---

Jeg har fået kræft i prostata. Der er ingen spredning og jeg har det godt.
Hvad kunne tænkes at hjælpe på at stoppe væksten af denne form for
cancerceller eller få dem destrueret.

med venlig hilsen
Rune

---

"RO" skrev d. 27-09-02 22:38 dette indlæg :
> Jeg har fået kræft i prostata. Der er ingen spredning og jeg har det
godt.
> Hvad kunne tænkes at hjælpe på at stoppe væksten af denne form for
> cancerceller eller få dem destrueret.
>
> med venlig hilsen
> Rune

Hej Rune

Du kan sende din adresse til lavie@email.dk, så vil jeg sende dig noget
materiale om behandling
af kræft. Den behandling vi bruger er 3 typer kapsler, Linze, Ezlink,
Marietidsel, du kan læse om
kapslerne på vores gamle hjemmeside www.atum.dk. Eller ringe ned til
Klinik La Vie
Carolinevej 2 E 2900 Hellerup. tlf. 3940 6300. Vi er i Klinikken mandag
til fredag 9 - 16.

Med venlig hilsen

Flemming Lockenwitz

>
>

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

"witz" skrev d. 28-09-02 09:22 dette indlæg :
> "RO" skrev d. 27-09-02 22:38 dette indlæg :
> > Jeg har fået kræft i prostata. Der er ingen spredning og jeg har det
> godt.
> > Hvad kunne tænkes at hjælpe på at stoppe væksten af denne form for
> > cancerceller eller få dem destrueret.
> >
> > med venlig hilsen
> > Rune
>
> Hej Rune
>
> Du kan sende din adresse til lavie@email.dk, så vil jeg sende dig
noget
> materiale om behandling
> af kræft. Den behandling vi bruger er 3 typer kapsler, Linze, Ezlink,
> Marietidsel, du kan læse om
> kapslerne på vores gamle hjemmeside www.atum.dk. Eller ringe ned til
> Klinik La Vie
> Carolinevej 2 E 2900 Hellerup. tlf. 3940 6300. Vi er i Klinikken
mandag
> til fredag 9 - 16.
>
> Med venlig hilsen
>
> Flemming Lockenwitz
>
> >
> >
>
> --
> Leveret af:
> http://www.kandu.dk/
> "Vejen til en hurtig løsning"
>

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

On Fri, 27 Sep 2002 23:38:25 +0200, "RO" <ro@slagelsesem.dk> wrote:

>Jeg har fået kræft i prostata. Der er ingen spredning og jeg har det godt.
>Hvad kunne tænkes at hjælpe på at stoppe væksten af denne form for
>cancerceller eller få dem destrueret.

Prøv evt. at kigge her:

http://www.bruno-groening.de/dansk/default.htm

Gröning vennekredsen giver gratis undervisning i metoden forskellige
steder rundt omkring i landet. Du kan få nærmere oplysninger på tlf.
4588 9290 / 4825 2402 / 8616 4104



--
Rado

....illness or fear are not necessarily enemies,
as much as aids to understanding, and means to
a greater end..." - Seth

---

Rado wrote:
>
> On Fri, 27 Sep 2002 23:38:25 +0200, "RO" <ro@slagelsesem.dk> wrote:
>
> >Jeg har fået kræft i prostata. Der er ingen spredning og jeg har det godt.
> >Hvad kunne tænkes at hjælpe på at stoppe væksten af denne form for
> >cancerceller eller få dem destrueret.
>
> Prøv evt. at kigge her:
>
> http://www.bruno-groening.de/dansk/default.htm

Men tag lige påstanden på siden, om at metoden kan bevises af lægerne,
med et stort gran salt. Det er udelukkende en trossag om metoden virker,
det er i hvert fald ikke bevist. Forøvrigt, sidst Bruno Gröning blev
nævnt her i gruppen, blev der spurgt, hvad han døde af i en alder af
blot 53 år. Vi fik aldrig et svar.

Når dødsårsagen er interessant, er det fordi, det påstås, at han kunne
tappe af en højere, helbredende kraft. Hvis han døde af sygdom var
kraften åbenbart ikke stærk nok.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Thu, 03 Oct 2002 20:41:11 +0200, Kim Ludvigsen <ludvig@mail.dk>
wrote:

>Rado wrote:
>>
>> On Fri, 27 Sep 2002 23:38:25 +0200, "RO" <ro@slagelsesem.dk> wrote:
>>
>> >Jeg har fået kræft i prostata. Der er ingen spredning og jeg har det godt.
>> >Hvad kunne tænkes at hjælpe på at stoppe væksten af denne form for
>> >cancerceller eller få dem destrueret.
>>
>> Prøv evt. at kigge her:
>>
>> http://www.bruno-groening.de/dansk/default.htm
>
>Men tag lige påstanden på siden, om at metoden kan bevises af lægerne,
>med et stort gran salt. Det er udelukkende en trossag om metoden virker,
>det er i hvert fald ikke bevist.

Sålænge alle mulige mennesker bliver raske, er det bevis nok for mig.
Desuden så har jeg selv personlige erfaringer med kraftens eksistens

>Forøvrigt, sidst Bruno Gröning blev
>nævnt her i gruppen, blev der spurgt, hvad han døde af i en alder af
>blot 53 år. Vi fik aldrig et svar.

Jeg tilbød dig dengang at sende dig et par artikler der indeholder et
svar på dette. Jeg kan ikke poste dem her - dels er de i PDF format,
dels er de copyrighted.

Det er det eneste svar du får fra mig, for jeg var ikke selv tilstede
dengang han døde og har ingen konkret dokumentation for noget.
Personligt ser jeg dog ingen grund til at tvivle på oplysningerne.

>Når dødsårsagen er interessant, er det fordi, det påstås, at han kunne
>tappe af en højere, helbredende kraft. Hvis han døde af sygdom var
>kraften åbenbart ikke stærk nok.

Folk der ellers er sunde og raske kan sagtens vælge en hurtigt
forløbende sygdom (f.ex. et "hjerteslag") som en diskret og legal måde
at slippe herfra på, når tiden er inde, så den form for bevisførelse
duer ikke til ret meget efter min mening.

Iøvrigt er det den samme kraft som har skabt universet, så jeg tror
ikke du skal være bange for at den ikke er stærk nok.

Men ellers kan du jo selv se kraften i funktion efterfuldt af solid
lægelig dokumentation ved at downloade et RealMedia videoklip her:

ftp://5-dimension.org/video/

Filen hedder aanh01.rm og er på 130 mb



--
Rado

....illness or fear are not necessarily enemies,
as much as aids to understanding, and means to
a greater end..." - Seth

---

Rado wrote:
>
> On Thu, 03 Oct 2002 20:41:11 +0200, Kim Ludvigsen <ludvig@mail.dk>
> wrote:
>

Først og fremmest undskyld til Rune, at dit alvorlige spørgsmål går over
i et gammelt slagsmål omkring helbredelse ved tro samt bevis for, at den
slags virker. Jeg mener, at syge har krav på at få reel oplysning om en
behandling virker, uanset om behandlingen består af operation, piller,
hajbrusk eller håndspålæggelse. Når jeg reagerer på henvisningen til
Bruno Gröning, er det fordi dokumentationen på hjemmesiden er under al
kritik.


> >Forøvrigt, sidst Bruno Gröning blev
> >nævnt her i gruppen, blev der spurgt, hvad han døde af i en alder af
> >blot 53 år. Vi fik aldrig et svar.
>
> Jeg tilbød dig dengang at sende dig et par artikler der indeholder et
> svar på dette. Jeg kan ikke poste dem her - dels er de i PDF format,
> dels er de copyrighted.

Vi befinder os i et debatforum, hvor det ikke kun er dig og mig, der
læser. Der er ingen grund til at "skjule" oplysningerne for alle andre
ved at sende dem direkte til mig. Og der er absolut ingen grund til, at
det i det hele taget skulle være nødvendigt at læse flere artikler. Du
har læst dem. Hvor svært kan det være at skrive, at manden døde af dit
eller dat?

> Folk der ellers er sunde og raske kan sagtens vælge en hurtigt
> forløbende sygdom (f.ex. et "hjerteslag") som en diskret og legal måde
> at slippe herfra på, når tiden er inde, så den form for bevisførelse
> duer ikke til ret meget efter min mening.

Sød "forklaring" - jeg havde ellers forventet mig noget i stil med: Han
havde brugt alle sine kræfter på at videreformidle kraften til andre, så
han ikke selv havde mere modstandskraft tilbage. Det var forøvrigt ikke
pænt af ham at dø af sygdom (hvad man får en kraftig mistanke om, siden
det skal være så hemmeligt), det giver hans tilhængere nogle gevaldige
forklaringsproblemer, så de må ty til de mere fastasifulde forklaringer.


Jeg vil overveje, om jeg gider at installere Realplayer for at kunne se
den video, du omtaler. Men hvis den lægelige dokumentation, som den
efterfølges af, er på samme niveau som den på hjemmesiden, er jeg bange
for at jeg spilder min tid.


--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Fri, 04 Oct 2002 08:53:37 +0200, Kim Ludvigsen <ludvig@mail.dk>
wrote:

>Rado wrote:
>>
>> On Thu, 03 Oct 2002 20:41:11 +0200, Kim Ludvigsen <ludvig@mail.dk>
>> wrote:
>
>> >Forøvrigt, sidst Bruno Gröning blev
>> >nævnt her i gruppen, blev der spurgt, hvad han døde af i en alder af
>> >blot 53 år. Vi fik aldrig et svar.
>>
>> Jeg tilbød dig dengang at sende dig et par artikler der indeholder et
>> svar på dette. Jeg kan ikke poste dem her - dels er de i PDF format,
>> dels er de copyrighted.
>
>Vi befinder os i et debatforum, hvor det ikke kun er dig og mig, der
>læser. Der er ingen grund til at "skjule" oplysningerne for alle andre
>ved at sende dem direkte til mig.

Jeg postede dem hellere end gerne her, men jeg har forklaret hvorfor
jeg ikke kan gøre det.

Nu lægger jeg dem op et sted på nettet, og sender adressen privat, så
kan du selv vælge om du vil hente dem eller ej.


>Og der er absolut ingen grund til, at
>det i det hele taget skulle være nødvendigt at læse flere artikler. Du
>har læst dem. Hvor svært kan det være at skrive, at manden døde af dit
>eller dat?
>

Fordi jeg ikke er helt sikker på hvordan jeg skal fortolke de
oplysninger der står i artiklerne. Jeg har mine egne formodninger, men
jeg vil ikke diskutere det eller stå til ansvar for det, hvilket jeg
kommer til hvis jeg begynder at fortolke det. Derfor siger jeg du selv
kan læse materialet og danne dig din egen mening om det. Så kan du jo
selv oplyse folk her om hvad du kommer frem til.


>> Folk der ellers er sunde og raske kan sagtens vælge en hurtigt
>> forløbende sygdom (f.ex. et "hjerteslag") som en diskret og legal måde
>> at slippe herfra på, når tiden er inde, så den form for bevisførelse
>> duer ikke til ret meget efter min mening.
>
>Sød "forklaring" - jeg havde ellers forventet mig noget i stil med: Han
>havde brugt alle sine kræfter på at videreformidle kraften til andre, så
>han ikke selv havde mere modstandskraft tilbage.

Sådan kan man sikkert godt tyde oplysningerne, hvis man vil. Døm selv.


>Det var forøvrigt ikke
>pænt af ham at dø af sygdom (hvad man får en kraftig mistanke om, siden
>det skal være så hemmeligt), det giver hans tilhængere nogle gevaldige
>forklaringsproblemer, så de må ty til de mere fastasifulde forklaringer.

Nu sagde jeg ikke han døde af sygdom. Blot at nogle vælger dette, og
at den officielle dødsårsag derfor ikke kan bruges til at bevise noget
med i den sammenhæng. Ethvert menneske er unikt,. og enhver situation
er unik og skal vurderes ud fra sig selv

Der er ikke noget der skal holdes hemmeligt, men jeg ved af erfaring
at hvis man kommer med oplysninger der ikke er helt entydige, så vil
folk fortolke dem efter forgodtbefindende. Så er det nogen gange bedre
ikke at sige noget.


>Jeg vil overveje, om jeg gider at installere Realplayer for at kunne se
>den video, du omtaler. Men hvis den lægelige dokumentation, som den
>efterfølges af, er på samme niveau som den på hjemmesiden, er jeg bange
>for at jeg spilder min tid.

