---

Hvis man vil opleve Gud, få et tegn, hvad gør man så ?

Alle I lærde må ku' gi' et råd i dên henseende, og nævn ikke
man skal gå til bønnemøder i de hersens ny-modne mini-kirker
ala Pinse, Jesuskirken o.a.

Nogle vil ha' fest og farver, og for dem er
det OK, men vi andre "dødelige", som ikke går så meget op i det
må vel også kunne "mærke Gud" uden deltagelse i disse
forsamlinger, hvor masse-psyken arbejder på højtryk.

MVH

---

"Olsen" <olesen@jubiipost.dk> skrev i en meddelelse
news:ak63qe$vnh$4@news.cybercity.dk...
> Hvis man vil opleve Gud, få et tegn, hvad gør man så ?
>
> Alle I lærde må ku' gi' et råd i dên henseende, og nævn ikke
> man skal gå til bønnemøder i de hersens ny-modne mini-kirker
> ala Pinse, Jesuskirken o.a.
>
> Nogle vil ha' fest og farver, og for dem er
> det OK, men vi andre "dødelige", som ikke går så meget op i det
> må vel også kunne "mærke Gud" uden deltagelse i disse
> forsamlinger, hvor masse-psyken arbejder på højtryk.
>
> MVH

Hej Olsen.
Jeg er selv sådan en slags "frelance kristen", uden fast medlemskab af
nogen kirke. Jeg skal nu lige sige at et kristent fællesskab er fint nok.
Jeg er nu sikker på, at du også kan opleve Gud som en virkelighed, selv
om "du ikke går så meget op i det".
Formentlig ved du jo, at vejen til Gud går gennem Jesus, og der er
desværre/heldigvis kun denne ene vej til Gud.
Nu er Gud jo en herlig gentleman. Han presser sig ikke på, man må lige
som interessere sig lidt for ham og snakke lidt med ham, så han er klar
over, at man gerne vil i kontakt med ham og blive overbevist om hans
eksistens. At direkte forlange et tegn, kan vi ikke, men det skal nok komme
når vi prøver at lære ham at kende.
Hvordan gør vi så det? Joh, at læse i Det nye Testamente, som blev givet
os gennem Jesus, er en rigtig god begyndelse. Et testamente kan ændres
så længe man er i live (Det gamle Testamente) Derfor blev der oprettet et
nyt
da Jesus havde fuldført sin gerning på Jorden (Det nye Testamente).
Et testamente åbnes når vedkommende er død (Jesus). Når vi åbner Det nye
Testamente, som Jesus var "skyld" i, ser vi minsandten, at det der står der
i
gælder alle mennesker - før, nu og fremover.
Det jeg vil sige med dette er, at når du læser i Det nye Testamente i tro
på,
at det også gælder DIG, så kan du næsten ikke undgå at boble af indre
glæde og taknemmelighed til Gud, over alt det som DU også har del i.
Pludselig og som oftest uden varsel, åbenbarer Gud sig med netop det du
søger. Hvis ikke du har en Bibel/Det nye Testamente kan du starte med dette
link: http://www.bibelselskabet.dk/danbib/web/bibelen.htm og kom hele tiden
i hu, at det du læser gælder også dig.
Ernst

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3d669d67$0$244$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
>
> "Olsen" <olesen@jubiipost.dk> skrev i en meddelelse
> news:ak63qe$vnh$4@news.cybercity.dk...
> > Hvis man vil opleve Gud, få et tegn, hvad gør man så ?
> >
> > Alle I lærde må ku' gi' et råd i dên henseende, og nævn ikke
> > man skal gå til bønnemøder i de hersens ny-modne mini-kirker
> > ala Pinse, Jesuskirken o.a.
> >
> > Nogle vil ha' fest og farver, og for dem er
> > det OK, men vi andre "dødelige", som ikke går så meget op i det
> > må vel også kunne "mærke Gud" uden deltagelse i disse
> > forsamlinger, hvor masse-psyken arbejder på højtryk.
> >
> > MVH
>
> Hej Olsen.
> Jeg er selv sådan en slags "frelance kristen", uden fast medlemskab af
> nogen kirke. Jeg skal nu lige sige at et kristent fællesskab er fint nok.

Jeg er enig i alt, havd du skriver, Ernst.

Og jo, problemet er faktisk ideen om at man skal høre til i een bestemt
menighed.

Nu er jeg så vanvittig lutheransk, at jeg mener at menighedsbegrebet faktisk
ikke er så vigtigt.

Problemet er NETOP at - som du så fremragende skriver i
<3d66a184$0$254$ba624c82@nntp03.dk.telia.net>- længere oppe - at menigheder
har en tendes til at blive fordærvede.

Men jo, konklusionen er nok at man, for at ville være kristen (Implicit: Tro
på Jesus som Kristus), læser det vidnesbyrd om Ham som findes i NT.
Dog vil jeg bare mene at Thomasevangeliet er mindst lige så historisk
gyldigt, da det muligvis er det ældste og det som kildeskrift har langt
højere værdi i blot at være udtalelser i stedet for efterrationaliserede
begivenheder.

Dèr er jeg nok meget uortodoks.

Eet af de store problemer er IMHO at mange folk, der insisterer på at være
kristne har det med at vende tilbage til en "jødisk" tankegang ved at læse
for meget GT.

Og dét mener jeg er farligt.

Det handler om at fokusere på Jesus. At "lære Ham at kende", så at sige. Man
skal bestemt ikke forsøge at "udgrunde Ham", hvilket er en STOR fejltagelse
(bitter erfaring!), men man skal vel helst opbygge en "fornemmelse" af Ham,
ligesom man automatisk gør med folk, man lærer at kende?

Det vigtige er at "lære Jesus at kende" "umiddelbart", forstået på den måde
at mange retninger hver har deres individuelle fortolkninger, der kun alt
for ofte kan virke som "forstyrrende mellemled". IMHO Luthers - og Jesu
egen - hovedpointe: et umiddelbare Gudsforhold.
Man skal huske på at Kristendommen er opstået som _personlig_ religion i en
tid, hvor Templer og autoriserede Ypperstepræster har været nødvendige
institutioner for _offentlig_ Gudsdyrkelse.

Minder sjovt nok om mit dillemma som Folkekirkekristen. ;-D

Problemet er bare at revolutioner æder sig selv op, og selv den mest
"frelste" menighed med tiden vil blive "besmittet", hvorefter et NYT
"Exodus" foregår - ad infinitum.

I vores del af Verden går det tilbage til hhv. Moses, Jesus og Luther, men
er siden fulgt op af frikirker, der løsriver sig fra Folkekirken.

Ideen om een menighed lader sig ikke gøre i institutionaliseret form. Det er
der alt for meget simpel verdslig magt impliceret til. Så er vi ovre i
modbilledet.

Lettere anarkistisk tankegang, måske. Men kan en menighed uden institutioner
og gale kultleder ikke tænkes?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> writes:

> Nu er jeg så vanvittig lutheransk, at jeg mener at menighedsbegrebet faktisk
> ikke er så vigtigt.

Enlighten me: Hvordan er det lutheransk?

> Problemet er NETOP at - som du så fremragende skriver i
> <3d66a184$0$254$ba624c82@nntp03.dk.telia.net>- længere oppe - at menigheder
> har en tendes til at blive fordærvede.

Ikke i højere grad end mennesker. Nok endda i mindre grad end
mennesker uden en menighed.

> Dog vil jeg bare mene at Thomasevangeliet er mindst lige så historisk
> gyldigt, da det muligvis er det ældste og det som kildeskrift har langt
> højere værdi i blot at være udtalelser i stedet for efterrationaliserede
> begivenheder.

"Muligvis er det ældste"? Det er der vist ikke rigtig noget, der taler
for...

--
Peter B. Juul, o.-.o "Bekæmp med al din kløgt og flid
The RockBear. ((^)) den tåge tåber spreder.
I speak only 0}._.{0 Thi visseligen, ting tager tid,
for myself. O/ \O men ævl tager evigheder" -Piet Hein

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3k7mgvjv3.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> writes:
>
> > Nu er jeg så vanvittig lutheransk, at jeg mener at menighedsbegrebet
faktisk
> > ikke er så vigtigt.
>
> Enlighten me: Hvordan er det lutheransk?

Det personlige Gudsforhold.

> > Problemet er NETOP at - som du så fremragende skriver i
> > <3d66a184$0$254$ba624c82@nntp03.dk.telia.net>- længere oppe - at
menigheder
> > har en tendes til at blive fordærvede.
>
> Ikke i højere grad end mennesker. Nok endda i mindre grad end
> mennesker uden en menighed.

Øhm, hvordan har du tænkt dig at "misbruge" dit eget personlige Gudsforhold?

> > Dog vil jeg bare mene at Thomasevangeliet er mindst lige så historisk
> > gyldigt, da det muligvis er det ældste og det som kildeskrift har langt
> > højere værdi i blot at være udtalelser i stedet for efterrationaliserede
> > begivenheder.
>
> "Muligvis er det ældste"? Det er der vist ikke rigtig noget, der taler
> for...

Det mener jeg vist at have set en Discoveryudsendelse om...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> writes:

> > Enlighten me: Hvordan er det lutheransk?
>
> Det personlige Gudsforhold.

Hvordan gør det menigheden uvigtig? Det gælder tværtimod, at
menigheden er en støtte, når det personlige gudsforhold skranter.

> > Ikke i højere grad end mennesker. Nok endda i mindre grad end
> > mennesker uden en menighed.
>
> Øhm, hvordan har du tænkt dig at "misbruge" dit eget personlige Gudsforhold?

HVad snakker du om? Hvad har det spørgsmål med det foregående at
gøre?'

Dsu siger, at menigheder har en tendens til at blive "fordærvede".

Det kan kun ske, hvis mennesker i menigheden bliver det (og trækker
andre med sig).

Typisk vil menigheden retlede den, der er blevet "fordærvet" og hjælpe
ham tilbage på sporet, mens personen uden menighed ikke har den
support. Hvor galt det kan gå? Det kan tydeligt ses hos en række
menighedsløse dlk-brugere (ikke dem alle!)

> > "Muligvis er det ældste"? Det er der vist ikke rigtig noget, der taler
> > for...
>
> Det mener jeg vist at have set en Discoveryudsendelse om...

Jeg har set en Discoveryudsendelse, der sandsynliggjorde, at
pyramiderne er bygget af rumvæsener, en anden, der sandsynliggjorde,
at korncirkler er et mystisk fænomen og en tredje, der
sandsynliggjorde, at mange amerikanere hvert år bortføres af
rumvæsener.

Discovery viser så meget idioti.

Eksperterne - både udenfor og indenfor de kristne rækker - daterer det
til det andet århundrede.
--
Peter B. Juul, o.-.o "nej, folk vil ikke have nogen Playstation
The RockBear. ((^)) selv om der er mange der køber den."
I speak only 0}._.{0 -Charbax
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3elcoumg1.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> writes:
>
> > > Enlighten me: Hvordan er det lutheransk?
> >
> > Det personlige Gudsforhold.
>
> Hvordan gør det menigheden uvigtig? Det gælder tværtimod, at
> menigheden er en støtte, når det personlige gudsforhold skranter.

Gudsforholdet er svjv principielt ikke afhængigt af præst og menighed hos
Luther. Selv om disse kan være en støtte. Vi har som protestanter
"Nådesstolen".

> > > Ikke i højere grad end mennesker. Nok endda i mindre grad end
> > > mennesker uden en menighed.
> >
> > Øhm, hvordan har du tænkt dig at "misbruge" dit eget personlige
Gudsforhold?
>
> HVad snakker du om? Hvad har det spørgsmål med det foregående at
> gøre?'

Du hævder at mennesker har lettere ved at blive fordærvet uden en menighed.
Jeg har den modsatte opfattelse, nemlig at det først bliver farligt, når man
organiserer sig i grupper, hvormed der bliver magtkampe på bekostning af
fællesskab og enkeltindivider..

> Dsu siger, at menigheder har en tendens til at blive "fordærvede".
>
> Det kan kun ske, hvis mennesker i menigheden bliver det (og trækker
> andre med sig).

Du er måske helt afvisende for at selvudnævnte prædikanter faktisk kan have
ganske andre motiver end dem de påberåber sig?

Det er ALDRIG farligt for menigheden at en enkelt træder ved siden af, for
sådan vil det altid være.
Det svarer til at ville indføre en fascitisk styreform, fordi der findes
enkelte forbrydere.
Det farlige ligger i at prædikanten sammen med andre i menigheden misbruger
sitiuationen til selvretfærdiggørelse på andres og deres rettigheders
bekostning.

> Typisk vil menigheden retlede den, der er blevet "fordærvet" og hjælpe
> ham tilbage på sporet, mens personen uden menighed ikke har den
> support. Hvor galt det kan gå? Det kan tydeligt ses hos en række
> menighedsløse dlk-brugere (ikke dem alle!)

Aha?

Må jeg høre hvem du hentyder til?

Undetegnede og hvem ellers? Jørgen og Ernst? Er vi nu de sorte får i din
Verdensopfattelse?

IMHO er det bedre at være menighedsløs end at underkaste sig _andres_
fortolkninger, som man næppe kan tro samfulde 100% på.

> > > "Muligvis er det ældste"? Det er der vist ikke rigtig noget, der taler
> > > for...
> >
> > Det mener jeg vist at have set en Discoveryudsendelse om...
>
> Jeg har set en Discoveryudsendelse, der sandsynliggjorde, at
> pyramiderne er bygget af rumvæsener,

Hvad hedder den udsendelse?

Den kender jeg ikke?

en anden, der sandsynliggjorde,
> at korncirkler er et mystisk fænomen

Den, der tog udgangspunkt i UFO-overtroen og ved demonstration udført af to
gamle gubber afslørede hvordan de laves med et stykke snor og et brædt?

og en tredje, der
> sandsynliggjorde, at mange amerikanere hvert år bortføres af
> rumvæsener.

Det er egentlig en lidt skæg argumentation af en kristen, der tror sin
Bibel?

> Discovery viser så meget idioti.

Nå-nå?

> Eksperterne - både udenfor og indenfor de kristne rækker - daterer det
> til det andet århundrede.

Jeg mener at Giversen, der har udgivet den danske oversættelse er inde på at
det er tidligere end de andre evangelier.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> writes:

> > Hvordan gør det menigheden uvigtig? Det gælder tværtimod, at
> > menigheden er en støtte, når det personlige gudsforhold skranter.
>
> Gudsforholdet er svjv principielt ikke afhængigt af præst og menighed hos
> Luther. Selv om disse kan være en støtte.

Klart. Præsten er _ikke_ vores mellemmand til Gud. En menighed efter
pinsedag er enhver forsamling af kristne, der tjener Gud og
hinanden. Det gør ikke menigheden uvigtig. Den er stadig af enorm
vigtighed - hvilket da også ses klart i Apostlenes Gerninger og
brevene.

> > HVad snakker du om? Hvad har det spørgsmål med det foregående at
> > gøre?'
>
> Du hævder at mennesker har lettere ved at blive fordærvet uden en menighed.
> Jeg har den modsatte opfattelse, nemlig at det først bliver farligt, når man
> organiserer sig i grupper, hvormed der bliver magtkampe på bekostning af
> fællesskab og enkeltindivider..

OK, måske er vi uenige om, hvad der menes med "fordærvet" i det
ovenstående. Jeg mente "komme på afveje", altså begynde at digte sig
frem til en teologi, som ikke holder og afkræve Gud ting, som han ikke
har lovet.

>
> > Det kan kun ske, hvis mennesker i menigheden bliver det (og trækker
> > andre med sig).
>
> Du er måske helt afvisende for at selvudnævnte prædikanter faktisk kan have
> ganske andre motiver end dem de påberåber sig?

Nej. "Det kan kun ske, hvis mennesker i menigheden bliver det (og
trækker andre med sig)", som jeg skrev.

Jeg har flere gange højlydt klaget mig over, at mange virker så ivrige
efter at finde profeter, at de undlader at bedømme profetierne og se
på frugterne.

Ting går galt i menigheder. Men stort set _alle_ jeg har mødt, som er
gået fuldstændig skævt (ikke kun her i gruppen, men også "ude i
verden") af kristendommen, er menighedsløse. Ofte har de forladt
menigheden, fordi den ikke gav dem ret i ting, der var forkerte (så er
det en god menighed, som har prøvet at gøre sit job, men den troendes
stolthed nægtede ham at lade sig retlede.)

Lad mig indskyde, at jeg ikke påstår, at enhver der forlader en
menighed er på afveje. Jørgen har fortalt om sine oplevelser med
Faderhuset og jeg er bestemt enig i, at de er på afveje. Jeg må dog
også sige, at når man forlader en menighed under sådanne
omstændigheder, bør man straks opsøge en anden. Ellers kan man ryge ud
i egne fantasterier.

> Det er ALDRIG farligt for menigheden at en enkelt træder ved siden af, for
> sådan vil det altid være.

"Og trækker andre med sig" - som jeg skrev. Se ovenfor.

> Må jeg høre hvem du hentyder til?

Nej. Personfnidder af den art vil jeg ikke rodes ud i. Der er folk jeg
direkte i gruppen har konfronteret med dette problem, men det kan du
jo finde i arkiverne.

> Undetegnede og hvem ellers? Jørgen og Ernst? Er vi nu de sorte får i din
> Verdensopfattelse?

Nej. Der er ingen sorte får i min verdensopfattelse. Men det er jo
bekvemt at gøre som du gør lige nu: Erklære, at enhver, som taler for
menighedens store betydning for den enkeltes trosliv, i virkeligheden
er en magtsyg fritidsfascist, der er ude på at snøre dig.

Jeg har sagt (skrevet) hvad jeg mener om menigheden, ansporet af din
påstand om at den ikke er særlig vigtig. Du kan bruge det eller
ignorere det. Jeg kan og vil ikke tvinge dig til noget som helst.

> IMHO er det bedre at være menighedsløs end at underkaste sig _andres_
> fortolkninger, som man næppe kan tro samfulde 100% på.

Det vil ingen ordentlig menighed forlange af dig. (Og jeg gider ikke
ud i en "no true scotsman"-diskussion på dette grundlag, så du kan
spare dig.)

> Nå-nå?

Ja-ja.

> > Eksperterne - både udenfor og indenfor de kristne rækker - daterer det
> > til det andet århundrede.
>
> Jeg mener at Giversen, der har udgivet den danske oversættelse er inde på at
> det er tidligere end de andre evangelier.

Det vil mange gnostikere nok gå ind for. Det gør det jo "sandere".
--
Peter B. Juul, o.-.o "We haven't lost and we never will
The RockBear. ((^)) Today you came into our grasp
I speak only 0}._.{0 We are going to kill you
for myself. O/ \O We are going to kill you
By giving you lots of water to drink"

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3adncuefa.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> writes:
>
> > > Hvordan gør det menigheden uvigtig? Det gælder tværtimod, at
> > > menigheden er en støtte, når det personlige gudsforhold skranter.
> >
> > Gudsforholdet er svjv principielt ikke afhængigt af præst og menighed
hos
> > Luther. Selv om disse kan være en støtte.
>
> Klart. Præsten er _ikke_ vores mellemmand til Gud. En menighed efter
> pinsedag er enhver forsamling af kristne

Mnjoh og ja og nej?

Det handler vel ultimativt om individets tro?

, der tjener Gud og
> hinanden. Det gør ikke menigheden uvigtig. Den er stadig af enorm
> vigtighed - hvilket da også ses klart i Apostlenes Gerninger og
> brevene.

Og i hvilken hensigt er disse breve skrevet?

> > > HVad snakker du om? Hvad har det spørgsmål med det foregående at
> > > gøre?'
> >
> > Du hævder at mennesker har lettere ved at blive fordærvet uden en
menighed.
> > Jeg har den modsatte opfattelse, nemlig at det først bliver farligt, når
man
> > organiserer sig i grupper, hvormed der bliver magtkampe på bekostning af
> > fællesskab og enkeltindivider..
>
> OK, måske er vi uenige om, hvad der menes med "fordærvet" i det
> ovenstående. Jeg mente "komme på afveje", altså begynde at digte sig
> frem til en teologi, som ikke holder og afkræve Gud ting, som han ikke
> har lovet.

Ser man det...

Hvordan har du det med "Herlighedsteoligi"?

Hvordan har du det med selvretfærdige "krav" på Frelsen, som for os kristne
er det centrale, ydmyge ønske af tilværelsen?

> >
> > > Det kan kun ske, hvis mennesker i menigheden bliver det (og trækker
> > > andre med sig).
> >
> > Du er måske helt afvisende for at selvudnævnte prædikanter faktisk kan
have
> > ganske andre motiver end dem de påberåber sig?
>
> Nej. "Det kan kun ske, hvis mennesker i menigheden bliver det (og
> trækker andre med sig)", som jeg skrev.

Aha.

Det er jeg glad for at du ser.

> Jeg har flere gange højlydt klaget mig over, at mange virker så ivrige
> efter at finde profeter, at de undlader at bedømme profetierne og se
> på frugterne.

Og hvilke "frugter" skaber fanatiske trossamfund?

De bilder sig selv hver især ind at kunne "høste" når det passer DEM.

> Ting går galt i menigheder. Men stort set _alle_ jeg har mødt, som er
> gået fuldstændig skævt (ikke kun her i gruppen, men også "ude i
> verden") af kristendommen, er menighedsløse. Ofte har de forladt
> menigheden, fordi den ikke gav dem ret i ting, der var forkerte (så er
> det en god menighed, som har prøvet at gøre sit job, men den troendes
> stolthed nægtede ham at lade sig retlede.)

Det KUNE ikke have noget med at gøre at det netop er disse enfoldige, som
nægter at underkaste sig noget, der strider imod ders kristne samvittighed,
mens hyklere lever midlertidigt og selvindbildt trygt? Øgleyngel...

> Lad mig indskyde, at jeg ikke påstår, at enhver der forlader en
> menighed er på afveje. Jørgen har fortalt om sine oplevelser med
> Faderhuset og jeg er bestemt enig i, at de er på afveje. Jeg må dog
> også sige, at når man forlader en menighed under sådanne
> omstændigheder, bør man straks opsøge en anden. Ellers kan man ryge ud
> i egne fantasterier.

Eller man skal måske nødvendigvis have et "mellemled" en "guru", der
fortolker Jesus for een?

> > Det er ALDRIG farligt for menigheden at en enkelt træder ved siden af,
for
> > sådan vil det altid være.
>
> "Og trækker andre med sig" - som jeg skrev. Se ovenfor.

"Krimininalitet er smitsomt! Lad os genindføre dødsstraffen!"

Nej, vel?

Det er for Helvede da en form for Fascisme: Selvindbildt hånd- og halsret
blandt menighedsledere.

Dommen er Guds Eget privilegium.

INGEN andres.

> > Må jeg høre hvem du hentyder til?
>
> Nej. Personfnidder af den art vil jeg ikke rodes ud i. Der er folk jeg
> direkte i gruppen har konfronteret med dette problem, men det kan du
> jo finde i arkiverne.

Aha?

> > Undetegnede og hvem ellers? Jørgen og Ernst? Er vi nu de sorte får i din
> > Verdensopfattelse?
>
> Nej. Der er ingen sorte får i min verdensopfattelse. Men det er jo
> bekvemt at gøre som du gør lige nu: Erklære, at enhver, som taler for
> menighedens store betydning for den enkeltes trosliv, i virkeligheden
> er en magtsyg fritidsfascist, der er ude på at snøre dig.

Tænk, så paranoid er jeg faktisk?

> Jeg har sagt (skrevet) hvad jeg mener om menigheden, ansporet af din
> påstand om at den ikke er særlig vigtig. Du kan bruge det eller
> ignorere det. Jeg kan og vil ikke tvinge dig til noget som helst.

I lige måde.

Jeg er måske ikke så "farlig" som du tror.

> > IMHO er det bedre at være menighedsløs end at underkaste sig _andres_
> > fortolkninger, som man næppe kan tro samfulde 100% på.
>
> Det vil ingen ordentlig menighed forlange af dig.

Definer "ordentlig", please? ;-D

(Og jeg gider ikke
> ud i en "no true scotsman"-diskussion på dette grundlag, så du kan
> spare dig.)
>
> > Nå-nå?
>
> Ja-ja.

Så-deeet....

> > > Eksperterne - både udenfor og indenfor de kristne rækker - daterer det
> > > til det andet århundrede.
> >
> > Jeg mener at Giversen, der har udgivet den danske oversættelse er inde
på at
> > det er tidligere end de andre evangelier.
>
> Det vil mange gnostikere nok gå ind for. Det gør det jo "sandere".

Gnostikerne er en uddød (udryddet) sekt.

Manden er er teologiprofessor og næppe "gnostiker" andet end at han erkender
sammenfald mellem en pæn del materiale hos Thomas og i NT.

Det bedste er bare at Thomasevangeliet ikke har de samme teologisk
efterreflekterede "besværgelser" som "lukkede" fortolkninger" i andre
evangelier, men er en "ren" og "åben" beretning i citatform.

Historisk set er Thomasevangeliet uendeligt meget mere sigende som åben
kilde end de ret tendenciøse kanoniserede evangelier...

Thomasevangeliet er IMHO Jesus i umiddelbar stenografform i modsætning til
romantiserede, posthume "biografier" med implicitte fortolkninger, hvor der
er for megen "ekkostøj".

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> writes:

> > Klart. Præsten er _ikke_ vores mellemmand til Gud. En menighed efter
> > pinsedag er enhver forsamling af kristne
>
> Mnjoh og ja og nej?
>
> Det handler vel ultimativt om individets tro?

Ja. Det er jo det jeg siger. Men det er her menigheden kan støtte og
vejlede. Den enkeltes tro er en skrøbelig ting, der let bliver
forvansket til noget underligt noget, hvis ikke der er nogen til at
modsige de mere "fikse" ideer.

> , der tjener Gud og
> > hinanden. Det gør ikke menigheden uvigtig. Den er stadig af enorm
> > vigtighed - hvilket da også ses klart i Apostlenes Gerninger og
> > brevene.
>
> Og i hvilken hensigt er disse breve skrevet?

Opbyggelsen af et fungerende menighedsliv og et fungerende trosliv for
den enkelte.

> Hvordan har du det med "Herlighedsteoligi"?

Det er en vederstyggelighed.

> Hvordan har du det med selvretfærdige "krav" på Frelsen, som for os kristne
> er det centrale, ydmyge ønske af tilværelsen?

Det er vranglære. Vi har ikke krav på noget som helst.

> > Jeg har flere gange højlydt klaget mig over, at mange virker så ivrige
> > efter at finde profeter, at de undlader at bedømme profetierne og se
> > på frugterne.
>
> Og hvilke "frugter" skaber fanatiske trossamfund?

Sikkert gode ting på meget kort sigt, men kort efter? Stolthed,
konkurrenceånd og undertrykkelse.

Forstår du slet ikke hvad jeg siger, Anders? Jeg siger _ikke_ at
fanatiske, herlighedsteologiske trossamfund er en god ting. Jeg skrev
faktisk helt specifikt, at folks iver efter profeter smadrer
menigheder nogle gange. (Typisk er sådanne menigheder som Faderhuset i
øvrigt opstået fordi utilfredse folk fra en sund menighed (der ikke
anerkendte deres vilde ideer) går ud og starter deres eget)

Er det et argument for, at menigheder som sådan er et problem? Nej!
Ikke mere end "det hænder at folk dør på hospitalet" er et argument
for at hospitaler er en dårlig ide.

> Det KUNE ikke have noget med at gøre at det netop er disse enfoldige, som
> nægter at underkaste sig noget, der strider imod ders kristne samvittighed,
> mens hyklere lever midlertidigt og selvindbildt trygt? Øgleyngel...

Nu er du igen på vej ud i noget uforståeligt sludder. Underbyg det du
skriver, så det kan forstås af andre mennesker, så kan vi snakke
videre bagefter.

> Eller man skal måske nødvendigvis have et "mellemled" en "guru", der
> fortolker Jesus for een?

Det har jeg forlængst gjort klart, at jeg ikke siger. Du går i
cirkler.

> "Krimininalitet er smitsomt! Lad os genindføre dødsstraffen!"
>
> Nej, vel?
>
> Det er for Helvede da en form for Fascisme: Selvindbildt hånd- og halsret
> blandt menighedsledere.

Nej, det her er tidsspilde, det kan jeg godt se. Du ved (som jeg ved),
at visse menigheder er gået i skvuddermudder og derfor nægter du, at
en menighed kan være god og sund. Du konkluderer fra "der eksisterer
X, der..." til "For alle X gælder..."

Det er vås, Ellerstrøm.

> Tænk, så paranoid er jeg faktisk?

Du opfører dig sådan.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm not ignoring any facts.
The RockBear. ((^)) I'm simply ignoring you.
I speak only 0}._.{0 Slight difference."
for myself. O/ \O -jms

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m365xzuzm9.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> writes:
>
> > , der tjener Gud og
> > > hinanden. Det gør ikke menigheden uvigtig. Den er stadig af enorm
> > > vigtighed - hvilket da også ses klart i Apostlenes Gerninger og
> > > brevene.
> >
> > Og i hvilken hensigt er disse breve skrevet?
>
> Opbyggelsen af et fungerende menighedsliv og et fungerende trosliv for
> den enkelte.

Det sidste betvivler jeg lidt.

> > Hvordan har du det med "Herlighedsteoligi"?
>
> Det er en vederstyggelighed.

Godt.

> > Hvordan har du det med selvretfærdige "krav" på Frelsen, som for os
kristne
> > er det centrale, ydmyge ønske af tilværelsen?
>
> Det er vranglære. Vi har ikke krav på noget som helst.

Præcis.

> > > Jeg har flere gange højlydt klaget mig over, at mange virker så ivrige
> > > efter at finde profeter, at de undlader at bedømme profetierne og se
> > > på frugterne.
> >
> > Og hvilke "frugter" skaber fanatiske trossamfund?
>
> Sikkert gode ting på meget kort sigt, men kort efter? Stolthed,
> konkurrenceånd og undertrykkelse.

Exactly my point.

> Forstår du slet ikke hvad jeg siger, Anders? Jeg siger _ikke_ at
> fanatiske, herlighedsteologiske trossamfund er en god ting. Jeg skrev
> faktisk helt specifikt, at folks iver efter profeter smadrer
> menigheder nogle gange. (Typisk er sådanne menigheder som Faderhuset i
> øvrigt opstået fordi utilfredse folk fra en sund menighed (der ikke
> anerkendte deres vilde ideer) går ud og starter deres eget)

Ja, det minder sjovt nok om den politiske højre- og venstrefløjs
ustandselige fraktionsbrydninger.

> Er det et argument for, at menigheder som sådan er et problem? Nej!
> Ikke mere end "det hænder at folk dør på hospitalet" er et argument
> for at hospitaler er en dårlig ide.

Jeg mener at menigheder ofte skaber flere problemer end de løser.
Og problemet er magtkampe.

> > Det KUNE ikke have noget med at gøre at det netop er disse enfoldige,
som
> > nægter at underkaste sig noget, der strider imod ders kristne
samvittighed,
> > mens hyklere lever midlertidigt og selvindbildt trygt? Øgleyngel...
>
> Nu er du igen på vej ud i noget uforståeligt sludder. Underbyg det du
> skriver, så det kan forstås af andre mennesker, så kan vi snakke
> videre bagefter.

Vi skærer lige ud i pap:

Dem, der er menighedsløse kan udmærket have masser af problemer. Men de
erkender dem i det mindste.
I modsætning til alle dem der bliver i menighederne og holder kæft og
spiller skuespil for at tækkes andre.

You dig?

> > Eller man skal måske nødvendigvis have et "mellemled" en "guru", der
> > fortolker Jesus for een?
>
> Det har jeg forlængst gjort klart, at jeg ikke siger. Du går i
> cirkler.

Jeg var usikker på din holdning.

> > "Krimininalitet er smitsomt! Lad os genindføre dødsstraffen!"
> >
> > Nej, vel?
> >
> > Det er for Helvede da en form for Fascisme: Selvindbildt hånd- og
halsret
> > blandt menighedsledere.
>
> Nej, det her er tidsspilde, det kan jeg godt se. Du ved (som jeg ved),
> at visse menigheder er gået i skvuddermudder og derfor nægter du, at
> en menighed kan være god og sund. Du konkluderer fra "der eksisterer
> X, der..." til "For alle X gælder..."

Tænk, det synes jeg også du gør på din måde ved at påpege fejl hos
menighedsløse?

> Det er vås, Ellerstrøm.

Kender ikke dèn talemåde.

> > Tænk, så paranoid er jeg faktisk?
>
> Du opfører dig sådan.

Ja, der findes sikkert mange gode og velfungerende menigheder, men der
findes bare mindst lige så mange, hvor magtkampe og deraf følgende nid
forekommer og dermed ødelægger menighedens helt basale funktion. Så er det
nemlig magt og ikke Kristendom, det drejer sig om.

--
Mvh
Anders

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> writes:

> > > Og i hvilken hensigt er disse breve skrevet?
> >
> > Opbyggelsen af et fungerende menighedsliv og et fungerende trosliv for
> > den enkelte.
>
> Det sidste betvivler jeg lidt.

Så må du jo hellere se at få dem læst, ikke?

Men det velfungerende trosliv for den enkelte følger af et
velfungerende menighedsliv.

> Jeg mener at menigheder ofte skaber flere problemer end de løser.
> Og problemet er magtkampe.

Du kender ikke menigheder nok til at udtale dig sagligt.

Det er tydeligt.

> Dem, der er menighedsløse kan udmærket have masser af problemer. Men de
> erkender dem i det mindste.
> I modsætning til alle dem der bliver i menighederne og holder kæft og
> spiller skuespil for at tækkes andre.
>
> You dig?

Ja. Du ved ikke noget om sundt menighedsliv. Det er tydeligt.

Man skjuler ikke sine problemer i en menighed. Hvorfor skulle man dog
det?

For en tid siden ramte en tragedie en ung familie i min menighed. Et
par dage senere sad vi nogle stykker fra flokken af "ældre unge"
omkring et bål og lavede snobrød og benyttede lejligheden til at
snakke situationen igennem. Vi var alle dybt berørt af det, der var
sket og folk - også folk som beklæder ledertjanser - luftede frit
deres tanker omkring situationen og det evige "hvordan kunne Gud lade
det ske?"-spørgsmål.

En sund menighed undertrykker ikke medlemmernes tvivl og kriser, men
giver et forum, hvor den kan bearbejdes.

Hvilket grundlag har du (reelt grundlag, ikke flere af dine tilfældige
gæt) for at påstå, at det ikke er normen, at man har den mulighed?

> > Det har jeg forlængst gjort klart, at jeg ikke siger. Du går i
> > cirkler.
>
> Jeg var usikker på din holdning.

OK. Men jeg skrev det altså helt klart for et indlæg siden: Præsten er
ikke mellemled mellem Gud og den enkelte troende.

> Tænk, det synes jeg også du gør på din måde ved at påpege fejl hos
> menighedsløse?

Så er det fordi du stadig ikke læser hvad jeg skriver... Jeg gider
ikke gennemgå det igen, men det stod ret klart, at jeg ikke skar
menighedsløse over en kom. Jeg påpegede visse risici, that's it.

> > Det er vås, Ellerstrøm.
>
> Kender ikke dèn talemåde.

Det er et citat af lektor Blomme i (i hvert fald filmatiseringen af)
Det Forsømte Forår. Der var ingen dybere mening i det. Jeg havde bare
skrevet "Det er vås" og kom til at tænke på Fritz Helmuths underskønne
fortolkning af hin hedengangne lektor.

> Ja, der findes sikkert mange gode og velfungerende menigheder, men der
> findes bare mindst lige så mange, hvor magtkampe og deraf følgende nid
> forekommer og dermed ødelægger menighedens helt basale funktion.

Sludder. Der findes enkelte. Det er meget få. Men ganske som man ikke
typisk hører om de 99% almindelige kristne mennesker, der lever et
jævnt og munternt virksomt liv på jord, men kun om de splittergale
fanatikere, så hører man heller ikke om de utallige gode og
velfungerende menigheder, men kun om dem, hvor det gik galt.

Men jeg skal da gerne gøre en udfordring af det. For hver menighed du
kan nævne, som er gået bananas påtager jeg mig gerne at nævne fem, som
er sunde og gode.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I don't see much sense in that," said Rabbit.
The RockBear. ((^)) "No," said Pooh humbly, "there isn't. But there
I speak only 0}._.{0 was going to be when I began it. It's just that
for myself. O/ \O something happened to it along the way."

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3n0ratwf8.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> writes:
>
> > > > Og i hvilken hensigt er disse breve skrevet?
> > >
> > > Opbyggelsen af et fungerende menighedsliv og et fungerende trosliv for
> > > den enkelte.
> >
> > Det sidste betvivler jeg lidt.
>
> Så må du jo hellere se at få dem læst, ikke?

?

> Men det velfungerende trosliv for den enkelte følger af et
> velfungerende menighedsliv.

Ja, muligvis, men det er stadig ikke en nødvendig forudsætning.

> > Jeg mener at menigheder ofte skaber flere problemer end de løser.
> > Og problemet er magtkampe.
>
> Du kender ikke menigheder nok til at udtale dig sagligt.

Nå.

> Det er tydeligt.

Nå.

> > Dem, der er menighedsløse kan udmærket have masser af problemer. Men de
> > erkender dem i det mindste.
> > I modsætning til alle dem der bliver i menighederne og holder kæft og
> > spiller skuespil for at tækkes andre.
> >
> > You dig?
>
> Ja. Du ved ikke noget om sundt menighedsliv. Det er tydeligt.

Nå.

> Man skjuler ikke sine problemer i en menighed. Hvorfor skulle man dog
> det?

Føler du dig ikke en smule naiv her?

SELVFØLGELIG skjuler man da sine personlige problemer i en menighed, hvor
enhver slags problemer vendes imod een og tages som udtryk for "ringe tro"!

Alle de samme små løgne som alle andre "pæne mennesker" har, findes også i
enhver menighed.

> For en tid siden ramte en tragedie en ung familie i min menighed. Et
> par dage senere sad vi nogle stykker fra flokken af "ældre unge"
> omkring et bål og lavede snobrød og benyttede lejligheden til at
> snakke situationen igennem. Vi var alle dybt berørt af det, der var
> sket og folk - også folk som beklæder ledertjanser - luftede frit
> deres tanker omkring situationen og det evige "hvordan kunne Gud lade
> det ske?"-spørgsmål.

Jeg tror du misforstår.

Jeg taler ikke om børns dødsfald (?) eller lignende force-majeure ulykker,
men derimod om folks private problemer med bund i deres egne svagheder.

Alkohol-, stof- og pillemisbrug, psykiske lidelser, selvmordsforsøg,
udenomsægteskabelige affærer eller endda incest er noget som meget vel kan
forekomme i "lukkede" religiøse hjem.

> En sund menighed undertrykker ikke medlemmernes tvivl og kriser, men
> giver et forum, hvor den kan bearbejdes.

Javel, ja, men jeg har svært ved at få øjne på disse sunde menigheder.

> Hvilket grundlag har du (reelt grundlag, ikke flere af dine tilfældige
> gæt) for at påstå, at det ikke er normen, at man har den mulighed?

Min opfattelse af magtspillet i kulisserne.

> > Ja, der findes sikkert mange gode og velfungerende menigheder, men der
> > findes bare mindst lige så mange, hvor magtkampe og deraf følgende nid
> > forekommer og dermed ødelægger menighedens helt basale funktion.
>
> Sludder. Der findes enkelte. Det er meget få. Men ganske som man ikke
> typisk hører om de 99% almindelige kristne mennesker

"Almindelig" som "almindelig folkekirkekristen" som tæller ca. 90% af
landets befolkning eller taler vi her de ca. 2-5%, der ikke er
folkekirkekristne, men "aktive" frikirkekristne?

, der lever et
> jævnt og munternt virksomt liv på jord, men kun om de splittergale
> fanatikere, så hører man heller ikke om de utallige gode og
> velfungerende menigheder, men kun om dem, hvor det gik galt.
>
> Men jeg skal da gerne gøre en udfordring af det. For hver menighed du
> kan nævne, som er gået bananas påtager jeg mig gerne at nævne fem, som
> er sunde og gode.

For HVEM er disse menigheder "gode og sunde"? Alle menigheder vil af de
tilbageværende "sande troende" blive betragtet som "gode og sunde", mens de
"udstødte" vil opfatte det omvendt. Logisk nok.

Så det kan aldrig defineres objektivt. Ikke mer end at man nok kan
konkludere at alle kirker af nogle opfattes som usunde. Og så er det i
princippet ligemeget hvor få disse kritikere og hvor mange tilhængerne så
er.

Det eneste man bare kan konstatere er at der i frikirkemiljøet gåes MEGET
højt op i menighedstugt (Tag f.eks. Katolikkerne i Lyngby), hvorfor dette er
en oplagt mulighed for magtmisbrug. Man kan jo altid påstå at folk med
anderledes fortolkninger "skaber splid", ikke?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> writes:

> SELVFØLGELIG skjuler man da sine personlige problemer i en menighed, hvor
> enhver slags problemer vendes imod een og tages som udtryk for "ringe tro"!

Da du tydeligvis ikke ønsker at diskutere på et sagligt niveau, men
bliver ved med at trampe rundt i dine fordomme, slutter diskussionen
for mit vedkommende her.

--
Peter B. Juul, o.-.o If PacMan had affected us as kids we'd be running
The RockBear. ((^)) around in dark rooms, munching pills and listening
I speak only 0}._.{0 to electronic music.
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
news:m3it1yt1wh.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> writes:
>
> > SELVFØLGELIG skjuler man da sine personlige problemer i en menighed,
hvor
> > enhver slags problemer vendes imod een og tages som udtryk for "ringe
tro"!
>
> Da du tydeligvis ikke ønsker at diskutere på et sagligt niveau, men
> bliver ved med at trampe rundt i dine fordomme, slutter diskussionen
> for mit vedkommende her.

Jeg synes ellers at Anders kommentar her er både saglig og tildels rigtig.
Han er inde på noget der er vigtigt, nemlig hvordan fortroligheden og
tilliden er i en menighed. Stoler vi nok på hinanden til at være ærlige ?
Tør vi tale åbent om vore svagheder eller frygter vi at blive sat i bås,
stemplet som "dårlige" kristne ?

Det kan være et dilemma hvor man må vælge mellem at gå med det hele selv,
hvilket er ensomt og tungt, eller at dele det med andre, hvilket straks
introducere risikoen for at blive forkastet.

Jeg har selv åbent og ærligt fortalt hele menigheden at jeg var(er) psykisk
syg. Det gjorde jeg da jeg blev optaget i Faderhuset. Efter mødet blev jeg
vældig godt modtaget og folk var glade, men senere er det ikke sikkert at
det alene var en fordel at være ærlig og det skyldes at vi mennesker ikke er
ens, der vil altid være nogen som har fordomme, enten det er til psykisk
syge, homosexuelle eller andre minoriteter.

Jeg tror meget på celle-grupper, at det er der vi kan være fortrolige og
hjælpe hinanden, men det kræver at lederne i gruppen er sig sit ansvar
bevidst og at der er en kontinuitet. Jeg har alt for ofte oplevet hvor
tilfældigt og skødesløst nogen celle-grupper fungerede. Pludselig holdt det
op og man blev sendt over i en anden gruppe. Til sidst holdt tilliden op,
ikke bare for mig men for mange andre. Man havde lige knytte et bånd med
lederne og de andre i gruppen, og så pludselig holdt det op.

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> writes:

> Jeg synes ellers at Anders kommentar her er både saglig og tildels rigtig.
> Han er inde på noget der er vigtigt, nemlig hvordan fortroligheden og
> tilliden er i en menighed. Stoler vi nok på hinanden til at være ærlige ?
> Tør vi tale åbent om vore svagheder eller frygter vi at blive sat i bås,
> stemplet som "dårlige" kristne ?

Jeg er enig i, at det er nogle enormt vigtige spørgsmål. Mit svar må
nok være, at man bør begrænse sig til at være helt åben/ærlig overfor
folk man kender rigtig godt (nære venner) og så naturligvis i mere
"formelle" sjælesørger-samtaler med folk man stoler på.

At stemple folk som "dårlige" kristne, fordi de oplever kriser, er
helt klart et misbrug.

I min menighed er det af og til hændt, at en eller anden har fundet
det formålstjenstligt offentligt at fortælle om nogle meget personlige
problemer han eller hun kæmpede med. Reaktionen har - i hvert fald de
gange jeg har set det - være positiv og hjælpsom. Måske fordi folk
husker det med at kaste den første sten?

Og jeg _ved_ - jeg har jo også læst din beretning - at der er
menigheder, hvor det bestemt ikke går sådan. Det er ikke en grund til
at påstå, at alle menigheder har disse problemer. Det er kun en grund
til at påstå det vi ved: At _nogle_ menigheder har disse problemer.

Grunden til at jeg afslutter diskussionen med Anders er det faktum, at
han hårdnakket påstår, at langt de fleste menigheders liv handler om
magtkampe og misbrug fremfor om et ordentligt menighedsliv. Jeg har
prøvet flere gange at anskueliggøre, at det er undtagelsen, men når
han bliver ved med at påstå, at det tværtimod er de træk, der
kendetegner menigheder, så kan jeg ikke føre en saglig diskussion med
ham.

Anders har en tendens til at generalisere uhæmmet: Uanset om det
drejer sig om friskoler, omrejsende prædikanter eller menigheder,
insisterer han på, at hvis der findes et råddent æble, så er de
allesammen rådne. Det er umuligt at føre en værdig diskussion om et
emne på den måde. Så vil jeg hellere lade være.

> Det kan være et dilemma hvor man må vælge mellem at gå med det hele selv,
> hvilket er ensomt og tungt, eller at dele det med andre, hvilket straks
> introducere risikoen for at blive forkastet.

Den er helt gal, når der er en risiko for at blive forkastet, fordi
man er et menneske. Det har jeg gjort klart. Jeg er bare af den klare
opfattelse, at det kun gælder i enkelte, sekteriske menigheder, ikke i
alle menigheder, sådan som Anders vil have det til at være.

> Jeg tror meget på celle-grupper, at det er der vi kan være fortrolige og
> hjælpe hinanden, men det kræver at lederne i gruppen er sig sit ansvar
> bevidst og at der er en kontinuitet. Jeg har alt for ofte oplevet hvor
> tilfældigt og skødesløst nogen celle-grupper fungerede. Pludselig holdt det
> op og man blev sendt over i en anden gruppe. Til sidst holdt tilliden op,
> ikke bare for mig men for mange andre. Man havde lige knytte et bånd med
> lederne og de andre i gruppen, og så pludselig holdt det op.

Se, det er et helt andet og meget spændende emne: Hvordan bør
cellegrupper etableres, drives og afsluttes?

Personligt er jeg tilhænger af meget langlivede cellegrupper, men for
at de kan fungere, er det nok nødvendigt, at man ikke lader alting
hænge på en gruppeleder, men i stedet fasttømrer sig som en
"samtalegruppe", hvor alle tager en tørn på skift.

Jeg har erfaret det samme som dig - hvis jeg forstår det ret - at hver
gang en gruppe lukkes og noget andet startes, så taber man meget nemt
nogle mennesker på gulvet. Her er det så - synes jeg - vigtigt at have
et mønster, hvor "dem der blev tabt på gulvet" har et sted at komme,
mens de beslutter sig for hvor de vil hen, gruppemæssigt, nu. (Hos os
er hver anden tirsdag gruppeaften og hver anden bøn- og lovsangs-aften
- så kan folk komme til de fælles aftener, hvis de ikke pt. er i en
gruppe.)

--
Peter B. Juul, o.-.o "This is not a book which should be put aside
The RockBear. ((^)) lightly, it should be tossed aside with great
I speak only 0}._.{0 force."
for myself. O/ \O -Dorothy Parker

---

Live4Him <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:akcth8$5f6$1@sunsite.dk...
>
> Jeg synes ellers at Anders kommentar her er både saglig og tildels rigtig.
> Han er inde på noget der er vigtigt, nemlig hvordan fortroligheden og
> tilliden er i en menighed. Stoler vi nok på hinanden til at være ærlige ?
> Tør vi tale åbent om vore svagheder eller frygter vi at blive sat i bås,
> stemplet som "dårlige" kristne ?

Nej, Anders´kommentarer er ikke saglige og handler ikke om det, du her
skriver. Hvis hans indlæg var af den karaktér, du beskriver, og hvis de var
spørgende og læggende op til debat, tror jeg ikke, Peter var stået af. Men
jeg ser ikke hvor sammenhængen skulle være mellem det, Anders skriver, og
det, du her lægger frem. Udtrykkene er som dag og nat.

Hans fantastiske genereliserende udtalelser om kristne fællesskaber, kirker,
forstandere og ledere, herunder både frikirker og katolske kirker
sammenholdt med hans tilsyneladende totale mangel på regulær viden og
erfaring udi disse, sætter hans tankegang bås med diverse store
konspirationsteorier verden over omhandlende UFOer, jødiske lobbyer, mord på
amerikanske præsidenter og altså også danske frikirker.

Anders´ brug af "selvfølgelig", "alle", "enhver", "ofte", "alle dem" og
"mange" har intet med virkeligheden at gøre, og tegner kun et
forestillingsbillede, som alene eksisterer Anders´ bevidsthed. Jeg kan gøre
mig forestillinger om, hvordan der er i Andeby, men om jeg aldrig har læst
et Anders And blad og ikke gennem længere tid har abonneret på det, vil der
intet reelt være i min forestilling. Skulle man dertil lægge, at jeg elsker
at smæske mig i gode sladderhistorier om Anders og vennerne, og har
oparbejdet en aversion mod ham - Ja, så er min forestilling om ham og hans
by næppe i overensstemmelse med Disneys virkelighed.

Efter at have læst Anders´ indlæg omkring disse ting (hvoraf jeg har plukket
blot nogle få af hans mange udtalelser) kan jeg ikke se anden måde at
beskrive det på, og kan godt forstå, at Peter trak sig

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

Hvad Anders bl.a. skriver:
SELVFØLGELIG skjuler man da sine personlige problemer i en menighed, hvor
enhver slags problemer vendes imod een og tages som udtryk for "ringe tro"!

Alle de samme små løgne som alle andre "pæne mennesker" har, findes også i
enhver menighed.

Det eneste man bare kan konstatere er at der i frikirkemiljøet gåes MEGET
højt op i menighedstugt

Jeg mener at menigheder ofte skaber flere problemer end de løser.
Og problemet er magtkampe.

Dem, der er menighedsløse kan udmærket have masser af problemer. Men de
erkender dem i det mindste.
I modsætning til alle dem der bliver i menighederne og holder kæft og
spiller skuespil for at tækkes andre.

der findes sikkert mange gode og velfungerende menigheder, men der
findes bare mindst lige så mange, hvor magtkampe og deraf følgende nid
forekommer og dermed ødelægger menighedens helt basale funktion. Så er det
nemlig magt og ikke Kristendom, det drejer sig om

Det KUNE ikke have noget med at gøre at det netop er disse enfoldige, som
nægter at underkaste sig noget, der strider imod ders kristne samvittighed,
mens hyklere lever midlertidigt og selvindbildt trygt? Øgleyngel...

Eller man skal måske nødvendigvis have et "mellemled" en "guru", der
fortolker Jesus for een?

Det er for Helvede da en form for Fascisme: Selvindbildt hånd- og halsret
blandt menighedsledere.

Ved biskoppens åbenlyse magtmisbrug. Desværre tror jeg at mange "enevældige"
frikirkeprædikanter er ca. lige så slemme.

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3d6ab048$0$43952$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Live4Him <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:akcth8$5f6$1@sunsite.dk...
> >
> > Jeg synes ellers at Anders kommentar her er både saglig og tildels
rigtig.
> > Han er inde på noget der er vigtigt, nemlig hvordan fortroligheden og
> > tilliden er i en menighed. Stoler vi nok på hinanden til at være ærlige
?
> > Tør vi tale åbent om vore svagheder eller frygter vi at blive sat i bås,
> > stemplet som "dårlige" kristne ?
>
> Nej, Anders´kommentarer er ikke saglige

Nå?

og handler ikke om det, du her
> skriver.

Nå?

Hvis hans indlæg var af den karaktér, du beskriver, og hvis de var
> spørgende og læggende op til debat, tror jeg ikke, Peter var stået af. Men
> jeg ser ikke hvor sammenhængen skulle være mellem det, Anders skriver, og
> det, du her lægger frem. Udtrykkene er som dag og nat.

Dèt må jeg sørme sige!

Jeg tror at Jørgen forstår mig ganske udmærket (i øvrigt kan han nok være
skizofren, men han er altså hverken et lille barn eller idiot!), mens Peter
har travlt med at undgå at forstå mig.

> Hans fantastiske genereliserende udtalelser om kristne fællesskaber,
kirker,
> forstandere og ledere, herunder både frikirker og katolske kirker
> sammenholdt med hans tilsyneladende totale mangel på regulær viden og
> erfaring udi disse,

ævle-bøvle-bortforklare?

sætter hans tankegang bås med diverse store
> konspirationsteorier verden over omhandlende UFOer, jødiske lobbyer, mord
på
> amerikanske præsidenter og altså også danske frikirker.

Nej, NU må du sgu' styre dig!

Jeg siger bare at magt desværre tiltrækker folk,der søger magt?

Desværre må det da erkendes, at det er langt de færreste gode og
samvittighedsfulde mennesker beskåret at bevare magt, når folk med knapt så
ærlige motiver eller midler (tag f.eks. Niebler-sagen) ikke skyer nogen
midler for at tilrane sig magt?

> Anders´ brug af "selvfølgelig", "alle", "enhver", "ofte", "alle dem" og
> "mange" har intet med virkeligheden at gøre, og tegner kun et
> forestillingsbillede, som alene eksisterer Anders´ bevidsthed.

Øh, nå?

Jeg kan gøre
> mig forestillinger om, hvordan der er i Andeby

Æhm, Simon? Har du taget stoffer eller sammenligner du mig bare nedgørende
med en tegneseriefigur?

> Efter at have læst Anders´ indlæg omkring disse ting (hvoraf jeg har
plukket
> blot nogle få af hans mange udtalelser) kan jeg ikke se anden måde at
> beskrive det på, og kan godt forstå, at Peter trak sig.

Hold da kæft for en undvigemanøvre? Du er helt ude omkring
ad-hominem-argumenterne, beskyldninger om sindssyge OG nedladende
sammenligninger med en tegneseriefigur?

Du gør faktisk alt andet end at komme med en sober argumentation?

Fremragende! Så må jeg vist næsten have en pointe? Føler du dig ramt siden
du bliver så åbenlyst nedladende, at de fleste andre ville have smidt dig i
kill-filter oven på sådan et decideret svinsk indlæg som du her skriver?

Jeg er temmelig skuffet over din opførsel. Og jeg kan bestemt ikke se at jeg
skulle have svinet dig personligt til ved mine "paranoide" opfattelser af
magtspillet i frimenigheder, men derimod blot gjort folk opmærksomme et
potentielt meget farligt problem.

Ikke desto mindre synes din irrationelle opførsel ironisk nok at understøtte
min "paranoide" teori om udstødelse? Morsomt, ikke?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3d6b15b2$0$31327$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Nå?

Nå

> Nå?

Nå

> Dèt må jeg sørme sige!

Nå

> Jeg tror at Jørgen forstår mig ganske udmærket (i øvrigt kan han nok være
> skizofren, men han er altså hverken et lille barn eller idiot!),

Skizofren, barn og idiot. Det var ikke betegnelser, jeg umiddelbart ville
kunne komme til at tænke på i forbindelse med denne tråd eler dens
deltagere. Jeg ved ikke, hvor du får inspiration fra til sådanne ord

> mens Peter
> har travlt med at undgå at forstå mig.

Nå

> ævle-bøvle-bortforklare?

Nå

> Nej, NU må du sgu' styre dig!

Nå

> Jeg siger bare at magt desværre tiltrækker folk,der søger magt?

Nej, det siger du ikke bare. Du siger meget mere end det, og det har jeg
citeret noget af i mit sidste indlæg.

> Desværre må det da erkendes, at det er langt de færreste gode og
> samvittighedsfulde mennesker beskåret at bevare magt, når folk med knapt
så
> ærlige motiver eller midler (tag f.eks. Niebler-sagen) ikke skyer nogen
> midler for at tilrane sig magt?

Jeg har ikke det store generelle kendskab til frikirker og katolske kirker,
som du har, og kan derfor ikke udtale mig med samme afgjorthed. Med hensyn
til Niebler sagen, har du enten misforstået den, eller også placerer du den
bevidst, hvor den ikke hører hjemme. Den handler vel om en præst, der mener,
at hans popularitet gør ham urørlig og giver ham frihed og magt til at gøre
og sige ting, der ellers er uhørt i den katolske kirke.

> Øh, nå?

Ja

> Æhm, Simon? Har du taget stoffer eller sammenligner du mig bare nedgørende
> med en tegneseriefigur?

Kun du kan finde på at spørge om andre har taget stoffer, og nej, jeg
sammenligner dig ikke med en tegneseriefigur. Hvis jeg gjorde det, ville jeg
skrive, at du var en tegneseriefigur.

Jeg sammenligner dig med én, der gør sig forestillinger om Andeby uden på
noget tidspunkt at have abonneret på et Anders And blad - Dette sagt i
dybeste respekt for Andeby, der har sine kvaliteter, ganske ligesom mange
frikirker har deres kvaliteter.

> Hold da kæft for en undvigemanøvre?

Nå

> Du er helt ude omkring
> ad-hominem-argumenterne,

Nå

> beskyldninger om sindssyge

Hvor? Det fik jeg ikke selv fat i.

> OG nedladende
> sammenligninger med en tegneseriefigur?

Nej!

> Du gør faktisk alt andet end at komme med en sober argumentation?

Det kræver jo en sober debat at komme med sober argumentation, og jeg
påberåber mig heller ikke sober opførsel i det indlæg, jeg skrev. Jeg synes
simpelthen det var for meget med dine postulater om ondskaben, magtbegæret,
kampene og ødelæggelsen i alle kirker undtagen den lutherske og hos alle
præster undtagen den lutherske og i al almen menighedsliv, undtagen den
lutherske - og alt dette ud fra en åbenlys mangel på generel kendskab til
kirkeliv i Danmark. Du har dannet dig et vrangbillede af menighed, samfund
og fællesskab, og det har du tilsyneladende gjort ud fra nogle få
ammestuehistorier, du har hørt.

> Fremragende! Så må jeg vist næsten have en pointe?

Nå

> Føler du dig ramt siden
> du bliver så åbenlyst nedladende, at de fleste andre ville have smidt dig
i
> kill-filter oven på sådan et decideret svinsk indlæg som du her skriver?

Nej, jeg føler mig ikke ramt, for jeg har ikke nogen fornemmelse af, at du
har været efter mig personligt.

Men jeg synes dels, at du er nedladende over for NTs udtryk og formål
omkring fællesskabet og den til alle tider værende kirkes opfattelse af
menighedssammenkomsten. Og så er du meget nedladende over for mennesker, som
rundt omkring i landet gør et kæmpe arbejde for andre, og frasiger sig tid
til egen familie og egne interesser for at støtte og styrke et
menighedsfællesskab og de troende, som tilhører det. En indsats fra
mennesker som må leve med at de ganske givet ofte mødes af mennesker, som
dig, og ytringer som dem, du kommer med.

> Jeg er temmelig skuffet over din opførsel. Og jeg kan bestemt ikke se at
jeg
> skulle have svinet dig personligt til ved mine "paranoide" opfattelser af
> magtspillet i frimenigheder,

Du har ikke svinet mig personligt til. Men du sviner mange til, som
frivilligt engagerer sig i åndelige, praktiske og sociale gøremål i
menighederne landet over. Og ja, jeg mener, at dine forestillinger om
magtspillet i frimenigheder er paranoide. Ikke fordi at dette ikke kan
forekomme - det gjorde det jo allerede i de oprindelige frimenigheder på
apostlenes tid - men fordi du reelt ikke har noget kendskab til
menighedernes generelle tilstand i Danmark.

> men derimod blot gjort folk opmærksomme et
> potentielt meget farligt problem.

Nej, hvis du blot gjorde dette, ville jeg være helt enig med dig. Jeg er
helt enig i, at der er et potentielt og farligt problem med mennesker, der
ønsker magt - især når det sker i menigheder. Men du stopper jo langt fra
her

> Ikke desto mindre synes din irrationelle opførsel ironisk nok at
understøtte
> min "paranoide" teori om udstødelse? Morsomt, ikke?

Hysterisk morsomt. Jeg har næsten ondt i maven

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3d6b881f$0$43919$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3d6b15b2$0$31327$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > Nå?
>
> Nå
>
> > Nå?
>
> Nå
>
> > Dèt må jeg sørme sige!
>
> Nå
>
> > Jeg tror at Jørgen forstår mig ganske udmærket (i øvrigt kan han nok
være
> > skizofren, men han er altså hverken et lille barn eller idiot!),
>
> Skizofren, barn og idiot. Det var ikke betegnelser, jeg umiddelbart ville
> kunne komme til at tænke på i forbindelse med denne tråd eler dens
> deltagere. Jeg ved ikke, hvor du får inspiration fra til sådanne ord
>
> > mens Peter
> > har travlt med at undgå at forstå mig.
>
> Nå
>
> > ævle-bøvle-bortforklare?
>
> Nå
>
> > Nej, NU må du sgu' styre dig!
>
> Nå
>
> > Jeg siger bare at magt desværre tiltrækker folk,der søger magt?
>
> Nej, det siger du ikke bare. Du siger meget mere end det, og det har jeg
> citeret noget af i mit sidste indlæg.
>
> > Desværre må det da erkendes, at det er langt de færreste gode og
> > samvittighedsfulde mennesker beskåret at bevare magt, når folk med knapt
> så
> > ærlige motiver eller midler (tag f.eks. Niebler-sagen) ikke skyer nogen
> > midler for at tilrane sig magt?
>
> Jeg har ikke det store generelle kendskab til frikirker og katolske
kirker,
> som du har, og kan derfor ikke udtale mig med samme afgjorthed. Med hensyn
> til Niebler sagen, har du enten misforstået den, eller også placerer du
den
> bevidst, hvor den ikke hører hjemme. Den handler vel om en præst, der
mener,
> at hans popularitet gør ham urørlig og giver ham frihed og magt til at
gøre
> og sige ting, der ellers er uhørt i den katolske kirke.
>
> > Øh, nå?
>
> Ja
>
> > Æhm, Simon? Har du taget stoffer eller sammenligner du mig bare
nedgørende
> > med en tegneseriefigur?
>
> Kun du kan finde på at spørge om andre har taget stoffer, og nej, jeg
> sammenligner dig ikke med en tegneseriefigur. Hvis jeg gjorde det, ville
jeg
> skrive, at du var en tegneseriefigur.
>
> Jeg sammenligner dig med én, der gør sig forestillinger om Andeby uden på
> noget tidspunkt at have abonneret på et Anders And blad - Dette sagt i
> dybeste respekt for Andeby, der har sine kvaliteter, ganske ligesom mange
> frikirker har deres kvaliteter.
>
> > Hold da kæft for en undvigemanøvre?
>
> Nå
>
> > Du er helt ude omkring
> > ad-hominem-argumenterne,
>
> Nå
>
> > beskyldninger om sindssyge
>
> Hvor? Det fik jeg ikke selv fat i.
>
> > OG nedladende
> > sammenligninger med en tegneseriefigur?
>
> Nej!
>
> > Du gør faktisk alt andet end at komme med en sober argumentation?
>
> Det kræver jo en sober debat at komme med sober argumentation, og jeg
> påberåber mig heller ikke sober opførsel i det indlæg, jeg skrev. Jeg
synes
> simpelthen det var for meget med dine postulater om ondskaben,
magtbegæret,
> kampene og ødelæggelsen i alle kirker undtagen den lutherske og hos alle
> præster undtagen den lutherske og i al almen menighedsliv, undtagen den
> lutherske - og alt dette ud fra en åbenlys mangel på generel kendskab til
> kirkeliv i Danmark. Du har dannet dig et vrangbillede af menighed, samfund
> og fællesskab, og det har du tilsyneladende gjort ud fra nogle få
> ammestuehistorier, du har hørt.
>
> > Fremragende! Så må jeg vist næsten have en pointe?
>
> Nå
>
> > Føler du dig ramt siden
> > du bliver så åbenlyst nedladende, at de fleste andre ville have smidt
dig
> i
> > kill-filter oven på sådan et decideret svinsk indlæg som du her skriver?
>
> Nej, jeg føler mig ikke ramt, for jeg har ikke nogen fornemmelse af, at du
> har været efter mig personligt.
>
> Men jeg synes dels, at du er nedladende over for NTs udtryk og formål
> omkring fællesskabet og den til alle tider værende kirkes opfattelse af
> menighedssammenkomsten. Og så er du meget nedladende over for mennesker,
som
> rundt omkring i landet gør et kæmpe arbejde for andre, og frasiger sig tid

> til egen familie og egne interesser for at støtte og styrke et
> menighedsfællesskab og de troende, som tilhører det. En indsats fra
> mennesker som må leve med at de ganske givet ofte mødes af mennesker, som
> dig, og ytringer som dem, du kommer med.
>
> > Jeg er temmelig skuffet over din opførsel. Og jeg kan bestemt ikke se at
> jeg
> > skulle have svinet dig personligt til ved mine "paranoide" opfattelser
af
> > magtspillet i frimenigheder,
>
> Du har ikke svinet mig personligt til. Men du sviner mange til, som
> frivilligt engagerer sig i åndelige, praktiske og sociale gøremål i
> menighederne landet over. Og ja, jeg mener, at dine forestillinger om
> magtspillet i frimenigheder er paranoide. Ikke fordi at dette ikke kan
> forekomme - det gjorde det jo allerede i de oprindelige frimenigheder på
> apostlenes tid - men fordi du reelt ikke har noget kendskab til
> menighedernes generelle tilstand i Danmark.
>
> > men derimod blot gjort folk opmærksomme et
> > potentielt meget farligt problem.
>
> Nej, hvis du blot gjorde dette, ville jeg være helt enig med dig. Jeg er
> helt enig i, at der er et potentielt og farligt problem med mennesker, der
> ønsker magt - især når det sker i menigheder. Men du stopper jo langt fra
> her
>
> > Ikke desto mindre synes din irrationelle opførsel ironisk nok at
> understøtte
> > min "paranoide" teori om udstødelse? Morsomt, ikke?
>
> Hysterisk morsomt. Jeg har næsten ondt i maven
>
> Mr. D
>
>
>
>

Kors for en gang pladder!!

CC alias BB

---

"Carl Christian" <husk@elske.du> skrev i en meddelelse
news:3d6bbe2e$0$170$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Kors for en gang pladder!!

Men dette link er ikke pladder:
http://www.usenet.dk/netikette/citatteknik.html

Studer det grundig, og gør brug af den viden du der henter, - især når
du skriver i denne gruppe!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3d6b881f$0$43919$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3d6b15b2$0$31327$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > Nå?
>
> Nå
>
> > Nå?
>
> Nå
>
> > Dèt må jeg sørme sige!
>
> Nå
>
> > Jeg tror at Jørgen forstår mig ganske udmærket (i øvrigt kan han nok
være
> > skizofren, men han er altså hverken et lille barn eller idiot!),
>
> Skizofren, barn og idiot. Det var ikke betegnelser, jeg umiddelbart ville
> kunne komme til at tænke på i forbindelse med denne tråd eler dens
> deltagere. Jeg ved ikke, hvor du får inspiration fra til sådanne ord

Jørgen vedkender sig at være skizofren. Problemet er at du - og andre -
taler ned til ham.

> Nej, det siger du ikke bare. Du siger meget mere end det, og det har jeg
> citeret noget af i mit sidste indlæg.

Ja, og det vil jeg stå ved.

Hvad er det konkret du har imod disse udtalelser?

Med hensyn
> til Niebler sagen, har du enten misforstået den, eller også placerer du
den
> bevidst, hvor den ikke hører hjemme. Den handler vel om en præst, der
mener,
> at hans popularitet gør ham urørlig og giver ham frihed og magt til at
gøre
> og sige ting, der ellers er uhørt i den katolske kirke.

Mig bekendt handler det om en præst som handler "beyond the call of duty",
dvs. i militæret ville han have fået medaljer, men her står han i vejen for
en magtliderlig biskop, der siden 6-års-alderen har luftet sine ambitioner
om at blive pave.

Men at du er på biskoppens side er så bare dit problem.

> > Æhm, Simon? Har du taget stoffer eller sammenligner du mig bare
nedgørende
> > med en tegneseriefigur?
>
> Kun du kan finde på at spørge om andre har taget stoffer

Det er noget man siger.

og nej, jeg
> sammenligner dig ikke med en tegneseriefigur. Hvis jeg gjorde det, ville
jeg
> skrive, at du var en tegneseriefigur.

Du manglede et "And" i Anders And og jeg blev fortørnet over
navnesammenfaldet og nogle sjove ordspil om at "plukke citater".

> Jeg sammenligner dig med én, der gør sig forestillinger om Andeby uden på
> noget tidspunkt at have abonneret på et Anders And blad - Dette sagt i
> dybeste respekt for Andeby, der har sine kvaliteter, ganske ligesom mange
> frikirker har deres kvaliteter.

Det forstår jeg nu.

> > beskyldninger om sindssyge
>
> Hvor? Det fik jeg ikke selv fat i.

Jeg citerer:
"Hans fantastiske genereliserende udtalelser om kristne fællesskaber,
kirker,
forstandere og ledere, herunder både frikirker og katolske kirker
sammenholdt med hans tilsyneladende totale mangel på regulær viden og
erfaring udi disse, sætter hans tankegang bås med diverse store
konspirationsteorier verden over omhandlende UFOer, jødiske lobbyer, mord på
amerikanske præsidenter og altså også danske frikirker."

Er det svært at få øje på?

Jeg synes
> simpelthen det var for meget med dine postulater om ondskaben,
magtbegæret,
> kampene og ødelæggelsen i alle kirker undtagen den lutherske og hos alle
> præster undtagen den lutherske

Jeg mener ikke at den slags ikke findes i Folkekirken. Overhovede ikke.
Men den slags er bare mere åbent i frikirker.

og i al almen menighedsliv, undtagen den
> lutherske - og alt dette ud fra en åbenlys mangel på generel kendskab til
> kirkeliv i Danmark. Du har dannet dig et vrangbillede af menighed, samfund
> og fællesskab, og det har du tilsyneladende gjort ud fra nogle få
> ammestuehistorier, du har hørt.

Nævn mig venligst en frimenighed uden en karismatisk leder med for megen
magt?

> Nej, jeg føler mig ikke ramt, for jeg har ikke nogen fornemmelse af, at du
> har været efter mig personligt.
>
> Men jeg synes dels, at du er nedladende over for NTs udtryk og formål
> omkring fællesskabet og den til alle tider værende kirkes opfattelse af
> menighedssammenkomsten.

Og det er jeg, fordi jeg påpeger at nogle netop misbruger menighedsbegrebet
til at tilrane sig personlig magt?

Underligt...

Og så er du meget nedladende over for mennesker, som
> rundt omkring i landet gør et kæmpe arbejde for andre, og frasiger sig tid
> til egen familie

Aha. Familien ofres?

Det minder mig om en parodi på et kanindræber-kursus, jeg så igår...

og egne interesser for at støtte og styrke et
> menighedsfællesskab og de troende, som tilhører det. En indsats fra
> mennesker som må leve med at de ganske givet ofte mødes af mennesker, som
> dig, og ytringer som dem, du kommer med.

De har jo ikke en sølle årsag til dårlig samvittighed, hvis de har rent mel
i pose og gør disse ting af et godt, uselvisk hjerte, vel?

Det er vel nok mere hvis de selv er klar over at de er forfængeligheds og
gerning-skråplanet de ude på...

> Du har ikke svinet mig personligt til. Men du sviner mange til, som
> frivilligt engagerer sig i åndelige, praktiske og sociale gøremål i
> menighederne landet over. Og ja, jeg mener, at dine forestillinger om
> magtspillet i frimenigheder er paranoide. Ikke fordi at dette ikke kan
> forekomme - det gjorde det jo allerede i de oprindelige frimenigheder på
> apostlenes tid - men fordi du reelt ikke har noget kendskab til
> menighedernes generelle tilstand i Danmark.

Jeg har bare lidt svært ved at tro på at kristne skulle være så forfærdeligt
meget bedre end alle andre mennesker, det være sig fagforeningspampere eller
Tvind-folk.

> > men derimod blot gjort folk opmærksomme et
> > potentielt meget farligt problem.
>
> Nej, hvis du blot gjorde dette, ville jeg være helt enig med dig. Jeg er
> helt enig i, at der er et potentielt og farligt problem med mennesker, der
> ønsker magt - især når det sker i menigheder. Men du stopper jo langt fra
> her
>
> > Ikke desto mindre synes din irrationelle opførsel ironisk nok at
> understøtte
> > min "paranoide" teori om udstødelse? Morsomt, ikke?
>
> Hysterisk morsomt. Jeg har næsten ondt i maven

Tænk, jeg synes faktisk ikke at det er sjovt?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3d6ccb0f$0$144$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Jørgen vedkender sig at være skizofren. Problemet er at du - og andre -
> taler ned til ham.

Jeg taler normalt ikke ned til folk, og har heller ikke gjort det i dette
tilfælde.

> Men at du er på biskoppens side er så bare dit problem.

Jeg er ikke på nogens side. Den konflikt er mig aldeles uvedkommende.

> > Kun du kan finde på at spørge om andre har taget stoffer
>
> Det er noget man siger.

Det kommer an på, hvem "man" er

> Er det svært at få øje på?

Ja, man behøver ikke være sindsyg for at tro på UFOer, jødiske lobbyer, og
mord på amerikanske præsidenter...

> Jeg mener ikke at den slags ikke findes i Folkekirken. Overhovede ikke.
> Men den slags er bare mere åbent i frikirker.

Det kan være. Det ved jeg ikke. Men når man læser dine indlæg, virker det
ikke som om, du blot mener, at sådanne ting er mere åbne i frikirker. Du
sætter nærmest lighedstegn mellem frikirker og magtkampe, sårede mennesker,
hykleri og skjulte problemer.

> Nævn mig venligst en frimenighed uden en karismatisk leder med for megen
> magt?

Du ville ikke kende dem. Hvor mange flere end David Hansen og Magna Mater
fra Moderhuset kan du nævne?

> Og det er jeg, fordi jeg påpeger at nogle netop misbruger
menighedsbegrebet
> til at tilrane sig personlig magt?

Nej, Hvis du blot påpegede det, ville jeg være enig med dig.

> Det minder mig om en parodi på et kanindræber-kursus, jeg så igår...

Dette er simpelthen termodynamikkens 2. lov i funktion. der skal tilføres
utroligt meget positiv energi, hvis denne debat ikke hele tiden skal ende i
det rene gødning

> De har jo ikke en sølle årsag til dårlig samvittighed, hvis de har rent
mel
> i pose og gør disse ting af et godt, uselvisk hjerte, vel?

Jeg mener heller ikke, at de har dårlig samvittighed. Men hvad har det med
sagen at gøre?

> Jeg har bare lidt svært ved at tro på at kristne skulle være så
forfærdeligt
> meget bedre end alle andre mennesker, det være sig fagforeningspampere
eller
> Tvind-folk.

....eller frivillige i Blå kors genbrugsbutikker, eller frivillige Røde kors
medarbejdere, eller frivillige på børnehjem, blandt alkoholikere og i
fængselsmissioner?

Jeg begynder at se billedet. Hvilken gruppe tilhører du, som sikkert står
uden for alt dette?

> Tænk, jeg synes faktisk ikke at det er sjovt?

Men hvorfor skrev du så: "Ikke desto mindre synes din irrationelle opførsel
ironisk nok at understøtte min "paranoide" teori om udstødelse? Morsomt,
ikke?"

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3d6cea37$0$179$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3d6ccb0f$0$144$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> > Nævn mig venligst en frimenighed uden en karismatisk leder med for megen
> > magt?
>
> Du ville ikke kende dem. Hvor mange flere end David Hansen og Magna Mater
> fra Moderhuset kan du nævne?

"David" Hansen?

Ooooookay?

Er dèt noget, jeg har skrevet?

> > Og det er jeg, fordi jeg påpeger at nogle netop misbruger
> menighedsbegrebet
> > til at tilrane sig personlig magt?
>
> Nej, Hvis du blot påpegede det, ville jeg være enig med dig.
>
> > Det minder mig om en parodi på et kanindræber-kursus, jeg så igår...
>
> Dette er simpelthen termodynamikkens 2. lov i funktion. der skal tilføres
> utroligt meget positiv energi, hvis denne debat ikke hele tiden skal ende
i
> det rene gødning

Jeg har det omvendte problem: Jeg fylder FOR megen energi i, og det havner i
gødning...

> > De har jo ikke en sølle årsag til dårlig samvittighed, hvis de har rent
> mel
> > i pose og gør disse ting af et godt, uselvisk hjerte, vel?
>
> Jeg mener heller ikke, at de har dårlig samvittighed. Men hvad har det med
> sagen at gøre?

Hvem føler sig så ramt?

Dem der har grund?

> > Jeg har bare lidt svært ved at tro på at kristne skulle være så
> forfærdeligt
> > meget bedre end alle andre mennesker, det være sig fagforeningspampere
> eller
> > Tvind-folk.
>
> ...eller frivillige i Blå kors genbrugsbutikker, eller frivillige Røde
kors
> medarbejdere, eller frivillige på børnehjem, blandt alkoholikere og i
> fængselsmissioner?

Ja.

Der findes kamufleret martyrie-forfængelighed overalt.

Selvretfærdiggørelse i en grad, så jeg ikke heller selv kan sige mig fri.

> Jeg begynder at se billedet. Hvilken gruppe tilhører du, som sikkert står
> uden for alt dette?

Jeg er STADIG folkekirkekristen. Og jeg forbliver det til min død.

> > Tænk, jeg synes faktisk ikke at det er sjovt?
>
> Men hvorfor skrev du så: "Ikke desto mindre synes din irrationelle
opførsel
> ironisk nok at understøtte min "paranoide" teori om udstødelse? Morsomt,
> ikke?"

Fordi din modreaktion - som jeg opfattede den - syntes meget sigende.
"Manden ser UFOer og er bindegal"?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3d6d36c3$0$141$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > Du ville ikke kende dem. Hvor mange flere end David Hansen og Magna
Mater
> > fra Moderhuset kan du nævne?
>
> "David" Hansen?
> Ooooookay?
> Er dèt noget, jeg har skrevet?

Hvilke karismatiske menighedsledere kender du egentlig?

> > Jeg mener heller ikke, at de har dårlig samvittighed. Men hvad har det
med
> > sagen at gøre?
>
> Hvem føler sig så ramt?
> Dem der har grund?

Hvem skulle have dårlig samvittighed blandt araberne, som blev massakreret
af korsridderne, eller blandt de sorte, som blev forfulgt af Ku Klux Klan
eller blandt frikirkrne, som ligger under for Johnsens private korstog?
Ingen behøver have dårlig samvittighed for at blive behandlet, som du
behandler dem her. Det sker hver dag

> Der findes kamufleret martyrie-forfængelighed overalt.
> Selvretfærdiggørelse i en grad, så jeg ikke heller selv kan sige mig fri.

Måske er det netop det, der er problemet. Men mennesker er jo meget
forskellige, og ikke alle behøver have samme problemer som dig. Der er mange
forskellige problemer og mange forskellige mennesker. Jeg tror at din
tankerække er forkert, når du slutter fra dig selv til alle andre

Mr. D

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> writes:

> > Jeg begynder at se billedet. Hvilken gruppe tilhører du, som sikkert står
> > uden for alt dette?
>
> Jeg er STADIG folkekirkekristen. Og jeg forbliver det til min død.

Jeg forstår ikke helt hvorfor du - med den kritik du kaster af dig om
frikirkerne - kan bakke op om et kirkesamfund, hvor folk i den grad
kæmper sig vej til magtpositioner af politiske grunde.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Fra nu af er I ikke længere mine kloner.
The RockBear. ((^)) I er mine fætre.
I speak only 0}._.{0 Og så åbner vi en grønthandel."
for myself. O/ \O

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:akcth8$5f6$1@sunsite.dk...
> "Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
> news:m3it1yt1wh.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> writes:
> >
> > > SELVFØLGELIG skjuler man da sine personlige problemer i en menighed,
> hvor
> > > enhver slags problemer vendes imod een og tages som udtryk for "ringe
> tro"!
> >
> > Da du tydeligvis ikke ønsker at diskutere på et sagligt niveau, men
> > bliver ved med at trampe rundt i dine fordomme, slutter diskussionen
> > for mit vedkommende her.
>
> Jeg synes ellers at Anders kommentar her er både saglig og tildels rigtig.
> Han er inde på noget der er vigtigt, nemlig hvordan fortroligheden og
> tilliden er i en menighed. Stoler vi nok på hinanden til at være ærlige ?
> Tør vi tale åbent om vore svagheder eller frygter vi at blive sat i bås,
> stemplet som "dårlige" kristne ?

Jeg er meget glad for at du åbenbart ikke har de samme "principielle"
problemer med at forstå, hvad jeg skriver.

> Jeg tror meget på celle-grupper, at det er der vi kan være fortrolige og
> hjælpe hinanden, men det kræver at lederne i gruppen er sig sit ansvar
> bevidst og at der er en kontinuitet.

Undskyld mig meget, men i disse terror-tider kan jeg ikke lade være at smile
lidt af begrebet "celle-grupper"...Pas nu på Echelon, ikke?

Jeg har alt for ofte oplevet hvor
> tilfældigt og skødesløst nogen celle-grupper fungerede. Pludselig holdt
det
> op og man blev sendt over i en anden gruppe. Til sidst holdt tilliden op,
> ikke bare for mig men for mange andre. Man havde lige knytte et bånd med
> lederne og de andre i gruppen, og så pludselig holdt det op.

Lad mig gætte: Man udleverer sig selv og får absolut intet igen? Tværtimod
har folk vel om noget tabuer, og man kunne lige så godt være spedalsk med
stok og bjælde, som man i dè kredse kan være kronisk sindslidende?
Jeg kan levende forestille mig at fundamentalistisk "dæmonologi" fra NT
kunne være en afsindig stor hindring i dit sociale kristenliv i en frikirke.
På overfladen er folk vel nydelige og tolerante, men de vil egentlig ikke
engagere sig følelsesmæssigt på grund af frygten for "onde ånder"?

_Hvis_ jeg har ret- måtte Gud forbyde det - så kan jeg så ganske udmærket
forstå at du ikke har lyst til flere af den slags nederlag, når du NETOP
søger samvær i et kristent forum og NETOP ønsker at blive hjulpet ud af din
situation gennem din tro.

Problemet er bare at du så er efterladt i (umiddelbar) ensomhed. Og at dèt
på langt sigt er værre?

Led situation.

--
KH
Anders

---

Anders Peter Johnsen med adressen anderspj@mail.dk og som forhåbentlig ikke
anvendte Outlook Express uden OE-Quotefix fra http://jump.to/oblivion skrev:

> Det eneste man bare kan konstatere er at der i frikirkemiljøet gåes MEGET
> højt op i menighedstugt (Tag f.eks. Katolikkerne i Lyngby), hvorfor dette er
> en oplagt mulighed for magtmisbrug. Man kan jo altid påstå at folk med
> anderledes fortolkninger "skaber splid", ikke?

Nogen gange fatter jeg bare ikke hvad du skriver.

Den katolske Skt. Knud Lavard kirke i Lyngby er ikke hvad man almindeligvis
forstår ved en frikirke.

Den eneste sag som foregår der er afskedigelsen af Pater Georg Niebler, som til
biskoppens fortrydelse har forsøgt sig med nogle liturgiske modifikationer uden
at få lov og som derfor imod menighedens ønske bliver løst fra sit embede som
sognepræst. Det har da intet med menighedstugt at gøre.

Der er næppe nogen splid i Lyngby-menigheden. Avisreferaterne beretter om en
menighed som synes at stå 100% bag deres præst.

Så hvordan, igen, var det at Lyngby kom ind i dette her ?

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
26 aug AD 2002
Skt. Zephyrinus

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:flva9.114$nT1.2416@news.get2net.dk...
> Anders Peter Johnsen med adressen anderspj@mail.dk og som forhåbentlig
ikke
> anvendte Outlook Express uden OE-Quotefix fra http://jump.to/oblivion
skrev:
>
> > Det eneste man bare kan konstatere er at der i frikirkemiljøet gåes
MEGET
> > højt op i menighedstugt (Tag f.eks. Katolikkerne i Lyngby), hvorfor
dette er
> > en oplagt mulighed for magtmisbrug. Man kan jo altid påstå at folk med
> > anderledes fortolkninger "skaber splid", ikke?
>
> Nogen gange fatter jeg bare ikke hvad du skriver.

Nå?

> Den katolske Skt. Knud Lavard kirke i Lyngby er ikke hvad man
almindeligvis
> forstår ved en frikirke.

Okay, jeg har bare tendens til at betegne alle andre kristne kirker end
Folkekirken som frikirkelige, herunder også katolikkerne.

> Den eneste sag som foregår der er afskedigelsen af Pater Georg Niebler,
som til
> biskoppens fortrydelse har forsøgt sig med nogle liturgiske modifikationer
uden
> at få lov og som derfor imod menighedens ønske bliver løst fra sit embede
som
> sognepræst. Det har da intet med menighedstugt at gøre.

Det er da for pokker hans magtliderlige biskop der anvender dette for at få
fjernet Niebler, hvis populariet er "farlig" for denne biskops egne
ambitioner om Pavestolen?

> Der er næppe nogen splid i Lyngby-menigheden. Avisreferaterne beretter om
en
> menighed som synes at stå 100% bag deres præst.

Jo, men her er det præcis den samme magtkamp, bare et enkelt niveau over
selve menigheden. Men den samme splid kan sagtens forekomme i kirker med
flere præster på samme niveau.

> Så hvordan, igen, var det at Lyngby kom ind i dette her ?

Ved biskoppens åbenlyse magtmisbrug. Desværre tror jeg at mange "enevældige"
frikirkeprædikanter er ca. lige så slemme.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3d6a978b$0$31335$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Okay, jeg har bare tendens til at betegne alle andre kristne kirker end
> Folkekirken som frikirkelige, herunder også katolikkerne.

Alene dette viser, hvor smalsporet du er omkring emnet, og giver en god
indsigt i, hvorfor Peter ønsker at stoppe debatten med dig om dette.

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3d6aab18$0$43919$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3d6a978b$0$31335$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Okay, jeg har bare tendens til at betegne alle andre kristne kirker end
> > Folkekirken som frikirkelige, herunder også katolikkerne.
>
> Alene dette viser, hvor smalsporet du er omkring emnet, og giver en god
> indsigt i, hvorfor Peter ønsker at stoppe debatten med dig om dette.

Hvad pokker er det dog for en argumentation I (ikke) fører?

Kan du så ikke i det mindste forklare mig din definition på begrebet, i
stedet for blot at sige: Du tager fejl af begrebet "frikirkelig" og
diskussionen er derfor slut?

Nevermind, jeg fiser over og kigger i mit Religionsleksikon.

Tilbage igen: Ja, jeg tager fejl. "Frikirkelig" og "frimenighed" betyder at
den enkelte menighed besidder selvbestemmelse, hvilket BESTEMT ikke kan
siges om Katolicismen, der jo om nogte er topstyret.

MEN SÅ kommer spørgsmålet: Hvordan hulen kan de samme mennesker, som
pointerer menighedslivets vigtighed for individet være de samme mennesker
som mener at deres egen menighed netop har krav på uafhængighed af andre
menigheder?

Er det ikke noget med at kristne skal være "Een flok, een hyrde"?
(Ja, det var også dèt skriftsted Hitler senere misbrugte...)

Er det ikke en lidt underlig "Fællesskabet er afgørende, men KUN til en vis
grænse!"-holdning?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

d. 27/08/02 7:40 skrev Anders Peter Johnsen på anderspj@mail.dk i artiklen
3d6b1099$0$31384$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> MEN SÅ kommer spørgsmålet: Hvordan hulen kan de samme mennesker, som
> pointerer menighedslivets vigtighed for individet være de samme mennesker
> som mener at deres egen menighed netop har krav på uafhængighed af andre
> menigheder?

Det spørgsmål tilhører den kategori, jeg plejer at besvare med et arrogant:
"Det har du slet ikke lyst til at vide". Sagen er, at den holdning, du
beskriver, passer bedst til bedrevidende mennesker, som ønsker enten at være
sammen med ligesindede eller blive nærmest tilbedt som guruer, men udmærket
ved, at deres budskaber ikke kan holde til en nærmere undersøgelse, hvorfor
det er formålstjenestlig, at tilhængerne ikke tænker for meget over tingene.

> Er det ikke en lidt underlig "Fællesskabet er afgørende, men KUN til en vis
> grænse!"-holdning?

Den holdning er da meget normalt i mange andre sammenhænge, ikke mindst
politiske.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Anders Peter Johnsen med adressen anderspj@mail.dk og som forhåbentlig ikke
anvendte Outlook Express uden OE-Quotefix fra http://jump.to/oblivion skrev:

> Tilbage igen: Ja, jeg tager fejl. "Frikirkelig" og "frimenighed" betyder at
> den enkelte menighed besidder selvbestemmelse, hvilket BESTEMT ikke kan
> siges om Katolicismen, der jo om nogte er topstyret.
>
> MEN SÅ kommer spørgsmålet: Hvordan hulen kan de samme mennesker, som
> pointerer menighedslivets vigtighed for individet være de samme mennesker
> som mener at deres egen menighed netop har krav på uafhængighed af andre
> menigheder?

Uden at have slået op i noget leksikon vil jeg tro at "frikirke" har en særlig
dansk betydning som en menighed som har ønsket at stå frit i forhold til
folkekirken på trods af en protestantisk teologi. Der er en glidende overgang
fra folkekirkelige valgmenigheder over lutherske frikirker (typisk opstået i
kølvandet på vækkelsesbevægelser i utilfredshed med den lunkne forkyndelse i
folkekirken) til teologiske meningsforskelle såsom baptistisk dåbssyn osv.

Hvad du omtaler kalder jeg for kongretionalisme, altså hver enkelt menigheds
fulde selvbestemmelse, som man oftest ser det i pinsekirkerne.

Jeg vil tro at kongretionalisme er en konsekvens af det protestantiske "sola
scriptura". Hvis skriften virkelig kan stå alene, så er det ikke nødvendigt med
religiøse øvrigheder da sand/sund forkyndelse blot kan prøves af mod
facitlisten: Guds Ord.

Men - spørger du - hvorfor er menigheden så nødvendig for den enkelte ?

Kort svar: fordi Paulus skriver det i sine breve (og de står i Bibelen).

Jeg synes selv at kongretionalisterne overser, at Paulus selv piskede rundt fra
menighed til menighed for at blande sig i forkyndelsen og at han omtalte embedet
tilsynsmand "episcopos" (selvom en kongretionalist nok vil vælge at opfatte
sådanne som menighedens Ældste)


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
27 aug AD 2002
Skt. Monika

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9wGa9.33$BP2.757@news.get2net.dk...
>
> Uden at have slået op i noget leksikon vil jeg tro at "frikirke" har en
særlig
> dansk betydning som en menighed som har ønsket at stå frit i forhold til
> folkekirken på trods af en protestantisk teologi. Der er en glidende
overgang
> fra folkekirkelige valgmenigheder over lutherske frikirker (typisk opstået
i
> kølvandet på vækkelsesbevægelser i utilfredshed med den lunkne forkyndelse
i
> folkekirken) til teologiske meningsforskelle såsom baptistisk dåbssyn osv.
>
> Hvad du omtaler kalder jeg for kongretionalisme, altså hver enkelt
menigheds
> fulde selvbestemmelse, som man oftest ser det i pinsekirkerne.

Og her kan man jo så studere to frikirkesamfund inden for samme retning, der
har valgt hver sin vej. Pinsekirkerne, som du nævner, der holder den lokale
menigheds selvstændighed højt, og Den Apostolske Kirke, der lægger stor vægt
på menighedernes fællesskab og tjenerne, der for nogles vedkommende kun har
et lokalt ansvar, mens andre har et regionalt og igen andre et nationalt
ansvar.

> Men - spørger du - hvorfor er menigheden så nødvendig for den enkelte ?
> Kort svar: fordi Paulus skriver det i sine breve (og de står i Bibelen).

Enig. Paulus´ skrifter er stort set givet til fællesskabet og i langt mindre
til den enkeltes personlige liv, selvom den side selvfølgelig også er dækket
ind.

> Jeg synes selv at kongretionalisterne overser, at Paulus selv piskede
rundt fra
> menighed til menighed for at blande sig i forkyndelsen

Enig

> og at han omtalte embedet
> tilsynsmand "episcopos" (selvom en kongretionalist nok vil vælge at
opfatte
> sådanne som menighedens Ældste)

episcopos: Er der nogen speciel grund til ikke at opfatte dette som
menighedens ældste?

Mr. D

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3d6b1099$0$31384$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Tilbage igen: Ja, jeg tager fejl. "Frikirkelig" og "frimenighed" betyder
at
> den enkelte menighed besidder selvbestemmelse, hvilket BESTEMT ikke kan
> siges om Katolicismen, der jo om nogte er topstyret.

Enig, men frikirkelig behøver ikke at være en enkeltstående lokal menighed.
Det kan også være et større antal forsamlinger, som hører sammen under én
kirke.

> MEN SÅ kommer spørgsmålet: Hvordan hulen kan de samme mennesker, som
> pointerer menighedslivets vigtighed for individet være de samme mennesker
> som mener at deres egen menighed netop har krav på uafhængighed af andre
> menigheder?

Uafhængigheden er ikke så meget fra andre menigheder, som det er
uaghængigheden af staten. Menighedslivets vigtighed baserer sig på
forståelsen af, at "intet menneske er en ø", og at man som kristen er
afhængig af et lokalt fællesskab og i sit åndelige liv er aghængig af at yde
i et fællesskab.

> Er det ikke noget med at kristne skal være "Een flok, een hyrde"?

Det kender jeg ikke noget til. Jeg ved at Peter taler om èn overhyrde, som
er Jesus og mange hyrder, som arbejder for ham. I den henseende taler Jesus
om at der er mange får, som ikke hører til den jødiske hjord, men som også
trænger til en hyrde, og som en dag sammen med jøderne skal blive én hjord
med én hyrde (nemlig overhyrden), men det kan ikke være det skriftssted, du
henviser til.

> (Ja, det var også dèt skriftsted Hitler senere misbrugte...)

Hvilket skriftssted?

> Er det ikke en lidt underlig "Fællesskabet er afgørende, men KUN til en
vis
> grænse!"-holdning?

Nej - Vi kan som mennesker kun kapere fællesskab med et begrænset antal
mennesker. Jeg har ikke noget imod stormøder, men der er intet fællesskab i
et møde med f.eks. 10.000 deltagere. Det er andre ting, som man går efter
der. Du kan jo tælle, hvor mange, du har fællesskab med i din dagligdag. Du
har ikke fællesskab med hele den danske lutherske kirke. Det lokale
fællesskab er vigtigt, og udvidelsen af den enkeltes samvær med andre
troende er også vigtig. I det sociale fagsprog kalder man det for "det
sociale netværk" og lægger stor vægt på vedligeholdelse og udvidelse af
dette. I menigheden lægges det åndelige til, og den lokale menighed bliver
åndeligt talt virkende, levende lemmer på kristi åndelige legeme.

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> > Okay, jeg har bare tendens til at betegne alle andre kristne kirker end
> > Folkekirken som frikirkelige, herunder også katolikkerne.
>
> Alene dette viser, hvor smalsporet du er omkring emnet, og giver en god
> indsigt i, hvorfor Peter ønsker at stoppe debatten med dig om dette.

Egentlig ikke. Anders' definition ovenfor er så vidt jeg ved korrekt:
Er man ikke en folkekirke eller en valgmenighed er man vel en
frikirke? Ellers har jeg misfattet noget, som jeg håber, at nogen vil
korrigere.

Men udbrud som det om biskoppens "magtmisbrug" og "paveambitioner",
derimod, er den slags typiske vås fra Anders' side, som jeg ikke gider
spilde mere tid på.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Fra nu af er I ikke længere mine kloner.
The RockBear. ((^)) I er mine fætre.
I speak only 0}._.{0 Og så åbner vi en grønthandel."
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3adn8sqbq.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> > > Okay, jeg har bare tendens til at betegne alle andre kristne kirker
end
> > > Folkekirken som frikirkelige, herunder også katolikkerne.
> >
> > Alene dette viser, hvor smalsporet du er omkring emnet, og giver en god
> > indsigt i, hvorfor Peter ønsker at stoppe debatten med dig om dette.
>
> Egentlig ikke. Anders' definition ovenfor er så vidt jeg ved korrekt:
> Er man ikke en folkekirke eller en valgmenighed er man vel en
> frikirke? Ellers har jeg misfattet noget, som jeg håber, at nogen vil
> korrigere.

Godt, du lider vist af samme misforståelse?

> Men udbrud som det om biskoppens "magtmisbrug" og "paveambitioner",
> derimod, er den slags typiske vås fra Anders' side, som jeg ikke gider
> spilde mere tid på.

Hvem her i Gruppen var det, der kunne den "søde" historie om at biskoppen i
en alder af 6, adspurgt om fremtidig karriere, ligeud svarede "A' ska' vær
pave!"

(Var det Andreas?)

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d6d3762$0$234$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Hvem her i Gruppen var det, der kunne den "søde" historie om
> at biskoppen i en alder af 6, adspurgt om fremtidig karriere,
> ligeud svarede "A' ska' vær pave!"
>
> (Var det Andreas?)

Ikke mig i al fald!!!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

d. 24/08/02 23:36 skrev Peter B. Juul på pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk i artiklen
m3adncuefa.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:

> OK, måske er vi uenige om, hvad der menes med "fordærvet" i det
> ovenstående. Jeg mente "komme på afveje", altså begynde at digte sig
> frem til en teologi, som ikke holder og afkræve Gud ting, som han ikke
> har lovet.

Det er mange menigheder og kirkesamfund nu vældigt gode til at gøre.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

d. 24/08/02 21:09 skrev Anders Peter Johnsen på anderspj@mail.dk i artiklen
3d67d9c7$0$64893$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

>
> Må jeg høre hvem du hentyder til?
>
> Undetegnede og hvem ellers? Jørgen og Ernst?

Uden tvivl mig.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

d. 24/08/02 20:43 skrev Peter B. Juul på pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk i artiklen
m3elcoumg1.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:

> Hvordan gør det menigheden uvigtig? Det gælder tværtimod, at
> menigheden er en støtte, når det personlige gudsforhold skranter.

Så må vi jo håbe, menigheden og især de religiøse ledere er sit ansvar
bevidst, og ikke netop forkaster dem, hvis personlige gudsforhold skranter.

> Typisk vil menigheden retlede den, der er blevet "fordærvet" og hjælpe
> ham tilbage på sporet,

Er det nødvendigvis det samme som støtte? Det er min opfattelse, at
retledning meget nemt bliver det modsatte, nemlig en ydmygelse af den, der
søger hjælp til at forbedre sit personlige gudsforhold med det resultat, at
vedkommendes gudsforhold bliver værre, end det var fra starten.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> > Hvordan gør det menigheden uvigtig? Det gælder tværtimod, at
> > menigheden er en støtte, når det personlige gudsforhold skranter.
>
> Så må vi jo håbe, menigheden og især de religiøse ledere er sit ansvar
> bevidst, og ikke netop forkaster dem, hvis personlige gudsforhold skranter.

Enig. Og sådan fungerer det også i sunde menigheder. Ja jeg vil endda
sige i langt de fleste menigheder.

At der findes menigheder, der er gået helt i skoven er ikke et
argument for, at menigheden som sådan ikke er vigtig.

> Er det nødvendigvis det samme som støtte? Det er min opfattelse, at
> retledning meget nemt bliver det modsatte, nemlig en ydmygelse af den, der
> søger hjælp til at forbedre sit personlige gudsforhold med det resultat, at
> vedkommendes gudsforhold bliver værre, end det var fra starten.

Det kommer aldeles an på formen. Og den retledtes reaktion.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Kritikken af dine indlæg skyldes alene det
The RockBear. ((^)) faktum, at du er en idiot."
I speak only 0}._.{0 -Stefan Holm
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul med adressen pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk skrev:

>> Dog vil jeg bare mene at Thomasevangeliet er mindst lige så historisk
>> gyldigt, da det muligvis er det ældste og det som kildeskrift har langt
>> højere værdi i blot at være udtalelser i stedet for efterrationaliserede
>> begivenheder.
>
> "Muligvis er det ældste"? Det er der vist ikke rigtig noget, der taler
> for...

Det er der i allerhøjeste grad.

Uanset hvornår man så ellers mener at evangelierne er blevet nedskrevet, så er
der tydelige tegn på i hvilken rækkefølge de er blevet nedskrevet. Specielt når
man kigger på de synoptiske evangelier så er det oplagt at Matthæus- og
Lukas-evangelierne bygger på Markus. Det der så adskiller Matt og Luk er
tilføjelsen af Jesus-lignelserne som bygger på den nu forsvundne logion-kilde
"Q" Thomas-evangeliet er ligeledes en logion-samling og ser ud til at være meget
lig "Q". Det er en særdeles anerkendt bibelhistorisk holdning, at
login-samlingerne er nedskrevet tidligere end evangelierne. Når man har så
travlt med at gøre Thomas-evangeliet senere end de kanoniske evangelier, så er
det på grund af de (i øvrigt ret svage) gnostiske træk man kan finde i den.


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
25 aug AD 2002
Skt. Louis af Frankrig

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:Hk3a9.37$XY.985@news.get2net.dk...

> Når man har så travlt med at gøre Thomas-evangeliet senere
> end de kanoniske evangelier, så er det på grund af de (i øvrigt
> ret svage) gnostiske træk man kan finde i den.

Det er ikke kun på grundlag af de svage gnostiske træk deri, men langt
mere det faktum at det slet ikke er kendt af nogen før hen omkring
midten af det 2. århundrede (eller endda en smulere senere), at
størstedelen af de seriøse forskere (både liberalteologer,
anti-liberalteologer, ikke-troende m.fl.) mener at det er forfattet
engang i perioden år 150-170 e.Kr.

De reelle fakta man hidtil har fundet om Thomas-evangeliet tyder mest
på ovennævnte datering, og der er da slet ikke noget der tyder på at
det skulle stamme fra århundredskiftet eller tidligere.

Der er også det faktum, at budskabet i Thomas-evangeliet ikke er fuldt
ud foreneligt med de "ægte" evangelier.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:akap5j$ip1$3@dknews.tiscali.dk...

> Der er også det faktum, at budskabet i Thomas-evangeliet ikke er fuldt
> ud foreneligt med de "ægte" evangelier.

Hva'be'har?

Dèt må du MEGET gerne uddybe!

Der er nemlig en pæn del af de samme lignelser og skriftet består kun af
udtalelser af Jesus selv. Men måske har hr. Falck en sikker metode til at
skelne mellem hvad Jesus har sagt og ikke har sagt?

For mig at se er der nemlig ikke noget i homasevangeliet der er decideret
uforeneligt med de synoptiske evangelier.

Men det mener du måske der?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d692a69$0$27653$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> For mig at se er der nemlig ikke noget i homasevangeliet der
> er decideret uforeneligt med de synoptiske evangelier.
>
> Men det mener du måske der?

Ja.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:akbhr1$kbp$1@dknews.tiscali.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d692a69$0$27653$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > For mig at se er der nemlig ikke noget i homasevangeliet der
> > er decideret uforeneligt med de synoptiske evangelier.
> >
> > Men det mener du måske der?
>
> Ja.

Jeg bad dig pænt om at UDDYBE?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d6965e0$0$154$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Jeg bad dig pænt om at UDDYBE?

Uddybelsen finder du ved en grundig sammenligning mellem Thomas's
pseudoevangelium med de 4 ægte evangelier! Lav et seriøst stykke
læsearbejde, og du vil kunne se dette!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

Andreas Falck med adressen Andreas.Falck@get2net.dk og som forhåbentlig ikke
anvendte Outlook Express uden OE-Quotefix fra http://jump.to/oblivion skrev:

> Uddybelsen finder du ved en grundig sammenligning mellem Thomas's
> pseudoevangelium med de 4 ægte evangelier! Lav et seriøst stykke
> læsearbejde, og du vil kunne se dette!

Det er virkelig argumentation som rykker noget, det der...

Jeg vil anbefale Morten Møbjergs gennemgang af skriftet. MM deler formentligt
dine konklusioner, men han argumenterer anderledes lødigt og trækker også de
ting ind som taler imod hans egne meninger.

http://home1.inet.tele.dk/moebjerg/thomasev.htm

Man bør især hæfte sig ved at der eksisterer flere dokumenter af navnet
Thomas-evangeliet, så når kirkefædrene fordømmer skriftet (og argumenterer
ligeså ukonkret som folk her i gruppen), så er det ikke til at se hvad det er
for et skrift som de fordømmer.

Forestillingen om Thomas-evangeliet som ældre end både Matt og Luk hviler på
overbevisningen om eksistensen af det nu tabte "Q". Hvis man ikke tror på
Q-teorien så er der heller ingen grund til at antage at Thomas-evangeliet er
andet end et gnostisk forfattet skrift fra 150'erne.

Min indvending mod det er 1) at jeg finder Q-teorien plausibel, og 2) at
Thomas-evangeliet som kættersk værk ikke virker "kættersk nok" til at være
forfattet til den brug.


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
26 aug AD 2002
Skt. Zephyrinus

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:akc2e9$l6u$1@dknews.tiscali.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d6965e0$0$154$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > Jeg bad dig pænt om at UDDYBE?
>
> Uddybelsen finder du ved en grundig sammenligning mellem Thomas's
> pseudoevangelium med de 4 ægte evangelier! Lav et seriøst stykke
> læsearbejde, og du vil kunne se dette!

Kalder du dèt et "argument"?

Vorherretilhest...

Umiddelbart kan jeg ellers tydeligt konstatere at en del af lignelserne er
de samme. Så NOGET "sandt" må der da i din opfattelse være i
Thomasevangeliet, medmindre du vil skyde dig selv i foden og afvise vigtige,
synoptiske kanoniserede lignelser ved at hævde at Thomasevangeliet er et
"psudoevangelium"?

Thomasevangeliet er IMHO det mest "ærlige" af alle evangelierne, fordi det
kun består af Jesusord og ikke inddrager evangelistens fortolkninger af
hverken udtalelser eller begivenheder.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d6a1ef6$0$64892$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Vorherretilhest...

Tja, hvad skal man sige til en så respektløs udtalelse ...

Måske at vi kan genoptage debatten når du finder en anden debattone
frem igen!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:akdgjc$nii$1@dknews.tiscali.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d6a1ef6$0$64892$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > Vorherretilhest...
>
> Tja, hvad skal man sige til en så respektløs udtalelse ...
>
> Måske at vi kan genoptage debatten når du finder en anden debattone
> frem igen!

Eller når du lærer at argumentere eller blot kunne få en smule respekt for
Thomasevangeliet, måske?

Ville det ikke være ironisk, hvis Thomasevangeliet var autentisk, men du og
andre NT-fundamentalister afviste ud fra egen bedreviden om, hvad Jesus
sagde eller ikke sagde, fordi det ikke lige nødvendigvis ville passe i
_jeres_ Jesus-fortolkning?

Så er spørgsmålet jo om det virkelig er Jesus selv eller kun vore egne
forestillinger om Ham, der er udgangspunktet for Kristendommen. Spændende
problemstilling, egentlig...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d6a7dd3$0$27665$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Eller når du lærer at argumentere eller blot kunne
> få en smule respekt for Thomasevangeliet, måske?

Jeg har meget stor respekt for Thomas-evangeliet, og læser det ofe med
stor glæde!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:ake0p1$p33$2@dknews.tiscali.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d6a7dd3$0$27665$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > Eller når du lærer at argumentere eller blot kunne
> > få en smule respekt for Thomasevangeliet, måske?
>
> Jeg har meget stor respekt for Thomas-evangeliet, og læser det ofe med
> stor glæde!

Men du betegner det alligevel som et "pseudoevangelium" der "ikke er
foreneligt" med de andre evangelier?

Undskyld, men nu er jeg altså forvirret?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen med adressen anderspj@mail.dk og som forhåbentlig ikke
anvendte Outlook Express uden OE-Quotefix fra http://jump.to/oblivion skrev:

> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:ake0p1$p33$2@dknews.tiscali.dk...
>> Jeg har meget stor respekt for Thomas-evangeliet, og læser det ofe med
>> stor glæde!
>
> Men du betegner det alligevel som et "pseudoevangelium" der "ikke er
> foreneligt" med de andre evangelier?
>
> Undskyld, men nu er jeg altså forvirret?

Det kan være Andreas taler om et af de andre Thomas-evangelier

Der var i øvrigt ikke den store respons derfra på mit eget indlæg tidligere i
tråden:
( news:W2la9.18$nT1.480@news.get2net.dk )

Hvis nogen vil læse en oversigt over argumenterne for og imod en tidlig
nedskrivelse af Thomas-evangeliet, vil jeg udover det allerede anbefalede link
også henvise til

http://www.webcom.com/~ctt/gthomas.html


Forfatteren Glenn Miller (!) betegner Thomas-evangeliet som "this bare-bones
gnostic 'How to work your way to heaven' document " men opstiller rimeligt
loyalt argumenter både for og imod med henvisninger.

--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
27 aug AD 2002
Skt. Monika

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:8wGa9.32$BP2.757@news.get2net.dk...

> Der var i øvrigt ikke den store respons derfra på
> mit eget indlæg tidligere i tråden:
> ( news:W2la9.18$nT1.480@news.get2net.dk )

Ud over at jeg iøvrigt bemærkede at det var et rigtigt godt link dun
henviste til, var der jo ikke så meget jeg kunne tilføje!

Linket giver en god og saglig gennemgang af langt de fleste aspekter
omkring både Thomas-evangeliet indhold og budskab foruden om
forfatterskab og affattelsestidspunkt.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d6a9808$0$31400$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev:

[ ... ]
> > Jeg har meget stor respekt for Thomas-evangeliet, og læser det
> > ofe med stor glæde!
>
> Men du betegner det alligevel som et "pseudoevangelium" der "ikke er
> foreneligt" med de andre evangelier?

At benævnte skrift er et pseudo-evangelium er jo da ikke det samme som
at man ikke kan have stor respekt for skriftet og at man ikke kan
betragte skriftet som absolut værd at læse.

Pseudo-evangelium betyder jo ganske enkelt, som med de øvrige
pseudo-skrifter, at de udgiver sig for at være skrevet af en anden end
den de faktisk er skrevet af.

Da Thomas-evangeliet med størst sandsynlighed er affattet i tidsrummet
år 150-180 e.Kr. kan det jo ikke være skrevet af apostlen Thomas, der
så vidt jeg husker døde omkring år 75 e.Kr.

Betegnelsen pseudo hentyder således kun til at det er skrevet under
pseudonym!

> Undskyld, men nu er jeg altså forvirret?

Altså Anders, dette er en nyhedsgruppe, - og det er vel ingen nyhed at
du er forvirret

Undskyld jeg kunne bare ikke lade være

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:akg8b3$lj$1@dknews.tiscali.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d6a9808$0$31400$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> > > Jeg har meget stor respekt for Thomas-evangeliet, og læser det
> > > ofe med stor glæde!
> >
> > Men du betegner det alligevel som et "pseudoevangelium" der "ikke er
> > foreneligt" med de andre evangelier?
>
> At benævnte skrift er et pseudo-evangelium er jo da ikke det samme som
> at man ikke kan have stor respekt for skriftet og at man ikke kan
> betragte skriftet som absolut værd at læse.

Hvis du er så stor en bibelfundamentalist, som jeg har al grund til at
mistænke dig for at være, så er "pseudo-evangelium" i din opfattelse et
andet udtryk for at det er et "falsk" evangelium.

Men du skriver:

> Pseudo-evangelium betyder jo ganske enkelt, som med de øvrige
> pseudo-skrifter, at de udgiver sig for at være skrevet af en anden end
> den de faktisk er skrevet af.

Der er jo for pokker aldeles ingen, der kan være sikre på at de andre
evangelier, som jo netop officielt hedder "kata-", dvs "efter", netop er
forfattet efter den af de fire evangelister, man har opkaldt det efter..

Der, hvor Thomasevangeliet virkelig har sin sunde kildemæssige berettigelse
er stadig, IMHO, at det virker som en genopdaget "stenograf-blok" uden
efterrationaliseringer eller andre tegn på "manipulation", hvorimod
evangelistens/forfatterens fortolkninger i de andre evangelier på Jesu
profetier (Opstandelsen, Templets Ødelæggelse...) er meget sigende, fordi
det næsten sikkert kan siges, at disse ER opfyldt da skriftet er affattet.

Thomas, derimod, har ikke nogen af de samme indikatorer, og kan derfor i
princippet sagtens være forfattet, idet Jesus har udtalt Sine Ord.

Eller være ren og skinbarlig løgn. I det mindste er der helt klart en del af
de bedste Jesuslignelser, og at nogen i dèn vilje at fordreje Kristendommen
gennem at opfinde et "Thomasevangelium" ved at blande selvopfundne lignelser
ind i anerkendte lignelser (UDEN at ændre på sidstnævnte!) forekommer mig
MEGET underligt.

De tre synoptiske evangelier har den fejl, at de bestemt ikke entydigt er
selvstændige og gensidigt bekræftende.

Jo, de er det sidste, men de menes jo at være baseret på netop samme
materiale.

Og der er det at jeg godt nok bliver fascineret af at Thomasevangeliet og
det mystiske "Q(uelle)-skrift) måske ikke er identiske, men at de ligger
nærmere hinanden end de andre evangelier umiddelbart synes at gøre.

> Da Thomas-evangeliet med størst sandsynlighed

Hov? Hvorfor?

>er affattet i tidsrummet
> år 150-180 e.Kr. kan det jo ikke være skrevet af apostlen Thomas, der
> så vidt jeg husker døde omkring år 75 e.Kr.

Hvad udelukker at det er et afskrift af et afskrift?

> Betegnelsen pseudo hentyder således kun til at det er skrevet under
> pseudonym!

"Pseudo" betyder normalt "falsk". Det burde du vide.

Du kender det fra græsk bla. fra "pseudochristos", som bestemt har en
negativ klang, ikke?

"Pseudo"-eet eller andet kan nærmest idag oversættes med det engelske
"wannabe", som nedladende betyder "lånte fjer", "noget forløjet tilstræbt"
eller "illuderet".

Det har nu engang en negativ klang, også selvom ordets oprindelige betydning
måske ikke har været nær så entydig negativ. Nogen græskkyndige tilstede??

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3d6d3f38$0$156$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev:

[ ... ]
> Hvis du er så stor en bibelfundamentalist, som jeg har al grund
> til at mistænke dig for at være, så er "pseudo-evangelium" i din
> opfattelse et andet udtryk for at det er et "falsk" evangelium.

Ja, ja, ja, - du ved naturligvis langt bedre end mig selv, hvad jeg er
og hvad jeg mener!

Og når du ubegrundet postulerer at jeg giver udtryk for at
Thomasevangeliet er et "falsk" evangelium, så er det klart at det er
det jeg mener, - selv om jeg siger noget andet.

Når du har taget et standpunkt, er det jo lige meget hvilke argumenter
der kommer på bordet, og hvad alle de seriøse fagfolk siger, - for så
er det alligevel bare det du ubegrundet og udokumenteret postulerer
der trods alt er det rigtige.

EOD

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:akjic5$7kh$1@dknews.tiscali.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d6d3f38$0$156$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> > Hvis du er så stor en bibelfundamentalist, som jeg har al grund
> > til at mistænke dig for at være, så er "pseudo-evangelium" i din
> > opfattelse et andet udtryk for at det er et "falsk" evangelium.
>
> Ja, ja, ja, - du ved naturligvis langt bedre end mig selv, hvad jeg er
> og hvad jeg mener!

Jeg skriver hvorfor jeg troede, at du mente som jeg troede du mente...Jeg
forklarer dig hvordan jeg læser dit tidligere indlæg og hvorfor jeg
opfattede din holdning til Thomasevangeliet som værende klart negativ.

> Og når du ubegrundet postulerer at jeg giver udtryk for at
> Thomasevangeliet er et "falsk" evangelium, så er det klart at det er
> det jeg mener, - selv om jeg siger noget andet.

Som sagt: "Pseudo" er i bibelsk sammenhæng jo ikke ligefrem en hæderstitel?

> Når du har taget et standpunkt, er det jo lige meget hvilke argumenter
> der kommer på bordet, og hvad alle de seriøse fagfolk siger, - for så
> er det alligevel bare det du ubegrundet og udokumenteret postulerer
> der trods alt er det rigtige.

I lige måde?

Jeg savner da stadig i allerhøjeste grad argumenter fra dig?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:akdgjc$nii$1@dknews.tiscali.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d6a1ef6$0$64892$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > Vorherretilhest...
>
> Tja, hvad skal man sige til en så respektløs udtalelse ...
>
> Måske at vi kan genoptage debatten når du finder en anden debattone
> frem igen!

Ja, ham andreas er sgi en stram herre - ikke tale grimt do

FY dion slemme dreng!!!!!!

fnis fra bommelomstærk

---

d. 23/08/02 21:50 skrev Olsen på olesen@jubiipost.dk i artiklen
ak63qe$vnh$4@news.cybercity.dk:

> Hvis man vil opleve Gud, få et tegn, hvad gør man så ?

Mit bedste bud kan illustreres med Luk 18, 17: Den, der ikke modtager Guds
rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det.

> Alle I lærde må ku' gi' et råd i dên henseende, og nævn ikke
> man skal gå til bønnemøder i de hersens ny-modne mini-kirker
> ala Pinse, Jesuskirken o.a.

Det vil jeg så undlade. Jeg vil foreslå dig at gå et helt andet sted hen,
nemlig enten langt ind i en skov eller op på toppen af et forholdsvis højt
bjerg, hvor du kan sidde eller stå for dig selv og betragte naturen med alle
sanser uden at tænke på, hvad du ser. Mærk naturens dufte, føl græs og blade
og lyt til naturens lyde ikke mindst fuglenes sang. Hvis du er inde i en
skov, kan du prøve at få øje på fuglene i trætoppene og skovens dyr i
skovbunden og mellem træerne. Hvis du står på et højt punkt, kan du prøve at
betragte dét, du kan se, med et åbent sind og lægge mærke til de mange
farver i naturen. Det burde give en god oplevelse af Gud.

Tegn kan man finde, hvis man har en meget positiv indstilling til livet, men
man kan også bruge verdens nød og elendighed til at glæde sig over, at man
ikke selv har det så dårligt endda. Det kan være, du kan glæde dig over, at
du ikke er hjemløs, misbruger af euforiserende stoffer eller alkohol, ensom,
fyldt af kroniske smerter eller fattig, og populært sagt undre dig over,
hvad du har gjort, siden du skal have det så godt. Sandsynligvis kunne det
lige så godt være dig eller mig, der havde de nævnte alvorlige problemer,
men af en eller anden grund er det ikke sket, og det kan være tegn på, at
Gud holder hånden over os.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B98CFF6F.47714%brahbech@post8.tele.dk...

> du ikke er hjemløs, misbruger af euforiserende stoffer eller alkohol,
ensom,
> fyldt af kroniske smerter eller fattig, og populært sagt undre dig over,
> hvad du har gjort, siden du skal have det så godt. Sandsynligvis kunne det
> lige så godt være dig eller mig, der havde de nævnte alvorlige problemer,
> men af en eller anden grund er det ikke sket, og det kan være tegn på, at
> Gud holder hånden over os.
>


Er det ikke synd for dem, han ikke holder hånden over ?
Og hvorfor holdt han ikke hånden over dêm ?


Er det (al ære og respekt) ikke lidt egoistisk ?

---

d. 24/08/02 11:32 skrev Olsen på olesen@jubiipost.dk i artiklen
ak7jod$2mb5$1@news.cybercity.dk:

> Er det ikke synd for dem, han ikke holder hånden over ?

Jo.

> Og hvorfor holdt han ikke hånden over dêm ?

Det skal man ikke tænke nærmere over.

> Er det (al ære og respekt) ikke lidt egoistisk ?

Jo. Det er da også min opfattelse, at vi mennesker oftest vurderer tegn fra
et egoistisk synspunkt. Hvis du vil være mindre egoistisk, kan du jo være
opmærksom på alle de oplevelser, der ligner mirakler, som du hører om, at
andre mennesker får. Det kan være et mirakel, at den hjemløse misbruger
lever og kan få sin tilværelse til at hænge sammen, endsige at der findes
væresteder bemandet med ulønnet personale, som tager sig af de udstødte
grupper, som mange af os ikke vil have med at gøre. Der er også flere
eksempler på mennesker, der mirakuløst har overlevet alvorlige ulykker,
eller alvorligt syge og handicappede, som alligevel lever et positivt liv og
yder en stor indsats for samfundet.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B98D206F.47731%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 24/08/02 11:32 skrev Olsen på olesen@jubiipost.dk i artiklen
> ak7jod$2mb5$1@news.cybercity.dk:
>
> > Er det ikke synd for dem, han ikke holder hånden over ?
>
> Jo.
>
> > Og hvorfor holdt han ikke hånden over dêm ?
>
> Det skal man ikke tænke nærmere over.

Man skal slet ikke tænke når det har med vorherre at gøre, så skal man bare
gøre hvad der blir sagt!!!

BB

---

d. 24/08/02 11:47 skrev Birger Bo på dybt@falde.du i artiklen
3d6755ce$1$53639$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Man skal slet ikke tænke når det har med vorherre at gøre, så skal man bare
> gøre hvad der blir sagt!

Det virker meget rimeligt i forhold til Bibelens budskaber, men det var nu
ikke dét, jeg tænkte på. Jeg tænkte mere på tanker, der vil føre til den
misforståelse, som ligger i herlighedsteologien, nemlig at dem, Gud åbenbart
ikke hjælper til en bedre tilværelse, er usle syndere, man skal holde sig
langt borte fra, når man ikke netop vil prøve at omvende dem til Jesus. Der
kan være mange gode grunde til, de har den tilværelse, de nu har.

Det minder mig om en historie, jeg hørte en gang om to stærkt troende
kristne, som faldt i vandet fra en båd et sted, hvor de ikke kunne bunde, og
der var langt til kysten. De bad selvfølgelig til Gud om hjælp. Hurtigt kom
en båd til undsætning, men de troende fortalte, at Gud ville hjælpe dem, og
derfor havde de ikke brug for at blive samlet op. De bad igen til Gud, og
lidt senere kom en redningshelikopter og tilbød at samle dem op og flyve dem
i land. Igen sagde de troende, at de ønskede at vente på Guds hjælp. De bad
igen til Gud, og fortsatte indtil de ikke havde flere kræfter og druknede.
De kom så op til Gud i Himmelen og beklagede sig selvfølgelig over, at han
ikke havde reddet dem. Gud svarede, at han da havde forsøgt hele to gange,
idet han først sendte en båd og derefter en redningshelikopter, men hver
gang afviste de hans hjælp, så han ville da gerne vide, hvad de to troende
havde tænkt sig, han skulle gøre.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B98D2866.47741%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 24/08/02 11:47 skrev Birger Bo på dybt@falde.du i artiklen
> 3d6755ce$1$53639$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Man skal slet ikke tænke når det har med vorherre at gøre, så skal man
bare
> > gøre hvad der blir sagt!
>
> Det virker meget rimeligt i forhold til Bibelens budskaber, men det var nu
> ikke dét, jeg tænkte på. Jeg tænkte mere på tanker, der vil føre til den
> misforståelse, som ligger i herlighedsteologien, nemlig at dem, Gud
åbenbart
> ikke hjælper til en bedre tilværelse, er usle syndere, man skal holde sig
> langt borte fra, når man ikke netop vil prøve at omvende dem til Jesus.
Der
> kan være mange gode grunde til, de har den tilværelse, de nu har.
>
> Det minder mig om en historie, jeg hørte en gang om to stærkt troende
> kristne, som faldt i vandet fra en båd et sted, hvor de ikke kunne bunde,
og
> der var langt til kysten. De bad selvfølgelig til Gud om hjælp. Hurtigt
kom
> en båd til undsætning, men de troende fortalte, at Gud ville hjælpe dem,
og
> derfor havde de ikke brug for at blive samlet op. De bad igen til Gud, og
> lidt senere kom en redningshelikopter og tilbød at samle dem op og flyve
dem
> i land. Igen sagde de troende, at de ønskede at vente på Guds hjælp. De
bad
> igen til Gud, og fortsatte indtil de ikke havde flere kræfter og druknede.
> De kom så op til Gud i Himmelen og beklagede sig selvfølgelig over, at han
> ikke havde reddet dem. Gud svarede, at han da havde forsøgt hele to gange,
> idet han først sendte en båd og derefter en redningshelikopter, men hver
> gang afviste de hans hjælp, så han ville da gerne vide, hvad de to troende
> havde tænkt sig, han skulle gøre.
>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen

De har vel i en anden slags religiøs selvhøjtidelighed ventet på at Jesus
lige kom sjoskende!!

BB

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B98D2866.47741%brahbech@post8.tele.dk...

> De kom så op til Gud i Himmelen og beklagede sig selvfølgelig over, at han
> ikke havde reddet dem. Gud svarede, at han da havde forsøgt hele to gange,
> idet han først sendte en båd og derefter en redningshelikopter, men hver
> gang afviste de hans hjælp, så han ville da gerne vide, hvad de to troende
> havde tænkt sig, han skulle gøre.
>

Og dermed kan man nemmelig sige Gud er årsagen til alt, godt som skidt,
og så er dên historie næppe værd at koge mere suppe på....selvom
den måske i nogens smag vil smage endog meget godt..

---

> Og dermed kan man nemmelig sige Gud er årsagen til alt, godt som skidt,
> og så er dên historie næppe værd at koge mere suppe på....

Enig - der er ikke så megen grund til at gå op i det der med gud. Er der
nogen alternativer? Hvis ikke, så lad os bruge tiden på næstekærlighed og
tilgivelse i stedet for at missionere.

BB

---

"Birger Bo" <dybt@falde.du> skrev i en meddelelse
news:3d6755ce$1$53639$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

klip

> Man skal slet ikke tænke når det har med vorherre at gøre, så skal man
bare
> gøre hvad der blir sagt!!!
>
> BB
>
Buuuuuh - buuuuuh

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3d677236$0$1455$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>
> "Birger Bo" <dybt@falde.du> skrev i en meddelelse
> news:3d6755ce$1$53639$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> klip
>
> > Man skal slet ikke tænke når det har med vorherre at gøre, så skal man
> bare
> > gøre hvad der blir sagt!!!
> >
> > BB
> >
> Buuuuuh - buuuuuh
>
Det skal du sa ikke græde over - du ka' da bare leve dit eget liv!

BB

---

"Olsen" <olesen@jubiipost.dk> skrev i en meddelelse
news:ak7jod$2mb5$1@news.cybercity.dk...
> "Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en
meddelelse
> news:B98CFF6F.47714%brahbech@post8.tele.dk...


[ ... ]
> > Sandsynligvis kunne det lige så godt være dig eller mig,
> > der havde de nævnte alvorlige problemer, men af en eller
> > anden grund er det ikke sket, og det kan være tegn på,
> > at Gud holder hånden over os.
>
> Er det ikke synd for dem, han ikke holder hånden over ?
> Og hvorfor holdt han ikke hånden over dêm ?

Jeg føler da så absolut at Gud holder hånden over mig, og det til
trods for at jeg lider af voldsomme kroniske smerter, har slid- og
ledgigt, parkinson-sygdom, lettere epilepsi, foruden en voldsom
tinitus.

Jeg føler dagligt Guds nærvær og velsignelser, og slet ikke at jeg er
svigtet af Gud. Hvorfor Gud har valgt ikke at helbrede mig, kan jeg
ikke vide med sikkerhed, men trods det at Gud har valgt at jeg ikke
skal helbredes (endnu i al fald) har Gud stadig givet mig i massevis
af beviser på Hans kærlighed og omsorg for mig!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

Olsen med adressen olesen@jubiipost.dk og som forhåbentlig ikke anvendte Outlook
Express uden OE-Quotefix fra http://jump.to/oblivion skrev:

> Hvis man vil opleve Gud, få et tegn, hvad gør man så ?

Man læser lidt på Mattæus 12,39 og 16,4


--

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
26 aug AD 2002
Skt. Zephyrinus

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:glva9.115$nT1.2416@news.get2net.dk...
> Olsen med adressen olesen@jubiipost.dk og som forhåbentlig ikke anvendte
Outlook
> Express uden OE-Quotefix fra http://jump.to/oblivion skrev:
>
> > Hvis man vil opleve Gud, få et tegn, hvad gør man så ?

Venter - venter og venter. Der kan højst ske det at der komme en jehova
eller det der er værre og buldrer på din dør.

Og det er sgutte et tegn!

CC alias BB