/ Forside / Interesser / Andre interesser / Religion / Nyhedsindlæg
Login
Glemt dit kodeord?
Brugernavn

Kodeord


Reklame
Top 10 brugere
Religion
#NavnPoint
mblm 1770
summer 1170
ans 1142
JanneP 1010
e.p. 880
Rellom 850
Teil 728
refi 645
o.v.n. 630
10  molokyle 587
Gud i jødedom, kristendom og islam
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~


Dato : 25-02-01 23:49

Hejsa gruppe,

D. 21. februar var der på forsiden af Politikens kultursektion en
anmeldelse af Karen Armstrongs bog "THE HISTORY OF GOD: From Abraham to
the Present: the 4000-year Quest for God", der netop er blevet oversat
til dansk under titelen i emnelinien. Bogen er spændende og følger
gudsbilledets udviklen og dets forskellige manifestationer op igennem
tiden indenfor de tre monoteistiske hovedreligioner - jødedom,
kristendom og islam og de mange forskellige retninger, der findes under
hver af disse.

Anmeldelsen kan findes på
<http://politiken.dk/VisArtikel.sasp?PageID=148718>, og jeg har gengivet
den herunder:

[citat]
Min Gud! Nej, min!

Karen Armstrong: Gud i jødedom, kristendom og islam. Oversat af Henrik
Mossin. Rosinante, 509 s., 399 kr.
Anmeldt af Marie Tetzlaff - 21 feb 2001

En ung nonne fandt efter syv år i kloster ud af, at det ikke er Gud, der
har skabt mennesket, men omvendt. Det har hun skrevet en overraskende
udbytterig bog om.

Forestillingen om Gud repræsenterer den ideelle grænse, som gør os i
stand til at opnå en sammenhængende opfattelse af verden. Det sagde
Kant, og det er en af de mange kloge tanker om menneskets største
kunstværk, nemlig Gud, man kan læse i Karen Armstrongs store bog 'Gud i
jødedom, kristendom og islam'. Den udkommer på dansk i dag.

Karen Armstrong er født i 1945 og i syv år fra 1962 til 1969 var hun
katolsk nonne. Og så gjorde hun den for hende revolutionerende opdagelse
(som nogen måske nok kunne have hvisket hende i øret, inden hun gik i
kloster), at det ikke er Gud, der har skabt os, men os, der har skabt
Gud. Deraf udsprang i 1993 'Gud i jødedom, kristendom og islam'.

I forordet til sin lettilgængelige, men lærde og oplysningsspækkede bog
beskriver Karen Armstrong, hvordan hun fordybede sig i Bibelen, i
teologi, kirkehistorie, klostervæsnets historie samt sin egen
ordensregel, som nonnerne skulle kunne udenad. »Mærkværdigvis optrådte
Gud ikke i ret meget af dette«.

Opmærksomheden var fokuseret på detaljer og perifere sider af
religionen. Karen Armstrong fandt ikke Gud og følte sig som en fiasko.
Men det gav hende også stødet til en sund tvivl om nogle af kirkens
læresætninger. Hun forlod nonneordenen og blev befriet for følelsen af
at være utilstrækkelig og mislykket.

Og hvad skete? Her ville solstrålehistorien være, at hun nu uden skyld
og ængstelighed blev fri til at tro på Gud. Men nej, troen på Gud gled
bort. »Han var aldrig rigtig trængt ind i mit liv.« Karen Armstrong
fortsatte dog med at beskæftige sig med religiøse spørgsmål, nu på et
mere journalistisk og pædagogisk plan.

--------------------------------------------------------------------------------

Mennesket er et religiøst dyr, man kunne kalde homo religiosus. Så snart
mennesket erkendte sig selv som menneske, begyndte det at udvikle
religioner, som det lavede kunstværker - begge dele i forsøg på at give
livet form og mening. Og gennem hele bogen sammenligner Karen Armstrong
religion og kunst.

Koranen er for eksempel så virkningsfuld - den fik islam til at slå rod
på blot 23 år - fordi den er et forførende digterværk. Religionen blev
os ikke påduttet af præster og konger - vi lavede den selv.

