---

Hvad har bibelen at sige om homoseksualitet mellem mænd kontra ditto
mellem kvinder?

--
- Peter
http://haxor.dk
http://neglesaks.dk/islamnyt/

---

"Peter" <se.min@reply-to.com> wrote in message
news:1flfp8z.2z56ch34c88rN%se.min@reply-to.com...
> Hvad har bibelen at sige om homoseksualitet mellem mænd kontra ditto
> mellem kvinder?
>
> --
> - Peter

Bibelen siger helt klart at hvis du ser to mænd der ligger sammen, så er det
din pligt at stene dem.
P.N.

---

"P.N." <pip160@hotmail.com> wrote in message
news:aqll03$b5838$1@ID-78557.news.dfncis.de...
>
> "Peter" <se.min@reply-to.com> wrote in message
> news:1flfp8z.2z56ch34c88rN%se.min@reply-to.com...
>
> Bibelen siger helt klart at hvis du ser to mænd der ligger sammen, så er
det
> din pligt at stene dem.
> P.N.

Det er vist kun i GT,

Ole

---

"P.N." wrote:

> "Peter" <se.min@reply-to.com> wrote in message
> news:1flfp8z.2z56ch34c88rN%se.min@reply-to.com...
> > Hvad har bibelen at sige om homoseksualitet mellem mænd kontra ditto
> > mellem kvinder?
> >
> > --
> > - Peter
>
> Bibelen siger helt klart at hvis du ser to mænd der ligger sammen, så er det
> din pligt at stene dem.
> P.N.

Det er helt rigtigt.

Bibelen siger da også, at du gerne må sælge din datter som slave (Ex. 21:7).

Men du må heller ikke spise skaldyr (Lev. 11:10). Har du et dårligt syn, må du
ikke nærme dig Alteret (Lev. 21:20). Du må ikke klippe dit hår omkring
tindingerne (Lev.19:27). Rører du huden på et dødt svin, bliver du uren
(Lev.11:6-8).

Leviticus siger også, at du ikke må så to forskellige slags frø i den samme
mark. Du må heller ikke bære tøj, der er lavet af to slags fiber (Lev. 19:19).

Og sidst men ikke mindst, er det også din pligt at stene dem, der arbejder på
Sabbath (Ex. 35:2).

Derfor, hvis du skulle få lyst til at male din husdør på en helligdag, vil jeg
anbefale, at du ser dig godt omkring. Der kunne være pligtfulde kristne blandt
dine naboer.

Karamel

---

karamel <karamel@REMOVEoncable.dk> wrote:

> Det er helt rigtigt.
>
> Bibelen siger da også, at du gerne må sælge din datter som slave (Ex. 21:7).
>
> Men du må heller ikke spise skaldyr (Lev. 11:10). Har du et dårligt syn, må du
> ikke nærme dig Alteret (Lev. 21:20). Du må ikke klippe dit hår omkring
> tindingerne (Lev.19:27). Rører du huden på et dødt svin, bliver du uren
> (Lev.11:6-8).
>
> Leviticus siger også, at du ikke må så to forskellige slags frø i den samme
> mark. Du må heller ikke bære tøj, der er lavet af to slags fiber (Lev. 19:19).
>
> Og sidst men ikke mindst, er det også din pligt at stene dem, der arbejder på
> Sabbath (Ex. 35:2).
>
> Derfor, hvis du skulle få lyst til at male din husdør på en helligdag, vil jeg
> anbefale, at du ser dig godt omkring. Der kunne være pligtfulde kristne blandt
> dine naboer.
>
> Karamel

Karamel, tak for disse info.

De er meget nyttige, og jeg vil gøre brug af dem på senere tidspunkt.

--
- Peter
http://haxor.dk
http://neglesaks.dk/islamnyt/

---

"karamel" <karamel@REMOVEoncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3DD17EBF.586E0B5F@REMOVEoncable.dk...
> "P.N." wrote:

Tak for eksempler på Lovens fremmedgjorte absurditet, meeeeeeen:

> Derfor, hvis du skulle få lyst til at male din husdør på en helligdag, vil
jeg
> anbefale, at du ser dig godt omkring. Der kunne være pligtfulde kristne
blandt
> dine naboer.

Mal den rød op til påsken og bild folk ind at det er lammeblod, du har
anvendt?

Den burde vel virke? ;-D

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"karamel" <karamel@REMOVEoncable.dk> wrote in message
news:3DD17EBF.586E0B5F@REMOVEoncable.dk...
> "P.N." wrote:
>
> > "Peter" <se.min@reply-to.com> wrote in message
> > news:1flfp8z.2z56ch34c88rN%se.min@reply-to.com...
> > > Hvad har bibelen at sige om homoseksualitet mellem mænd kontra ditto
> > > mellem kvinder?
> > >
> > > --
> > > - Peter
> >
> > Bibelen siger helt klart at hvis du ser to mænd der ligger sammen, så er
det
> > din pligt at stene dem.
> > P.N.
>
> Det er helt rigtigt.
>
> Bibelen siger da også, at du gerne må sælge din datter som slave (Ex.
21:7).


Tak det må jeg lige huske.
P.N.

---

Peter <se.min@reply-to.com> wrote:

> Hvad har bibelen at sige om homoseksualitet mellem mænd kontra ditto
> mellem kvinder?

Bibelen beskæftiger sig intetsteds med lesbianisme.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:1flfqvi.125w1cs1365pkcN%per.ronne@invalid.dk...
> Peter <se.min@reply-to.com> wrote:
>
> > Hvad har bibelen at sige om homoseksualitet mellem mænd kontra ditto
> > mellem kvinder?
>
> Bibelen beskæftiger sig intetsteds med lesbianisme.

Mon ikke Gud ser ens på bøsser og lesbiske. Bøsser er for Gud en
*vederstyggelighed". Selv om det gjaldt under lovens tidsalder, er
loven jo ikke tilsidesat i Nådens tidsalder vel? 3. Mosebog 18, "v22 Du må
ikke have samleje med en mand, som man har samleje med en kvinde. Det er en
vederstyggelighed."

Bibelen taler kun om seksualitet og ægteskab med to af modsat køn, derfor
kan der ikke herske tvivl om, at homoseksualitet er synd, som der
selvfølgelig er tilgivelse for som alle andre synder. Første Korintherbrev
6, "v9 Ved I ikke, at uretfærdige ikke skal arve Guds rige? Far ikke vild!
Hverken utugtige eller afgudsdyrkere eller ægteskabsbrydere eller mænd,
der ligger i med mænd, v10 eller tyve eller griske mennesker, ingen
drukkenbolte, ingen spottere, ingen røvere skal arve Guds rige. v11
Sådan var nogle af jer engang, men I blev vasket rene, I blev helliget,
I blev gjort retfærdige ved Herren Jesu Kristi navn og ved vor Guds ånd."

Venlig hilsen Ernst

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:1flfqvi.125w1cs1365pkcN%per.ronne@invalid.dk...
> Peter <se.min@reply-to.com> wrote:
>
> > Hvad har bibelen at sige om homoseksualitet mellem mænd kontra ditto
> > mellem kvinder?
>
> Bibelen beskæftiger sig intetsteds med lesbianisme.

Den taler ihvertfald gentagne gange om homoseksualitet, og den kommer
specifikt meget tæt på direkte tale om lesbianisme, man kan sige at den
taler indirekte om det i romerne 1:26-27: bemærk udtrykket "og ligeså" i v27

"Derfor prisgav Gud dem til vanærende lidenskaber: Deres kvinder udskiftede
den naturlige omgang med den naturstridige, (v27) og ligeså opgav mændene
den naturlige omgang med kvinden og optændtes af deres begær efter hinanden"

Mvh
TBC

---

TBC <-sutmin@2night.dk> wrote:

> "Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:1flfqvi.125w1cs1365pkcN%per.ronne@invalid.dk...
> > Peter <se.min@reply-to.com> wrote:
> >
> > > Hvad har bibelen at sige om homoseksualitet mellem mænd kontra ditto
> > > mellem kvinder?
> >
> > Bibelen beskæftiger sig intetsteds med lesbianisme.
>
> Den taler ihvertfald gentagne gange om homoseksualitet, og den kommer
> specifikt meget tæt på direkte tale om lesbianisme, man kan sige at den
> taler indirekte om det i romerne 1:26-27: bemærk udtrykket "og ligeså" i v27
>
> "Derfor prisgav Gud dem til vanærende lidenskaber: Deres kvinder udskiftede
> den naturlige omgang med den naturstridige, (v27) og ligeså opgav mændene
> den naturlige omgang med kvinden og optændtes af deres begær efter hinanden"

Der er her tale om en fejloversættelse. Men det er jo også Indre
Missions oversættelse.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:1flgztj.1tsimxbjpfd1cN%per.ronne@invalid.dk...
> TBC <-sutmin@2night.dk> wrote:
>

[..]

> > Den taler ihvertfald gentagne gange om homoseksualitet, og den kommer
> > specifikt meget tæt på direkte tale om lesbianisme, man kan sige at den
> > taler indirekte om det i romerne 1:26-27: bemærk udtrykket "og ligeså" i
v27
> >
> > "Derfor prisgav Gud dem til vanærende lidenskaber: Deres kvinder
udskiftede
> > den naturlige omgang med den naturstridige, (v27) og ligeså opgav
mændene
> > den naturlige omgang med kvinden og optændtes af deres begær efter
hinanden"
>
> Der er her tale om en fejloversættelse. Men det er jo også Indre
> Missions oversættelse.

Ok så må du jo så rive de sider ud af Bibelen som ikke passer dig.
TBC henviser til Romerbrevet 1, 26-27. Sjovt nok står der det samme i
min Bibel, som er den autoriserede udgave fra 1992.:
v26 Derfor prisgav Gud dem til vanærende lidenskaber: Deres kvinder
udskiftede den naturlige omgang med den naturstridige, v27 og ligeså
opgav mændene den naturlige omgang med kvinden og optændtes af deres
begær efter hinanden; mænd levede skamløst med mænd og pådrog sig
derved den straf for deres vildfarelse, som de fortjente.

Den autoriserede oversættelse fra 1948 er ikke meget anderledes:
v26 Derfor gav Gud dem hen til vanærende lidenskaber: deres kvinder
ombyttede den naturlige omgang med den unaturlige, v27 ligeledes
vendte også mændene sig fra den naturlige omgang med kvinden og
optændtes i deres begær efter hverandre, så at mænd øvede skamløshed
med mænd og pådrog sig den velfortjente løn for deres forvildelse.

1933 oversættelsen: 26 Derfor gav Gud dem hen i vanærende Lidenskaber; thi
både deres Kvinder ombyttede den naturlige Omgang med den unaturlige, 27
og ligeså forlode også Mændene den naturlige Omgang
med Kvinden og optændtes ideres Brynde efter hverandre, så at Mænd
øvede Uterlighed med Mænd og fik deres Vildfarelses Løn, som det
burde sig, på sig selv.

Vis os en eneste bibeloversættelse dansk som udenlandsk, hvor
ovennævnte skriftsteder er i uoverensstemmelse.

Tak og lov er der håb:
Romerbrevet 8, v1 Så er der da nu ingen fordømmelse for dem, som er i
Kristus Jesus. v2 For livets ånds lov har i Kristus Jesus befriet mig fra
syndens og dødens lov. v3 Det, som loven ikke kunne, fordi den kom til kort
på grund af kødet, det gjorde Gud: Han sendte sin egen søn i syndigt køds
lighed og for syndens skyld og fordømte dermed synden i kødet, v4 for at
lovens krav skulle opfyldes i os, som ikke lever i lydighed mod kødet, men i
lydighed mod Ånden. v5 De kødelige vil det kødelige, og de åndelige vil det
åndelige. v6 Det, kødet vil, er død, og det, Ånden vil, er liv og fred. v7
For det, kødet vil, er fjendskab med Gud; det underordner sig ikke Guds lov
og kan det heller ikke. v8 De, som er i kødet, kan ikke være Gud til behag.

Jeg tror du har læst for mange læserbreve af Læge, stud.theol. Hanne
Steinicke.
Venlig hilsen Ernst

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:1flgztj.1tsimxbjpfd1cN%per.ronne@invalid.dk...

> Der er her tale om en fejloversættelse. Men det er jo også Indre
> Missions oversættelse.

Næ, ser du jeg er så "doven" at jeg blot laver copy og paste fra den Danske
autoriserede Bibel af 1992 som man finder den on-line.

http://www.bibelselskabet.dk/danbib/web/bibelen.htm

Om hvorvidt det er fejloversættelse eller ej har jeg ikke taget videre
bestik af så meget mere end at det ihvertfald stemmer helt overens med de
andre bibler jeg har adgang til. (Jeg vidste iøvrigt ikke at Indre Mission
skulle have deres egen oversættelse ?)

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:guMz9.33$HU.7382@news010.worldonline.dk...
> "Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:1flgztj.1tsimxbjpfd1cN%per.ronne@invalid.dk...
>
> > Der er her tale om en fejloversættelse. Men det er jo også Indre
> > Missions oversættelse.
>
> Næ, ser du jeg er så "doven" at jeg blot laver copy og paste fra den
Danske
> autoriserede Bibel af 1992 som man finder den on-line.
>
> http://www.bibelselskabet.dk/danbib/web/bibelen.htm
>
> Om hvorvidt det er fejloversættelse eller ej har jeg ikke taget videre
> bestik af så meget mere end at det ihvertfald stemmer helt overens med de
> andre bibler jeg har adgang til. (Jeg vidste iøvrigt ikke at Indre Mission
> skulle have deres egen oversættelse ?)
>
> TBC

Jeg tror Per Rønne har sin helt egen oversættelse med de passager
udeladt han ikke bryder sig om. Bare han ikke har udeladt selve
frelsesbudskabet.

Det er en underlig omsiggribende tendens, at selv kristne efterhånden
læser bibelen som Fanden selv.

Venlig hilsen
Ernst

---

Ernst Pedersen <tingvej@mail1.stofanet.dk> wrote:

> Jeg tror Per Rønne har sin helt egen oversættelse med de passager
> udeladt han ikke bryder sig om. Bare han ikke har udeladt selve
> frelsesbudskabet.

Jeg er i besiddelse af den romersk-katolske præst Daniel A. Helminiaks
bog »What the Bible Really Says About Homosexuality«, som er en
kortfattet indføring i den nyeste bibelforskning.

Og som:

1. ser på hvad de forskellige ord betød da de blev nedskrevet.

2. ser på hvordan de gennem tiderne er blevet oversat. Og her viser det
sig at de netop er blevet oversat yderst forskelligt.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:1fliqyo.14s3g2y67x8sgN%per.ronne@invalid.dk...
> Ernst Pedersen <tingvej@mail1.stofanet.dk> wrote:
>
> > Jeg tror Per Rønne har sin helt egen oversættelse med de passager
> > udeladt han ikke bryder sig om. Bare han ikke har udeladt selve
> > frelsesbudskabet.
>
> Jeg er i besiddelse af den romersk-katolske præst Daniel A. Helminiaks
> bog »What the Bible Really Says About Homosexuality«, som er en
> kortfattet indføring i den nyeste bibelforskning.
>
> Og som:
>
> 1. ser på hvad de forskellige ord betød da de blev nedskrevet.
>
> 2. ser på hvordan de gennem tiderne er blevet oversat. Og her viser det
> sig at de netop er blevet oversat yderst forskelligt.

Så burde du jo også vide, at Bibeloversættelsen fra 1992 er oversat efter
de tidligste græske og hebræiske skrifter der findes, og ikke en
oversættelse af tidligere oversættelser, hvilket var tilfældet med forrige
oversættelse. Det som er forbløffende i den sammenhæng er, at de gamle
skrifter er forbløffende lig dem, forrige oversættelse var baseret på. Den
sidste nye oversættelse burde jo så være endnu mere *korrekt*

Har netop læst på tekst-TV, at en præst i Folkekirken kan blive retsforfulgt
hvis han forkynder at homoseksualitet er en synd. - Jow, jow, det går skam
godt i vort ih så kristne Danmark.

Ernst

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3dd0d6b3$0$780$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...

> Har netop læst på tekst-TV, at en præst i Folkekirken kan blive
retsforfulgt
> hvis han forkynder at homoseksualitet er en synd. - Jow, jow, det går skam
> godt i vort ih så kristne Danmark.

LOL.... Ja, hvad bibelen siger er selvfølgelig underordnet, i forbindelse
men det ....øehh hvad var det du kaldete det igen ....."kristne" ?

TBC

---

Ernst Pedersen <tingvej@mail1.stofanet.dk> wrote:

> Så burde du jo også vide, at Bibeloversættelsen fra 1992 er oversat efter
> de tidligste græske og hebræiske skrifter der findes,

Men stadig på en sådan måde, at Indre Mission synes at have haft en
styrende hånd.

IM har da heller aldrig protesteret.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

---

Ebuhn <fdsfds@fddf.de> skrev dette i
news:3dfefdc8$0$235$edfadb0f@dread16.news.tele.dk:

> du er vel en af Søren Mosegaards folk..!

Det tror jeg nu ikke lige du skal regne med Thorleif

Mojn, - Dres fra Tynne - ICQ 108 480 093
--
http://www.synnejysk.dk/
http://www.synnejyskambassade.dk/
http://www.clubfes.subnet.dk/
http://www.sdanet.dk/

---

"Peter" <se.min@reply-to.com> skrev i en meddelelse
news:1flfp8z.2z56ch34c88rN%se.min@reply-to.com...

At det er en synd mennesker skal omvende sig fra og søge frelse og
helbredelse hos Jesus.

--
Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
Se ind på min hjemmeside.
http://www.nydheder.subnet.dk/
eller se ind på.
http://www.into.dk/to/to.php Troens ord i Brande.
http://www.evangelist.dk/ Evangelist.
http://www.kbc.dk/ KBC.

---

"Børge Højlund Jensen" <b-h-j@oncable.dk> wrote in message
news:aqlnft$5ic$1@sunsite.dk...
>
> "Peter" <se.min@reply-to.com> skrev i en meddelelse
> news:1flfp8z.2z56ch34c88rN%se.min@reply-to.com...
>
> At det er en synd mennesker skal omvende sig fra og søge frelse og
> helbredelse hos Jesus.

Hvem siger homosexualitet er en sygdom ???