Jeg kan jo ikke vide hvordan du vil fortolke tingene, men den her
dokumentation er temmelig svært at komme uden om, efter min mening.



--
Rado

Science cannot solve the ultimate mystery of Nature. And it is because in
the last analysis we ourselves are part of the mystery we are trying to
solve. - Max Planck

---

Rado wrote:
>
> On Fri, 04 Oct 2002 08:53:37 +0200, Kim Ludvigsen <ludvig@mail.dk>
> wrote:
>
> >Vi befinder os i et debatforum, hvor det ikke kun er dig og mig, der
> >læser. Der er ingen grund til at "skjule" oplysningerne for alle andre
> >ved at sende dem direkte til mig.
>
> Jeg postede dem hellere end gerne her, men jeg har forklaret hvorfor
> jeg ikke kan gøre det.

Den forklaring holder ikke. Det er fuldt ud tilladt at citere fra
artikler.

> Nu lægger jeg dem op et sted på nettet, og sender adressen privat, så
> kan du selv vælge om du vil hente dem eller ej.

Er det følgende, som du mener fortæller, hvad han døde af?

"Bruno Gröning døde i 1959, 53 år gammel, som han selv havde forudsagt
det. Brændt op invendigt af den healende strøm, som han ikke måtte give
videre til andre."

> Fordi jeg ikke er helt sikker på hvordan jeg skal fortolke de
> oplysninger der står i artiklerne. Jeg har mine egne formodninger, men
> jeg vil ikke diskutere det eller stå til ansvar for det, hvilket jeg
> kommer til hvis jeg begynder at fortolke det. Derfor siger jeg du selv
> kan læse materialet og danne dig din egen mening om det. Så kan du jo
> selv oplyse folk her om hvad du kommer frem til.

Jeg kan godt forstå, hvorfor du har problemer med at fortolke
oplysningerne, eftersom der ikke er nogen reelle oplysninger om
dødsårsag.

> Der er ikke noget der skal holdes hemmeligt, men jeg ved af erfaring
> at hvis man kommer med oplysninger der ikke er helt entydige, så vil
> folk fortolke dem efter forgodtbefindende. Så er det nogen gange bedre
> ikke at sige noget.

Hvis ovenstående artikel-citat er alt, hvad man kan få adgang til af
oplysninger om hans død, vil jeg tillade mig at betragte det som noget
man holder hemmeligt.

> >Jeg vil overveje, om jeg gider at installere Realplayer for at kunne se
> >den video, du omtaler. Men hvis den lægelige dokumentation, som den
> >efterfølges af, er på samme niveau som den på hjemmesiden, er jeg bange
> >for at jeg spilder min tid.
>
> Jeg kan jo ikke vide hvordan du vil fortolke tingene, men den her
> dokumentation er temmelig svært at komme uden om, efter min mening.

Jeg er nu blevet overbevist om, at det vil være tidsspilde at hente den
omtalte video.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Mon, 07 Oct 2002 14:26:54 +0200, Kim Ludvigsen <ludvig@mail.dk>
wrote:

>Rado wrote:
>>
>> On Fri, 04 Oct 2002 08:53:37 +0200, Kim Ludvigsen <ludvig@mail.dk>
>> wrote:
>>
>> >Vi befinder os i et debatforum, hvor det ikke kun er dig og mig, der
>> >læser. Der er ingen grund til at "skjule" oplysningerne for alle andre
>> >ved at sende dem direkte til mig.
>>
>> Jeg postede dem hellere end gerne her, men jeg har forklaret hvorfor
>> jeg ikke kan gøre det.
>
>Den forklaring holder ikke. Det er fuldt ud tilladt at citere fra
>artikler.
>

Ja, men du har godt af at læse det hele, i stedet for at danne dig
konklusioner ud fra enkelte løsrevne citater.


>> Nu lægger jeg dem op et sted på nettet, og sender adressen privat, så
>> kan du selv vælge om du vil hente dem eller ej.
>
>Er det følgende, som du mener fortæller, hvad han døde af?
>
>"Bruno Gröning døde i 1959, 53 år gammel, som han selv havde forudsagt
>det. Brændt op invendigt af den healende strøm, som han ikke måtte give
>videre til andre."

Ja.

>
>> Der er ikke noget der skal holdes hemmeligt, men jeg ved af erfaring
>> at hvis man kommer med oplysninger der ikke er helt entydige, så vil
>> folk fortolke dem efter forgodtbefindende. Så er det nogen gange bedre
>> ikke at sige noget.
>
>Hvis ovenstående artikel-citat er alt, hvad man kan få adgang til af
>oplysninger om hans død, vil jeg tillade mig at betragte det som noget
>man holder hemmeligt.

Jeg ved ikke om det er al den information der er tilgængenlig, men det
er deres måde at fortolke det på. Og det har jeg ikke noget problem
med. Jeg er egentlig ligeglad med hvordan han døde, det vigtige for
mig er hvordan han levede, og alle de mennesker han helbredte.

>
>> >Jeg vil overveje, om jeg gider at installere Realplayer for at kunne se
>> >den video, du omtaler. Men hvis den lægelige dokumentation, som den
>> >efterfølges af, er på samme niveau som den på hjemmesiden, er jeg bange
>> >for at jeg spilder min tid.
>>
>> Jeg kan jo ikke vide hvordan du vil fortolke tingene, men den her
>> dokumentation er temmelig svært at komme uden om, efter min mening.
>
>Jeg er nu blevet overbevist om, at det vil være tidsspilde at hente den
>omtalte video.

Nu var det dokumentationen i videoen jeg talte om, ikke den på
hjemmesiden. Den på hjemmesiden er nok ikke meget værd ud fra de
kriterier du stiller op. Men dokumentationen i videoen lever fuldt ud
op til dem, vil jeg mene. I modsat fald kunne jeg godt tænke mig at
høre dine modargumenter.



--
Rado

Enhver form for forståelse af en ting er identisk med
eller baseret på genkendelse. - Martinus

---

Rado wrote:
>
> On Mon, 07 Oct 2002 14:26:54 +0200, Kim Ludvigsen <ludvig@mail.dk>
> wrote:

> Nu var det dokumentationen i videoen jeg talte om, ikke den på
> hjemmesiden. Den på hjemmesiden er nok ikke meget værd ud fra de
> kriterier du stiller op. Men dokumentationen i videoen lever fuldt ud
> op til dem, vil jeg mene. I modsat fald kunne jeg godt tænke mig at
> høre dine modargumenter.

Aaaargh! Åndernes magt!
Nej, den slags lever ikke op til mine kriterier. Hvad er det, du kalder
dokumentation? At en øjenlæge lidt beklemt og yderst diplomatisk
fortæller, at synsforbedringen ikke behøver at have noget med mirakler
at gøre? Sig til, hvis jeg har overset noget i midten af udsendelsen,
jeg "spolede" til afslutningen, fordi det var der, du fortalte, at
dokumentationen var.

Jeg skal ikke kunne udtale mig om, hvorvidt der har været tale om
svindel ved et eller flere af de tilfælde, der omtales i udsendelsen,
men det er absolut ikke sjældent, at der svindles med den slags ved
lignende vækkelsesmøder i USA. Ser vi bort fra decideret svindel er der
også muligheden for at personer i den slags tilfælde blot føler, de har
det bedre, selvom det reelt ikke er tilfældet. Og så er der selvfølgelig
de spontane helbredelser - som i stadig ikke behøver at have noget at
gøre med mystiske kræfter.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Tue, 08 Oct 2002 22:16:16 +0200, Kim Ludvigsen <ludvig@mail.dk>
wrote:

>Rado wrote:
>>
>> On Mon, 07 Oct 2002 14:26:54 +0200, Kim Ludvigsen <ludvig@mail.dk>
>> wrote:
>
>> Nu var det dokumentationen i videoen jeg talte om, ikke den på
>> hjemmesiden. Den på hjemmesiden er nok ikke meget værd ud fra de
>> kriterier du stiller op. Men dokumentationen i videoen lever fuldt ud
>> op til dem, vil jeg mene. I modsat fald kunne jeg godt tænke mig at
>> høre dine modargumenter.
>
>Aaaargh! Åndernes magt!
>Nej, den slags lever ikke op til mine kriterier. Hvad er det, du kalder
>dokumentation? At en øjenlæge lidt beklemt og yderst diplomatisk
>fortæller, at synsforbedringen ikke behøver at have noget med mirakler
>at gøre?

Det er rystende underordnet om du kalder det et mirakel eller hvad du
kalder det, som øjenlægen også siger. Manden blev helbredt. Og hvis du
nu havde set hele udsendelsen ville du have set at helbredelsen skete
inden for 5 minutter efter at der blev bedt for ham. Mystisk
sammentræf - men det var vel bare en spontan helbredelse der
"tilfældigvis" skete lige på samme tidspunkt? ;)

En gang til. Manden blev HELBREDT. På kommando, så at sige. Det er det
det handler om. ikke andet. Vi har en metode her der virker. Ikke på
alle (og jeg har forklaret hvorfor i en anden post), men på
forbavsende mange. Du kan se helbredelsen med dine egne øjne på
videoen, og se hele lægeundersøgelsen samt dokumention sort på hvidt
for at manden blev helbredt. Ovenikøbet fra en sygdom der skyldtes
ydre fysiske påvirkninger, og altså ikke noget psykosomatisk, i den
sædvanlige betydning af ordet.


>Sig til, hvis jeg har overset noget i midten af udsendelsen,
>jeg "spolede" til afslutningen, fordi det var der, du fortalte, at
>dokumentationen var.
>

Du overså bl.a. selve helbredelsen, ikke bare af Roger med øjet men
også af flere andre. F.ex. grønlænderen der få sekunder efter bønnen
blev fremsagt smed krykkerne efter flere års invaliditet, og løb rundt
i lokalet helt uden smerter. Hans helbredelse var faktisk mere
interessant synes jeg, men der var ingen konkret dokumentation for den
i den pågældende udsendelse, udover det man kunne se med sine egne
øjne.

Men han fortalte i en senere udsendelse at han havde været til
undersøgelse på hospitalet et par uger efter, hvor man ved en scanning
konstaterede at hans knæ nu var fuldkomment sundt og raskt. Det var
flere måneder efter helbredelsen, og både han selv og Roger med øjet
var begge stadig helt raske på det tidspunkt. Der ligger et kort
videoklip samme sted (aamh02.rm - 5 mb) med det pågældende uddrag.


>Jeg skal ikke kunne udtale mig om, hvorvidt der har været tale om
>svindel ved et eller flere af de tilfælde, der omtales i udsendelsen,
>men det er absolut ikke sjældent, at der svindles med den slags ved
>lignende vækkelsesmøder i USA.

Det er sket i enkelte tilfælde. Men i det her tilfælde får du svært
ved at påvise svindel, da der jo er entydige lægeerklæringer fra både
før og efter helbredelsen.


>Ser vi bort fra decideret svindel er der
>også muligheden for at personer i den slags tilfælde blot føler, de har
>det bedre, selvom det reelt ikke er tilfældet.

Det sker, ja. Men ser du, det udelukker ikke at nogle af dem rent
faktisk var raske i den tid de følte sig raske. En helbredelse kan ske
på et sekund, men sygdommen kan sandelig også vende tilbage lige så
hurtigt. I det mellemliggende tidsrum VAR personen måske rent faktisk
rask, men fik så et tilbagefald. Så dynamiske er de her processer.
I et sådan tilfælde kan du ikke sige "metoden virkede ikke". Du kan
derimod sige "metoden virkede, men medførte kun en midlertidig
helbredelse".


>Og så er der selvfølgelig
>de spontane helbredelser - som i stadig ikke behøver at have noget at
>gøre med mystiske kræfter.

Jeg ved ikke hvad du mener med mystiske kræfter, men en eller anden
årsag må spontane helbredelser jo have. Jeg er i det mindste kommet
med en forklaring på dem, der virker temmelig indlysende set i lyset
af det man allerede ved. Kan du komme med en der er bedre er du da
velkommen.



--
Rado

Religion and science are opposed ... but only in the same sense
as that in which my thumb and forefinger are opposed - and between
the two, one can grasp everything.
- Sir William Bragg, Nobel Prize in Physics 1915

---

Rado wrote:
>
> On Tue, 08 Oct 2002 22:16:16 +0200, Kim Ludvigsen <ludvig@mail.dk>
> wrote:
>
> >Og så er der selvfølgelig
> >de spontane helbredelser - som i stadig ikke behøver at have noget at
> >gøre med mystiske kræfter.
>
> Jeg ved ikke hvad du mener med mystiske kræfter, men en eller anden
> årsag må spontane helbredelser jo have. Jeg er i det mindste kommet
> med en forklaring på dem, der virker temmelig indlysende set i lyset
> af det man allerede ved. Kan du komme med en der er bedre er du da
> velkommen.

Mystiske kræfter = kræfter som man ikke kan måle eller på anden vis
bevise eksisterer. Selvfølgelig er der en årsag til de spontane
helbredelser, men jeg kan ikke komme med en forklaring. At en
helbredelse er spontan betyder netop, at man ikke kan forklare den ud
fra vores nuværende viden. I gamle dage troede man, det var Gud eller
mystiske kræfter, der afgjorde om en patient fik betændelse efter en
operation. I dag ved vi, det hjælper gevaldigt, hvis lægen vasker hænder
før operationen. På samme måde vil vi også i fremtiden kunne forklare
mange af de ting, vi ikke i dag kan forklare.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

"Kim Ludvigsen" <ludvig@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3D9C8F47.761F@mail.dk...
>
> Men tag lige påstanden på siden, om at metoden kan bevises af lægerne,
> med et stort gran salt.

Hvor står der at "metoden" kan bevises af læger.?
....jeg tror du fordrejer sagen og rådet.!
En læge, uanset hvor højt du sætter dem, vil aldrig kunne bevise en
"metode". Det eneste de kan er at kontrollere om folk har fået det bedre
og/eller måske endda er blevet raske.! (læger er altså ikke andet en nogle
mennesker som du og jeg der har lært noget om medicin og hvordan symptomer
agerer. De kan gå ind i kroppen og de kan tage nogle prøver som de kan
analysere for at se om der er forandringer, det er vist det.! - lad venligst
være med at sætte dem op på et pedistal hvor de ingen plads har.!)

At åndelig helbredelse virker er der vist kun dig der er i tvivl. Det har
endda for nyligt været vist på TV, MED læger (et hel hospital) der
undersøgte før og efter.!
....men jeg tror ikke du tager det som bevis.!

Det er udelukkende en trossag om metoden virker,
> det er i hvert fald ikke bevist.

Jamen Kim, da - er det så forfærdeligt at tro kan helbrede.?
Helbredelse er i bund og grund KUN en fysisk forandring i kroppen og dens
måde at reagere på, der gør at et menneske bliver rask.!
Om denne ændring kommer fra en pille med så og så mange gram at dit eller
dat eller om den kommer via en tro på en person, kan vil være dig
fuldstændig ligemeget.! Jeg har på foirnemmelsen at du er meget "medicinsk"
anlagt og så siger det sig selv at du har svært ved at acceptere at der er
andet end piller der duer. - men "tro" mig det er der.!

Jeg tror du skulle få øjnene ud af pilleæsken og rette den mod livet.!
Du kan helbrede folk bare ved at få dem til at ændre adfærdsmønster - mere
behøver der ikke at skulle til.!
Omvendt kan du give dine højt værdsatte piller til personer uden at der sker
en døjt...srlv om det er "bevist" at de virker.!

>
> Når dødsårsagen er interessant, er det fordi, det påstås, at han kunne
> tappe af en højere, helbredende kraft. Hvis han døde af sygdom var
> kraften åbenbart ikke stærk nok.
>

Enhver sygdom er udtryk for en uballance et eller andet sted i livet (fysisk
til stede i kroppen). Hvis denne person har viet sit liv til andre, så har
han i høj grad en uballance og har helt sikker også fået en masse "hint" hen
af vejen, men ignoreret dem.! og så bliver man syg og vil man stadig ikke
ændre livsstil så bliver det værre....sådan er det! Hvis denne person har
fundet "sit kald" (sutteklud) i udelukkende at hjælpe andre mennesker og
være en slags guru eller forbillede for alle de tilhængere han automatisk
for via sin gerning og IKKE har mod på at lave den balance i sit liv der
skal til, ja så kan det vel være at han er død af en sygdom.! - men det
ændrer da ikke på hans resultater og ej heller på metoden han brugte.!

I øvrigt kan man med "åndelig helbredelse" ikke kopiere en "metode" så det
er egentlig ligegyldig.!
...nu er det andre personer der kan det der, så nu er det dem der skal
opsøges.!

Der har lige været en Afrikaner i landet og vi har vores egen Volvomand,
(Hans et eller andet) kan ikke huske hvad han hedder.!

Prostatakræft som det her egentlig drejede sig om fra starten.!
Hvad er dit råd Kim.?

Mit er:
Angst - angst er nøgleordet her.!
De fleste der får problemer med prostata kræft er "oppe" i alderen.! og
typisk er det angst for døden. (måske derfor ville en åndelig helbreder være
et godt råd)

Problemer med prostata er en ting men kræft er en anden ting.! Det tyder på
at det er alvorligt og at der SKAL gøres noget.
Og det KAN lade sig gøre, men det skal være nu.! - medens det ikke er
spredt. For spreder det sig først (oftest til knoglemarvskræft) så er det
straks sværere (ikke umuligt)

Så indlæggets ejer/starter (jeg har desværre ikke starten på denne tråd).:
Du må finde en du kan tale med og som kan vejlede dig i hvordan du får GLÆDE
af alderdommen.!
For det er her skoen trykker.! Oftest er det folk der virkelig skifter i
livets karusel. Fra at have en fast gesjeft hele livet til pludselig at
skulle se i øjnene at det kan man ikke mere og at der oven i købet kun er så
og så mange år tilbage.!

Det er vigtigt at der gøres noget nu.!
Held og lykke.!

Jan

---

all4you.dk wrote:
>
> "Kim Ludvigsen" <ludvig@mail.dk> skrev i en meddelelse
> >
> > Men tag lige påstanden på siden, om at metoden kan bevises af lægerne,
> > med et stort gran salt.
>
> Hvor står der at "metoden" kan bevises af læger.?

På den tidligere bragte adresse, http://www.bruno-groening.de/dansk,
står der med store bogstaver:
Åndelig helbredelse gennem Bruno Grönings lære - kan bevises af lægerne
!

> ...jeg tror du fordrejer sagen og rådet.!

Hmm!

> En læge, uanset hvor højt du sætter dem, vil aldrig kunne bevise en
> "metode".

Jeg tror ikke læger har ret svært ved at bevise, at for eksempel
antibiotika virker på en lungebetændelse.

Når læger laver forsøg, bruger man to eller flere sammenlignelige
grupper af patienter/personer. En gruppe får et bestemt stof, mens en
anden grupe får et andet stof eller en kalktablet. Dermed kan man ret
let se, om stoffet har en virkning. Og hvor godt det virker i forhold
til andre behandlinger. Andre læger efterprøver så forsøgene med
lignende metoder eller ændrede metoder for at se, om de kan modbevise
eller bekræfte forsøgene. Der er ret så strenge krav til den slags, før
man får godkendt et stof som medicin.

Vi savner lignende metodik, når de drejer sig om langt de fleste
alternative behandlingsformer - ikke mindst dem, hvor usynlige kræfter
spiller ind.

> Jamen Kim, da - er det så forfærdeligt at tro kan helbrede.?

Absolut ikke, det ville da være dejligt. Vi savner blot nogle beviser.

> Om denne ændring kommer fra en pille med så og så mange gram at dit eller
> dat eller om den kommer via en tro på en person, kan vil være dig
> fuldstændig ligemeget.!

Helt enig!

> Jeg har på foirnemmelsen at du er meget "medicinsk"
> anlagt og så siger det sig selv at du har svært ved at acceptere at der er
> andet end piller der duer. - men "tro" mig det er der.!

Jeg er virkningsanlagt. Om det er tro, hajbrusk eller en pille er mig
totalt ligegyldigt - bare det virker. Problemet er blot, at beviserne er
nærmest ikke-eksisterende, når det gælder de fleste alternative metoder
- ikke mindst dem, der involverer tro.

> Prostatakræft som det her egentlig drejede sig om fra starten.!
> Hvad er dit råd Kim.?

Mit hovedråd hører ikke specielt hjemme i denne gruppe, for det er at
tale med lægen, og det var ikke det spørgeren efterspurgte. Hvis
spørgeren vil have en alternativ løsning, er mit råd, som jeg var inde
på i mit første indlæg i tråden, at han tænker sig om og ikke blot tager
løse påstande for gode varer.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

"Kim Ludvigsen" <ludvig@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3D9E11FD.30A6@mail.dk...
> all4you.dk wrote:
> >
> > "Kim Ludvigsen" <ludvig@mail.dk> skrev i en meddelelse
> > >
> > > Men tag lige påstanden på siden, om at metoden kan bevises af lægerne,
> > > med et stort gran salt.
> >
> > Hvor står der at "metoden" kan bevises af læger.?
>
> På den tidligere bragte adresse, http://www.bruno-groening.de/dansk,
> står der med store bogstaver:
> Åndelig helbredelse gennem Bruno Grönings lære - kan bevises af lægerne
> !
Det har du sandelig ret i, det står endda med så store bogstaver et det
måske var derfor jeg overså det.!
Det har du ret i - det er simpelthen for tåbeligt af dem at skrive.!
Det tyder på at de mangler selvtllid - tillid til deres egen "metode".!

For som jeg skrev i mit sidste indlæg så kan "lægerne" IKKE bevise en
metode. Det er heller ikke nødvendig, da en "metode" blot er en måde at gøre
nogle ting på! Nej - det er resultaterne der skal bevises. Er der nogle
mennesker der har fået det bedre, er der nogle der er blevet helbredt - det
er det det drejer sig om.! - og her kan lægerne komme ind og lave deres
teste.!
For den "metode" som den pågældene åndelige helbreder bruger kan IKKE
genskabes af andre. Åndelig helbredelse og for den sags skyld al anden
helbredelse foretaget UDEN brug af fysiske stoffer, vil altid være en
individuel metode hæftet på en bestemt person.! De "elever" som han måtte
have har med garanti også selv varianter af den samme metode - derfor kan
man ikke gengive den og overføre den til et stykke papir som "lægerne" kan
teste. En læge med den uddannelse og indsigt som en sådan har, vil kun i
MEGET sjældne tilfælde overhovedet få succes med en sådan metode uanset hvor
mange andre der har succes med lignende metoder.!

>
> > En læge, uanset hvor højt du sætter dem, vil aldrig kunne bevise en
> > "metode".
>
> Jeg tror ikke læger har ret svært ved at bevise, at for eksempel
> antibiotika virker på en lungebetændelse.
>
> Når læger laver forsøg, bruger man to eller flere sammenlignelige
> grupper af patienter/personer. En gruppe får et bestemt stof, mens en
> anden grupe får et andet stof eller en kalktablet. Dermed kan man ret
> let se, om stoffet har en virkning. Og hvor godt det virker i forhold
> til andre behandlinger. Andre læger efterprøver så forsøgene med
> lignende metoder eller ændrede metoder for at se, om de kan modbevise
> eller bekræfte forsøgene. Der er ret så strenge krav til den slags, før
> man får godkendt et stof som medicin.
>
> Vi savner lignende metodik, når de drejer sig om langt de fleste
> alternative behandlingsformer - ikke mindst dem, hvor usynlige kræfter
> spiller ind.

Jamen det er nok her der sker så mange misforståelser. Det kan ikke lade sig
gøre.
Den metodik der ligger i et skemalagt førsøg med et fysisk medikament kan du
ikke overføre på ikke fysiske behandlingsformer.
For det første tjener det ikke noget formål, da "metoden om du vil" ikke kan
bruges af andre.! Hvad vil du give den gruppe af personer der IKKE modtager
åndelig behandlig - hvis du giver dem kalktabletter vil der givetvis være en
forskel. Du kan kun, så vidt jeg kan se det, teste de personer der HAR været
i behandling hos en åndelig helbreder og dette har man lige gjort for
offentlig skærm her i landet, med succes.!