Hun mener, at vores aktuelle sekulære og gudløse samfund er et
eksperiment uden sidestykke i historien, og at det endnu er for tidligt
at bedømme, hvordan det vil falde ud. Dog indser hun, at den herskende
humanisme også er en religion - om end en gudløs sådan. Det er jo ikke
alle religioner, der er teistiske, dvs. har en gud.

Karen Armstrong ville gerne 30 år før havde vidst, hvad hun fandt ud af
ved at forske i de tre nært beslægtede og monoteistiske religioner
jødedom, kristendom og islam. »Det ville have skånet mig for en del
ængstelse at høre (..) at jeg frem for at forvente, at Gud skulle stige
ned fra det høje, i stedet for selv skulle danne mig en personlig
opfattelse af Gud«.

--------------------------------------------------------------------------------

En anden af Karen Armstrongs hovedpointer - ud over den med, at
religionen er et åndsprodukt på linje med et kunstværk - er, at det, der
afgør en guds-forestillings skæbne, er, om den virker. Ikke så meget om
den er logisk eller videnskabelig. Lige så snart en forestilling om Gud
ophører med at have nogen virkning, vil den blive ændret - undertiden
til noget radikalt anderledes, siger Armstrong i sit forord.

Og hun illustrerer pointen flere gange gennem bogen - ligesom hun
påpeger, at der altid er politiske motiver bag dannelsen af en religion.
Oftest når et folk eller en livsform er truet af fjender eller
udslettelse - indefra eller udefra.

Således opstod islam på baggrund af en velstandsperiode i Muhammeds
beduinstamme Qaraish, som takket være blomstrende handel i Mekka var
blevet rigere, end nogen havde kunnet forestille sig. »Den drastisk
ændrede livsstil havde dog betydet, at de gamle stammeværdier var blevet
afløst af en form for hensynsløs og dominerende kapitalisme«. Der var
fare for, at penge blev en ny religion. Derfor indså Muhammed
nødvendigheden af, at stammen »lærte at placere en transcendent værdi i
centrum af livet og overvinde egen egoisme og grådighed«.

Det er bogens midterste del om islam, der forekommer denne læser mest
interessant - nok fordi den forklarer nogle elementære ting om islam,
som jeg burde vide, men ikke ved. For eksempel at islam er en
overlevelsesreligion - araberne havde ingen forestilling om et liv efter
døden, men kamp, tålmodighed og udholdenhed under lidelse vidste de,
hvad var, samt fuldstændig troskab mod stammen.

Det står i kontrast til den kristne lære om et liv efter døden, der jo
gør hver enkeltpersons evige skæbne til en hellig værdi. Det kunne ikke
forenes med stammeidealet, hvor den enkeltes udødelighed lå i stammens
overlevelse. Araberne var stadig barbarer og følte sig åndeligt
underlegne på Muhammeds tid, og de blev da også hånet af både jøder og
kristne.

Så det var meget belejligt, at Muhammed blev omfavnet af en engel (i et
smukt billede a la Jakobs kamp med englen i de kristnes gamle
testamente) og således fik presset det første vers af Koranen ud af sig.
Muhammed banede sig frem mod en helt ny politisk løsning for sit folk,
skriver Karen Armstrong, men samtidig skabte han én af de største
åndelige og litterære klassikere nogensinde. (Havde Koranen ikke været
så umulig at yde retfærdighed i oversættelse, havde meget måske set
anderledes ud, tænker denne læser).

--------------------------------------------------------------------------------

Det er interessant at få at vide, at Satan i islam er en langt mere
håndterlig skikkelse, end han blev i kristendommen. Han bliver således
tilgivet på dommedag, og araberne bruger ofte hans navn for blot at
hentyde til naturlige fristelser. Så vi skal måske ikke tage det så
tungt, når de nedkalder ham over os.

En god muslim er politisk bevidst. Det ved vi af bitter erfaring, og det
er fremmed for kristne, der har lært om skellet mellem Gud og Kejseren.
Men den kristne traditions ofte lidenskabelige interesse for teologiske
spidsfindigheder - a la Treenighedens nøjagtige beskaffenhed, om Jesus
er skabt eller guddommelig, og om Gud skabte af kaos eller intet -
virker mindst lige så fremmed på muslimer.

Fremgang spiller samme positive rolle i islam, som Jesu nederlag og
ydmygelse spiller i kristendommen, fortæller Karen Armstrong, som synes
at have fået næsen fuld af kristendom, da hun var i klostret. Godt nok
fremlægger hun loyalt side op og side ned de kristne profeter, teologer,
filosoffer og så videre (Kierkegaard er skam også med), men hendes
fremlægning af islam virker sine steder næsten udglattende.

Det står i kontrast til den ret hårde medfart, vores egen Luther får.
Han var »yderliggående antisemit og kvindefjendsk. Han hadede og var
bange for seksualiteten og mente, at de oprørske bønder skulle slås ned
som hunde. Hans syn på vredens Gud havde fyldt ham med et personligt
raseri, og det er blevet hævdet, at hans krigeriske temperament har
forvoldt Reformationen megen skade«.

Frisk tilgang! tænker vi lettere forpjuskede herfra, inden vi læser
videre og ser, at »I det lange løb fik Luther ikke så stor betydning som
Jean Calvin (1509-64), hvis schweiziske reformation, der i højere grad
end Luthers var baseret på renæssanceidealer, fik dybtgående betydning
for den etos, som var på fremmarch i Europa«.

Calvinismen var en international religion. »Luthers ideer stod efter
hans død især stærkt i Tyskland og Skandinavien, hvorimod Calvins syntes
at være mere progressive«. Der fik vi den! Vi er bare en bisætning om en
lille halvformørket provins i udkanten af den verden, der kunne finde ud
af at skabe sig ordentlige guder. (Så er det da godt, vi har Benny
Andersen).

--------------------------------------------------------------------------------

Karen Armstrongs bog er sine steder meget spændende og endda
provokerende, andre steder er den lumsk kedelig, men den er hele tiden
oplysende og god at slå op i. Karen Armstrong underviser nu rabbinere i
London. I hendes bog repræsenteres jødedommen foruden af den
traditionelle også af kabbalaen - en af de mystiske sekter, som bliver
klart og indsigtsfuldt fremlagt.

Karen Armstrong ser mystikken som alternativet til brugen af Gud som
projektion. At tillægge Gud egne tanker og følelser er afgudsdyrkelse.
(Der er dog også nogle af mystikernes øvelser, der nu bruges i moderne
psykoanalyse).

I 'Gud i jødedom, kristendom og islam' kan vi læse om det hele: Foruden
de lidt opremsende om de tidligste religioner er der oplysende afsnit om
blandt andet den kristne og den jødiske 'hjertets religion', hhv.
pietisme og hasidisme, om oplysningstid, ateisme og Guds mulige død.

Og så har jeg endda ikke været inde på Karen Armstrongs sparsomme omtale
af kvinderne - »uheldigvis blev religionen, ligesom i kristendommen,
kapret af mændene, der udlagde teksterne på en måde, der var til skade
for muslimske kvinder. Koranen foreskriver ikke, at alle kvinder skal
bære slør. Det gælder kun for Muhammeds hustruer som et statussymbol«.

Men det kan jo alt sammen være lige meget, hvis bare vi holder os for
øje, at Gud er et produkt af vores imponerende forestillingsevne, selv
om han samtidig - og det er jo just transcendensen - er hinsides enhver
tale og beskrivelse. Men »Som en erfaring, der fuldendte og forklarede
mennesket uden at begå overgreb mod dets egen integritet, var Gud dog en
ubestridelig virkelighed«.

Så er vi lige vidt og må søge tilflugt hos dejlige Diderot, der
benægtede, at han var ateist. Han var bare ligeglad med, om Gud fandtes
eller ej. Til Voltaire skrev han: »Jeg tror på Gud, selv om jeg har det
ganske udmærket med ateisterne«. Ifølge Diderot (og citeret i denne bog)
er det »yderst vigtigt ikke at forveksle persille med skarntyde, men at
tro eller ikke tro på Gud er overhovedet ikke vigtigt«. Men det er
dæl'me godt fundet på!
[citat slut]

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

 
 
Andreas Falck (26-02-2001)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 26-02-01 16:36

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:jk2j9t0f7mhm0q57525oemiiag7pmsb1hq@4ax.com...

> D. 21. februar var der på forsiden af Politikens kultursektion en
> anmeldelse af Karen Armstrongs bog "THE HISTORY OF GOD:

[ ... ]
> Bogen er spændende og følger gudsbilledets udviklen
> og dets forskellige manifestationer op igennem tiden
> indenfor de tre monoteistiske hovedreligioner - jødedom,
> kristendom og islam og de mange forskellige retninger,
> der findes under hver af disse.

Gudsbilledets udvikling og manifestationer op gennem tiden?

Dette forudsætter da vist, at indgangsvinklen til stofområdet er, at
Gud er noget menneskeligt tankespind, dannet i dets fantasi!

[ ... ]
> En ung nonne fandt efter syv år i kloster ud af, at det ikke er
> Gud, der har skabt mennesket, men omvendt. Det har hun
> skrevet en overraskende udbytterig bog om.

Tænkte jeg det ikke nok! -
Tja, når indgangsvinklen er at Gud kun er et fantasifoster dannet i
den menneskelige tankegang, kan denne bog næppe være udbytterig for
en, der tror på en personlig Guds virkelige og reelle eksistens. Bogen
kan muligvis være overraskende på nogle områder. Men det er næppe en
jeg vil ofre yderligere tid på ud fra denne anmeldelse.

Hvorfor spilde tid på en nonne og hendes skriverier, når hendes
udgangspunkt og budskab er, at ikke Gud har mennesket mennesket, men
at mennesket har skabt Gud! Dette er jo slet ikke foreneligt med
hverken Bibelen eller kristendommens oprindelige budskab og lære.

--
Med venlig hilsen
Andreas Falck - ICQ 108480093

"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck


Rasmus Underbjerg Pi~ (26-02-2001)
Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~


Dato : 26-02-01 18:42

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>Gudsbilledets udvikling og manifestationer op gennem tiden?

Netop.

>Dette forudsætter da vist, at indgangsvinklen til stofområdet er, at
>Gud er noget menneskeligt tankespind, dannet i dets fantasi!

Nej, netop ikke. At undersøge og skrive om, hvordan folk gennem
forskellige tider har opfattet det guddommelige har intet at gøre med,
hvorvidt Gud findes eller ej. Det er et faktum, at folk gennem historien
har opfattet Gud på forskellige måder, at den ene opfattelse har givet
vej for den anden. F.eks. har den præeksilske israelit en noget andet
opfattelse af Gud end der kommer til udtryk i f.eks. Johannesevangeliet,
ligesom Muhammed igen havde en anden opfattelse, og ligeledes
middelalderens jødiske mystik eller det 18. århundredes oplysningsfolk
osv. Det *er* altså ikke kontroversielt - ideer, forestillinger og
sindsbilleder ændres, det samme gælder ideen om Gud. Spørsgmålet om,
hvorvidt der ligger et faktisk, i sig selv eksisterende væsen bag (nogle
af) disse forestillinger, er et ganske andet.

>Tænkte jeg det ikke nok! -

Jo, det gjorde du uden tvivl Og jeg sætter pris på din respons.

>Tja, når indgangsvinklen er at Gud kun er et fantasifoster dannet i
>den menneskelige tankegang,

Jeg tror næppe, Karen Armstrong ville udtrykke sig sådan. Men hvorom
alting er, så er det dog stadigvæk et faktum, at mennesket tænker
religiøst - mennesket danner sig guder/gudsopfattelser - det viser
ethvert kig på de mange forskellige religioner, der findes i verden. Der
opstår stadig i vor tid religioner, hvor mennesker efter (eller endda
inden!) deres død bliver opfattet af en gruppe tilhængere som
guddommelige - det er ligeledes et faktum.

>kan denne bog næppe være udbytterig for en, der tror på en personlig
>Guds virkelige og reelle eksistens.

Joda, hvis en sådan person har lyst til at læse om hvordan jøder,
kristne og muslimer har tænkt om og forestillet sig Gud op igennem
tiden.

>Bogen kan muligvis være overraskende på nogle områder. Men det er næppe
>en jeg vil ofre yderligere tid på ud fra denne anmeldelse.

Det overrasker dig vel ikke, at lige netop *det* ikke overrasker mig

Det faktum, at mennesker skaber guder (i deres eget billede) er i øvrigt
tilmed bevidnet i Bibelen selv:

2Mos 32:1 Da folket så, at Moses stadig ikke kom ned fra bjerget,
samledes de om Aron og sagde til ham: »Lav os guder, som kan gå foran
os, for vi ved ikke, hvad der er blevet af denne Moses, som førte os op
fra Egypten.«

2Kong 17:29 De forskellige folk lavede hver sin gud, som de stillede op
i de offerhøjstempler, samaritanerne havde opført, hvert folk i den by,
hvor de boede.

Esajas 40:19-20 Gudebilledet støbes af en håndværker, guldsmeden
beklæder det med guld, og han støber sølvkæder til det. | Man vælger
træ, der ikke rådner, og søger sig en kyndig håndværker til at opstille
et gudebillede, så det ikke vakler.

I Bibelen betragtes disse selvfølgelig som falske (dvs. forkerte) guder,
men det er dog velbevidnet, at mennesket skaber guder i sit eget
billede.

Venlig hilsen,


--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

Andreas Falck (05-03-2001)
Kommentar
Fra : Andreas Falck


Dato : 05-03-01 08:50

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:g04l9tgkchp9ntdkvcv9rusgbtkp92l7vp@4ax.com...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@jyde.dk> mælte sligt:
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

> >Gudsbilledets udvikling og manifestationer op gennem tiden?
>
> Netop.
>
> > Dette forudsætter da vist, at indgangsvinklen til stofområdet
> > er, at Gud er noget menneskeligt tankespind, dannet i dets
> > fantasi!
>
> Nej, netop ikke. At undersøge og skrive om, hvordan folk gennem
> forskellige tider har opfattet det guddommelige har intet at gøre
> med, hvorvidt Gud findes eller ej.

Men det er jo netop denne indgangsvinkel, - at /Gud/ er et produkt
mennesket har skabt, og ikke Gud der har skabt mennesket, - der er
udgangspunkt for den nævnte forfatter. Dette fremgår jo ganske
tydeligt af den anmeldelse du gengav i dit oprindelige indlæg.

Jeg mig give nogle citater, der bekæfter hvad jeg siger:

"En ung nonne fandt efter syv år i kloster ud af, at det ikke er Gud,
der har skabt mennesket, men omvendt. Det har hun skrevet en
overraskende udbytterig bog om."

"Og så gjorde hun den for hende revolutionerende opdagelse (som nogen
måske nok kunne have hvisket hende i øret, inden hun gik i kloster),
at det ikke er Gud, der har skabt os, men os, der har skabt Gud."

"Men det kan jo alt sammen være lige meget, hvis bare vi holder os for
øje, at Gud er et produkt af vores imponerende forestillingsevne."

Når forfatterens indgangsvinkel til stofområdet netop ER, at Gud er et
fantasifoster dannet af det menneskelige tankespind, da er der jo
ingen grund til at spilde mere tid på en sådan forfatter, når man selv
er helt overbevist om, og tror på, at Gud er en virkelig eksisterende
og levende peronlig størrelse, - og at denne gud har skabt
mennesket, - og alt andet.

--
Med venlig hilsen
Andreas Falck
- ICQ 108480093
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck


Søg
Reklame
Statistik
Spørgsmål : 177558
Tips : 31968
Nyheder : 719565
Indlæg : 6408887
Brugere : 218888

Månedens bedste
Årets bedste
Sidste års bedste