Erik L

>
> --
> Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
> Se ind på min hjemmeside.
> http://www.nydheder.subnet.dk/
> eller se ind på.
> http://www.into.dk/to/to.php Troens ord i Brande.
> http://www.evangelist.dk/ Evangelist.
> http://www.kbc.dk/ KBC.
>
>
>
>

---

"Erik Larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3dd13b2f$0$12475$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > At det er en synd mennesker skal omvende sig fra og søge frelse og
> > helbredelse hos Jesus.
>
> Hvem siger homosexualitet er en sygdom ???
>
> Erik L
>

efterhånden anses det ikke som en sygdom ,men som ganske normalt, helt på
linie med at nogle er født rødhårede og andre fede og grimme, det er derfor
du ikke har hørt Jesus "helbrede" homoer. Nogle anser stadig homoseksualitet
som en sygdom, men det er fordi de stadig befinder sig på et lavere
udviklingstrin, så derfor er de undskyldt i deres uvidenhed. Disse personer
skulle hellere spørge hvorfor Gud har skabt meneskene.

I morgen er det onsdag

Henton

---

"Erik Larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3dd13b2f$0$12475$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Børge Højlund Jensen" <b-h-j@oncable.dk> wrote in message
> news:aqlnft$5ic$1@sunsite.dk...
> >
> > "Peter" <se.min@reply-to.com> skrev i en meddelelse
> > news:1flfp8z.2z56ch34c88rN%se.min@reply-to.com...

Homoseksualitet er ingen sygdom, men en synd , man skal omvende sig fra ,

--
Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
Se ind på min hjemmeside.
http://www.nydheder.subnet.dk/
eller se ind på
http://www.noer.webbyen.dk/ Jonny Noer.
http://teenhopeline.1444.net/ Teenhopeline.
http://www.netkirken.dk/ net kirken.

---

"Børge Højlund Jensen" <b-h-j@oncable.dk> wrote in message
news:aqrs2e$pn3$1@sunsite.dk...
>
> "Erik Larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3dd13b2f$0$12475$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > "Børge Højlund Jensen" <b-h-j@oncable.dk> wrote in message
> > news:aqlnft$5ic$1@sunsite.dk...
> > >
> > > "Peter" <se.min@reply-to.com> skrev i en meddelelse
> > > news:1flfp8z.2z56ch34c88rN%se.min@reply-to.com...
>
> Homoseksualitet er ingen sygdom, men en synd , man skal omvende sig fra ,

Hvorfor skriver du så de skal søge Jesus og helbredelse

>>>news:aqlnft$5ic$1@sunsite.dk...
>>>At det er en synd mennesker skal omvende sig fra og søge frelse og
>>>helbredelse hos Jesus.

Erik L


>
> --
> Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
> Se ind på min hjemmeside.
> http://www.nydheder.subnet.dk/
> eller se ind på
> http://www.noer.webbyen.dk/ Jonny Noer.
> http://teenhopeline.1444.net/ Teenhopeline.
> http://www.netkirken.dk/ net kirken.
>
>

---

"Erik Larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3dd233de$0$2569$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
>
> "Børge Højlund Jensen" <b-h-j@oncable.dk> wrote in message
> news:aqrs2e$pn3$1@sunsite.dk...
> >
> > "Erik Larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3dd13b2f$0$12475$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > >
> > > "Børge Højlund Jensen" <b-h-j@oncable.dk> wrote in message
> > > news:aqlnft$5ic$1@sunsite.dk...
> > > >
> > > > "Peter" <se.min@reply-to.com> skrev i en meddelelse
> > > > news:1flfp8z.2z56ch34c88rN%se.min@reply-to.com...

For med omvendelse følger også lægedom for de sår synden har skabt.

--
Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
Se ind på min hjemmeside.
http://www.nydheder.subnet.dk/
eller se ind på.
http://www.into.dk/to/to.php Troens ord i Brande.
http://www.evangelist.dk/ Evangelist.
http://www.kbc.dk/ KBC.

---

"Børge Højlund Jensen" <b-h-j@oncable.dk> wrote in message
news:aqtdjg$iq9$1@sunsite.dk...
>

> > > > > "Peter" <se.min@reply-to.com> skrev i en meddelelse
> > > > > news:1flfp8z.2z56ch34c88rN%se.min@reply-to.com...
>
> For med omvendelse følger også lægedom for de sår synden har skabt.

Jeg kan forstå på tidligere indslag at du kæmper med sygdomme, hvordan kan
det være ???

Erik L

>
> --
> Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
> Se ind på min hjemmeside.
> http://www.nydheder.subnet.dk/
> eller se ind på.
> http://www.into.dk/to/to.php Troens ord i Brande.
> http://www.evangelist.dk/ Evangelist.
> http://www.kbc.dk/ KBC.
>
>
>
>

---

"Erik Larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3dd28f6d$0$63895$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
>
> "Børge Højlund Jensen" <b-h-j@oncable.dk> wrote in message
> news:aqtdjg$iq9$1@sunsite.dk...
> >
>
> > > > > > "Peter" <se.min@reply-to.com> skrev i en meddelelse
> > > > > > news:1flfp8z.2z56ch34c88rN%se.min@reply-to.com...

Mine sygdomme har Jesus og lægedom fordom for.
Jesus er den store læge og frelser.

--
Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
Se ind på min hjemmeside.
http://www.nydheder.subnet.dk/
eller se ind på
http://www.noer.webbyen.dk/ Jonny Noer.
http://teenhopeline.1444.net/ Teenhopeline.
http://www.netkirken.dk/ net kirken.

---

"Børge Højlund Jensen" <b-h-j@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:aqufue$471$1@sunsite.dk...
>
> "Erik Larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3dd28f6d$0$63895$edfadb0f@dread15.news.tele.dk...
> >
> > "Børge Højlund Jensen" <b-h-j@oncable.dk> wrote in message
> > news:aqtdjg$iq9$1@sunsite.dk...
> > >
> >
> > > > > > > "Peter" <se.min@reply-to.com> skrev i en meddelelse
> > > > > > > news:1flfp8z.2z56ch34c88rN%se.min@reply-to.com...

Er du ikke lidt af en provokatør.
Du ved godt at der står i Bibelen AT Han ( Jesus ) Tog vore sygdomme på sig.
Jeg ved god du er såret og vi alle har vores problemer , men Jesus er den
samme i dag som Han var da Han gik her på Jorden.

--
Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
Se ind på min hjemmeside.
http://www.nydheder.subnet.dk/
eller se ind på.
http://www.into.dk/to/to.php Troens ord i Brande.
http://www.evangelist.dk/ Evangelist.
http://www.kbc.dk/ KBC.

---

"Børge Højlund Jensen" <b-h-j@oncable.dk> wrote in message
news:aqug3n$52r$1@sunsite.dk...
>

> > >
> > > > > > > > "Peter" <se.min@reply-to.com> skrev i en meddelelse
> > > > > > > > news:1flfp8z.2z56ch34c88rN%se.min@reply-to.com...
>
> Er du ikke lidt af en provokatør.
> Du ved godt at der står i Bibelen AT Han ( Jesus ) Tog vore sygdomme på
sig.
> Jeg ved god du er såret og vi alle har vores problemer , men Jesus er den
> samme i dag som Han var da Han gik her på Jorden.

Nu det herlighedsteologi igen.

Du skal ikke gå tro jer er "såret" for det er jeg ikke og det er ikke pænt
at fortælle her på dk.livssyn.kristendom at jeg er "såret" fordi det kan
ikke være dk.livssyn.kristendom politik at sprede rygter om en person.


Erik L



>
> --
> Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
> Se ind på min hjemmeside.
> http://www.nydheder.subnet.dk/
> eller se ind på.
> http://www.into.dk/to/to.php Troens ord i Brande.
> http://www.evangelist.dk/ Evangelist.
> http://www.kbc.dk/ KBC.
>
>
>
>
>

---

"Erik Larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3dd34ede$0$12465$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
>
> "Børge Højlund Jensen" <b-h-j@oncable.dk> wrote in message
> news:aqug3n$52r$1@sunsite.dk...
> >
>
> > > >
> > > > > > > > > "Peter" <se.min@reply-to.com> skrev i en meddelelse
> > > > > > > > > news:1flfp8z.2z56ch34c88rN%se.min@reply-to.com...
>

Undskyld. Men du startede vel med at komme med hentydninger til mine
tidligere indlæg.
Men ok.
Skal vi blive enige om at Jesus stadig væk er Herre og vil helbrede og
frelse dem der kommer til Ham.
jeg bliver ved med at sige at Jesus bar mine Sydomme til det bliver synlig.
Jesus er Herre.

--
Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
Se ind på min hjemmeside.
http://www.nydheder.subnet.dk/
eller se ind på
http://www.noer.webbyen.dk/ Jonny Noer.
http://teenhopeline.1444.net/ Teenhopeline.
http://www.netkirken.dk/ net kirken.

---

"Børge Højlund Jensen" <b-h-j@oncable.dk> wrote in message
news:aqvj72$g0k$1@sunsite.dk...
>
> "Erik Larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3dd34ede$0$12465$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> >
> > "Børge Højlund Jensen" <b-h-j@oncable.dk> wrote in message
> > news:aqug3n$52r$1@sunsite.dk...
> > >
> >
> > > > >
> > > > > > > > > > "Peter" <se.min@reply-to.com> skrev i en meddelelse
> > > > > > > > > > news:1flfp8z.2z56ch34c88rN%se.min@reply-to.com...
> >
>
> Undskyld. Men du startede vel med at komme med hentydninger til mine
> tidligere indlæg.
> Men ok.
> Skal vi blive enige om at Jesus stadig væk er Herre og vil helbrede og
> frelse dem der kommer til Ham.
> jeg bliver ved med at sige at Jesus bar mine Sydomme til det bliver
synlig.
> Jesus er Herre.

Hmm, så Jesus bære vores sygdomme, samtidig med at vi selv bære vores
sygdomme.

Jeg vil nu påstå vi selv bærer vores sygdomme indtil den dag Jesus tager dem
bort ved at helbreder os.

Erik L

>
> --
> Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
> Se ind på min hjemmeside.
> http://www.nydheder.subnet.dk/
> eller se ind på
> http://www.noer.webbyen.dk/ Jonny Noer.
> http://teenhopeline.1444.net/ Teenhopeline.
> http://www.netkirken.dk/ net kirken.
>
>

---

Lær da at stave din kristne hund!

Med venlig hilsen

/Óðin

"Erik Larsen" <eriklarsen@oncable.dk> wrote in message
news:3dd38789$0$122$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> "Børge Højlund Jensen" <b-h-j@oncable.dk> wrote in message
> news:aqvj72$g0k$1@sunsite.dk...
> >
> > "Erik Larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3dd34ede$0$12465$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...
> > >
> > > "Børge Højlund Jensen" <b-h-j@oncable.dk> wrote in message
> > > news:aqug3n$52r$1@sunsite.dk...
> > > >
> > >
> > > > > >
> > > > > > > > > > > "Peter" <se.min@reply-to.com> skrev i en meddelelse
> > > > > > > > > > > news:1flfp8z.2z56ch34c88rN%se.min@reply-to.com...
> > >
> >
> > Undskyld. Men du startede vel med at komme med hentydninger til mine
> > tidligere indlæg.
> > Men ok.
> > Skal vi blive enige om at Jesus stadig væk er Herre og vil helbrede og
> > frelse dem der kommer til Ham.
> > jeg bliver ved med at sige at Jesus bar mine Sydomme til det bliver
> synlig.
> > Jesus er Herre.
>
> Hmm, så Jesus bære vores sygdomme, samtidig med at vi selv bære vores
> sygdomme.
>
> Jeg vil nu påstå vi selv bærer vores sygdomme indtil den dag Jesus tager
dem
> bort ved at helbreder os.
>
> Erik L
>
> >
> > --
> > Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen.
> > Se ind på min hjemmeside.
> > http://www.nydheder.subnet.dk/
> > eller se ind på
> > http://www.noer.webbyen.dk/ Jonny Noer.
> > http://teenhopeline.1444.net/ Teenhopeline.
> > http://www.netkirken.dk/ net kirken.
> >
> >
>
>

---

"Óðin" <gryn@control.auc.dk> mælte sligt:

>Lær da at stave din kristne hund!

Hør engang, min gode Alfader,

Det kan meget vel hænde, at du er et modbydeligt menneske og har det mægtigt
godt med det, men der er altså nogle regler for, hvordan man opfører sig på
nyhedsgrupperne, de inkluderer bl.a. almindelig høflighed. De er ikke formelt
bindende og du kan således vælge at skide højt og flot på dem, men vælger du
dette, så er der til gengæld også rimelig stor sandsynlighed for, at din
abuse-fætter vil lukke for din adgang til newsgroups (eller mere), når folk
klager til ham over dine tilsvininger.

Hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Cyrus is just a virus.
He wants to tie you down while you're still young.
Your potential is what's essential.
You could someday be another Connie Chung!"

---

"Erik Larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3dd13b2f$0$12475$edfadb0f@dread11.news.tele.dk...

> > At det er en synd mennesker skal omvende sig fra og søge frelse og
> > helbredelse hos Jesus.
>
> Hvem siger homosexualitet er en sygdom ???

Sygdom ? ....Det ved jeg ikke hvem der siger. Men jeg ved at bibelen siger
at det er en synd.

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:YjgA9.2341$HU.295160@news010.worldonline.dk...


[..]

> Sygdom ? ....Det ved jeg ikke hvem der siger. Men jeg ved at bibelen siger
> at det er en synd.

Henton skrev 12. november 2002 19:14:

"efterhånden anses det ikke som en sygdom ,men som ganske normalt, helt på
linie med at nogle er født rødhårede og andre fede og grimme, det er derfor
du ikke har hørt Jesus "helbrede" homoer. Nogle anser stadig homoseksualitet
som en sygdom, men det er fordi de stadig befinder sig på et lavere
udviklingstrin, så derfor er de undskyldt i deres uvidenhed. Disse personer
skulle hellere spørge hvorfor Gud har skabt meneskene."

Det er jeg selvfølgelig totalt uenig i. Det er og bliver synd.
det er da uden tvivl rigtigt, at mennesker af samme køn kan begære
hinanden. Det er da lige så syndigt som en heterosexuel der begærer sin
næstes hustru/mand.

Som al anden synd, må en kristen med Guds hjælp tilstræbe, at omvende
sig fra den. Det er jo ikke for at straffe menneskene, at Guds Ord fortæller
os hvad der er synd. Det er jo til vores eget bedste, at forsøge at leve et
liv, som har Guds velbehag.

Galaterbrevet 5, v19 Kødets gerninger er velkendte: utugt, urenhed,
udsvævelse, v20 afgudsdyrkelse, trolddom, fjendskaber, kiv, misundelse,
hidsighed, selviskhed, splid, kliker, v21 nid, drukkenskab, svir og mere af
samme slags. Jeg siger jer på forhånd, som jeg før har sagt, at de, der
giver sig af med den slags, ikke skal arve Guds rige.

Guds velsignelse over denne nye dag.
Ernst

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3dd20f13$0$11426$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>

>
> Som al anden synd, må en kristen med Guds hjælp tilstræbe, at omvende
> sig fra den. Det er jo ikke for at straffe menneskene, at Guds Ord
fortæller
> os hvad der er synd. Det er jo til vores eget bedste, at forsøge at leve
et
> liv, som har Guds velbehag.
>
jeg kan være enig i at man skal leve et liv, som har Guds velbehag.
er der så noget galt med folkekirken i dag ?
Der er præster der er bøsser.
og er der ikke noget med at homoseksuelle kan blive viet i kirken, eller i
hvert fald få deres parforhold velsignet.
Jeg kalder det udvikling, andre kalder det noget andet, spørgsmålet er, hvad
er fremskridt og hvad er tilbageskridt ?

Henton

---

Henton <snyd@adresse.dk> wrote:

> Der er præster der er bøsser.
> og er der ikke noget med at homoseksuelle kan blive viet i kirken, eller i
> hvert fald få deres parforhold velsignet.
> Jeg kalder det udvikling, andre kalder det noget andet, spørgsmålet er, hvad
> er fremskridt og hvad er tilbageskridt ?

Jeg kalder det fremskridt, og det Indre Mission står for for den
sorteste reaktion.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> wrote in message
news:1fll4c3.r7asekxi0h2rN%per.ronne@invalid.dk...
> Henton <snyd@adresse.dk> wrote:
>
> > Der er præster der er bøsser.
> > og er der ikke noget med at homoseksuelle kan blive viet i kirken, eller
i
> > hvert fald få deres parforhold velsignet.
> > Jeg kalder det udvikling, andre kalder det noget andet, spørgsmålet er,
hvad
> > er fremskridt og hvad er tilbageskridt ?
>
> Jeg kalder det fremskridt, og det Indre Mission står for for den
> sorteste reaktion.

Vi to kan heller ikke som hetroseksuelle blive gift i kirken, så det er ikke
kun en IM holdning at mænd ikke kan lade sig gifte med hinanden i en kirke.
Men en IM holdning er som min holdning, at bøsser ikke engang kan have sex
sammen, fordi Gud har kun givet sex til mands og kvindes fældesskab.

1 Mos 1 v22 Af det ribben, Gud Herren havde taget fra Adam, byggede han en
kvinde og førte hende til Adam. v23 Da sagde Adam:
»Nu er det ben af mine ben
og kød af mit kød.
Hun skal kaldes kvinde,
for af manden er hun taget.«
v24 Derfor forlader en mand sin far og mor og binder sig til sin hustru, og
de bliver ét kød.

Sådan er Guds plan med skabelsen af de to køn. Men kan du finde et sted hvor
Gud ser homoseksualiteten som en del af hans skabelse er du velkommen til at
skrive skriftstedet her på tråden.

Desuden er det umuligt for et homoseksualt par at viderudvikle sine gener,
da formeringen skal foregå i det hetroseksuel-regi som Gud har skabt.

Erik L


> --
> Cand.scient. Per Erik Rønne
> Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
> DK-2700 Brønshøj
> Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Erik Larsen <eriklarsen@oncable.dk> wrote:

> Sådan er Guds plan med skabelsen af de to køn.

At tro at Gud har skabt de to køn er udtryk for skinbarlig
bibelfundamentalisme, der strider mod enhver form for naturvidenskab.

Gud har skabt de grundlæggende naturlove. Livet har derefter spontant
udviklet sig på utallige planeter, herunder Jorden. Ud fra de
grundlæggende naturlove.

Homoseksualitet er en del af naturen, og kan iagttages hos massevis af
arter.

