---

Vi har dette sted haft en diskussion om ordenes betydning, idet jeg og et
par andre mente, at der var behov for mere disciplin i folkeskolen, hvilket
naturligvis straks blev udlagt som "pryglestraf", og så er vi jo allerede
væk fra diskussionens substans.

Se hvad gymnasierektorerne mener om emnet, og tænk over, om det alligevel
ikke var noget for folkeskolen - altså disciplinen, ikke pryglestraffen...

http://presse.uvm.dk/nb/nb1702/dovne.htm?menuid=0520

Evnen til at aflevere en opgave rettidigt gavner ikke kun i gymnasiet, men
alle steder, så det ville jo nok gavne hele samfundet, om folkeskolen påtog
sig dén opgave at skærpe kravene til elevernes disciplin, kombineret med en
form for sanktion. Gjort i de små klasser ville mange frustrationer senere i
skoleforløbet kunne undgået, ligesom det er lettere at lære en tre-årig end
end 13-årig at rydde op efter sig.

Det er synd for de unge, at de begynder tilværelsen med nogle forkerte
livserfaringer.

Svend P

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3dabc1eb$0$7017$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Vi har dette sted haft en diskussion om ordenes betydning, idet jeg og et
> par andre mente, at der var behov for mere disciplin i folkeskolen,
hvilket
> naturligvis straks blev udlagt som "pryglestraf", og så er vi jo allerede
> væk fra diskussionens substans.
>
> Se hvad gymnasierektorerne mener om emnet, og tænk over, om det alligevel
> ikke var noget for folkeskolen - altså disciplinen, ikke pryglestraffen...
>
> http://presse.uvm.dk/nb/nb1702/dovne.htm?menuid=0520
>
> Evnen til at aflevere en opgave rettidigt gavner ikke kun i gymnasiet, men
> alle steder, så det ville jo nok gavne hele samfundet, om folkeskolen
påtog
> sig dén opgave at skærpe kravene til elevernes disciplin, kombineret med
en
> form for sanktion.

Hej

Det lyder rigtigt godt.
Kom bare lige med nogle gode eksempler/ideer til sanktioner, som eleverne,
og ikke mindst deres forældre vil acceptere?

VH Birgitte

---

> Kom bare lige med nogle gode eksempler/ideer til sanktioner, som eleverne,
> og ikke mindst deres forældre vil acceptere?

Fandt lige nedenstående, synes egentlig godt om udelukkelse, da det sikrer
ro for resten af klassen. Desværre kan man jo sige at det så går ud over
eleven som ikke modtager undervisning, og man dermed har fat i skruen uden
ende... Det ser ud til at være vanskeligt at være lærer.

Mvh Thomas
De oplistede sanktioner er hentet fra Undervisningsministeriets
Bekendtgørelse nr. 27 af 12. januar 1995 om foranstaltninger til fremme af
god orden i folkeskolen.

Nedenstående sanktioner kan tages i anvendelse efter forudgående samtaler,
påtaler og advarsler:

- Eftersidning i op til 1 time for elever på 3.-10. klassetrin

(Efter forudgående meddelelse til hjemmet, under fornødent opsyn og det må
ikke hindre eller væsentligt forsinke en elevs hjemtransport)

- Udelukkelse fra undervisningen i indtil en uge af elever på 3.-
10.klassetrin

---

Thomas Smedebøl wrote:
> Fandt lige nedenstående, synes egentlig godt om udelukkelse, da det
> sikrer ro for resten af klassen. Desværre kan man jo sige at det så
> går ud over eleven som ikke modtager undervisning, og man dermed har
> fat i skruen uden ende... Det ser ud til at være vanskeligt at være
> lærer.
>
> Mvh Thomas
> De oplistede sanktioner er hentet fra Undervisningsministeriets
> Bekendtgørelse nr. 27 af 12. januar 1995 om foranstaltninger til
> fremme af god orden i folkeskolen.
>
> Nedenstående sanktioner kan tages i anvendelse efter forudgående
> samtaler, påtaler og advarsler:
>
> - Eftersidning i op til 1 time for elever på 3.-10. klassetrin

Kan ikke anvendes i Københavns kommune - kommunerne er ejere af skolerne
og kan ikke dikteres en bestemt sanktionsform fra uvm. Der siges kun,
hvad man lovligt kan foretage sig - men altså ikke i Københavns kommune.
Afskaffet for år tilbage. Desuden er det vanskeligt eftersom man ikke
kan indregne det i tjenestetiden - man kan ikke forlods tildele en eller
flere lærere timer til eftersidning - det hindrer overenskomsten og
kommuneaftalerne i det hele taget. Skal i øvrigt også sanktioneres af
skolebestyrelsen.
>
> (Efter forudgående meddelelse til hjemmet, under fornødent opsyn og
> det må ikke hindre eller væsentligt forsinke en elevs hjemtransport)

>
> - Udelukkelse fra undervisningen i indtil en uge af elever på 3.-
> 10.klassetrin

Kan kun ske i særligt grove tilfælde - og kun 2 gange pr. skoleår i alt.

Dernæst kan man flytte elever, men kun hvis både elev og forældre
accepterer det. I Københavns kommune: er en elev voldelig over for en
lærer, kan denne (eleven) alligevel ikke flyttes, hvis den pågældende
eller forældrene modsætter sig det.
Eleven kan ikke udelukkes fra skolen i en uge, hvis man ikke kan sikre
sig at der er opsyn med
eleven i hjemmet.
Der er kort og godt ingen eller ganske få sanktionsmuligheder.
Vi kan ikke lave regler om aflevering til tiden af opgaver -jo, det kan
vi godt, men det får ingen konsekvenser for eleverne som f.eks. på
gymnasierne, ´hvor man kan forlange eleven bortvist eller at skulle op i
fuldt pensum. Der er inget pensum i folkeskolen.

Vi kan stort set intet gøre - og hvis elever bliver voldelige, kan det
endda være problematisk at gribe fat i dem - for så kan vi få det
berømte berøringscirkulære på nakken, ligesom vi skal sikre os at der er
vidner, eftersom en elev blot kan sige: læreren har slået mig -og så
tror man som udgangspunkt på eleven, læreren bliver suspenderet
øjeblikkelig (Københavns kommune) hvis inspektøren tror på elevens
forklaring - akkurat som en elev kan sige om en lærer at han "tog på
mig.." (hvor han ikke skulle -altså noget med seksuelt overgreb) - I
Kbhs kommune: læreren suspenderes øjeblikkelig og sagen overdrages til
politiet.

Eksempel: en gruppe elever i de store klasser går "amok" i et tog og
begår mindre hærværk (tilsviner en kupe) - læreren forsøger at stoppe
slagsmål og hærværket, men kan intet stille op: læreren er ansvarlig for
elevernes færden, men har ingen muligheder for at stoppe det: hverken
fysisk eller psykologisk. Og han/hun kan ikke nødvendigvis få eleverne
til at rydde op efter sig. De øvrige passagerer bebrejder læreren
elevernes handlemåde, men kan ikke sige,hvordan det skulle kunne
forhindres - sanktion: man kan nægte at tage dem på tur en anden gang,
men kun hvis der kan påvises et økonomisk tab, kan man muligvis rette
henvendelse til de pågældende elever. Disse kan så nægte kendskabet til
det - og læreren kan intet stille op. Forældrene kan indkaldes, der kan
rejses krav om økonomisk kompensation (til rengøring), men forældrene
kan nægte at gøre noget, da det jo skete i skoletiden og dermed er det
skolens ansvar.

Fortæl lige, hvad man forestiller sig skal ske her?!

Der er ingen sanktionsmuligheder, ingen magtmidler at sætte bag, ingen
mulighed for at udelukke en elev fra undervisningen mere i en uge, og
kun ved virkelig grove ting, flytning kan ikke komme på tale, hvis
forældre og elev sætter sig imod det og amn kan ikke henvise til
afgangsprøven med mulighed for at skulle gå op i fuldt pensum, da dette
ikke eksisterer.
I gymnasiet kunne rektor have smidt eleverne ud - det kan ikke ske i
folkeskolen -uanset klassetrin. Man kan i værste tilfælde få en elev
fjernet under iagttagelse af de ovennævnte forbehold, men så skal man
stadig finde et nyt sted til eleven, således at han/hun kan fortsætte
sin uddannelse/skolegang.

--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

> Desuden er det vanskeligt eftersom man ikke
> kan indregne det i tjenestetiden - man kan ikke forlods tildele en eller
> flere lærere timer til eftersidning - det hindrer overenskomsten og
> kommuneaftalerne i det hele taget.

> Skal i øvrigt også sanktioneres af skolebestyrelsen.
>

Som jeg læser ovennævnte, skal skolebestyrelsen altså tage stilling til til
generel anvendelse af sanktionsmuligheden på den pågældende skole, eller ?
Altså en vedtagelse, der kan gøres gældende i minimum fire år ad gangen.


>
> Kan kun ske i særligt grove tilfælde - og kun 2 gange pr. skoleår i alt.
>

Per elev, ikke?

> Der er inget pensum i folkeskolen.
>
Nej, der er intet pensum. Men det`, kunne man jo så mene, skulle indføres.
Der er på mange klassetrin heller ikke karaktergivning - og det kan man jo
også føre lange diskussioner om.
Men da det IKKE er hensigten i denne meddelelse, skal jeg undlade det. Blot
anføre, at hvis man gav karakterer, så kunne man jo ikke give disse, hvis
eleverne ikke afleverede deres skriftlige arbejder.

>
> Eksempel: en gruppe elever i de store klasser går "amok" i et tog og
> begår mindre hærværk (tilsviner en kupe) - ...snip...- og læreren kan
intet stille op.

> Forældrene kan indkaldes, der kan rejses krav om økonomisk kompensation
(til rengøring), men forældrene
> kan nægte at gøre noget, da det jo skete i skoletiden og dermed er det
skolens ansvar.
>
> Fortæl lige, hvad man forestiller sig skal ske her?!

I disse mobiltider....ring til politiet og bed dem om at stå på næste
station.
Dette er vel ikke noget, der sker hverken hver dag eller hver gang.

Med hensyn til ansvarsplacering, så bør der måske fortages en principiel
vurdering af denne - en retssag.
Din vurdering af skolens ansvar forekommer mig noget bred, idet den fritager
eleven/eleverne for personligt ansvar, hvilket næppe kan være tilfældet.

Der har været diskuteret forskellige opfattelser af ordet disciplin.
Da nu dette ord tilsyneladende er så værdiladet, og tilsyneladende dækker
forskellige grader af udøvet disciplin og selvdisciplin, kunne vi så prøve
at bruge et andet ord - autoritet/myndighed.
Nogle lærere har ved deres blotte tilstedeværelse en evne til at skabe
lydhørhed, ro, arbejdsindsats - man fristes til at sige disciplin .
Andre lærere sender ubevidst et signal om, at her er alt tilladt, jeg magter
alligevel ikke at gøre noget ved det.. - de besidder ikke den myndighed.
Da denne forskel ikke virker knyttet til hverken alder, køn eller
anciennitet, kunne det være interessant at høre, om der er nogen kommentarer
til, hvori denne myndighed består?

