---

Jeg undres stadig mere og mere.

Hvordan kan religioner stadig i år 2002 fastholde så mange mennesker i
et jerntag. Kloge oplyste veluddannede mennesker, for hvem det burde
være absurd, at lade sig fastholde i en løgn af dimensioner.

I 5000 år har man stædigt fastholdt en løgn, for på den måde at forklare
alt det vores hjerner ikke umiddelbart forstår. Man har åbenbart i år
2002 stadig brug for en syndebuk eller sutteklud, som vi kan lade være
den skyldige, når noget ikke lige forløber, som vi helst så det. Oven i
købet er det for nogle ikke nok, at have disse gevaldige bøger med
sammenslutningernes vedtægter og historik i – de påstår
minsandten, vel for at være lidt finere end de andre medlemmer, at de
har mødt en eller flere af disse helte, der både ved alt – kan
flyve og dø og rejse sig op igen og mange andre spændende manøvrer.

Det er samtidig tankevækkende, og lidt morsomt, at bemærke at de store
bevægelser, som alle på et eller andet plan bekriger hinanden, og har
gjort det i tusindvis af år, alle har større eller mindre
udbryderfraktioner, som hver især har deres egen skudsikre mening om,
hvordan deres mere eller mindre fælles formand vil ha’ det.

Man vil måske undre sig over, hvad jeg laver på denne side, men jeg kan
fortælle, at jeg er dybt fascineret af, hvor mange mennesker der lader
sig åndsvoldtage af et menneskeskabt abstrakt begreb.

Kan I såkaldt troende ikke nøjes med at betragte religion, som en
reminicens fra ”oldtiden”, hvor nogle kloge hoveder af
samfundspraktiske grunde, skabte religionen som en slags moralsk
færdselslov.

Jeg kender ikke tallet, men jeg er sikker på, at hvis man frigjorde de
statspenge, som bruges på at støtte div. religiøse foreninger, samt de
penge der bliver brugt i religionskrige verden over, kunne man afskaffe
fattigdomskriteriet på 2 US Dollar pr. dag med et snuptag.

Et interessant regnestykke på et løst grundlag, men alligevel:

3.000.000.000 troende mennesker á 500 kr. pr. år (lavt sat) =
1.500.000.000.000 kr.
1.000.000.000 mennesker under fattigdomsgrænsen. 1.500.000.000.000 /
1.000.000.000 = 1.500 kr.

Hvis man antager, at den samlede pris for religionskrig og statsstøtte
er 500 kr. pr person, og man antager. at der er 3 mia. troende
mennesker, og at der er 1 mia. mennesker, der lever på eller under
fattigdomsgrænsen på 2 US Dollar pr. dag (kurs 7,5), ville man kunne
give hver fattig 1.500 kr. svarende til 100 dages indkomst. Det er da
noget der batter. Vi ville samtidig spare en del menneskeliv, og så
kunne I for min skyld få alle klubhuse – kirker – synagoger
mv. til evig eje.
Blot skal I selv holde dem fremover.

Ram2


--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

"ram2" <ram2.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
news:c1449.6194$G3.787453@news010.worldonline.dk...
Jeg undres stadig væk over at mennesker ikke tror på Gud når man ser hvordan
Jesus forvandler mennesker dag for dag.
Dejligt at se at mennesker bliver helbredt sat fri og så videre se ind på
www.oplevjesus.dk. Jeg fristes til at sige kun en tåbe tro ikke på Gud ,
Undskyld.

--
Med kærlig hilsen fra Børge Højlund Jensen der bor i Viborg.
se min hjemmeside www.nydheder.subnet.dk
eller se www.oplevjesus.dk
http://www.bon.infoside.dk/

---

ram2 <ram2.news@kandu.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:c1449.6194$G3.787453@news010.worldonline.dk...
> Jeg undres stadig mere og mere.
>
> Hvordan kan religioner stadig i år 2002 fastholde så mange mennesker i
> et jerntag. Kloge oplyste veluddannede mennesker, for hvem det burde
> være absurd, at lade sig fastholde i en løgn af dimensioner.
>
> I 5000 år har man stædigt fastholdt en løgn, for på den måde at forklare
> alt det vores hjerner ikke umiddelbart forstår. Man har åbenbart i år
> 2002 stadig brug for en syndebuk eller sutteklud, som vi kan lade være
> den skyldige, når noget ikke lige forløber, som vi helst så det. Oven i
> købet er det for nogle ikke nok, at have disse gevaldige bøger med
> sammenslutningernes vedtægter og historik i &#8211; de påstår
> minsandten, vel for at være lidt finere end de andre medlemmer, at de
> har mødt en eller flere af disse helte, der både ved alt &#8211; kan
> flyve og dø og rejse sig op igen og mange andre spændende manøvrer.
>
> Det er samtidig tankevækkende, og lidt morsomt, at bemærke at de store
> bevægelser, som alle på et eller andet plan bekriger hinanden, og har
> gjort det i tusindvis af år, alle har større eller mindre
> udbryderfraktioner, som hver især har deres egen skudsikre mening om,
> hvordan deres mere eller mindre fælles formand vil ha&#8217; det.
>
> Man vil måske undre sig over, hvad jeg laver på denne side, men jeg kan
> fortælle, at jeg er dybt fascineret af, hvor mange mennesker der lader
> sig åndsvoldtage af et menneskeskabt abstrakt begreb.
>
> Kan I såkaldt troende ikke nøjes med at betragte religion, som en
> reminicens fra &#8221;oldtiden&#8221;, hvor nogle kloge hoveder af
> samfundspraktiske grunde, skabte religionen som en slags moralsk
> færdselslov.
>
> Jeg kender ikke tallet, men jeg er sikker på, at hvis man frigjorde de
> statspenge, som bruges på at støtte div. religiøse foreninger, samt de
> penge der bliver brugt i religionskrige verden over, kunne man afskaffe
> fattigdomskriteriet på 2 US Dollar pr. dag med et snuptag.
>
> Et interessant regnestykke på et løst grundlag, men alligevel:
>
> 3.000.000.000 troende mennesker á 500 kr. pr. år (lavt sat) =
> 1.500.000.000.000 kr.
> 1.000.000.000 mennesker under fattigdomsgrænsen. 1.500.000.000.000 /
> 1.000.000.000 = 1.500 kr.
>
> Hvis man antager, at den samlede pris for religionskrig og statsstøtte
> er 500 kr. pr person, og man antager. at der er 3 mia. troende
> mennesker, og at der er 1 mia. mennesker, der lever på eller under
> fattigdomsgrænsen på 2 US Dollar pr. dag (kurs 7,5), ville man kunne
> give hver fattig 1.500 kr. svarende til 100 dages indkomst. Det er da
> noget der batter. Vi ville samtidig spare en del menneskeliv, og så
> kunne I for min skyld få alle klubhuse &#8211; kirker &#8211; synagoger
> mv. til evig eje.
> Blot skal I selv holde dem fremover.
>
> Ram2
>
>
> --
> Leveret af:
> http://www.kandu.dk/
> "Vejen til en hurtig løsning"

Du er i al fald de hurtige løsningers mand. Statens bidrag til folkekirken
ydgør 12% af budgettet på ca. 5 mia. det svarer til ca. 100 kr. pr. dansker,
resten af pengene skal vel så opkræves som en ekstra kirkestraf. af
principielle årsager mener jeg nok at kriken skal adskilles helt fra staten.
Men de 100 kr. jeg betaler gider jeg ikke forarges vildt over.
De religiøse krige koster næppe mange ører, Oftest er der tale om rent
politiske konflikter indhyllet i religiøs retorik for at legalisere
myrderierne. Men selvfølgelig er der penge i at begrænse de politiske
konflikter. Både grundet økonomi og af princip vil jeg gerne støtte noget
sådant.
Hvad absurd er der egenlig ved religiøse skabelsesmyter i forhold til de
videnskabelige skabelsesmyter. En enkelt af disse, Big Bang bygger også på
en masse antagelser og forudsætninger som i øvrigt ikke udelukker en
skabende kraft. Naturlovene, hvorfor er de skruet sammen nøjagtigt som de
er, ved et tilfælde, var de blot lidt anderledes ville livet ikke kunne
udvikle sig, universet ikke eksistere. Solens udstråling, jordens bane,
månens størelse er endnu et par parametere der ikke kan ændres meget uden at
livet ville se meget anderledes ud, om overhovedet eksistere på denne klode.
Med det antal tilfældigheder der skal falde i hak for at livet kan eksistere
og dermed forudsætningerne for din eksisten, er så stort, og sansynligheden
har dermed nærmet sig nul at det matematisk er lettere at forudsætte Guds
eksisten end din.
Hvorfor tror du at mange videnskabsmænd tror på en Gud, uanset hvor meget de
kan beskrive universet og tyngdekraften, så forklarer det intet.
Religionerne har sine hovedstrømninger, sekter og skole, det er vel næppe
grund nok til at forkaste dem, i givet fald må vi hellere forkaste politiske
retninger og endnu værre videnskaben
Bohr, Schrøder, Heisenberger og andre var med til at revurdere vort
videnskabelige verdensbillede, det vi nu tror vi ved er under forandring af
Hawkins med flere der leger med multistregnsmodeller, usynligt stof der i
bogstaveligste forstand er nødvendigt for at holde sammen på vort univers -
ud fra det vi tror på nu. Om 10-20-30 år ser vort verdensbillede nok
temmelig meget anderledes ud. Absurd at man har kunne tro at jorden var
flad, at man kan tro på Big Bang og at man senere kan tro på noget andet.
Hvor mange penge giver staten mon til universiteternes naturfagskirker.
vagn

---

"ram2" <ram2.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
news:c1449.6194$G3.787453@news010.worldonline.dk...
> Jeg undres stadig mere og mere.

[snip]

Jeg undres også til stadighed, selvom jeg så småt er begyndt at acceptere
det. For det er jo ikke bare dumme mennesker, som er religiøse, det er jo
også, som du selv nævner det, ellers veluddannede mennesker.

Men fornuften har lang vej endnu. Det er et utroligt lille mindretal, selv i
Danmark, der er egentlig "oplyste". Hvis det ikke er kristendom eller islam,
der formørker sindene, er det krystalhealing, tarotkort eller astrologi.
Folk VIL bedrages.

Kun ved konstant at påvirke vores politikere til at støtte videnskabelig
forskning og oplysning, kan vi måske engang om mange, mange, mange år opleve
et samfund, hvor folk i overvejende grad bruger deres sunde fornuft, og
holder op med at TRO på alt muligt (og umuligt!)

Mvh Steen

---

d. 09/08/02 11:40 skrev Steen på nospam@nospam.dk i artiklen
aj02n7$lva$1@sunsite.dk:

> Kun ved konstant at påvirke vores politikere til at støtte videnskabelig
> forskning og oplysning, kan vi måske engang om mange, mange, mange år opleve
> et samfund, hvor folk i overvejende grad bruger deres sunde fornuft, og
> holder op med at TRO på alt muligt (og umuligt!)

Det må vi sandelig ikke håbe, for hvor sund er den sunde fornuft egentlig?

I øvrigt udelukker det ene sandelig ikke det andet. Man kan sagtens både tro
på en religion og benytte videnskabelig forskning og oplysning, hvor troen
sætter de moralske og etiske rammer for anvendelsen af videnskaben og de
oplysninger, der er til rådighed. Eller du synes måske ikke, det er et
problem, at formålene med så meget forskning er millitære, og det meste
anden forskning og oplysning bruges til at pleje individuelle, selviske
interesser på bekostning af samfundet?

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B979682D.44F58%brahbech@post8.tele.dk...

> Det må vi sandelig ikke håbe, for hvor sund er den sunde fornuft egentlig?

Øh - skal det være et argument? Ja, sund fornuft er sund, det er derfor, man
kalder det "sund" fornuft...

"Sund fornuft" er grundlaget for al videnskab. At påstå, at den sunde
fornuft ikke skulle være "sund", dvs. en logisk konsistent måde at betragte
sin omverden på, vil medføre, at man automatisk må betragte alle former for
teknologi, som videnskaben har skabt, f.eks. internet, mobiltelefoner,
fjernsyn, flyvemaskiner, rumskibe og computere, som ren og skær magi.

> I øvrigt udelukker det ene sandelig ikke det andet. Man kan sagtens både
tro
> på en religion og benytte videnskabelig forskning og oplysning, hvor troen
> sætter de moralske og etiske rammer for anvendelsen af videnskaben og de
> oplysninger, der er til rådighed.

Ja, der er mange, der mener, at tro og videnskab ikke er hinandens
modsætninger. Det behøver de faktisk heller ikke at være, men der findes
desværre så forsvindende få logisk konsistente religioner

Kristendommen, f.eks., påstår, at universet opstod for 6.000 år siden. Det
er i direkte modstrid med alle videnskabelige teoridannelser, som foreslår
en alder på mindst 12 mia. år. Der er tale om et modsætningsforhold, og at
*vælge* at tro på bibelens forklaring er at *vælge* at se bort fra
sandheden, og bekende sig til fup.

> Eller du synes måske ikke, det er et
> problem, at formålene med så meget forskning er millitære...

Militær forskning kaster så umådelig meget spin-off af sig, at det efter et
stykke tid kommer "almindelige borgere" til gode. Hvis ikke det var for
militær forskning havde vi aldrig haft computere.

> ...og det meste
> anden forskning og oplysning bruges til at pleje individuelle, selviske
> interesser på bekostning af samfundet?

1. Oplysning kan aldrig bruges til at pleje individuelle interesser "på
bekostning af samfundet" - oplysning oplyser jo. Der er derfor, det hedder
oplysning. Oplysning kan da umuligt være samfundet til andet end gavn? Eller
har jeg misforstået noget helt fundamentalt?

2. Al forskning kommer før eller siden alle mennesker til gode. Menneskene
udgør samfundet. Derfor er "forskning på bekostning af samfundet" en
paradoksal ordsammensætning.

Vis mig én person i dag, som hellere ville have levet i den mørke
middelalder end i et oplyst, fornuftsorienteret, moderne demokrati.

Mvh Steen

---

d. 09/08/02 13:15 skrev Steen på nospam@nospam.dk i artiklen
aj088v$beq$1@sunsite.dk:

> "Sund fornuft" er grundlaget for al videnskab. At påstå, at den sunde
> fornuft ikke skulle være "sund", dvs. en logisk konsistent måde at betragte
> sin omverden på, vil medføre, at man automatisk må betragte alle former for
> teknologi, som videnskaben har skabt, f.eks. internet, mobiltelefoner,
> fjernsyn, flyvemaskiner, rumskibe og computere, som ren og skær magi.

Overhovedet ikke. Det har kun den logiske konsekvens, at man hele tiden
forholder sig skeptisk til videnskaben og de oplysninger, man får, og det er
vel ikke så dårligt endda.

> Ja, der er mange, der mener, at tro og videnskab ikke er hinandens
> modsætninger. Det behøver de faktisk heller ikke at være, men der findes
> desværre så forsvindende få logisk konsistente religioner

Det er sagen uvedkommende, om religionen er "logisk konsistent". Det er
anvendelsen af videnskab og oplysning også kun sjældent. Igen: Religionen
bør kun være en rettesnor for, hvordan videnskaben og oplysningerne bruges
til fælles bedste for verdenssamfundet.

> Kristendommen, f.eks., påstår, at universet opstod for 6.000 år siden.

Det er der delte meninger om, og Bibelen fortæller intet specifikt om det.

> Der er tale om et modsætningsforhold, og at
> *vælge* at tro på bibelens forklaring er at *vælge* at se bort fra
> sandheden, og bekende sig til fup.

Kristendommen handler netop ikke om at tage alle Bibelens oplysninger
bogstaveligt, selvom mange beretninger i Bibelen kan verificeres
videnskabeligt. I øvrigt mangler videnskaben stadig at forklare, hvordan
universet blev skabt, d.v.s. hvad der satte Big Bang i gang, så vidt jeg da
ved.

> Militær forskning kaster så umådelig meget spin-off af sig, at det efter et
> stykke tid kommer "almindelige borgere" til gode.

Så krige er godt? Skulle vi så ikke se at få løst overbefolkningsproblemet i
de fattige lande? Et passende antal atombomber kan løse mange problemer...

> 1. Oplysning kan aldrig bruges til at pleje individuelle interesser "på
> bekostning af samfundet" - oplysning oplyser jo. Der er derfor, det hedder
> oplysning. Oplysning kan da umuligt være samfundet til andet end gavn? Eller
> har jeg misforstået noget helt fundamentalt?

Du har i hvert fald overset, at informationer skal fortolkes, før de bliver
til oplysning, og informationsmængden i verden er så stor, at vi også er
nødt til at være selektive. Historisk set er der talrige eksempler på, at
oplysning er misbrugt til at skabe en bestemt folkestemning for at pleje
individuelle interesser hos magthavere eller revolutionære. Du kan jo bare
se, hvordan den danske indvandrerdebat har udviklet sig.

> Vis mig én person i dag, som hellere ville have levet i den mørke
> middelalder end i et oplyst, fornuftsorienteret, moderne demokrati.

Hvor mange skal du bruge? Det gælder for enhver, der ønsker at styre en
befolkning, og det kan omfatte både verdens mange diktatorer og dem, der
ønsker at styre et demokratisk samfund. Anders Fogh Rasmussen kunne sikkert
godt tænke sig en "mørk middelalder", hvor han ikke skulle bruge så meget
energi på kontrol af pressen, og det gælder nok også både George W. Bush og
John Mayor. Pia Kjærsgaard kunne sikkert også godt tænke sig en "mørk
middelalder", hvor muslimer kunne dømmes til døden for blasfemi. Det samme
kunne de politikere og embedsmænd, som er tilhængere af politisk korrekthed
til populært sagt at drysse sukker på for at gøre deres ønsker spiselige.
Der er temmelig mange, når man tænker nærmere over det...

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B97977EC.44F92%brahbech@post8.tele.dk...

> Overhovedet ikke. Det har kun den logiske konsekvens, at man hele tiden
> forholder sig skeptisk til videnskaben og de oplysninger, man får, og det
er
> vel ikke så dårligt endda.

Selvfølgelig skal man altid forholde sig skeptisk. Det er jo videnskabens
adelsmærke.

> Det er sagen uvedkommende, om religionen er "logisk konsistent". Det er
> anvendelsen af videnskab og oplysning også kun sjældent. Igen: Religionen
> bør kun være en rettesnor for, hvordan videnskaben og oplysningerne bruges
> til fælles bedste for verdenssamfundet.

Korrekt, men nu er religion jo desværre gennem tiderne blevet anvendt til
alt andet end det fælles bedste - faktisk er religioner i forskellige
afskygninger gennem de sidste 2-3000 år primært blevet anvendt til det
fælles værste, nemlig krig og ødelæggelse.

> Kristendommen handler netop ikke om at tage alle Bibelens oplysninger
> bogstaveligt, selvom mange beretninger i Bibelen kan verificeres
> videnskabeligt. I øvrigt mangler videnskaben stadig at forklare, hvordan
> universet blev skabt, d.v.s. hvad der satte Big Bang i gang, så vidt jeg
da
> ved.

Videnskaben kan ikke forklare årsagen til Big Bang. Det kommer den heller
aldrig til, og det er heller ikke meningen. Spørgsmålet "hvad var årsagen
til Big Bang" er umuligt at besvare.

> Så krige er godt? Skulle vi så ikke se at få løst overbefolkningsproblemet
i
> de fattige lande? Et passende antal atombomber kan løse mange problemer...

Ja Men det ville ikke være i overensstemmelse med almindelig sund
fornuft: "hvad nu, hvis det var dig?" Nej, vha. forskning må vi finde en
mere fornuftig løsning på vores problemer.

> Du har i hvert fald overset, at informationer skal fortolkes, før de
bliver
> til oplysning, og informationsmængden i verden er så stor, at vi også er
> nødt til at være selektive. Historisk set er der talrige eksempler på, at
> oplysning er misbrugt til at skabe en bestemt folkestemning for at pleje
> individuelle interesser hos magthavere eller revolutionære. Du kan jo bare
> se, hvordan den danske indvandrerdebat har udviklet sig.

Jamen så er det ikke oplysning, så er det misinformation. Videnskabens
resultater er naturligvis åbne for misfortolkning, men det er jo heller ikke
det, jeg argumenterer for - snarere imod...

> > Vis mig én person i dag, som hellere ville have levet i den mørke
> > middelalder end i et oplyst, fornuftsorienteret, moderne demokrati.
>
> Hvor mange skal du bruge? Det gælder for enhver, der ønsker at styre en
> befolkning, og det kan omfatte både verdens mange diktatorer og dem, der
> ønsker at styre et demokratisk samfund. Anders Fogh Rasmussen kunne
sikkert
> godt tænke sig en "mørk middelalder", hvor han ikke skulle bruge så meget
> energi på kontrol af pressen, og det gælder nok også både George W. Bush
og
> John Mayor. Pia Kjærsgaard kunne sikkert også godt tænke sig en "mørk
> middelalder", hvor muslimer kunne dømmes til døden for blasfemi. Det samme
> kunne de politikere og embedsmænd, som er tilhængere af politisk
korrekthed
> til populært sagt at drysse sukker på for at gøre deres ønsker spiselige.
> Der er temmelig mange, når man tænker nærmere over det...

Præcis! Ville DU så hellere leve i den mørke middelalder? Nej, vel? Det er
jo netop _derfor_ at et oplyst samfund er at foretrække.

Mvh Steen

---

d. 09/08/02 14:04 skrev Steen på nospam@nospam.dk i artiklen
aj0b4o$kv1$1@sunsite.dk:

> Selvfølgelig skal man altid forholde sig skeptisk. Det er jo videnskabens
> adelsmærke.

Videnskaben har som sådan ingen holdninger, så den forholder sig kun
skeptisk overfor sine opdagelser og ikke deres anvendelse.

> Korrekt, men nu er religion jo desværre gennem tiderne blevet anvendt til
> alt andet end det fælles bedste - faktisk er religioner i forskellige
> afskygninger gennem de sidste 2-3000 år primært blevet anvendt til det
> fælles værste, nemlig krig og ødelæggelse.

Det er desværre rigtigt - og det har den brugt videnskaben til.

> Videnskaben kan ikke forklare årsagen til Big Bang. Det kommer den heller
> aldrig til, og det er heller ikke meningen. Spørgsmålet "hvad var årsagen
> til Big Bang" er umuligt at besvare.

Det er ellers et ganske interessant spørgsmål, som man faktisk prøver at
besvare. Hvis man finder årsagen til Big Bang, kan man jo danne en ny jord,
som kan tages i brug, når den eksisterende er fyldt op.

> Ja Men det ville ikke være i overensstemmelse med almindelig sund
> fornuft: "hvad nu, hvis det var dig?"

Det spørgsmål er ikke videnskabeligt - men meget religiøst. Svaret afhænger
meget af forventningerne til, hvad der sker efter døden, og det er afgjort
et religiøst spørgsmål. Hvis der ikke er noget efter døden, ser jeg intet
problem ved at dø en pludselig død f.eks. ved et atombombeangreb. Faktisk
vil det være langt mere humant at dræbe folk på den måde end lade dem dø en
langsom og smertefuld død af sult og tørst.

> Jamen så er det ikke oplysning, så er det misinformation. Videnskabens
> resultater er naturligvis åbne for misfortolkning, men det er jo heller ikke
> det, jeg argumenterer for - snarere imod...

Du forudsætter alligevel, at alle har lige adgang til alle videnskabelige
resultater, og det er ikke tilfældet.

> Præcis! Ville DU så hellere leve i den mørke middelalder? Nej, vel?

Nu skal du ikke drage forhastede konklusioner. Jeg er ikke sikker på, jeg
ikke hellere ville leve i den mørke middelalder, hvor der ikke var så meget,
jeg skulle tage stilling til hele tiden, og hvor jeg ikke hele tiden ville
føle, at jeg ikke kunne følge med udviklingen.

Jeg kan jo stille det modsatte spørgsmål: Er vi mennesker blevet mere
lykkelige af de mange videnskabelige fremskridt og informationer? Det ser
jeg ikke mange tegn på, snarere tværtimod. Hvor mange var mon afhængige af
forskellige rusmidler og terapier for at holde livet ud i den mørke
middelalder? Meget få, tror jeg.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse

> Videnskaben har som sådan ingen holdninger, så den forholder sig kun
> skeptisk overfor sine opdagelser og ikke deres anvendelse.

Selvfølgelig har videnskaben holdninger! Niels Bohr, f.eks. var uhyre
kritisk overfor anvendelsen af kernevåben, og der er meget store,
pacifistiske grupperinger indenfor den akademiske verden.

> > Korrekt, men nu er religion jo desværre gennem tiderne blevet anvendt
til
> > alt andet end det fælles bedste - faktisk er religioner i forskellige
> > afskygninger gennem de sidste 2-3000 år primært blevet anvendt til det
> > fælles værste, nemlig krig og ødelæggelse.
>
> Det er desværre rigtigt - og det har den brugt videnskaben til.

Misbrugt.

> > Videnskaben kan ikke forklare årsagen til Big Bang. Det kommer den
heller
> > aldrig til, og det er heller ikke meningen. Spørgsmålet "hvad var
årsagen
> > til Big Bang" er umuligt at besvare.
>
> Det er ellers et ganske interessant spørgsmål, som man faktisk prøver at
> besvare. Hvis man finder årsagen til Big Bang, kan man jo danne en ny
jord,
> som kan tages i brug, når den eksisterende er fyldt op.

Nej. "Hvad var årsagen til Big Bang" er ikke et interessant spørgsmål. Med
mindre du også synes, at spørgsmålet "Hvis et træ vælter i skoven, og ingen
hører det, larmer det så?" Spørgsmål, som aldrig vil blive besvaret er ikke
interessante.

Mvh Steen

---

"Steen" <nospam@nospam.dk> writes:

> Selvfølgelig har videnskaben holdninger! Niels Bohr, f.eks. var uhyre
> kritisk overfor anvendelsen af kernevåben, og der er meget store,
> pacifistiske grupperinger indenfor den akademiske verden.

Ikke desto mindre er det ikke "videnskaben", men "videnskabsfolk".

Bohrs holdninger var ikke videnskab. Det var holdninger.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I Århus putter de brun sovs på bøfsandwich!
The RockBear. ((^)) Jeg har selv oplevet det, og det fik mig næsten til
I speak only 0}._.{0 at græde da det skete."
for myself. O/ \O -Rudi Urban Rasmussen

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m34rdzj8cz.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

> Bohrs holdninger var ikke videnskab. Det var holdninger.

Måske en videnskabs holdning

Erik L

>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o "I Århus putter de brun sovs på bøfsandwich!
> The RockBear. ((^)) Jeg har selv oplevet det, og det fik mig næsten til
> I speak only 0}._.{0 at græde da det skete."
> for myself. O/ \O -Rudi Urban Rasmussen

---

d. 13/08/02 13:35 skrev Steen på nospam@nospam.dk i artiklen
ajaqup$h6j$1@sunsite.dk:

> Nej. "Hvad var årsagen til Big Bang" er ikke et interessant spørgsmål. Med
> mindre du også synes, at spørgsmålet "Hvis et træ vælter i skoven, og ingen
> hører det, larmer det så?" Spørgsmål, som aldrig vil blive besvaret er ikke
> interessante.

Hvordan ved du, at årsagen til Big Bang aldrig bliver fundet?

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> Hvordan ved du, at årsagen til Big Bang aldrig bliver fundet?

Årsagen til Big Bang er ganske simpelt udenfor naturvidenskabens
definerede arbejdsområde. Naturvidenskaben beskæftiger sig med det
observerbare univers, og det starter - både rum- og tidsmæssigt - ved
Big Bang.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Og hvis man vælter en planet
The RockBear. ((^)) alligevel, så smelter den."
I speak only 0}._.{0 -POK
for myself. O/ \O

---

d. 13/08/02 14:21 skrev Peter B. Juul på pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk i artiklen
m3vg6fhrv0.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:

> Årsagen til Big Bang er ganske simpelt udenfor naturvidenskabens
> definerede arbejdsområde.

Rettelse: Det ligger udenfor naturvidenskabens FOR ØJEBLIKKET definerede
arbejdsområde.

> Naturvidenskaben beskæftiger sig med det observerbare univers, og det starter
> - både rum- og tidsmæssigt - ved Big Bang.

Det er jeg ikke helt enig i. Så vidt jeg ved, har man - uden held - forsøgt
at genskabe Big Bang i et laboratorie, og man arbejder stadig på at finde ud
af, hvad der skete på det tidspunkt, hvor Big Bang opstod. Dermed er det
også muligt, man vil finde en årsag på et tidspunkt, men det er også muligt,
man vil finde ud af, at det startede ved noget uforklarligt, som kan kaldes
Gud.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote

> Det er jeg ikke helt enig i. Så vidt jeg ved, har man - uden held -
forsøgt
> at genskabe Big Bang i et laboratorie, og man arbejder stadig på at finde
ud

Øh nej. Men hvis nogen finder på det så sig lige til, så jeg kan nå at
evakuere mig selv og min familie til et andet univers i nærheden.

> af, hvad der skete på det tidspunkt, hvor Big Bang opstod. Dermed er det
> også muligt, man vil finde en årsag på et tidspunkt, men det er også
muligt,
> man vil finde ud af, at det startede ved noget uforklarligt, som kan
kaldes
> Gud.

Du kan evt. læse Stephen Hawkings "A Brief History of Time" for at få en
grundlæggende forståelse af de tids- og rumbegreber man betjener sig af i
teorien. Det vanskeligste er ofte at forstå tidens relativitet intuitivt.
Kort fortalt bryder tidsbegrebet sammen ved BB, og det medfører at det er
meningsløst at tale om "før" BB. Årsag har for vane at forekomme før
virkning og dermed er det meningsløst at tale om en årsag til BB. I
naturvidenskabelig sammenhæng, forstås.

Torben

---

d. 13/08/02 15:00 skrev Torben Frandsen på tf@remove.belman.dk i artiklen
3d5902f0$0$87272$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Øh nej. Men hvis nogen finder på det så sig lige til, så jeg kan nå at
> evakuere mig selv og min familie til et andet univers i nærheden.

Du vil sikkert selv høre om det.

> Du kan evt. læse Stephen Hawkings "A Brief History of Time" for at få en
> grundlæggende forståelse af de tids- og rumbegreber man betjener sig af i
> teorien.

Man kan vel godt forestille sig, man vil være nødt til at revidere disse
begreber, når man kommer længere med forskningen i Big Bang? Ellers vil det
jo svare til tidligere tiders argumenter for, at jorden er flad og er
midtpunkt i universet. Det var egentlig først med de bemandede rumflyvninger
i 1950'erne, vi kunne observere, at disse dogmer var forkerte.

> Kort fortalt bryder tidsbegrebet sammen ved BB,

Her vil jeg også anføre: Tidsbegrebet - som vi kender det.

> Årsag har for vane at forekomme før virkning og dermed er det meningsløst at
> tale om en årsag til BB. I naturvidenskabelig sammenhæng, forstås.

Naturligvis. Naturvidenskaben vil altid spørge: Hvad ligger før og efter de
kendte endepunkter? Tiden betragtes som uendelig som en tallinie.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote

> Man kan vel godt forestille sig, man vil være nødt til at revidere disse
> begreber, når man kommer længere med forskningen i Big Bang? Ellers vil
det

Naturvidenskaben er pr. definition åben for kritik selv om man altid
arbejder indenfor hvad Thomas Kuhn kaldte paradigmerne. Så der kan
naturligvis komme en ny forklaringsmodel.

> jo svare til tidligere tiders argumenter for, at jorden er flad og er
> midtpunkt i universet. Det var egentlig først med de bemandede
rumflyvninger
> i 1950'erne, vi kunne observere, at disse dogmer var forkerte.

Nej, det kunne vi skam længe før. Man kunne selvfølgelig også argumentere
for at man efter 1950'erne fik lejlighed til at observere hvordan jordskiven
konstant forandrer sig ;~)

> > Kort fortalt bryder tidsbegrebet sammen ved BB,
>
> Her vil jeg også anføre: Tidsbegrebet - som vi kender det.

Nej. Men bare rolig, vi kan lade Gud eksistere i mere end de fire
observerbare dimensioner.

> > Årsag har for vane at forekomme før virkning og dermed er det
meningsløst at
> > tale om en årsag til BB. I naturvidenskabelig sammenhæng, forstås.
>
> Naturligvis. Naturvidenskaben vil altid spørge: Hvad ligger før og efter
de
> kendte endepunkter?

Hvilken farve har snoren udenfor endepunkterne?

> Tiden betragtes som uendelig som en tallinie.

Ikke af naturvidenskaben anno 2002.

Torben

---

d. 13/08/02 16:13 skrev Torben Frandsen på tf@remove.belman.dk i artiklen
3d59142a$0$87324$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Naturvidenskaben er pr. definition åben for kritik selv om man altid
> arbejder indenfor hvad Thomas Kuhn kaldte paradigmerne. Så der kan
> naturligvis komme en ny forklaringsmodel.

OK, så er vi vist enige.

> Nej, det kunne vi skam længe før. Man kunne selvfølgelig også argumentere
> for at man efter 1950'erne fik lejlighed til at observere hvordan jordskiven
> konstant forandrer sig ;~)

Jeg mener jo, at det først var med de bemandede rumflyvninger, man faktisk
kunne lade et menneske flyve rundt om jorden og observere, hvordan den ser
ud.

> Hvilken farve har snoren udenfor endepunkterne?

Er matematik ikke en naturvidenskab? I matematiken er en snor kun et
liniestykke og altså et stykke af en linie, som kan forlænges uendeligt i
begge ender.

> Ikke af naturvidenskaben anno 2002.

Jo - i matematikken. De fleste andre naturvidenskaber, jeg kender, arbejder
ikke med tiden som en eksakt størrelse, men mere som en faktor i en
funktion. Den har lidt samme status som temperatur, som strengt taget kun er
et mål for atomernes hastighed.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote

> > Hvilken farve har snoren udenfor endepunkterne?
>
> Er matematik ikke en naturvidenskab? I matematiken er en snor kun et
> liniestykke og altså et stykke af en linie, som kan forlænges uendeligt i
> begge ender.

Nej. Matematikken beskæftiger sig ikke med snore eller tid. Matematikken er
abstrakt. Om den så kan kaldes naturvidenskabelig er et filosofisk
anliggende. Jeg er nej-siger.

> Jo - i matematikken. De fleste andre naturvidenskaber, jeg kender,
arbejder
> ikke med tiden som en eksakt størrelse, men mere som en faktor i en
> funktion. Den har lidt samme status som temperatur, som strengt taget kun
er
> et mål for atomernes hastighed.

Jeg har lidt svært ved at gennemskue din argumentation, men det var godt du
sagde temperatur. Hvordan opfører brint sig ved -100K?

Torben

---

d. 13/08/02 17:15 skrev Torben Frandsen på tf@remove.belman.dk i artiklen
3d5922a0$0$87308$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Nej. Matematikken beskæftiger sig ikke med snore eller tid. Matematikken er
> abstrakt. Om den så kan kaldes naturvidenskabelig er et filosofisk
> anliggende. Jeg er nej-siger.

Det betragtes traditionelt som en naturvidenskab.

> Jeg har lidt svært ved at gennemskue din argumentation, men det var godt du
> sagde temperatur. Hvordan opfører brint sig ved -100K?

Aner det ikke. Gør du? Jeg ved kun, at atomerne i princippet holder op med
at bevæge sig, hvorved stoffet må være meget fast.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote

> > Jeg har lidt svært ved at gennemskue din argumentation, men det var godt
du
> > sagde temperatur. Hvordan opfører brint sig ved -100K?
>
> Aner det ikke. Gør du? Jeg ved kun, at atomerne i princippet holder op med
> at bevæge sig, hvorved stoffet må være meget fast.

Nej. Spørgsmålet er absurd, for 0K er det *absolutte* nulpunkt. Der kan
umuligt blive koldere. Der er slet ingen mening i at tale om koldere
forhold!

På samme vis er BB universets absolutte nulpunkt. Der er slet ingen mening i
at tale om "før" BB.

Torben

---

d. 14/08/02 9:27 skrev Torben Frandsen på tf@remove.belman.dk i artiklen
3d5a0656$0$87304$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Nej. Spørgsmålet er absurd, for 0K er det *absolutte* nulpunkt. Der kan
> umuligt blive koldere. Der er slet ingen mening i at tale om koldere
> forhold!

Alligevel mener jeg at have hørt, elektroner kan "fise" meget hurtigt rundt
i et sådant stof, hvor molekylerne står stille.

> På samme vis er BB universets absolutte nulpunkt. Der er slet ingen mening i
> at tale om "før" BB.

Min pointe er fortsat: Nej, ikke nu, men måske engang i fremtiden. Jeg
tænker ikke så meget naturvidenskabeligt i den forbindelse, men mere på, at
man tidligere blev brændt på bål for kætteri ved at fremdrage meget af den
naturvidenskabelige viden, vi nu tager for givet. Det gjaldt også Galeleis
tanke om jordens plads i universet, hvor han reddede livet ved offentligt at
forkaste sin egne teori om, at jorden drejer rundt om solen og ikke omvendt.
Derfor kan jeg sagtens forestille mig, man på et tidspunkt finder svar på
noget af det, man nu finder absurd at finde en videnskabelig forklaring på.
Måske finder man endog en måde at se Gud på, før han viser sig direkte for
os igen, hvem ved? Det kan være, man finder nye frekvenser af stråling, der
kan måles.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> Alligevel mener jeg at have hørt, elektroner kan "fise" meget hurtigt rundt
> i et sådant stof, hvor molekylerne står stille.

Og hvorfor er det relevant? Du kaster om dig med fakta, som ikke har
noget med sagen at gøre.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Let's do the Time Plot, again..."
The RockBear. ((^)) - A comment on Star Trek in
I speak only 0}._.{0 rec.arts.sf.tv.babylon5.moderated
for myself. O/ \O

---

d. 14/08/02 11:01 skrev Peter B. Juul på pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk i artiklen
m3it2dhl0y.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:

> Og hvorfor er det relevant? Du kaster om dig med fakta, som ikke har
> noget med sagen at gøre.

Du vil ikke se det, vel? Hvorfor står elektronerne ikke stille, og ved
hvilken temperatur vil selv _de_ stå stille? Vi har altså et absolut
nulpunkt for nogle partikler (molekyler), som andre partikler synes at være
glade for eller i det mindste ligeglade med, hvorved det ikke er et absolut
nulpunkt for alle partikler.

Det har meget med sagen at gøre, fordi det nulpunkt for universet, som er
defineret som Big Bang i naturvidenskaben, i sagens natur ikke er nulpunkt
for dét, der startede processen - og den må være startet på en eller anden
måde, da intet opstår af sig selv. Det virker absurd, at et eller andet
udefinerligt pludselig en dag beslutter sig til at starte en proces og blive
til et univers, især hvis dette "udefinerlige" ikke eksisterer.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> > Og hvorfor er det relevant? Du kaster om dig med fakta, som ikke har
> > noget med sagen at gøre.
>
> Du vil ikke se det, vel? Hvorfor står elektronerne ikke stille, og ved
> hvilken temperatur vil selv _de_ stå stille?

Du har ikke forstået, hvad "temperatur" er, vel?

Temperatur _er_ et mål for hvor hurtigt molekyler bevæger sig. Der
eksisterer ikke temperaturer under det absolutte nulpunkt, for
temperaturer er et mål for, hvor hurtigt molekyler bevæger sig, og de
bevæger sig ikke ved det absolutte nulpunkt.

Elektronerne har absolut intet med sagen at gøre.

Hvad bliver det næste fra din side, Børge?

At selv om der ikke løber strøm (en stadig transport af ladning via
elektroner) i en ledning og strømmen altså er 0 ampere, så kan der
godt være mindre end 0 ampere, fordi der jo stadig er fotoner?

Eller selv om der ikke er elektromagnetisk stråling i det synlige
spektrum i et rum, så er der stadig ikke mørkt, for der er jo stadig
quarker derinde?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Plej omgang med vise, så bliver du vís,
The RockBear. ((^)) den, der omgås tåber, går det ilde."
I speak only 0}._.{0 Ordsprogenes bog 13,20
for myself. O/ \O

---

d. 14/08/02 12:31 skrev Peter B. Juul på pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk i artiklen
m3eld1hgtt.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:

> Hvad bliver det næste fra din side, Børge?
>
> At selv om der ikke løber strøm (en stadig transport af ladning via
> elektroner) i en ledning og strømmen altså er 0 ampere, så kan der
> godt være mindre end 0 ampere, fordi der jo stadig er fotoner?
>
> Eller selv om der ikke er elektromagnetisk stråling i det synlige
> spektrum i et rum, så er der stadig ikke mørkt, for der er jo stadig
> quarker derinde?

Mange tak for eksemplerne på andre ting, man først kunne begynde at
observere indenfor de seneste 100 år. Hvad er det præcis, der får dig til at
tro, at man ikke finder nye ting, der kan observeres, i fremtiden? Mener du
helt seriøst, at vi nu har nået det punkt, hvor der ikke er mere at opdage?

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> Mange tak for eksemplerne på andre ting, man først kunne begynde at
> observere indenfor de seneste 100 år. Hvad er det præcis, der får dig til at
> tro, at man ikke finder nye ting, der kan observeres, i fremtiden? Mener du
> helt seriøst, at vi nu har nået det punkt, hvor der ikke er mere at opdage?

Nej. Det har jeg aldrig nogensinde påstået. Det ville være hul i
hovedet.

Men det har intet som helst med sagen at gøre.

Når man måler temperatur (molekylers bevægelse), så er det meningsløst
at snakke om elektroners bevægelse. De ændrer ikke på temperaturens
absolutte nulpunkt.

Når man snakker om elektrisk strøm, så er det meningsløst at snakke om
fotoners bevægelse. De ændrer ikke på at strømmen er 0 ampere.

Når man snakker om lys, så er det meningsløst at snakke om quarker. De
ændrer ikke på, at der er mørkt.

Og når man snakker om tid, så er det meningsløst at snakke om hvad man
måtte opdage af spændende nye ting om 100 år. De ændrer ikke på tidens
absolutte nulpunkt.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I desire macaroni pictures."
The RockBear. ((^)) -Moses.
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

d. 14/08/02 12:54 skrev Peter B. Juul på pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk i artiklen
m3znvpg16p.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:

> Nej. Det har jeg aldrig nogensinde påstået. Det ville være hul i
> hovedet.
>
> Men det har intet som helst med sagen at gøre.

Jo, det har alt med sagen at gøre. Det, der var udgangspunkt for hele den
filosofiske diskussion om naturvidenskabens begrænsninger, var netop en
antagelse om, at der aldrig vil blive opdaget noget, der kan være sket før
Big Bang (BB), fordi BB er defineret som nulpunktet for både universet og
tiden.

> Når man måler temperatur (molekylers bevægelse), så er det meningsløst
> at snakke om elektroners bevægelse. De ændrer ikke på temperaturens
> absolutte nulpunkt.

Ikke, hvis man benytter en snæver definition, der er hængt op på netop
molekylerne. Det interessante i denne forbindelse er, at Kelvin-skalaen blev
defineret på et tidspunkt, hvor molekylerne var det mindste, man kunne
observere. Senere er man som bekendt begyndt at spalte atomer, hvilket
virkede absurd for blot 75 år siden.

> Når man snakker om elektrisk strøm, så er det meningsløst at snakke om
> fotoners bevægelse. De ændrer ikke på at strømmen er 0 ampere.

Fordi strømmen er defineret udfra elektroners vandring, og elektronerne var
den mindste enhed, man kendte på det tidspunkt.

> Og når man snakker om tid, så er det meningsløst at snakke om hvad man
> måtte opdage af spændende nye ting om 100 år. De ændrer ikke på tidens
> absolutte nulpunkt.

Det vil det gøre, hvis man finder noget, der skete før Big Bang, og der må
nødvendigvis være sket noget, med mindre vi accepterer en skaber, som kan
skabe noget ud af intet. I så fald behøver vi blot at definere det
tidspunkt, hvor Skaberen gjorde det, og acceptere hans (eller hendes)
tilstedeværelse, hvorved vi er tilbage ved udgangspunktet.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> Ikke, hvis man benytter en snæver definition, der er hængt op på netop
> molekylerne. Det interessante i denne forbindelse er, at Kelvin-skalaen blev
> defineret på et tidspunkt, hvor molekylerne var det mindste, man kunne
> observere. Senere er man som bekendt begyndt at spalte atomer, hvilket
> virkede absurd for blot 75 år siden.

Torben? TORBEN? Vent på mig, jeg skal også af her.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Mennesker kan ikke få nå at få mere end 6 børn,
The RockBear. ((^)) da de kun kan amme en af gangen."
I speak only 0}._.{0 -POK
for myself. O/ \O

---

d. 14/08/02 17:35 skrev Peter B. Juul på pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk i artiklen
m3n0rpfo7j.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:

> Torben? TORBEN? Vent på mig, jeg skal også af her.

I så fald må jeg advare mod foredragsrækken "Verden i store træk" på
Folkeuniversitetet i Århus (www.folkeuniversitetet.au.dk).

Den beskæftiger sig bl.a. med spørgsmål som: Er universet uendeligt og hvis
ikke, hvad er der så udenfor? Hvornår begyndte tiden? Hvorfor er det mørkt
om natten?

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote

> Torben? TORBEN? Vent på mig, jeg skal også af her.

Hehe! Så gerne. Jeg vil da også nødig at det skal gå dig ilde ...

Torben

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:B9800BFD.45E44%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 14/08/02 12:54 skrev Peter B. Juul på pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk i
artiklen
> m3znvpg16p.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:
>
> Det vil det gøre, hvis man finder noget, der skete før Big Bang, og der må
> nødvendigvis være sket noget, med mindre vi accepterer en skaber, som kan
> skabe noget ud af intet.

Dersom BigBang teorien er korrekt, ligger det i teorien selv, at erkendelse
af "noget" før BB er en umulighed, ja at ordet "før" i denne forbindelse er
en absurditet.

Mr. D

---

d. 14/08/02 23:29 skrev Mr. D på s-griis@post5.tele.dk i artiklen
3d5aca72$0$27865$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Dersom BigBang teorien er korrekt, ligger det i teorien selv, at erkendelse
> af "noget" før BB er en umulighed, ja at ordet "før" i denne forbindelse er
> en absurditet.

Alternativet er endnu mere absurd, med mindre man indfører en skaber: At
universet pludselig er opstået helt af sig selv, og der ligger vel også i
teorien om Big Bang, at der ikke var noget stof tilstede før Big Bang.

For mig virker det absurd, at der ikke er noget før Big Bang, men det hele
hænger selvfølgelig på definitionen af begrebet "tid". For mig er tid blot
svar på spørgsmål, der starter med "hvornår", eller et middel til at placere
hændelser tidsmæssigt i forhold til hinanden, altså en 4. dimension udover
længde, bredde og højde. For andre er tiden defineret som en afstand.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:B9812F94.46056%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 14/08/02 23:29 skrev Mr. D på s-griis@post5.tele.dk i artiklen
> 3d5aca72$0$27865$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> Alternativet er endnu mere absurd, med mindre man indfører en skaber:

Det kan jeg selvfølgelig kun være enig med dig i

> At
> universet pludselig er opstået helt af sig selv, og der ligger vel også i
> teorien om Big Bang, at der ikke var noget stof tilstede før Big Bang.

Ja

> For mig virker det absurd, at der ikke er noget før Big Bang, men det hele
> hænger selvfølgelig på definitionen af begrebet "tid". For mig er tid blot
> svar på spørgsmål, der starter med "hvornår", eller et middel til at
placere
> hændelser tidsmæssigt i forhold til hinanden, altså en 4. dimension udover
> længde, bredde og højde. For andre er tiden defineret som en afstand.

Men det er der vel heller ingen, der er uenig med dig i. Men om tiden blot
er den 4. dimension, er der jo heller ingen tid, før dimensionerne skabes.
Tid eksisterer kun i forbindelse med bl.a. masse.

Det skrevne herunder behøver du ikke læse, hvis du ikke er interesseret. Det
er blot små uddrag af et større studie, jeg holdt for tid tilbage om
forholdet mellem tro og videnskab:

http://www.amen.nu/site/gogv.htm

Fra del 2.4:

En uacceptabel tanke
En af de ting, der gjorde at Einstein og hans kolleger i starten ikke kunne
acceptere tanken var, at om Big Bang var rigtig, da kunne man ikke beregne,
hvad der var før. Det ville være umuligt for os nogensinde at gå tilbage før
Big Bang og udforske tingenes tilstand. Det var utænkeligt for videnskaben
at sætte sig selv i en situation, hvor man ved en teori afskar sig selv fra
at kunne gå videre med forskningen. Ikke desto mindre er konsekvensen af Big
Bang, at der er en uoverstigelig barriere ved 10^-43 sekund. Vi kan ikke se
længere tilbage i tiden end til 10^-43 sekund efter Big Bang. Det vil sige,
at vi kan beregne os tilbage til
en timilliontedel af en billiontedel af en billiontedel af en billiontedel
af et sekund efter Big Bang,
og så kan vi ikke komme længere. Det kunne være spændende,om det var muligt
at sætte sig i en tidsmaskine og rejse tilbage til før Big Bang eller til
tiden, lige da denne begivenhed skete. Vi må dog tænke på, at som et skib
ikke kan sejle uden vand, kan en tidsmaskine heller ikke "flyde" uden tid,
og der eksisterede ingen tid før Big Bang, så tanken er absurd. Tiden blev
skabt ved Big Bang, og der er ikke noget, der hedder "før Big Bang" for der
var ingen tid.

Big Bang er den videnskabelige opdagelse i det sidste århundrede, som har
vakt størst interesse i den almene befolkning. Big Bang appellerer til
menneskets søgen efter sin oprindelse. I Big Bang finder vi vort ophav og
udgangspunktet for menneskehedens plads i det forunderlige univers. Det er
derfor mennesket i almindelighed finder det dragende og fascinerende. Sådan
har mange udtrykt sig. Den amerikanske astrofysiker George Smoot og hans
gruppe af forskere leverede i 1992, hvad der er blevet betegnet som det
endelige bevis for Big Bang teorien. Efter 18 års intens forskning, der
førte holdet viden om i verden fra Antarktis til Brasiliens regnskove og med
redskaber som bl.a. balloner, U2-spionfly og satellitter, kunne Smooths
målinger vise ujævnheder i strålingen fra universet. Ujævnheder, som Smooth
kaldte "frøene" til alt i universet, og som kun kunne forklares, dersom
universet var opstået ved et "Big Bang". Smoots resultater er blevet
betegnet som nogen af de vigtigste i det 20.århundrede. Han udtrykte selv
sine tanker omkring resultatet således: "Hvis man er religiøs, er det som at
se Gud".

Universets begyndelse havde fundet sin plads i den moderne videnskab. Ja, at
der overhovedet havde været en begyndelse måtte accepteres, selvom
videnskaben generelt ikke var meget for at anerkende dette faktum. Det
evige, uforanderlige univers, som betog både grækere og moderne
videnskabsmænd måtte så sent som i det 20. århundrede vige pladsen for et
univers med en begyndelse og en slutning. Men er det ikke blot Bibelens
allerførste halve sætning, som nu fandt sin plads i videnskabens verden?
Prøv at sammenligne Lemaitres ord med Bibelens:

Bibelen:
I begyndelsen skabte Gud himmelen (rummet) og jorden (stoffet)
Lemaitre:
"...Hvis dette forslag er korrekt, så fandt verdens begyndelse først sted et
øjeblik før starten på rummet og tiden".

Forskningen har det sidste halve århundrede taget sit udgangspunkt i, at
universet har en begyndelse. Tusindvis af videnskabsmænd og milliarder af
kroner er sat ind på arbejdet for at forstå universets store mysterier, og
bøger, afhandlinger og rapporter skrives som på samlebånd. Alt dette optager
kun en halv sætning på Bibelens første side, de første ord i
skabelsesberetningen: "I begyndelsen..."

Fra del 2.7 og 2.8

Big Bang Teoriens konsekvenser:

1) Alt skabt ud af ingenting
2) Ved Big Bang skabes ikke alene stof og energi, men også selve rummet og
tiden
3) Der er en grænse for, hvor langt, man kan se tilbage
4) Universet blev ifølge de nyeste tanker inden for stringteorien skabt med
10 dimensioner


1) Alt skabt ud af ingenting
Inden for teologien har man i århundreder talt om Guds skabelse af universet
ud af intet - ex nihilio (latinsk). Denne tanke er altså gammel i kristen
forstand. Faktisk er den at finde i Bibelen, skrevet i en tid, da verdens
lærde (grækerne) mente, at universet var evigt:

I tro fatter vi, at verden er blevet skabt ved Guds ord, så det synlige
blev til af det, vi ikke kan se. Hebr 11,3

(som der står skrevet: »Jeg har sat dig til mange folkeslags fader«)
overfor Gud, som han troede på, Gud, som gør de døde levende og nævner det,
der ikke er, som om det var. Rom 4.17-18

Der er fire store Torahkommentatorer, jødiske lærde, som er respekteret som
de førende blandt jødiske lærde. Det er Onkelos (150 e.kr.) Rashi
(1040-1105 - Frankrig), Maimonides (1135-1204 - Ægypten) og Nachmanides
(1194-1270 - Spanien). Det er værd at bemærke at alle levede og døde før
Galilei.

Den jødiske lærde Nachmanides, sagde i sin kommentar til 1.Mos.1, at der
ikke var noget før universets skabelse, men pludselig opstod hele
skabelsesværket i et lille ubetydelig støvgran. Noget så småt som et
sennepskorn. Dette sennepskorn var alt, som var. I dette sennepskorn var alt
det rå materiale, som skulle bruges til at skabe alt andet. Nachmanides
betegnede dette støvgran som værende småt og uden substans, uden masse.

Måske talte Nachmanides om det samme som Lukas, da han i sit evangelium
skrev om troen på størrelse med et sennepsfrø?

Han svarede dem: »Fordi I har så lidt tro; thi sandelig siger jeg eder: hvis
I har tro som et sennepsfrø, kan I sige til dette bjerg: >Flyt dig herfra og
derhen,<
så skal det flytte sig; og intet vil være umuligt for jer. Matt 17,20

2) Ved Big Bang skabes ikke alene stof og energi,
men også selve rummet og tiden

I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Dette var i begyndelsen hos Gud. ALT er blevet til ved det, og uden det blev
intet til af det, som er. Joh 1.1-4

thi i ham skabtes ALT i Himlene og på jorden, det synlige og det usynlige, Kol 1,16

....han, som frelste os og kaldte os med en hellig kaldelse, ikke på grund af vore gerninger, men i kraft af sit eget forsæt og nåden, som for evige tider siden
blev givet os i Kristus Jesus. 2 Tim 1,9

Det er værd at bemærke, at den engelske King James Bibel her ikke skriver: "For evige tider siden" men "...før tidens begyndelse" hvilket svarer godt til det græske "pro kronon". Det samme gør sig gældende i Titus 1.2.

Den jødiske lærde Nachmanides mente, at tiden blev skabt på "Dag ét" (Skabelsesberetningen starter ikke med første dag, anden dag, tredie dag osv. Den første dag betegnes på hebræisk "Dag ét"). For 800 år siden udlagde Nachmanides, (idet han citerede en Bibelkommentar, der var 600 år ældre) af ordene "Dag ét" i Bibelens skabelsesberetning, at også tiden var skabt. En sandhed, vi ikke kunne begribe, før Einstein bragte den til os gennem relativitetsteorien. Nachmanides skrev videre, at
da det masseløse støvgran begyndte at udvide sig, greb tiden fat.

Nachmanides og Maimonides var enige om, at rummet ikke eksisterede før
skabelsen. Dette er ren Big Bang teori udtrykt for hundreder af år siden.
Det er her værd at bemærke, at ingen af de to var specielt videnskabeligt
kyndige. De kendte ikke til, hvad vi ved i dag om universets oprindelse -
langtfra. Deres konklusioner blev alene draget på basis af bibelens
skabelsesberetning. Og alligevel rammer de meget tæt på de allernyeste
opdagelser indenfor videnskaben.


3) Der er en grænse for, hvor langt, man kan se tilbage

"I begyndelsen..." er Bibelens absolutte startpunkt. Intet uden Guds evige
væren går forud for dette punkt. Kirkefaderen Augustin talte om, at kun
tåben søgte at kende, hvad der lå forud for verdens skabelse, og at en sådan
person ikke har begreb om evighedens væsen.
Jøderne havde samme indgangsvinkel. Midrash spørger: "Hvorfor starter
Bibelen med bogstavet "Bet"? (hebræisk). Fordi "Bet" (Der er som C i vores
alfabet) er lukket i alle retninger, og kun åben fremad. Derfor kan vi ikke
vide, hvad der kommer før (det første bogstav i Bibelen) - kun efter.

4) Universet blev ifølge de nyeste tanker inden for stringteorien skabt med
10 dimensioner

For omkring 500 år siden, skrev de jødiske kabbalister, at verden bestod af
10 dimensioner. Det skrev de ikke, fordi de allerede dengang havde indsigt i
superstringteorierne, men det konkluderede de ud fra studier af
skabelsesberetningen. Blandt andet ud fra, at der 10 gange står "...og Gud
sagde".

Arnold Penzias, der modtog en nobelpris for sit arbejde med Big Bang
teorien, sagde engang:

"Det vi ser, når vi med vore teleskoper kortlægger galaksernes baner, så
Maimonides fra sin metafysiske udsigt."

George Smoot, der leverede det endelige bevis i 1992 for Big Bang teorien,
giver ikke selv udtryk for at være personlig kristen, men han konkluderer
dog:
Der er ikke tvivl om, at der findes en parallel mellem Big Bang og den
kristne fremstilling af skabelse ud af intet

Videnskabsmandens mareridt

Hvad var der før Big Bang? Videnskaben har sat en mur op foran sig. En mur,
som man umuligt kan se bagved. Der er ingen mulighed for at besvare
spørgsmålet om, hvad der var "før" tiden startede og hvorfor det hele gik,
som det gik. Her må videnskaben træde tilbage og troen træde til.
Videnskabsmænd har de sidste årtier kæmpet for at finde en god model, hvor
man kan undgå denne videnskabelige blindgyde. En model, hvor der alligevel
ikke er en uforklarlig begyndelse, men måske en slags "Tidens
cirkelbevægelse", hvor tiden er uden begyndelse, men dog endelig. Et sådant
forslag kom den berømte videnskabsmand Stephen Hawking med i 1980.


Vi må tænke på, at Big Bang teorien om altings begyndelse er et paradoks for
videnskaben. Big Bang er et uoverstigeligt bjerg på størrelse med en
singularitet uden masse og substans. Så længe videnskaben ikke kan komme med
svar, kan vi kun spørge teologien. Nogle har kaldt dette videnskabsmandens
mareridt. Astrofysikeren Robert Jastrow berørte i sin bog "God and the
astronomers" dette mareridt, idet han skrev om videnskabsmanden:

Han har besteget uvidenhedens bjerg, han vil snart stå på den højeste tinde,
og idet han slæber sig over den
sidste sten, bydes han velkommen af en flok
teologer, som har siddet der
i århundreder

Fra del 3.3 til 3.6:

Relativ tid
Vi har normalt en lineær tidsforståelse. Det vil sige, at vi ser tiden som
lineær, fast og konstant. Vi kan tegne en tidslinie for f.eks. Et menneskes
liv, hvor vi starter med fødselen og slutter med døden. Som sådan kan vi
huske igår og vi går mod imorgen. Det ville forekomme os ulogisk, om vi
kunne huske imorgen og gå mod igår. Om ikke andet i vor verden ligger fast,
så gør tiden det dog. Hvis jeg aftaler med en af de tilstedeværende, at vi
mødes i Paris om to år, så kan jeg ikke gå hurtigere i tiden og nå før frem
end andre. To år er præcis det samme for dig og mig.

En chokerende nyhed i det 20. århundredes videnskab var dog, at tiden slet
ikke er sådan til at stole på. Tiden er nemlig relativ og ikke lineær.
Ifølge Einsteins relativitetsteori, er tiden en fysisk størrelse, en
dimension, som kan variere, alt efter forhold. Tiden er underlagt masse,
acceleration og tyngdekraft. Det vil sige, at den kan gå forskelligt alt
efter hvor stor en masse, vi befinder os i nærheden af, hvor stor en fart,
vi skyder, og hvor stor en tyngdekraft, vi er underlagt.

Der er gjort forsøg med meget nøjagtige atomure, for at stadfæste teorien om
tidens relativitet.
I 1971 udførte U.S. Naval Observatory bl.a. et forsøg med atomure i et fly,
der fløj østover og et, der fløj vestover. Uret i flyet, der fløj østover
tabte 0,06 mikrosekund, mens uret i flyet, der fløj vestover indhentede 0,27
mikrosekund. Atomure vil også gå forskelligt alt efter hvilken højde fra
jordoverfladen, de bliver placeret i.

Hvis man forestillede sig, at man havde et hold tvillinger, som man
uddannede til astronauter, og sendte den ene afsted ud i rummet med en
hastighed af det halve af lysets. Lad os sige, at turen gik til Alfa
Centari (ca. 4 lysår) og tilbage igen. Når han vender tilbage, vil han være
mere end 2 år yngre end sin tvillingebror, som blev på jorden.

Det mest mærkelige, man kan tale om i forbindelse med tidens relativitet, er
måske Sorte Huller i universet. Når en sol af en hvis størrelse eksploderer,
opstår der et sort hul med en meget sammenpresset masse. Tyngdekraften i
forbindelse med et sort hul er så stor, at ikke engang lyset kan trænge ud
fra hullet. Rumtiden bøjer i forbindelse med et sort hul fuldstændigt om
sig selv og afskærer et helt område (det sorte hul) fra resten af universet.
Der er teorier, som går ud på, at der er adgang fra dette univers til andre
universer og/eller andre tider via de sorte huller.

En anden ting, som gør sig gældende ifølge nyere teorier er, at der findes
ikke lokal virkelighed og man kan ikke tale om samtidighed. Man kan f.eks.
Ikke tale om, at der er noget, der sker samtidigt i vores solsystem og i
Andromedagalaksen, for tiden er ikke nødvendigvis den samme de to steder.
Når vi siger, at universet er mellem 10 og 20 mia. år gammelt, hører der
egentlig en sætning med, nemlig "Set fra vores del af universet".

Relativ tid i Bibelen
At tiden ikke er lineær og absolut hører til en af det 20.århundredes
største opdagelser. Dette faktum forekommer os at være stik imod al sund
fornuft og logik. Men et relativt begreb i forhold til tiden er alligevel
ikke en helt ny tanke. Vi finder den i Bibelen. F.eks. 2.Pet.3.8:
"Men dette må I ikke glemme, I elskede, at én dag er for Herren som tusinde
år, og tusinde år som én dag"

Dette er faktisk Relativitetsteorien skrevet for 2.000 år siden i orientalsk
sprogdragt. Vi finder også tanken i Sal.90.4. I den profetiske tolkning af
Skriften bruges sætningen rent bogstaveligt, men generelt taler den om, at
tidsbegrebet er et andet. Her er både tale om, at 1.000 år er som én dag, og
at én dag er som 1.000 år. Af andre Bibelske vidnesbyrd om tidens
relativitet kan nævnes Sal. 102.25:
"Dine (Guds) år er fra slægt til slægt"
og Heb.1.12:
"...men du (Gud) er den samme, og dine år får aldrig ende"

Tiden er relativ og afhængig af f.eks. Masse. Ved Big Bang blev ikke blot
alt stof og al energi skabt, men også selve rummet og tiden. Tiden
eksisterer ikke, hvor der ikke er masse, acceleration og tyngdekraft. Uden
masse kan man ikke tale om tid. Dette er en spændende opdagelse i forhold
til Bibelens beskrivelse af Gud.

Om Gud siges det, at han bebor evigheden. Han er den evige Gud, ikke
underlagt tid, men den, der er fra evighed til evighed. Som sådan er han
blot hvilende og værende evigt uden for tid og rum. F.eks. Kalder Es.57.15
Gud for den, "der troner evigt", og Sal.90.2:
"Førend bjergene fødtes og jord og jorderig blev til, fra evighed til
evighed er du, oh Gud!"

Joh.4.24 siger:
"Gud er ånd, og de, som tilbeder Ham, bør tilbede Ham i ånd og sandhed"
Hvis Gud er ånd, har han intet fysisk legeme, som vi forstår ved fysisk
legeme. Det vil sige, at Gud er uden masse og bl.a. derfor er han ikke
underlagt tid. Tiden opstår først i skaberværket og der, hvor der er masse.
Tiden er altså en fysisk størrelse, som hører skaberværket til og ikke
Skaberen.

Om vores sjæl siger Bibelen:
"Alt har han skabt smukt til rette tid; også evigheden har han lagt i deres
hjerte, dog således at menneskene hverken fatter det første eller det sidste
af, hvad Gud har virket" (Præd.3.11)

Bibelen siger, at vores sjæl er evig. Faktisk er den jo også uden masse og
derfor ikke underlagt tid. Vi er også et legeme (=masse) som følger tidens
malstrøm og ældes, men vor sjæl forbliver ung og evig. Man kunne måske
sammenligne vor sjæl med en CD Rom. En CD Rom vejer omkring 20 g. Man kan
fylde for flere tusind kr. programmer på CD Rommen. Der kan være oplysninger
svarende til 700 mio. bogstaver på sådan en. Men selvom den er fyldt helt
op, vejer den stadig de samme 20 g. Det samme gælder for vor sjæl.





Evighedens kvaliteter
Indenfor kristenheden har man altid gjort sig tanker om evigheden og dens
kvaliteter. Nogle mener, at evigheden, som vi har i vente, er en tidsløs
"væren" i Gud, mens andre finder en sådan opfattelse fjern fra Bibelens
fremstilling. Hos Østens religioner finder vi tanken om at blive opslugt i
den store intethed, men hos kristenheden er evigheden i udvikling,
fremadskridende, meningsfyldt, handlende og virkende. Evigheden, som er
bestemt for mennesket er ikke passivt. Man kan også sige, at dette med blot
at blive optaget i en "evig væren" passer meget dårligt sammen med
menneskets sind og temperament. Derfor kan man gøre sig sine tanker om et
tidsbegreb i menneskets evige tilværelse. Vi ser også, at Bibelen ikke taler
om, at vi bliver "ånder" eller en slags "spøgelser" som blot svæver rundt i
et tomrum. Der er beredt os et nyt legeme, et herlighedslegeme uden plet og
rynke, et legeme som ikke ældes og dør, og som besidder kvaliteter, der
langt overgår vort nuværende legeme. Men heri ser vi også, at vor fremtid
dog er knyttet til et legeme (=masse) ligesom vores fremtid ikke er knyttet
til en skyggetilværelse i "åndernes verden" men til en hvis grad til en "Ny
jord og en ny himmel".

Således er der mulighed for, at vi også i evigheden, i det himmelske er
tilknyttet et tidsbegreb til forskel fra Gud, der troner i evigheden uden
for tid og rum. Nogle taler i så fald om muligheden for subjektiv tid. Nu
lever vi, underkastet objektiv tid. Det vil sige, at når jeg, f.eks. Vil
besøge venner i Norge, må begive mig ud på en rejse, der tager omkring 12
timer. Hvis jeg vil på brandudsalg, må jeg stille mig op i køen uden for
butikken. Ja, måske må jeg endda troppe op aftenen før med en sovepose. Jeg
må følge tiden og tage den tid, det tager. Ved subjektiv tid, er tiden så at
sige underlagt mig. Hvis man nu tænkte sig, at der også var udsalg i det
himmelske (hvad jeg ikke tror der er), så beslutter jeg mig for at gå på
udsalg, og i samme nu, min beslutning er taget, er jeg ved udsalget. Jeg kan
springe køen over. Hvis jeg vil besøge Orion, er jeg umiddelbart ved Orion i
det øjeblik, jeg tager beslutningen, osv.

Tiden og evigheden
Gennem hele kirkehistorien har man gjort sig tanker om forholdet mellem tid
og evighed. Der er nogle skismaer, som kan være svære at løse i den
forbindelse. F.eks. Kan man spørge: Hvordan kan en Gud, der ikke er
underlagt tid, operere i tid, uden at indfanges af den? Der er også skismaet
mellem forudvælgelse og den frie vilje. Mange steder i Bibelen finder vi
udsagn om forudvælgelse fra før verdens grundvold. Men mindst lige så mange
steder finder vi udsagn om en beslutning, som skal tages af den enkelte.
F.eks. Gud kalder, vil vi følge ham? Spørgsmålet om udvælgelse kontra fri
vilje har ført til debat og splittelse gennem store dele af kirkehistorien.
Calvin talte om Guds forudvælgelse, Luther om menneskets "nej-vilje" og
mange andre kristne kirker om menneskets frie vilje til at vælge Gud eller
ikke.

H.A. Ironside har et billede, som måske kan bruges til at sætte nogle ting
på plads. Jeg vil på ingen måde promovere hans teologi iøvrigt, for den
ligger mig fjern på mange områder. Men dette billede kan måske opklare et og
andet for os. Han taler om menneskets liv som en lang gang, vi går ned ad.
Et sted nede ad gangen er der en dør, hvor over der står: "Jeg (Jesus) er
døren, om nogen går ind gennem mig, han skal blive frelst". Det er dit og
mit valg, om vi vil gå ind ad den, eller om vi vil fortsætte vor vandring
mod enden af gangen. Om vi beslutter os for at gå ind ad døren, venter der
os en overraskelse. Et bord er dækket op. Der skal være fest, og på en af de
mange stole står dit navn. Du vender dig om, og på denne side, står der over
døren: "Udvalgt før verdens grundvold". Du var ventet! Hvad er da sandhed?
Havde jeg reelt et valg eller udvalgte Gud mig før verdens grundvold? Begge
dele er sandhed -så at sige to sider af samme sandhed. I vor verden
underlagt tid, vælger vi, om vi vil gå ind gennem døren. Intet tvinger os,
vi vælger frit. I evighedens verden, uden for tid og rum, er vi udvalgt af
Gud. Hvordan ved jeg så, om jeg er udvalgt? Vælg Jesus, og han vil bevise
for dig, at du er udvalgt. Vælg ham ikke, og han vil bevise for dig, at du
ikke var udvalgt.

Vi lever i vort legeme i tidens malstrøm, vi følger den, vi fødes, lever og
nedbrydes til døden. Men i vort sind lever vi i et evigt NU. Ingen lever
igår eller imorgen. Vi lever i et evigt I DAG. Vi lever NU. Vi skal ikke
leve i mindernes fortid eller forhåbningernes fremtid. NU er det vigtige.
Evigheden er ikke ubegrænset tid i fremtiden eller ubegrænset tid i
fortiden. Vor kontakt med evigheden er NU.


Dimensionerne

Begivenhedens vigtighed
Vi opfatter vor verden som værende tredimensionel (højde, bredde og længde)
Egentlig lever vi i mindst 4 dimensioner, idet tiden også er en dimension.
De nyeste teorier arbejder med mindst 10 dimensioner, hvoraf de seks ved Big
Bangs begyndelse "rullede sig sammen". Paulus kommer med enten en meget
poetisk eller en meget provokerende udtalelse om dimensionerne, idet han
angiver fire og ikke tre, hvor han siger:
"...så at I sammen med alle de hellige må kunne fatte, hvor stor bredden og
længden og højden og dybden er..." (Ef.3.18).

Videnskaben taler om Hyperspace, som er ethvert rum med mere end 3
dimensioner, og om Hilbertspace, som er et rum med utallige dimensioner.

Når vort univers er et rum med mindst fire dimensioner, og tiden er den ene,
kan man ikke længere tale om geografiske holdepunkter. F.eks. er Paris ikke
det samme i dag og om to år. Det er to forskellige punkter i universets
rumtid, og må derfor opfattes som to forskellige ting. I den forbindelse er
det umuligt at tale om ét geografisk punkt. Det, der betyder noget er
begivenheder. Hvornår skete det og til hvilken tid? Sagt på en anden måde,
hvor i rumtiden indtraf begivenheden?. Set på den måde er heller ikke
Golgata det samme til enhver tid. Det, der betyder noget er Golgata, den
dag, Kristus døde på korset. Man kan bygge en kirke over stedet og holde det
helligt, men det har ingen betydning. Man kan valfarte til stedet år efter
år, men det har ingen betydning. Golgata i det øjeblik Kristus hænger på
korset er for længst passeret. Vort blik skal ikke rettes mod Golgata, men
mod det punkt i rumtiden, hvor Kristus hang på korset på Golgata. Alt andet
er meningsløst, også selvom det geografiske punkt er rigtigt.

Når videnskaben taler om "rumtid" forbliver begivenheden (f.eks. fremfor
stedet alene) det eneste reelle holdepunkt. Der er ikke andre holdepunkter.
Når Gud præsenterer sig for Moses som "Jeg er den, jeg er", da fremstår Gud
som den, der "ER" ethvert sted og til enhver tid. Gud "ER" i alle punkter af
rumtiden.

Når videnskaben i den grad er blevet nødt til at lægge vægt på begivenheder
(i rumtiden), kommer en tanke frem, som er basis for den kristne tro. Her er
det BEGIVENHEDER, som er det vigtige. Abrahams udvandring fra Ur, Udgangen
af Ægypten, Jesu fødsel, Jesu død osv. Mest markant kommer det måske til
udtryk i ordene: "I DAG, når I hører Hans røst, så forhærd ikke eders
hjerter..." (Heb.3.7). Vi må handle I DAG. Det er I DAG, som har betydning.
Du kan komme til en gudstjeneste, og Guds Ånd kan drage på dig. Om du siger
til dig selv "Jeg vil gå herhen i næste uge, og måske overgive mit liv til
Jesus". Men selvom stedet er det samme, selvom kirken er den samme og selvom
Gudstjenesten måske forløber næsten ens, så er ingenting, som det var ugen
før. Vi er - rent videnskabeligt sagt - i et helt andet punkt i rumtiden.
Derfor er det BEGIVENHEDEN og ikke f.eks. stedet, som er det vigtige i den
kristne tro. I DAG, når du hører Herrens røst! Du kan ikke forvente at
Herrens røst stadig er der, om du vender tilbage dagen efter. Herren handler
ikke geografisk, men han handler NU! Og vi må respondere NU!

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

d. 16/08/02 11:19 skrev Mr. D på s-griis@post5.tele.dk i artiklen
3d5cc266$0$33581$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Men det er der vel heller ingen, der er uenig med dig i. Men om tiden blot
> er den 4. dimension, er der jo heller ingen tid, før dimensionerne skabes.
> Tid eksisterer kun i forbindelse med bl.a. masse.

Det er så ikke min opfattelse. For mig gør det ingen forskel, om tiden er
den første eller den fjerde dimension. I princippet er alle hændelser, der
er sket i fortiden, væk, og de hændelser, der sker i fremtiden, eksisterer
ikke endnu.

> og så kan vi ikke komme længere.

Det, der er mit problem i denne forbindelse, er, at man har sagt mange gange
om noget, at "så kan vi ikke komme længere", hvorefter det nogle år senere
har vist sig, at det kunne man altså godt alligevel. Vi kan bare tænke på
forskningen i stoffers elementarpartikler.

> I tro fatter vi, at verden er blevet skabt ved Guds ord, så det synlige
> blev til af det, vi ikke kan se. Hebr 11,3

Problemet er bare det spørgsmål, der ligger indirekte i denne tråds
overskrift: Hvordan kan man overhovedet tro? Mange mennesker mener åbenbart,
at naturvidenskaben har afskaffet Gud, og alle nu burde vide, at Gud kun er
overtro.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:B9829172.4633D%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 16/08/02 11:19 skrev Mr. D på s-griis@post5.tele.dk i artiklen
> 3d5cc266$0$33581$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> Det er så ikke min opfattelse. For mig gør det ingen forskel, om tiden er
> den første eller den fjerde dimension. I princippet er alle hændelser, der
> er sket i fortiden, væk, og de hændelser, der sker i fremtiden, eksisterer
> ikke endnu.

Det er også sandt nok, så længe der er noget, der hedder fortid og fremtid.
Men uden tid er der intet forløb fra et punkt til et andet

> Det, der er mit problem i denne forbindelse, er, at man har sagt mange
gange
> om noget, at "så kan vi ikke komme længere", hvorefter det nogle år senere
> har vist sig, at det kunne man altså godt alligevel. Vi kan bare tænke på
> forskningen i stoffers elementarpartikler.

Også sandt nok, men forskellen her er, at Big bang teorien i sig selv har
den konsekvens, at dersom den er rigtig, vil det ikke være muligt at tænke
sig et hændelsesforløb *før* Big Bang, fordi tiden her er ikke-eksisterende.
Hvis du insisterer på, at man må kunne nå til erkendelse af et orløb i tid
før Big Bang, da er det ikke længere Big bang, du taler om, men en helt
anden teori om verdensaltets begyndelse.

> Problemet er bare det spørgsmål, der ligger indirekte i denne tråds
> overskrift: Hvordan kan man overhovedet tro? Mange mennesker mener
åbenbart,
> at naturvidenskaben har afskaffet Gud, og alle nu burde vide, at Gud kun
er
> overtro.

Jo, men de mange mennesker, er jo reelt ikke så mange. 90% af verdens
befolkning tror på, at Gud har skabt verden. De "mange" mennesker, der mener
at Gud er afskaffet ved naturvidenskaben, er jo egentlig blot en lille sekt
af højtråbende, skyklapbærende, meningsbestemmende akademikere og
selvudnævnte holdningsdommere, der har sat sig sammen på en piedestal, hvor
de forsamles i enighed om, at alle andre er svagt begavede og mindre
bemidlede.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev:

>Også sandt nok, men forskellen her er, at Big bang teorien i sig selv har
>den konsekvens, at dersom den er rigtig, vil det ikke være muligt at tænke
>sig et hændelsesforløb *før* Big Bang, [...]

Det ville vel være svært ikke at tænke sig det. Men teorien siger vel, at
eftersom tiden, efter hvad vi kan se, starter ved Big Bang, så kan vi ikke
bruge vores tanker om ting før Big Bang til noget.

>Jo, men de mange mennesker, er jo reelt ikke så mange. 90% af verdens
>befolkning tror på, at Gud har skabt verden.

Du mener de 90% af verdens befolkning, der er kristne?

>De "mange" mennesker, der mener at Gud er afskaffet ved naturvidenskaben, er
>jo egentlig blot en lille sekt af højtråbende, skyklapbærende,
>meningsbestemmende akademikere og selvudnævnte holdningsdommere, der har sat
>sig sammen på en piedestal, hvor de forsamles i enighed om, at alle andre er
>svagt begavede og mindre bemidlede.

Men det lader du dig heldigvis ikke gå på af ;)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

d. 16/08/02 19:50 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup på hobbes@post1.tele.dk i
artiklen 8fdqlus7vfm4fj50qtgnd3j3d11763qlid@4ax.com:
>
> Det ville vel være svært ikke at tænke sig det. Men teorien siger vel, at
> eftersom tiden, efter hvad vi kan se, starter ved Big Bang, så kan vi ikke
> bruge vores tanker om ting før Big Bang til noget.

Lad os nu se. Jeg tvivler stærkt på, videnskaben til den tid vil lade sig
nøje med det. Når de først har fundet beviser på Big Bang, vil nogen stille
det spørgsmål, jeg stillede: Hvordan blev Big Bang sat i værk?

Det er simpelthen for nemt at affeje de svære spørgsmål med at påstå, de
ikke er interessante. For mange er disse spørgsmål de mest interessante, og
grundlæggende er det vel ikke så interessant, hvordan universet er opstået,
og slet ikke hvis man alligevel ikke følger tanken til ende.

> Du mener de 90% af verdens befolkning, der er kristne?

Der er mange andre, der tror på en Gud, der eksisterede før universet.
Udover kristne ved jeg, det gælder for både muslimer, buddister og alle, der
beskæftiger sig med reinkarnation og dermed en udødelig sjæl. Hvad hinduer
tror på, ved jeg ikke.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> Lad os nu se. Jeg tvivler stærkt på, videnskaben til den tid vil lade sig
> nøje med det. Når de først har fundet beviser på Big Bang, vil nogen stille
> det spørgsmål, jeg stillede: Hvordan blev Big Bang sat i værk?

Beviser er der masser af i naturvidenskabelig forstand. Beviserne
er grundlaget for teorien.

Og teoretisering om hvordan Big Bang blev sat i værk er der også
masser af, men det er filosofi og religion, ikke
naturvidenskab. Naturvidenskabelige teorier kræver, at vi har nogle
data og vi har ingen data om et "før Big Bang" - ja, de data vi har
modsiger direkte konceptet. Men det har du jo fået at vide mange
gange.

--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

d. 17/08/02 10:47 skrev Peter B. Juul på pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk i artiklen
m37kipan3s.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:

> Men det har du jo fået at vide mange gange.

Ikke i denne tråd. Der har udgangspunktet nærmere været noget i retning af
en undren over, at nogen overhovedet kan tro på Gud, når alle nu ved, at
universet blev skabt ved Big Bang, og der end ikke var noget tid før da.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:8fdqlus7vfm4fj50qtgnd3j3d11763qlid@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>
> Det ville vel være svært ikke at tænke sig det. Men teorien siger vel, at
> eftersom tiden, efter hvad vi kan se, starter ved Big Bang, så kan vi ikke
> bruge vores tanker om ting før Big Bang til noget.

Ja

> >Jo, men de mange mennesker, er jo reelt ikke så mange. 90% af verdens
> >befolkning tror på, at Gud har skabt verden.
>
> Du mener de 90% af verdens befolkning, der er kristne?

Nej, selvsagt ikke

> >De "mange" mennesker, der mener at Gud er afskaffet ved naturvidenskaben,
er
> >jo egentlig blot en lille sekt af højtråbende, skyklapbærende,
> >meningsbestemmende akademikere og selvudnævnte holdningsdommere, der har
sat
> >sig sammen på en piedestal, hvor de forsamles i enighed om, at alle andre
er
> >svagt begavede og mindre bemidlede.
>
> Men det lader du dig heldigvis ikke gå på af ;)

Nope

How come, jeg tænkte at du nok ville reagere på denne sætning?

Mr. D

Simon riis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>Du mener de 90% af verdens befolkning, der er kristne?

>Nej, selvsagt ikke

Hvilke da?

>How come, jeg tænkte at du nok ville reagere på denne sætning?

Fordi du troede, at jeg hørte til omtalte gruppe, velsagtens ;)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"What's fahrfergnugen?"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:59lrlusq3oepjficueoqgg6og85fsr6qqq@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> >>Du mener de 90% af verdens befolkning, der er kristne?
>
> >Nej, selvsagt ikke
>
> Hvilke da?

De mennesker verden over, der tilhører den ene eller anden religion, og tror
på en guddmmelig tilblivelse af verden.

> >How come, jeg tænkte at du nok ville reagere på denne sætning?
>
> Fordi du troede, at jeg hørte til omtalte gruppe, velsagtens ;)

Nej, hvertefald ikk`

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>Hvilke da?

>De mennesker verden over, der tilhører den ene eller anden religion, og tror
>på en guddmmelig tilblivelse af verden.

Så "en eller anden gud" er lig "Gud"?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Der blev grinet en del over Atlanten den aften..."

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Også sandt nok, men forskellen her er, at Big bang teorien i sig selv har
> den konsekvens, at dersom den er rigtig, vil det ikke være muligt at tænke
> sig et hændelsesforløb *før* Big Bang, fordi tiden her er ikke-eksisterende.
> Hvis du insisterer på, at man må kunne nå til erkendelse af et orløb i tid
> før Big Bang, da er det ikke længere Big bang, du taler om, men en helt
> anden teori om verdensaltets begyndelse.

Du er nu nået fuld cirkel. Hvad du der skriver har jeg allerede
skrevet til Børge. Men det kom der ikke noget fornuftigt ud af.


--
Peter B. Juul, o.-.o "Alle der rejser i rummet er kannibaler og æder
The RockBear. ((^)) deres egen afføring. [..] Deres børn bliver
I speak only 0}._.{0 rumraketter, når de bliver kønsmodne."
for myself. O/ \O -POK

---

d. 16/08/02 17:15 skrev Mr. D på s-griis@post5.tele.dk i artiklen
3d5d15da$0$27697$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Det er også sandt nok, så længe der er noget, der hedder fortid og fremtid.
> Men uden tid er der intet forløb fra et punkt til et andet

Nej, men derfor kan det omvendte sagtens lade sig gøre, hvis man betragter
tiden som i princippet uendelig i begge retninger.

> Hvis du insisterer på, at man må kunne nå til erkendelse af et orløb i tid
> før Big Bang, da er det ikke længere Big bang, du taler om, men en helt
> anden teori om verdensaltets begyndelse.

Ja - eller en anden definition af verdensaltet. Så vidt jeg ved, taler Big
Bang "kun" om universet, hvor Kristendommen og andre religioner taler om en
Gud, som var til før universet.

> Jo, men de mange mennesker, er jo reelt ikke så mange.

Men det var alligevel en sådan person, som startede tråden med en undren
over, at nogen moderne, vidende mennesker kan tro, der findes en Gud.

> 90% af verdens befolkning tror på, at Gud har skabt verden.

Har du en kilde? Det er mit indtryk, der findes langt flere ateister end 10%
af verdens befolkning.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Peter B. Juul <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3sn1eak2u.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> Du er nu nået fuld cirkel. Hvad du der skriver har jeg allerede
> skrevet til Børge. Men det kom der ikke noget fornuftigt ud af.

Ja, det ka´ jeg godt se. Jeg var ikke opmærksom på, at I havde været hele
rumlen igennem.

Mr. D

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:B982EAC4.463D5%brahbech@post8.tele.dk...
>
> > Det er også sandt nok, så længe der er noget, der hedder fortid og
fremtid.
> > Men uden tid er der intet forløb fra et punkt til et andet
>
> Nej, men derfor kan det omvendte sagtens lade sig gøre, hvis man betragter
> tiden som i princippet uendelig i begge retninger.

Hvis man taler om tiden som i princippet uendelig i begge ender, kan man
ikke tale im Big Bang - og efter min mening heller ikke om evighed, der ikke
er uendelig til, men tidsløs.

> > Hvis du insisterer på, at man må kunne nå til erkendelse af et orløb i
tid
> > før Big Bang, da er det ikke længere Big bang, du taler om, men en helt
> > anden teori om verdensaltets begyndelse.
>
> Ja - eller en anden definition af verdensaltet. Så vidt jeg ved, taler Big
> Bang "kun" om universet, hvor Kristendommen og andre religioner taler om
en
> Gud, som var til før universet.

Bibelen taler snarere om en Gud som "er", mere end om en Gud som er før og
efter. Gud er Alfa og Romeo, men det betyder blot, at han er begyndelsen og
slutningen på verden, som vi kender den. Ud over det "er" ud i evigheden.

> Har du en kilde? Det er mit indtryk, der findes langt flere ateister end
10%
> af verdens befolkning.

Det kommer selvfølgelig an på, hvordan man tæller. Men hvis du tæller op
efter landenes religioner verden over, er det nok ikke helt ved siden af, at
så mange tror på en guddommelig tilblivelse af verdensaltet.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

d. 17/08/02 10:07 skrev Mr. D på s-griis@post5.tele.dk i artiklen
3d5e02e5$0$43956$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Hvis man taler om tiden som i princippet uendelig i begge ender, kan man
> ikke tale im Big Bang -

Det ser jeg intet problem i. Big Bang er universets oprindelse, som er sket
på et eller andet tidspunkt på den virtuelle tidslinie.

> og efter min mening heller ikke om evighed, der ikke er uendelig til, men
> tidsløs.

Hvad er forskellen? For mig er evigheden en uendelig, virtuel tidslinie, som
ikke eksisterer i den virkelige, fysiske verden, og den tid, vi måler, er
blot det, der svarer til de liniestykker, vi kan måle med fx. centimetermål.
Med andre ord er tiden efter min mening mere et matematisk end et fysisk
begreb.

> Bibelen taler snarere om en Gud som "er", mere end om en Gud som er før og
> efter. Gud er Alfa og Romeo, men det betyder blot, at han er begyndelsen og
> slutningen på verden, som vi kender den. Ud over det "er" ud i evigheden.

Det har da også afgørende betydning for den måde, vi opfatter verden på. Når
Gud er Alfa, betyder det, at han eksisterede før verdens begyndelse.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

d. 17/08/02 14:14 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup på hobbes@post1.tele.dk i
artiklen 3gfslus27sm13bvdmapcrmtb5teg99mrg0@4ax.com:

> Så "en eller anden gud" er lig "Gud"?

I princippet, ja - efter min mening. Ganske vist siger den kristne tro, at
der kun findes én Gud, og vi ikke må have andre guder end ham, men der er
mange andre religioner, der har præcis den samme type Gud, og indtil videre
er det umuligt at afgøre objektivt, hvem der har ret.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3gfslus27sm13bvdmapcrmtb5teg99mrg0@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>
> >De mennesker verden over, der tilhører den ene eller anden religion, og
tror
> >på en guddmmelig tilblivelse af verden.
>
> Så "en eller anden gud" er lig "Gud"?

Nej, du kløver ord med en dåseåbner og rider petitesser. Min intention var
ikke at påstå, at alle guder i verden reelt er den samme og at alle
religioner reelt øser af den samme inspiration. Min intention var blot - som
det også fremgik - at oplyse om, at de piedestalsiddende altvidende
akademikere er helt alene i verden, når de påstår, at naturvidenskaben har
erstattet Gud.

Og nu spørger du, om jeg mener, at alle akademikere gør det. Og nej, det gør
de ikke. Jeg mener kun dem, der gør det...

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:

>Nej, du kløver ord med en dåseåbner og rider petitesser.

Nejda. Jeg påpeger den fejl det er at tage religiøse mennesker generelt til
indtægt for din egen religøse opfattelse.

>Min intention var ikke at påstå, at alle guder i verden reelt er den samme og
>at alle religioner reelt øser af den samme inspiration.

Det troede jeg nu heller ikke, men du fik sagt, at 90% procent af verdens
befolkning tror på, at "Gud har skabt verden", hvilket synes at antage, at
alle religioner tror på denne "Gud".
--
"Alt fedt tilhører Herren."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:7l1tlu02dv4encvakkmp67kh0hj39nprj6@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>
> Nejda. Jeg påpeger den fejl det er at tage religiøse mennesker generelt
til
> indtægt for din egen religøse opfattelse.

Nej, det er en fejl at tro, at jeg tager alle religiøse mennesker til
indtægt for min egen religiøse opfattelse. Jeg lod dem ikke være udtryk for
min personlige religiøse opfattelse, men for det, vi har tilfælles;
uenigheden med den ateistiske akademiker omkring universets tilblivelse.

> Det troede jeg nu heller ikke, men du fik sagt, at 90% procent af verdens
> befolkning tror på, at "Gud har skabt verden", hvilket synes at antage, at
> alle religioner tror på denne "Gud".

Det var jo godt, vi fik rettet den misforståelse, så...

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:

>Nej, det er en fejl at tro, at jeg tager alle religiøse mennesker til
>indtægt for min egen religiøse opfattelse. Jeg lod dem ikke være udtryk for
>min personlige religiøse opfattelse, men for det, vi har tilfælles;
>uenigheden med den ateistiske akademiker omkring universets tilblivelse.

Det giver også mere mening. Med det var ikke det, du skrev.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I will do tze German danz for you, it's fun and gay and tralala.
Hope you will enjoy my danz, fidlya fidlya yay.
Would you like some sauerkraut, German boy? German Boy?
Yes, I'd like some sauerkraut, fidlya fidlya yay."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:hmitlucilm1qf3q9ncjhqrh33flveqcpid@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>
> Det giver også mere mening. Med det var ikke det, du skrev.

M.. M... m.. men, det var det, jeg mente

Mr. D

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote

> Det har meget med sagen at gøre, fordi det nulpunkt for universet, som er
> defineret som Big Bang i naturvidenskaben, i sagens natur ikke er nulpunkt
> for dét, der startede processen - og den må være startet på en eller anden
> måde, da intet opstår af sig selv. Det virker absurd, at et eller andet
> udefinerligt pludselig en dag beslutter sig til at starte en proces og
blive
> til et univers, især hvis dette "udefinerlige" ikke eksisterer.

Nu er vi snart ved den station hvor jeg skal af. Tak for sludderen.

Torben

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B97FEDCE.45E12%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 14/08/02 11:01 skrev Peter B. Juul på pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk i artiklen
> m3it2dhl0y.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:
>
> > Og hvorfor er det relevant? Du kaster om dig med fakta, som ikke har
> > noget med sagen at gøre.
>
> Du vil ikke se det, vel? Hvorfor står elektronerne ikke stille, og ved
> hvilken temperatur vil selv _de_ stå stille? Vi har altså et absolut
> nulpunkt for nogle partikler (molekyler), som andre partikler synes at være
> glade for eller i det mindste ligeglade med, hvorved det ikke er et absolut
> nulpunkt for alle partikler.
>
> Det har meget med sagen at gøre, fordi det nulpunkt for universet, som er
> defineret som Big Bang i naturvidenskaben, i sagens natur ikke er nulpunkt
> for dét, der startede processen - og den må være startet på en eller anden
> måde, da intet opstår af sig selv. Det virker absurd, at et eller andet
> udefinerligt pludselig en dag beslutter sig til at starte en proces og blive
> til et univers, især hvis dette "udefinerlige" ikke eksisterer.

Faktisk i teoriene, der opstået omkring nulpunktsfeltet,
er der antydninger af at 0 Kelvin ikke er den laveste
temperatur. Imidlertid må man på en eller anden måde
krydse ind i en anden dimension, for at opleve de'lavere'
temperatur.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:

>Faktisk i teoriene, der opstået omkring nulpunktsfeltet,
>er der antydninger af at 0 Kelvin ikke er den laveste
>temperatur. Imidlertid må man på en eller anden måde
>krydse ind i en anden dimension, for at opleve de'lavere'
>temperatur.

Det lyder... øhm... fascinerende. Har du nogen kilder?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"En tvekønnet person, der drager omkring og avler nørder."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message news:<27r7mukqv048o5f9m509vv9srvic62oaf2@4ax.com>...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> mælte sligt:
>
> >Faktisk i teoriene, der opstået omkring nulpunktsfeltet,
> >er der antydninger af at 0 Kelvin ikke er den laveste
> >temperatur. Imidlertid må man på en eller anden måde
> >krydse ind i en anden dimension, for at opleve de'lavere'
> >temperatur.
>
> Det lyder... øhm... fascinerende. Har du nogen kilder?
>

He, he, du lyder lidt ... øhm... skeptisk...

Det er noget tid siden jeg læste artiklen, og da
jeg ikke har gemt linket, har det måske ikke
forekommet mig så seriøst igen. Jeg prøver at lede
efter det her engang i weekenden.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

vidal@worldonline.dk (Vidal) mælte sligt:

>Jeg prøver at lede efter det her engang i weekenden.

Tak :)

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Mammuttræet har aldrig nogen sinde udkonkurrere nogen anden plante art.
Da arten er knyttet til Elefanterne.
og elefanterne er udryddet for kun 10.000 år siden."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:p9tbmuscj2bf4vtnifafser27o50akhhae@4ax.com...
> vidal@worldonline.dk (Vidal) mælte sligt:
>
> >Jeg prøver at lede efter det her engang i weekenden.
>
> Tak :)


http://www.journaloftheoretics.com/Articles/3-1/calvet-final.htm


Her er den, og allerede fredag aften. Det er nu ikke
den udgave, jeg oprindeligt læste, den var illustreret.

Nulpunktsfelt-artikler har ofte den gode smag af sf.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> > Nej. Matematikken beskæftiger sig ikke med snore eller tid. Matematikken er
> > abstrakt. Om den så kan kaldes naturvidenskabelig er et filosofisk
> > anliggende. Jeg er nej-siger.
>
> Det betragtes traditionelt som en naturvidenskab.

Matematik hører normalt under det naturvidenskabelige fakultet, men
det er primært det historiske tilhørsforhold og logistik, der gør
det.

Matematikkens aksiomatiske struktur gør, at den vanskeligt kan
rubriceres sammen med de rigtige naturvidenskaber, og jeg tvivler også
på, at du vil finde mange matematikere, der vil kalde matematik en
naturvidenskab.

--
"It's a pleasure to meet me. I hope you
never find a live turtle in your soup."

---

Stefan Holm <nospam@algebra.dk> writes:

> Matematikkens aksiomatiske struktur gør, at den vanskeligt kan
> rubriceres sammen med de rigtige naturvidenskaber, og jeg tvivler også
> på, at du vil finde mange matematikere, der vil kalde matematik en
> naturvidenskab.

Joeh, men du kan jo ikke udelukke, at man på et tidspunkt observerer
noget ny matematik, der gør den til en naturvidenskab.
--
Peter B. Juul, o.-.o "når nattehimmelen er mørk bag stjernerne,
The RockBear. ((^)) så er det fordi nattehimmelen er dækket
I speak only 0}._.{0 af 'sorte huller'"
for myself. O/ \O -POK

---

pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) writes:

> Joeh, men du kan jo ikke udelukke, at man på et tidspunkt observerer
> noget ny matematik, der gør den til en naturvidenskab.

Jeg så faktisk noget, der muligvis kan være et hidtil ukendt heltal på
vej hjem fra Brugsen den anden dag. Umiddelbart så det ud til at ligge
et sted mellem 45314 og 45315, men det skal undersøges nærmere.

--
"My cat's breath smells like cat food."

---

Stefan Holm <nospam@algebra.dk> writes:

> Jeg så faktisk noget, der muligvis kan være et hidtil ukendt heltal på
> vej hjem fra Brugsen den anden dag. Umiddelbart så det ud til at ligge
> et sted mellem 45314 og 45315, men det skal undersøges nærmere.

Falsk alarm. Det var bare 3, der sad lidt skævt.

--
"Stop, stop, stop with the singing!"

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> > Nej. Matematikken beskæftiger sig ikke med snore eller tid. Matematikken er
> > abstrakt. Om den så kan kaldes naturvidenskabelig er et filosofisk
> > anliggende. Jeg er nej-siger.
>
> Det betragtes traditionelt som en naturvidenskab.

Det kommer - som Torben gør klart - an på hvem du spørger.

Matematikken er et væsentligt værktøj i naturvidenskaben, men jeg
mener heller ikke, at det er rigtigt, at kalde den en naturvidenskab i
sig selv. En naturvidenskab observerer naturen og teoretiserer over
hvilke processer og kræfter, der muliggør disse observationer. Det gør
matematikken ikke.

--
Peter B. Juul, o.-.o Dyt, hvis du er Mel B. (fra Spice Girls)
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B97ED5D9.45C28%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 13/08/02 15:00 skrev Torben Frandsen på tf@remove.belman.dk i artiklen
> 3d5902f0$0$87272$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Naturligvis. Naturvidenskaben vil altid spørge: Hvad ligger før og efter de
> kendte endepunkter? Tiden betragtes som uendelig som en tallinie.

Tiden begynder ved BigBang, det er konceptet. Det ligner
den (gamle) kristne antagelse, at tiden starter ved skabelsen,
til forveksling. Derfor er det vel også kristne så godt kan lide
tanken om BB.

Men før BB/skabelsen: ingen tid, intet stof, - ingen dimensioner...

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

d. 14/08/02 22:41 skrev Vidal på vidal@worldonline.dk i artiklen
WCz69.2256$ww6.276752@news010.worldonline.dk:

> Tiden begynder ved BigBang, det er konceptet. Det ligner den (gamle) kristne
> antagelse, at tiden starter ved skabelsen, til forveksling. Derfor er det vel
> også kristne så godt kan lide tanken om BB.

Ikke rigtigt, med mindre Big Bang kan relateres til Skabelsen. Min
personlige opfattelse er, at det er Gud, der startede Big Bang, efter han
havde designet de skabninger, der skulle være i universet, og lavet en pakke
med de DNA-strenge og andre molekyler, der var nødvendige for at opnå den
ønskede effekt. Måske var Edens Have (Paradis) måske blot en prototype på
jorden, som Gud lavede i et laboratorium for at se, om hans koncept ville
fungere i praksis, og hvor han lavede den sidste tilpasning (skabelsen af en
kvinde til manden), før konceptet blev skabt i fuld skala, hvem ved?

Det store problem ved Big Bang konceptet er nemlig, at der ikke er andre
eksempler på noget, der er opstået af intet, så vidt jeg ved.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9813212.46056%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 14/08/02 22:41 skrev Vidal på vidal@worldonline.dk i artiklen
> WCz69.2256$ww6.276752@news010.worldonline.dk:

> Det store problem ved Big Bang konceptet er nemlig, at der ikke er andre
> eksempler på noget, der er opstået af intet, så vidt jeg ved.

Men der er jo heller ingen andre kendte eksempler
på skabelsen. Så for mig er det ikke noget problem.

Jeg ved ikke om Big Bang og skabelsen er det samme,
det er jo heller ikke bevist at BB rent faktisk er sket.

Det er bekvemt for mig at tænke BB = skabelsen, men
jeg vil ikke med bestemthed hæfte bestemte hændelser
eller fysiske teorier sammen med min kristendom. Måske
bevises det på et tidspunkt, at universet ikke er skabt ved
et BB. Men det vil ikke for mig betyde at skabelsen ikke har
fundet sted. Blot at det så må være sket på en anden måde
end ved BB.

Man kan gøre sig mange tanker om, hvordan Gud har
lagt det tilrette, men vished får vi ikke i dette liv.

Jeg har fundet en artikel på nettet af Bernard Haisch,
Brilliant Disguise. Jeg finder den meget interessant, både
på den ene og den anden måde. Jeg har lige oversat den
og lagt den ind på en webside. Artiklen starter:

"Og Gud sagde:" Der blive lys. Og der blev lys".

Det er visselig et smukt poetisk udsagn. Men rummer det noget
videnskabeligt? For nogle år siden ville jeg have afvist den mulighed.
Som astrofysiker kendte jeg alt for godt den åbenbare modsigelse
mellem rækkefølgen af begivenhederne i skabelsesberetningen
og universets fysik. Selv efter at have erstattet dage med æoner,
var begivenhedernes orden åbenlyst forkerte. Det gav ingen ræson
at have lyset til at komme først og så at påstå at solen, månen og
stjernerne - de indlysende lyskilder på nattehimlen i den gamle
verden - blev skabt efterfølgende, det være sig dage eller årtusinder
senere. Man kunne selvfølgeligt generalisere lys til simpelthen at
betyde energi, og således give en reference til Big Bang, men det
ville for mig mere være at strække den end det ville være en åbenbaring. "

http://home.tiscali.dk/vidal/

Jeg tror også den vil interessere de residerende fundamentalister,
da den jo bringer videnskabelig fornuft ind i _rækkefølgen_.



Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ajrbdc$no4$1@dknews.tiscali.dk...
>
> Jeg ved ikke om Big Bang og skabelsen er det samme,
> det er jo heller ikke bevist at BB rent faktisk er sket.

Vi kan vel ikke komme meget tættere på et reelt bevis, end det vi allerede
har med den målte baggrundsstråling i universet, som var forudsagt at
teoriens ophavsmænd. Opdagelsen af denne ses vel som det egentlige og
endelige bevis, hvorfor også teorien om det statiske univers led sit
(næsten) endelige nederlag her.

> Det er bekvemt for mig at tænke BB = skabelsen, men
> jeg vil ikke med bestemthed hæfte bestemte hændelser
> eller fysiske teorier sammen med min kristendom.

Det lyder meget fornuftigt

> Jeg har fundet en artikel på nettet af Bernard Haisch,
> Brilliant Disguise. Jeg finder den meget interessant, både
> på den ene og den anden måde. Jeg har lige oversat den
> og lagt den ind på en webside. Artiklen starter:

nteressant

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:WCz69.2256$ww6.276752@news010.worldonline.dk...
>
>
> Men før BB/skabelsen: ingen tid, intet stof, - ingen dimensioner......og
ingen tid, hvorfor sætningen "Før BB" forbliver absurd

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse news:3d5ac961$0$27874$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:WCz69.2256$ww6.276752@news010.worldonline.dk...
> >
> >
> > Men før BB/skabelsen: ingen tid, intet stof, - ingen dimensioner......og
> ingen tid, hvorfor sætningen "Før BB" forbliver absurd


He, jo... det er svært at tænke uden tid.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> wrote

> He, jo... det er svært at tænke uden tid.

Og rum.

Go'e gamle Kant.

Torben

---

"Torben Frandsen" <tf@remove.belman.dk> skrev i en meddelelse
news:3d60d672$0$87275$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> wrote
>
> > He, jo... det er svært at tænke uden tid.
>
> Og rum.

Ja, det gør det vanskeligt at finde det rette
perspektiv.

Verlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ajogmh$jb5$1@dknews.tiscali.dk...
>
>
> He, jo... det er svært at tænke uden tid.

Enig, specielt når man skal tænke to gange

mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse news:3d5ac961$0$27874$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:WCz69.2256$ww6.276752@news010.worldonline.dk...
> >
> >
> > Men før BB/skabelsen: ingen tid, intet stof, - ingen dimensioner......og
> ingen tid, hvorfor sætningen "Før BB" forbliver absurd


He, jo... det er svært at tænke uden tid.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> Man kan vel godt forestille sig, man vil være nødt til at revidere disse
> begreber, når man kommer længere med forskningen i Big Bang? Ellers vil det
> jo svare til tidligere tiders argumenter for, at jorden er flad og er
> midtpunkt i universet.

At Jorden er flad har der vist aldrig rigtig været nogen, der
argumenterede videnskabeligt for (ud over Flat Earth Society, men det
er en special case). De tidligste overvejelser omkring det, vi kender,
er vel de græske opmålinger, der klart viste, at Jorden er rund.

At Jorden er midtpunkt i universet er ikke forkert

--
Peter B. Juul, o.-.o "Diskussioner ødelægges tit af folk,
The RockBear. ((^)) der ved hvad de taler om"
I speak only 0}._.{0 -K. Schumacher
for myself. O/ \O

---

"Torben Frandsen" <tf@remove.belman.dk> writes:

> Øh nej. Men hvis nogen finder på det så sig lige til, så jeg kan nå at
> evakuere mig selv og min familie til et andet univers i nærheden.

Problemet er vel, at bemeldte univers først vil eksistere i det
øjeblik det lykkes at lave det Big Bang.

--
Peter B. Juul, o.-.o "En stærkt medvirkende Aarsag til Sprogets Forfald har
The RockBear. ((^)) vi her i Landet i en national Særegenhed, som jeg ikke
I speak only 0}._.{0 ved, at jeg har truffet i noget andet Land: Frygten for
for myself. O/ \O at skabe sig ved at tale korrekt." - Johannes V. Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> > Årsagen til Big Bang er ganske simpelt udenfor naturvidenskabens
> > definerede arbejdsområde.
>
> Rettelse: Det ligger udenfor naturvidenskabens FOR ØJEBLIKKET definerede
> arbejdsområde.

Naturvidenskabens arbejdsområde er det observerbare rum. Den nuværende
forståelse af hvad Big Bang er for en fisk indeholder bl.a. at BB er
et endepunkt for det observerbare rum. Skulle dette ændre sig, nuvel,
men så er BB ikke længere BB.

> > Naturvidenskaben beskæftiger sig med det observerbare univers, og det starter
> > - både rum- og tidsmæssigt - ved Big Bang.
>
> Det er jeg ikke helt enig i. Så vidt jeg ved, har man - uden held - forsøgt
> at genskabe Big Bang i et laboratorie,

Det er en uhyre simplificeret opfattelse, sandsynligvis filtreret
gennem uvidende journalister og måske endda gennem vandrehistoriernes
fantastiske verden.

> og man arbejder stadig på at finde ud
> af, hvad der skete på det tidspunkt, hvor Big Bang opstod.

Selvfølgelig gør man det.

Man arbejder altid tilbage mod nulpunktet. Det kan ikke nås, for så
var det ikke et nulpunkt, men man kan arbejde sig tættere og tættere
på.

> Dermed er det
> også muligt, man vil finde en årsag på et tidspunkt,

I så tilfælde ophører BB med at være BB.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Alle der rejser i rummet er kannibaler og æder
The RockBear. ((^)) deres egen afføring. [..] Deres børn bliver
I speak only 0}._.{0 rumraketter, når de bliver kønsmodne."
for myself. O/ \O -POK

---

d. 13/08/02 14:59 skrev Peter B. Juul på pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk i artiklen
m3ptwmj4ni.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:

> Naturvidenskabens arbejdsområde er det observerbare rum.

Det var en noget indskrænket definition, men heldigvis udvides grænserne for
det observerbare hele tiden.

> Den nuværende
> forståelse af hvad Big Bang er for en fisk indeholder bl.a. at BB er
> et endepunkt for det observerbare rum. Skulle dette ændre sig, nuvel,
> men så er BB ikke længere BB.

Hvorfor ikke? Reaktionen har måske stadig fundet sted.

> Man arbejder altid tilbage mod nulpunktet. Det kan ikke nås, for så
> var det ikke et nulpunkt, men man kan arbejde sig tættere og tættere
> på.

Selvfølgelig kan man komme så tæt på, at man kan observere et nulpunkt. Man
kan godt komme tilstrækkelig tæt på det temperaturmæssige nulpunkt, hvor
atomerne ikke bevæger sig. Det store spørgsmål er, om der findes et -1'punkt
før nulpunktet altså oprindelsen af det univers, vi kender.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> > Naturvidenskabens arbejdsområde er det observerbare rum.
>
> Det var en noget indskrænket definition,

Nej. Jeg sagde ikke "det vi kan se lige nu". Jeg sagde "Det
observerbare rum". Det er alt det vi faktisk _kan_
observere/måle. Ikke nu, men i det hele taget.

Og der går grænsen altså ved Big Bang.

> Hvorfor ikke? Reaktionen har måske stadig fundet sted.

Hvis ikke Big Bang er tid og rums begyndelse, så er det ikke Big Bang
i den forståelse af Big Bang, som videnskaben mener, når der siges Big
Bang.

> Selvfølgelig kan man komme så tæt på, at man kan observere et nulpunkt. Man
> kan godt komme tilstrækkelig tæt på det temperaturmæssige nulpunkt, hvor
> atomerne ikke bevæger sig.

Man kan observere, hvor nulpunktet _er_, ja. Man kan ikke observere
selve punktet.

> Det store spørgsmål er, om der findes et -1'punkt
> før nulpunktet altså oprindelsen af det univers, vi kender.

Hvis der gør, så er nulpunktet ikke et nulpunkt. Ganske som det
absolutte nulpunkt indenfor temperatur ikke er det absolutte nulpunkt,
hvis molekylerne kan bevæge sig langsommere endnu.

--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

d. 13/08/02 15:54 skrev Peter B. Juul på pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk i artiklen
m3bs86j23f.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:

> Nej. Jeg sagde ikke "det vi kan se lige nu". Jeg sagde "Det observerbare rum".
> Det er alt det vi faktisk _kan_ observere/måle. Ikke nu, men i det hele taget.

Dette "i det hele taget" kommer vi vist ikke langt med i videnskabens
verden. Det begreb har nemlig været brugt utallige gange i historiens løb,
og vist sig lige forhastet hver gang.

> Hvis ikke Big Bang er tid og rums begyndelse, så er det ikke Big Bang i den
> forståelse af Big Bang, som videnskaben mener, når der siges Big Bang.

Så vidt jeg ved, betragtes Big Bang "kun" som universets oprindelse. Tiden
kommer kun ind med faktoren "lysår", som betegner den afstand, lys
tilbagelægger på ét år. Man formoder, der findes et tidsmæssigt nulpunkt,
men man kan ikke vide med sikkerhed, at der ikke findes et "-1-punkt" før.

> Man kan observere, hvor nulpunktet _er_, ja. Man kan ikke observere
> selve punktet.

Selvfølgelig kan man det. Ellers giver det ingen mening at påstå, man kan
observere, hvor det er.

> Hvis der gør, så er nulpunktet ikke et nulpunkt. Ganske som det absolutte
> nulpunkt indenfor temperatur ikke er det absolutte nulpunkt, hvis molekylerne
> kan bevæge sig langsommere endnu.

Det afhænger meget af, hvad det er et nulpunkt i forhold til. Underligt nok
viser det sig, at stof, der nedkøles til noget nær det absolutte nulpunkt,
bliver en superleder, hvor atomer således må bevæge sig meget hurtigt uden
modstand.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> Dette "i det hele taget" kommer vi vist ikke langt med i videnskabens
> verden. Det begreb har nemlig været brugt utallige gange i historiens løb,
> og vist sig lige forhastet hver gang.

Du vil ikke forstå hvad jeg siger, vel?

Solens overfladetemperatur i morgen ligger indenfor naturvidenskabens
område, på trods af at vi ikke kan måle den lige nu. Vi kan måle den i
morgen.

Uran-238-atomer, der eksisterede 25. august 1854 men ikke i dag,
falder indenfor naturvidenskabens område, selv om vi aldrig har målt
på dem og næppe heller kommer til det.

Men hvad der måtte være udenfor universet, hvad der måtte have startet
Big Bang, osv. er _ikke_ en del af naturvidenskabens område, fordi det
beskæftiger sig med ting _udenfor_ universet. Naturvidenskaben
beskæftiger sig med ting _indenfor_ universet.

> Så vidt jeg ved, betragtes Big Bang "kun" som universets oprindelse. Tiden
> kommer kun ind med faktoren "lysår", som betegner den afstand, lys
> tilbagelægger på ét år. Man formoder, der findes et tidsmæssigt nulpunkt,
> men man kan ikke vide med sikkerhed, at der ikke findes et
> "-1-punkt" før

Tiden er en del af universets struktur. Der er ikke noget "før" Big
Bang på samme måde, som der er ikke er noget koldere end 0 grader
Kelvin.

> Selvfølgelig kan man det. Ellers giver det ingen mening at påstå, man kan
> observere, hvor det er.

Du ved ikke hvad du snakker om, Børge.

En observation er ikke uafhængig af det rum den foretages i. Når jeg
observerer en planet, så gør jeg det ved at absorbere det lys, som
reflekteres af planeten. Derefter findes det lys jeg observerede ikke
mere.

Man kan ikke observere nulpunktet, startøjeblikket, for der er ikke
noget at observere. Der er ingen fotoner, ingen elektroner, ingen
superstrenge, ingen verden som helst andet end en diffus ting, som er
hele universet i uendeligt kompakt form. Vi kan (i teorien) observere
stråling fra det øjeblik at stråling eksisterer - ikke før. Osv.

> Det afhænger meget af, hvad det er et nulpunkt i forhold til. Underligt nok
> viser det sig, at stof, der nedkøles til noget nær det absolutte nulpunkt,
> bliver en superleder, hvor atomer således må bevæge sig meget hurtigt uden
> modstand.

Det er da fuldstændigt revnende ligegyldigt.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Og hvis man vælter en planet
The RockBear. ((^)) alligevel, så smelter den."
I speak only 0}._.{0 -POK
for myself. O/ \O

---

d. 13/08/02 17:46 skrev Peter B. Juul på pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk i artiklen
m33ctiiwx3.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:

> Du vil ikke forstå hvad jeg siger, vel?

Aner det ikke. Min opfattelse er, at man skal passe meget på at sætte
begrænsninger for, hvad man kan observere og måle ude i fremtiden, da der er
mange ting, forskerne kan observere nu, som ville være absurd at forestille
sig for bare 50-100 år siden. Vi kan tage hele genforskningen og ikke mindst
hjerneforskningen, hvor det er forholdsvis nyt at kunne observere en tanke.

> Solens overfladetemperatur i morgen ligger indenfor naturvidenskabens
> område, på trods af at vi ikke kan måle den lige nu. Vi kan måle den i
> morgen.

Solen er også til at få øje på.

> Men hvad der måtte være udenfor universet, hvad der måtte have startet
> Big Bang, osv. er _ikke_ en del af naturvidenskabens område, fordi det
> beskæftiger sig med ting _udenfor_ universet. Naturvidenskaben
> beskæftiger sig med ting _indenfor_ universet.

Det tror jeg også, vi skal være forsigtige med at slå så kraftigt fast.
Forskere har en tendens til altid at ville gå et skridt videre, og det vil
de sikkert også, hvis de når det punkt, hvor de kan observere "Big Bang".

> Tiden er en del af universets struktur. Der er ikke noget "før" Big
> Bang på samme måde, som der er ikke er noget koldere end 0 grader
> Kelvin.

Øh... I teorien er der noget koldere end 0 grader Kelvin. Man har bare ikke
kølet noget så langt ned i så langt tid, at man ved, hvad der sker. Man ved
kun, at stoffer kan ændre egenskaber, når temperaturen nærmer sig 0K.

> Du ved ikke hvad du snakker om, Børge.

Det undrer mig ikke.

> Man kan ikke observere nulpunktet, startøjeblikket, for der er ikke
> noget at observere.

Det er, som man ser på det.

> Der er ingen fotoner, ingen elektroner, ingen superstrenge, ingen verden som
> helst andet end en diffus ting, som er hele universet i uendeligt kompakt
> form.

Dét kan man så¨formodentlig observere, når man når dertil.

> Vi kan (i teorien) observere stråling fra det øjeblik at stråling eksisterer -
> ikke før.

Man kan observere fravær af stråling og så prøve at gå lidt længere "tilbage
i tiden". Det kan tænkes at være muligt, fordi vi groft sagt observerer på
afstand.

> Det er da fuldstændigt revnende ligegyldigt.

Det mener jeg ikke. Teoretisk set burde elektroner ikke bevæge sig ved 0K,
men forsøg har antydet, at det gør de faktisk. Hvornår fryser elektronerne
så til "is"?

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> Det tror jeg også, vi skal være forsigtige med at slå så kraftigt fast.

Nå.

Jeg gider ikke forklare det en gang til.

> Øh... I teorien er der noget koldere end 0 grader Kelvin.

Varme er molekyler, der bevæger sig. Det absolutte nulpunkt er den
teoretiske tilstand (som sikkert er uopnåelig i praksis), hvor
molekylerne står stille. Ingenting kan bevæge sig langsommere end slet
ikke, ergo er der ikke noget, der er koldere end det absolutte
nulpunkt. Det er derfor det hedder det absolutte nulpunkt. Det er ikke
bare fordi det lød fedt den dag.

> Det er, som man ser på det.

Det er netop det man ikke kan.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Fra nu af er I ikke længere mine kloner.
The RockBear. ((^)) I er mine fætre.
I speak only 0}._.{0 Og så åbner vi en grønthandel."
for myself. O/ \O

---

---

---

---

Steen <nospam@nospam.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:aj088v$beq$1@sunsite.dk...
> "Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:B979682D.44F58%brahbech@post8.tele.dk...
>
> > Det må vi sandelig ikke håbe, for hvor sund er den sunde fornuft
egentlig?
>
> Øh - skal det være et argument? Ja, sund fornuft er sund, det er derfor,
man
> kalder det "sund" fornuft...
>
> "Sund fornuft" er grundlaget for al videnskab. At påstå, at den sunde
> fornuft ikke skulle være "sund", dvs. en logisk konsistent måde at
betragte
> sin omverden på, vil medføre, at man automatisk må betragte alle former
for
> teknologi, som videnskaben har skabt, f.eks. internet, mobiltelefoner,
> fjernsyn, flyvemaskiner, rumskibe og computere, som ren og skær magi.
>
> > I øvrigt udelukker det ene sandelig ikke det andet. Man kan sagtens både
> tro
> > på en religion og benytte videnskabelig forskning og oplysning, hvor
troen
> > sætter de moralske og etiske rammer for anvendelsen af videnskaben og de
> > oplysninger, der er til rådighed.
>
> Ja, der er mange, der mener, at tro og videnskab ikke er hinandens
> modsætninger. Det behøver de faktisk heller ikke at være, men der findes
> desværre så forsvindende få logisk konsistente religioner
>
> Kristendommen, f.eks., påstår, at universet opstod for 6.000 år siden. Det
> er i direkte modstrid med alle videnskabelige teoridannelser, som foreslår
> en alder på mindst 12 mia. år. Der er tale om et modsætningsforhold, og at
> *vælge* at tro på bibelens forklaring er at *vælge* at se bort fra
> sandheden, og bekende sig til fup.
>
> > Eller du synes måske ikke, det er et
> > problem, at formålene med så meget forskning er millitære...
>
> Militær forskning kaster så umådelig meget spin-off af sig, at det efter
et
> stykke tid kommer "almindelige borgere" til gode. Hvis ikke det var for
> militær forskning havde vi aldrig haft computere.
>
> > ...og det meste
> > anden forskning og oplysning bruges til at pleje individuelle, selviske
> > interesser på bekostning af samfundet?
>
> 1. Oplysning kan aldrig bruges til at pleje individuelle interesser "på
> bekostning af samfundet" - oplysning oplyser jo. Der er derfor, det hedder
> oplysning. Oplysning kan da umuligt være samfundet til andet end gavn?
Eller
> har jeg misforstået noget helt fundamentalt?
>
> 2. Al forskning kommer før eller siden alle mennesker til gode. Menneskene
> udgør samfundet. Derfor er "forskning på bekostning af samfundet" en
> paradoksal ordsammensætning.
>
> Vis mig én person i dag, som hellere ville have levet i den mørke
> middelalder end i et oplyst, fornuftsorienteret, moderne demokrati.
>
> Mvh Steen
>
Smut en tur over på dk.politik så kan du læse resultater af sund fornuft og
det oplyste, fornuftsorienterede moderne demokrati i praksis.
Trods manglende informationsteknologi, bøger, læseevne mv. var mennesket
ikke mere formørket dengang end i den klassiske oldtid eller nutiden, for
hvad hjælper al vor viden når vi ikke formår at bruge den ordentligt.
Kristendommen tror ikke at jorden er 6000 år gammel og biblen skriver det
heller ikke, det er visse kristnes fortolkning og sammenkædning af
forskellige citater, det er en teori på linie med din sanhed på ca. 12 mia.
år som du også selv kalder en teori. Videnskaben har mange teorier om
universets tilblivelse, skabelse og det alder. At visse kristne ikke har ret
medfører ikke pr. automatik at visse videnskabelige teologer har ret.
Sund fornuft som Børge er inde på og oplysning som du selv nævner, hvad er
det egetlig? Hvis du går til forskellige religiøse og forskellige politiske
retninger så vil du hurtigt kunne indse at oplysning og sund fornuft og for
den sags skyld sandheden er mangfoldig og ikke spor entydig.
Så god jagt på sandheden, men et udganspunkt er at droppe fordomme som at
Gud ikke er til og videnskaben er sand eller det modsatte, for så er du
allerede fra starten på vildspor.
vagn

---

"Steen" <nospam@nospam.dk> wrote in message news:<aj088v$beq$1@sunsite.dk>...
> "Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:B979682D.44F58%brahbech@post8.tele.dk...
>
> > Det må vi sandelig ikke håbe, for hvor sund er den sunde fornuft egentlig?
>
> Øh - skal det være et argument? Ja, sund fornuft er sund, det er derfor, man
> kalder det "sund" fornuft...
>
> "Sund fornuft" er grundlaget for al videnskab. At påstå, at den sunde
> fornuft ikke skulle være "sund", dvs. en logisk konsistent måde at betragte
> sin omverden på, vil medføre, at man automatisk må betragte alle former for
> teknologi, som videnskaben har skabt, f.eks. internet, mobiltelefoner,
> fjernsyn, flyvemaskiner, rumskibe og computere, som ren og skær magi.
>
> > I øvrigt udelukker det ene sandelig ikke det andet. Man kan sagtens både
> tro
> > på en religion og benytte videnskabelig forskning og oplysning, hvor troen
> > sætter de moralske og etiske rammer for anvendelsen af videnskaben og de
> > oplysninger, der er til rådighed.
>
> Ja, der er mange, der mener, at tro og videnskab ikke er hinandens
> modsætninger. Det behøver de faktisk heller ikke at være, men der findes
> desværre så forsvindende få logisk konsistente religioner
>
> Kristendommen, f.eks., påstår, at universet opstod for 6.000 år siden. Det
> er i direkte modstrid med alle videnskabelige teoridannelser, som foreslår
> en alder på mindst 12 mia. år. Der er tale om et modsætningsforhold, og at
> *vælge* at tro på bibelens forklaring er at *vælge* at se bort fra
> sandheden, og bekende sig til fup.
>
> > Eller du synes måske ikke, det er et
> > problem, at formålene med så meget forskning er millitære...
>
> Militær forskning kaster så umådelig meget spin-off af sig, at det efter et
> stykke tid kommer "almindelige borgere" til gode. Hvis ikke det var for
> militær forskning havde vi aldrig haft computere.
>
> > ...og det meste
> > anden forskning og oplysning bruges til at pleje individuelle, selviske
> > interesser på bekostning af samfundet?
>
> 1. Oplysning kan aldrig bruges til at pleje individuelle interesser "på
> bekostning af samfundet" - oplysning oplyser jo. Der er derfor, det hedder
> oplysning. Oplysning kan da umuligt være samfundet til andet end gavn? Eller
> har jeg misforstået noget helt fundamentalt?
>
> 2. Al forskning kommer før eller siden alle mennesker til gode. Menneskene
> udgør samfundet. Derfor er "forskning på bekostning af samfundet" en
> paradoksal ordsammensætning.
>
> Vis mig én person i dag, som hellere ville have levet i den mørke
> middelalder end i et oplyst, fornuftsorienteret, moderne demokrati.
>
> Mvh Steen


Any effort to limit scientific research is counterproductive.
BETTER LIVING THROUGH GENETIC ENGINEERING! NANOBOTS TO FIX THE LOT!

Martin Pro-clone

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B979682D.44F58%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 09/08/02 11:40 skrev Steen på nospam@nospam.dk i artiklen
> aj02n7$lva$1@sunsite.dk:
>
> > Kun ved konstant at påvirke vores politikere til at støtte videnskabelig
> > forskning og oplysning, kan vi måske engang om mange, mange, mange år
opleve
> > et samfund, hvor folk i overvejende grad bruger deres sunde fornuft, og
> > holder op med at TRO på alt muligt (og umuligt!)
>
> Det må vi sandelig ikke håbe, for hvor sund er den sunde fornuft egentlig?
Klip

Opgiv det Børge. Jeg har lige haft en enorm debat på kandu med ram2 på ca.
20 A 4 sider. Trods tre vidnefaste (af mig), personlige bevis på Guds
eksistens,
så lukker han bare spørgsmålet, fordi han IKKE VIL acc. at Gud findes.
Det er formålsløst at diskutere videnskab kontra religion, for ateister vil
ikke tro,
de vil vide, og de stakkels bedrøvelige videnskabsmænd, som ateisterne
sætter
deres lid til - ja, de ved ingen ting om nogen ting, og de vil aldrig,
aldrig finde
svaret som kan "matche" Guds eksistens.

Med venlig hilsen
Ernst Pedersen

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3d53aa9a$0$680$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...

> Opgiv det Børge. Jeg har lige haft en enorm debat på kandu med ram2 på ca.
> 20 A 4 sider. Trods tre vidnefaste (af mig), personlige bevis på Guds
> eksistens,
> så lukker han bare spørgsmålet, fordi han IKKE VIL acc. at Gud findes.

Et bevis er et bevis er et bevis. Hvis ram2 benægter håndfaste beviser er
han selvfølgelig dum Hvori bestod dine beviser?

> Det er formålsløst at diskutere videnskab kontra religion, for ateister
vil
> ikke tro,
> de vil vide, og de stakkels bedrøvelige videnskabsmænd, som ateisterne
> sætter
> deres lid til - ja, de ved ingen ting om nogen ting, og de vil aldrig,
> aldrig finde
> svaret som kan "matche" Guds eksistens.

1. Præcis. Hvorfor dog tro, når man kan vide? Jeg kan da godt vælge at tro,
at der står en million på min konto. Det ændrer ikke min saldo. Saldoen på
min lønkonto er et faktum, som jeg ikke kan ændre det mindste på, ved at
vælge at tro på, at den er noget andet.

2. Vi videnskabsmænd er hverken stakkels eller bedrøvelige - vi VED jo, og
det er vi faktisk temmelig stolte af og glade for At videnskabsfolk "ved
ingen ting om nogen ting" er noget af en påstand - kan du føre bevis for
den? Selvfølgelig ikke, thi det er noget sludder.

Men du har FULDSTÆNDIG ret i, at vi aldrig, aldrig vil finde "svaret" - jeg
gætter her på, at du mener "på spørgsmålet: hvad er meningen med livet". Vi
tror ikke, vi VED nemlig, at der slet ikke _er_ nogen mening med livet.

Men det betyder jo ikke, at vi ikke kan _tillægge_ livet en mening - vi kan
selv skabe mening i galskaben. Jeg har da så afgjort en mening med _mit_
liv, selvom jeg godt ved, at der overordnet ikke er nogen mening med, at
livet opstod. Det gjorde det bare.

Og det er ikke noget, vi tror; det er noget, vi ved.

Mvh Steen

---

"Steen" <nospam@nospam.dk> writes:

> Et bevis er et bevis er et bevis. Hvis ram2 benægter håndfaste beviser er
> han selvfølgelig dum Hvori bestod dine beviser?

Det tilbagevendende problem med ikke-empiriske, upersonlige
gudsbeviser er, at de altid indeholder en skjult antagelse eller en
cirkelslutning, som der ikke er almen enighed om. De er spændende som
filosofiske øvelser, men omvendelse kræver en åbenbaring.

Der er utroligt få, der påstår at have skiftet fra ikke-troende til
troende på grundlag af logik og de to (!) tilfælde jeg kender til
bærer et vist præg af, at de muligvis lyver for sig selv. Ikke dermed
sagt, at logikken ikke har sin plads i religionen - tværtimod - men
Guds eksistens eller ikke-eksistens er et præmis, ikke en konklusion i
de sammenhænge.

Personlige gudsbeviser er et smart udtryk jeg har fundet på, som
dækker de situationer, hvor en person har en _personlig_ oplevelse,
som vedkommende finder det rimeligt at tilskrive en eller anden
guddom. Det kan være mange forskellige ting: Mirakuløse helbredelser,
oplevelsen af, at noget meget usandsynligt sker på en måde, der
antyder, at "nogen" ønsker at overbevise om sin eksistens og magt -
måske endda den _gentagne_ oplevelse af noget sådant eller det kan
være en personlig, dyb overbevisning, som ikke lader sig ryste
af. Dette er de åbenbaringer jeg omtalte ovenfor.

Det er typisk rigtigt, at der _kan_ gives andre forklaringer på disse
oplevelser, men guddommelig indgriben er det eneste, der virker
realistisk for den oplevende. I deciderede mirakelsituationer er de
"naturlige forklaringer" ofte så søgte, at de bærer tydeligt præg af
at den påstået neutrale observatør har sine egne, a-religiøse,
urokkelige præmisser.

Empiriske gudsbeviser er gudsbeviser, der bruger, at "hvis man gør
sådan og sådan, så sker der sådan og sådan". Problemet med dem er, at
de i "gængs terminologi" bare hedder naturlove

I hvert fald gælder det indenfor kristendommen, at Gud handler, som
det passer ham og det betyder, at bare fordi et eller andet skete i
går som konsekvens af en bøn e.lign, så sker der ikke nødvendigvis det
samme i morgen (hvor motivet og omstændighederne måske er anderledes).

> 1. Præcis. Hvorfor dog tro, når man kan vide? Jeg kan da godt vælge at tro,
> at der står en million på min konto. Det ændrer ikke min saldo. Saldoen på
> min lønkonto er et faktum, som jeg ikke kan ændre det mindste på, ved at
> vælge at tro på, at den er noget andet.

Men du kan _ikke_ vide.

Du kan med en vis rimelighed antage, at tyngdekraften virker, fordi
rummet nu engang krummer på en særlig måde omkring masse, men du kan
ikke _vide_, at det ikke er fordi mikroskopiske, bevingede, usynlige
smølfer trækker i alting på en homogen måde.

Det er ikke en usund antagelse, at det ikke er tilfældet.

Men det _er_ en usund antagelse (mener jeg), at alt hvad der ikke
opfører sig empirisk, ikke eksisterer.

> 2. Vi videnskabsmænd er hverken stakkels eller bedrøvelige - vi VED jo, og
> det er vi faktisk temmelig stolte af og glade for At videnskabsfolk "ved
> ingen ting om nogen ting" er noget af en påstand - kan du føre bevis for
> den? Selvfølgelig ikke, thi det er noget sludder.

Hvad jeg skrev ovenfor om gudsbeviser er et tveægget sværd: Der gælder
præcis de samme ting for "fravær af gud"sbeviser.

Det naturvidenskabelige verdensbillede, som du står inde for, er en
mulig forklaring på altings sammenhæng, men det indeholder nogle
præmisser, som det er rasende vigtigt at være opmærksom på faktisk
_er_ præmisser og ikke selvindlysende sandheder (selvindlysende
sandheder findes ikke).

En sådan præmis er: "Naturvidenskabens arbejdsområde er alt hvad der
er måleligt." Desværre er der mange, der kommer til at kortslutte -
uden begrundelser - til "Hvad der er måleligt er alt hvad der findes".

> Men du har FULDSTÆNDIG ret i, at vi aldrig, aldrig vil finde "svaret" - jeg
> gætter her på, at du mener "på spørgsmålet: hvad er meningen med livet". Vi
> tror ikke, vi VED nemlig, at der slet ikke _er_ nogen mening med livet.

Nej. I _antager_ at der ikke er nogen mening med livet. Det er umuligt
(ja, umuligt!) indenfor naturvidenskabens egne metoder at erklære, at
noget ikke eksisterer overhovedet. Det er _kun_ muligt at udtale sig
om at noget findes. Man kan ikke empirisk bevise, at noget _ikke_
findes.

Det klassiske eksempel på dette i logikken er, at man for tusind år
siden ville sige "Alle svaner er hvide. Der findes ikke svaner, der
ikke er hvide", hvilket senere ekspeditioner til Australien så
modbeviste.

Du kan sige "Så vidt vi ved er der ikke nogen mening med livet.", men
dette "så vidt" indeholder en verden af muligheder.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Jeg har læst avis hver dag i et år, 365 dage. Og jeg
The RockBear. ((^)) har læst den af pligt, jeg er jo nærmest lige så meget
I speak only 0}._.{0 inde i verdens gang som de fleste journalister. Dét er
for myself. O/ \O ikke særlig sundt!" - Jakob Martin Strid

---

"Steen" <nospam@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:aj0akh$in1$1@sunsite.dk...
> "Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d53aa9a$0$680$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
>
> > Opgiv det Børge. Jeg har lige haft en enorm debat på kandu med ram2 på
ca.
> > 20 A 4 sider. Trods tre vidnefaste (af mig), personlige bevis på Guds
> > eksistens,
> > så lukker han bare spørgsmålet, fordi han IKKE VIL acc. at Gud findes.
>
> Et bevis er et bevis er et bevis. Hvis ram2 benægter håndfaste beviser er
> han selvfølgelig dum Hvori bestod dine beviser?

klip

Da jeg ikke orker at ref. mine beviser, revet ud af en samlet debat på ca.
20 A4 sider, og da du og andre i tråden også selv har svaret ram2, kan
du selv gå ind på Kandu Religion og finde det samlede indlæg, eller gå
her til http://www.kandu.dk/dk/spg/5443

Ernst