Du forkaster jo Darwin!
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Per Rønne <per.ronne@invalid.dk> wrote:

> Homoseksualitet er en del af naturen, og kan iagttages hos massevis af
> arter.
>
> Du forkaster jo Darwin!

Jeg er uenig i at homoseksualitet er en naturlig del af naturen.

Det er observeret primært hos dyr i fangenskab, som er udsat for stress,
dette kan således være en stressreaktion.

Sekundært er de eneste jeg har set fremføre denne påstand, erklærede
homosekuselle, som prøver at naturalisere deres seksuellle preferencer.

Dette er iøvrigt ikke møntet på dig, Per.

mvh

--
- Peter
http://haxor.dk
http://neglesaks.dk/islamnyt/

---

Peter <se.min@reply-to.com> wrote:

> Per Rønne <per.ronne@invalid.dk> wrote:

> > Homoseksualitet er en del af naturen, og kan iagttages hos massevis af
> > arter.

> > Du forkaster jo Darwin!

> Jeg er uenig i at homoseksualitet er en naturlig del af naturen.

> Det er observeret primært hos dyr i fangenskab, som er udsat for stress,
> dette kan således være en stressreaktion.

Læs biologen Dr Bruce Gabemihls »Biological Exuberance. Animal
Homosexuality and Natural Diversity«, isbn 1-86197-182-6. 752 sider, og
min udgave angiver prisen til £25. Profile Books 1999. Findes på
biblioteket. Selv hanedderkpper synes at foretrække deres eget køn!

Læs professor Frans B de Waal (ed): »Tree of Origin. What Primate
Behavior Can Tell Us about Human Social Evolution«, især indlægget om
bonoboen. Harvard University Press 2001, isbn 0-647-00460-4, £20.50
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> wrote in message
news:1fllb6q.wq92kked9p5N%per.ronne@invalid.dk...
> Peter <se.min@reply-to.com> wrote:
>
> > Per Rønne <per.ronne@invalid.dk> wrote:
>
> > > Homoseksualitet er en del af naturen, og kan iagttages hos massevis af
> > > arter.
>
> > > Du forkaster jo Darwin!
>
> > Jeg er uenig i at homoseksualitet er en naturlig del af naturen.
>
> > Det er observeret primært hos dyr i fangenskab, som er udsat for stress,
> > dette kan således være en stressreaktion.
>
> Læs biologen Dr Bruce Gabemihls »Biological Exuberance. Animal
> Homosexuality and Natural Diversity«, isbn 1-86197-182-6. 752 sider, og
> min udgave angiver prisen til £25. Profile Books 1999. Findes på
> biblioteket. Selv hanedderkpper synes at foretrække deres eget køn!


Men det er ikke edderkopper Gud har forbudt at hannen ligger ved en anden
han. Skønt jeg tror ikke det er muligt at bevise en edderkop skulle være
bøsse, men kunne det ikke tænkes at man vil prøver at retfærdiggøre
menneskets handlingen ved hjælp af edderkoppens adfær.

Erik L


> Læs professor Frans B de Waal (ed): »Tree of Origin. What Primate
> Behavior Can Tell Us about Human Social Evolution«, især indlægget om
> bonoboen. Harvard University Press 2001, isbn 0-647-00460-4, £20.50
> --
> Cand.scient. Per Erik Rønne
> Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
> DK-2700 Brønshøj
> Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Erik Larsen <eriklarsen@oncable.dk> wrote:

> "Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> wrote in message
> news:1fllb6q.wq92kked9p5N%per.ronne@invalid.dk...

> > Læs biologen Dr Bruce Gabemihls »Biological Exuberance. Animal
> > Homosexuality and Natural Diversity«, isbn 1-86197-182-6. 752 sider, og
> > min udgave angiver prisen til £25. Profile Books 1999. Findes på
> > biblioteket. Selv hanedderkpper synes at foretrække deres eget køn!

> Men det er ikke edderkopper Gud har forbudt at hannen ligger ved en anden
> han. Skønt jeg tror ikke det er muligt at bevise en edderkop skulle være
> bøsse, men kunne det ikke tænkes at man vil prøver at retfærdiggøre
> menneskets handlingen ved hjælp af edderkoppens adfær.

1. Eksemplerne i de nævnte bøger viser med al ønskelig tydelighed at
homoseksuel adfærd ikke kan betragtes som biologisk unaturlig.

2. Jeg benægter at der skulle forligge et sådant guddommeligt forbud.
Dette forbud fremkommer kun gennem en ganske bestemt læsning af især
visse paulinske breve. Som der 1) ikke er enighed om og som der 2) må
siges at være historisk betinget.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:1fllq0w.1c3lt4enx51m7N%per.ronne@invalid.dk...
> Erik Larsen <eriklarsen@oncable.dk> wrote:
>
> > "Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> wrote in message
> > news:1fllb6q.wq92kked9p5N%per.ronne@invalid.dk...
>
> > > Læs biologen Dr Bruce Gabemihls »Biological Exuberance. Animal
> > > Homosexuality and Natural Diversity«, isbn 1-86197-182-6. 752 sider,
og
> > > min udgave angiver prisen til £25. Profile Books 1999. Findes på
> > > biblioteket. Selv hanedderkpper synes at foretrække deres eget køn!
>
> > Men det er ikke edderkopper Gud har forbudt at hannen ligger ved en
anden
> > han. Skønt jeg tror ikke det er muligt at bevise en edderkop skulle være
> > bøsse, men kunne det ikke tænkes at man vil prøver at retfærdiggøre
> > menneskets handlingen ved hjælp af edderkoppens adfær.

Er der ikke noget med at visse edderkoppe-hunner æder
edderkoppehannen efter parring? I så fald kunne
edderkoppens adfærd retfærdiggøre en praksis,
der ikke ubetinget falder ud til mandens fordel

> 1. Eksemplerne i de nævnte bøger viser med al ønskelig tydelighed at
> homoseksuel adfærd ikke kan betragtes som biologisk unaturlig.

For at noget er biologisk naturligt, er det jo ikke
nødvendigvis tilladt i.flg. Bibelen. Ligesom det
heller ikke er alt, der er naturligt, der er en god ide.

> 2. Jeg benægter at der skulle forligge et sådant guddommeligt forbud.
> Dette forbud fremkommer kun gennem en ganske bestemt læsning af især
> visse paulinske breve. Som der 1) ikke er enighed om og som der

Hvis man søger på "What the Bible Really Says
About Homosexuality" på Google kommer bl.a. flg. link:
http://www.religioustolerance.org/hom_bibl.htm
som beskæftiger sig med dette emne. Der er lige nogle
ting jeg synes, der er værd at overveje, inden man helt "blindt"
sætter sin lid til den autoriserede danske oversættelse.
(Det er nu heller ikke fordi jeg stoler "blindt"
på ovenstående webside).

>2) må siges at være historisk betinget.

Vil du ikke sætte et par ord på det, du/nogen
mener er historisk betinget? Det er jo
ret spændende. Lidt ligesom talen
om kvinder og slør i 1. Kor. 11 der
da vistnok også er ret historisk betinget.

Det er iøvrigt tankevækkende, hvor meget
der kan henføres til historisk betingethed
og derfor kan gøres konsekvensløst for vores tid.
Men hvor er det lige grænsen går?

Mvh.

Karsten
(- som er plattysk for Kristian
- men det er nok historisk betinget)

---

Karsten <karstenbuhlnielsen@oncable.dk> wrote:

> "Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:1fllq0w.1c3lt4enx51m7N%per.ronne@invalid.dk...

> Er der ikke noget med at visse edderkoppe-hunner æder
> edderkoppehannen efter parring?

Ja.

> I så fald kunne
> edderkoppens adfærd retfærdiggøre en praksis,
> der ikke ubetinget falder ud til mandens fordel

Det sker i hvert fald sjældent blandt mennesker .

> > 1. Eksemplerne i de nævnte bøger viser med al ønskelig tydelighed at
> > homoseksuel adfærd ikke kan betragtes som biologisk unaturlig.

> For at noget er biologisk naturligt, er det jo ikke
> nødvendigvis tilladt i.flg. Bibelen. Ligesom det
> heller ikke er alt, der er naturligt, der er en god ide.

Nej, men »de homofobe« argumenter altid ud fra at homosekualitet er
»unaturligt«. En sådan argumentation kan kun imødegås ved at se på andre
arter.

> > 2. Jeg benægter at der skulle forligge et sådant guddommeligt forbud.
> > Dette forbud fremkommer kun gennem en ganske bestemt læsning af især
> > visse paulinske breve. Som der 1) ikke er enighed om og som der

> Hvis man søger på "What the Bible Really Says
> About Homosexuality" på Google kommer bl.a. flg. link:
> http://www.religioustolerance.org/hom_bibl.htm

Som ikke ser ud til at have andet end titlen til fællles med den bog af
Helminiak jeg har henvist til. Som dog i det hele taget kun er en
populær indførsel i nyere forskning.

> som beskæftiger sig med dette emne. Der er lige nogle
> ting jeg synes, der er værd at overveje, inden man helt "blindt"
> sætter sin lid til den autoriserede danske oversættelse.
> (Det er nu heller ikke fordi jeg stoler "blindt"
> på ovenstående webside).

> >2) må siges at være historisk betinget.

> Vil du ikke sætte et par ord på det, du/nogen
> mener er historisk betinget? Det er jo
> ret spændende. Lidt ligesom talen
> om kvinder og slør i 1. Kor. 11 der
> da vistnok også er ret historisk betinget.

Ses på hvad der siges i NT [og her ikke på de fejlagtige oversættelser]
kan der kun være tale om afvisninger eller fordømmelser af mænd der
/bliver/ penetreret, mænd der passivt deltager i analt samleje. Dette
svarer godt til den romerske holdning til homoseksuel praksis [og Paulus
var romersk statsborger]. En /rigtig/ man var aktiv og penetrerende og
det var umandigt at være »i den modtagende ende«. Det svarer også
udmærket til den generelle holdning til homoseksuelt samleje, som
tilsyneladende er generelt udbredt uden for den lutherske kultursfære.
Man beviser kun sin naturlige maskulinitet ved også at bolle mænd; man
bliver frataget sin maskulinitet ved at /blive/ bollet. Dermed er der
også et klart element af ekstra vold mod de mænd andre mænd voldtager -
man fratager dem deres værdighed som netop mænd.

> Det er iøvrigt tankevækkende, hvor meget
> der kan henføres til historisk betingethed
> og derfor kan gøres konsekvensløst for vores tid.
> Men hvor er det lige grænsen går?

Det centrale i evangelierne som netop ikke er victoriansk
seksualforskrækkelse.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:1fllq0w.1c3lt4enx51m7N%per.ronne@invalid.dk...
> Erik Larsen <eriklarsen@oncable.dk> wrote:
>
> > "Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> wrote in message
> > news:1fllb6q.wq92kked9p5N%per.ronne@invalid.dk...
>
> > > Læs biologen Dr Bruce Gabemihls »Biological Exuberance. Animal
> > > Homosexuality and Natural Diversity«, isbn 1-86197-182-6. 752 sider,
og
> > > min udgave angiver prisen til £25. Profile Books 1999. Findes på
> > > biblioteket. Selv hanedderkpper synes at foretrække deres eget køn!
>
> > Men det er ikke edderkopper Gud har forbudt at hannen ligger ved en
anden
> > han. Skønt jeg tror ikke det er muligt at bevise en edderkop skulle være
> > bøsse, men kunne det ikke tænkes at man vil prøver at retfærdiggøre
> > menneskets handlingen ved hjælp af edderkoppens adfær.
>
> 1. Eksemplerne i de nævnte bøger viser med al ønskelig tydelighed at
> homoseksuel adfærd ikke kan betragtes som biologisk unaturlig.

Med "biologisk unaturlig" menes vel kun at det ikke leder til forplantning?

> 2. Jeg benægter at der skulle forligge et sådant guddommeligt forbud.

Okay, men så er du desværre nok lidt dum eller fanatisk.

Det er så vidt jeg husker en mand forbudt at ligge med en anden mand.
Sanktionen er dødstraf (ved stening). Det står faktisk rimeligt tydeligt og
kan ikke bortforklares, hvis man ellers mener at Loven (Hele Torah'en) er
Guddommelig:

3.Mosebog 20, 13 (og jeg citerer med fare for politianmeldelse):
"Hvis en mand har samleje med en mand, som man har samleje med en kvinde,
har de begge to begået en vederstyggelighed. De skal lide døden. De har selv
skylden for deres død."

Der er da ikke ret meget at misforstå, hvis man er "Bibelen er Guds
uforfalskede Ord som gælder til enhver tid"-fundamentalist?

Nu er jeg så een af dem der mener at det eneste, Gud har nogensinde Selv har
skrevet, var de Ti Bud på Lovens Tavler. Resten er dybest set menneskeværk,
også selv om mennesket selv ophøjer det til "Lov". Dårlige ritualer,
primitive sociale normer med patriarkat og æresdrab og andet ugudeligt lort
bliver pludselig gjort "guddommeligt". Stor fejl.

Hver eneste gang Gud henvender Sig, så er mennesket "det svageste led" og
der ryger straks en masse menneskelige ting ind imellem os og Gud i
nedskrevne "Hellige skrifter". Det gælder så vidt jeg kan se GT og NT, såvel
som Koranen og andre hellige skrifter. Enhver kilde har sin historiske
kontekst, og dèt mener jeg også gælder hellige skrifter.

> Dette forbud fremkommer kun gennem en ganske bestemt læsning af især
> visse paulinske breve. Som der 1) ikke er enighed om og som der 2) må
> siges at være historisk betinget.

Ja, i og med at Paulus desværre ikke i denne henseende - trods sin egen
fremragende Nådesteologi - formår at tænke sig ud over Loven, men i dèn
henseende forbliver en lovtro farisæer? På den anden side må man betænke at
hans breve aldrig var betænkt for udgivelse, men var rettet imod ganske
bestemte menigheder på et ganske bestemt tidspunkt. Historisk kontekst.

Når vi taler om Grækenland, så er det netop den datidige pæderastiske
misbrug af ikke-kønsmodne drenge - en åbenlys trussel imod
ægteskabsinstitutionen - der var problemet, mens vi idag lever i et samfund,
hvor voksne homoseksuelle åbent kan tillade sig at være det uden at hykle
Gud og næsten ved absolut at skulle at leve i et institutionaliseret,
patriarkalsk ægteskab.

Hvad er værst? Bøsser der idag kan tillade sig at være bøsser i monogame,
ægteskabslignende forhold, eller bøsser i påtvungne proformaægteskaber, der
således "begår hor" imod deres formelle ægteskabspartner?

Her mener jeg ikke at en forstokket patriarkalsk Gudsopfattelse baseret på
antik menneskelig socialopfattelse kan bruges, men derimod må man lægge vægt
på at løgnen og forstillelsen er menneskets værste fjende. Og så ellers være
så ærlig som muligt over for sig selv, Gud og næsten.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> wrote:

> > 1. Eksemplerne i de nævnte bøger viser med al ønskelig tydelighed at
> > homoseksuel adfærd ikke kan betragtes som biologisk unaturlig.

> Med "biologisk unaturlig" menes vel kun at det ikke leder til forplantning?

Sex har ikke /udelukkende/ til formål at sørge for at nye individer
bliver til. Faktisk har sex stor betydning for at knytte individer i en
gruppe sammen, og her især blandt primater.

Sex mellem to hanner gør at de ikke nødvendigvis hele tiden skal kæmpe
om de samme hunner.

> > 2. Jeg benægter at der skulle forligge et sådant guddommeligt forbud.

> Okay, men så er du desværre nok lidt dum eller fanatisk.
>
> Det er så vidt jeg husker en mand forbudt at ligge med en anden mand.
> Sanktionen er dødstraf (ved stening). Det står faktisk rimeligt tydeligt og
> kan ikke bortforklares, hvis man ellers mener at Loven (Hele Torah'en) er
> Guddommelig:

> 3.Mosebog 20, 13 (og jeg citerer med fare for politianmeldelse):
> "Hvis en mand har samleje med en mand, som man har samleje med en kvinde,
> har de begge to begået en vederstyggelighed. De skal lide døden. De har selv
> skylden for deres død."

Så må man også fordømme dem der spiser svinekød, eller som ikke er
omskårne.

> > Dette forbud fremkommer kun gennem en ganske bestemt læsning af især
> > visse paulinske breve. Som der 1) ikke er enighed om og som der 2) må
> > siges at være historisk betinget.

> Ja, i og med at Paulus desværre ikke i denne henseende - trods sin egen
> fremragende Nådesteologi - formår at tænke sig ud over Loven, men i dèn
> henseende forbliver en lovtro farisæer? På den anden side må man betænke at
> hans breve aldrig var betænkt for udgivelse, men var rettet imod ganske
> bestemte menigheder på et ganske bestemt tidspunkt. Historisk kontekst.

Og i følge Helminiaks bog skal eksempelvis Romerbrevet ses i en bestemt
kontekst. Som et led i kontroversen om omskæring og spisning af
svinekød, et led i kontroversen mellem jødekristne og hedningekristne.

Direkte at tale om omskæring og svinekød havde skabt ham problemer.
Homoseksuel adfærd gav ikke de samme problemer i et samfund hvor det var
almen praksis.

> Når vi taler om Grækenland, så er det netop den datidige pæderastiske
> misbrug af ikke-kønsmodne drenge

Selv om misbrug af ikke-kønsmodne drenge kunne finde sted [og man havde
jo slaveriet] så var det nu ikke det sædvanlige. De drenge der var tale
om var kønsmodne [havde fået hår i skridtet] men skægvæksten var endnu
ikke helt udviklet. Alderen har som regel været fra omkring 16 og op i
begyndelsen af 20erne. Drengene pralede i øvrigt også af hvor mange mænd
den havde været i seng med.

Ovennænvte aldersgruppe svarer godt til forholdene i Rom. Den offentlige
mening tolererede ikke sex med ikke-kønsmodne drenge, og den accepterede
i øvrigt heller ikke at romerske drenge blev penetrerede. Det var dog
helt ok at gøre det med slavedrenge og udenlandske drenge, noget der
gennemsyrer romersk litteratur.

I øvrigt blev drengene hyppigt »plukket«; når de oppe i 20erne begyndte
at få skæg blev skæghårene »plukket« ud så de bevarede deres
ungdommelige smukhed længere.