Leo

---

Rømer wrote:
>> Desuden er det vanskeligt eftersom man ikke
>> kan indregne det i tjenestetiden - man kan ikke forlods tildele en
>> eller flere lærere timer til eftersidning - det hindrer
>> overenskomsten og kommuneaftalerne i det hele taget.
>
>> Skal i øvrigt også sanktioneres af skolebestyrelsen.
>>
>
> Som jeg læser ovennævnte, skal skolebestyrelsen altså tage stilling
> til til generel anvendelse af sanktionsmuligheden på den pågældende
> skole, eller ? Altså en vedtagelse, der kan gøres gældende i minimum
> fire år ad gangen.

Ja, idet det er skolebestyrelsens opgave at lave ordensregler - men det
er naturligvis ikke sådan at skolebestyrelsen kan kræve visse sanktioner
for visse forseelser - det er ikke det, jeg mente - jeg talte alene om
at skolebestyrelsen skal lave ordensregler og de kan lave principper for
skolens ordning - det betyder at de kan lave et princip, der siger
f.eks.: voldelig adfærd kan ikke tolereres i skolen - principielt bør en
voldelig elev imødegås med den stærkeste sanktionsmulighed.

Men udførelsen af dette princip er overladt til skoleinspektøren, da det
er denne, der har den pædagogiske ledelse af skolen og derfor den, der
skal bestemme, hvilke foranstaltninger, der i en aktuel sag er så grov,
at den medfører den stærkeste sanktionsmulighed.
>
>
>>
>> Kan kun ske i særligt grove tilfælde - og kun 2 gange pr. skoleår i
>> alt.
>>
>
> Per elev, ikke?

Javist :)
>
>> Der er inget pensum i folkeskolen.
>>
> Nej, der er intet pensum. Men det`, kunne man jo så mene, skulle
> indføres. Der er på mange klassetrin heller ikke karaktergivning - og
> det kan man jo også føre lange diskussioner om.
> Men da det IKKE er hensigten i denne meddelelse, skal jeg undlade
> det. Blot anføre, at hvis man gav karakterer, så kunne man jo ikke
> give disse, hvis eleverne ikke afleverede deres skriftlige arbejder.

Den diskussion er interessant - hvad stiller man op med en elev, der kun
har vist sig på skolen i ganske få situationer, men ellers har udeblevet
for bestemte lektioner (i de ældste klasser) -det kan være på grund af
sygdom, pjæk eller andre forhold.
Nu kommer skolelederen så og beder om at man leverer en
standpunktsbedømmelse af den pågældende elev - læreren siger: jeg kan
ikke bedømme eleven, fordi han ikke har vist sig mere end ganske få
gange. Skolelederens svarer: det er ligemeget - undervisningsministeriet
vil ikke godkende at eleven ikke bliver bedømt -ergo må du bedømme
ham -hvis du giver ham 00, så skal du dog udfærdige en rapport, hvor du
forklarer hvorfor du giver den karakter. Og det kan da være at den
bliver underkendt.

Sådan er virkeligheden i mange skoler i f.eks. Københavns kommune.
Desuden: man må ikke give karakterer for adfærd, men kun for fagligt
standpunkt.

>
>>
>> Eksempel: en gruppe elever i de store klasser går "amok" i et tog og
>> begår mindre hærværk (tilsviner en kupe) - ...snip...- og læreren kan
> intet stille op.
>
>> Forældrene kan indkaldes, der kan rejses krav om økonomisk
>> kompensation (til rengøring), men forældrene kan nægte at gøre
>> noget, da det jo skete i skoletiden og dermed er det skolens ansvar.
>>
>> Fortæl lige, hvad man forestiller sig skal ske her?!
>
> I disse mobiltider....ring til politiet og bed dem om at stå på næste
> station.
> Dette er vel ikke noget, der sker hverken hver dag eller hver gang.

Uden mobil? Og hvis togrejsen kun varer ganske få stationer? hvor
realistisk er det? Men det er da værd at overveje - dog skal
skolelederens tilladelse til dette indhentes, eftersom al kontakt til
myndighederne sker via skolelederens sanktionering af dette og normalt
kun via SSP-medarbejderen.
>
> Med hensyn til ansvarsplacering, så bør der måske fortages en
> principiel vurdering af denne - en retssag.
> Din vurdering af skolens ansvar forekommer mig noget bred, idet den
> fritager eleven/eleverne for personligt ansvar, hvilket næppe kan
> være tilfældet.

Desværre jo - jf. ovenstående, så er det skolens leder, der afgør
hvorvidt myndighederne skal indblandes -og det hjælper jo ikke på den
akutte situation.

> Der har været diskuteret forskellige opfattelser af ordet disciplin.
> Da nu dette ord tilsyneladende er så værdiladet, og tilsyneladende
> dækker forskellige grader af udøvet disciplin og selvdisciplin, kunne
> vi så prøve at bruge et andet ord - autoritet/myndighed.
> Nogle lærere har ved deres blotte tilstedeværelse en evne til at skabe
> lydhørhed, ro, arbejdsindsats - man fristes til at sige disciplin .
> Andre lærere sender ubevidst et signal om, at her er alt tilladt, jeg
> magter alligevel ikke at gøre noget ved det.. - de besidder ikke den
> myndighed. Da denne forskel ikke virker knyttet til hverken alder,
> køn eller anciennitet, kunne det være interessant at høre, om der er
> nogen kommentarer til, hvori denne myndighed består?

Deri har du ganske ret - man skal være en autoritet, men det sker kun,
hvis eleverne
1.kender den pågældende lærer godt som en "hård hund"
2.i statur selv er en "stor mand" - kvinder har sjældent den autoritet,
men det kan forekomme, hvis læreren har haft klassen i ganske mange år
og eleverne ved at der er en "direkte linie" til forældrene -og at
eleverne i øvrigt ikke er ligeglade med, hvad deres forældre mener.
Desuden er der faktisk forældre, der forsvarer deres børns adfærd
uanset, hvad de foretager sig. Der er mange forældre, der mener at det
er skolens skyld at deres sønner eller døtre ikke opfører sig som de
skal - og hvis man sætter sanktioner ind over for disse, så klager de og
klager, kommer endda med indirekte eller direkte trusler mod personale
og ledelse. Det er desværre ikke blot nogle få undtagelser, jeg taler
om.

virkeligheden som lærer er oftest mere barsk end du umiddelbart
forestiller dig. Men når det er sagt, så er det heldigvis enkelte
personer, der formår at gøre livet surt for lærerne - de fleste elever
er da til at snakke med.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

> Uden mobil? Og hvis togrejsen kun varer ganske få stationer? hvor
> realistisk er det? Men det er da værd at overveje - dog skal
> skolelederens tilladelse til dette indhentes, eftersom al kontakt til
> myndighederne sker via skolelederens sanktionering af dette og normalt
> kun via SSP-medarbejderen.

Jeg har ikke forstand nok til at afgøre om det du siger angående skolederens
indragelse er rigtigt eller forkert. Men jeg vil umiddelbart mene at man kan
retfærddiggøre en henvendelse som bekymret medborger. At man besidder to
roller og samtidig er deres lærer kan vel ikke retfærdiggøre at man ikke må
handle som man ellers ville have gjort i en given situation?

Mvh Thomas

---

"Thomas Smedebøl" <whisdow@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:aojoqn$9uv$1@sunsite.dk...
> > Uden mobil? Og hvis togrejsen kun varer ganske få stationer? hvor
> > realistisk er det? Men det er da værd at overveje - dog skal
> > skolelederens tilladelse til dette indhentes, eftersom al kontakt
til
> > myndighederne sker via skolelederens sanktionering af dette og
normalt
> > kun via SSP-medarbejderen.
>
> Jeg har ikke forstand nok til at afgøre om det du siger angående
skolederens
> indragelse er rigtigt eller forkert. Men jeg vil umiddelbart mene at
man kan
> retfærddiggøre en henvendelse som bekymret medborger. At man besidder
to
> roller og samtidig er deres lærer kan vel ikke retfærdiggøre at man
ikke må
> handle som man ellers ville have gjort i en given situation?

Man vil helt sikkert opfatte det som en overreaktion -og desuden mener
man i skolekredse at det ikke er til gavn for tilliden mellem elever og
lærere at man griber ind med så drastiske midler - jeg har faktisk
vanskeligt at komme med et konkret modargument til dit forslag - jeg har
aldrig tænkt i de baner, men nu står jeg heller ikke i situationen. Jeg
vil efter efterårsferien forsøge at lufte den tankegang for
SSP-medarbejderen og høre, hvad denne vil svare.

--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <karl@doedsmart.dk> :

> Men udførelsen af dette princip er overladt til skoleinspektøren, da det
> er denne, der har den pædagogiske ledelse af skolen og derfor den, der
> skal bestemme, hvilke foranstaltninger, der i en aktuel sag er så grov,
> at den medfører den stærkeste sanktionsmulighed.

Men man kan i sin principvedtagelse i bestyrelsen vælge formuleringer, der
ikke levner megen tvivl om hensigten "ikke tolereres", "uacceptable" etc.
Skolebestyrelsen vil, hvis den er ansvarlig, naturligvis skulle forholde sig
til et kommende ressourceforbrug til håndhævelsen af disse sanktioner.

> Den diskussion er interessant - ....snip......

> Desuden: man må ikke give karakterer for adfærd, men kun for fagligt
> standpunkt.
>
I dette tilfælde ville jeg foranstalte et par vejledende prøver for den
enkelte elev. Som lærer kender man jo sine elever godt nok til i foråret at
vide, hvorhen vinden blæser. Der skulle derfor være tid til i forbindelse
med elevens opdukken til undervisningen at stange en prøve ud. Der er jo dog
så differentieret undervisning som det kan blive - individuelt tilpasset.
Adfærden kan jo kommenteres i en evt. udtalelse - der er da eksempler på at
en lærer har skrevet en udtalelse, der absolut ikke egnede sig til
fremvisning....
eks.:
"navn's" holdningsdannelse har været meget udtalt i den tid, han har været
til stede i klassen.
Derved får man både sagt at vedkommende er kværulantisk med markante
synspunkter - og ikke passer sin skolegang.


> Uden mobil?

Skolen bør have nogle få telefoner, der kan medgives ved
kskursioner/ture - ikke blot for dette tilfælde, men også ved opståede
sygdomstilfælde/ulykker, hvor man er ude for at skulle ledsage en
tilskadekommen og ikke finder det acceptabelt at efterlade resten.


> - dog skal skolelederens tilladelse til dette indhentes, eftersom al
kontakt til
> myndighederne sker via skolelederens sanktionering af dette og normalt
> kun via SSP-medarbejderen.

Skolen kunne på forhånd aftale visse forholdsregler i disse grove tilfælde -
og skolelederen bør kunne uddelegere denne vurdering. SSP-medarbejderen er i
mine øjne irrelevant i denne sammenhæng - der er tale om en egentlig
anmeldelse af hærværk - ikke en social foranstaltning.
Det skal naturligvis være alment kendt blandt eleverne, at denne mulighed
foreligger. Det vil afholde nogle fra at forsøge sig - og sikkert provokore
andre. De første par gange.