>
> > Jamen Kim, da - er det så forfærdeligt at tro kan helbrede.?
>
> Absolut ikke, det ville da være dejligt. Vi savner blot nogle beviser.
Du - savner nogle beviser. Men du ville vel ikke acceptere dem selv om du så
dem. Det vistes med al tydelighed af de læger der undersøgte den person vi
fulgte i TV udsendelsen om den Afrikanske healer. Lægerne kunne godt se og
"bevise" at han var helbredt - alt var faldet på plads, men tror du de ville
indrømme at det var healerens "metode" Nej det ville de ikke - for man kan
ikke trække hans metode ind på sygehuset og lægge det under et microskop.! -
så duer det ikke.!
Alle metoder set med lægers øjne skal kunne masseproduceres ellers kan de
ikke bruges.!
>
> > Om denne ændring kommer fra en pille med så og så mange gram at dit
eller
> > dat eller om den kommer via en tro på en person, kan vil være dig
> > fuldstændig ligemeget.!
>
> Helt enig!

Det er en stor og fremtidssikret holdning og jeg håber du vil stå ved den
når du mødes med dine "medicinske" venner. For jeg har indtryk af at der er
mange læger eller lægestuderende der ikke TØR stå ved at der kan findes
helbredelsesformer der IKKE har med piller at gøre.!


>
> > Prostatakræft som det her egentlig drejede sig om fra starten.!
> > Hvad er dit råd Kim.?
>
> Mit hovedråd hører ikke specielt hjemme i denne gruppe, for det er at
> tale med lægen, og det var ikke det spørgeren efterspurgte.

Lige præcist. Tror du ikke at spørgeren HAR været ved lægen.? Spørgeren
nævner at der ikke er nogen spredning - tror du selv at han har konstateret
det.?
Dette er en "Alternativ debatgruppe" og Rado's svar var der vist ikke noget
galt med, han forsynede det oven i købet med links.! Men dit indlæg og din
holdning til det alternative går vel også mere på at så så meget tvivl som
muligt, da du formeneligt selv er lægestuderende.!

Hvad er det så lægen kan gøre - kom nu med det kim.?

Min mening.!
Lægerne overfor Prostatakræft.
De kan konstatere det. De kan dosere kemoterapi ( som slår de syge celler
IHJEL - og de raske for den sags skyld) - de kan dosere laserterapi (som
slår de syge celler IHJEL - ikke så mange raske, da det er mere focuseret)
og hvad så Kim.?
Hvor er "helbredelsen" henne. Hvor er trykheden for spørgeren - har i tid
til den.! Lægen vil måske anbefale spørgeren at tage til nogle gruppemøder
med andre der har samme problem under "Kræftens bevarelse (undskyld -
bekæmpelse)"

Lægernes opgave er efter min mening at yde førstehjælp og det gør de godt -
men så mangler der noget derefter.
Læger helbreder ikke noget - læger slår ihjel. Dæmonerne (de syge celler) er
fordrevet og så klapper i hinanden på skuldrene, er stolte og går hjem.!
Fint nok, der er også grund til at klappe, men i må ikke tro at i har
helbredt noget som helst. Hvis ikke persone får ændret sit liv på bestemte
punkter så kommer han/hun igen og hvad så - ja - så kan i måske ikke engang
gentage behandlingen for den gift i har tilført kroppen er så stærk at
patienten ikke kan tåle mere.

Hvem skal patienten så spørge.?

Hvis
> spørgeren vil have en alternativ løsning, er mit råd, som jeg var inde
> på i mit første indlæg i tråden, at han tænker sig om og ikke blot tager
> løse påstande for gode varer.
>

Jamen det er da et udmærket råd fra en lægestuderende i en altenativ
gruppe.!
Du må bare ikke glemme at når så mange søger alternativ behandling, så er
det nok fordi de ikke er 100% trygge ved det etablerede lægesystem.!

Jan

---

all4you.dk wrote:
>
> "Kim Ludvigsen" <ludvig@mail.dk> skrev i en meddelelse
>
> > Vi savner lignende metodik, når de drejer sig om langt de fleste
> > alternative behandlingsformer - ikke mindst dem, hvor usynlige kræfter
> > spiller ind.
>
> Den metodik der ligger i et skemalagt førsøg med et fysisk medikament kan du
> ikke overføre på ikke fysiske behandlingsformer.
> For det første tjener det ikke noget formål, da "metoden om du vil" ikke kan
> bruges af andre.! Hvad vil du give den gruppe af personer der IKKE modtager
> åndelig behandlig - hvis du giver dem kalktabletter vil der givetvis være en
> forskel.

Nu ved jeg ikke, hvilken form for ikke-fysiske behandlinger, du tror på,
men hvis du for eksempel tror på, at bøn hjælper, kan man sagtens lave
et forsøg med en kontrolgruppe. Det er selvfølgelig sværere med
håndspålæggelse, omend det også burde være muligt.

I den tidligere debat opstillede jeg en udfordring, som med sikkerhed
(ud fra hvad jeg kan bedømme) ville kunne bevise om tro eller andre
usynlige kræfter kan helbrede. Vi var i debatten inde på spontane
helbredelser, der ikke er et ukendt fænomen (det betyder blot, at vi
ikke kan forklare helbredelsen med vores nuværende viden), og som kan
gøre det svært at fastslå, om patienten er blevet rask af det ene eller
andet eller noget helt tredje.

Min udfordring gik derfor på sygdomme, som i øjeblikket ikke kan
helbredes via fysiske påvirkninger, såsom blødersygdom og cystisk
fibrose. Hvis usynlige kræfter eller tro kan helbrede, burde de også
virke på disse sygdomme. Hvis det ikke er muligt at fremlægge et eneste
dokumenteret tilfælde af helbredelse af en sådan sygdom, må det være et
kraftigt tegn på, at usynlige kræfter eller tro ikke kan helbrede.

Jeg er hverken læge eller lægestuderende, som du ellers gætter på, så
det er muligt en person med fagkundskaber kan opstille en endnu bedre
udfordring.

> Du - savner nogle beviser. Men du ville vel ikke acceptere dem selv om du så
> dem. Det vistes med al tydelighed af de læger der undersøgte den person vi
> fulgte i TV udsendelsen om den Afrikanske healer. Lægerne kunne godt se og
> "bevise" at han var helbredt - alt var faldet på plads, men tror du de ville
> indrømme at det var healerens "metode" Nej det ville de ikke - for man kan
> ikke trække hans metode ind på sygehuset og lægge det under et microskop.! -
> så duer det ikke.!

Jeg har ikke set den pågældende tv-udsendelse, men mon ikke problemet
er, at spontane helbredelser ikke er et ukendt fænomen. De kan ikke
umiddelbart forklares, men det betyder ikke, at de har en overnaturlig
forklaring.

> > Mit hovedråd hører ikke specielt hjemme i denne gruppe, for det er at
> > tale med lægen, og det var ikke det spørgeren efterspurgte.
>
> Hvad er det så lægen kan gøre - kom nu med det kim.?

Som sagt, jeg har ikke tjek på prostatakræft, men man kan da læse lidt
på netdoktor:
http://www.netdoktor.dk/sygdomme/fakta/prostata-kraeft.htm.

> Fint nok, der er også grund til at klappe, men i må ikke tro at i har
> helbredt noget som helst. Hvis ikke persone får ændret sit liv på bestemte
> punkter så kommer han/hun igen og hvad så - ja - så kan i måske ikke engang
> gentage behandlingen for den gift i har tilført kroppen er så stærk at
> patienten ikke kan tåle mere.

Hvis det du ligesom lægger op til her er, at sygdommen skyldes personens
sindstilstand, indestængt vrede eller lignende, så forklar, hvorfor
nogle sygdomme i organer forsvinder, når organet fjernes.


> > Hvis
> > spørgeren vil have en alternativ løsning, er mit råd, som jeg var inde
> > på i mit første indlæg i tråden, at han tænker sig om og ikke blot tager
> > løse påstande for gode varer.
> >
>
> Jamen det er da et udmærket råd fra en lægestuderende i en altenativ
> gruppe.!

Det er et udmærket råd i mange af livets situationer - uanset om det
gælder investering af alle sparepengene i luftkasteller eller brug af
alternativ helbredelse, og også selvom man ikke er lægestuderende.

> Du må bare ikke glemme at når så mange søger alternativ behandling, så er
> det nok fordi de ikke er 100% trygge ved det etablerede lægesystem.!

Ja, det kan både undre og skræmme. Alt for mange læger forstår ikke at
tale med patienterne, og standen under et burde måske gøre mere ud af at
forklare forskellen på kravene til medicinske behandlinger og deres
virkning og kravene til alternative metoder. Forskellen er himmelvid.

Og endnu engang, læg mærke til, at jeg ikke siger, at alternative
metoder ikke kan virke - jeg vil blot gerne se dem bevist lige så godt
som de almindelige lægelige metoder bevises.

Og den her bemærkning: "Kræftens bevarelse (undskyld - bekæmpelse)" var
så lav, at jeg ikke har den store lyst til at fortsætte debatten med
dig.


--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

"Kim Ludvigsen" <ludvig@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3D9EA3A8.57ED@mail.dk...
> all4you.dk wrote:

SNIP
>>Og den her bemærkning: "Kræftens bevarelse (undskyld - bekæmpelse)" var
>>så lav, at jeg ikke har den store lyst til at fortsætte debatten med
>>dig.
SNIP

Det har du ret i og det beklager jeg. Den sletter vi lige.!

>
> Nu ved jeg ikke, hvilken form for ikke-fysiske behandlinger, du tror på,
> men hvis du for eksempel tror på, at bøn hjælper, kan man sagtens lave
> et forsøg med en kontrolgruppe.
>Det er selvfølgelig sværere med
> håndspålæggelse, omend det også burde være muligt.

Efter min mening kan det ikke lade sig gøre.! En gruppe der beder og en der
får kalktabletter eller hvordan.!
Nu skal du også lige huske at der er folk fra grupper der får kalktabletter,
der bliver raske.!
Hvordan skal det forklares.?

Igen vil jeg nævne at det heller ikke har nogen værdi da du ikke kan bruge
det til noget.!
Du kan ikke lægge hånden på en andens skulder og få de samme resultater som
en der KAN det der.!
Men man kan undersøge de patienter der har været til håndspålæggelse før og
efter og det er hvad der kan "bevises" og ikke andet.
....og det burde vel i grunden også være nok.!

>
> I den tidligere debat opstillede jeg en udfordring, som med sikkerhed
> (ud fra hvad jeg kan bedømme) ville kunne bevise om tro eller andre
> usynlige kræfter kan helbrede. Vi var i debatten inde på spontane
> helbredelser, der ikke er et ukendt fænomen (det betyder blot, at vi
> ikke kan forklare helbredelsen med vores nuværende viden), og som kan
> gøre det svært at fastslå, om patienten er blevet rask af det ene eller
> andet eller noget helt tredje.

Det er netop med den konklusion i baglommen at man bør gå ind og lave
undersøgelser af patienter der "frivilligt" går til behandling hos en
alternativ behandler. Her kan man lave statestik og her ville det være rart
om det etablerede system ville være med.! Hvor mange fik det bedre, hvor
mange blev helbredt, hvor mange fik tilbagefald hos den enkelte behandler og
ikke en behandlingsform som helhed. Jeg tror i fremtiden bør man i langt
højere grad gå ind og godkende enkeltpersoner i stedet for "metoder". For
man kan ikke sige at "bøn" er en metode til helbredelse der virker, men
omvendt er der også eksempåler på at det gør. (eller hvad det nu er der
hjælper)

For jeg tror du har ret et langt stykke hen af vejen, nemlig at det IKKE er
bønnen der fysisk går ind og laver noget - eller reiki healingen - eller
håndspålæggelsen - eller tarotkortene, - eller zoneterapien - eller hvad som
helst man kan nævne af ikke fysiske behandlingsmetoder. Vi mennesker er nok
tilbæjelige til at VILLE VIDE hvilke grundstoffer der har afstedkommet den
egenylige helbredelse.! Det tror jeg ikke man får ved ikke fysiske
behandlingsformer. Jeg tror at det er disse "folk" der sætter folks eget
immunforsvar igang - det er simpelthen kroppen der helbreder sig selv.
Derfor er det også vigtigt at få fundet dem frem der har gode resultater med
deres "metode" og blåstemple dem og ikke kikke så meget på om man kan
kopiere metoden.

>
> Min udfordring gik derfor på sygdomme, som i øjeblikket ikke kan
> helbredes via fysiske påvirkninger, såsom blødersygdom og cystisk
> fibrose. Hvis usynlige kræfter eller tro kan helbrede, burde de også
> virke på disse sygdomme. Hvis det ikke er muligt at fremlægge et eneste
> dokumenteret tilfælde af helbredelse af en sådan sygdom, må det være et
> kraftigt tegn på, at usynlige kræfter eller tro ikke kan helbrede.

Det er muligt at der ikke er dokumenterede tilfælde af lige præcist disse to
sygdomme, det ved jeg ikke men at afvise alle andre tilfælde fordi der er
nogle sygdomme der ikke er dokumenterede er vel også lidt af en grovfil.

> > Du - savner nogle beviser. Men du ville vel ikke acceptere dem selv om
du så
> > dem. Det vistes med al tydelighed af de læger der undersøgte den person
vi
> > fulgte i TV udsendelsen om den Afrikanske healer. Lægerne kunne godt se
og
> > "bevise" at han var helbredt - alt var faldet på plads, men tror du de
ville
> > indrømme at det var healerens "metode" Nej det ville de ikke - for man
kan
> > ikke trække hans metode ind på sygehuset og lægge det under et
microskop.! -
> > så duer det ikke.!
>
> Jeg har ikke set den pågældende tv-udsendelse, men mon ikke problemet
> er, at spontane helbredelser ikke er et ukendt fænomen. De kan ikke
> umiddelbart forklares, men det betyder ikke, at de har en overnaturlig
> forklaring.

Jeg tror heller ikke på at det er "overnaturlig" tværtimod, så tror jeg på
et det er det mest naturlige af alle behandlingsformer og at man burde dyrke
det meget mere end man gør, da der MÅ være en forklaring på hvordan det kan
lade sig gøre at sætte kroppen igang med at helbrede sig selv. Hvis der bare
blev brugt en brøkdel af de midler der bliver brugt på medicins forskning
til forskning i spontan helbredelse og placeboeffekten så tror jeg meget
hurtiger vi kom frem til en verden uden langtidssyge.! Men problemet er at
der ikke er nogen der kan tjene penge på en sådan forskning.


>
> > Fint nok, der er også grund til at klappe, men i må ikke tro at i har
> > helbredt noget som helst. Hvis ikke personer får ændret sit liv på
bestemte
> > punkter så kommer han/hun igen og hvad så - ja - så kan i måske ikke
engang
> > gentage behandlingen for den gift i har tilført kroppen er så stærk at
> > patienten ikke kan tåle mere.
>
> Hvis det du ligesom lægger op til her er, at sygdommen skyldes personens
> sindstilstand, indestængt vrede eller lignende, så forklar, hvorfor
> nogle sygdomme i organer forsvinder, når organet fjernes.

Sygdommen sidder vel også stadig i organet selvom man fjerner det.?
......nu ligger det bare i en pose i stedet for at sidde i et menneske som
det er beregnet til.!

>
>
> > Du må bare ikke glemme at når så mange søger alternativ behandling, så
er
> > det nok fordi de ikke er 100% trygge ved det etablerede lægesystem.!
>
> Ja, det kan både undre og skræmme. Alt for mange læger forstår ikke at
> tale med patienterne, og standen under et burde måske gøre mere ud af at
> forklare forskellen på kravene til medicinske behandlinger og deres
> virkning og kravene til alternative metoder. Forskellen er himmelvid.
>

Det er vi enige i.!

Jan

---

all4you.dk wrote:
>
> "Kim Ludvigsen" <ludvig@mail.dk> skrev i en meddelelse
>
> > Nu ved jeg ikke, hvilken form for ikke-fysiske behandlinger, du tror på,
> > men hvis du for eksempel tror på, at bøn hjælper, kan man sagtens lave
> > et forsøg med en kontrolgruppe.
> >Det er selvfølgelig sværere med
> > håndspålæggelse, omend det også burde være muligt.
>
> Efter min mening kan det ikke lade sig gøre.! En gruppe der beder og en der
> får kalktabletter eller hvordan.!

To grupper patienter med sammenlignelige sygdomme. Den ene bedes der
for, den anden bedes der ikke for. De behøver vel ikke sidde i samme
lokale, som dem der beder, før det virker? Håndspålæggelse: Tre grupper
patienter med sammenlignelige sygdomme. Den ene gruppe får
håndspålæggelse af en helbreder, den anden gruppe får håndspålæggelse af
den nærmeste sygeplejerske, og den tredie gruppe får slet ikke
håndspålæggelse. Eneste indvending her er, at hvis resultatet for både
helbrederen og sygeplejersken er bedre end den tredje kontrolgruppe, kan
det være fordi det ikke virker, eller fordi man tilfældigvis har ramt en
sygeplejerske med lige så gode evner som helbrederen

> Nu skal du også lige huske at der er folk fra grupper der får kalktabletter,
> der bliver raske.!
> Hvordan skal det forklares.?

Placeboeffekt kan have mange forklaringer, for eksempel kan patienten
føle sig mere rask, selvom det ikke er tilfældet, eller der kan være
tale om en spontan helbredelse. Et dansk forskningsprojekt har sat
spørgsmålstegn ved, om der i det hele taget findes en placeboeffekt, men
der må vi vente på, om opfølgende forsøg kan bekræfte dette.

> Det er netop med den konklusion i baglommen at man bør gå ind og lave
> undersøgelser af patienter der "frivilligt" går til behandling hos en
> alternativ behandler. Her kan man lave statestik og her ville det være rart
> om det etablerede system ville være med.!

Problemet er vist ikke, at lægeverdenen ikke vil være med. Der er ganske
vist mange læger som klart afviser alternative metoder, men mere
åbensindede læger findes også - mit indtryk er, at det er de
alternative, der ikke vil være med til forsøg/dokumentation, der lever
op til den sædvanlige standard for lægelige forsøg.

> > Min udfordring gik derfor på sygdomme, som i øjeblikket ikke kan
> > helbredes via fysiske påvirkninger, såsom blødersygdom og cystisk
> > fibrose.
>
> Det er muligt at der ikke er dokumenterede tilfælde af lige præcist disse to
> sygdomme, det ved jeg ikke men at afvise alle andre tilfælde fordi der er
> nogle sygdomme der ikke er dokumenterede er vel også lidt af en grovfil.

Mit argument er, at helbredelser ved tro eller mystiske kræfter ikke
burde skelne mellem forskellige sygdomme. Hvis vi ikke ser helbredelser
overhovedet ved visse sygdomme, kan det altså tyde på, at den form for
alternativ helbredelse ikke virker. Alle de andre tilfælde af
helbredelser - uanset om det er en kræftsvulst, der forsvinder af sig
selv eller en blind mand, der atter kan se - kan have andre forklaringer
end lige netop tro eller mystiske kræfter. Jeg vil mene, at udeblivelsen
af helbredelser for visse sygdomme er et meget kratigt tegn på, at de
mystiske kræfter ikke virker.

Hvis du i stedet snakker om "medikamenter" som hajbrusk, er det mere
naturligt, at ikke alle sygdomme kan helbredes,

> Jeg tror heller ikke på at det er "overnaturlig" tværtimod, så tror jeg på
> et det er det mest naturlige af alle behandlingsformer og at man burde dyrke
> det meget mere end man gør, da der MÅ være en forklaring på hvordan det kan
> lade sig gøre at sætte kroppen igang med at helbrede sig selv. Hvis der bare
> blev brugt en brøkdel af de midler der bliver brugt på medicins forskning
> til forskning i spontan helbredelse og placeboeffekten så tror jeg meget
> hurtiger vi kom frem til en verden uden langtidssyge.! Men problemet er at
> der ikke er nogen der kan tjene penge på en sådan forskning.

Forskning og forsøg er helt klart vejen frem. Det vil netop kunne åbne
for de beviser, jeg efterlyser - og som jeg mener alle syge burde
efterlyse. I tilfælde af at den slags helbredelser virker, ville det da
være yderst interessant for de alternative helbredere at få det bevist -
det ville da om noget sætte gang i forretningen!

> Sygdommen sidder vel også stadig i organet selvom man fjerner det.?
> .....nu ligger det bare i en pose i stedet for at sidde i et menneske som
> det er beregnet til.!

Fint nok. Når jeg overhovedet kom ind i/startede den forrige debat, var
det på grund af et udsagn om, at al sygdom skyldtes psykiske forhold, og
at for eksempel betændelsestilstande altid skyldtes indestængt vrede.
Påstanden var, at hvis man ikke fik styr på sin indestængte vrede, ville
betændelsen blot bryde ud et andet sted i kroppen, også selvom man
fjerne det syge organ. Og det var noget pjat!

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Sat, 5 Oct 2002 12:44:12 +0200, "all4you.dk" <langholm@all4you.dk>
wrote:


>For jeg tror du har ret et langt stykke hen af vejen, nemlig at det IKKE er
>bønnen der fysisk går ind og laver noget - eller reiki healingen - eller
>håndspålæggelsen - eller tarotkortene, - eller zoneterapien - eller hvad som
>helst man kan nævne af ikke fysiske behandlingsmetoder. Vi mennesker er nok
>tilbæjelige til at VILLE VIDE hvilke grundstoffer der har afstedkommet den
>egenylige helbredelse.! Det tror jeg ikke man får ved ikke fysiske
>behandlingsformer. Jeg tror at det er disse "folk" der sætter folks eget
>immunforsvar igang - det er simpelthen kroppen der helbreder sig selv.
>Derfor er det også vigtigt at få fundet dem frem der har gode resultater med
>deres "metode" og blåstemple dem og ikke kikke så meget på om man kan
>kopiere metoden.

Jeg tror faktisk det er flere forskellige ting der kan spille ind.
Telepatiske overførsel af information fra healer til patient af den
ene eller anden art, som opløser psykiske blokeringer i patienten.
Eller ren positiv psykisk energi, der lige giver tingene et
energimæssigt skub i den rigtige retning. Eller verbal suggestion, der
ændrer personens forestillinger om sig selv og sin sygdom. Eller en
kombination af dem allesammen. Det er energi altsammen på forskellige
planer. Men i alle tilfælde er det personens egen krop der stimuleres
til at vende tilbage til den naturlige normaltilstand - der jo er
sundhed.

Jeg synes det er meget enkelt i princippet, selvom det måske er meget
komplekse processer der foregår i krop og psyke. Det er ligesom med en
computer - man trykker på de rigtige knapper for at få den til at gøre
nogle bestemte ting, og det er ofte meget enkelt, selvom der bag
"kølerhjelmen" kører en masse komplekse programmer der udfører
arbejdet. Det behøver man bare ikke tænke på, man kan nøjes med at
koncentrerer sig om at give den det rigtige input, der sætter de
rigtige programmer i gang,

Men måske det er for enkelt for nogle, til at de kan acceptere det.
Især hvis de er vænnet til at sygdom er noget der kræver kompliceret
forskning af finde løsninger på. "Nu har vi forsket intensivt i det
her i mange år, og har ikke fundet svaret. Det må altså være endnu
mere kompliceret end vi troede". Og så kører det bare videre og videre
i samme spor, uden at man kommer løsningen nærmere alligevel.