> - en åbenlys trussel imod ægteskabsinstitutionen

Hvorfor dog det? I det biseksuelle græsk-romerske samfund udelukkede de
to ting da ikke hinanden, og de fleste romerske rigmænd anskaffede sig
da en smuk dreng ved siden af konen.

> - der var problemet, mens vi idag lever i et samfund,
> hvor voksne homoseksuelle åbent kan tillade sig at være det uden at hykle
> Gud og næsten ved absolut at skulle at leve i et institutionaliseret,
> patriarkalsk ægteskab.

Jep, dem der ikke har noget andet valg fravælger reelt ikke det
heteroseksuelle ægteskab ved at gifte sig med en af samme køn.

--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:1flmdv0.kgtk8l1ogrqn6N%per.ronne@invalid.dk...
> Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> wrote:
>
> > > 1. Eksemplerne i de nævnte bøger viser med al ønskelig tydelighed at
> > > homoseksuel adfærd ikke kan betragtes som biologisk unaturlig.
>
> > Med "biologisk unaturlig" menes vel kun at det ikke leder til
forplantning?
>
> Sex har ikke /udelukkende/ til formål at sørge for at nye individer
> bliver til. Faktisk har sex stor betydning for at knytte individer i en
> gruppe sammen, og her især blandt primater.

Jeg vil alligevel mene at den primære biologiske ide er forplantning, også
selv om forskellige dyr kan praktisere "hyggesex", fordi der er et
nydelseselement i det.

> Sex mellem to hanner gør at de ikke nødvendigvis hele tiden skal kæmpe
> om de samme hunner.

Måske.

> > > 2. Jeg benægter at der skulle forligge et sådant guddommeligt forbud.
>
> > Okay, men så er du desværre nok lidt dum eller fanatisk.
> >
> > Det er så vidt jeg husker en mand forbudt at ligge med en anden mand.
> > Sanktionen er dødstraf (ved stening). Det står faktisk rimeligt tydeligt
og
> > kan ikke bortforklares, hvis man ellers mener at Loven (Hele Torah'en)
er
> > Guddommelig:
>
> > 3.Mosebog 20, 13 (og jeg citerer med fare for politianmeldelse):
> > "Hvis en mand har samleje med en mand, som man har samleje med en
kvinde,
> > har de begge to begået en vederstyggelighed. De skal lide døden. De har
selv
> > skylden for deres død."
>
> Så må man også fordømme dem der spiser svinekød, eller som ikke er
> omskårne.

Javel ja, men det er en anden snak. Faktum er at GT forbyder homofili,
hvadenten man kan lide eller ej.

Du har i øvrigt ret i at der næppe er mange af de forskrifter, man finder i
GT, som selv de mest fanatiske kristne kunne drømme om at tage alvorligt.

> > > Dette forbud fremkommer kun gennem en ganske bestemt læsning af især
> > > visse paulinske breve. Som der 1) ikke er enighed om og som der 2) må
> > > siges at være historisk betinget.
>
> > Ja, i og med at Paulus desværre ikke i denne henseende - trods sin egen
> > fremragende Nådesteologi - formår at tænke sig ud over Loven, men i dèn
> > henseende forbliver en lovtro farisæer? På den anden side må man betænke
at
> > hans breve aldrig var betænkt for udgivelse, men var rettet imod ganske
> > bestemte menigheder på et ganske bestemt tidspunkt. Historisk kontekst.
>
> Og i følge Helminiaks bog skal eksempelvis Romerbrevet ses i en bestemt
> kontekst. Som et led i kontroversen om omskæring og spisning af
> svinekød, et led i kontroversen mellem jødekristne og hedningekristne.
>
> Direkte at tale om omskæring og svinekød havde skabt ham problemer.
> Homoseksuel adfærd gav ikke de samme problemer i et samfund hvor det var
> almen praksis.

Jo, hvis der er tale om diasporajøder, så må de vel stadig have været
underlagt Moseloven indtil de blev kristne, uanset hvad det omgivende
samfund mente?

> > Når vi taler om Grækenland, så er det netop den datidige pæderastiske
> > misbrug af ikke-kønsmodne drenge
>
> Selv om misbrug af ikke-kønsmodne drenge kunne finde sted [og man havde
> jo slaveriet] så var det nu ikke det sædvanlige. De drenge der var tale
> om var kønsmodne [havde fået hår i skridtet] men skægvæksten var endnu
> ikke helt udviklet. Alderen har som regel været fra omkring 16 og op i
> begyndelsen af 20erne.

Det er måske lidt højt sat. Jeg mener at der er tale drenge mellem ca. 14 og
18.

> Drengene pralede i øvrigt også af hvor mange mænd
> den havde været i seng med.

Sikkert.

> Ovennænvte aldersgruppe svarer godt til forholdene i Rom. Den offentlige
> mening tolererede ikke sex med ikke-kønsmodne drenge, og den accepterede
> i øvrigt heller ikke at romerske drenge blev penetrerede. Det var dog
> helt ok at gøre det med slavedrenge og udenlandske drenge, noget der
> gennemsyrer romersk litteratur.
>
> I øvrigt blev drengene hyppigt »plukket«; når de oppe i 20erne begyndte
> at få skæg blev skæghårene »plukket« ud så de bevarede deres
> ungdommelige smukhed længere.
>
> > - en åbenlys trussel imod ægteskabsinstitutionen
>
> Hvorfor dog det? I det biseksuelle græsk-romerske samfund udelukkede de
> to ting da ikke hinanden, og de fleste romerske rigmænd anskaffede sig
> da en smuk dreng ved siden af konen.

Er det ikke et problem, hvis manden prioriterer sin mandlige elsker over
konen?

> > - der var problemet, mens vi idag lever i et samfund,
> > hvor voksne homoseksuelle åbent kan tillade sig at være det uden at
hykle
> > Gud og næsten ved absolut at skulle at leve i et institutionaliseret,
> > patriarkalsk ægteskab.
>
> Jep, dem der ikke har noget andet valg fravælger reelt ikke det
> heteroseksuelle ægteskab ved at gifte sig med en af samme køn.

Tja, det er jo en helt anden diskussion: Ve den, der i homoseksuelle kredse
alligevel skulle vise sig at være heteroseksuel! Deri har man jo sjovt nok
den fuldstændigt samme tabusierede forargelse som ellers ses hos homofobe
heteroseksuelle.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> wrote:

> "Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> news:1flmdv0.kgtk8l1ogrqn6N%per.ronne@invalid.dk...
> > Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> wrote:

> > Sex har ikke /udelukkende/ til formål at sørge for at nye individer
> > bliver til. Faktisk har sex stor betydning for at knytte individer i en
> > gruppe sammen, og her især blandt primater.

> Jeg vil alligevel mene at den primære biologiske ide er forplantning, også
> selv om forskellige dyr kan praktisere "hyggesex", fordi der er et
> nydelseselement i det.

Min brug af vendingen »ikke /udelukkende/« implicerer vist at vi er -
enige .

[Torahen]

> > Så må man også fordømme dem der spiser svinekød, eller som ikke er
> > omskårne.

> Javel ja, men det er en anden snak. Faktum er at GT forbyder homofili,
> hvadenten man kan lide eller ej.

Daniel A. Helminiak argumenter nu for at det i GT har karakter af et
tabu [for at afgrænse jøder i forhold til hedninge], ikke en synd. Jeg
mener derudover at forholdet mellem David og Jonatan viser at GT jo
netop ikke er konsistent, heller ikke på dette punkt. Som det må være
naturligt, når vi taler om en samling myter og sagn, samlet lang tid
efter deres tilblivelse. I følge nogle overleveret mundtligt og først
nedskrevet og samlet udner det babyloniske fangenskab.

> Du har i øvrigt ret i at der næppe er mange af de forskrifter, man finder i
> GT, som selv de mest fanatiske kristne kunne drømme om at tage alvorligt.

Ja, og sådan kan man altså ikke argumentere.

> > Og i følge Helminiaks bog skal eksempelvis Romerbrevet ses i en bestemt
> > kontekst. Som et led i kontroversen om omskæring og spisning af
> > svinekød, et led i kontroversen mellem jødekristne og hedningekristne.

> > Direkte at tale om omskæring og svinekød havde skabt ham problemer.
> > Homoseksuel adfærd gav ikke de samme problemer i et samfund hvor det var
> > almen praksis.

> Jo, hvis der er tale om diasporajøder, så må de vel stadig have været
> underlagt Moseloven indtil de blev kristne, uanset hvad det omgivende
> samfund mente?

De jødekristne var tilbøjelige til at mene at også de kristne skulle
overholde moselovens bestemmelser. Det er dét hedningenes apostel,
Paulus, går imod.

Der var jo da også en del kontroverser mellem menigheden i Rom og så den
i Jerusalem. Mellem Paulus og de 11 overlevende disciple.

> > > Når vi taler om Grækenland, så er det netop den datidige pæderastiske
> > > misbrug af ikke-kønsmodne drenge

> > Selv om misbrug af ikke-kønsmodne drenge kunne finde sted [og man havde
> > jo slaveriet] så var det nu ikke det sædvanlige. De drenge der var tale
> > om var kønsmodne [havde fået hår i skridtet] men skægvæksten var endnu
> > ikke helt udviklet. Alderen har som regel været fra omkring 16 og op i
> > begyndelsen af 20erne.

> Det er måske lidt højt sat. Jeg mener at der er tale drenge mellem ca. 14 og
> 18.

Nej, hovedparten var epheber hvilket vil sige 18-19 år.

> > > - en åbenlys trussel imod ægteskabsinstitutionen

> > Hvorfor dog det? I det biseksuelle græsk-romerske samfund udelukkede de
> > to ting da ikke hinanden, og de fleste romerske rigmænd anskaffede sig
> > da en smuk dreng ved siden af konen.

> Er det ikke et problem, hvis manden prioriterer sin mandlige elsker over
> konen?

Sådan var det jo ikke. Men dengang var kvindens stilling jo også
unægtelig en anden end den er i dag.

> > Jep, dem der ikke har noget andet valg fravælger reelt ikke det
> > heteroseksuelle ægteskab ved at gifte sig med en af samme køn.

> Tja, det er jo en helt anden diskussion: Ve den, der i homoseksuelle kredse
> alligevel skulle vise sig at være heteroseksuel! Deri har man jo sjovt nok
> den fuldstændigt samme tabusierede forargelse som ellers ses hos homofobe
> heteroseksuelle.

Biseksuelle er vist ikke særligt populære blandt bøsser og lesbiske.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
news:1flmzeb.13y43def66lxlN%per.ronne@invalid.dk...
> Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> wrote:
>
> > "Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> skrev i en meddelelse
> > news:1flmdv0.kgtk8l1ogrqn6N%per.ronne@invalid.dk...
> > > Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> wrote:
>
> > > Sex har ikke /udelukkende/ til formål at sørge for at nye individer
> > > bliver til. Faktisk har sex stor betydning for at knytte individer i
en
> > > gruppe sammen, og her især blandt primater.
>
> > Jeg vil alligevel mene at den primære biologiske ide er forplantning,
også
> > selv om forskellige dyr kan praktisere "hyggesex", fordi der er et
> > nydelseselement i det.
>
> Min brug af vendingen »ikke /udelukkende/« implicerer vist at vi er -
> enige .
>
> [Torahen]
>
> > > Så må man også fordømme dem der spiser svinekød, eller som ikke er
> > > omskårne.
>
> > Javel ja, men det er en anden snak. Faktum er at GT forbyder homofili,
> > hvadenten man kan lide eller ej.
>
> Daniel A. Helminiak argumenter nu for at det i GT har karakter af et
> tabu [for at afgrænse jøder i forhold til hedninge], ikke en synd.

Helt ærligt, Per, så har du altså noget der minder om en fanatisk brist i
din fornægtelse af GT's ordlyd på området. Der står ordret i den nyeste
oversættelse: "Hvis en mand har samleje med en mand, som man har samleje med
en kvinde, har de begge to begået en vederstyggelighed. De skal lide døden.
De har selv skylden for deres død."

Hvordan skal "vederstyggelighed" ellers forstås, hvis ikke det netop som en
grov synd? Der er grænser for, hvor meget man kan bøje skriften efter sin
egen opfattelse.

Please: Erkend, hvad der står og lad være med at komme med bortforklaringer!

Noget helt andet er den historiske kontekst eller hvad du så mener om det,
men der står altså, hvad der nu engang står.

> Jeg
> mener derudover at forholdet mellem David og Jonatan viser at GT jo
> netop ikke er konsistent, heller ikke på dette punkt. Som det må være
> naturligt, når vi taler om en samling myter og sagn, samlet lang tid
> efter deres tilblivelse. I følge nogle overleveret mundtligt og først
> nedskrevet og samlet udner det babyloniske fangenskab.

Jeg tror godt at man virkelig kan elske en ven uden at det har seksuelle
undertoner. Man skal også passe på ikke at tolke Bibelen som en dårlig
dansklærer, der kører derudad på hjemmebrygget freudianisme.

> > Du har i øvrigt ret i at der næppe er mange af de forskrifter, man
finder i
> > GT, som selv de mest fanatiske kristne kunne drømme om at tage
alvorligt.
>
> Ja, og sådan kan man altså ikke argumentere.

Man kan ikke udplukke NOGLE regler og kun rette sig efter dem, nej.
Problemet er bare at det er fuldstændig samme indsigelse, som homofobe
kristne kommer med over for homo-tolerante eller endda homoseksuelle
kristne: At man ikke retter sig efter dèt enkelte bud i GT.

> > > Og i følge Helminiaks bog skal eksempelvis Romerbrevet ses i en
bestemt
> > > kontekst. Som et led i kontroversen om omskæring og spisning af
> > > svinekød, et led i kontroversen mellem jødekristne og hedningekristne.
>
> > > Direkte at tale om omskæring og svinekød havde skabt ham problemer.
> > > Homoseksuel adfærd gav ikke de samme problemer i et samfund hvor det
var
> > > almen praksis.
>
> > Jo, hvis der er tale om diasporajøder, så må de vel stadig have været
> > underlagt Moseloven indtil de blev kristne, uanset hvad det omgivende
> > samfund mente?
>
> De jødekristne var tilbøjelige til at mene at også de kristne skulle
> overholde moselovens bestemmelser. Det er dét hedningenes apostel,
> Paulus, går imod.

Javel ja, men han er trods alt ikke tilhænger af homoseksualitet, vel?

> Der var jo da også en del kontroverser mellem menigheden i Rom og så den
> i Jerusalem. Mellem Paulus og de 11 overlevende disciple.

Yep.

Peter og Paulus havde vist en del kontroverser.

> > Det er måske lidt højt sat. Jeg mener at der er tale drenge mellem ca.
14 og
> > 18.
>
> Nej, hovedparten var epheber hvilket vil sige 18-19 år.

Hvordan ved du det?

Jeg vil nu tro at drenge i Middelhavsområdet sagtens kan have kønsbehåring
og dun på hage og kinder et pænt stykke tid før nordeuropæiske drenge.

> da en smuk dreng ved siden af konen.
>
> > Er det ikke et problem, hvis manden prioriterer sin mandlige elsker over
> > konen?
>
> Sådan var det jo ikke.

Hvordan ved du det?

I betragtning af at det meste af Verdenshistorien er skrevet af mænd, så
aner vi jo ikke hvor mange problemer den _for manden_ fri seksualitet har
skabt for de kvinder, de var gift med.

> Men dengang var kvindens stilling jo også
> unægtelig en anden end den er i dag.

Præcis: Hun havde ingen juridiske rettigheder, og således ville det være
skidefarligt for hende og familien, hvis manden foretrak sin elsker.

> > > Jep, dem der ikke har noget andet valg fravælger reelt ikke det
> > > heteroseksuelle ægteskab ved at gifte sig med en af samme køn.
>
> > Tja, det er jo en helt anden diskussion: Ve den, der i homoseksuelle
kredse
> > alligevel skulle vise sig at være heteroseksuel! Deri har man jo sjovt
nok
> > den fuldstændigt samme tabusierede forargelse som ellers ses hos
homofobe
> > heteroseksuelle.
>
> Biseksuelle er vist ikke særligt populære blandt bøsser og lesbiske.

Det er da bare kæmpeironisk at bøsser og lesbiske således om nogen har
seksuelle fordomme og lav tolerance?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> wrote:

> > Daniel A. Helminiak argumenter nu for at det i GT har karakter af et
> > tabu [for at afgrænse jøder i forhold til hedninge], ikke en synd.
>
> Helt ærligt, Per, så har du altså noget der minder om en fanatisk brist i
> din fornægtelse af GT's ordlyd på området. Der står ordret i den nyeste
> oversættelse: "Hvis en mand har samleje med en mand, som man har samleje med
> en kvinde, har de begge to begået en vederstyggelighed. De skal lide døden.
> De har selv skylden for deres død."
>
> Hvordan skal "vederstyggelighed" ellers forstås, hvis ikke det netop som en
> grov synd? Der er grænser for, hvor meget man kan bøje skriften efter sin
> egen opfattelse.

Jeg går ikke ind for at man skal danne sine meninger om GT ud fra den
danske oversættelse, men ud fra den oprindelige hebraiske tekst. Og jeg
refererede blot hvad teologen og præst i den romersk katolske kirke, Dr
Daniel A. Helminiak, skriver.

> > Jeg
> > mener derudover at forholdet mellem David og Jonatan viser at GT jo
> > netop ikke er konsistent, heller ikke på dette punkt. Som det må være
> > naturligt, når vi taler om en samling myter og sagn, samlet lang tid
> > efter deres tilblivelse. I følge nogle overleveret mundtligt og først
> > nedskrevet og samlet udner det babyloniske fangenskab.
>
> Jeg tror godt at man virkelig kan elske en ven uden at det har seksuelle
> undertoner. Man skal også passe på ikke at tolke Bibelen som en dårlig
> dansklærer, der kører derudad på hjemmebrygget freudianisme.

Der ligger efter min ganske bestemte opfattelse /betydeligt/ mere i
deres forhold end blot - platonisk kærlighed. Men jeg orker ikke
genoptage en stor debat herom, som kørte her i gruppen for allerede
flere år siden.

> > > Du har i øvrigt ret i at der næppe er mange af de forskrifter, man
> > > finder i GT, som selv de mest fanatiske kristne kunne drømme om at
> > > tage alvorligt.

> > Ja, og sådan kan man altså ikke argumentere.

> Man kan ikke udplukke NOGLE regler og kun rette sig efter dem, nej.
> Problemet er bare at det er fuldstændig samme indsigelse, som homofobe
> kristne kommer med over for homo-tolerante eller endda homoseksuelle
> kristne: At man ikke retter sig efter dèt enkelte bud i GT.

