---

Starter lige en ny tråd istedet for inde i LowLife tråden...

> Siraks.
> En af de gammeltestamentlige apokryfer - dvs. bøger, som ikke er med i
> protestantiske bibler, men findes i de katolske.
> Luther kaldte dem noget i retning af "Bøger, der ikke er essentielle
> sådan som resten af bibelens bøger, men gode at læse."
> Du kan finde den og andre apokryfer på www.bibelen.dk.


Jeg fandt lige bogen med de apokryfe bøger på hylden - og der var Siraks
bog, jep
Det kunne være man skulle kikke lidt mere i de skrifter.

Hvad har gjort at disse skrifter ikke er kommet med i "Bibelen"? Hvem har
bestemt det?

Håber nogen kan svare

Hilsen Jan-Erik

---

"Jan-Erik" <j-e@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:3d6f7a7e$0$27649$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ om apokryferne ]
> Hvad har gjort at disse skrifter ikke er kommet med i "Bibelen"?
> Hvem har bestemt det?
>
> Håber nogen kan svare

For at et skrift blev regnet for "kanonisk" var der forskellige krav
der blev anset for nødvendige at være opfyldt.

For GT's vedkommende var det først og fremmest at de skulle anses for
at være affattet i "profetperioden", også kaldt
"inspirationsperioden". Det blev anset, at denne periode sluttede med
den sidste profet, Malakias, ca. år 400 f.Kr.

Den jødiske historiskriver Josefus (ca. år 38-100 e.Kr.) fortæller i
sit skrift "Mod Apion" (1,8) hvilke bøger jøderne betragtede som
guddommelige, nemlig 22 bøger fordelt på 3 grupper. Om de apokryfe
skrifter siger han, at de handler om tiden fra Artaxerxes og til hans
egen tid, men at de ikke har samme autoritet, fordi der ikke mere var
direkte efterfølgere af profeterne - profeternes tid var forbi.

På Jesu tid, og dermed i den kristne menigheds allerførste tid, var GT
altså således en klart afgrænset skriftsamling.

Når alt dette er sagt, og der kunne siges langt mere, skal der så også
tilføjes, at apokryferne vel stort set hele tiden har spillet en
væsentlig og stor rolle i den kristne urmenighed, idet skrifterne nød
stor anseelse hos menigmand, og blev anset for god opbyggelig læsning.

Det var først noget senere, under kraftig indflydelse af den hedenske
græske tænknings indflydelse og indtog i den kristne teologi, at flere
og flere af kirkens ledende mænd fandt støtte for deres
græskindfluerede filosofiske tænkning i apokryferne, at disse til
sidst af kirkens øverste folk blev regnet med stort set på linie med
de øvrige af Bibelens skrifter.

Der er en del lærepunkter fra apokryferne der er uforenelig med resten
af Bibelen, hvorfor både jøder og urmenigheden ikke regnede
apokryferne som inspirerede og på linie med resten af Bibelen.

På trods af at apokryferne ikke er medregnet til den kanoniske Bibel,
er de stadig meget værdifulde skrifter, der absolut er værd, både at
læse og at studere.

Og så skal det retfærdigvis også pointeres, at både Den Katolske
Kirke, og vist nok alle de Ortodokse Kirker, regner apokryferne med
til Bibelen på linie med de egentlige kanoniserede bøger.

Du kan læse meget mere om alt dette i bl.a.:
"Skrift og Åbenbaring", flere forfattere, side 151-170.
"Kirkens første Bibel", M. Miller, husker ikke sidetallet!

Og så en engelsk, som jeg ikke selv har læst, men har fået stærkt
anbefalet:
"Canon of The Old Testament" i "New Bible Dictionary, Second Edition.
IVP, Leichester 1982.

Håber dette kan hjælpe dig lidt på vej!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Jan-Erik" <j-e@get2net.dk> skrev i news:3d6f7a7e$0$27649
$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Hvad har gjort at disse skrifter ikke er kommet med i "Bibelen"? Hvem har
> bestemt det?

Disse skrifter VAR sandeligt kommet inde i Bibelen.

Denne protestanske udgave af bibelen blev imidlertid opnået ved, at Luther
i sin tid forkastede syv bøger fra den oprindelige Bibel. Syv bøger, som er
del af den katolske kanon.

Du kan læse mere om Bibelen under sine forskellige former på
www.katolsk.net. Helt nøjagtigt er der en artikel om Bibelen på:

http://www.katolsk.net/aand/tekster/bibel.html

--
Venligst

Cyril Malka

et-sect-era nr. 18 - Særudgave:
Franskmanden Eric Rubio kom til Danmark med Scientologi og endte
med at dø af sult i Rødby - Hvad er der sket?

http://www.etsectera.com - Aktualitetsbladet om sekternes verden
http://www.malka.dk -=- http://www.malka.info

---

"Jan-Erik" <j-e@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:3d6f7a7e$0$27649$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Hvad har gjort at disse skrifter ikke er kommet med i "Bibelen"? Hvem har
> bestemt det?

Man kan faktisk vende spørgsmålet om og spørge hvem der overhoved besluttede
noget om at de skulle med ?
....og svaret er at den romersk-katolske kirke anerkendte dem som en
yderligere del af den bibelske kanon ved kirkemødet i Trento (1546)

Men faktisk er der vidnesbyrd om at de apokryfiske bøger ikke var anerkendt
som en del af de inspirerede skrifter da den kristne menighed blev oprettet.
På det tidspunkt var De hebraiske Skrifters kanon allerede fastlagt, og den
indeholdt ingen af de apokryfiske bøger. Den jødiske historiker Josefus
skrev i det første århundrede: "Vi har ikke en Mængde Bøger, der er i
Uoverensstemmelse med og strider mod hinanden, men vi har blot 22 Bøger
[svarende til de niogtredive bøger i De hebraiske Skrifter efter den moderne
inddeling], der indeholder en Beretning om hele Tiden - fra de ældste Dage -
og de regnes med Rette for guddommelige." At han var klar over at der
eksisterede apokryfiske bøger, fremgår af hvad han videre siger: "Fra
Artaxerxes indtil vor Tid er der blevet skrevet adskilligt, men det bliver
ikke regnet for lige saa troværdigt som det, der gik forud, fordi der ikke
har været en fast Rækkefølge af Profeter." - Mod Apion, 1. bog, 8. afsnit
(ifølge Eusebs Kirkehistorie, oversat af Knud Bang, 1940, siderne 129 og
130)
Derudover er der også to af de Apokryfe forfattere der antyder at de ikke
selv er inspirerede (forordet til Siraks Bog samt 2 Makkabæerbog 2:23-31 og
15:37-39)

Udover tidlige afskrifter af den græske Septuaginta er der intet der tyder
på at bøgerne almindeligvis har været en del af den bibelske kanon.

Og selv om de græsktalende jøder i Alexandria efterhånden indføjede sådanne
apokryfe skrifter i Septuaginta og åbenbart betragtede dem som en del af en
udvidet kanon af hellige skrifter, viser den allerede citerede udtalelse af
Josefus at de aldrig blev indlemmet i den jerusalemske eller palæstinensiske
kanon, og at de allerhøjst blev betragtet som sekundære skrifter der ikke
var af guddommelig oprindelse. Derfor blev alle sådanne skrifter udelukket
af den hebraiske kanon ved den jødiske synode i Jamnia omkring år 90.

Håber det besvarer lidt af dit spørgsmål

TBC

Torben Bojer Christensen

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:fBLb9.40076$ww6.2911741@news010.worldonline.dk...


> Derfor blev alle sådanne skrifter udelukket
> af den hebraiske kanon ved den jødiske
> synode i Jamnia omkring år 90.

Postulatet om at der har fundet en egentlige synode sted i Jamnia,
bygger på et yderst spinkelt grundlag, og regnes efterhånden af
adskillige forskere for at være en kristen opfindelse!

"Den alvorligste indvending mod denne hypotese [at der skulle
eksistere en udvidet kanon i Alexandria og Diasporaen i øvrigt],
drejer sig om selve tanken om en "synode" i Jabne [også kaldet
Jamnia], som traf afgørelse om omfanget af "Skrifterne". Det er
forskere, som har konstrueret denne synode. Den har et yderst spinkelt
grundlag i kilderne og bygges på en ENKELT Mishna-tekst, Yadaim 3,5".
Citeret fra "Kristendommens Jødiske Rødder II, Oskar Skarsaune, side
65.

- Se også W. M. Christie, "The Jamnia Period in Jewish History" i
"The Journal of Theological Studies 26 (årgang 1925), side 347-364.

Peter Schäfer, "Die sogenante Synode von Jabne", Judaica (årgang 1975)
side 54-64 og 116-124.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:ako1pg$5oc$1@dknews.tiscali.dk...

> > Derfor blev alle sådanne skrifter udelukket
> > af den hebraiske kanon ved den jødiske
> > synode i Jamnia omkring år 90.
>
> Postulatet om at der har fundet en egentlige synode sted i Jamnia,
> bygger på et yderst spinkelt grundlag, og regnes efterhånden af
> adskillige forskere for at være en kristen opfindelse!

Såfremt det skulle være tilfældet (Jeg håber da ikke at kristne skulle være
ude på at fodre os med løgn er det da altid noget at vi har historikeren
Josefus' udsagn at henholde os til. - Iflg. ham var de apokryfe tekster ikke
en del af Kanon i det første århundrede. (Se forrige indlæg)

TBC
Torben Bojer Christensen

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:03Mb9.40084$ww6.2914580@news010.worldonline.dk...

> Såfremt det skulle være tilfældet (Jeg håber da ikke at kristne skulle
være
> ude på at fodre os med løgn er det da altid noget at vi har
historikeren
> Josefus' udsagn at henholde os til. - Iflg. ham var de apokryfe tekster
ikke
> en del af Kanon i det første århundrede. (Se forrige indlæg)

Hov, det fremfører du jo også ligefrem selv i dit tidligere indlæg

TBC

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:g7Mb9.40086$ww6.2915025@news010.worldonline.dk...

[ om apokryfer og kanon og Jamnia-synode ]

> Hov, det fremfører du jo også ligefrem
> selv i dit tidligere indlæg

Netop, men der er altså nogle forskere der gerne vil have denne
konstruerede synode i Jamnia, for på den måde at få det til at se ud
som om det først var på tidspunkt at den hebraiske kanon blev fastlagt
og endeligt vedtaget. Endvidere bruges den konstruerede Jamnia-synode
til at postulere at diaspora-jøderne havde en anden kanon end de
hebraiske jøder havde.

Ved fornyet gennemlæsning af dine indlæg i denne tråd, ser det ud til
at vi er fuldstændig enige omkring omfanget af den jødiske kanon.

Og jeg formoder at du også vil kunne erklære dig enig i synspunkterne
omkring Jamnia-synoden, ellers læs i de kilder jeg har henvist til.
Der gives der en god afgumentation derfor!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:ako46k$5sl$1@dknews.tiscali.dk...

> Ved fornyet gennemlæsning af dine indlæg i denne tråd, ser det ud til
> at vi er fuldstændig enige omkring omfanget af den jødiske kanon.

Ja, det er også min konklution.

> Og jeg formoder at du også vil kunne erklære dig enig i synspunkterne
> omkring Jamnia-synoden, ellers læs i de kilder jeg har henvist til.
> Der gives der en god afgumentation derfor!

Formentligt/måske. Desværre har jeg ikke nu og her umiddelbar adgang til de
bøger du refererer til, eller andre hvor jeg ved af at validiteten af
Jamnia-synoden behandles. Så hvorvidt man kan sætte sin lid til
Mishna-teksten, Yadaim 3:5 eller ej, har jeg ikke videre baggrund for
hverken at kunne forsvare eller drage i tvivl.

TBC
Torben Bojer Christensen

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:A4Nb9.40118$ww6.2922573@news010.worldonline.dk...

[ ... ]
> Formentligt/måske. Desværre har jeg ikke nu og her umiddelbar
> adgang til de bøger du refererer til, eller andre hvor jeg ved af at
> validiteten af Jamnia-synoden behandles. Så hvorvidt man kan
sætte sin lid til Mishna-teksten, Yadaim 3:5 eller ej, har jeg ikke
> videre baggrund for hverken at kunne forsvare eller drage i tvivl.

Her kommer teksten fra Yadaim 3,5, som er den eneste bevarede tekst om
"Jamnia-synoden":

"Alle de hellige skrifter gør hænderne urene [1], men om Prædikerens
Bog er der uenighed. R. Jose /ca. 150 e.Kr.) siger: Prædikerens Bog
gør ikke hænderne urene, og om Højsangen er der uenighed. R. Simeon
(ca. 150 e.Kr.) siger: Med hensyn til Prædikerens Bog indtog
Shammai-skolen en mildere, og Hillel.skolen en strengere holdning. R.
Simeon b. Azzai (ca. 110 e.Kr.) sagde: Jeg har hørt en overlevering
fra de 72 ældste på den dag, hvor de gjorde R. Eleazar b. Azariah til
leder af de vises akademi (ca. år 90 i Jamnia), at både Højsangen og
Prædikeren gør hænderne urene.R. Akiba (død 135 e.Kr.) sagde: Det
forbyde Gud! - Overhovedet ingen i Israel har nogensinde bestridt
Højsangen [at han ville sige], at den ikke gør hænderne urene, for
alle tidsaldre er ikke værd den dag, hvor Højsangen blev givet til
Israel; for alle Skrifterne er hellige, men Højsangen er den
allerhelligste. Og hvis noget er omtvistet, så var det kun Prædikerens
Bog. R. Johanan b. Josua, søn af R. Akibas svigerfader, sagde: Ifølge
Ben Azzais ord, så diskuterede de og traf beslutning på denne måde"

[1] "At gøre hænderne urene" er et rabinsk udtryk for kanonisk status.

Det eneste der rent faktisk er tydeligt i denne tekst, er, at der var
en igangværende debat om to af de "perifere" bøger bland den gruppe
der benævnes "Skrifterne" helt op til midten af det andet århundrede.
Og der er andre rabbinske vidnesbyrd om, at man fortsatte med at
diskutere enkelte bøger, selv blandt profeterne, også efter midten af
det andet århundrede. Én episode blandt diskussionerne var
afstemningen blandt de 72 ældste, som kom sammen i Jamnia i år 90
e.Kr. for at gøre R. Eleazar b. Azariah til leder for
rabbiner-akademiet.

Der var ikke tale om et "kirkemøde" eller en synode af "biskopper"
eller lignende, som traf bindende afgørelser for hele folket. Denne
komsammen fandt jo også sted 20 år efter Jerusalems og Templets
ødelæggelse, og var et led i forsøget på at genetablere den rabbinske
jødedom, - den eneste gren af jødedommen der rent faktisk kom til at
overleve Templets ødelæggelse. Men tilsyneladende har mange (kristne)
forskere læst det kristne "kirkemøde" ind i denne rabbinske tekst. Der
findes ikke egentlige spor i den rabbinske litteraur, der berettiger
at gøre samlingen i Jamnia til en egentlig synnode der tog stilling
til kanonspørgsmålet.

Håber der var nogle ting der blev tydeligere, eller mere forståelige!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:ako8ag$66e$1@dknews.tiscali.dk...

> Håber der var nogle ting der blev tydeligere, eller mere forståelige!

Tydeligere er måske så meget sagt ...men forståelige ifht dit
udgangspunkt om at der kan drages tvivl om synspunkterne
omkring Jamnia-synoden ...ja.

I alle tilfælde tak for at bruge tid på at delagtiggøre mig i den indsigt


TBC
Torben Bojer Christensen

---

"TBC" <-sutmin@2night.dk> skrev i en meddelelse
news:XJNb9.40149$ww6.2927418@news010.worldonline.dk...

[ ... ]
> I alle tilfælde tak for at bruge tid på
> at delagtiggøre mig i den indsigt

Du skal da være så hjertelig velkommen

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk