---

Min ældste søn går nu i 6 klasse.
De har aldrig haft lektier for hjemme i matematik og læreren har ved
seneste orienteringsmøde for et par uger siden sagt til os forældre at han
tilrettelægger
undervisningen således at eleverne ikke har lektier for hjemme.
Alletiders hvis han har succes med det !
Mit eget kendskab til matematik bla i forbindelse med videregående teknisk
uddannelse
får dog en vis skepsis frem da jeg mener at opgaveløsning skal øves og
trænes bla ved et vist omfang
af lektier ?
Spørgsmål til folkeskolelærere især :

Er det gængs praksis at gennemføre undervisning i matematik uden at eleverne
har hjemmeopgaver ?

Med venlig hilsen: Jan Larsen.

---

"Jan Larsen" <janlars@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3d791ef0$0$630$ba624c82@nntp03.dk.telia.net

> Spørgsmål til folkeskolelærere især :
>
> Er det gængs praksis at gennemføre undervisning i matematik
> uden at eleverne har hjemmeopgaver ?
>

Der kan være mange grunde til at undgå lektier - det vil afhænge af den
enkelte lærer.

Jeg har altid givet hjemmearbejde for, men ikke lektier - først og
fremmest er det for at give eleverne lejlighed ´til at fordybe sig i
tingene i stedet for at skabe gråd og tænders gnidsel i hjem, hvor
eleverne ikke kan få den fornødne hjælp og vejledning, det andet for at
opdrage eleverne til at studere (og blive klogere på tingene) fremfor at
give bevidstløse lektier for, som de hverken fatter eller forstår, fordi
de som elever blot ser lektier som noget, der skal gøres uden at de
nødvendigvis fører til læring.

Lektier giver jeg så, hvis jeg vil kontrollere elevernes standpunkt, for
at kontrollere, hvad eleverne faktisk får ud af at studere. Det er
naturligvis firkantet sat op, og jeg erkender også at det kan være
vanskeligt at indøve en vane, der er anderledes end den eleverne er vant
til gennem deres øvrige skolegang og via forældrenes erindringer om
samme.
Men nogle må gå i forvejen. For mange, mange år siden slog folk sig i
øvrigt på lårene af grin, når man mente at eleverne skulle have
indflydelse på deres skolegang, at de skulle være med til at planlægge
undervisningen, at de skulle lære om demokrati. Nogle pionerer gik i
gang og i dag er det naturligt at de er medbestemmende - det står i
øvrigt også i skoleloven.

Du vil altså møde lærere, der ikke tror på værdien af lektier - jeg gør
heller ikke, men jeg undgår ikke at skulle føre en vis kontrol med
elevernes kundskaber for at jeg i elevsamtalerne og i handleplanerne kan
lave målsætning for den enkelte elev.

På videregående uddannelser er det noget andet. Her er det jo dig selv,
der har valgt at læse et fag, og det er jo ikke det samme at være barn
og blive "tvunget" til at gå i skole og så være voksen og have
erfaringens ballast at trække på.

Håber det forklarer et par ting.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <karl@doedsmart.dk> wrote:

> Jeg har altid givet hjemmearbejde for, men ikke lektier

Hvordan skelner du mellem »hjemmearbejde« og »lektier«. Som vikar har
jeg faktisk klasser i fag, jeg nok skal have til skoleårets udgang.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1fj9uvp.1tsw2b3hwashhN%serse@diku.dk...
> Arne H. Wilstrup <karl@doedsmart.dk> wrote:
>
> > Jeg har altid givet hjemmearbejde for, men ikke lektier
>
> Hvordan skelner du mellem »hjemmearbejde« og »lektier«. Som vikar har
> jeg faktisk klasser i fag, jeg nok skal have til skoleårets udgang.

Jeg opfatter lektier som lærerens kontrolforanstaltning for at vurdere,
hvad eleven har lært sig - medens hjemmearbejde betyder at eleven
forventes at arbejde med tingene dagligt og fordybe sig i dem. AFEL, du
ved.

--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <karl@doedsmart.dk> wrote:

> "Per Rønne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
> news:1fj9uvp.1tsw2b3hwashhN%serse@diku.dk...
> > Arne H. Wilstrup <karl@doedsmart.dk> wrote:

> > > Jeg har altid givet hjemmearbejde for, men ikke lektier

> > Hvordan skelner du mellem »hjemmearbejde« og »lektier«. Som vikar har
> > jeg faktisk klasser i fag, jeg nok skal have til skoleårets udgang.

> Jeg opfatter lektier som lærerens kontrolforanstaltning for at vurdere,
> hvad eleven har lært sig - medens hjemmearbejde betyder at eleven
> forventes at arbejde med tingene dagligt og fordybe sig i dem. AFEL, du
> ved.

Tja, jeg opfatter nu hverken »blækregning«, dansk stil eller skriftligt
arbejde i engelsk og tysk som noget der gennemføres at hensyn til
lærerens kontrolforanstaltninger. Elever har godt af at sidde alene og
formulere sig. Og godt af at få rettet deres besvarelser.

Gymnasieskolernes dansklærere bruger den røde kuglepen /meget/.

Men naturligvis må der være forskel mellem klassetrinene.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1fj9yy7.3lxe57fv1i87N%serse@diku.dk...
Jeg har altid givet hjemmearbejde for, men ikke lektier
>
> > > Hvordan skelner du mellem »hjemmearbejde« og »lektier«. Som vikar
har
> > > jeg faktisk klasser i fag, jeg nok skal have til skoleårets
udgang.
>
> > Jeg opfatter lektier som lærerens kontrolforanstaltning for at
vurdere,
> > hvad eleven har lært sig - medens hjemmearbejde betyder at eleven
> > forventes at arbejde med tingene dagligt og fordybe sig i dem. AFEL,
du
> > ved.
>
> Tja, jeg opfatter nu hverken »blækregning«, dansk stil eller
skriftligt
> arbejde i engelsk og tysk som noget der gennemføres at hensyn til
> lærerens kontrolforanstaltninger.

Det er s'gu' ikke for elevens - de fleste elever vil gøre alt hvad de
kan for at komme så nemt over det som muligt . De laver lektier fordi de
skal - fordi læreren ellers bliver sur, men lærer de noget af det?
Næppe - det er der lavet undersøgelser af: der er ikke forskel på dem,
der laver lektier og dem der ikke gør det, rent fagligt.

Elever har godt af at sidde alene og
> formulere sig. Og godt af at få rettet deres besvarelser.

At lave hjemmearbejde betyder ingenlunde at læreren overlader alt til
eleverne og blot står med korslagte arme.
>
> Gymnasieskolernes dansklærere bruger den røde kuglepen /meget/.

Ja - her fokuserer man på fejl - i folkeskolen burde man fokusere mere
på, hvad eleven kan - folkeskolen er en "almen dannende
institution" -ikke en institution, hvor det gælder om at uddanne sig i
nogle fag med det som eneste formål.

>
> Men naturligvis må der være forskel mellem klassetrinene.

naturligvis!
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
> --
> Per Erik Rønne

---

Arne H. Wilstrup <karl@doedsmart.dk> wrote:

> > Tja, jeg opfatter nu hverken »blækregning«, dansk stil eller
> > skriftligt arbejde i engelsk og tysk som noget der gennemføres at hensyn
> > til lærerens kontrolforanstaltninger.

> Det er s'gu' ikke for elevens - de fleste elever vil gøre alt hvad de
> kan for at komme så nemt over det som muligt . De laver lektier fordi de
> skal - fordi læreren ellers bliver sur,

Er der ikke forskel på en elevs umiddelbare interesser - og så hans mere
»langsigtede« interesser?

> men lærer de noget af det? Næppe - det er der lavet undersøgelser af: der
> er ikke forskel på dem, der laver lektier og dem der ikke gør det, rent
> fagligt.

Mener du ikke at eleverne skal formulere sig på skriftligt dansk eller
regne nogle opgaver? Eller mener du blot ikke at de skal lave det
hjemme, men i stedet på skolen - mens læreren er til stede?

> > Elever har godt af at sidde alene og
> > formulere sig. Og godt af at få rettet deres besvarelser.

> At lave hjemmearbejde betyder ingenlunde at læreren overlader alt til
> eleverne og blot står med korslagte arme.