Hvilke bud i Moseloven er det da du mener at »homo-tolerante« kristne
mener bør overholdes men som homofobe kristne ikke finder det nødvendigt
at overholde? Forbudet mod at spise svinkød?

> > > Det er måske lidt højt sat. Jeg mener at der er tale drenge mellem ca.
> > > 14 og 18.

> > Nej, hovedparten var epheber hvilket vil sige 18-19 år.

> Hvordan ved du det?

Fra den literatur jeg har læst.

> Jeg vil nu tro at drenge i Middelhavsområdet sagtens kan have kønsbehåring
> og dun på hage og kinder et pænt stykke tid før nordeuropæiske drenge.

Vi snakker nu om fremmbrudet af egentlig skægvækst, noget der også hos
latineuropæiske drenge først fremkommer i 20-års alderen eller senere.
Kønsbehåring [i skridtet] kommer i 15-års alderen.

> > Biseksuelle er vist ikke særligt populære blandt bøsser og lesbiske.
>
> Det er da bare kæmpeironisk at bøsser og lesbiske således om nogen har
> seksuelle fordomme og lav tolerance?

Det er vist mest et spørgsmål om at biseksuelle næppe vil leve i
registreret partnerskab med den samme »til livet skiller dem ad«.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Per Rønne med adressen per.ronne@invalid.dk skrev således:

>> Hvordan skal "vederstyggelighed" ellers forstås, hvis ikke det netop som en
>> grov synd? Der er grænser for, hvor meget man kan bøje skriften efter sin
>> egen opfattelse.
>
> Jeg går ikke ind for at man skal danne sine meninger om GT ud fra den
> danske oversættelse, men ud fra den oprindelige hebraiske tekst.

Ordet er to^'e^bah og det *betyder* vederstyggelig. Det oversættes som sådan
ligegyldigt hvilken oversættelse eller hvilket sprog du kigger på. Det straffes
som regel med døden, som du også kan se i Ezekiel (18,13 og 18,24). Der er
vederstyggelighederne dog åger og frafald.


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
14 nov AD 2002
Skt. Clementinus

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> wrote:

> Ordet er to^'e^bah og det *betyder* vederstyggelig. Det oversættes som sådan
> ligegyldigt hvilken oversættelse eller hvilket sprog du kigger på.

Lad mig så citere fra Helminiaks bog [side 48]:

WHAT IS AN ABONINATION.

One last consideration confirms that interpretation. The Leviticus text
says that it is an »abomination« for a man to lie with a man as with a
woman.

Once again, in standard English, that sounds pretty bad. As one preacher
vividly described it, an abomination is something that makes God want to
vomit. But what does the word mean to the ancient Hebrew mind? There
it's not as bad as it sounds to us.

Leviticus 20:25-26 suggests what »abomination« means. It reads:

»You shall therefore make a destinction between the clean animal and the
unclean, and between the unclean bird and the clean; you shall not bring
abomination on yourselves by animal or by bird or by anything with which
teh ground teems, which I have set apart for you to hold unclean. You
shall be holy to me; for I the Lord am holy, and have separated you from
the peoples to be mind.«

Evidently, »abominable« is just another word for »unclean«. An
»abomination« is a violation of the purity rules that governed Israelite
society and kept the Israelites different from the other peoples.

Certain animals were thought to be clean and so allowed to be eaten; and
for differing reasons certain other animals - like pigs, camels,
lobsters and shrimp - were thought to be unclean, not to be eaten.
Likewise, certain practices that involved the mixing of kinds - like
sowing a field with two differend kinds of seeds or weaving a cloth from
two different kinds of fibers or a man's having sex with another man as
with a woman - were thought to be unclean and so were not to be done.
Moreover, certain events, generally unavoidable - like menstuation in a
woman, seminal emission in a man, attending a burial, giving birth -
made a person unclean for a certain length of time.

It is difficult to recapture the meaning og »clean« and »unclean«,
»pure« and »impure«, in ancient Israel. What was the rationale behind
all those different instances of uncleanness? What made all those things
abominations?

....

Whatever the rationale was behind the Hebrew purity laws, such thinking
certainly has nothing to do with ethics as we understand it. Indeed,
such thinking is almost completely foreign to our own culture.

========

Helminiak gør i øvrigt meget ud af at se bøssesex-tabuet som en del af
reaktionen mod den omgivende religion, hvor netop seksuelle riter var
meget fremtrædende ...
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Per Rønne med adressen per.ronne@invalid.dk skrev således:

> Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> wrote:
>
>> Ordet er to^'e^bah og det *betyder* vederstyggelig. Det oversættes som sådan
>> ligegyldigt hvilken oversættelse eller hvilket sprog du kigger på.
>
> Lad mig så citere fra Helminiaks bog [side 48]:
>
> WHAT IS AN ABONINATION.

> Leviticus 20:25-26 suggests what »abomination« means. It reads:
>
> »You shall therefore make a destinction between the clean animal and the
> unclean, and between the unclean bird and the clean; you shall not bring
> abomination on yourselves by animal or by bird or by anything with which
> teh ground teems, which I have set apart for you to hold unclean. You
> shall be holy to me; for I the Lord am holy, and have separated you from
> the peoples to be mind.«
>
> Evidently, »abominable« is just another word for »unclean«. An
> »abomination« is a violation of the purity rules that governed Israelite
> society and kept the Israelites different from the other peoples.

Nu var det jo dig selv som sagde man skulle gå til den hebraiske grundtekst, men
det er nu ikke hvad den gode pater Helminiak har gjort her. Eksemplet er
ualmindelig skidt valgt for det er ikke det samme ord som er brugt. Ordet i
ovenstående bibelcitat er sha^qats, og det betyder ganske rigtigt blot "uren".
Af samme grund er det også oversat med "Defile (da: besmit) not your souls" i
den Douay-Rheims oversættelse som en god katolsk præst burde forventes at have
anvendt i sin argumentation.

> Helminiak gør i øvrigt meget ud af at se bøssesex-tabuet som en del af
> reaktionen mod den omgivende religion, hvor netop seksuelle riter var
> meget fremtrædende ...

Der er jeg til gengæld helt enig med ham i, men det gør stadig det ovenstående
til en grim gang muddereksegese.

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
15 nov AD 2002
Skt. Albert den Store

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> wrote:

> Nu var det jo dig selv som sagde man skulle gå til den hebraiske
> grundtekst, men det er nu ikke hvad den gode pater Helminiak har gjort
> her.

Jeg er ikke teolog, og jeg kan hverken græsk eller hebraisk.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> mælte sligt:
>Per Rønne med adressen per.ronne@invalid.dk skrev således:

>>>Ordet er to^'e^bah og det *betyder* vederstyggelig. Det oversættes som sådan
>>>ligegyldigt hvilken oversættelse eller hvilket sprog du kigger på.

Det er overdrevet simplificerende. Man kan ikke uproblematisk oversætte et
begreb fra et kultur til et begreb fra en anden, meget forskellig, kultur og
så forvente, at de to begreber dækker over nøjagtigt det samme. Israelitten
forstod ganske givet noget andet ved »tô‘evâh«, end dagens dansker gør ved
"vederstyggelighed".

>>Evidently, »abominable« is just another word for »unclean«. An
>>»abomination« is a violation of the purity rules that governed Israelite
>>society and kept the Israelites different from the other peoples.

>Nu var det jo dig selv som sagde man skulle gå til den hebraiske grundtekst, men
>det er nu ikke hvad den gode pater Helminiak har gjort her. Eksemplet er
>ualmindelig skidt valgt for det er ikke det samme ord som er brugt. Ordet i
>ovenstående bibelcitat er sha^qats, og det betyder ganske rigtigt blot "uren".

Og dog... verbet »šâqats« og det dertil knyttede nomen »šæqæts« oversættes i
den danske oversættelse også med "vederstyggelighed". Roden betegner
grundlæggende det samme som »tô‘evâh«. Gesenius-Buhl siger følgende:

»š-q-ts«
Pi. 1) zum Abscheu machen
2) m. d. acc., verabscheuen, etw. levitisch Unreines

Og om nominet:

»šæqæts« (v. »š-q-ts«)
- Greuel, Abscheu, bes. v. levitisch Verunreinigendem

Dertil kommer det af samme rod afledte »šiqqûts«:

»šiqqûts«
- Abscheu, u. Ggst. desselben, pl. v. widerlichen Dingen, Unrat [...];
unreine, m. d. heidnischen Kultus in Beziehung stehende Speisen.

Dette kan man så sammenligne med de relevante opslag for roden »t-‘-b«:

»tô‘evâh«
- Greuel, Abscheu, im kult. S.: v. unreinen Speisen Dt 14 3 [...]

»t-‘-b«
Niph. - verabscheut [...], sich als ein Greuel erweisen

Ordene fra roden »š-q-ts« (15 forekomster i alt) oversættes i den danske
bibeloversættelse (den gamle) primært med "vederstyggelig(hed)" eller "afsky".
Ordene fra roden »t-‘-b« (131 forekomster i alt) oversættes i den danske
bibeloversættelse (den gamle) primært med "vederstyggelig(hed)", "afsky" eller
"gru".

Her synes der altså ikke grundlag for nogen skarp skelnen mellem de to ord,
snarest tvært imod. Slår man nu op under "vederstyggelighed" i GBL, skrives
der:

*Vederstyggelighed*, de handlinger af etisk/religiøs art, der i GT tilskrives
landets tidligere beboere (3 Mos 18,24-30; jf. 5 Mos 7,26), herunder samleje
mellem mænd (3 Mos 18,22). Ellers oversættes det hebr. ord (/tô‘ebâh/) i DO
med /afskyelighed/ (s.d.); jf. /Ødelæggelsens Vederstyggelighed/. HJLJ

Slår man dertil op under "afskyelighed" skrives der:

*Afskyelighed* gengiver i DO hebr. /šæqæts/ samt /tô‘ebâh/, der tillige
oversættes med /vederstyggelighed/ (s.d.). A. er nærmest et tabu, dvs. noget
der af religiøse, etiske og/eller etniske grunde er forbudt. Egypterne
tilskrives sådanne tabu over for israelitter (1 Mos 43,32; 46,34; 2 Mos 8,22).
Som a. betegnes i GT vidt forskellige fænomener, fx »den gudløses offer«
(Ordsp 21,27), dyr, der ikke må spises, uden at de dog falder ind under
kategorien urenhed (3 Mos 11,10-13), og at en fraskilt mand gifter sig med sin
kone igen efter dennes andet ægteskab (5 Mos 24,4). Se også /Dyr, tilladte og
forbudte/. HJLJ
I /NT/ gengiver a. det gr. ord /bdélygma/; det bruges især til at
karakterisere vantro og afgudsdyrkelse (Tit 1,16; Åb 17,4f.; 21,8.27) eller i
almindelighed modsætningen mellem Gud og mennesker (Luk 16,15). Se i øvrigt
/Ødelæggelsens Vederstyggelighed/. GH

>Af samme grund er det også oversat med "Defile (da: besmit) not your souls" i
>den Douay-Rheims oversættelse som en god katolsk præst burde forventes at have
>anvendt i sin argumentation.

Douay-Rheims stammer, for GT's vedkommende, fra 1609 og der findes adskillige
nyere katolske oversættelser, f.eks. Jerusalem Bible og New American Bible.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Dersom nogen mener at kende noget,
han kender endnu ikke således, som man bør kende."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup med adressen pinnerup@privat.dk skrev således:

> Det er overdrevet simplificerende. Man kan ikke uproblematisk oversætte et
> begreb fra et kultur til et begreb fra en anden, meget forskellig, kultur og
> så forvente, at de to begreber dækker over nøjagtigt det samme. Israelitten
> forstod ganske givet noget andet ved »tô'evâh«, end dagens dansker gør ved
> "vederstyggelighed".

Unægtelig, men "vederstyggelighed" bruges jo heller ikke almindeligvis i det
danske sprog og opildner som sådan heller ikke reelle negative associationer
mere.

> Og dog... verbet »sâqats« og det dertil knyttede nomen »sæqæts« oversættes i
> den danske oversættelse også med "vederstyggelighed". Roden betegner
> grundlæggende det samme som »tô'evâh«.

At de to begreber ligger nær vil jeg ikke anfægte, men jeg har ikke selv set
eksempler på, at "tô'evâh" anvendes i betydningen "tabu" sådan som "sâqats"
gør.

> Douay-Rheims stammer, for GT's vedkommende, fra 1609 og der findes adskillige
> nyere katolske oversættelser, f.eks. Jerusalem Bible og New American Bible.

Jeg henholdt mig til 1899-revisionen. De øvrige oversættelser har jeg ikke til
rådighed, men jeg tvivler på at det er dem som pt. Helminiak har citeret fra.
Det ligner mere NIV eller sådan noget.

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
17 nov AD 2002
Skt. Elizabeth af Ungarn

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> wrote:

> > Og dog... verbet »sâqats« og det dertil knyttede nomen »sæqæts« oversættes i
> > den danske oversættelse også med "vederstyggelighed". Roden betegner
> > grundlæggende det samme som »tô'evâh«.

> At de to begreber ligger nær vil jeg ikke anfægte, men jeg har ikke selv set
> eksempler på, at "tô'evâh" anvendes i betydningen "tabu" sådan som "sâqats"
> gør.

Hvis Fader Helminiak [det må han vel som som katolsk præst kaldes] har
ret i at der i gammeltestamentelig forstand er tale om at
homoseksualitet er et /tabu/, så har vi jo netop et eksempel på det her.

Men lad mig så bringe et andet citat fra hans bog, side 52-54:

A HEBREW AND A GREEK WORD STUDY

The very Hebrew term used in Levitucus conveys the meaning just
explained. »Abomination« is a translation of the word /tevah/. This term
could also be translated »uncleanness« or »impurity« or »dirtiness«.
»Taboo«, what is culturally or ritually forbidden, would be another
accurate translation.

Ths significance of the word /toevah/ becomes clear when you realize
that another Hebrew term, /zimah/, could have been used - if that was
what the authors intended. /Zimah/ means, not what is objectionable for
religious or cultural reasons, but what is wrong in itself. It means an
injustice, a sin.

Clearly, then, Leviticus does not say that for man to lie with a man i
wrong or a sin. Leviticus says it is a ritual violation, an uncleanness;
it is something »dirty«.

The conclusion of this little word study is no accident. It finds
further confirmation in the Septuagint, the ancient Greek translation of
the Hebrew Testament.

In the centuries before Christ, more and more Jews were living outside
of Palestine. Many of them no longer understood Hebrew, but they did
speak Greek, the common language of the Roman Empire at that time. So
sometime between 300 and 150 B.C.E., a Greek translation of the Hebrew
Scriptures was prepared so that Greek-speaking Jews could still read and
study their Sacred Scriptures.

In the Septuagint, the Hebrew word /toevah/ in Leviticus 18:22 is
translated with the Greek word /blelygma/. Fully consistent with the
Hebrew, the Greek /bdelygma/ means a ritual impurity, an uncleanness.
Once again, there were other Greek words available, like /anomia/,
meaning a violation of law or a wrong or a sin. That word could have
been used to translate /toevah/. In fact, in some cases /anomia/ was
used to translate /toevah/ - when the offense in question was not just a
ritual impurity but also a real wrong or an injustice, like offering
child sacrifice or having sex with another man's wife. The Greek
translatior could have used /anomia/ to translate /toevah/ in the case
of »man lying with man«. The could have - if that is what they intended.
They did not use /anomia/; they used /bdelygma/.

Evidently, the Jews of that pre-Christian era simply did not understand
Leviticus to forbid male-male sex because it is wrong in itself. They
understood Leviticus to forbid male-male sex because it offended Jewish
sensitivities: it was dirty and Canaanitelike, it was unjewish. And that
is exactly how they translated the Hebrew text into Greek centuries
before Christ.

THE MEANING OF LEVITICUS 18:22

All the evidence points to the same conclusion. An analysis of the
Holiness Code and its cultural context and a study of the Hebrew and
Greek terms used in the Leviticus text both show that Leviticus 18:22
forbids male homogenital acts because of their cultural and religious
implications. But Leviticus makes no statement about the morality of
homogenital acts as such. This was evidently not a concern in the Hebrew
Testament.

Therefore, it is a misuse of the Bible to quote Leviticus as an answer
to today's ethical question, whether gay sex is right or wrong.
Leviticus was not addressing this question. The concern in Leviticus,
the cultural context of that text, and the meaning of male-male sex in
ancient Israel are all very foreign to the present situation. Today's
question and that in Leviticus are simply two different things.

Well then, does the Bible offer some positive teachinng in its treatment
on homogenital acts in Leviticus? Distilled through an
historical-critical reading of the text, the biblical lesson is this:
Appreciate the legitimate place of taboos in society. There is a
difference between good taste and bad taste, between social propriety
and grossness, between decency and respecting this difference is
important.

We avoid some behaviors not because they are particularly wrong in
themselves but simply because they offend people. Picking one's nose,
burping, or passing gas are obvious examples - in /our/ culture. Saying
»bad« words is another. In fact, no word is bad, though some words are
vulgar or crude. Still, depending on the situation, every word can be
used for good or for harm. If certain words are offensive to some
people, it might be wrong to use them around those people - not because
the words themselves are wrong but because offending people is wrong.
What is taboo is not necessarily wrong; still, under certain
circumstances it might be wrong to break a taboo.

This examination of homogenital acts in Leviticus provides a useful
reminder. Rules of etiquette and courtesy and accepted social
conventions are necessary for the harminious functioning of society.
Much of what we do or avoid in public depends on what is socially
acceptable or unacceptable. To attend to this matter is part of being a
virtuous person - or, said religiously, part of being a good Jew or a
good Chrisitan or a good member of any religion.

On the other hand, social conventions and taboos are always shifting and
changing. Indeed, when cenventions are misguided, unreasonable or
oppressive, they ought to be changed, and change in these matters often
entails heated debate and outright conflict. Thus, the late Tweintieh
Century is a time of unprecedented social upheaval. Despite it all, the
imprtant point is to recognize the difference between real wrong and
mere taboo. Through it is not always easy to know the difference, we
must not be hard-headed and treat as an ethical issue what is simply a
matter of convention. Rather, with openness, intelligence, reasoned
judgment, and a good will we must continaully work together to form a
just, high minded and noble society.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Per Rønne med adressen per.ronne@invalid.dk skrev således:

> Hvis Fader Helminiak [det må han vel som som katolsk præst kaldes] har
> ret i at der i gammeltestamentelig forstand er tale om at
> homoseksualitet er et /tabu/, så har vi jo netop et eksempel på det her.

Det er jo det vi netop *ikke* har, fordi der jo ikke står "sâqats" men netop
"tô'evâh".

> The very Hebrew term used in Levitucus conveys the meaning just
> explained. »Abomination« is a translation of the word /tevah/.

QED

> Ths significance of the word /toevah/ becomes clear when you realize
> that another Hebrew term, /zimah/, could have been used - if that was
> what the authors intended.

.... og "sâqats" kunne være blevet brugt, hvis tabu/urenhed var hvad forfatteren
mente.

> In the Septuagint, the Hebrew word /toevah/ in Leviticus 18:22 is
> translated with the Greek word /blelygma/. Fully consistent with the
> Hebrew, the Greek /bdelygma/ means a ritual impurity, an uncleanness.

Her hopper kæden desværre helt af for den gode pater. "bdelugma" findes ganske
få steder i NT med en væsentlig mere hvas betydning end pt. Helminiak
postulerer, f.eks. i Matt 24,15 og Mark 13,14 (ødelæggelsens vederstyggelighed);
Luk 16,15 og ikke mindst Åb 17,4-5 om den Store Skøge. Her er ikke blot tale om
lidt tabumæssig uhumskhed.

Jeg synes ikke der er så meget at være i tvivl om hvad angår meningen med 3 Mos
18,22 men det er efter undertegnedes mening stadig ikke særlig relevant hvis man
lever under den nye pagt.

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
17 nov AD 2002
Skt. Elizabeth af Ungarn

---

per.ronne@invalid.dk (Per Rønne) mælte sligt:

>The very Hebrew term used in Levitucus conveys the meaning just
>explained. »Abomination« is a translation of the word /tevah/. This term
>could also be translated »uncleanness« or »impurity« or »dirtiness«.
>»Taboo«, what is culturally or ritually forbidden, would be another
>accurate translation.

Jeg forstår, at Helminiak ønsker at gøre det til alene et praktisk forbud,
uden nogen moralsk-etisk overtone, men det lader sig næppe gøre så entydigt.
Ordet »tô‘evâh« bruges både om ting, vi ville klassificere som tabuer, og om
ting, vi ville forstå som moralske forbud. Det betegner simpelthen ting, som
bør undgåes, hvad enten det er af religiøse, etniske eller moralske årsager.
Som regel kan disse årsager heller ikke skilles ud fra hinanden. At dyrke
fremmede guder er »tô‘evâh« - det er noget, man ikke må gøre, hvis man vil
holde sig på Jahves gode side.

>Ths significance of the word /toevah/ becomes clear when you realize
>that another Hebrew term, /zimah/, could have been used - if that was
>what the authors intended.

Ordet »zimmâh« forekommer 27 gange, betyder "skændselsgerning" og bruges
særligt om utugts- og blodskamssynder. Ja, det kunne være brugt her, ligesom
en række andre ord kunne det. Det kunne man sige i mange tilfælde.

>Clearly, then, Leviticus does not say that for man to lie with a man i
>wrong or a sin. Leviticus says it is a ritual violation, an uncleanness;
>it is something »dirty«.

Her konkluderer han langt mere, end han (at dømme fra disse to uddrag) har
belæg for. Leviticus siger netop, at det er forkert at ligge med en mand. Om
det er forkert alene i etnisk-religiøs forstand eller også i moralsk lader sig
næppe afgøre - jeg er tilbøjelig til at tro, at et sådant skel er en udpræget
moderne måde at tænke på, som ikke ville have givet mening for israelitten.

>They understood Leviticus to forbid male-male sex because it offended Jewish
>sensitivities: it was dirty and Canaanitelike, it was unjewish. And that is
>exactly how they translated the Hebrew text into Greek centuries before
>Christ.

Nej, samleje mellem mænd er ikke forbudt pga. jødisk sippethed. Det er
forbudt, fordi Jahve forbyder israelitterne at gøre det - ganske som han
forbyder dem at gøre en lang række andre ting, hvis praksis vil medføre, at de
misligeholder pagten med ham og derfor udsætter sig selv for hans straf.

>We avoid some behaviors not because they are particularly wrong in
>themselves but simply because they offend people. Picking one's nose,
>burping, or passing gas are obvious examples - in /our/ culture.

Forskellen er bare, om vi afstår fra disse praksis fordi de fornærmer folk
eller fordi de fornærmer Jahve. En rimelig væsentlig forskel.

>What is taboo is not necessarily wrong; still, under certain
>circumstances it might be wrong to break a taboo.

Nej, det er ikke kun "under visse omstændigheder", det er forkert at bryde
tabuer. Tabuer, i religionshistorisk forstand, er det generelt forkert at
bryde. Hvis man gør det, er man hjemfalden til straf.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I tankeløse, vind jer dog Klogskab! I Tåber, så få dog Forstand!"

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup med adressen pinnerup@privat.dk skrev således:

>>Og dog... verbet »sâqats« og det dertil knyttede nomen »sæqæts« oversættes i
>>den danske oversættelse også med "vederstyggelighed". Roden betegner
>>grundlæggende det samme som »tô'evâh«.

>At de to begreber ligger nær vil jeg ikke anfægte, men jeg har ikke selv set
>eksempler på, at "tô'evâh" anvendes i betydningen "tabu" sådan som "sâqats"
>gør.

Sådanne eksempler giver opslaget i GBL jo netop, f.eks. Gen 43:32 eller 46:34.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I have a great big golem,
I made him out of clay.
And when he's dry and ready,
my enemies he'll slay."

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> wrote in message
news:1fllq0w.1c3lt4enx51m7N%per.ronne@invalid.dk...
> Erik Larsen <eriklarsen@oncable.dk> wrote:
>
> > "Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> wrote in message
> > news:1fllb6q.wq92kked9p5N%per.ronne@invalid.dk...
>
> > > Læs biologen Dr Bruce Gabemihls »Biological Exuberance. Animal
> > > Homosexuality and Natural Diversity«, isbn 1-86197-182-6. 752 sider,
og
> > > min udgave angiver prisen til £25. Profile Books 1999. Findes på
> > > biblioteket. Selv hanedderkpper synes at foretrække deres eget køn!
>
> > Men det er ikke edderkopper Gud har forbudt at hannen ligger ved en
anden
> > han. Skønt jeg tror ikke det er muligt at bevise en edderkop skulle være
> > bøsse, men kunne det ikke tænkes at man vil prøver at retfærdiggøre
> > menneskets handlingen ved hjælp af edderkoppens adfær.
>
> 1. Eksemplerne i de nævnte bøger viser med al ønskelig tydelighed at
> homoseksuel adfærd ikke kan betragtes som biologisk unaturlig.
>
> 2. Jeg benægter at der skulle forligge et sådant guddommeligt forbud.
> Dette forbud fremkommer kun gennem en ganske bestemt læsning af især
> visse paulinske breve. Som der 1) ikke er enighed om og som der 2) må
> siges at være historisk betinget.

Paulus har ikke skrever Mosebøgerne hvor Gud først forbyder mand at ligge
ved mand som mand ligger ved en kvinde.

Erik L


> --
> Cand.scient. Per Erik Rønne
> Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
> DK-2700 Brønshøj
> Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Erik Larsen <eriklarsen@oncable.dk> wrote:

> > 2. Jeg benægter at der skulle forligge et sådant guddommeligt forbud.
> > Dette forbud fremkommer kun gennem en ganske bestemt læsning af især
> > visse paulinske breve. Som der 1) ikke er enighed om og som der 2) må
> > siges at være historisk betinget.

> Paulus har ikke skrever Mosebøgerne hvor Gud først forbyder mand at ligge
> ved mand som mand ligger ved en kvinde.

Hvis man tager Moselovens bestemmerlser alvorlig, så holder man sig også
til kosher-mad og lader sine drengebørn omskære.

Holder du disse bestemmelser? Sørger du også for at horkvinder [kvinder
der begår ægteskabsbrud] stenes? Kaster du også den første sten?

Når man siger A [GT] siger man også B [GT]. Man kan ikke blot plukke i
GT det man synes om, og se bort fra det man ikke synes om. Enten er man
fuldblotds bibelfundamentalist, eller også er man ikke.

Jeg er slet ikke bibelfundamentalist, og mener grundlæggende at Gud har
givet os Fornuften for at vi skal bruge den.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> wrote in message
news:1flmrid.1ew2odnpo78qqN%per.ronne@invalid.dk...
> Erik Larsen <eriklarsen@oncable.dk> wrote:
>
> > > 2. Jeg benægter at der skulle forligge et sådant guddommeligt forbud.
> > > Dette forbud fremkommer kun gennem en ganske bestemt læsning af især
> > > visse paulinske breve. Som der 1) ikke er enighed om og som der 2) må
> > > siges at være historisk betinget.
>
> > Paulus har ikke skrever Mosebøgerne hvor Gud først forbyder mand at
ligge
> > ved mand som mand ligger ved en kvinde.
>
> Hvis man tager Moselovens bestemmerlser alvorlig, så holder man sig også
> til kosher-mad og lader sine drengebørn omskære.

Det er den sjoveste undskyldning jeg har hørt og et underligt grundlag for
at debatere homoseksualitet; når man ikke omskære sine drengebørn efter
Moseloven så må to mænd gerne dyrke hinnanden homoseksualt.

>
> Holder du disse bestemmelser? Sørger du også for at horkvinder [kvinder
> der begår ægteskabsbrud] stenes? Kaster du også den første sten?

Ville det ikke spare mange for at få et knust hjerte, hvis kvinden blev
stenet når hun bedrog sin første mand. Men nu er det idag kristendommen der
er den gældende lov i Jesus kristus, hvad der er en forbedring af Moseloven
fordi den også omfatter os hedninger ved at Gud forkastede Moselovens
lovtrældom og gav alle mennesker tilbudet om at blive en person i Hans
menighed ved Jesus død og opstandelse.

>
> Når man siger A [GT] siger man også B [GT]. Man kan ikke blot plukke i
> GT det man synes om, og se bort fra det man ikke synes om. Enten er man
> fuldblotds bibelfundamentalist, eller også er man ikke.

Eller siger C [GT+Jesus=NT] og så er man først fuldblods
bibelfundamentalist. Ingen kan holde Moseloven fordi der ingen offerplads
(tempel) er til offersalgtninger og til at sone for synden, men Jesus er en
gang for alle blevet slaget på Golgata og derigennem er der nu soning med
Gud og derved syndsforladelse.

IMHO er NT en videreføring og forbedring af GT og ikke en afskaffelse af GT
til fordel for NT.

>
> Jeg er slet ikke bibelfundamentalist, og mener grundlæggende at Gud har
> givet os Fornuften for at vi skal bruge den.

Sandt-sandt havde folk dog bare fornuften med dem ville kraftløse sekter og
støtte til homofile aldrig opstå

Erik L


> --
> Cand.scient. Per Erik Rønne
> Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
> DK-2700 Brønshøj
> Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> wrote in message
news:1flmrid.1ew2odnpo78qqN%per.ronne@invalid.dk...
> Erik Larsen <eriklarsen@oncable.dk> wrote:
>
> > > 2. Jeg benægter at der skulle forligge et sådant guddommeligt forbud.
> > > Dette forbud fremkommer kun gennem en ganske bestemt læsning af især
> > > visse paulinske breve. Som der 1) ikke er enighed om og som der 2) må
> > > siges at være historisk betinget.
>
> > Paulus har ikke skrever Mosebøgerne hvor Gud først forbyder mand at
ligge
> > ved mand som mand ligger ved en kvinde.
>
> Hvis man tager Moselovens bestemmerlser alvorlig, så holder man sig også
> til kosher-mad og lader sine drengebørn omskære.

Det er den sjoveste undskyldning jeg har hørt og et underligt grundlag for
at debatere homoseksualitet; når man ikke omskære sine drengebørn efter
Moseloven så må to mænd gerne dyrke hinnanden homoseksualt.

>
> Holder du disse bestemmelser? Sørger du også for at horkvinder [kvinder
> der begår ægteskabsbrud] stenes? Kaster du også den første sten?

Ville det ikke spare mange for at få et knust hjerte, hvis kvinden blev
stenet når hun bedrog sin første mand. Men nu er det idag kristendommen der
er den gældende lov i Jesus kristus, hvad der er en forbedring af Moseloven
fordi den også omfatter os hedninger ved at Gud forkastede Moselovens
lovtrældom og gav alle mennesker tilbudet om at blive en person i Hans
menighed ved Jesus død og opstandelse.

>
> Når man siger A [GT] siger man også B [GT]. Man kan ikke blot plukke i
> GT det man synes om, og se bort fra det man ikke synes om. Enten er man
> fuldblotds bibelfundamentalist, eller også er man ikke.

Eller siger C [GT+Jesus=NT] og så er man først fuldblods
bibelfundamentalist. Ingen kan holde Moseloven fordi der ingen offerplads
(tempel) er til offersalgtninger og til at sone for synden, men Jesus er en
gang for alle blevet slaget på Golgata og derigennem er der nu soning med
Gud og derved syndsforladelse.

IMHO er NT en videreføring og forbedring af GT og ikke en afskaffelse af GT
til fordel for NT.

>
> Jeg er slet ikke bibelfundamentalist, og mener grundlæggende at Gud har
> givet os Fornuften for at vi skal bruge den.

Sandt-sandt havde folk dog bare fornuften med dem ville kraftløse sekter og
støtte til homofile aldrig opstå

Erik L


> --
> Cand.scient. Per Erik Rønne
> Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
> DK-2700 Brønshøj
> Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Erik Larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3dd39354$1$14977$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
>
> "Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> wrote in message
> news:1flmrid.1ew2odnpo78qqN%per.ronne@invalid.dk...
> > Erik Larsen <eriklarsen@oncable.dk> wrote:
> >
> > > > 2. Jeg benægter at der skulle forligge et sådant guddommeligt
forbud.
> > > > Dette forbud fremkommer kun gennem en ganske bestemt læsning af især
> > > > visse paulinske breve. Som der 1) ikke er enighed om og som der 2)
må
> > > > siges at være historisk betinget.
> >
> > > Paulus har ikke skrever Mosebøgerne hvor Gud først forbyder mand at
> ligge
> > > ved mand som mand ligger ved en kvinde.
> >
> > Hvis man tager Moselovens bestemmerlser alvorlig, så holder man sig også
> > til kosher-mad og lader sine drengebørn omskære.
>
> Det er den sjoveste undskyldning jeg har hørt og et underligt grundlag for
> at debatere homoseksualitet; når man ikke omskære sine drengebørn efter
> Moseloven så må to mænd gerne dyrke hinnanden homoseksualt.

Faktisk burde vi for lang tid siden alle sammens have stenet hinanden for en
hel del ting, vi ikke har overholdt i GT.

> > Holder du disse bestemmelser? Sørger du også for at horkvinder [kvinder
> > der begår ægteskabsbrud] stenes? Kaster du også den første sten?
>
> Ville det ikke spare mange for at få et knust hjerte, hvis kvinden blev
> stenet når hun bedrog sin første mand.

Øh, nu kan jeg i mine værste jalousianfald muligvis selv få voldsfantasier,
men er du ude på at udrydde hele kvindekønnet?

> Men nu er det idag kristendommen der
> er den gældende lov i Jesus kristus, hvad der er en forbedring af
Moseloven
> fordi den også omfatter os hedninger ved at Gud forkastede Moselovens
> lovtrældom og gav alle mennesker tilbudet om at blive en person i Hans
> menighed ved Jesus død og opstandelse.

Aha!

Udmærket pointe: Lovtrældommen er nemlig forkastet, og dermed lever vi
Kristne under Nåden. Det siger Paulus i hvert fald. Subsidiært kan man
Moselovens bud ikke anvendes i kristen regi, da det er et tydeligt
tilbageskridt. Jo, de Ti Bud holder og opfyldes af Jesus netop i det
dobbeltleddede Kardinalbud (Elsk Herren af hele dit hjerte og hele din sjæl,
og elsk din næste som dig selv), men resten er intet værd for en kristen.
Det er Jødedom.

> IMHO er NT en videreføring og forbedring af GT og ikke en afskaffelse af
GT
> til fordel for NT.

Nå, nu synes jeg lige du havde forstået at vi ikke lever under Loven? Men
det gør vi måske så alligevel? Er vi kristne eller er vi jøder?

> > Jeg er slet ikke bibelfundamentalist, og mener grundlæggende at Gud har
> > givet os Fornuften for at vi skal bruge den.
>
> Sandt-sandt havde folk dog bare fornuften med dem ville kraftløse sekter
og
> støtte til homofile aldrig opstå

Støtte er nok så meget sagt. Det er vist nok bare et vist mindstemål af
tolerance, de kræver

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
news:3dd39d54$0$240$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
> "Erik Larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3dd39354$1$14977$edfadb0f@dread14.news.tele.dk...
> >
> > "Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> wrote in message
> > news:1flmrid.1ew2odnpo78qqN%per.ronne@invalid.dk...
> > > Erik Larsen <eriklarsen@oncable.dk> wrote:
> > >
> > > > > 2. Jeg benægter at der skulle forligge et sådant guddommeligt
> forbud.
> > > > > Dette forbud fremkommer kun gennem en ganske bestemt læsning af
især
> > > > > visse paulinske breve. Som der 1) ikke er enighed om og som der 2)
> må
> > > > > siges at være historisk betinget.
> > >
> > > > Paulus har ikke skrever Mosebøgerne hvor Gud først forbyder mand at
> > ligge
> > > > ved mand som mand ligger ved en kvinde.
> > >
> > > Hvis man tager Moselovens bestemmerlser alvorlig, så holder man sig
også
> > > til kosher-mad og lader sine drengebørn omskære.
> >
> > Det er den sjoveste undskyldning jeg har hørt og et underligt grundlag
for
> > at debatere homoseksualitet; når man ikke omskære sine drengebørn efter
> > Moseloven så må to mænd gerne dyrke hinnanden homoseksualt.
>
> Faktisk burde vi for lang tid siden alle sammens have stenet hinanden for
en
> hel del ting, vi ikke har overholdt i GT.
>
> > > Holder du disse bestemmelser? Sørger du også for at horkvinder
[kvinder
> > > der begår ægteskabsbrud] stenes? Kaster du også den første sten?
> >
> > Ville det ikke spare mange for at få et knust hjerte, hvis kvinden blev
> > stenet når hun bedrog sin første mand.
>
> Øh, nu kan jeg i mine værste jalousianfald muligvis selv få
voldsfantasier,
> men er du ude på at udrydde hele kvindekønnet?

Ja, kunne det ikke se således ud, muslimerne må gør det så hvorfor skal vi
dansker lide under lange uudholdelige skilsmisser hvor ingen kan vinde
noget. Ved stening af den utugtige, manden eller kvinden bliver den
forudrettet sadt fri og ægteskabets løfte om at leve til døden skilder
bliver opfyldt.

Det ser faktisk ud til at Gud i en sag om utugt har taget den uskyldiges
side, ved at indføre steningen i Moseloven. I NT har Gud lovet
genoprettelse of frelse til hele mandens hus hvis manden vil følge Jesus,
det vil sige Gud vil også bringe en bortløbet kvinde tilbage og oprette et
sønderbrudt ægteskab. Gud har faktisk gjort det to gange for Abraham.

>
> > Men nu er det idag kristendommen der
> > er den gældende lov i Jesus kristus, hvad der er en forbedring af
> Moseloven
> > fordi den også omfatter os hedninger ved at Gud forkastede Moselovens
> > lovtrældom og gav alle mennesker tilbudet om at blive en person i Hans
> > menighed ved Jesus død og opstandelse.
>
> Aha!
>
> Udmærket pointe: Lovtrældommen er nemlig forkastet, og dermed lever vi
> Kristne under Nåden. Det siger Paulus i hvert fald. Subsidiært kan man
> Moselovens bud ikke anvendes i kristen regi, da det er et tydeligt
> tilbageskridt. Jo, de Ti Bud holder og opfyldes af Jesus netop i det
> dobbeltleddede Kardinalbud (Elsk Herren af hele dit hjerte og hele din
sjæl,
> og elsk din næste som dig selv), men resten er intet værd for en kristen.
> Det er Jødedom.

Enig, bortset fra at Jesus bude ikke er de samme som de ubibelske ti bude.

>
> > IMHO er NT en videreføring og forbedring af GT og ikke en afskaffelse af
> GT
> > til fordel for NT.
>
> Nå, nu synes jeg lige du havde forstået at vi ikke lever under Loven? Men
> det gør vi måske så alligevel? Er vi kristne eller er vi jøder?

Vi lever ikke under Moseloven, men det er ikke det samme som du gerne må
stjæle eller slå ihjæl, for elsker du Jesus gør du bare ikke de ting og hvis
du kommer til at gøre en af de ting er der tilgivelse og ikke straf at få
fra Herren.

>
> > > Jeg er slet ikke bibelfundamentalist, og mener grundlæggende at Gud
har
> > > givet os Fornuften for at vi skal bruge den.
> >
> > Sandt-sandt havde folk dog bare fornuften med dem ville kraftløse sekter
> og
> > støtte til homofile aldrig opstå
>
> Støtte er nok så meget sagt. Det er vist nok bare et vist mindstemål af
> tolerance, de kræver

Jeg tror de vil accepteres/anerkendes forde de har dårlig samvitighed eller
andre psykiske problemer med deres adfær, for Gud har lagt en moralsk
tømmermand ind i alles bevisthed, der kan skældne det rigtige fra det
forkerdte.

Erik L

>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

---

"Erik Larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3dd3e77d$0$214$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> > > Ville det ikke spare mange for at få et knust hjerte, hvis kvinden
blev
> > > stenet når hun bedrog sin første mand.
> >
> > Øh, nu kan jeg i mine værste jalousianfald muligvis selv få
> voldsfantasier,
> > men er du ude på at udrydde hele kvindekønnet?
>
> Ja, kunne det ikke se således ud, muslimerne må gør det så hvorfor skal vi
> dansker lide under lange uudholdelige skilsmisser hvor ingen kan vinde
> noget. Ved stening af den utugtige, manden eller kvinden bliver den
> forudrettet sadt fri og ægteskabets løfte om at leve til døden skilder
> bliver opfyldt.
>
> Det ser faktisk ud til at Gud i en sag om utugt har taget den uskyldiges
> side, ved at indføre steningen i Moseloven. I NT har Gud lovet
> genoprettelse of frelse til hele mandens hus hvis manden vil følge Jesus,
> det vil sige Gud vil også bringe en bortløbet kvinde tilbage og oprette et
> sønderbrudt ægteskab. Gud har faktisk gjort det to gange for Abraham.

Jeg mener ikke at dèn situation holder, ligesom jeg vedfra Joh. 8 at Jesus
ikke bifalder stening af kvinder grebet i hor.

> > > Men nu er det idag kristendommen der
> > > er den gældende lov i Jesus kristus, hvad der er en forbedring af
> > Moseloven
> > > fordi den også omfatter os hedninger ved at Gud forkastede Moselovens
> > > lovtrældom og gav alle mennesker tilbudet om at blive en person i Hans
> > > menighed ved Jesus død og opstandelse.
> >
> > Aha!
> >
> > Udmærket pointe: Lovtrældommen er nemlig forkastet, og dermed lever vi
> > Kristne under Nåden. Det siger Paulus i hvert fald. Subsidiært kan man
> > Moselovens bud ikke anvendes i kristen regi, da det er et tydeligt
> > tilbageskridt. Jo, de Ti Bud holder og opfyldes af Jesus netop i det
> > dobbeltleddede Kardinalbud (Elsk Herren af hele dit hjerte og hele din
> sjæl,
> > og elsk din næste som dig selv), men resten er intet værd for en
kristen.
> > Det er Jødedom.
>
> Enig, bortset fra at Jesus bude ikke er de samme som de ubibelske ti bude.

Hva'be'har?

"Ubibelske"? De er jo grundlaget for hele GT?

Gider du lige læse 2.Mosebog kap 20 igennem en gang?

Og læse hvad Jesus siger i Matthæus 22, 36-40.

> > > IMHO er NT en videreføring og forbedring af GT og ikke en afskaffelse
af
> > GT
> > > til fordel for NT.
> >
> > Nå, nu synes jeg lige du havde forstået at vi ikke lever under Loven?
Men
> > det gør vi måske så alligevel? Er vi kristne eller er vi jøder?
>
> Vi lever ikke under Moseloven, men det er ikke det samme som du gerne må
> stjæle eller slå ihjæl, for elsker du Jesus gør du bare ikke de ting og
hvis
> du kommer til at gøre en af de ting er der tilgivelse og ikke straf at få
> fra Herren.

Exactly.

Men hvori består det "kriminelle" så ved at være homoseksuel?

> > > > Jeg er slet ikke bibelfundamentalist, og mener grundlæggende at Gud
> har
> > > > givet os Fornuften for at vi skal bruge den.
> > >
> > > Sandt-sandt havde folk dog bare fornuften med dem ville kraftløse
sekter
> > og
> > > støtte til homofile aldrig opstå
> >
> > Støtte er nok så meget sagt. Det er vist nok bare et vist mindstemål af
> > tolerance, de kræver
>
> Jeg tror de vil accepteres/anerkendes forde de har dårlig samvitighed
eller
> andre psykiske problemer med deres adfær, for Gud har lagt en moralsk
> tømmermand ind i alles bevisthed, der kan skældne det rigtige fra det
> forkerdte.

Jeg tror - i fald homoseksuellle har psykiske problemer dårlig
samvittighed - snarere at der er tale om at det er noget de har fået påført
af samfundet, herunder religionen.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> wrote in message
news:3dd40a55$0$2522$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Erik Larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3dd3e77d$0$214$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> > > > Ville det ikke spare mange for at få et knust hjerte, hvis kvinden
> blev
> > > > stenet når hun bedrog sin første mand.
> > >
> > > Øh, nu kan jeg i mine værste jalousianfald muligvis selv få
> > voldsfantasier,
> > > men er du ude på at udrydde hele kvindekønnet?
> >
> > Ja, kunne det ikke se således ud, muslimerne må gør det så hvorfor skal
vi
> > dansker lide under lange uudholdelige skilsmisser hvor ingen kan vinde
> > noget. Ved stening af den utugtige, manden eller kvinden bliver den
> > forudrettet sadt fri og ægteskabets løfte om at leve til døden skilder
> > bliver opfyldt.
> >
> > Det ser faktisk ud til at Gud i en sag om utugt har taget den uskyldiges
> > side, ved at indføre steningen i Moseloven. I NT har Gud lovet
> > genoprettelse of frelse til hele mandens hus hvis manden vil følge
Jesus,
> > det vil sige Gud vil også bringe en bortløbet kvinde tilbage og oprette
et
> > sønderbrudt ægteskab. Gud har faktisk gjort det to gange for Abraham.
>
> Jeg mener ikke at dèn situation holder, ligesom jeg vedfra Joh. 8 at Jesus
> ikke bifalder stening af kvinder grebet i hor.

Jeg bifalder heller ikke stening af mænd eller kvinder der lever utugtigt,
Men ser kun at det er en nem og enkelt løsning for at blive befriet for
årslange kærlighedskvaler eller en knust hjerte fuld af sorg.

>

> > > Det er Jødedom.
> >
> > Enig, bortset fra at Jesus bude ikke er de samme som de ubibelske ti
bude.
>
> Hva'be'har?
>
> "Ubibelske"? De er jo grundlaget for hele GT?
>
> Gider du lige læse 2.Mosebog kap 20 igennem en gang?

Jeg har udtrykket mig forkert, det jeg mener er at de ti bud er
menneskeudvalgt blandt Moselovens bude og det gør dem ubibelske fordi
bibelen ingen steder nævner eller omtaler kun 10 bude.

2 Mos 20 v4 Du må ikke lave dig noget gudebillede i form af noget som helst
oppe i himlen eller nede på jorden eller i vandet under jorden.
Det var et bud mere end 10, vil du have to bude mere end 10 ??

>
> Og læse hvad Jesus siger i Matthæus 22, 36-40.

Ja; men elsker du din næste så stjæler du ikke fra ham eller slår ham ihjæl
osv , så man holder også Moseloven ved at elske sin næste.

>
> > > > IMHO er NT en videreføring og forbedring af GT og ikke en
afskaffelse
> af
> > > GT
> > > > til fordel for NT.
> > >
> > > Nå, nu synes jeg lige du havde forstået at vi ikke lever under Loven?
> Men
> > > det gør vi måske så alligevel? Er vi kristne eller er vi jøder?
> >
> > Vi lever ikke under Moseloven, men det er ikke det samme som du gerne må
> > stjæle eller slå ihjæl, for elsker du Jesus gør du bare ikke de ting og
> hvis
> > du kommer til at gøre en af de ting er der tilgivelse og ikke straf at
få
> > fra Herren.
>
> Exactly.
>
> Men hvori består det "kriminelle" så ved at være homoseksuel?

Jeg har ikke den påfattelse at det er kriminelt at være homoseksuel hvis de
holder sig over cevillovens lavaldere grænse, men Paulus taler om
afgudsdyrkelse i forbindelse med homoseksualiteten og det er i Guds lov-regi
lovbrud.

>

> > Jeg tror de vil accepteres/anerkendes forde de har dårlig samvitighed
> eller
> > andre psykiske problemer med deres adfær, for Gud har lagt en moralsk
> > tømmermand ind i alles bevisthed, der kan skældne det rigtige fra det
> > forkerdte.
>
> Jeg tror - i fald homoseksuellle har psykiske problemer dårlig
> samvittighed - snarere at der er tale om at det er noget de har fået
påført
> af samfundet, herunder religionen.

Ja, det kan man sige, men der falder ikke den mindste fjer af en fugl uden
Gud er med i det.

Erik L

>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> wrote:

> Jeg tror - i fald homoseksuellle har psykiske problemer dårlig
> samvittighed - snarere at der er tale om at det er noget de har fået
> påført af samfundet, herunder religionen.

En del bøsser, der er vokset op i indremissionske miljøer, »vælger«
faktisk selvmordet. Det kan altså betragtes som livsfarligt for bøsser
og lesbiske at vokse op hos sådanne familier - og husk at den seksuelle
prægning er fastlagt ved fødslen.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3dd40a55$0$2522$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> "Erik Larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3dd3e77d$0$214$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...

> Jeg tror - i fald homoseksuellle har psykiske problemer dårlig
> samvittighed - snarere at der er tale om at det er noget de har fået
påført
> af samfundet, herunder religionen.
>
nej APJ, de er født på den måde, ligesom rød hårrede er født med deres
hårfarve, men der for kan de got have psykiske problemer, de kan også have
dårlig samvittighed, bl.a, påført af jer religiøse fanatikere.

---

"Henton" <snyd@adresse.dk> skrev i en meddelelse
news:ar245p$25it$1@news.cybercity.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3dd40a55$0$2522$edfadb0f@dread12.news.tele.dk...
> > "Erik Larsen" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3dd3e77d$0$214$edfadb0f@dread16.news.tele.dk...
>
> > Jeg tror - i fald homoseksuellle har psykiske problemer dårlig
> > samvittighed - snarere at der er tale om at det er noget de har fået
> påført
> > af samfundet, herunder religionen.
> >
> nej APJ, de er født på den måde, ligesom rød hårrede er født med deres
> hårfarve, men der for kan de got have psykiske problemer, de kan også have
> dårlig samvittighed, bl.a, påført af jer religiøse fanatikere.

Hold mig helst uden for sidstnævnte gruppe, Søren.

Som jeg skriver, så mener jeg netop at de psykiske problemer opstår ved pres
udefra på grund af sociale normer, og det behøver ikke engang at være
decideret religiøse normer, men kan fuldstændig lige så godt være
"almindelige" borgerlige kønsrollenormer, hvor man er bange for ikke at være
en del af villa, Volvo og vovhund-miljøet.

Een af mine bekendte begik selvmord, dels af en ulykkelig forelskelse, dels
på grund af problemer med sin homoseksualitet, som først kom frem efter hans
død (gennem et afskedsbrev). Så vidt jeg ved var familien ikke religiøs,
snarere tværtimod, men han magtede åbenbart ikke at fortælle dem det
alligevel.

Det er nok snarere almindelige "Uh, hvem af jer lægger så røv til?"-fordomme
end Moseloven, der er
skyld i at homoseksuelle har det svært. Gudskelov er der idag en lidt større
åbenhed omkring det med blandt andet forskellige film og tv-serier der
beskæftiger sig med homoseksualitet. Humor er et stærkt våben, og ved at
latterliggøre fordomme, som det ellers ses i en udmærket serie som "Will &
Grace" eller en film som "En kort, en lang", overkommer man dem
forhåbentlig.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

se.min@reply-to.com (Peter) mælte sligt:

>Det er observeret primært hos dyr i fangenskab, som er udsat for stress,
>dette kan således være en stressreaktion.

Denne indvending er direkte underholdende. Homoseksualitet må ikke være en del
af naturen. Ergo er naturligt forekommende homoseksualitet ikke naturligt, men
forårsaget af stress. Det samme argument kunne man lige så vel applicere på et
hvilket som helst andet fænomen i dyreverden, men det gør man ikke, da disse
ikke er problematiske.

Men for nu at tage den seriøst: Nej, det er forkert. Det opserveres lige vel i
det fri. Jeg kunne forestille mig, at der ville være en grundig beskrivelse i
de bøger, som Per Erik Rønne anbefaler.

>Sekundært er de eneste jeg har set fremføre denne påstand, erklærede
>homosekuselle, som prøver at naturalisere deres seksuellle preferencer.

Ja, ligesom evolutionsteorien kun fremføres af erklærede ateister, der således
prøver at legitimere deres skændige ugudelighed, eller hur?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
»Personligt tror jeg også, der var en såkaldt UFO indblandet,
som måske kan have trukket ham væk fra jorden og fløjet ham væk.
Jeg forestiller mig noget i retning af de stråler,
som benyttes til bugsering i "Star Trek".« - om Jesu Himmelfart

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@privat.dk> wrote:

> Men for nu at tage den seriøst: Nej, det er forkert. Det opserveres lige vel i
> det fri. Jeg kunne forestille mig, at der ville være en grundig beskrivelse i
> de bøger, som Per Erik Rønne anbefaler.

Exactly.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@privat.dk> wrote:

> se.min@reply-to.com (Peter) mælte sligt:
>
> >Det er observeret primært hos dyr i fangenskab, som er udsat for stress,
> >dette kan således være en stressreaktion.
>
> Denne indvending er direkte underholdende. Homoseksualitet må ikke være en del
> af naturen. Ergo er naturligt forekommende homoseksualitet ikke naturligt, men
> forårsaget af stress. Det samme argument kunne man lige så vel applicere på et
> hvilket som helst andet fænomen i dyreverden, men det gør man ikke, da disse
> ikke er problematiske.
>
> Men for nu at tage den seriøst: Nej, det er forkert. Det opserveres lige vel i
> det fri. Jeg kunne forestille mig, at der ville være en grundig beskrivelse i
> de bøger, som Per Erik Rønne anbefaler.

Jeg har en meget simpel grund til at postulere at homoseksualitet er
unaturligt:

Det er ikke sådan dyr - og i særdeleshed mennesker - formerer sig.

QED.

--
- Peter
http://haxor.dk
http://neglesaks.dk/islamnyt/

---

se.min@reply-to.com (Peter Morris) mælte sligt:

>Jeg har en meget simpel grund til at postulere at homoseksualitet er
>unaturligt:

>Det er ikke sådan dyr - og i særdeleshed mennesker - formerer sig.

Det er ikke min mening at være hånlig, men det argument er, om muligt, værre
end det tidligere. Med det i hånden kan vi fordømme som unaturligt så perverse
fænomener som at klø sig på ryggen, at spille skak og at læse.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"... alle bedes øjeblikkeligt skrive i en gruppe der handler om religion."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@privat.dk> wrote:

> se.min@reply-to.com (Peter Morris) mælte sligt:
>
> >Jeg har en meget simpel grund til at postulere at homoseksualitet er
> >unaturligt:
>
> >Det er ikke sådan dyr - og i særdeleshed mennesker - formerer sig.
>
> Det er ikke min mening at være hånlig, men det argument er, om muligt, værre
> end det tidligere. Med det i hånden kan vi fordømme som unaturligt så perverse
> fænomener som at klø sig på ryggen, at spille skak og at læse.

Jeg har set følgende fra pave Bonifacius VI:

»Det er ikke mere syndigt at ligge med en dreng eller pige end at tage
sig selv på armen.«
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

per.ronne@invalid.dk (Per Rønne) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@privat.dk> wrote:

>Jeg har set følgende fra pave Bonifacius VI:

>»Det er ikke mere syndigt at ligge med en dreng eller pige end at tage
>sig selv på armen.«

Har du en kilde?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"... saaledes lever jeg i denne Tid, som en Beleiret; men for ikke
at tage Skade af den megen Stillesidden græder jeg mig træt."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@privat.dk> wrote:

> per.ronne@invalid.dk (Per Rønne) mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@privat.dk> wrote:

> >Jeg har set følgende fra pave Bonifacius VI:

> >»Det er ikke mere syndigt at ligge med en dreng eller pige end at tage
> >sig selv på armen.«

> Har du en kilde?

Jeg kan ikke genfinde den. Må jeg sige efter at jeg for måneder siden
prøvede.

Mon ikke det er fra DR2s store serie om kirkens historie, der blev bragt
for vel et års tid siden? Jeg har også forsøgt Durants Verdenshistorie
....
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

On Thu, 14 Nov 2002 08:31:41 +0100, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<pinnerup@privat.dk> wrote:

>per.ronne@invalid.dk (Per Rønne) mælte sligt:
>>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@privat.dk> wrote:
>
>>Jeg har set følgende fra pave Bonifacius VI:
>
>>»Det er ikke mere syndigt at ligge med en dreng eller pige end at tage
>>sig selv på armen.«
>
>Har du en kilde?

Uansett kilde, så ta den med en klype salt. Hvis Boniface VI fikk seg
til å si dette mens han var pave, hadde han bare 15 dager på seg.
Lenger overlevde han ikke i pavestolen. Før dette klarte han i et par
perioder å bli degradert fra subdiakonatet og presteskapet pga.
umoral. To år etter at han døde tok en romersk synode like godt å
degraderte pavestolen hans også til ugyldig pavevalg. Grunnene var de
gamle umoralske synder som Boniface hadde begått. Allikevel regnes han
nå med i paverekken.

Mer om slike artige ting finner dere i Richard P. McBrien: Lives of
the Popes. ISBN 0060653035

mvh Knut

---

Per Rønne <per.ronne@invalid.dk> wrote:

> Jeg har set følgende fra pave Bonifacius VI:
>
> »Det er ikke mere syndigt at ligge med en dreng eller pige end at tage
> sig selv på armen.«

Skal det tolkes således at en katolsk pave har blåstemplet pædofili?!

--
- Peter
http://haxor.dk
http://neglesaks.dk/islamnyt/

---

Peter Morris <se.min@reply-to.com> wrote:

> Per Rønne <per.ronne@invalid.dk> wrote:

> > Jeg har set følgende fra pave Bonifacius VI:

> > »Det er ikke mere syndigt at ligge med en dreng eller pige end at tage
> > sig selv på armen.«

> Skal det tolkes således at en katolsk pave har blåstemplet pædofili?!

Nej. En dreng kan godt være kønsmoden. Pædofili drejer sig om sex med
ikke-kønsmodne børn. I dansk lovgivning regnes med en aldersgrænse på 15
[18 når der er tale om forældre eller folk der er i forældres sted].

Peter, du bliver jo selv med dine 24 år stadig hyppigt kaldt »dreng« -
også af dig selv ...
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Per Rønne <per.ronne@invalid.dk> wrote:

> Nej. En dreng kan godt være kønsmoden. Pædofili drejer sig om sex med
> ikke-kønsmodne børn. I dansk lovgivning regnes med en aldersgrænse på 15
> [18 når der er tale om forældre eller folk der er i forældres sted].
>
> Peter, du bliver jo selv med dine 24 år stadig hyppigt kaldt »dreng« -
> også af dig selv ...

Du kan ikke benægte at når ordet "dreng" eller "pige" nævnes springer
billeder af børn frem for dit indre øje!

--
- Peter
http://haxor.dk
http://neglesaks.dk/islamnyt/

---

Peter Morris <se.min@reply-to.com> wrote:

> Per Rønne <per.ronne@invalid.dk> wrote:

> > Nej. En dreng kan godt være kønsmoden. Pædofili drejer sig om sex med
> > ikke-kønsmodne børn. I dansk lovgivning regnes med en aldersgrænse på 15
> > [18 når der er tale om forældre eller folk der er i forældres sted].

> > Peter, du bliver jo selv med dine 24 år stadig hyppigt kaldt »dreng« -
> > også af dig selv ...

> Du kan ikke benægte at når ordet "dreng" eller "pige" nævnes springer
> billeder af børn frem for dit indre øje!

Ikke for mit indre øje - slet ikke. Jeg har altid været vant til at en
25-årig af hunkøn omtaltes som en »pige«, og brugen af vendingen »ung
kvinde« virker urimeligt PCet og feministisk.

Ordene dreng/pige bruges om børn /og/ unge. Eller er en 21-årig
gymnasieelev et barn?
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@privat.dk> wrote:

> Det er ikke min mening at være hånlig, men det argument er, om muligt, værre
> end det tidligere. Med det i hånden kan vi fordømme som unaturligt så perverse
> fænomener som at klø sig på ryggen, at spille skak og at læse.

Du lægger mig ord i munden. Det vil jeg gerne frabede mig.

Jeg fordømmer IKKE homoseksualitet.

Jeg har blot en holdning om at det ikke er naturligt.

--
- Peter
http://haxor.dk
http://neglesaks.dk/islamnyt/

---

se.min@reply-to.com (Peter Morris) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@privat.dk> wrote:

>>Det er ikke min mening at være hånlig, men det argument er, om muligt, værre
>>end det tidligere. Med det i hånden kan vi fordømme som unaturligt så perverse
>>fænomener som at klø sig på ryggen, at spille skak og at læse.

>Du lægger mig ord i munden. Det vil jeg gerne frabede mig.

Jeg lægger dig ikke ord i munden. Jeg demonstrerer bare, at det princip, du
anvender som argument for at homoseksualitet er unaturligt, kan anvendes mod
allehånde andre fænomener tillige.

>Jeg fordømmer IKKE homoseksualitet.

Dig om det.

>Jeg har blot en holdning om at det ikke er naturligt.

Det kan jeg forstå. Men som sagt så er dine hidtil fremførte argumenter for
denne unaturlighed seriøst fejlbehæftede.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Du er så forudsigelig, at du ville dumpe en Turing-test."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@privat.dk> wrote:

> Det kan jeg forstå. Men som sagt så er dine hidtil fremførte argumenter for
> denne unaturlighed seriøst fejlbehæftede.

Pladder. At homoseksualitet ikke fører til børn skulle være et hint til
dig om at det ikke er naturligt.

EOD.

--
- Peter
http://haxor.dk
http://neglesaks.dk/islamnyt/

---

se.min@reply-to.com (Peter Morris) mælte sligt:

>Pladder. At homoseksualitet ikke fører til børn skulle være et hint til
>dig om at det ikke er naturligt.

Du ophober fejl på fejl.

a) "Homoseksuelle får ikke børn."

Hoveddelen af homoseksuelle *får* og har altid fået børn. Det normale har i
lange tider været, at homoseksuelle blev gift ganske som heteroseksuelle og så
evt. havde seksuelle forhold uden for ægteskabets rammer.

b) "Hvis en handling ikke leder til børn, er den unaturlig."

Det tåbelige i denne påstand er blevet påpeget. Du kan da godt antage det, men
det vil så bare betyde, at stort set alt andet end samleje bliver unaturligt.

Hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Tell the mob who sing your song
that they are fools and they are wrong.
They are a curse. They should disperse."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <pinnerup@privat.dk> wrote:

> b) "Hvis en handling ikke leder til børn, er den unaturlig."

> Det tåbelige i denne påstand er blevet påpeget. Du kan da godt antage det, men
> det vil så bare betyde, at stort set alt andet end samleje bliver unaturligt.

Du burde så nok præcisere:

Alt andet end /vaginalt/ samleje uden prævention mellem to kønsmodne og
ikke-sterile mennesker af forskelligt køn 1), uden for de »sikre«
perioder, mellem kønsmodning og klimakterium og uden brug af coitus
interruptis bliver så unarturligt.

Så hvis Peters forældre har samleje sammen, vil det efter hans egen
defintion være »unaturligt«. Lige så »unaturligt« som når to mænd, to
kvinder eller to han-bonober har sex sammen. For da han selv er 24 år
gammel, må hans mor næppe være i stand til mere at få børn.

1) ja, jeg er ikke ekspert i lesbisk sex!
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> wrote in message
news:1fll6kw.1leq3zk1ixzihoN%per.ronne@invalid.dk...
> Erik Larsen <eriklarsen@oncable.dk> wrote:
>
> > Sådan er Guds plan med skabelsen af de to køn.
>
> At tro at Gud har skabt de to køn er udtryk for skinbarlig
> bibelfundamentalisme, der strider mod enhver form for naturvidenskab.

Det har du vel ikke læst til Cand.scient. for at kunne forstå
skabelsen/udviklingen af mandens og kvindens formeringsevner. Man bliver nød
til at være en af hvert køn for at kunne viderebringe "generne", alle andre
forehold strider imod naturvidenskabens udvikling.

f.eks havde Adam været bøsse og Eva lespisk ville det have set sort ud for
menneskeligheden i dag



>
> Gud har skabt de grundlæggende naturlove. Livet har derefter spontant
> udviklet sig på utallige planeter, herunder Jorden. Ud fra de
> grundlæggende naturlove.
>
> Homoseksualitet er en del af naturen, og kan iagttages hos massevis af
> arter.
>
> Du forkaster jo Darwin!

Ja, 100% Jorden er kun ca. 6000 år gammel og derfor har der ikke været tid
til alt den udvikling du har lært fra naturvidenskaben, hvori der mangler
mange flere arter i deres mellemudviklings stadier, IMHO var aben
menneskets stamfader ville der være mange flere abe/menneske arter på
stamtræets udviklingsgrene. Men der er kun fuldtudviklet mennesker og der er
kun fuldudviklet aber og der er ingen mellemstadiger.

Erik L

> --
> Cand.scient. Per Erik Rønne
> Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
> DK-2700 Brønshøj
> Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Erik Larsen <eriklarsen@oncable.dk> wrote:

> "Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> wrote in message
> news:1fll6kw.1leq3zk1ixzihoN%per.ronne@invalid.dk...
> > Erik Larsen <eriklarsen@oncable.dk> wrote:

> > > Sådan er Guds plan med skabelsen af de to køn.

> > At tro at Gud har skabt de to køn er udtryk for skinbarlig
> > bibelfundamentalisme, der strider mod enhver form for naturvidenskab.

> Det har du vel ikke læst til Cand.scient. for at kunne forstå
> skabelsen/udviklingen af mandens og kvindens formeringsevner. Man bliver nød
> til at være en af hvert køn for at kunne viderebringe "generne", alle andre
> forehold strider imod naturvidenskabens udvikling.

> f.eks havde Adam været bøsse og Eva lespisk ville det have set sort ud for
> menneskeligheden i dag

Det biologisk »normale« for den gruppe af primater vi tilhører [og som
også omfatter chimpanser og bonoboer] er biseksualiteten. Det forhindrer
dog ikke at homoseksuelle individer kan øge overlevelseschancen for nært
beslægtede.

I hundeflokke tillades således kun at alfahan og alfahun får unger
sammen. Og arbejderbier og -myrer formerer sig heller ikke.

> > Gud har skabt de grundlæggende naturlove. Livet har derefter spontant
> > udviklet sig på utallige planeter, herunder Jorden. Ud fra de
> > grundlæggende naturlove.

> > Homoseksualitet er en del af naturen, og kan iagttages hos massevis af
> > arter.

> > Du forkaster jo Darwin!

> Ja, 100% Jorden er kun ca. 6000 år gammel

Og dermed er du så langt ude i de rene tåbeligheder, at videre debat
synes formålsløs.

> og derfor har der ikke været tid til alt den udvikling du har lært fra
> naturvidenskaben, hvori der mangler mange flere arter i deres
> mellemudviklings stadier, IMHO var aben menneskets stamfader ville der
> være mange flere abe/menneske arter på stamtræets udviklingsgrene. Men der
> er kun fuldtudviklet mennesker og der er kun fuldudviklet aber og der er
> ingen mellemstadiger.

Der er masser af mellemstadier, også nulevende. Alle menneskeabe må
betragtes som mellemstadier mellem aber og mennesker ...

For slet ikke at tale om de mange uddøde menneskearter, vi kan finde som
fossiler.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> wrote in message
news:1fllq82.p3oc3x1l8w8tcN%per.ronne@invalid.dk...
> Erik Larsen <eriklarsen@oncable.dk> wrote:
>
> > "Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> wrote in message
> > news:1fll6kw.1leq3zk1ixzihoN%per.ronne@invalid.dk...
> > > Erik Larsen <eriklarsen@oncable.dk> wrote:
>
> > > > Sådan er Guds plan med skabelsen af de to køn.
>
> > > At tro at Gud har skabt de to køn er udtryk for skinbarlig
> > > bibelfundamentalisme, der strider mod enhver form for naturvidenskab.
>
> > Det har du vel ikke læst til Cand.scient. for at kunne forstå
> > skabelsen/udviklingen af mandens og kvindens formeringsevner. Man bliver
nød
> > til at være en af hvert køn for at kunne viderebringe "generne", alle
andre
> > forehold strider imod naturvidenskabens udvikling.
>
> > f.eks havde Adam været bøsse og Eva lespisk ville det have set sort ud
for
> > menneskeligheden i dag
>
> Det biologisk »normale« for den gruppe af primater vi tilhører [og som
> også omfatter chimpanser og bonoboer] er biseksualiteten. Det forhindrer
> dog ikke at homoseksuelle individer kan øge overlevelseschancen for nært
> beslægtede.

Det siger bibelen heller ikke at den form ikke kan opstå [dog tror jeg kun
hos mennesker], men når Paulus nedskriver en grund til at
biseksualiteten/homoseksuelitets opstående er det først reaktionen sætter
ind fra de folk der tror på Gud og de folk der udøver den form for sex og
føler sig uskyldig ved det.


> I hundeflokke tillades således kun at alfahan og alfahun får unger
> sammen. Og arbejderbier og -myrer formerer sig heller ikke.
>
> > > Gud har skabt de grundlæggende naturlove. Livet har derefter spontant
> > > udviklet sig på utallige planeter, herunder Jorden. Ud fra de
> > > grundlæggende naturlove.
>
> > > Homoseksualitet er en del af naturen, og kan iagttages hos massevis af
> > > arter.

Et dyr har ingen seksualitetsbegreb kun et indstinkt. Tag f.eks en lystig
hoppes irin og smid på en ko så skal du bare se løjer, for hingsten kender
kun lugten.

>
> > > Du forkaster jo Darwin!
>
> > Ja, 100% Jorden er kun ca. 6000 år gammel
>
> Og dermed er du så langt ude i de rene tåbeligheder, at videre debat
> synes formålsløs.

Næ; jeg tror på skabelsen, men fremtiden vil vise hvem af os der er langt
ude, Får du ret har jeg intet mistet, Men får jeg ret har du mistet alt.

>
> > og derfor har der ikke været tid til alt den udvikling du har lært fra
> > naturvidenskaben, hvori der mangler mange flere arter i deres
> > mellemudviklings stadier, IMHO var aben menneskets stamfader ville der
> > være mange flere abe/menneske arter på stamtræets udviklingsgrene. Men
der
> > er kun fuldtudviklet mennesker og der er kun fuldudviklet aber og der er
> > ingen mellemstadiger.
>
> Der er masser af mellemstadier, også nulevende. Alle menneskeabe må
> betragtes som mellemstadier mellem aber og mennesker ...

Det er første gang jeg har hørt om ikke færdig udviklede arter der kun er i
et mellemstadige af deres udvikling, hvordan vil de se ud når der er
færdigudviklet ??

>
> For slet ikke at tale om de mange uddøde menneskearter, vi kan finde som
> fossiler.

Ja; Tro kan få forssiler til at opstå ved den mindste lighed til en
udviklingsteori, men der er også forssiler og dyr der aldrig har udviklet
sig som f.eks den blå fisk og den impotente arbejdsmyre.

Erik L

> --
> Cand.scient. Per Erik Rønne
> Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
> DK-2700 Brønshøj
> Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

Erik Larsen <eriklarsen@oncable.dk> wrote:

> > Der er masser af mellemstadier, også nulevende. Alle menneskeabe må
> > betragtes som mellemstadier mellem aber og mennesker ...
>
> Det er første gang jeg har hørt om ikke færdig udviklede arter der kun er i
> et mellemstadige af deres udvikling, hvordan vil de se ud når der er
> færdigudviklet ??

Ingen art kan siges at være færdigudviklet da den jo hele tiden udvikles
- indtil den uddør.

Og arter kan sagtens være en slags mellemstadier mellem andre arter. Som
menneskeaberne er mellem aber og mennesker.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
DK-2700 Brønshøj
Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92

---

"Per Rønne" <per.ronne@invalid.dk> wrote in message
news:1fln6x6.1jqasw51owe3o1N%per.ronne@invalid.dk...
> Erik Larsen <eriklarsen@oncable.dk> wrote:
>
> > > Der er masser af mellemstadier, også nulevende. Alle menneskeabe må
> > > betragtes som mellemstadier mellem aber og mennesker ...
> >
> > Det er første gang jeg har hørt om ikke færdig udviklede arter der kun
er i
> > et mellemstadige af deres udvikling, hvordan vil de se ud når der er
> > færdigudviklet ??
>
> Ingen art kan siges at være færdigudviklet da den jo hele tiden udvikles
> - indtil den uddør.
>
> Og arter kan sagtens være en slags mellemstadier mellem andre arter. Som
> menneskeaberne er mellem aber og mennesker.

Alle de tre arter du nævner aber menneskeaber og mennesker lever uudviklet i
dag, som de har gjort i mange tusinde år, hvor ser du udviklingen mellem abe
og mennesket i det der ikke er duviklet. Desuden ligner de aber og
menneskeaber slet ikke hinanden hverken i sind eller skind

Jeg troede faktisk I Dawinister mente at aber, menneskeaber og mennesket var
en udvikling i hver sin retning fra en meget ældre dyr-abe-art.


Erik L


> Cand.scient. Per Erik Rønne
> Frederikssundsvej 308B, 3. tv.
> DK-2700 Brønshøj
> Tlf + fax 38 89 00 16, mobil 28 23 09 92