..
--
Rado

"One connected person is a million times more powerful
than a million disconnected ones." - Chief Joseph

---

"Kim Ludvigsen" <ludvig@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3D9E11FD.30A6@mail.dk...
> all4you.dk wrote:
> >
> > "Kim Ludvigsen" <ludvig@mail.dk> skrev i en meddelelse
> > >
> > > Men tag lige påstanden på siden, om at metoden kan bevises af lægerne,
> > > med et stort gran salt.
> >
> > Hvor står der at "metoden" kan bevises af læger.?
>
> På den tidligere bragte adresse, http://www.bruno-groening.de/dansk,
> står der med store bogstaver:
> Åndelig helbredelse gennem Bruno Grönings lære - kan bevises af lægerne
> !
>
> > ...jeg tror du fordrejer sagen og rådet.!
>
> Hmm!
>
> > En læge, uanset hvor højt du sætter dem, vil aldrig kunne bevise en
> > "metode".
>
> Jeg tror ikke læger har ret svært ved at bevise, at for eksempel
> antibiotika virker på en lungebetændelse.
>
> Når læger laver forsøg, bruger man to eller flere sammenlignelige
> grupper af patienter/personer. En gruppe får et bestemt stof, mens en
> anden grupe får et andet stof eller en kalktablet. Dermed kan man ret
> let se, om stoffet har en virkning. Og hvor godt det virker i forhold
> til andre behandlinger. Andre læger efterprøver så forsøgene med
> lignende metoder eller ændrede metoder for at se, om de kan modbevise
> eller bekræfte forsøgene. Der er ret så strenge krav til den slags, før
> man får godkendt et stof som medicin.
>
> Vi savner lignende metodik, når de drejer sig om langt de fleste
> alternative behandlingsformer - ikke mindst dem, hvor usynlige kræfter
> spiller ind.
>
> > Jamen Kim, da - er det så forfærdeligt at tro kan helbrede.?
>
> Absolut ikke, det ville da være dejligt. Vi savner blot nogle beviser.
>
> > Om denne ændring kommer fra en pille med så og så mange gram at dit
eller
> > dat eller om den kommer via en tro på en person, kan vil være dig
> > fuldstændig ligemeget.!
>
> Helt enig!
>
> > Jeg har på foirnemmelsen at du er meget "medicinsk"
> > anlagt og så siger det sig selv at du har svært ved at acceptere at der
er
> > andet end piller der duer. - men "tro" mig det er der.!
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
> Jeg er virkningsanlagt. Om det er tro, hajbrusk eller en pille er mig
> totalt ligegyldigt - bare det virker. Problemet er blot, at beviserne er
> nærmest ikke-eksisterende, når det gælder de fleste alternative metoder
> - ikke mindst dem, der involverer tro.

Jeg synes du skyder lidt forbi her. Det er bevisførelsen der skal ændres så
den er i samklang med den alternative behandling. Ellers er det simpelthen
ikke fair. Når en person har fået akupunktur f.eks. og lang tid derefter
udtaler at det har hjulpet på diverse skavanker i stor målestok, hvad skal
vi så gøre ved det? Eller hvis en siger det samme efter en healing? At de er
fulde af løgn eller offer for indbildning?
Jeg læste om en amerikaner der havde kræft og som til sidst blev opgivet.
Han fik så formidlet en tur til kilden ved Loudres og blev på mystisk vis
totalt helbredt. Man kunne ihvertilfald ikke måle det mindste på hospitalet
hjemme i USA og han havde det også godt lige indtil den dag hans læge
(ganske uden at tænke over konsekvenserne) sagde til ham at det bare var
noget psykisk noget det med helbredelsen. Så gik det stærkt den forkerte vej
og han døde nogle måneder senere.
For mig ligger det meste af beviset i det de siger. Det alternative område
er jo netop alternativ fordi det er så svært/umuligt at måle eentydigt.Men
det er også det der på sigt muliggør en gennemgribende individuel behandling
istedet for en gennemsnitsbehandling.

Vh Villy

---

villy larsen wrote:
>
> "Kim Ludvigsen" <ludvig@mail.dk> skrev i en meddelelse
>
> > Jeg er virkningsanlagt. Om det er tro, hajbrusk eller en pille er mig
> > totalt ligegyldigt - bare det virker. Problemet er blot, at beviserne er
> > nærmest ikke-eksisterende, når det gælder de fleste alternative metoder
> > - ikke mindst dem, der involverer tro.
>
> Jeg synes du skyder lidt forbi her. Det er bevisførelsen der skal ændres så
> den er i samklang med den alternative behandling. Ellers er det simpelthen
> ikke fair.

Mener du virkelig, at hvis man ikke kan bevise en virkning med
alternativ behandling, så skal man ændre kravene til bevisførelse? Og
hvis de sænkede krav til bevisførelse ikke er lave nok, skal vi så sænke
dem yderligere? Til sidst kan man vel bevise, at en hvilken som helst
plante kan helbrede en hvilken som helst sygdom.

Og skal vi udstrække det til resten af forskningsverdenen og til
politiet? Har du tænkt på konsekvenserne af en sådan fremgangsmåde?

> Når en person har fået akupunktur f.eks. og lang tid derefter
> udtaler at det har hjulpet på diverse skavanker i stor målestok, hvad skal
> vi så gøre ved det? Eller hvis en siger det samme efter en healing? At de er
> fulde af løgn eller offer for indbildning?

Enten det eller spontan helbredelse. Indbildning kan virke som et
kraftigt ord, som om personen er specielt godtroende, men det behøver
absolut ikke være tilfældet.

> For mig ligger det meste af beviset i det de siger. Det alternative område
> er jo netop alternativ fordi det er så svært/umuligt at måle eentydigt.Men
> det er også det der på sigt muliggør en gennemgribende individuel behandling
> istedet for en gennemsnitsbehandling.

Det burde ikke være så svært at måle entydigt, som jeg har været inde på
i tidligere indlæg. Der er da også flere alternative former for medicin
som er blevet testet, og som har vist sig at virke på i hvert fald nogle
ting. Hyben Vital skulle vist nok være en af disse.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Sun, 06 Oct 2002 23:13:17 +0200, Kim Ludvigsen <ludvig@mail.dk>
wrote:

>villy larsen wrote:
>>
>> "Kim Ludvigsen" <ludvig@mail.dk> skrev i en meddelelse
>>
>> > Jeg er virkningsanlagt. Om det er tro, hajbrusk eller en pille er mig
>> > totalt ligegyldigt - bare det virker. Problemet er blot, at beviserne er
>> > nærmest ikke-eksisterende, når det gælder de fleste alternative metoder
>> > - ikke mindst dem, der involverer tro.
>>
>> Jeg synes du skyder lidt forbi her. Det er bevisførelsen der skal ændres så
>> den er i samklang med den alternative behandling. Ellers er det simpelthen
>> ikke fair.
>
>Mener du virkelig, at hvis man ikke kan bevise en virkning med
>alternativ behandling, så skal man ændre kravene til bevisførelse? Og
>hvis de sænkede krav til bevisførelse ikke er lave nok, skal vi så sænke
>dem yderligere?

Der står "ændre kravene" ikke "sænke kravene". Åndelig helbredelse
sker på andre præmisser end fysisk helbredelse hvor der anvendes f.x.
kemisk medicin eller kirurgi, derfor skal kravene tilpasses
præmisserne.

Du måler jo heller ikke vandets temperatur med et voltmeter, vel?
For at få pålidelige og brugbare målinger må du anvende udstyr der er
konstrueret til formålet.


>> Når en person har fået akupunktur f.eks. og lang tid derefter
>> udtaler at det har hjulpet på diverse skavanker i stor målestok, hvad skal
>> vi så gøre ved det? Eller hvis en siger det samme efter en healing? At de er
>> fulde af løgn eller offer for indbildning?
>
>Enten det eller spontan helbredelse. Indbildning kan virke som et
>kraftigt ord, som om personen er specielt godtroende, men det behøver
>absolut ikke være tilfældet.

Som jeg har sagt flere gange før, så er den psykosomatiske mekanisme
bag spontan helbredelse og åndelig helbredelse den samme. Den
naturlige tilstand er sundhed, sygdom opstår når psyken begynder at
skabe negative mønstre i det sunde energifelt af den ene eller anden
grund. Hvilken sygdom der er tale om hænger nøje sammen med det
energimønster som de negative tanker, forestilliger og følelser
skaber.

Den eneste forskel på spontan helbredelse og psykisk/åndelig
helbredelse er at helbredelsen i det ene tilfælde sker på grund af en
naturlig og spontan ændring i personens psyke, mens ændringen i psyken
i det andet tilfælde provokeres frem ved hjælp af en metode, en bøn,
eller lignende.


>
>> For mig ligger det meste af beviset i det de siger. Det alternative område
>> er jo netop alternativ fordi det er så svært/umuligt at måle eentydigt.Men
>> det er også det der på sigt muliggør en gennemgribende individuel behandling
>> istedet for en gennemsnitsbehandling.
>
>Det burde ikke være så svært at måle entydigt, som jeg har været inde på
>i tidligere indlæg. Der er da også flere alternative former for medicin
>som er blevet testet, og som har vist sig at virke på i hvert fald nogle
>ting. Hyben Vital skulle vist nok være en af disse.

En ting er at måle rent fysiske medikamenters virkning, som f.ex.
urter - det er ikke noget større problem (prøv at drikke en stærk kop
senna te f.ex). Faktisk består mange anerkendte lægemidler af eller er
udviklet fra urter.

Med åndelig helbredelse er det noget andet. Det eneste du kan se er
virkningen, årsagssammenhængen kan udelukkende erkendes intuitivt,
fordi alt foregår på det psykisk/åndelige plan. Men når en person
bliver fuldkommen helbredt øjeblikkelig, blot få sekunder efter f.ex.
en bøn, ikke bare i eet tilfælde men i utallige, skulle det ikke være
så svært at se sammenhængen.



--
Rado

....illness or fear are not necessarily enemies,
as much as aids to understanding, and means to
a greater end..." - Seth

---

Rado wrote:
>
> On Sun, 06 Oct 2002 23:13:17 +0200, Kim Ludvigsen <ludvig@mail.dk>
> wrote:
>
> >Mener du virkelig, at hvis man ikke kan bevise en virkning med
> >alternativ behandling, så skal man ændre kravene til bevisførelse? Og
> >hvis de sænkede krav til bevisførelse ikke er lave nok, skal vi så sænke
> >dem yderligere?
>
> Der står "ændre kravene" ikke "sænke kravene". Åndelig helbredelse
> sker på andre præmisser end fysisk helbredelse hvor der anvendes f.x.
> kemisk medicin eller kirurgi, derfor skal kravene tilpasses
> præmisserne.

Kom gerne med et eksempel på et krav, som skal ændres og til hvad - uden
at du sænker kravet. Bevisførelsen i den etablerede lægeverden er mig
bekendt ikke specielt rettet mod bestemte behandlingsformer, og burde
derfor sagtens kunne bruges på andre felter end dem lægeverdenen normalt
beskæftiger sig med.

> Du måler jo heller ikke vandets temperatur med et voltmeter, vel?
> For at få pålidelige og brugbare målinger må du anvende udstyr der er
> konstrueret til formålet.

Man måler, hvor mange, der er blevet raske/har fået det bedre efter en
bestemt behandling i forhold til en sammenlignelig gruppe, der ikke har
fået den samme behandling - hvor svært kan det være at overføre det på
alternative områder?

> En ting er at måle rent fysiske medikamenters virkning, som f.ex.
> urter - det er ikke noget større problem (prøv at drikke en stærk kop
> senna te f.ex). Faktisk består mange anerkendte lægemidler af eller er
> udviklet fra urter.
>
> Med åndelig helbredelse er det noget andet. Det eneste du kan se er
> virkningen, årsagssammenhængen kan udelukkende erkendes intuitivt,
> fordi alt foregår på det psykisk/åndelige plan.

Det er altså noget pjat! Det er - forenklet sagt - ikke sværere end at
tælle. To grupper sammenlignelige patienter udsat for forskellige
behandlinger - hvor mange i hver gruppe har fået det bedre.

Det du i de to ovenstående afsnit lægger op til er, hvordan den enkelte
person opfatter sammenhængen mellem helbredelsesmetode og virkning. Det
kan ikke bruges til noget i bevissammenhæng. Man er nødt til at se det i
et større perspektiv, og man er nødt til at prøve at udelukke den
enkelte persons fornemmelse/følelse. Mennesker kan sagtens føle sig
bedre/dårligere efter en behandling, selvom det ikke nødvendigvis er
tilfældet.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Tue, 08 Oct 2002 20:48:39 +0200, Kim Ludvigsen <ludvig@mail.dk>
wrote:

>Rado wrote:
>>
>> On Sun, 06 Oct 2002 23:13:17 +0200, Kim Ludvigsen <ludvig@mail.dk>
>> wrote:
>> Der står "ændre kravene" ikke "sænke kravene". Åndelig helbredelse
>> sker på andre præmisser end fysisk helbredelse hvor der anvendes f.x.
>> kemisk medicin eller kirurgi, derfor skal kravene tilpasses
>> præmisserne.
>
>Kom gerne med et eksempel på et krav, som skal ændres og til hvad - uden
>at du sænker kravet. Bevisførelsen i den etablerede lægeverden er mig
>bekendt ikke specielt rettet mod bestemte behandlingsformer, og burde
>derfor sagtens kunne bruges på andre felter end dem lægeverdenen normalt
>beskæftiger sig med.
>

Det primære krav er at man begynder at se tingene i det rigtige
perspektiv, først og fremmest. Hvordan man får folk til det er det
egentlige problem. Naturvidenskabens perspektiv, som jo ligger til
grund for lægevidenskabens metoder, er diametralt anderledes end det
perspektiv man ser tingene i inden for de behandlingsformer jeg taler
om her.

Den primære modsætning er nok at naturvidenskaben anser stof og
materie for at være det grundlæggernde element, og det der skal
bearbejdes. Mens man inden for de alternative rækker anser psyke og
bevidsthed for det primære angrebspunkt.

>> Du måler jo heller ikke vandets temperatur med et voltmeter, vel?
>> For at få pålidelige og brugbare målinger må du anvende udstyr der er
>> konstrueret til formålet.
>
>Man måler, hvor mange, der er blevet raske/har fået det bedre efter en
>bestemt behandling i forhold til en sammenlignelig gruppe, der ikke har
>fået den samme behandling - hvor svært kan det være at overføre det på
>alternative områder?

Det fungerer ikke. Og hvorfor vil du først forstå når du begynder at
se tingene i det rigtige perspektiv.


>
>> En ting er at måle rent fysiske medikamenters virkning, som f.ex.
>> urter - det er ikke noget større problem (prøv at drikke en stærk kop
>> senna te f.ex). Faktisk består mange anerkendte lægemidler af eller er
>> udviklet fra urter.
>>
>> Med åndelig helbredelse er det noget andet. Det eneste du kan se er
>> virkningen, årsagssammenhængen kan udelukkende erkendes intuitivt,
>> fordi alt foregår på det psykisk/åndelige plan.
>
>Det er altså noget pjat! Det er - forenklet sagt - ikke sværere end at
>tælle. To grupper sammenlignelige patienter udsat for forskellige
>behandlinger - hvor mange i hver gruppe har fået det bedre.

Dit problem er at du forenkler tingene for meget. "To grupper
sammenlignelige patienter". Hvilke kriterier vil du sammenligne dem ud
fra? Fysiske eller psykiske?

Når du arbejder med rent fysiske metoder - medikamenter,
strålebehandling, kirurgi - arbejder du direkte på kroppens systemer.
Og på det plan fungerer alle mennesker stort set på samme måde. Du kan
i meget høj grad forudsige hvordan kroppen umiddelbart reagerer på et
medikament, røntgenstråler, eller kirurgi. Det er hovedsagelig derfor
det er muligt at lave kontrollerede forsøg med de almindelige metoder.

At metoden alligevel er temmelig usikker, skyldes at psyken
(placeboeffekten) spiller en stor rolle. Om folk rent faktisk bliver
helbredt for f.ex. en kræftsvulst der er skåret eller strålet væk,
afhænger i høj grad af om de tror på behandlingen eller ej. Tro kan
som bekendt flytte bjerge. Det er faktisk den primære årsag til at
nogle forbliver raske, mens andre får tilbagefald. Det er mange
efterhånden blevet klar over også inden for det etablerede system.
Det var et lille sidespring - men relevant for at kunne forstå hvor
vanskeligt det her er at have med at gøre, rent testmæssigt, uanset
hvilken sammenhæng vi taler om.

Med rendyrket psykisk/åndelig helbredelse stiller tingene sig helt
anderledes. Her er udgangspunktet at den fysiske tilstand er en
direkte afspejling af den psykiske/åndelige tilstand. Derfor behandler
man den psykiske tilstand, hvorved den fysiske tilstand helt af sig
selv ændrer sig i takt hermed. Kroppens naturlige tilstand er sundhed,
og fjerner du de psykiske blokeringer der forstyrrer sundheden, vender
kroppen tilbage til sin normale sunde tilstand igen. Det kan ske over
en længer periode, eller øjeblikkeligt, afhængig af hvor hurtigt
psyken omstiller sig.

Meget enkelt - og meget effektivt, fordi der er 100% integritet og
overensstemmelse mellem krop og psyke i processen. Modsat rent fysisk
behandling, hvor man kun behandler den fysiske lidelse, uden at
behandle den egentlige årsag til lidelsen, som er psykisk. Det er
derfor at sygdommen ofte vender tilbage igen, enten i den samme eller
i en anden form, alt efter omstændighederne, Fjerner du et organ
f.ex,.kan den negative energi selvfølgelig ikke angribe dette organ
igen, og så må den manifestere sig på anden måde, det være sig fysisk
eller psykisk.

Problemet med at lave tests på en behandling der tager udgangspunkt i
at bearbejde de psykiske årsager til sygdommen er, at folk fungerer og
reagerer lige så forskelligt på det psykiske plan, som de fungerer og
reagerer ens på det fysiske plan (deres krop). Du kan med andre ord
ikke bare udsætte en gruppe mennesker med den samme sygdom for en
bestemt psykologisk behandling, og så forvente at de reagerer ens,
blot fordi de reagerer ens ved fysisk behandling.

Blot det at en person f..ex. bevidst eller ubevidst ikke ønsker at
blive helbredt (f.ex. fordi sygdommen giver vedkommende visse fordele,
eller gør ham/hende i stand til at undgå at tage stilling til visse
ubehagelige realiteter i sin tilværelse eller sit eget indre), er nok
til at han/hun ikke er modtagelig for helbredelse. Først når personen
selv "giver sin tilladelse", ved efter eget ønske at bearbejde og
slippe af med de tanker og forestillinger der holder ham/hende fast i
sygdommen, er helbredelse mulig. Og ofte sker helbredelsen dermed af
sig selv - det er det der misvisende kaldes "spontan helbredelse",
fordi man ikke forstår årsagerne til og principperne bag den slags
helbredelser.

Der er mange forskellige andre psykiske faktorer der kan modvirke en
helbredelse. F.ex. hvis en person har påført sig selv sygdommen som en
"straf" for at have visse "forbudte" tanker - så vil sygdommen ikke
helbredes før vedkommende slipper af med sine forestillinger om skyld
og straf. Der er utallige kombinationer af negative tanker, ideer og
forestillinger der kan medføre sygdom, og selv arten af sygdom de
medfører kan variere på grund af andre forestillinger. Angst for f.ex.
brystkræft kan medføre at den negative energi manifesterer sig som
netop denne sygdom. En anden person ville måske få en helt anden
sygdom i den situation, som han/hun er specielt bange for.

Sygdom kan også være et resultat af åndelige udviklingsprocesser. I så
fald er sygdommen i en vis forstand "naturlig" og gavnlig set i en
større sammenhæng, og vil helbrede sig selv igen før eller siden (i et
ekstremt perspektiv kan man sige at det gælder alle sygdomme, men lad
os for forståelsens skyld holde os inden for de velkendte rammer).

Der er i det hele taget mange forskellige aspekter omkring sundhed og
sygdom man må forstå, før det er muligt at gennemskue hvad der
egentlig er årsagen til en sygdom hos en bestemt person. Aspekter som
man overhovedet ikke kender til, og derfor heller ikke tager med i
beregningerne, inden for den etablerede lægevidenskabs metoder.

Derfor må hvert menneske anses som værende fuldkommen unikt, når man
anvender psykisk/åndelige metoder. Hvis du vil opnå 100% helbredelse
af hver eneste person ad den vej, hvilket _i teorien_ er fuldt ud
muligt, er du nødt til at behandle hver enkelt person som et unikt
individ, ud fra personens helt egen unikke konstellation af tanker,
ideer, følelser og forestillinger - også kaldet den "psykiske
gestalt".

Nogle mennesker har en psykisk gestalt der som helhed gør helbredelse
ad psykisk/åndelig vej meget let. De skal bare have et lille skub i
den rigtige retning, hvilket en healer, eller en præst der beder en
bøn, kan give. Det er dem man hører om der er blevet "mirakuløst
helbredt" i den ene eller anden sammenhæng.

Andre mennesker kræver en dybere bearbejdning af deres psykiske
gestalt. De har dybe blokeringer og meget fastlåste negative
forestillinger af forskellig art, som ikke sådan uden videre lader sig
ændre. Og da det er disse negative blokeringer der er årsagen til
sygdommen, forsvinder den selvfølgelig heller ikke før disse ting er
bearbejdet og ude af systemet. Uanset hvor mange bedende præster og
healere du så pudser på personen.

Hvis du vil lave en testmetode der egner sig til at vurdere værdien af
åndelig helbredelse, er du altså nødt til at tage alle disse utallige
individuelle variabler med i beregningerne, for at resultatet af
testen bliver pålidelig. Om det overhovedet kan lade sig gøre, ved jeg
ikke - bl.a. fordi observationerne udelukkende bygger på intuitiv
indsigt i de her ting, i kombination med intens psykoanalyse af den
enkelte patient. Du kan mig bekendt ikke måle dig frem til indholdet
og kvaliteten af folks tanker. følelser, forestillinger og ideer.

Paradokset er, at i det øjeblik du forstår principperne bag de her
ting, vil du også indse det meningsløse i at lave tests. Fordi din
viden giver dig så megen indsigt i tingene, at de bliver
selvindlysende. Beviset ligger i selve forståelsen - hvilket iøvrigt
gælder inden for al videnskab, hvis du tænker lidt over det. Hvis du
ikke forstår principperne bag et fænomen, er du heller ikke i stand
til at bevise fænomenet over for dig selv. Beviser er altid 100%
subjektive, selvom fænomenerne er objektive - de afhænger fuldkommen
af din forståelse af tingene.

Så kort sagt - du spilder din tid med at prøve at teste de ting her.
Du vil få meget mere ud af at studere principperne bag tingene, og
lære at forstå hvordan de hænger sammen. Så vil du selv blive i stand
tl at gennemskue det hele, rent intuitivt.

>
>Det du i de to ovenstående afsnit lægger op til er, hvordan den enkelte
>person opfatter sammenhængen mellem helbredelsesmetode og virkning. Det
>kan ikke bruges til noget i bevissammenhæng. Man er nødt til at se det i
>et større perspektiv, og man er nødt til at prøve at udelukke den
>enkelte persons fornemmelse/følelse. Mennesker kan sagtens føle sig
>bedre/dårligere efter en behandling, selvom det ikke nødvendigvis er
>tilfældet.

Hvis du vil være sikker på at personen virkelig er helbredt fysisk, er
du selvfølgelig nødt til at lave nogle fysiske undersøgelser. De er
bare ikke noget værd i sig selv, som bevis for metodens værdi, hvis
ikke du også forstår principperne bag metoden, som forklaret ovenfor.
For at kunne fortolke målingerne korrekt, er du nødt til at forstå
sammenhængene bag og årsagerrne til de fænomener du måler, til bunds



--
Rado

....illness or fear are not necessarily enemies,
as much as aids to understanding, and means to
a greater end..." - Seth

---

Rado wrote:
>
> On Tue, 08 Oct 2002 20:48:39 +0200, Kim Ludvigsen <ludvig@mail.dk>
> wrote:
>
> >Kom gerne med et eksempel på et krav, som skal ændres og til hvad - uden
> >at du sænker kravet.
>
> Den primære modsætning er nok at naturvidenskaben anser stof og
> materie for at være det grundlæggernde element, og det der skal
> bearbejdes. Mens man inden for de alternative rækker anser psyke og
> bevidsthed for det primære angrebspunkt.

Det er totalt underordnet. Det, der betyder noget, er resultatet. Hvor
mange bliver raske af den ene eller af den anden behandling. Der er mig
bekendt intet i den normale fremgangsmåde inden for forskning, der
tæller en alternativt helbredt patient som mindre end en traditionelt
helbredt patient.

> Det fungerer ikke. Og hvorfor vil du først forstå når du begynder at
> se tingene i det rigtige perspektiv.

Du vrøvler. Vi taler ikke om livssyn eller andet luftigt. Vi taler om,
hvorvidt den ene eller anden behandlingsform virker eller ej. Det er
altså forholdsvis let at tælle raske patienter. Problemerne består
nærmere i at opstille forsøgene og hvad de skal indeholde - og at få
alternative behandlere til at medvirke.

> Dit problem er at du forenkler tingene for meget. "To grupper
> sammenlignelige patienter". Hvilke kriterier vil du sammenligne dem ud
> fra? Fysiske eller psykiske?

Ud fra, om de bliver raske. En person, der tror han er rask, mens
kræften eller en anden sygdom stadig raser i hans krop er ikke rask.

> Når du arbejder med rent fysiske metoder - medikamenter,
> strålebehandling, kirurgi - arbejder du direkte på kroppens systemer.
> Og på det plan fungerer alle mennesker stort set på samme måde. Du kan
> i meget høj grad forudsige hvordan kroppen umiddelbart reagerer på et
> medikament, røntgenstråler, eller kirurgi. Det er hovedsagelig derfor
> det er muligt at lave kontrollerede forsøg med de almindelige metoder.

Det er faktisk den anden vej rundt. Det er ikke specielt nemt at
forudsige, hvordan et nyt medikament/behandling virker på kroppen.
Derfor laver man forsøg efter forsøg med sammenlignelige patientgrupper.
Når man så har lavet en masse forsøg, der for eksempel viser, at
antibiotika i xx procent af tilfældene kan helbrede en lungebetændelse -
ja, så kan man forudsige, at hvis man giver antibiotika til en ny
patient, så vil det sandsynligvis også kunne helbrede hans
lungebetændelse.

> At metoden alligevel er temmelig usikker, skyldes at psyken
> (placeboeffekten) spiller en stor rolle. Om folk rent faktisk bliver
> helbredt for f.ex. en kræftsvulst der er skåret eller strålet væk,
> afhænger i høj grad af om de tror på behandlingen eller ej.

Og når patienter ikke tror på, at en behandling virker, men at kræften
alligevel ikke kommer igen, så er det fordi de alligevel inderst inde
tror på behandlingen?

> Tro kan som bekendt flytte bjerge.

Mig bekendt står de alle, hvor de plejer at stå.

> Det er faktisk den primære årsag til at
> nogle forbliver raske, mens andre får tilbagefald.

Det er vist endnu ikke blevet bevist, men det er helt klart et spændende
forskningsområde.

> Med rendyrket psykisk/åndelig helbredelse stiller tingene sig helt
> anderledes. Her er udgangspunktet at den fysiske tilstand er en
> direkte afspejling af den psykiske/åndelige tilstand. Derfor behandler
> man den psykiske tilstand, hvorved den fysiske tilstand helt af sig
> selv ændrer sig i takt hermed.

Jeg er helt klar på, hvad du mener. Det som jeg prøver at pointere er,
at det er totalt ligegyldigt, om det er psykiske kræfter eller
medikamenter, der fjerner sygdommen. Hovedsagen er, om sygdommen bliver
fjernet. Det er også derfor de almindelige forskningsmetoder sagtens kan
bruges på alternative behandlingsformer.


> Kroppens naturlige tilstand er sundhed,
> og fjerner du de psykiske blokeringer der forstyrrer sundheden, vender
> kroppen tilbage til sin normale sunde tilstand igen. Det kan ske over
> en længer periode, eller øjeblikkeligt, afhængig af hvor hurtigt
> psyken omstiller sig.

Normalt er det en fordel at se tingene i et større perspektiv, men jeg
har personlig erfaring fra mig selv og fra mine omgivelser, der absolut
ikke afspejler ovenstående.

> Meget enkelt - og meget effektivt, fordi der er 100% integritet og
> overensstemmelse mellem krop og psyke i processen. Modsat rent fysisk
> behandling, hvor man kun behandler den fysiske lidelse, uden at
> behandle den egentlige årsag til lidelsen, som er psykisk. Det er
> derfor at sygdommen ofte vender tilbage igen, enten i den samme eller
> i en anden form, alt efter omstændighederne,

Se, hvis du nu havde ret i dette, så skulle de traditionelle
behandlingsformer reelt virke dårligere end alternative metoder - og det
er vist ikke lige tilfældet.

> Blot det at en person f..ex. bevidst eller ubevidst ikke ønsker at
> blive helbredt (f.ex. fordi sygdommen giver vedkommende visse fordele,
> eller gør ham/hende i stand til at undgå at tage stilling til visse
> ubehagelige realiteter i sin tilværelse eller sit eget indre), er nok
> til at han/hun ikke er modtagelig for helbredelse. Først når personen
> selv "giver sin tilladelse", ved efter eget ønske at bearbejde og
> slippe af med de tanker og forestillinger der holder ham/hende fast i
> sygdommen, er helbredelse mulig.

Jeg vil sige, at den væsentligste faktor ved dine teorier er, at de er
så luftige, at de kan forklare alt, uanset om det ene eller andet er
tilfældet. Hvis et tilfælde ikke umiddelbart kan forklares ud fra din
teori, så skyldes det ubevidste tanker, som går mod de bevidste tanker.
Det må være rart at have så enkelt et verdensbillede, at man ikke
behøver at beskæfte sig med fakta.

Jeg slutter nu, for vi når vist ikke meget længere. Prøv endnu engang at
forstå, at jeg ikke siger, at alternative metoder ikke virker. Jeg mener
blot, at syge mennesker må kunne forlange at få dokumenteret, at de
virker, lige som de traditionelle behandlingsformer er dokumenteret. Og
det er altså ikke sværere at tælle mennesker, der er helbredt
alternativt end at tælle mennesker, der er helbredt via traditionelle
metoder.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

Kim Ludvigsen wrote:
>
>
> Jeg slutter nu, for vi når vist ikke meget længere. Prøv endnu engang at
> forstå, at jeg ikke siger, at alternative metoder ikke virker. Jeg mener
> blot, at syge mennesker må kunne forlange at få dokumenteret, at de
> virker, lige som de traditionelle behandlingsformer er dokumenteret. Og
> det er altså ikke sværere at tælle mennesker, der er helbredt
> alternativt end at tælle mennesker, der er helbredt via traditionelle
> metoder.

Lige en tilføjelse, trods min trussel om at stoppe. Har du svar herpå,
fortsætter jeg selvfølgelig. Du skriver blandt andet:

"Problemet med at lave tests på en behandling der tager udgangspunkt i
at bearbejde de psykiske årsager til sygdommen er, at folk fungerer og
reagerer lige så forskelligt på det psykiske plan, som de fungerer og
reagerer ens på det fysiske plan (deres krop)".

som et eksempel på, at man ikke kan måle, hvor godt alternativ
helbredelse virker.

Det betyder ikke så meget, at folk reagerer forskelligt på det psykiske
plan. Hvis den alternative helbredelse virker på to ud af hundrede, mens
de andre ikke påvirkes, så vil der stadig være to mere, der bliver
helbredt, end i kontrolgruppen. Problemet er selvfølgelig, at hvis den
alternative metode også gør, at to, der ellers ville være blevet raske,
ikke bliver raske. For så bliver resultatet det samme for begge grupper.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Wed, 09 Oct 2002 11:48:43 +0200, Kim Ludvigsen <ludvig@mail.dk>
wrote:

>Kim Ludvigsen wrote:
>>
>>
>> Jeg slutter nu, for vi når vist ikke meget længere. Prøv endnu engang at
>> forstå, at jeg ikke siger, at alternative metoder ikke virker. Jeg mener
>> blot, at syge mennesker må kunne forlange at få dokumenteret, at de
>> virker, lige som de traditionelle behandlingsformer er dokumenteret. Og
>> det er altså ikke sværere at tælle mennesker, der er helbredt
>> alternativt end at tælle mennesker, der er helbredt via traditionelle
>> metoder.
>
>Lige en tilføjelse, trods min trussel om at stoppe. Har du svar herpå,
>fortsætter jeg selvfølgelig. Du skriver blandt andet:
>
>"Problemet med at lave tests på en behandling der tager udgangspunkt i
>at bearbejde de psykiske årsager til sygdommen er, at folk fungerer og
>reagerer lige så forskelligt på det psykiske plan, som de fungerer og
>reagerer ens på det fysiske plan (deres krop)".
>
>som et eksempel på, at man ikke kan måle, hvor godt alternativ
>helbredelse virker.
>
>Det betyder ikke så meget, at folk reagerer forskelligt på det psykiske
>plan. Hvis den alternative helbredelse virker på to ud af hundrede, mens
>de andre ikke påvirkes, så vil der stadig være to mere, der bliver
>helbredt, end i kontrolgruppen. Problemet er selvfølgelig, at hvis den
>alternative metode også gør, at to, der ellers ville være blevet raske,
>ikke bliver raske. For så bliver resultatet det samme for begge grupper.

Jamen du er da velkommen til at lave nogle forsøg, og prøve at bevise
det ene eller det andet.

Jeg gider ikke, for jeg mener det er spild af tid. Jeg vil hellere
bruge tiden på at fortælle folk hvordan de kan lære at helbrede sig
selv på egen hånd. Giv en mand en fisk og han har mad til en dag. Lær
ham at fiske, og han kan både brødføde sig selv resten af livet, og
lære andre sultne at fiske.



--
Rado

Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein

---

Rado wrote:
>
>
> Jeg gider ikke, for jeg mener det er spild af tid. Jeg vil hellere
> bruge tiden på at fortælle folk hvordan de kan lære at helbrede sig
> selv på egen hånd. Giv en mand en fisk og han har mad til en dag. Lær
> ham at fiske, og han kan både brødføde sig selv resten af livet, og
> lære andre sultne at fiske.

Men manden fortjener at få at vide, at han lærer at fange luftkasteller
og ikke fisk - helst inden han dør af sult. Selvom det efterhånden er
gået op for mig, at du foretrækker luftige teorier frem for reel
oplysning og viden.

--
Mvh. Kim Ludvigsen

---

On Sat, 12 Oct 2002 20:04:06 +0200, Kim Ludvigsen <ludvig@mail.dk>
wrote:

>Rado wrote:
>>
>>
>> Jeg gider ikke, for jeg mener det er spild af tid. Jeg vil hellere
>> bruge tiden på at fortælle folk hvordan de kan lære at helbrede sig
>> selv på egen hånd. Giv en mand en fisk og han har mad til en dag. Lær
>> ham at fiske, og han kan både brødføde sig selv resten af livet, og
>> lære andre sultne at fiske.
>
>Men manden fortjener at få at vide, at han lærer at fange luftkasteller
>og ikke fisk - helst inden han dør af sult. Selvom det efterhånden er
>gået op for mig, at du foretrækker luftige teorier frem for reel
>oplysning og viden.

Måske teorierne synes luftige for dig, men for nogle af os andre har
de vist sig at fungere i praksis...




--
Rado

The more I study physics, the more I am drawn
to metaphysics. - Albert Einstein

---

On Wed, 09 Oct 2002 11:16:24 +0200, Kim Ludvigsen <ludvig@mail.dk>
wrote:

>Rado wrote:
>>
>> Meget enkelt - og meget effektivt, fordi der er 100% integritet og
>> overensstemmelse mellem krop og psyke i processen. Modsat rent fysisk
>> behandling, hvor man kun behandler den fysiske lidelse, uden at
>> behandle den egentlige årsag til lidelsen, som er psykisk. Det er
>> derfor at sygdommen ofte vender tilbage igen, enten i den samme eller
>> i en anden form, alt efter omstændighederne,
>
>Se, hvis du nu havde ret i dette, så skulle de traditionelle
>behandlingsformer reelt virke dårligere end alternative metoder - og det
>er vist ikke lige tilfældet.

Det er det lige præcis. I videoen fra Åndernes Magt f.ex., har begge
personer uden held været behandlet med traditionelle metoder, den ene
af dem gennem flere år. Hvorefter de begge bliver fuldkommen og varigt
helbredt på sekunder, blot gennem bøn. Hvilken metode synes du er den
mest effektive?

Og som jeg har sagt, _i teorien_, under ideelle betingelser, kan en
hvilken som helst sygdom helbredes lige så hurtigt, effektivt og
fuldkomment. Ideelle betingelser er bare mere undtagelsen end reglen,
under de nuværende omstændigheder.


--
Rado

....illness or fear are not necessarily enemies,
as much as aids to understanding, and means to
a greater end..." - Seth

---

"RO" skrev d. 27-09-02 22:38 dette indlæg :
> Jeg har fået kræft i prostata. Der er ingen spredning og jeg har det
godt.
> Hvad kunne tænkes at hjælpe på at stoppe væksten af denne form for
> cancerceller eller få dem destrueret.
>
> med venlig hilsen
> Rune
>
>

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

"RO" <ro@slagelsesem.dk> wrote in
news:3d94ceb3$0$70274$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Jeg har fået kræft i prostata. Der er ingen spredning og jeg har det
> godt. Hvad kunne tænkes at hjælpe på at stoppe væksten af denne form
> for cancerceller eller få dem destrueret.
>
> med venlig hilsen
> Rune
>
>
>

http://www.shirleys-wellness-cafe.com/urine.htm