At rette opgaver er nu ikke det samme som blot at påpege fejl. Også at
forklare hvad der er rigtigt.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1fjb61q.15wvatrxn4j40N%serse@diku.dk...
> >
> > Det er s'gu' ikke for elevens - de fleste elever vil gøre alt hvad
de
> > kan for at komme så nemt over det som muligt . De laver lektier
fordi de
> > skal - fordi læreren ellers bliver sur,
>
> Er der ikke forskel på en elevs umiddelbare interesser - og så hans
mere
> »langsigtede« interesser?

naturligvis - men dem vil du så definere? fint - men spørgsmålet er:
gøres det kun med lektier eller kan det gøres uden?
>
> > men lærer de noget af det? Næppe - det er der lavet undersøgelser
af: der
> > er ikke forskel på dem, der laver lektier og dem der ikke gør det,
rent
> > fagligt.
>
> Mener du ikke at eleverne skal formulere sig på skriftligt dansk eller
> regne nogle opgaver? Eller mener du blot ikke at de skal lave det
> hjemme, men i stedet på skolen - mens læreren er til stede?

De skal lære sig det under kyndig pædagogisk vejledning - som
hovedregel.
>
> > > Elever har godt af at sidde alene og
> > > formulere sig. Og godt af at få rettet deres besvarelser.
>
> > At lave hjemmearbejde betyder ingenlunde at læreren overlader alt
til
> > eleverne og blot står med korslagte arme.
>
> At rette opgaver er nu ikke det samme som blot at påpege fejl. Også at
> forklare hvad der er rigtigt.

At undervise elever i folkeskolen betyder at man som lærer er opmærksom
på barnets aktuelle udviklingszone og på dets nærmeste udviklingszone -
--
ahw

---

"Jan Larsen" <janlars@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3d791ef0$0$630$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> Min ældste søn går nu i 6 klasse.
> De har aldrig haft lektier for hjemme i matematik og læreren har ved
> seneste orienteringsmøde for et par uger siden sagt til os forældre at han
> tilrettelægger
> undervisningen således at eleverne ikke har lektier for hjemme.
> Alletiders hvis han har succes med det !
> Mit eget kendskab til matematik bla i forbindelse med videregående teknisk
> uddannelse
> får dog en vis skepsis frem da jeg mener at opgaveløsning skal øves og
> trænes bla ved et vist omfang
> af lektier ?
> Spørgsmål til folkeskolelærere især :
>
> Er det gængs praksis at gennemføre undervisning i matematik uden at
eleverne
> har hjemmeopgaver ?
>
Jeg modtager hver andet år elever i 8. klasse fra 5 forskellige skoler i
kommunen. Nogle har været vant til lektier (alle har fået det samme for hver
dag) andre har fået differentierede lektier og endelig har nogen aldrig haft
"lektier" for (men de har selvfølgelig individuelt selv skullet søge
matematisk viden i forbindelse med konkrete projekter).
Min konklusion: Jeg har ikke kunnet mærke væsentlig forskel på elevernes
faglige viden. - men nok på deres holdning til at tage ansvar for egen
læring.
Lektier KAN være ansvarsforflygtigende, hvor mærkeligt det end umiddelbart
lyder.

venlig hilsen Niels Aage Schmidt

---

Som ikke-lærer kan det være svært at forstå, at det at oparbejde en vis
rutine indenfor et område ikke skulle bidrage til ens faglige kunnen. Alt
andet lige må det give det fornødne overskud til at arbejde kreativt med et
fag, hvis man ikke samtidig skal bruge al energi på at lave rutinearbejdet.
Skelnes der mellem lektier og hjemmearbejde - eller er de to ord synonyme?

Jeg har tidligere haft diskussionen i mine børns klasser - hvilket
ramaskrig - ikke mindst fra andre forældre, der absolut var af den
opfattelse, at der var rigeligt hjemmearbejde som det var.

Selv har jeg meget ringe forståelse for, at man kan have et fag, der ikke
kræver andet end deltagelse i timerne. Naturligvis er det op til den enkelte
elev selv at fordybe sig i emnet - men jeg tror også, det er almindeligt
kendt, at de fleste - ikke bare børn - generelt springer over hvor gærdet
er lavest.
Om ikke andet bør en vis lektiemængde - en vis lektiebelastning -
tilstræbes, da det ikke er særligt sjovt i en alder af 16-17 år at opdage,
at man skal lave lektier - man er ude af træning og har måske fået fyldt sin
tid med andet - det er en brat opvågnen.

Leo

---

"Rømer" <romer@esenet.dk> skrev i en meddelelse
news:3d7a25f1$0$129$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk
> Som ikke-lærer kan det være svært at forstå, at det at
> oparbejde en vis rutine indenfor et område ikke skulle bidrage
> til ens faglige kunnen. Alt andet lige må det give det
> fornødne overskud til at arbejde kreativt med et fag, hvis man
> ikke samtidig skal bruge al energi på at lave rutinearbejdet.
> Skelnes der mellem lektier og hjemmearbejde - eller er de to
> ord synonyme?

Du vil garanteret møde mennesker - også lærere - der ikke skelner mellem
de to begreber. Det er altså sådan at noget, der kræver en ny tankegang,
er vanskelig at forholde sig til. F.eks. indførtes begrebet
undervisningsdifferentiering fordi børn er forskellige, og når man ikke
må dele, så må man differentiere. Alligevel er der stadig lærere, der
hævder at de altid har differentieret deres undervisning, idet de
henviser til at de "svage" elever har fået lettere opgaver end de
"stærke" elever. Men det er ikke nødvendigvis det samme som
undervisningsdifferentiering. Men begrebet er altså vanskeligt at forstå
og forholde sig til.
På samme måde med tværfaglighed, som også er et element i skolen: her
tror også mange lærere at når man blot blander fagene f.eks. geografi og
historie - så man har lidt historie i geografitimen og lidt geografi i
historietimen, så er det det samme som tværfaglighed. Det er det ikke
nødvendigvis - her er der stadig folk, der ikke kan forholde sig til
begreberne på en klar måde.
I denne gruppe er det blevet diskuteret om der er forskel på indlæring
og læring, på undervisning og at lære. Igen ser det ud til at mange ikke
skelner mellem begreberne fordi de mener at det er ligegyldigt med denne
skelnen, blot folk ved, hvad det drejer sig om. Men for nogle af os er
præciseringen en nødvendighed for at komme ind til kernen i
pædagogikken.

Så skriver du at "Alt andet lige må det give det fornødne overskud til
at arbejde kreativt med et fag, hvis man
ikke samtidig skal bruge al energi på at lave rutinearbejdet".

Og du fortsætter:
>
> Selv har jeg meget ringe forståelse for, at man kan have et
> fag, der ikke kræver andet end deltagelse i timerne.
> Naturligvis er det op til den enkelte elev selv at fordybe sig
> i emnet - men jeg tror også, det er almindeligt kendt, at de
> fleste - ikke bare børn - generelt springer over hvor gærdet
> er lavest.

Og det er måske her, kernen i tingene er: som jeg skrev så tager ting
tid. Det tog tid for folkeskolen at erkende at gruppearbejde kunne være
en måde at få en undervisning og en læring til at fungere på. Begrebet
gruppearbejde var ukendt i folkeskolen før 20'erne, hvor de første
berømte forsøg, Vanløseforsøgene, arbejdede med noget, der lignede.
Så blev det igen kendt i forbindelse med den såkaldte reformpædagogik,
der gik sin sejsgang på nogle privatskoler inspireret af Neill og andre
reformpædagoger, der allerede i begyndelsen af 1900-tallet havde slået
til lyd for begrebet "ud fra børnene" - Ellen Key var en af dem, der som
svensk inspirator indledte "Barnets århundrede" og I England var det som
sagt Neill, der med sin Summerhill-skole, i praksisk forsøgte at give
børnene frihed.

I Danmark var det lilleskolerne, der forsøgte sig med andre
undervisningsmæssige tiltag end den med tre rækker i en klasse, de
dummeste bagest og de klogeste forrest. En tid hvor man opfattede
ordblindhed som dumhed etc.

Ting tager som bekendt tid. Da vi i mange år har benyttet begrebet
"læring" som et udtryk for den aktive proces eleven gennemgår for at
lære SIG noget, så er det først i de sidste 10 år, begrebet har bidt sig
nogenlunde fast, og jeg husker da at en gammel inspektør sagde til mig,
at jeg ikke i et offentligt skoleblad måtte skrive ordet "læring", da
ingen ville forstå det blandt forældrene.

På samme måde går det sikker med lektier og hjemmearbejde. Det var en
lektor fra Dag- og aftensseminariet, der i Folkeskolen (vores fagblad)
og andre steder slog til lyd for at skelne mellem hjemmearbejde og
lektier i forbindelse med den nye skolelov, hvor der skulle gives
lejlighed til fordybelse af tingene.

Når eleverne, som du siger, springer over hvor gærdet er lavest, så
skyldes det naturligvis den tradition at lektier er noget eleverne
opfatter som de ting, der skal laves til næste lektion i et fag og som
derfor skal overstås, for ellers bliver læreren sur og derfor er det
ikke sådan at de har vænnet sig til at "studere" fagene, selvom vi nok
så mange gange forsøger at fortælle dem at de lærer for egen skyld eller
at de skal tage ansvaret for egen læring.