> Deri har du ganske ret - man skal være en autoritet, men det sker kun,
> hvis eleverne
> 1.kender den pågældende lærer godt som en "hård hund"
> 2.i statur selv er en "stor mand" - kvinder har sjældent den autoritet,
> men det kan forekomme, hvis læreren har haft klassen i ganske mange år
> og eleverne ved at der er en "direkte linie" til forældrene -og at
> eleverne i øvrigt ikke er ligeglade med, hvad deres forældre mener.

Hertil går det egentlig meget godt. Vi er næsten enige - jeg tror stadig, at
dine punkter 1&2 ikke er nødvendige - altså at dit lille "kun" ikke holder.
Jeg tror, man kan tilegne sig teknikker, der underbygger autoritet. Måske er
problemet, at for mange har påberåbt sig en formel autoritet uden at
demonstrere, at de har noget at have den i. Her mangler konsekvens,
forudsigelighed gennemskuelighed. Og jeg taler ikke blot om lærere her -

Og så er det en ellers god meningsudveksling kammer over på grund af det
lille ord "mange" i anden linie i det efterfølgende.
Jeg har altså utroligt svært ved at forholde mig til, at mange forældre
klager, kommer med trusler og mener, at alt er skolens og lærernes skyld.
"Det er desværre ikke blot nogle få undtagelser..."Hvad er "mange"?
Er det et forældrepar per skole, per klasse?

Og så et par oplagte spørgsmål - som i al fald en skoleleder bør tage
stilling til, skønt det nok igen vil udløse en bredside fra dig:
Fordeler disse klager sig nogenlunde jævnt over lærerkollegiet eller er der
en enkelt, der skiller sig ud fra flokken? Hvis det er alle - er klagerne så
gengangere? Og hvis der er tale om en enkeltlærer, kan det så tænkes, at det
er denne lærer og ikke de "mange" klagere, der er problemet?

Med venlig hilsen,

Leo

---

Rømer wrote:
> Men man kan i sin principvedtagelse i bestyrelsen vælge
> formuleringer, der ikke levner megen tvivl om hensigten "ikke
> tolereres", "uacceptable" etc. Skolebestyrelsen vil, hvis den er
> ansvarlig, naturligvis skulle forholde sig til et kommende
> ressourceforbrug til håndhævelsen af disse sanktioner.

Muligvis - men det ligger desværre uden for SBs kompetance at afgøre
hvordan dette ressourceforbrug skal udmøntes i praksis. De kan kun lave
principper.
>
>> Desuden: man må ikke give karakterer for adfærd, men kun for fagligt
>> standpunkt.
>>
> I dette tilfælde ville jeg foranstalte et par vejledende prøver for
> den enkelte elev. Som lærer kender man jo sine elever godt nok til i
> foråret at vide, hvorhen vinden blæser. Der skulle derfor være tid
> til i forbindelse med elevens opdukken til undervisningen at stange
> en prøve ud.

Desværre kan bestyrelsen vedtage principper om at forældrene skal have
indsigt i deres børns standpunkt (det er ikke det, jeg mener desværre
til, men at det er så firkantet stillet op, at man f.eks. på vores skole
skal give standpunktskarakterer tre gange årligt inden bestemte
tidspunkter - første gang den 24. i denne måned - her er der et par
elever, der kun har vist sig sporadisk. Altså ifølge mig: ingen
bedømmelse mulig - ifølge lederen: ikke acceptabelt - hvad har vi gjort
for at få eleverne til at møde? vi har kontaktet hjemmet, vi har ført
protokol. Lederen: jamen, hvornår er det sket? Dato og tid for kontakten
til hjemmene? Dem har vi. lederen: jamen, så må I hellere give dem 00 -
blot i skriver en lille "fristil" om hvilke foranstaltninger, der er
foretaget for at få eleverne til at møde! -- og det skal man bruge sin
tid på til store elever på 16-17-år? Nu be'r jeg Dem, fru Heilbundt!)

Der er jo dog så differentieret undervisning som det kan
> blive - individuelt tilpasset. Adfærden kan jo kommenteres i en evt.
> udtalelse - der er da eksempler på at en lærer har skrevet en
> udtalelse, der absolut ikke egnede sig til fremvisning....
> eks.:
> "navn's" holdningsdannelse har været meget udtalt i den tid, han har
> været til stede i klassen.
> Derved får man både sagt at vedkommende er kværulantisk med markante
> synspunkter - og ikke passer sin skolegang.

Sådanne udtalelser vil naturligvis være mulige - men kan ikke træde i
stedet for en karakter -desværre!

>
>> Uden mobil?
>
> Skolen bør have nogle få telefoner, der kan medgives ved
> kskursioner/ture - ikke blot for dette tilfælde, men også ved
> opståede sygdomstilfælde/ulykker, hvor man er ude for at skulle
> ledsage en tilskadekommen og ikke finder det acceptabelt at efterlade
> resten.

God idé - men det koster penge, og det vil skolen ikke betale for.
>
>
>> - dog skal skolelederens tilladelse til dette indhentes, eftersom al
>> kontakt til myndighederne sker via skolelederens sanktionering af
>> dette og normalt kun via SSP-medarbejderen.
>
> Skolen kunne på forhånd aftale visse forholdsregler i disse grove
> tilfælde - og skolelederen bør kunne uddelegere denne vurdering. SSP-
> medarbejderen er i mine øjne irrelevant i denne sammenhæng - der er
> tale om en egentlig anmeldelse af hærværk - ikke en social
> foranstaltning. Det skal naturligvis være alment kendt blandt
> eleverne, at denne mulighed foreligger. Det vil afholde nogle fra at
> forsøge sig - og sikkert provokore andre. De første par gange.

Beklager - ssp-medarbejderen inddrages altid i forbindelse med sådanne
ting - denne medarbejder er jo skoleelevens talsmand i forbindelse med
hærværk og andre kriminelle handlinger og det er ssp-medarbejderen, der
i visse tilfælde forsøger at få politiet til at undlade rapportskrivning
så det belaster vedkommendes straffeatest.
>
>
>> Deri har du ganske ret - man skal være en autoritet, men det sker
>> kun, hvis eleverne
>> 1.kender den pågældende lærer godt som en "hård hund"
>> 2.i statur selv er en "stor mand" - kvinder har sjældent den
>> autoritet, men det kan forekomme, hvis læreren har haft klassen i
>> ganske mange år og eleverne ved at der er en "direkte linie" til
>> forældrene -og at eleverne i øvrigt ikke er ligeglade med, hvad
>> deres forældre mener.
>
> Hertil går det egentlig meget godt. Vi er næsten enige - jeg tror
> stadig, at dine punkter 1&2 ikke er nødvendige - altså at dit lille
> "kun" ikke holder. Jeg tror, man kan tilegne sig teknikker, der
> underbygger autoritet. Måske er problemet, at for mange har påberåbt
> sig en formel autoritet uden at demonstrere, at de har noget at have
> den i. Her mangler konsekvens, forudsigelighed gennemskuelighed. Og
> jeg taler ikke blot om lærere her -

Næ, men sagen er alligevel den, at vi som lærere er underkastet nogle
ganske strenge bestemmelser, som bliver tolket forskelligt fra skole til
skole - en kollega til mig skilte to kamphaner ad i skolegården ved at
bruge fysisk magt- han blev hevet ind på kontoret og fik belæring om at
han ikke måtte gribe fat i eleverne, da det kunne risikere at han selv
blev anklaget for vold. De pågældende elever sagde nemlig samstemmende
at læreren havde slået dem. Og hver eneste gang nogle unger bliver
irettesat af lærere, er der dem blandt disse, der straks siger: læreren
slog os -og så ved de at det kan blive temmelig ubehageligt for
læreren - de har nemlig lært at en lærer, der slår bliver fyret, og det
benytter de sig af - groft.
>
> Og så er det en ellers god meningsudveksling kammer over på grund af
> det lille ord "mange" i anden linie i det efterfølgende.
> Jeg har altså utroligt svært ved at forholde mig til, at mange
> forældre klager, kommer med trusler og mener, at alt er skolens og
> lærernes skyld. "Det er desværre ikke blot nogle få
> undtagelser..."Hvad er "mange"? Er det et forældrepar per skole, per
> klasse?


Det er vanskeligt at sige - hvis jeg siger at der på en skole er 10
forældre, der giver udtryk for ovenstående, så vil du nok sige: det er
ikke særlig mange- men hvis skolen kun har godt 230 elever, så er det
faktisk en hel del. Og på en skole med mere end dobbelt så mange elever,
kan 10 være ganske få.

Og det ser ud til at nogle lærere har en vis evne til at rende ind i den
slags elever i deres klasser - i en klasse kan der sagtens befinde sig
f.eks. 3-4 elever, der er stærkt adfærdsvanskelige -ud af en flok på´20
elever. Det er få elever, men det er mange i en klasse, der bliver
forstyrret af dem.
>
> Og så et par oplagte spørgsmål - som i al fald en skoleleder bør tage
> stilling til, skønt det nok igen vil udløse en bredside fra dig:
> Fordeler disse klager sig nogenlunde jævnt over lærerkollegiet eller
> er der en enkelt, der skiller sig ud fra flokken? Hvis det er alle -
> er klagerne så gengangere? Og hvis der er tale om en enkeltlærer, kan
> det så tænkes, at det er denne lærer og ikke de "mange" klagere, der
> er problemet?

Mange ting kan tænkes- og det bliver der også - der er imidlertid intet
der i mine øjne gør at en lærer eller en vikar skal udsættes for
grovheder uanset hvad eleverne ellers mener om læreren. O g hvis en
lærer er så uheldig at have en af de klasser som vi allesammen kender,
hvor der er ustandselig larm og hvor den eneste, der kan "styre"
eleverne er klasselæreren, der jo har nogle andre sanktionsmuligheder
end de øvrige og som i øvrigt benytter sig af den såkaldte
"badeboldspædagogik", så kan det være vanskeligt- ja, endda umuligt - at
undgå som almindelig lærer at løbe ind i vanskeligheder gang på gang med
den pågældende klasse. Og de fleste lærere er jo ikke ansat på skolen
til at varetage undervisningen i en bestemt klasse kun ganske få gange
på et år.

Det er nu en gang ikke eleverne, der skal styre undervisningen - og med
mindre læreren direkte overtræder loven, så bør eleverne have så meget
opdragelse hjemmefra at de opfører sig ordentligt over for de voksne.
Jeg har svært ved at se formidlende omstændigheder deri. Men nu skyldes
det også at jeg lige har genset dokumentarfilmen "krig i klassen", hvor
jeg ser en lømmel på 15 prale med at han var hovedmand i at få en lærer
indlagt på en psykiatrisk afdeling ved gentagne gange at få klassen med
på at genere ham. Og han syntes i øvrigt det var "skideskægt" og han
"fortjente det, fordi han var en idiot" eller hvad det nu var præcis
det, han sagde.

Jeg har heldigvis aldrig været ude for noget lignende, men jeg må
indrømme at jeg har da haft situationer, hvor det har været særdeles
vanskeligt at bevare optimismen omkring nogle få elever, og jeg har
indsigt nok til at se, hvad der kan ske med en lærer i en klasse, hvor
klassen rotter sig sammen og på umanerlig ubehagelig facon driver
psykisk terror mod den pægældende. Det kan ske ved blot at nynne en
ensartet tone højere og højere uanset, hvad læreren siger, at lade som
om at vedkommende ikke er til stede, at nægte at høre efter, men
konsekvent forstyrre og lave direkte alvorlige "gags" mod læreren.

Og husk på, at der er sket meget siden "Det forsømte forår" på
Mesopolitanskolen - også med holdninger til eleverne, og gud-ske-lov for
det. Men det er bestemt ikke behageligt for de kolleger, der i dag er på
invalidepension fordi de har været så uheldige at komme ind i klasser,
hvor ovennævnte tilstande hersker -og tro mig: børn er bestemt ikke så
uskyldige som medierne gør dem til. Der findes heldigvis et flertal af
søde og venlige børn- men de få, der mere eller mindre udviser
psykopatiske træk, har vi også i skolen i integrationens hellige navn.
(her tænker jeg på 80'ernes mantra om at folkeskole skal kunne rumme
alle børn -en billig talemåde og uigennemførlig floskel).

Personlig er jeg glad for at være lærer - og glæder mig for det meste
til at begynde på mit arbejde hver dag - men jeg kan da godt forstå,
hvorfor nogen har det usigeligt vanskeligt - lærermobning finder da også
sted i folkeskolen, og det er slemt fordi børn normalt betragtes som "de
svage", "de uskyldige" og derfor glemmer man nogen gange at de ikke
altid er så uskyldige, som de opfattes.

Men sig det til en politiker offentligt, og du skal nok blive belært om
det modsatte.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <karl@doedsmart.dk>
> Muligvis - men det ligger desværre uden for SBs kompetance at afgøre
> hvordan dette ressourceforbrug skal udmøntes i praksis. De kan kun lave
> principper.
Naturligvis.

> Desværre kan bestyrelsen ...snip....! -- og det skal man bruge sin
> tid på til store elever på 16-17-år? Nu be'r jeg Dem, fru Heilbundt!)
>
Det er da også urimeligt!

> God idé - men det koster penge, og det vil skolen ikke betale for.

Man kan vel få skolebestyrelsen til i et anfald af hensyn til egne poder at
vedtage et princip, der foreskriver hurtig kontakt til skolen i tilfælde af
uheld - og selvom man ikke kan budgettere - så kunne man vel lægge pres på
skolen for at få indkøbt et par stykker.
>
> Beklager - ssp-medarbejderen inddrages altid i forbindelse med sådanne
> ting - denne medarbejder er jo skoleelevens talsmand i forbindelse med
> hærværk og andre kriminelle handlinger og det er ssp-medarbejderen, der
> i visse tilfælde forsøger at få politiet til at undlade rapportskrivning
> så det belaster vedkommendes straffeatest.

Taget til efterretning, men ikke forstået!
> Det er vanskeligt at sige - hvis jeg siger at der på en skole er 10
> forældre, der giver udtryk for ovenstående, så vil du nok sige: det er
> ikke særlig mange- men hvis skolen kun har godt 230 elever, så er det
> faktisk en hel del. Og på en skole med mere end dobbelt så mange elever,
> kan 10 være ganske få.

Det er jo lige præcis det, der er min pointe!
>
> Og det ser ud til at nogle lærere har en vis evne til at rende ind i den
> slags elever i deres klasser - i en klasse kan der sagtens befinde sig
> f.eks. 3-4 elever, der er stærkt adfærdsvanskelige -ud af en flok på´20
> elever. Det er få elever, men det er mange i en klasse, der bliver
> forstyrret af dem.

Og derfor kan man heller ikke drage nogen konklusion på denne ene klasse.
Men vi er helt enige i, at disse elever er en belastning og et problem.

Det glæder mig dog, at du senere i dit indlæg skriver, at du fortsat er glad

for at være lærer.

Med venlig hilsen, - og god aften!

Leo

---

Rømer wrote:
> Arne H. Wilstrup <karl@doedsmart.dk>
>> Muligvis - men det ligger desværre uden for SBs kompetance at afgøre
>> hvordan dette ressourceforbrug skal udmøntes i praksis. De kan kun
>> lave principper.
> Naturligvis.
>
>> Desværre kan bestyrelsen ...snip....! -- og det skal man bruge sin
>> tid på til store elever på 16-17-år? Nu be'r jeg Dem, fru Heilbundt!)
>>
> Det er da også urimeligt!
>
>> God idé - men det koster penge, og det vil skolen ikke betale for.
>
> Man kan vel få skolebestyrelsen til i et anfald af hensyn til egne
> poder at vedtage et princip, der foreskriver hurtig kontakt til
> skolen i tilfælde af uheld - og selvom man ikke kan budgettere - så
> kunne man vel lægge pres på skolen for at få indkøbt et par stykker.
>> Beklager - ssp-medarbejderen inddrages altid i forbindelse med
>> sådanne ting - denne medarbejder er jo skoleelevens talsmand i
>> forbindelse med hærværk og andre kriminelle handlinger og det er ssp-
>> medarbejderen, der i visse tilfælde forsøger at få politiet til at
>> undlade rapportskrivning så det belaster vedkommendes straffeatest.
>
> Taget til efterretning, men ikke forstået!
>> Det er vanskeligt at sige - hvis jeg siger at der på en skole er 10
>> forældre, der giver udtryk for ovenstående, så vil du nok sige: det
>> er ikke særlig mange- men hvis skolen kun har godt 230 elever, så er
>> det faktisk en hel del. Og på en skole med mere end dobbelt så mange
>> elever, kan 10 være ganske få.
>
> Det er jo lige præcis det, der er min pointe!

Så er vi enige her!

>> Og det ser ud til at nogle lærere har en vis evne til at rende ind i
>> den slags elever i deres klasser - i en klasse kan der sagtens
>> befinde sig f.eks. 3-4 elever, der er stærkt adfærdsvanskelige -ud
>> af en flok på´20 elever. Det er få elever, men det er mange i en
>> klasse, der bliver forstyrret af dem.
>
> Og derfor kan man heller ikke drage nogen konklusion på denne ene
> klasse. Men vi er helt enige i, at disse elever er en belastning og
> et problem.

Netop.
>
> Det glæder mig dog, at du senere i dit indlæg skriver, at du fortsat
> er glad
>
> for at være lærer.

Og det er jeg bestemt!
>
> Med venlig hilsen, - og god aften!

selv god aften!

--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

>
Da denne forskel ikke virker knyttet til hverken alder,
> > køn eller anciennitet

Det er korrekt


> Deri har du ganske ret - man skal være en autoritet, men det sker kun,
> hvis eleverne
> 1.kender den pågældende lærer godt som en "hård hund"
> 2.i statur selv er en "stor mand" - kvinder har sjældent den autoritet,

Dette er det rene sludder. Jeg kender masser af personer, som modbeviser
dette.
Det interessante er faktisk, at ofte, når de store drenge vokser én over
hovedet, hvis man er kvinde, holde de op med at være "banditter" overfor én.

> virkeligheden som lærer er oftest mere barsk end du umiddelbart
> forestiller dig. Men når det er sagt, så er det heldigvis enkelte
> personer, der formår at gøre livet surt for lærerne - de fleste elever
> er da til at snakke med.


Dette har du dog ret i.

Det er meget svært at beskrive, hvad der gør at man som lærer har "dette" ,
som jeg ikke vil kalde disciplin, men som vel har noget med respekt at gøre.

Det har noget med at tage eleverne alvorligt. Mange elevers "dårlige
opførsel" hænger sammen med at de har det dårligt hjemme, er kede af det,
eller ikke kan honorere de faglige krav.
At man gider lytte til dem, selvom det kan være uinteressant at høre på(
f.eks tur i Bilka for at bytte cykel - stor betydning for eleven).

At man ikke taler ned til eleverne, men taler med dem. Hvis der er problemer
med en elev, er det bedre at tale med eleven alene (dog ikke som mandlig
lærer !!), og komme frem til årsagen til den "dårlige opførsel", men på den
anden side, hvis elevens dårlige opførsel bare er blevet til en sport, skal
man også fortælle eleven, at man ikke ønsker den opførsel, og at hvis eleven
vitterlig ikke gider lære noget, så kan han/hun da godt lade være med dette
og f.eks. bare læse "andersander" - bare vedkommende ikke forsyrrer de, der
ønsker at lære noget. Det værste man kan sige, er faktisk, at man er
ligeglad med den elev.

Desuden hjælper det gevaldigt hvis man kan sit fag (skolefag: eks: mat, eng,
da) og eleven føler man lærer noget hos en.

Eks: De "problematiske" drenge, som man f.eks. i spec. uv. lærer at læse,
kunne aldrig drømme om at give én problemer eller genere ens undervisning.

VH Birgitte

---

Birgitte Abkjær wrote:
>
>> Deri har du ganske ret - man skal være en autoritet, men det sker
>> kun, hvis eleverne
>> 1.kender den pågældende lærer godt som en "hård hund"
>> 2.i statur selv er en "stor mand" - kvinder har sjældent den
>> autoritet,
>
> Dette er det rene sludder. Jeg kender masser af personer, som
> modbeviser dette.
> Det interessante er faktisk, at ofte, når de store drenge vokser én
> over hovedet, hvis man er kvinde, holde de op med at være "banditter"
> overfor én.

Jeg tænkte nok, jeg fik dig i harnisk , men selvom de to punkter
bestemt ikke er dækkende for alt, så vil jeg i det store og hele
fastholde mine udsagn: hvis du har med to-sprogede elever at gøre i den
mængde som jeg har og har haft, vil du måtte konstatere at jeg faktisk
ikke har skudt helt ved siden af. Men du har da ret i at mange af de
store "lømler" ændrer sig i forhold til kvinder i en vis alder - men det
gælder desværre ikke alle, og bestemt ikke de elever, jeg har haft med
at gøre i de sidste mange år. Mine kvindlige kolleger har grumme svært
ved at "styre" dem - og de unge kan slet ikke - kun de kvinder, der
forsøger at spille på deres køn og som har både det psykologisk overskud
(f.eks. ved at man har været ene pige blandt 5 brødre eller lignende) og
ser "godt ud" har en jordisk chance. Ellers vil jeg fastholde mine
udtalelser som værende IKKE sludder.
Du kan ikke afvise at jeg har ret, blot fordi det byder dig imod eller
fordi du ikke har oplevet det sådan. Jeg arbejder og har arbejdet på
københavnske skoler, hvor procentdelen af to-sprogede elever fra de
eksotiske lande er voldsom stor, og mange af disse kommer desuden fra
hjem, hvor forældrene har været vant til landsbymiljøer . Disse forældre
har ikke altid styr på deres unge og de kvindlige lærere har slet ikke,
da de unge fra disse steder er vant til at betragte kvinder som noget
man blot træder på - ihukommende Paulus' ord om at kvinder skal tie i
forsamlinger (selvom de næppe kender Paulus).