Selv det begreb Ansvar For Egen Læring (AFEL) er et begreb, som næsten
kun er kendt i pædagogiske kredse, og det er et begreb, der giver mange
den opfattelse, at så bliver lærerne overflødige, da eleverne så blot
skal undervise sig selv.

Igen er ´det fordi vi har det vanskeligt med nye begreber: det hele skal
helst forblive som det var og være som det er. Vi må endelig ikke ændre
på strukturen fordi vi ikke selv har erfaret at man kan lære på andre
måder end den gængse med lektier og terperier.

F.eks. er der stadig mange -også lærere - der i folkeskolen underviser i
fremmedsprog ved at lade eleverne bevidstløs oversætte sætning for
sætning i deres læsebog, selvom de for det første aldrig i folkeskolen
skal til afgangsprøve i fremmedsprogene med oversættelse, og selvom al
moderne sprogvidenskabelig undervisningsmetodik fraråder den form, da
det både er vanskeligere at lære et fremmedsprog på den måde samt i det
hele taget er hæmmende for de fleste mennesker. Det får nogle til at
sige: jamen, hvordan kan de så lære at forstå sproget? - de sætter med
andre ord lighedstegn mellem det at lære sig et sprog og så kunne
oversætte det.

Med andre ord: der er ikke enighed i begreberne - langt mindre i, hvad
sigtet er med undervisningen. Det kommer sig af at lærerne har en slags
metodefrihed i deres undervisning. Ikke sådan at forstå at de blot kan
henvise til en paragraf om at de selv må bestemme, men fordi det er en
direkte følge af, at der ikke angives en fast pensum-liste i
folkeskolen, som de slavisk skal følge. Jo mere præcise kravene er til
en lærers undervisning jo mindre metodefrihed, og det er en
lærertradition, som er vanskelig at røre ved.

Men prøv at spørge dig omkring hos de forskellige lærere: hvem vil være
enig om at fagene i folkeskolen har et pensum? Du vil møde overraskende
mange, der tror at det er sådan, fordi de ikke skelner mellem læseplaner
og pensum.
Atter andre vil være dybt uenig med dig i at der findes en egentlig
eksamen i folkeskolen, selvom flere og flere efterhånden har vænnet sig
til at sige afgangsprøver. Her er præcisionsønsket heller ikke særlig
manifest.

Det kommer sig af at der stadigvæk kommer nye lærere til skolen og de
gamle lærere efterhånden forsvinder. Der findes stadig lærere i
folkeskolen, der har været "på græs" i deres uddannelse og der er
lærere, der bryder sig fejl om at de bruger 50 timer om ugen til at
følge det, de opfatter som deres "kald" at være skolelærere. Forleden
sagde en kollega til mig (som snart går på pension): jeg er ligeglad med
om mit arbejde koster mig 50 eller 60 timer ugentlig og hvad
overenskomsten siger - det skal bare gå min tid ud.

Men summa summarum: vi er som lærere mennesker med store forskelle på
indstilling til vort job og til det som en professionel opgave, akkurat
som der er forældre, der mener at enhver stratenrøver, der kommer fra
gaden kan undervise, blot hun kan sit fag.
Vi har haft en minister, der mente at pædagogik nærmest var en
overflødig ting når man skulle undervise i f.eks. fransk. Man kunne da
blot ansætte en cand.mag. i sproget, så ville alt være lyst og venligt.
Og prøv at se på den nye "læreruddannelse" hvor man kan blive lærer på
to år.

Der er ikke noget at sige til at du bliver forvirret på et højere plan,
når jeg f.eks. skelner mellem lektier og hjemmearbejde -men det gør jeg
fordi nogle af os bliver nødt til at gå forrest for at forsøge at
opfylde nogle fornuftige intentioner i folkeskoleloven, nemlig at gå væk
fra terperimetodikken og give vore elever lejlighed til at fordybe sig
og til at udvikle sig ud fra deres potentialer.

Når elever altså springer over hvor gærdet er lavest, så skyldes det da
også at forældrene ikke kan forholde sig til at man selv skal yde en
indsats som elev for at lære noget. Det er ikke kendt for de fleste
forældre at man kan lære noget -også uden lektieterperi. Det er en
tradition akkurat som det er en tradition at lære eleverne den lille
tabel, selvom de nok i fremtiden får mere brug for at vurdere
talstørrelserne fremfor at kunne tabellerne slavisk - men når man ikke
kender andre metoder, så er det trygt for forældrene at vide, at når
deres søn eller datter kan sine tabeller, så har de da i det mindste
lært noget!

Fremtidens elever skal imidlertid selv vælge, selv tage stilling og selv
orientere sig i det samfund, som de bygger op. De skal ikke bruge
morgendagens krav i fremtidens tjeneste. Derfor er det nok så vigtigt at
der skabes større og større præcision i forbindelse med den pædagogik vi
lægger for dagen som lærere og derfor bør vi nok i større og større grad
forsøge at skabe en interne enighed omkring de pædagogiske termer vi
anvender, men det er altså ikke noget, der skabes på en dag, akkurat som
gruppearbejdet først sent fandt nåde for folkeskolens syn på læring og
undervisning.
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
overlærer,cand.pæd.pæd.



Om ikke andet bør en vis lektiemængde - en vis
> lektiebelastning - tilstræbes, da det ikke er særligt sjovt i
> en alder af 16-17 år at opdage, at man skal lave lektier - man
> er ude af træning og har måske fået fyldt sin tid med andet -
> det er en brat opvågnen.
>
> Leo

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> wrote

>
> I Danmark var det lilleskolerne, der forsøgte sig med andre
> undervisningsmæssige tiltag end den med tre rækker i en klasse, de
> dummeste bagest og de klogeste forrest. En tid hvor man opfattede
> ordblindhed som dumhed etc.
>


Forkert, stort set.

Lilleskolerne fulgte nogle politiske doktriner i en periode, hvor det var
moderne og så var det slut.


Derimod fandt du snarere nytænkningen hos friskolerne, der dog udgjorde -
og udgør - en ganske broget flok. Et antal lilleskoler har overlevet, men
jeg vil hævde, at årsagen er en forskydning i retning af de oprindelige og
nuværende friskoler.

Og nej, jeg er ikke ansat på en friskole





Med venlig hilsen



Søren Friberg

---

"Soeren Friberg" <soeren_friberg_news@hotmail.dk> skrev i en
meddelelse
news:Xns9284C37FA6C15soerenfribergnewshot@193.88.15.201
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> wrote
>> I Danmark var det lilleskolerne, der forsøgte sig med andre
>> undervisningsmæssige tiltag end den med tre rækker i en
>> klasse, de dummeste bagest og de klogeste forrest. En tid
>> hvor man opfattede ordblindhed som dumhed etc.
>
> Forkert, stort set.
> Lilleskolerne fulgte nogle politiske doktriner i en periode,
> hvor det var moderne og så var det slut.

Nej, kære kollega - jeg må høfligst anmode dig om at undlade at fortælle
mig at det, jeg skriver er forkert, uden at du har undersøgt sagerne
lidt mere grundigt. Måske du skulle læse din skolehistorie en gang til


Det er klart at jeg ikke skriver sådanne ting uden at have belæg for
dem - som sædvanlig , så jeg skal gerne forsyne dig med et par
oplysninger om dette spændende område - jeg har i øvrigt berørt det i
mit eget speciale i pædagogik og i et par afhandlinger med udgangspunkt
i reformpædagogikkens historie begyndende fra Vanløse-forsøgene i
20'erne.
Men hvis du ikke tror på mig, så kan jeg da henvise dig til f.eks.
Nørgaards berømte afhandling: Lille Barn - hvis er du?
Kendsgerningerne er nemlig følgende :

Lilleskolerne arbejder på et pædagogisk grundlag, indenfor den
reformpædagogiske tænkning om opdragelse og undervisning. Grundlaget er
netop pædagogisk og altså hverken ideologisk, politisk eller religiøst.

Den første lilleskole blev oprettet i 1949, og siden er der oprettet
flere end 50 lilleskoler, hvoraf 47 i dag er medlemmer af Lilleskolernes
Sammenslutning. I de seneste 5 år er der oprettet 8 nye skoler, og der
har været en betydelig elevtilgang, således at der nu går ca. 5.600
elever på lilleskolerne.

Lilleskolerne bygger på et humanistisk menneskesyn og et kulturkritisk
samfundssyn. Skolesynet tager udgangspunkt i, at opdragelse og
undervisning er 2 sider af samme sag. Man tager udgangspunkt i barnets
forudsætninger og udvikling samt de læreprocesser skolen danner rammen
om. Barnet betragtes som et ligeværdigt menneske og dialogen og nærværet
er i centrum. Der lægges vægt på at såvel de praktiske og musiske
områder som på de boglige og intellektuelle fagområder, således at
skolen støtter barnets udvik-ling alsidigt. I dette skolesyn bliver det
helt centrale i skolen mødet mellem børn og voksne, hvor eleverne lærer
af og sammen med voksne og udvikler sig til livsduelige mennesker.
Skolen er rammen om sociale processer, hvor vekselvirkningen mellem
individet og fællesskabet er krumtappen.

Her kan så tilføjes følgende:

Den første lilleskole: 1949, Den Lille Skole, Gammelmosevej i Lyngby.
Den største lilleskole - Byens Skole i Valby i København - har 255
elever.
Den mindste lilleskole ændres til Halsnæs med 13 elever.

> Derimod fandt du snarere nytænkningen hos friskolerne, der dog
> udgjorde - og udgør - en ganske broget flok. Et antal
> lilleskoler har overlevet, men jeg vil hævde, at årsagen er en
> forskydning i retning af de oprindelige og nuværende friskoler.

Du blander tingene sammen: friskoler og lilleskoler er det samme.
Lilleskolerne er
frie skoler på pædagogisk grundlag for nu at sige det lidt
slagordsagtigt.
Friskolerne /lilleskolerne har meget forskellige skolesyn, men der er
dog nogle fællestræk i disse skolesyn:

De stiller sig meget skeptisk overfor den liberale og markedsorienterede
uddannelsestænkning, og rummer paradoksalt nok også kimen til en vis
konservatisme og træghed. Det at holde fast i mennesket, barnet, mødet
mellem voksen og barn, godt kammeratskab, fællesskab, fordybelse og så
videre betyder, at man ofte må gå mod strømmen. Det er svært, men det
behøver ikke at betyde, at man går i stå og holder fast i det gamle - på
de allerfleste lilleskoler kan man se at der udfoldes store
anstrengelser for at udvikle skolen; og man kan naturligvis også se
sporene af de diskussioner det - på godt og ondt - kræver at søge nye
veje.

Bernadotteskolen fra 50'erne var en slags genopblussen af
lilleskoletanken (friskoler), idet arbejdet gik delvis i stå i
mellemkrigstiden og i en periode derefter - men allerede efter 2.
verdenskrig gik arbejdet igang igen.

Du husker måske at Neill faktisk startede sine skole i 1921 i Hellerau,
en forstad til Dresden - det var kort efter at han havde besøgt Homer
Lanes "drengeby" i 1917. Og endelig i 1927 endte den så i Suffolk i
England, hvor den nu ligger.

Her videreudviklede han en pædagogik, der i det store og hele byggede på
inspiration fra Homer Lane, Ellen Key, Rosseau (ikke i nævnte
rækkefølge) m.v. og den kom til at være inspirationskilde for den danske
Bernadotteskole og andre skoler, men naturligvis også med bidrag til
andre reform-pædagoger, jf. listen herunder.

Folkeskolen havde imidlertid sit eget liv og var meget lidt for at ændre
sig overhovedet. De berømte Vanløse-forsøg i 20'erne, der blev standset
af politiske grunde, var et af de første forsøg på at ændre folkeskolen
og dens måde at agere på, men i hele den periode skete der intet eller i
hvert fald meget lidt i folkeskolen på trods af disse forsøg. Først i
efterkrigstiden, skete der nogle ændringer, blandt andet nogle af dem,
jeg allerede har nævnt, som direkte følger af lilleskolernes
(reformpædagogikkens skoler) indflydelse.
Hvordan kan jeg så hævde at der intet skete i den periode? Jo, jeg må
her henvise til en afhandling om netop dette emne, der skaffede
forfatteren sin doktorgrad:

I sin afhandling om reformbestræbelserne i den danske folkeskole i
perioden 1920-40 konkluderer Ellen Nørgaard, i Lille barn, hvis er du?,
at de indre forhold i skolen ikke ændrede sig radikalt i den periode.
(Ellen Nørgaard er lektor, doktor pæd. ved DPU)

Pædagogisk inspiration: Lilleskolerne henter sin inspiration mange
steder fra. Blandt de mere fremtrædende pædagoger, skolefolk, filosoffer
m.v. kan nævnes:

· John Dewey (1859-1952) - du ved ham med "learning by doing"
· Alexander Neill (1883-1973) (Summerhillskolen, The Free for All
School)
· Anton Makarenko (Den russiske skoleopdragelse efter revolutionen)
· Celestin Freinet (arbejdsskoletanken)
· Paulo Freire (skole på "marxisitisk" grundlag, frigørende pædagogik)
· Maria Montessssori (skoler på religiøst grundlag)

· Kulturradikale kredse i efterkrigstiden - og mellemkrigstiden (bl.a.
"New Education Fellowship").
· Frankfurterskolens teoretikere - dens forgreninger og efterfølgere,
bl.a. indenfor sociologien.
· Børnehavepædagogikken

"Reformpædagogik" er en samlebetegnelse for progressive strømninger med
teorier og planer for ændring af opdragelsens målsætninger, ofte
anti-autoritære, samfunds- og/eller elevorienteret. På skoleniveau -
herunder ikke mindst lilleskolerne - er reform-pædagogikken således
karakteriseret ved, at undervisning og opdragelse betragtes som to sider
af samme sag.

Men du kan læse en lille smule om det på nettet - f.eks. på følgende
links:

http://www.lilleskole.dk/ls/hvad_er/ls.htm#2
http://www.hundige-ls.dk/Fakta/lilleskole.htm

>
> Og nej, jeg er ikke ansat på en friskole

Nej, men måske det havde været en fordel? (undskyld - kunne ikke
lade være)
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> wrote in
news:3d7cfb6b$0$159$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

>
> Nej, kære kollega - jeg må høfligst anmode dig om at undlade at fortælle
> mig at det, jeg skriver er forkert, uden at du har undersøgt sagerne
> lidt mere grundigt. Måske du skulle læse din skolehistorie en gang til
>
>
Det er der afgjort ingen grund til og slet ikke på baggrund dit indlæg.



> Du blander tingene sammen: friskoler og lilleskoler er det samme.
> Lilleskolerne er
> frie skoler på pædagogisk grundlag for nu at sige det lidt
> slagordsagtigt.

Her knækker kæden totalt. Da, som jeg vist også skrev, friskoler er en
broget flok og afgjort ikke så konforme som lilleskoler giver udtryk.
Friskolerne er sædvanligvis organiseret i Dansk Friskoleforening (ikke en
fagforening, men en skoleforening) www.friskoler.dk , mens lilleskolerne
ganske rigtigt er organiseret i Lilleskolernes sammenslutning
www.lilleskole.dk (der også er en skoleforening) Langt den største
skoleforening er slet ikke nævnt i hverken dit eller mit indlæg, skønt
disse skoler ellers er omkring 100 år gamle ofte.

> Friskolerne /lilleskolerne har meget forskellige skolesyn, men der er
> dog nogle fællestræk i disse skolesyn:

....

> Bernadotteskolen fra 50'erne var en slags genopblussen af
> lilleskoletanken


Bernadotteskolen er ikke en voldsomt typisk privatskole. Men kodeordet her
var oprindeligt Summerhill og den humanistiske pædagogik. Jeg ville ikke
betegne skolen som lilleskole, men jeg kan ikke huske om de er i LS.

Lilleskolerne generelt for at overleve har måttet flytte focus bort fra
politiske doktriner i retning af en pædagogik, der ligner de gamle
friskolers til forveksling. Pudsigt er det netop, at ordet "friskole"
pludselig optræder så ofte på lilleskolehjemmeside. Det er en drejning.


Jeg behøver næppe fortælle dig at private grundskoler i Danmark bl.a. kan
være realskoler, katolske skoler, etniske, kristne friskoler, lilleskoler,
Grundtvig/Koldske friskoler, friskoler bare og sikkert flere.

Man kan afslutningsvis fra min side sige, at lilleskoler har deres
oprindelse i politiske systemer (du har vist ikke været til kongres i disse
skolers fagforening, hvis du påstår andet). Friskoler havde ofte udspring i
Grundtvig/Koldske tanker. Realskoler som udgjorde og udgør det største
antal var simpelthen ofte stedets eneste realskole.

Selvom jeg startede, mener jeg så ikke denne debat skal køre videre her,
men jeg fortsætter gerne et andet sted. Men det er nødvendigt at få rettet
faktuelle fejl





Med venlig hilsen



Søren Friberg

---

"Soeren Friberg" <soeren_friberg_news@hotmail.dk> skrev i en
meddelelse
news:Xns928598A48EE31soerenfribergnewshot@193.88.15.201
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> wrote in
> news:3d7cfb6b$0$159$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
>>
>> Nej, kære kollega - jeg må høfligst anmode dig om at undlade
>> at fortælle mig at det, jeg skriver er forkert, uden at du
>> har undersøgt sagerne lidt mere grundigt. Måske du skulle
>> læse din skolehistorie en gang til
>>
> Det er der afgjort ingen grund til og slet ikke på baggrund
> dit indlæg.

Det må jeg tage som et kompliment - men det var måske ikke tilsigtet?

>
>
>
>> Du blander tingene sammen: friskoler og lilleskoler er det
>> samme. Lilleskolerne er
>> frie skoler på pædagogisk grundlag for nu at sige det lidt
>> slagordsagtigt.
>
> Her knækker kæden totalt.

For hvem dog?

Da, som jeg vist også skrev,
> friskoler er en broget flok og afgjort ikke så konforme som
> lilleskoler giver udtryk.

Lilleskoler = friskoler.
Hvorvidt de er organiseret det ene eller andet sted er uinteressant.


Friskolerne er sædvanligvis
> organiseret i Dansk Friskoleforening (ikke en fagforening, men
> en skoleforening) www.friskoler.dk , mens lilleskolerne ganske
> rigtigt er organiseret i Lilleskolernes sammenslutning
> www.lilleskole.dk (der også er en skoleforening) Langt den
> største skoleforening er slet ikke nævnt i hverken dit eller
> mit indlæg, skønt disse skoler ellers er omkring 100 år gamle
> ofte.

lilleskoler, der er over 100 år gamle??? den skole vil jeg da gerne se.
Med mindre du omdefinerer begrebet lilleskole/friskole, så skulle det
betyde at den første skole af den art holdt sit indtog før 1900-tallet i
Danmark, og det er simpelthen historisk ukorrekt.
Det, der imidlertid er korrekt er, at mange skoler, herunder
almueskolerne, levede en kummerlig tilværelse gennem tiderne, før der
for alvor blev etableret et samlet skolesystem. Før den tid var der
diverse måder at drive skole på - også før Kold og Grundtvig. Det er
også korrekt, at man forsøgte at etablere friskoler i Grundtvig/Koldsk
forstand i 1800-tallet, hvis det er det, du tænker på, men det var
hovedsagelig højskoler, skoler for voksne/unge - men det er korrekt, at
der blev etableret nogle friskoler efter Kresten Kolds og Grundtvigs
tankegange, men det har i virkeligheden ikke en pind med
reformpædagogikken at gøre, og det er det, jeg gav udtryk for.

Dermed ikke være sagt, at der ikke også i reformpædagogikken findes
eksempler på tankegange, der kan føres tilbage til bemeldte herrer, men
det, jeg talte om var lilleskolernes/friskolernes bidrag til den almene
skoleundervisning, så det, jeg skrev var altså 100 procent sandt.

>
>> Friskolerne /lilleskolerne har meget forskellige skolesyn,
>> men der er dog nogle fællestræk i disse skolesyn:
>
> ...
>
>> Bernadotteskolen fra 50'erne var en slags genopblussen af
>> lilleskoletanken
>
>
> Bernadotteskolen er ikke en voldsomt typisk privatskole.
Rent bortset fra at det var den en af de første skoler efter krigen, der
blev dannet med reformpædagogisk sigte.

Men
> kodeordet her var oprindeligt Summerhill og den humanistiske
> pædagogik. Jeg ville ikke betegne skolen som lilleskole, men
> jeg kan ikke huske om de er i LS.


>
> Lilleskolerne generelt for at overleve har måttet flytte focus
> bort fra politiske doktriner i retning af en pædagogik, der
> ligner de gamle friskolers til forveksling. Pudsigt er det
> netop, at ordet "friskole" pludselig optræder så ofte på
> lilleskolehjemmeside. Det er en drejning.

Det kan du mene - men det er forkert at mene at alle lilleskolerne var
politisk præget - nogle
var religiøst prægede, andre præget af politik og atter andre hævdede at
være partipolitisk uafhængige, men med holdninger.

Byens skole f.eks. i København eksisterer stadigvæk og var oprindelig en
skole af marxistisk tilsnit, men også det image ændrede sig efterhånden,
og i dag kan man kun vanskeligt få øje på noget i den retning.

Men i virkeligheden er det nok en strid om kejserens skæg - jeg
reagerede blot på at du mente at mit indlæg hovedsagelig var forkert, og
det kan jeg tilbagevise.
>
>
> Jeg behøver næppe fortælle dig at private grundskoler i
> Danmark bl.a. kan være realskoler, katolske skoler, etniske,
> kristne friskoler, lilleskoler, Grundtvig/Koldske friskoler,
> friskoler bare og sikkert flere.

Netop, hvad jeg i øvrigt pointerede i mine indlæg.
>
> Man kan afslutningsvis fra min side sige, at lilleskoler har
> deres oprindelse i politiske systemer (du har vist ikke været
> til kongres i disse skolers fagforening, hvis du påstår
> andet). Friskoler havde ofte udspring i Grundtvig/Koldske
> tanker. Realskoler som udgjorde og udgør det største antal var
> simpelthen ofte stedets eneste realskole.

Realskoler var ikke alle friskoler - realeskamen, der blev endelig
afskaffet i 1978 efter loven af 1975 - var ikke kun fungerende på
privatskoler, men indgik i hele skolesystemet efter 1958-loven til
erstatning for præliminæreksamen.
>
> Selvom jeg startede, mener jeg så ikke denne debat skal køre
> videre her, men jeg fortsætter gerne et andet sted. Men det er
> nødvendigt at få rettet faktuelle fejl

Og jeg lavede ingen faktuelle fejl - det var det, jeg ville sige med
dette.

Det, jeg harcellerede over var nemlig ikke at du har en anden
opfattelse, men at du blot undsagde, hvad jeg skrev ved at sige at det
stort set var fejlagtigt uden videre begrundelse - derfor syntes jeg det
var på sin plads at redegøre for, hvor jeg havde mine holdninger og
opfattelser fra - og selvom det efterhånden er en række år siden at jeg
bestod eksamen i skolehistorie på universitetet (en del af
cand.pæd.eksamen) og derfor ikke mere husker alle detaljer i dette, så
er det dog ikke sådan at mine indlæg normalt bygger på "faktuelle fejl"
eller alvorlige misforståelser.

Men jeg vil gerne udfordre dig lidt, kære kollega , og bede dig præcis
fortælle mig, hvor i mit første indlæg, der havde indsneget sig
faktuelle fejl - for naturligvis er jeg da ikke fejlfri, og jeg ville da
meget gerne have mulighed for at revidere nogle punkter, hvis jeg mod
sædvane ) skulle have begået en eller flere praktiske brølere - det
kan man da kun blive mere opmærksom af.

--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

Vi prøver en gang til:


"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> wrote in
news:3d7df4f0$0$147$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

>
> Det må jeg tage som et kompliment - men det var måske ikke tilsigtet?
>
>>
Nej, men det kan jo ske


"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> wrote først:

>
> I Danmark var det lilleskolerne, der forsøgte sig med andre
> undervisningsmæssige tiltag end den med tre rækker i en klasse, de
> dummeste bagest og de klogeste forrest. En tid hvor man opfattede
> ordblindhed som dumhed etc.
>

Faktuel (mindre fejl). En bemærkning der giver indtryk at det kun var ca.
50 lilleskoler ud af ca. 450 andre private grundskoler der eksperimenterede
ved at flytte rundt med børnenes placering, hvilket jeg helt roligt gjorde
opmærksom på. Det bliver ikke mere rigtigt af at du tænkte på en særlig
pædagogik.

> Lilleskoler = friskoler.
> Hvorvidt de er organiseret det ene eller andet sted er uinteressant.

Ja, bortset fra; at det nok er muligt, der er lilleskoler, der mener de er
friskoler. Men jeg garanterer dig for at det omvendte sjældent er
tilfældet. Jeg har et par gange argumenteret for årsagen til dette skift.


>
> lilleskoler, der er over 100 år gamle???

Om igen! Det skriver jeg ikke og mener det heller ikke. Men som jeg antyder
findes der andre private grundskoler der ganske rigtigt nærmer sig en alder
på 100 år.

> ikke en pind med
> reformpædagogikken at gøre, og det er det, jeg gav udtryk for.
>

Nej, du nævnte ikke reformpædagogikken i.f.m. det du kalder lilleskoler i
Danmark, men hvis det er det du mente er det da mere forståeligt. Så kommer
du bare ud i endnu større vanskeligheder med at hævde at et par hundrede
friskoler er det samme somme 50 lilleskoler


>> Bernadotteskolen er ikke en voldsomt typisk privatskole.
> Rent bortset fra at det var den en af de første skoler efter krigen, der
> blev dannet med reformpædagogisk sigte.
>

Men vi kan nu enes om :

Det er delvis et definitionsspørgsmål, hvad de forskellige skoleformer
hedder i dag. Jeg har givet en historisk korrekt beskrivelse af de
oprindelige skoleformer. Et tip i dag kunne dog være at spørge skolerne
selv. Og her ser man altså at lilleskolerne (hvad jeg altså kalder
medlemmerne af lilleskolesammenslutningen) ønsker at betegne sig selv som
friskoler. Det er der måske lidt mere salg i, men der af da ikke noget
principielt forkert i det Sådan har det bare ikke altid været. Men jeg
lover for at der kun findes meget få friskoler, der ønsker at bære
betegnelsen, lilleskole. Så indenfor det professionelle miljø er det ikke 2
synonyme betegnelser. Og professionelle er vi jo




Med venlig hilsen



Søren Friberg

---

"Soeren Friberg" <soeren_friberg_news@hotmail.dk> skrev i en
meddelelse
>
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> wrote først:
>
>>
>> I Danmark var det lilleskolerne, der forsøgte sig med andre
>> undervisningsmæssige tiltag end den med tre rækker i en
>> klasse, de dummeste bagest og de klogeste forrest. En tid
>> hvor man opfattede ordblindhed som dumhed etc.

>
> Faktuel (mindre fejl). En bemærkning der giver indtryk at det
> kun var ca. 50 lilleskoler ud af ca. 450 andre private
> grundskoler der eksperimenterede ved at flytte rundt med
> børnenes placering, hvilket jeg helt roligt gjorde opmærksom
> på. Det bliver ikke mere rigtigt af at du tænkte på en særlig
> pædagogik.

Bemærk: en tid,hvor man opfattede ordblindhed som dumhed etc. Hvornår
var det nu liiige det var? Det var ikke i mellem- krigstiden, da
skolesystemet ikke var særlig udbygget dér - klasserne var store og dem,
der ikke kunne følge med- orblinde eller ej - blev sat bagest i klassen,
hvis man overhovedet bemærkede dem. Man tænkte ikke på "ordblindhed" i
snæver forstand, men tog alle med over en kam som de "dumme".

Efter krigen var der mere og mere fokus på elevernes potentialer, og i
50'erne var det mere almindeligt at man begyndte at diskutere
børneopdragelse ud fra et mere "videnskabeligt" grundlag, men det var
ikke før i 20'erne at man forsøgte at formalisere undervisningen ved på
anden måde at lære eleverne i folkeskolen (bemærk, jeg omhyggeligt
skriver "folkeskolen") at have en anderledes undervisning.

De berømte Vanløse-forsøg var simpelthen de første forsøg i det
officielle folkeskolesystem af den slags, men først efter krigen i
slutningen af fyrrene, kom Bernadotteskolen med sine tiltag på det
reformpædagogiske område, og først sent i slutningen af 50'erne og
begyndelsen af 60'erne havde vi for alvor udviklet
lilleskolerne/friskolerne på det grundlag, hvoraf nogle var af religiøs
natur, nogle var af politisk natur, og hvor nogle byggede på ideer fra
Neills Summerhill School.

Derfor var der ingen faktuelle fejl i mit indlæg - jeg talte ikke
eksplicit om en ny pædagogiks tid, men om en virkelighed i folkeskolen
hvor man i mange år havde dyrket ex catedra-formen, "påfyldningsformen"
som offentlig skolemetodik.

Her fremhævede jeg, at forsøgene og arbejdet med de reformpædagogiske
tiltag og f.eks. gruppearbejde blev knæsat som følge af inspiration fra
lilleskolerne /friskolerne i tresserne - før den tid havde FOLKESKOLERNE
en tendens til "rækkeopstilling af borde" og ex catedra undervisning. Så
jow, mine indlæg hænger udmærket sammen uden faktuelle fejl.
I øvrigt må jeg atter henvise til Ellen Nørgaards afhandling: Lille
barn -hvis er du? hvor hun også forklarer den problematik (svjh. det er
temmelig mange år siden, jeg skrev en afhandling om det emne, hvor
hendes disputats indgik)
>>
>>
>> lilleskoler, der er over 100 år gamle???
>
> Om igen! Det skriver jeg ikke og mener det heller ikke. Men
> som jeg antyder findes der andre private grundskoler der
> ganske rigtigt nærmer sig en alder på 100 år.

Så er vi mere enige.
>
>> ikke en pind med
>> reformpædagogikken at gøre, og det er det, jeg gav udtryk for.
>>
>
> Nej, du nævnte ikke reformpædagogikken i.f.m. det du kalder
> lilleskoler i Danmark, men hvis det er det du mente er det da
> mere forståeligt. Så kommer du bare ud i endnu større
> vanskeligheder med at hævde at et par hundrede friskoler er
> det samme somme 50 lilleskoler

Næ, jeg taler ikke om 50 lilleskoler, det gør du! Jeg henviser til et
par link, hvor organisationerne selv udtaler sig om de ting (jeg gad
ikke at gentage min afhandling fra den gang - desuden kunne jeg ikke
finde den - rodehovede som jeg er! ), så jeg saksede bemærkningerne
fra de sider ,som jeg så pligtopfyldende (kilder, du ve' ) gengav.
> >
> Men vi kan nu enes om :
>
> Det er delvis et definitionsspørgsmål, hvad de forskellige
> skoleformer hedder i dag. Jeg har givet en historisk korrekt
> beskrivelse af de oprindelige skoleformer.

Det har jeg faktisk også gjort


Et tip i dag kunne
> dog være at spørge skolerne selv. Og her ser man altså at
> lilleskolerne (hvad jeg altså kalder medlemmerne af
> lilleskolesammenslutningen) ønsker at betegne sig selv som
> friskoler. Det er der måske lidt mere salg i, men der af da
> ikke noget principielt forkert i det Sådan har det bare ikke
> altid været. Men jeg lover for at der kun findes meget få
> friskoler, der ønsker at bære betegnelsen, lilleskole. Så
> indenfor det professionelle miljø er det ikke 2 synonyme
> betegnelser. Og professionelle er vi jo

Så meget kan vi da være enige - jeg anførte jo også at jeg ikke kunne
anerkende din opfattelse af, at jeg skulle have begået overvejende fejl,
og bestemt ikke faktuelle - det viser sig at det har jeg heller ikke,
men at du taler om skoleforme fra midt 1800-tallet, medens jeg nøjes med
at beskrive lilleskoler/friskole-tanker fra efter 2. verdenskrig - med
afstikkere til folkeskoleforsøgene i 20'erne og så naturligvis Ellen
Keys berømte bog om Barnets århundrede fra 1899/1900, der blev angivet
som startskuddet til reformpædagogikken herhjemme.

--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

Efter dine nu 2 fyldige og grundige beskrivelser har jeg nu forstået, hvad
du ville have skrevet primo

Den tidligere omtalte bog har jeg såmænd bestilt på DPU; så der er måske
også håb for mig




Med venlig hilsen


Søren Friberg

---

"Soeren Friberg" <soeren_friberg_news@hotmail.dk> skrev i en
meddelelse
news:Xns9286AD54FE045soerenfribergnewshot@193.88.15.201
> Efter dine nu 2 fyldige og grundige beskrivelser har jeg nu
> forstået, hvad du ville have skrevet primo
>
> Den tidligere omtalte bog har jeg såmænd bestilt på DPU; så
> der er måske også håb for mig

Der er altid håb for en synder, der omvender sig
--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> wrote in
news:3d7e284d$0$148$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> De berømte Vanløse-forsøg var simpelthen de første forsøg i det
> officielle folkeskolesystem af den slags, men først efter krigen i
> slutningen af fyrrene, kom Bernadotteskolen med sine tiltag på det
> reformpædagogiske område, og først sent i slutningen af 50'erne og
> begyndelsen af 60'erne havde vi for alvor udviklet
> lilleskolerne/friskolerne på det grundlag,

Ja, men andre - og heriblandt også nogen der flyttede rundt på børnenes
pladser - var startet for længst. Ex. Frederik Barfods Skoles, Højby
Friskole 1859, Forlev Friskole 1864, Lille Egede Friskole 1859, Trunderup
Friskole 1852. Alt hænger sammen med Christian Kold, der vel starter
højskolebevægelsen i Ryslinge i 1849.


>
> Næ, jeg taler ikke om 50 lilleskoler, det gør du! Jeg henviser til et
> par link, hvor organisationerne selv udtaler sig om de ting (jeg gad
> ikke at gentage min afhandling fra den gang - desuden kunne jeg ikke
> finde den - rodehovede som jeg er! ), så jeg saksede bemærkningerne
> fra de sider ,som jeg så pligtopfyldende (kilder, du ve' ) gengav.
>> >

Nej, du talte om:

> I Danmark var det lilleskolerne, der forsøgte sig med andre
> undervisningsmæssige tiltag end den med tre rækker i en klasse, de
> dummeste bagest og de klogeste forrest. En tid hvor man opfattede
> ordblindhed som dumhed etc.

Fortsat ukorrekt. Det var temmelig lidt lilleskolerne.


>> Men vi kan nu enes om :
>>
>> Det er delvis et definitionsspørgsmål, hvad de forskellige
>> skoleformer hedder i dag. Jeg har givet en historisk korrekt
>> beskrivelse af de oprindelige skoleformer.
>
> Det har jeg faktisk også gjort

Ja, min Escort er en Opel
>
>
> Et tip i dag kunne

> men at du taler om skoleforme fra midt 1800-tallet,

Nej, jeg talte om skoler der startede på tidspunkter som ovenfor anført og
som i den tidsperiode du beskrev stod for væsentlig mere og væsentlig
nytænkning end det dit første indlæg antyder.


Har du forresten sådan en typisk lilleskoles formålsparagraf fra de gamle
dage?


Forresten vil jeg da gerne se din opgave, hvis du nogensinde får ryddet op

---

"Soeren Friberg" <soeren_friberg_news@hotmail.dk> skrev i en
meddelelse
>> I Danmark var det lilleskolerne, der forsøgte sig med andre
>> undervisningsmæssige tiltag end den med tre rækker i en
>> klasse, de dummeste bagest og de klogeste forrest. En tid
>> hvor man opfattede ordblindhed som dumhed etc.
>
> Fortsat ukorrekt. Det var temmelig lidt lilleskolerne.

Jo, det var det faktisk - det var nemlig lilleskolerne - politiske om du
vil - der indførte begreber som gruppearbejde, projektarbejdsformen m.v.
i 60'erne, som netop for første gang smittede direkte af på
folkeskolernes måde at indrette deres undervisning på.
>> Det har jeg faktisk også gjort
>
> Ja, min Escort er en Opel

Jeg ved ikke ret meget om biler


> Nej, jeg talte om skoler der startede på tidspunkter som
> ovenfor anført og som i den tidsperiode du beskrev stod for
> væsentlig mere og væsentlig nytænkning end det dit første
> indlæg antyder.

NEJ; NEJ og atter NEJ - indflydelsen på folkeskolerne via
Grundtvig-Kold- var beskedne og gik bestemt ikke på skoleorganisering
sådan som jeg læser E.N. afhandling (men det er godt nok en del år
siden, jeg har haft den i hænderne)

>
> Har du forresten sådan en typisk lilleskoles formålsparagraf
> fra de gamle dage?

Desværre nej - men det er vel til at skaffe sig?
>
>
> Forresten vil jeg da gerne se din opgave, hvis du nogensinde
> får ryddet op

Den er vildt kedelig, men findes i et eksemplar til officielt udlån på
DPUs bibliotek forfattet i mit navn (se nedenunder). Den handlede om det
jeg kaldte en udviklende undervisning på virksomhedsteoriens grundlag
med afstikkere til Wolfgang Klafkis dannelsesaspekter, hvis det siger
dig noget.

--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

"Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> wrote in
news:3d7fbc50$0$27664$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Den er vildt kedelig, men findes i et eksemplar til officielt udlån på
> DPUs bibliotek forfattet i mit navn (se nedenunder). Den handlede om det
> jeg kaldte en udviklende undervisning på virksomhedsteoriens grundlag
> med afstikkere til Wolfgang Klafkis dannelsesaspekter, hvis det siger
> dig noget.
>
>
"udviklende undervisning på virksomhedsteoriens grundlag" troede jeg ikke
kunne lade sig gøre, men det ku´ da være jeg lige skulle stikke forbi den
så også.

Min interesse her skyldtes nu mere, at jeg fik indtryk af at den beskæftige
sig mere generelt med skolehistorie. Men tak alligevel.






Med venlig hilsen


Søren Friberg

---

"Soeren Friberg" <soeren_friberg_news@hotmail.dk> skrev i en
meddelelse
news:Xns92879310DDB9Esoerenfribergnewshot@193.88.15.201
> "Arne H. Wilstrup" <karl@doedsmart.dk> wrote in
> news:3d7fbc50$0$27664$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
>> Den er vildt kedelig, men findes i et eksemplar til officielt
>> udlån på DPUs bibliotek forfattet i mit navn (se nedenunder).
>> Den handlede om det jeg kaldte en udviklende undervisning på
>> virksomhedsteoriens grundlag med afstikkere til Wolfgang
>> Klafkis dannelsesaspekter, hvis det siger dig noget.
>>
>>
> "udviklende undervisning på virksomhedsteoriens grundlag"
> troede jeg ikke kunne lade sig gøre, men det ku´ da være jeg
> lige skulle stikke forbi den så også.

Det kan sagtens lade sig gøre - faktisk er det den bedste måde at gøre
det på!
>
> Min interesse her skyldtes nu mere, at jeg fik indtryk af at
> den beskæftige sig mere generelt med skolehistorie. Men tak
> alligevel.

Jeg har skrevet andre afhandlinger om skolehistoriske emner, men de er
ikke offentliggjort.

--
Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup

---

Arne H. Wilstrup <karl@doedsmart.dk> wrote:

> Du blander tingene sammen: friskoler og lilleskoler er det samme.
> Lilleskolerne er frie skoler på pædagogisk grundlag for nu at sige det
> lidt slagordsagtigt. Friskolerne /lilleskolerne har meget forskellige
> skolesyn, men der er dog nogle fællestræk i disse skolesyn:

De er da bare - privatskoler. Nogle gående fra 0.-12. klassetrin.
--
Per Erik Rønne

---

Arne H. Wilstrup <karl@doedsmart.dk> wrote:

> Vi har haft en minister, der mente at pædagogik nærmest var en
> overflødig ting når man skulle undervise i f.eks. fransk. Man kunne da
> blot ansætte en cand.mag. i sproget, så ville alt være lyst og venligt.

Hvem har dog været så tåbelig? Ulla Tørnæs, der mener at man også i
folkeskolen kan gøre som man har gjort på Handelshøjskolen / Julius
Thomsens Plads. Her har man slået 2-3 klasseværelser sammen på langs, og
på den måde må man jo også i folkeskolen kunne stoppe 60-80 elever ind i
samme klasse.

I øvrigt støttet af en professor på DPU. I nogle ting skal
undervisningen så foregå i små grupper; antallet af grupper vil da også
være et ganske fortrinligt håndtag at skrue på, når kommunerne skal få
økonomien til at hænge sammen ...

> Og prøv at se på den nye "læreruddannelse" hvor man kan blive lærer på
> to år.

Ikke for alle. Men en cand.mag. i engelsk og tysk behøver vel ikke en
4-årig seminarieuddannelse for at blive en god folkeskolelærer i de to
sprog. Fagligheden er der i forvejen; didaktik og pædagogik mangler.

Og der er 1300 ikke-fastansatte gymnasielærere + en masse arbejdsløse
magistre i Dansk Magisterforening [især humanister] som godt kunne
bruges i grundskolen.
--
Per Erik Rønne

---

"Per Rønne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1fj9xyp.1ijcqzowcs2s9N%serse@diku.dk...
> Arne H. Wilstrup <karl@doedsmart.dk> wrote:
>
> > Vi har haft en minister, der mente at pædagogik nærmest var en
> > overflødig ting når man skulle undervise i f.eks. fransk. Man kunne
da
> > blot ansætte en cand.mag. i sproget, så ville alt være lyst og
venligt.
>
> Hvem har dog været så tåbelig?

Bertel Haarder, såmænd.

Ulla Tørnæs, der mener at man også i
> folkeskolen kan gøre som man har gjort på Handelshøjskolen / Julius
> Thomsens Plads. Her har man slået 2-3 klasseværelser sammen på langs,
og
> på den måde må man jo også i folkeskolen kunne stoppe 60-80 elever ind
i
> samme klasse.

Jeg ville da gerne se U.T. gøre det kunststykke i de fleste københavnske
skoler.
>
> I øvrigt støttet af en professor på DPU.

Han er ikke rigtig klog - vi kender ham udmærket som en provokatør,
nemlig Niels Egelund. Jeg vil ikke sige mere om ham i dette forum.


>
> Ikke for alle. Men en cand.mag. i engelsk og tysk behøver vel ikke en
> 4-årig seminarieuddannelse for at blive en god folkeskolelærer i de to
> sprog. Fagligheden er der i forvejen; didaktik og pædagogik mangler.
>
> Og der er 1300 ikke-fastansatte gymnasielærere + en masse arbejdsløse
> magistre i Dansk Magisterforening [især humanister] som godt kunne
> bruges i grundskolen.

Javist -og snedkere, der kunne undervise i sløjd og husmødre, der kunne
undervise i barnepleje (nåeh, nej, det er vist afskaffet) og cand.mag'er
i Oldtidskundskab, der sikkert kunne bruges i historieundervisningen
etc. etc.

Problemet er blot at formålet med folkeskolen er ikke at uddanne
eleverne til at være "fagfolk", men at give dem almen dannelse som det
er defineret i folkeskoleloven.
En cand.mag. i engelsk og tysk behøver naturligvis ikke yderligere 4. år
på et seminarium for at undervise i fagene, men det er nu sådan at en
lærer stadig skal undervise i andre fag end lige netop sine specialefag,
og det indebærer en mængde pædagogik og psykolgi, didaktik, praktik m.v.
En cand.mag. i engelsk kan nok fagligt klare kravene til læseplanerne,
men ikke nødvendigvis den pædagogiske del af det.
Det er forskellen.
--

Med venlig hilsen
Arne H.Wilstrup
overlærer,cand.pæd.pæd.

---

"Rømer" <romer@esenet.dk> wrote in
news:3d7a25f1$0$129$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Som ikke-lærer kan det være svært at forstå, at det at oparbejde en
> vis rutine indenfor et område ikke skulle bidrage til ens faglige
> kunnen.

Det må da også undre en lærer.


> Skelnes der mellem lektier og
> hjemmearbejde - eller er de to ord synonyme?
>
Det ved jeg ikke. Umiddelbart virker "lektier" lidt gammeldags og
pligtfyldt, mens "hjemmearbejde" har karakter af interesse og frivillighed.

> Jeg har tidligere haft diskussionen i mine børns klasser - hvilket
> ramaskrig - ikke mindst fra andre forældre, der absolut var af den
> opfattelse, at der var rigeligt hjemmearbejde som det var.
>
Ja, men det er netop sagen. Der er meget forskel på børns konkrete
arbejdsbelastning ved forskellige hjemmeopgaver. Dette kender jeg meget til
som forældre til 3 børn (ud over altså også at være lærer)

> Selv har jeg meget ringe forståelse for, at man kan have et fag, der
> ikke kræver andet end deltagelse i timerne.

Her er du nok lidt firkantet, men det vender jeg lige tilbage til.

> men jeg tror også, det er almindeligt kendt, at de fleste - ikke bare
> børn - generelt springer over hvor gærdet er lavest.

Det synes jeg er direkte vrøvl. Det afhænger af interessen for de ting man
beskæftiger sig med!

> Om ikke andet bør en vis lektiemængde - en vis lektiebelastning -
> tilstræbes, da det ikke er særligt sjovt i en alder af 16-17 år at
> opdage, at man skal lave lektier - man er ude af træning og har måske
> fået fyldt sin tid med andet - det er en brat opvågnen.
>
Lige mine ord for et par år siden, hvor min datter gik i 9. klasse. Men nu
er jeg blevet en del klogere.



Teoretisk er hjemmearbejde en umådelig god ting, men i praksis er det langt
fra.

For det første har skolens opgaver ændret sig og dermed også formen for
hjemmearbejde. Dette hænger igen sammen med at samfundet har ændret sig i
løbet af de sidste 20 år.

Tidligere kunne du eksempelvis stikke alle nogle bestemte regnestykker, der
skulle udføres på en bestemt måde. Det vil være klart i strid med de krav,
der stilles til undervisningen, hvis læreren gør tilsvarende i dag. Børn
skal nemlig lære mere i dag end tidligere. De skal faktisk også forstå,
hvad de laver (og her er mit udgangspunkt naturvidenskabeligt)

Man kan sige at tidligere var lektier oftest løsrevet fra undervisningen,
mens hjemmearbejde i dag bør være i sammenhæng med undervisningen.

I matematik var lektier tidligere ofte knyttet til regning, der jo som
bekendt kun udgør en mindre del af dagens pensum.

Jeg vil altså konkludere, at hjemmearbejde sommetider er anvendeligt i
mindre klasser og næsten altid velegnet i større. Uden at hovere kan det
selvfølgelig være et problem at diskutere professionelt med nogen der ikke
er det (sikkert velkendt i alle brancher)

Men en lærer, der giver hjemmearbejde for:
1) tillrettelægger i realiteten 2 undervisningsforløb

2) man ved ikke om der er nogen kvalificeret hjælp til rådighed ved
hjemmeforløbet

3) så måske vælger man nogle små lette, rutineprægede hjemmeopgaver "for at
få fred"

4) hvad man alligevel ikke får, så man skal bruge næste time på at gennemgå
de tåbelige opgaver.


Og hvad kaldes det: Misbrug af kostbar undervisningstid.


Det er det negative scenarium, som sker ofte, men dog ikke altid. ER
LEKTIER så godt?




Med venlig hilsen

Søren Friberg

---

er da også overlærer, men vil bare ikke prale med min alder.



Med venlig hilsen


Søren Friberg

---

> Om ikke andet bør en vis lektiemængde - en vis lektiebelastning -
> tilstræbes, da det ikke er særligt sjovt i en alder af 16-17 år at opdage,
> at man skal lave lektier - man er ude af træning og har måske fået fyldt
sin
> tid med andet - det er en brat opvågnen.
>

Ovenstående var også hvad jeg i sin tid oplevede da jeg startede i
gymnasiet:
En brat opvågnen som konsekvens af en let tid i folkeskolen, ikke fordi jeg
var specielt
godt begavet men nok fordi vi havde en niveaumæssigt ret lav fællesnævner i
klassen.
Jeg havde sjældent hjemmearbejde/lektier og var ikke inspireret til selv at
"Tage ansvaret for egen læring".

Idag prøver Vi at gøre vores børn forberedt på at tilværelsen har lette og
interesante sider men
også svære og knap så interessante sider, men at det er nødvendigt at
forholde sig til begge for
at nå fra A til B.
Det siger sig selv at førstnævnte er der man helst vil opholde sig.
(Et eksempel er computerspil som giver smæk for skillingen, point,
bekræftigelse, underholdning
og et smut væk fra virkeligheden men som kun for ganske få nørder reelt
giver vigtige færdigheder.

Den knap så interessante side kunne for eksempel være at man har et par
matematik opgaver man
skal have lavet til dagen efter, der skal måske bruges 20 minutter af
fritiden og det er måske ikke lige det man har mest lyst til. Men opgaverne
giver rutine i opgaveløsning.

Jeg forestiller mig at hvis man tilvænnes et vist omfang af hjemmearbejde i
folkeskolen og dermed er vant til
at gennemføre opgaver man ikke altid selv suverænt har været herre over, så
er man bedre forberedt til gymnasiet,
andre uddannelsesforløb eller såmænd bare voksen-tilværelsen i
almindelighed.
Jeg tror også man bliver bedre og bedre til at håndtere den "indre modstand"
mod pålagt arbejde og for nogles
vedkommende hurtigt finder ud af at vende det til egen fordel og selv
forsøge at få indflydelse på hvad hjemmearbejde
skal omfatte, og hvornår de skal laves. Og det er efter min mening lige der
hvor jeg gerne ser mine børn havner.
I kalder det vist ansvar for egen læring ? Pligt forsøges vendt til
udfordring af en selv.
En erkendelse af at livet er lettere og meget sjovere hvis man man sørger
for at være god til de ting man beskæftiger sig med men også en erkendelse
af at tingene ikke altid bare kommer af sig selv men kræver ekstra arbejde
og hjælp fra andre.
Hilsen: Jan.

---

Jan Larsen <janlars@mail1.stofanet.dk> wrote:

> Jeg forestiller mig at hvis man tilvænnes et vist omfang af hjemmearbejde i
> folkeskolen og dermed er vant til
> at gennemføre opgaver man ikke altid selv suverænt har været herre over, så
> er man bedre forberedt til gymnasiet,
> andre uddannelsesforløb eller såmænd bare voksen-tilværelsen i
> almindelighed.

Jeg synes her lige at det hører med, at gives der skriftlige opgaver
for, skal disse også rettes af læreren. Og ikke i klassen.

Der skal altså her findes nogle /rettereduktioner/.

Og ja, jeg er aktiv i min fagforening. GL.
--
Per Erik Rønne