>
>> virkeligheden som lærer er oftest mere barsk end du umiddelbart
>> forestiller dig. Men når det er sagt, så er det heldigvis enkelte
>> personer, der formår at gøre livet surt for lærerne - de fleste
>> elever er da til at snakke med.
>
>
> Dette har du dog ret i.
>
> Det er meget svært at beskrive, hvad der gør at man som lærer har
> "dette" , som jeg ikke vil kalde disciplin, men som vel har noget med
> respekt at gøre.
>
> Det har noget med at tage eleverne alvorligt. Mange elevers "dårlige
> opførsel" hænger sammen med at de har det dårligt hjemme, er kede af
> det, eller ikke kan honorere de faglige krav.
> At man gider lytte til dem, selvom det kan være uinteressant at høre
> på( f.eks tur i Bilka for at bytte cykel - stor betydning for eleven).
>
> At man ikke taler ned til eleverne, men taler med dem. Hvis der er
> problemer med en elev, er det bedre at tale med eleven alene (dog
> ikke som mandlig lærer !!), og komme frem til årsagen til den
> "dårlige opførsel", men på den anden side, hvis elevens dårlige
> opførsel bare er blevet til en sport, skal man også fortælle eleven,
> at man ikke ønsker den opførsel, og at hvis eleven vitterlig ikke
> gider lære noget, så kan han/hun da godt lade være med dette og
> f.eks. bare læse "andersander" - bare vedkommende ikke forsyrrer de,
> der ønsker at lære noget. Det værste man kan sige, er faktisk, at man
> er ligeglad med den elev.
>
> Desuden hjælper det gevaldigt hvis man kan sit fag (skolefag: eks:
> mat, eng, da) og eleven føler man lærer noget hos en.
>
> Eks: De "problematiske" drenge, som man f.eks. i spec. uv. lærer at
> læse, kunne aldrig drømme om at give én problemer eller genere ens
> undervisning.

Jeg er meget enig i meget af det, du skriver her, men jeg taler altså om
anderledes barske unge - unge drenge, der kommer fra ødelagte hjem, hjem
hvor der samtidig er en klar kønsrollefordeling, hvor kvinder ikke
regnes for andet end "find them, fuck them and forget them", hvor det
patriakalske mønster er evident og hvor både kultur og religion spiller
en overordnet rolle.
F.eks. har jeg en elev, der er meget hurtig til at sætte etiketten
"racist" på alle andre, men han gør sit yderste for at provokere og
genere alt og alle - han er kæmpestor og virker i sin adfærd både
truende og ubehagelig. Han kommer fra et eksotisk landsbymiljø og kan få
både piger og drenge i klassen til at køre med på hans skarnsstreger.
Hans respekt for kvinder ligger på et meget lille sted -så lille at en
af de kvindlige lærere har følt sig truet af ham, og hun er bestemt ikke
en der normalt går hjem og klynker.
Og selvom vi taler fornuftigt med ham - så går der ikke to minutter
førend han er i gang igen og har kun hånsord til overs for lovgivning,
almindelige adfærdsregler m.v. Kun en lærer har han voldsom respekt for:
den lige så store idrætslærer, der har vist at kunne tumle ham i alle
henseender af fysisk udfoldelse. En lærer der stadig er forholdsvis ung
og som har en fortid i politiet. Alle andre har han kun foragt tilovers
for. Jeg har endnu kun set hans uheldige udfoldelser en enkelt gang - og
det var helt tilstrækkeligt til at jeg kridtede skoene og stod fast -
det er en person, der efter min opfattelse er hinsides pædagogisk
rækkevidde - i hvert fald den pædagogik vi i almindelighed kan udøve som
lærere - badeboldspædagogikken er effektiv , men bestemt ikke en
pædagogik, jeg bryder mig om.

--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> skrev i en meddelelse
news:3dae7cf1$0$7013$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Birgitte Abkjær wrote:
> >
> >> Deri har du ganske ret - man skal være en autoritet, men det sker
> >> kun, hvis eleverne
> >> 1.kender den pågældende lærer godt som en "hård hund"
> >> 2.i statur selv er en "stor mand" - kvinder har sjældent den
> >> autoritet,
> >
> > Dette er det rene sludder. Jeg kender masser af personer, som
> > modbeviser dette.
> > Det interessante er faktisk, at ofte, når de store drenge vokser én
> > over hovedet, hvis man er kvinde, holde de op med at være "banditter"
> > overfor én.
>
> Jeg tænkte nok, jeg fik dig i harnisk , men selvom de to punkter
> bestemt ikke er dækkende for alt, så vil jeg i det store og hele
> fastholde mine udsagn: hvis du har med to-sprogede elever at gøre i den
> mængde som jeg har og har haft, vil du måtte konstatere at jeg faktisk
> ikke har skudt helt ved siden af. Men du har da ret i at mange af de
> store "lømler" ændrer sig i forhold til kvinder i en vis alder - men det
> gælder desværre ikke alle, og bestemt ikke de elever, jeg har haft med
> at gøre i de sidste mange år. Mine kvindlige kolleger har grumme svært
> ved at "styre" dem - og de unge kan slet ikke - kun de kvinder, der
> forsøger at spille på deres køn og som har både det psykologisk overskud
> (f.eks. ved at man har været ene pige blandt 5 brødre eller lignende) og
> ser "godt ud" har en jordisk chance. Ellers vil jeg fastholde mine
> udtalelser som værende IKKE sludder.
> Du kan ikke afvise at jeg har ret, blot fordi det byder dig imod eller
> fordi du ikke har oplevet det sådan. Jeg arbejder og har arbejdet på
> københavnske skoler, hvor procentdelen af to-sprogede elever fra de
> eksotiske lande er voldsom stor, og mange af disse kommer desuden fra
> hjem, hvor forældrene har været vant til landsbymiljøer . Disse forældre
> har ikke altid styr på deres unge og de kvindlige lærere har slet ikke,
> da de unge fra disse steder er vant til at betragte kvinder som noget
> man blot træder på - ihukommende Paulus' ord om at kvinder skal tie i
> forsamlinger (selvom de næppe kender Paulus).

Du bringer mig ikke i harnisk. Jeg har for mange år siden lært, at det er
netop det, visse typer af elever konstant forsøger at gøre, og det har taget
lang tid at lære ikke at hidse sig op.

Jeg har i de første 12 år af min karriere arbejdet meget med den type elever
du omtaler, og giver dig ret i alt det du siger. De var tildels også grunden
til jeg skiftede arbejdsplads. Jeg har nok arbejdet så længe med etnisk
danske elever, at jeg har fortrængt disse problemer. Lige kommer jeg faktisk
ihu den gang jeg blevet sparket i maven af en "tosproget" elev - og jeg var
gravid.

Det rigtigt slemme er jo, at meget få tør fortælle, hvem der skaber
problemerne i den danske folkeskole - af angst for at blive kaldt racist.
Dette kan bringe mig i harnisk - at vi ofte forsøger at tilpasse skolen,
istedet for at de tilpasser sig den danske folkeskole.

Jeg har siddet med en forældregruppe, der har sagt: "Lad os sige det lige
ud, hvorfor skal ... ødelægge vores børns undevisning?", men ingen har
kunnet gøre noget, eller turdet gøre noget.

Måske skal vi turde sige tingene lidt højere og ikke være så frelste, som
man har været de sidste 30 år, både udenfor og indenfor folkeskolen.



> >
> >> virkeligheden som lærer er oftest mere barsk end du umiddelbart
> >> forestiller dig. Men når det er sagt, så er det heldigvis enkelte
> >> personer, der formår at gøre livet surt for lærerne - de fleste
> >> elever er da til at snakke med.
> >
> >
> > Dette har du dog ret i.
> >
> > Det er meget svært at beskrive, hvad der gør at man som lærer har
> > "dette" , som jeg ikke vil kalde disciplin, men som vel har noget med
> > respekt at gøre.
> >
> > Det har noget med at tage eleverne alvorligt. Mange elevers "dårlige
> > opførsel" hænger sammen med at de har det dårligt hjemme, er kede af
> > det, eller ikke kan honorere de faglige krav.
> > At man gider lytte til dem, selvom det kan være uinteressant at høre
> > på( f.eks tur i Bilka for at bytte cykel - stor betydning for eleven).
> >
> > At man ikke taler ned til eleverne, men taler med dem. Hvis der er
> > problemer med en elev, er det bedre at tale med eleven alene (dog
> > ikke som mandlig lærer !!), og komme frem til årsagen til den
> > "dårlige opførsel", men på den anden side, hvis elevens dårlige
> > opførsel bare er blevet til en sport, skal man også fortælle eleven,
> > at man ikke ønsker den opførsel, og at hvis eleven vitterlig ikke
> > gider lære noget, så kan han/hun da godt lade være med dette og
> > f.eks. bare læse "andersander" - bare vedkommende ikke forsyrrer de,
> > der ønsker at lære noget. Det værste man kan sige, er faktisk, at man
> > er ligeglad med den elev.
> >
> > Desuden hjælper det gevaldigt hvis man kan sit fag (skolefag: eks:
> > mat, eng, da) og eleven føler man lærer noget hos en.
> >
> > Eks: De "problematiske" drenge, som man f.eks. i spec. uv. lærer at
> > læse, kunne aldrig drømme om at give én problemer eller genere ens
> > undervisning.
>
> Jeg er meget enig i meget af det, du skriver her, men jeg taler altså om
> anderledes barske unge - unge drenge, der kommer fra ødelagte hjem, hjem
> hvor der samtidig er en klar kønsrollefordeling, hvor kvinder ikke
> regnes for andet end "find them, fuck them and forget them", hvor det
> patriakalske mønster er evident og hvor både kultur og religion spiller
> en overordnet rolle.
> F.eks. har jeg en elev, der er meget hurtig til at sætte etiketten
> "racist" på alle andre, men han gør sit yderste for at provokere og
> genere alt og alle - han er kæmpestor og virker i sin adfærd både
> truende og ubehagelig. Han kommer fra et eksotisk landsbymiljø og kan få
> både piger og drenge i klassen til at køre med på hans skarnsstreger.
> Hans respekt for kvinder ligger på et meget lille sted -så lille at en
> af de kvindlige lærere har følt sig truet af ham, og hun er bestemt ikke
> en der normalt går hjem og klynker.
> Og selvom vi taler fornuftigt med ham - så går der ikke to minutter
> førend han er i gang igen og har kun hånsord til overs for lovgivning,
> almindelige adfærdsregler m.v. Kun en lærer har han voldsom respekt for:
> den lige så store idrætslærer, der har vist at kunne tumle ham i alle
> henseender af fysisk udfoldelse. En lærer der stadig er forholdsvis ung
> og som har en fortid i politiet. Alle andre har han kun foragt tilovers
> for. Jeg har endnu kun set hans uheldige udfoldelser en enkelt gang - og
> det var helt tilstrækkeligt til at jeg kridtede skoene og stod fast -
> det er en person, der efter min opfattelse er hinsides pædagogisk
> rækkevidde - i hvert fald den pædagogik vi i almindelighed kan udøve som
> lærere - badeboldspædagogikken er effektiv , men bestemt ikke en
> pædagogik, jeg bryder mig om.
>
Ok - jeg giver mig, du har ret - jeg har igen haft fornøjelsen af en "dansk"
folkeskole for længe - men hvad gør vi?

VH Birgitte

---

"Birgitte Abkjær" <paogba@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3dafaf26$0$28835$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>
> Måske skal vi turde sige tingene lidt højere og ikke være så frelste, som
> man har været de sidste 30 år, både udenfor og indenfor folkeskolen.

Ja, det tavse flertal skaber ingen forandringer...

---

> Eksempel: en gruppe elever i de store klasser går "amok" i et tog og
> begår mindre hærværk (tilsviner en kupe) - læreren forsøger at stoppe
> slagsmål og hærværket, men kan intet stille op: læreren er ansvarlig for
> elevernes færden, men har ingen muligheder for at stoppe det: hverken
> fysisk eller psykologisk. Og han/hun kan ikke nødvendigvis få eleverne
> til at rydde op efter sig. De øvrige passagerer bebrejder læreren
> elevernes handlemåde, men kan ikke sige,hvordan det skulle kunne
> forhindres - sanktion: man kan nægte at tage dem på tur en anden gang,
> men kun hvis der kan påvises et økonomisk tab, kan man muligvis rette
> henvendelse til de pågældende elever. Disse kan så nægte kendskabet til
> det - og læreren kan intet stille op. Forældrene kan indkaldes, der kan
> rejses krav om økonomisk kompensation (til rengøring), men forældrene
> kan nægte at gøre noget, da det jo skete i skoletiden og dermed er det
> skolens ansvar.
>
> Fortæl lige, hvad man forestiller sig skal ske her?!

Jeg ville fluks gribe min mobiltelefon og ringe til politiet eller DSB i
næste station/by, og bede dem om at have nogle personer klar når toget kom
ind. Derefter ville jeg lade dem overtage sagen. Umiddelbart kan det virke
hårdt, men jeg er sikker på at de ville tænke sig om en anden gang. Måske
ville de endda få lidt respekt for læreren, når de så at han/hun ikke står
alene og magtesløs, men har "mægtigere" krafter oppe i ærmet?

Jeg tror på man ikke skal finde sig i det mindste. Ihvertfald som
udgangspunkt. Når man har lært eleverne at kende kan man langsomt blive
hyggeligere og mere venskabelige.

Mvh Thomas

---

"Birgitte Abkjær" <paogba@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3dac6910$0$32602$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>
> Hej
>
> Det lyder rigtigt godt.
> Kom bare lige med nogle gode eksempler/ideer til sanktioner, som eleverne,
> og ikke mindst deres forældre vil acceptere?

Nu er forældre et vidt begreb, og jeg skal ikke lige kunne sige, om alle
forældre er som jeg.

Det er vel afgørende, at især skolen og forældrene sammen beslutter, hvilke
krav der er kritiske, og i fællesskab beslutter eventuelle sanktioner, hvis
disse krav ikke opfyldes. Hvis en stor majoritet af forældre har en vis
rimelig indstilling til tingene, og bakker op om de i fællesskab trufne
beslutninger, så er lærerens fremfærd - også i forhold til mindretallets
børn - legitimeret.

Jeg kan godt give eksempler på sanktioner, men om de lige accepteres i en
aktuel situation, aner jeg ikke. Det afhænger jo af, hvor god læreren er til
dialogen med forældregruppen, altså hvor villig han er til at lytte og søge
konsensus på et fælles grundlag. Dén lærer, der er god til skole-hjem
dialogen, burde ikke have problemer med disse ting, da det jo handler om
sund fornuft. Blot han sikrer opbakning og konsensus inden tiltag og især
repressalier iværksættes.

For mit eget vedkommende ville jeg synes, at følgende tiltag kunne være
rimelige:

- ubetinget krav om rettidig aflevering af opgave - for sen aflevering
accepteres ikke, i stedet pålægges ny opgave
- målesystem på orden, præcision og forstyrrelser med underretning til
hjemmet
- kan eleverne fås med på ideen, kan symbolske pengebøder, hvor indtægten
samles og bruges til flødeboller, anvendes
- elevsamtale i frikvarteret

Jeg vil nødig skrive "og så videre", for det er så tomt, og hvorfor
overhovedet spørge mig? Hvorfor ikke spørge forældre og elever i de enkelte
klasser, hvad der skal til for at sikre, at de fælles aftaler fastholdes og
gennemføres?

Fra min egen vikartid husker jeg en episode, hvor jeg havde skolens værste
klasse, 5.U, i sidste time. Timens forløb gjorde, at jeg gav klassen pånær
Jacob og Ahmed fri ti minutter før tid, og pålagde de to at stille borde og
stole på plads. Det nægtede de, så talte jeg meget højt til dem, og så
gjorde de det alligevel, for tiden gik jo, og siden var forholdet til de to
præget af en lidt mere gensidig respekt. Jeg fik en mild reprimande af
inspektøren, men hun kunne vist godt se ideen.

---

Svend Pedersen wrote:
> "Birgitte Abkjær" <paogba@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3dac6910$0$32602$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>>
>>
>> Hej
>>
>> Det lyder rigtigt godt.
>> Kom bare lige med nogle gode eksempler/ideer til sanktioner, som
>> eleverne, og ikke mindst deres forældre vil acceptere?
>
> Nu er forældre et vidt begreb, og jeg skal ikke lige kunne sige, om
> alle forældre er som jeg.
>
> Det er vel afgørende, at især skolen og forældrene sammen beslutter,
> hvilke krav der er kritiske, og i fællesskab beslutter eventuelle
> sanktioner, hvis disse krav ikke opfyldes. Hvis en stor majoritet af
> forældre har en vis rimelig indstilling til tingene, og bakker op om
> de i fællesskab trufne beslutninger, så er lærerens fremfærd - også i
> forhold til mindretallets børn - legitimeret.

Sådanne forældre kan findes i alle skoler - og det er en lise, når det
er tilfældet. Men det er heller ikke dér problemerne findes - de findes
hos forældre, der er socialt deroute, forældre, der ikke har tid til
deres børn, og som sanktionerer alt, hvad deres børn gør uden sværdslag,
er ligeglade eller som simpelthen ikke magter deres forældrerolle. Og
disse forældre findes desværre i områder med lav social status, men
deres børn frekventerer den nærliggende kommuneskole.
Så er der forældre, der - trods de har boet i landet i 20 år - stadig
ikke taler dansk og som slet ikke er villige til at lære det. Disse
forældre kan slet ikke forstå, hvorfor vi ikke gør som i hjemlandet og
slår dem - og de magter ikke selv at håndtere børnene. Ofte er mødrene
her temmelig alene om at klare deres teenagedrenge, og det går ikke
altid godt.

En lærer på en given skole måtte korporligt flytte en elev, der hele
tiden forstyrrede sine kammerater i en optræden i et skoleteater. Eleven
gik hele tiden foran de andre og flyttede sig ikke på trods af flere
henstillinger. Læreren - en kvinde - gik hen til ham og puffede ham
blidt, men bestemt væk. Eleven gik hjem og sagde, at læreren havde slået
ham, hvilket naturligvis ikke var korrekt, og heldigvis var der vidner -
forældrene kom over på skolen og fortalte den kvindlige lærer at hun
skulle være "sød" mod ham. Han var jo trods alt kun en lille dreng på 13
år.
>
> Jeg kan godt give eksempler på sanktioner, men om de lige accepteres
> i en aktuel situation, aner jeg ikke. Det afhænger jo af, hvor god
> læreren er til dialogen med forældregruppen, altså hvor villig han er
> til at lytte og søge konsensus på et fælles grundlag. Dén lærer, der
> er god til skole-hjem dialogen, burde ikke have problemer med disse
> ting, da det jo handler om sund fornuft.

Der er lige så mange opfattelser af, hvad der er "sund fornuft" som der
er dråber i havet. Også blandt forældre og lærere.


Blot han sikrer opbakning og
> konsensus inden tiltag og især repressalier iværksættes.

En lærer kan ikke f.eks. slå en elev -uanset konsensus fra forældrene
(og det er heller ikke en god ting) - en lærer kan ikke blot sende en
elev hjem fra skole, uden at forældrene rent faktisk er hjemme. Det
kræver altså forudgående opringning til forældrene for at sikre sig
dette.
En lærer kan ikke på en ekskursion blot sende en elev hjem når denne gør
noget ulovligt - det kræver ofte at en anden lærer er med for at
"overvåge" hjemtransporten - også selvom forældrene har sanktioneret
det.


>
> For mit eget vedkommende ville jeg synes, at følgende tiltag kunne
> være rimelige:
>
> - ubetinget krav om rettidig aflevering af opgave - for sen aflevering
> accepteres ikke, i stedet pålægges ny opgave

Den mulighed foreligger, men hvis forældrene beder om at læreren retter
opgaven, så kan læreren blive pålagt det af ledelsen i henhold til loven
om skolens ensidige pligt til at foretage "skole-hjem-samarbejde".
Skønner lederen at den pågældende elevs skole-hjem-samarbejdssituation
kan lide skade ved at læreren ikke vil rette en for sent afleveret
opgave, kan lederen bede læreren om at gøre det (naturligvis med tillæg
af de ekstra timer, der medgår til opgaven).


> - målesystem på orden, præcision og forstyrrelser med underretning til
> hjemmet

Findes allerede i bekendtgørelsen - og underretning af hjemmet skal
altid ske i grove tilfælde.

> - kan eleverne fås med på ideen, kan symbolske pengebøder, hvor
> indtægten samles og bruges til flødeboller, anvendes
> - elevsamtale i frikvarteret

Ulovligt! Penge må ikke forekomme som en disciplineringsmiddel - kun de
i cirkulæret nævnte sanktioner kan foretages, eftersom det pågældende
cirkulære er udtømmende.


> Jeg vil nødig skrive "og så videre", for det er så tomt, og hvorfor
> overhovedet spørge mig? Hvorfor ikke spørge forældre og elever i de
> enkelte klasser, hvad der skal til for at sikre, at de fælles aftaler
> fastholdes og gennemføres?

Man kan sagtens blive enige med de fleste forældre om, hvordan verdens
bør se ud -det svære er at få det til at fungere i praksis. Mange
forældre er da flove over at deres børn opfører sig som de gør, og mange
kan godt i en gruppe af forældre mene noget "fornuftigt", men i
hverdagen kniber det ofte med at føre de gode intentioner ud i livet.
>
> Fra min egen vikartid husker jeg en episode, hvor jeg havde skolens
> værste klasse, 5.U, i sidste time. Timens forløb gjorde, at jeg gav
> klassen pånær Jacob og Ahmed fri ti minutter før tid, og pålagde de
> to at stille borde og stole på plads.

1. her begik du en ulovlighed - eleverne må ikke få fri før tid af
hensyn til din tilsynsforpligtelse med mindre skolens leder har
sanktioneret det.

Det nægtede de, så talte jeg
> meget højt til dem, og så gjorde de det alligevel, for tiden gik jo,
> og siden var forholdet til de to præget af en lidt mere gensidig
> respekt. Jeg fik en mild reprimande af inspektøren, men hun kunne
> vist godt se ideen.

2.Der er elever, hvor det at tale højt til dem ikke har nogen som helst
virkning. Prøv du det trick i en f.eks. uregerlig 9.klasse og se om det
virker - jeg tror du vil blive temmelig overrasket over, hvad vikarer må
finde sig i i det daglige.
Eleverne ved godt at vikarer bestemt ikke har nogen sanktionsmuligheder,
at de ofte ikke kender elevernes navne og at eleverne rotter sig sammen
og får pludselige "hukommelsessvigt" - de har "ikke set noget" eller "de
var ikke til stede" eller "de vil ikke sladre" - og det er uanset om der
er tale om simple drengestreger eller om grove forbrydelser: elever har
det lidt svært med begrebet "at sladre" - denne spejdermoral er de
blevet indpodet gennem hele deres opvækst, så det er kun de allermindste
elever, der "sladrer" om deres kammerater - de er som oftest bange for
konsekvenserne hvis de "sladrer" - ikke fra de voksne, men fra deres
egne kammerater: det værste en teenager ved er at blive lukket ude af
flokken. Og det er ikke meget bedre i en 5. klasse.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

Jeg har overvejet om det kunne være en idé at medbringe en diktafon.
Simpelthen starte timen med at lægge den på katederet og fortælle eleverne
at timens forløb ville blive optaget - og i tilfælde af problemer blive
fremlagt for skolebestyrer/klasselærer. Ville det afskrække eleverne, eller
ville det bare anspore til endnu mere ballade?

Mvh Thomas

---

"Thomas Smedebøl" <whisdow@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:aojp5n$bgd$1@sunsite.dk...
> Jeg har overvejet om det kunne være en idé at medbringe en diktafon.
> Simpelthen starte timen med at lægge den på katederet og fortælle
eleverne
> at timens forløb ville blive optaget - og i tilfælde af problemer
blive
> fremlagt for skolebestyrer/klasselærer. Ville det afskrække eleverne,
eller
> ville det bare anspore til endnu mere ballade?

Det kaldes vist overvågning - og er ikke afklaret juridisk - men det må
man hellere spørge en jurist om - jeg er usikker her.

--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

> Det kaldes vist overvågning - og er ikke afklaret juridisk - men det må
> man hellere spørge en jurist om - jeg er usikker her.

Tjah - man kan da godt kalde det overvågning, men det betyder vel ikke
nødvendigvis noget dårligt. Jeg er eksempelvis meget tiltalt af tanken om en
børnehave med webkameraer, så jeg altid lige kan kigge efter og se hvad mine
kommede børn nu laver. Overvågning går jo begge veje. Mener eleverne at en
given lærer er urimelig kan dokumentationen jo også bruges i dette tilfælde.
Overvågning har desværre fået en meget skidt klang i disse tider. Måske
burde man i højere grad fokusere på de positive sider af overvågning, trods
alt har 'de retfærdige' jo ikke noget at frygte? Eller er det simpelthen
overvågningen man frygter, og ikke dens konsekvenser?

Mvh Thomas

---

Thomas Smedebøl wrote:
>> Det kaldes vist overvågning - og er ikke afklaret juridisk - men det
>> må man hellere spørge en jurist om - jeg er usikker her.
>
> Tjah - man kan da godt kalde det overvågning, men det betyder vel ikke
> nødvendigvis noget dårligt. Jeg er eksempelvis meget tiltalt af
> tanken om en børnehave med webkameraer, så jeg altid lige kan kigge
> efter og se hvad mine kommede børn nu laver. Overvågning går jo begge
> veje. Mener eleverne at en given lærer er urimelig kan
> dokumentationen jo også bruges i dette tilfælde. Overvågning har
> desværre fået en meget skidt klang i disse tider. Måske burde man i
> højere grad fokusere på de positive sider af overvågning, trods alt
> har 'de retfærdige' jo ikke noget at frygte? Eller er det simpelthen
> overvågningen man frygter, og ikke dens konsekvenser?

argumentet "har man intet at skjule, så har man jo intet at frygte" - er
desværre en ældgammel traver. Der er tale om begrebet "privatlivets
fred" - og det går jo ikke så meget på om folk har noget at skjule, men
om de på forhånd skal kriminaliseres. Det er det, man hører, når man
taler om at lave DNA-registre fra fødslen af. Det er muligt at man kunne
fange nogle forbrydere ad den vej, men det handler også om retten til at
forblive anonym, hvis man ønsker det, at kunne være uskyldig til det
modsatte er bevist.
De fleste mennesker er vel ikke forbrydere, men bryder sig dog ikke om
at blive betragtet som en potentiel af slagsen.

Der kan tænkes mange situationer, hvor man ikke ville bryde sig om at
blive "afsløret" selvom man har et helt legitimt æriende et sted med
overvågning. Man kunne f.eks. forestille sig at en ung mand eller pige
havde en enorm bums på næsen - det ville de nok ikke bryde sig om at få
afsløret på film, selvom den evt. ville blive destrueret efterfølgende.
Desuden ved man jo ikke hvad en sådan overvågning kan misbruges til. Så
jeg tvivler på at den er juridisk holdbar.

Man kan i dag ikke engang sætte billeder af børn på skolens hjemmeside
uden tilladelse fra børnene og forældrene, og jeg vil tro at man med
registerloven i hånden ville kunne hindre noget lignende her. Men jeg
forstår da godt dit synspunkt.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

> argumentet "har man intet at skjule, så har man jo intet at frygte" - er
> desværre en ældgammel traver. Der er tale om begrebet "privatlivets
> fred"

Men hvordan kan man tale om "privatlivets fred" hvis det er noget der
foregår i offentligt rum, men 25 tilhørere? Der er jo i dette tilfælde tale
om åben overvågning ligesom i butikker, på stationer og mange andre steder
hvor den slags tjener et formål. Jeg kan forstå dit argument hvis jeg havde
talt om i det skjulte at optage timernes forløb. Jeg har nu under ingen
omstændigheder tænkt mig at gøre brug af denne fremgangsmåde, for som du
bemærker er der sikkert en masse juridiske problemstillinger i det. Det var
mest tænkt som et oplæg i debatten om disciplin.
I øvrigt ville det være spændende om nogle af jer erfarne folk havde
erfaringer med om disciplinen er anderledes hvis læreren ikke står alene,
men der er en anden lærer eller forældre tilstede?

Mvh Thomas

---

"Thomas Smedebøl" <whisdow@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:aok1a0$ghe$1@sunsite.dk...
> > Det kaldes vist overvågning - og er ikke afklaret juridisk - men det må
> > man hellere spørge en jurist om - jeg er usikker her.
>
> Tjah - man kan da godt kalde det overvågning, men det betyder vel ikke
> nødvendigvis noget dårligt. Jeg er eksempelvis meget tiltalt af tanken om
en
> børnehave med webkameraer, så jeg altid lige kan kigge efter og se hvad
mine
> kommede børn nu laver. Overvågning går jo begge veje. Mener eleverne at en

Kommende børn?

> given lærer er urimelig kan dokumentationen jo også bruges i dette
tilfælde.
> Overvågning har desværre fået en meget skidt klang i disse tider. Måske
> burde man i højere grad fokusere på de positive sider af overvågning,
trods
> alt har 'de retfærdige' jo ikke noget at frygte? Eller er det simpelthen
> overvågningen man frygter, og ikke dens konsekvenser?

Det er jo en helt ny diskussion.

Dilemmaet er vel, at retfærdighed næppe kan udøves under andet end tvang.
Retfærdighed kræver tvang, og dermed retfærdiggøres tvang, og da overvågning
er én blandt flere former for tvang, nemlig den tvungne udstilling af én
selv, er overvågning dermed retfærdiggjort.

På samme måde har 11. september retfærdiggjort en række begrænsninger af
privatlivets fred, og debatten for og imod Echelon er fuldstændigt
forstummet. Echelon er således blevet retfærdiggjort.

Principielt bør man frygte overvågning for det går kun dén vej. Det er jo
sjældent, det går den modsatte vej, selv om det ses: "Posekiggerne"
eksisterer ikke længere, og det samme gør formueindberetningspligten til
skattevæsenet heller ikke, men hovedtendensen er den modsatte.

Overvågning af en skoleklasse er og bliver også overvågning, og det er et
skråplan for de kommende generationers opfattelse af dem selv som
selvstændige individer, hvis de skal underkastes overvågning.

Både-og, for-og-imod, bla-bla. Der kan spindes en lang ende over dét tema,
men overvågning bør være en af de sidste udveje, og absolut kun tages i
anvendelse, hvis ingen eller kun meget få andre alternativer kan anvendes,
og hensigten stadig helliger midlet.

Svend P

---

> Kommende børn?
Jeg skal da have et par rollinger engang Men jeg er jo kun 24, så jeg
har lidt tid at løbe på.

> Både-og, for-og-imod, bla-bla. Der kan spindes en lang ende over dét tema,
> men overvågning bør være en af de sidste udveje, og absolut kun tages i
> anvendelse, hvis ingen eller kun meget få andre alternativer kan anvendes,
> og hensigten stadig helliger midlet.

Men i yderste instans er skolen jo opbygget på overvågning! Hver dag føres
der protokol, der afholdes prøver og eleverne skal dokumentere at de har
lavet deres lektier. I frikvarteret går gårdvagten rundt og holder øje. Selv
det psykiske og fysiske bliver med jævne mellemrum kontrolleret og
dokumenteret.

Jeg tror personligt at grunden til den megen ballade om overvågning skyldes
en kulturkløft, mellem de der frygter teknologien og dens farligheder, og de
der har taget den til sig (nogle gange på forherligende vis) som fokuserer
hovedsageligt på teknologiens positive sider.
Men det er jo bare min, måske lettere unge og naive, personlige holdning.

Jeg er åben for, at jeg nok ikke ser på sagen med samme simple syn om 30-40
år.

Mvh Thomas

---

Thomas Smedebøl <whisdow@hotmail.com> skrev:
> > Kommende børn?
> Jeg skal da have et par rollinger engang Men jeg er jo kun 24, så jeg
> har lidt tid at løbe på.
>
Jo - og derfor behøver du ikke sidde hjemme og logge på et kamera i en eller
anden børnehave, som jo ikke er et offentligt rum.
Såfremt disse kameraer sender til en webadresse vil den - uanset at der
kræves password - være mere eller mindre offentlig tilgængelig.
Desuden er det jo ikke kun poderne, der overvåges - det gør samtlige ansatte
også...

> Men i yderste instans er skolen jo opbygget på overvågning! Hver dag føres
> der protokol, der afholdes prøver og eleverne skal dokumentere at de har
> lavet deres lektier. I frikvarteret går gårdvagten rundt og holder øje.
Selv
> det psykiske og fysiske bliver med jævne mellemrum kontrolleret og
> dokumenteret.
>
Jeg synes, du fortolker for meget på overvågning.
Er dokumentation det samme som overvågning? Protokolføring er ikke
overvågning.
Jeg tror faktisk, at børn og unge i dag er i den grad trætte af
overvågning...
Når jeg som barn forlod hjemmet, var jeg på egen hånd. Det var ikke altid
jeg overholdt reglerne - jeg håber ikke mine børn hitter på det, jeg har
lavet. Men i dag er de proppet i skole fra morgen til eftermiddag - og
derefter på institution af en eller anden art - så hjem og fodres - og så i
klub eller til sport eller anden overvåget aktivitet - og skulle de endelig
have lidt privat tid så er de udstyrede med mobiltelefoner, så vi altid kan
komme i kontakt med dem. "Ring hjem, hvis du går hen til andre!"
De er kontrollerede i hoved og r..! Og jeg kan egentlig godt forstå, de
trænger til at være ukontrollerede en gang imellem.

Dernæst taler du om en kulturkløft mellem forskellige opfattelser af
teknologiens vidundere.
Jeg tror ikke forskellen ligger i alder, som du også nævner. Jeg tror
forskellen ligger i en udpræget frustration i forhold til brudte "fine
hensigter" samt en forståelse - ikke en frygt - for misbrugspotentialet i
dette eller hint medie. Man kunne forestille sig, at alle fik en "sovende"
chip indopereret allerede sammenmed sine vaccinationer. I tilfælde af
efterlysning i forbindelse med kriminel aktivitet - eller begrænset
frihedsberøvelse som præventiv foranstaltning - kunne denne så vækkes ogf
afgive et sporingssignal. Kæmpe nytteværdi - tænk på forsvundne senile,
eller børn eller bortførelser eller identifikation....
Og forestil dig så nogle politikere, der pludselig bliver opmærksomme på en
eller anden form for kriminel aktivitet.
Ingen kunne vel have noget imod, at denne chip midlertidigt tændes ved
ankomst til flyvepladser - den slukkes naturligvis når du forlader
flyvepladsen igen - hvis du ikke har påkaldt dig opmærksomhed, eller
altid?. - Og banker, og hos lægen og ...?
Vi gemmer godt nok registret i en 25 år - just in case....
Det er jo ikke noget, der betyder noget - vi er jo ikke terrorister nogen af
os, vel?
Fri mig for overvågning og kontrol!

På et mere "skoleagtigt" plan - forestil dig, at alle timer optages -
båndene gemmes i en uge eller to - "just in case".

Vil en evt. brug af disse bånd i forbindelse med supervision af læreren -
naturligvis sådan rent kollegialt - være misbrug af disse optagelser? Det er
jo for at blive en bedre underviser, så hvem kan opponere mod det?

Tidsstudie - hvornår kommer sidste elev ind i klassen? Hvornår kommer
læreren? Hvornår afsluttes undervisningen?
Er det optimal timeudnyttelse?
Næste billede - analyse af de enkelte læreres tidsforbrug fordelt på
gruppearbejde, individuel vejledning, dialog, katedral undervisning etc.
etc. - sammenhold dette med den enkelte lærers opnåede resultater ved sidste
eksamener....?
Er det dokumentation?

Forestil dig en forældrekonsultation - optagelser klippet fra en længere
periode "dokumenterer", at eleven er utilpasset, umotiveret, uforberedt. -
Hvem skal klippe? Kan de resterende optagelser udleveres?

Hvis der nu i løbet af ugen kommer en klage - opstår et behov? - kan båndene
så gemmes udover en uge?
Kunne man forestille sig at disse "rigtige optagelser" - bruges som
undervisningsmateriale på seminarierne?
Hvem kan have noget imod at medvirke til bedre læreruddannelse?

En af eleverne i klassen får nogle tilsyneladende umotiverede raserianfald
og indstilles til psykolog - psykologen får stllet optagelser fra timerne
til rådighed. Ved gennemsyn bliver psykologen opmærksom på at et af de andre
børn har et adfærdsmønster eller andet, der påkalder sig hans faglige
opmærksomhed - konsekvenser?
Det skyldes, at psykologen arbejder på en afhandling om ufrivillige
ansigtsbevægelser - en af eleverne laver noget med næsen.
Må psykologen bruge disse bånd i den sammenhæng? - Må psykologen tage
kontakt til den anden elev? Dennes familie?
Hvad nu hvis det var noget mere alvorligt - at et barn udviser voldsom
frygt, når den anden elev reagerer? - Hvis man frygter vold i hjemmet?

Selv ganske små tiltag i retning af overvågning kan for den, der "frygter"
brugen af ny teknologi, få helt uoverskuelige konsekvenser.

---

"Rømer" <romer@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:3dae5220$0$32578$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> >
> Jo - og derfor behøver du ikke sidde hjemme og logge på et kamera i en
eller
> anden børnehave, som jo ikke er et offentligt rum.
> Såfremt disse kameraer sender til en webadresse vil den - uanset at
der
> kræves password - være mere eller mindre offentlig tilgængelig.
> Desuden er det jo ikke kun poderne, der overvåges - det gør samtlige
ansatte
> også...
>[...]
vi er helt enige i alt det, du skriver - jeg så godt scenarierne for
mig, men orkede ikke at eksemplificere dem, så flot som du har gjort i
dit indlæg -
Det man netop skal være opmærksom på er hvordan "varen" overvågning
sælges. Som regel sælges den ved at man hentyder til almindeligheder som
folks ønske om at være "en del af fællesskabet". Derfor benytter man
psykologisk funderede termer såsom "du er da vel selv en lovlydig
borger? - og overvågningen rettes kun mod dem, der ikke er det" - hvem
vil de fleste menneske falde for "tricket" og erklære sig enig, omend
skeptiske.
Hvis man så kan forvisse folk om, at "der bliver selvfølgelig opstillet
nogle skrappe regler for, hvordan og hvornår en sådan overvågning kan
finde sted, så kun dem, der har noget at skjule bliver registreret" -
jamen, vi kan da have helt legitime grunde til at "skjule" en bestemt
adfærd. Det er ikke almindeligt at ægtefolk fremstiller deres sex-liv
for åben skærm, taler om hvor tit de går i seng med hinanden, selvom Gud
og hvermand ved, at de jo ikke har fået deres børn ved knopforskydning.
Og enhver kan da se det fornuftige i at man ikke må overvåge folk, der
går i solarier og at der findes faktisk straffe for folk, der gør noget
sådant (lurere -jf. en kendt Venstrepolitikers gøren og laden). Og hvad
med dem, der er homoseksuelle -mon de ALLE har lyst til at få deres
privatliv udbasuneret til offentligheden? Og når der nu eksisterer
skrappe regler for brugen af billeder af børn og personale på skolernes
hjemmesider, jf. datatilsynet, så er det vel ikke fordi man mener at
"børnene har noget at skjule"?

Næ - der kan være legitime grunde til at man overvåger: øde stationer,
butikker og hemmelige militære anlæg - men der er ingen eksplicitte
grunde til at man skal overvåge elever eller lærere blot man kan
begrunde det med at "kun dem, der har noget at skjule har noget at
frygte". Den holder ikke en meter i virkelighedens verden og er en ækel
form for manipulation - den svarer til at de amerikanere, der går stærkt
ind for at man skal have ret til at bevæbne sig, siger: vi skal have ret
til at forsvare os mod overgreb i vort hjem - så derfor skydes
indbrudstyve (uden lov og dom), og disse bevæbner sig så også - og så
har vi voldsspiralen.

Hovedproblemet ved overvågning tror jeg er, at vi ikke ved, hvad
overvågningsværktøjet bliver brugt til: fredelige formål af profylaktisk
karakter (dvs. forebyggende) eller til mere obscure formål såsom
sygeliggørelsen af folk, sådan som du antyder om psykologens ønske om
afhandling, personalevurdering etc. -

Naturligvis kan man mene at det er legitimt -også ens gode ret - at
overvåge sit personale så man ved, hvad der foregår i klassen - men det
kan man godt fremskaffe på andre måder end videoovervågning. Og det er
jo kun i det relativt fåtal af sager, at man kunne ønske sig at man
havde et kamera til at overvåge, hvad der skete - desuden er en
overvågning heller ikke uden problemer: det er mennesker, der tolker en
bestemt situation: hvis en lærer f.eks. er på kant med lederen, kan den
sidstnævnte forsøge at lede efter fejl, som alle gør, som en begrundelse
for at afskedige vedkommende - og det uden den sædvanlige
tillidsmandsbeskyttelse, der kan være medtolker af en sag: her kan man
jo ved selvsyn konstatere, hvorfor hun må væk: alle de fejl hun lavede i
den pågældende situation.

Prøv en gang at se på TV-udsendelsen "Rabatten" - med et TV-hold i
ryggen lægger en TV-vært uhørt pres på en privatkunde, der aldrig har
været i TV før og foretager tilsyneladende en legitim handling over for
personen : "prutter om prisen" - i går var det vist nok eller så var det
i forgårs, så man ham i funktion hos en lampeforhandler - det fik han
ikke noget ud af, da hun blot er ansat til at sælge lamperne til den
pris, og han brugte da heller ikke lang tid på at opgive sin "prutten".
Men hos en privatperson stillede sagen sig anderledes: med et TV-hold i
ryggen kunne han få sælgeren til at fremstå som stædig og latterlig,
hvis hun ikke var gået med på hans "prutten" - hun solgte ham en lampe
til langt under anskaffelsespris - med teknikken "samme rille i
grammofonen" - "Den kan du ikke sælge for det beløb - læg mærke til de
ridser , den har her" sagde han igen og igen indtil hun gav sig.
Det er da muligt at hun ville have givet sig alligevel, men vi kan ikke
vide det - og givet er det da også at der findes private sælgere der
"tager røven på" uvidende kunder, men det er nu sin sag at stå over for
et ´TV-hold og en meget snakkende nordjysk vært og vide at man er i TV
for næsten hele "familien Danmark" og vide at hvis man afviser ham, så
vil alle naboer og venner vide det og se, hvor stort fæhovede man
eventuelt har været fordi man ikke slog til med det samme.

I bund og grund en uhyggelig udsendelse - og det viser samtidig noget
om mediets magt - man påvirkes naturligvis også i en klasse af et
overvågningskamera eller en lydoptagelse -ingen tvivl om det, men her
tager man altså kun hensyn til en bestemt adfærd i klassen - men en
lærers job er at forberede de unge også til en verden udenfor klassen -
og når disse unge så kommer ud i den "virkelige verden", hvor der ikke
altid er overvågningskameraer, hvordan vil de så reagere? Som unge, der
har været udsat for "badeboldspædagogikken"? og som derfor "popper op"
når tvangsmidlet eller tvangspersonen ikke er til stede? eller vil de
være så velafrettede, at de blot siger ja og amen til alt, hvad de får
besked på af magthaverne i fremtiden - uden skepticisme? Big Brother -
samfundet har en vigtig pointe her.

Så lad os komme ud med den slags overvågningstiltag uanset hvilken
garniture af "hæderlighed" de pakkes ind med. Det vil kun løbe risikoen
for at eskalere - og det har vi bestemt ikke brug for i folkeskolen.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup