---

Hej Gruppe

Efter at have læst nogle af svarene i posten "Kødets opstandelse", kom jeg
igen til at tænke på forskellen på tro og gerninger og hvilken af de to vi
egentlig (som kristne) bliver frelst ved.

Det meste af NT er jo et opgør med den gamle moselov om at man kunne blive
frelst ved gerninger. Med Jesu ankomst bliver det ikke længere nødvendigt
at opfylde alle de mærkelige krav og ritualer for at blive frelst, men
frelsen kommer ved troen på Gud og Jesus. Det kan derfor virke mærkeligt at
der nogle få steder igen bliver lagt høj vægt på gerninger.

Da jeg ikke tror på at Bibelen indeholder fejl, må der være en forklaring på
den umiddelbare uoverensstemmelse. Min forklaring er at hvis ikke man gør
de gerninger som man skal/bør jf NT, så tror man faktisk ikke på Gud og
Jesus. Hvem kan elske Gud og Jesus, men ikke være villig til at elske sin
næste og enddog ens fjende? Hvem kan tro på Gud, men stadig vælge at lyve
for folk. Den tro der går at man bliver frelst skal med andre ord være så
stærk at den giver en lyst til at efterleve alle gerningerne. Det er jo
ikke muligt at blive frelst på gerninger uden tro, vel? Det var min mening.
Andre?

Til stadighed,

G

---

"Morten Gulev" <morteng@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d3b0176$0$80831$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hej Gruppe
>
> Efter at have læst nogle af svarene i posten "Kødets opstandelse", kom jeg
> igen til at tænke på forskellen på tro og gerninger og hvilken af de to vi
> egentlig (som kristne) bliver frelst ved.
>
> Det meste af NT er jo et opgør med den gamle moselov om at man kunne blive
> frelst ved gerninger. Med Jesu ankomst bliver det ikke længere nødvendigt
> at opfylde alle de mærkelige krav og ritualer for at blive frelst, men
> frelsen kommer ved troen på Gud og Jesus. Det kan derfor virke mærkeligt
at
> der nogle få steder igen bliver lagt høj vægt på gerninger.
>
> Da jeg ikke tror på at Bibelen indeholder fejl, må der være en forklaring
på
> den umiddelbare uoverensstemmelse. Min forklaring er at hvis ikke man gør
> de gerninger som man skal/bør jf NT, så tror man faktisk ikke på Gud og
> Jesus. Hvem kan elske Gud og Jesus, men ikke være villig til at elske sin
> næste og enddog ens fjende? Hvem kan tro på Gud, men stadig vælge at lyve
> for folk. Den tro der går at man bliver frelst skal med andre ord være så
> stærk at den giver en lyst til at efterleve alle gerningerne. Det er jo
> ikke muligt at blive frelst på gerninger uden tro, vel? Det var min
mening.
> Andre?
>
> Til stadighed,
>
> G

Hejsa Morten
Kernen i evangeliet er jo netop Jesu Kristi soning på korset for vore
overtrædelser,
synder, svigten, o.s.v. Vi fejler jo dagligt og har brug for
syndsforladelsen p.g.a.
Jesu blod.
Det som du nok er faldet over, er måske Jakobsbrevet kap.2, 14-26 Jakob
henvender sig først og fremmest til de 12 stammer, men også til os. Det er
jo sådan at vores kærlighed til Jesus og vores frelse, næsten driver os til
at gøre gode gerninger (god frugt). Men igen er vi kun mennesker, og svigter
også på dette område, men eet er sikkert nåden og tilgivelsen er altid
større end vores synd og svigt. Derfor går troen forud for alt andet. De
gode gerninger er en frugt af den.

mvh
Ernst

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3d3b205d$0$389$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
>
> "Morten Gulev" <morteng@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d3b0176$0$80831$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Hej Gruppe

> >
> > Til stadighed,
> >
> > G
>
> Hejsa Morten
> Kernen i evangeliet er jo netop Jesu Kristi soning på korset for vore
> overtrædelser,
> synder, svigten, o.s.v. Vi fejler jo dagligt og har brug for
> syndsforladelsen p.g.a.
> Jesu blod.
> Det som du nok er faldet over, er måske Jakobsbrevet kap.2, 14-26 Jakob
> henvender sig først og fremmest til de 12 stammer, men også til os. Det er
> jo sådan at vores kærlighed til Jesus og vores frelse, næsten driver os
til
> at gøre gode gerninger (god frugt). Men igen er vi kun mennesker, og
svigter
> også på dette område, men eet er sikkert nåden og tilgivelsen er altid
> større end vores synd og svigt. Derfor går troen forud for alt andet. De
> gode gerninger er en frugt af den.

Det forstår jeg ikke rigtigt det du siger; "vi er kun mennesker der svigter
i at gøre gode gerninger men troen går forud for alt andet" ??

Jesus siger nemlig i Joh 14v12 Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den, der
tror på mig, han skal også gøre de gerninger, jeg gør, ja, gøre større
gerninger end dem, for jeg går til Faderen;

Er det ikke lige som om, der er tale om to forskellige måder at TRO på,

1) TROEN på at man kan udøve store gerninger fordi Jesus siger man skal,
når man tror på Ham.

2) og en undskyldende TRO fordi man ikke gøre gode gerninger.


~~~~~~
Troens sejr over verden foregår ved handling på Guds bude.
1 joh 5v1 Enhver, som tror, at Jesus er Kristus, er født af Gud. Og enhver,
som elsker den, der har født ham, elsker også den, der er født af ham; v2
og deraf ved vi, at vi elsker Guds børn: at vi elsker Gud og handler efter
hans bud. v3 For dette er kærligheden til Gud: at vi holder hans bud; og
hans bud er ikke tunge. v4 For alt, hvad der er født af Gud, overvinder
verden; og den sejr, som har overvundet verden, er vor tro. v5 Og hvem
andre kan overvinde verden end den, som tror, at Jesus er Guds søn?



Erik L






>
> mvh
> Ernst
>
>

---

"Erik L" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d3b6a10$0$80807$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d3b205d$0$389$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
> > Hejsa Morten
> > Kernen i evangeliet er jo netop Jesu Kristi soning på korset for vore
> > overtrædelser,
> > synder, svigten, o.s.v. Vi fejler jo dagligt og har brug for
> > syndsforladelsen p.g.a.
> > Jesu blod.
> > Det som du nok er faldet over, er måske Jakobsbrevet kap.2, 14-26 Jakob
> > henvender sig først og fremmest til de 12 stammer, men også til os. Det
er
> > jo sådan at vores kærlighed til Jesus og vores frelse, næsten driver os
> til
> > at gøre gode gerninger (god frugt). Men igen er vi kun mennesker, og
> svigter
> > også på dette område, men eet er sikkert nåden og tilgivelsen er altid
> > større end vores synd og svigt. Derfor går troen forud for alt andet. De
> > gode gerninger er en frugt af den.
>
> Det forstår jeg ikke rigtigt det du siger; "vi er kun mennesker der
svigter
> i at gøre gode gerninger men troen går forud for alt andet" ??
>
> Jesus siger nemlig i Joh 14v12 Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den, der
> tror på mig, han skal også gøre de gerninger, jeg gør, ja, gøre større
> gerninger end dem, for jeg går til Faderen;
>
> Er det ikke lige som om, der er tale om to forskellige måder at TRO på,
>
> 1) TROEN på at man kan udøve store gerninger fordi Jesus siger man skal,
> når man tror på Ham.
>
> 2) og en undskyldende TRO fordi man ikke gøre gode gerninger.
>
>
> ~~~~~~
> Troens sejr over verden foregår ved handling på Guds bude.
> 1 joh 5v1 Enhver, som tror, at Jesus er Kristus, er født af Gud. Og
enhver,
> som elsker den, der har født ham, elsker også den, der er født af ham; v2
> og deraf ved vi, at vi elsker Guds børn: at vi elsker Gud og handler efter
> hans bud. v3 For dette er kærligheden til Gud: at vi holder hans bud; og
> hans bud er ikke tunge. v4 For alt, hvad der er født af Gud, overvinder
> verden; og den sejr, som har overvundet verden, er vor tro. v5 Og hvem
> andre kan overvinde verden end den, som tror, at Jesus er Guds søn?
>
>
>
> Erik LDet er jo


Morten Gulev spørger om hvilken tro vi bliver frelst ved -
>> Det er jo ikke muligt at blive frelst på gerninger uden tro, vel? Det
var min mening. Andre? <<
For mig at se, er det indiskutabelt, at det er troen på Guds Lam - Jesus
Kristus, som syndfri blev det endegyldige offer for vore synder,
overtrædelser, m.v. At gøre gode gerninger i Jesu navn, er en frugt af
frelsen ved tro og kærligheden til Gud.
Alle gerninger der udspringer af andet, er lovtrældom og har intet med den
frelsende tro at gøre, som Morten efterlyser. Man kan sætte lighedstegn
mellem
mange kristne og Paulus's dundertale til Galaterne (kap.3):
v1 Uforstandige galatere! Hvem har forhekset jer? Jesus Kristus er dog
blevet aftegnet for øjnene af jer som den korsfæstede. v2 Dette ene vil jeg
have at vide af jer: Fik I Ånden ved at gøre lovgerninger eller ved at høre
i tro? v3 Er I så uforstandige? I begyndte dog i Ånden, vil I nu ende i
kødelighed? v4 Er alt det sket med jer til ingen nytte ­ hvis det da
virkelig var til ingen nytte? v5 Han, der giver jer Ånden og gør
undergerninger iblandt jer ­ gør han det, fordi I gjorde lovgerninger, eller
fordi I hørte i tro?

Ernst

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3d3ba3b8$0$704$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
>

>
>
> Morten Gulev spørger om hvilken tro vi bliver frelst ved -
> >> Det er jo ikke muligt at blive frelst på gerninger uden tro, vel? Det
> var min mening. Andre? <<

I dit svar til Morten Gulev taler du om at troen går forud for alt andet ?
og nu siger du at det ikke er muligt at blive frelst uden gerninger ???

> For mig at se, er det indiskutabelt, at det er troen på Guds Lam - Jesus
> Kristus, som syndfri blev det endegyldige offer for vore synder,
> overtrædelser, m.v. At gøre gode gerninger i Jesu navn, er en frugt af
> frelsen ved tro og kærligheden til Gud.

Som jeg forstår det; er det ikke troen der frelser, selv om vi ikke kan
blive frelst uden tro, det er Jesus korsfæstelse død og opstandelse der
frelser os. Og troen er den, at vi adlyder det vi tror, som f.eks når vi
tror at vi sammenvokser med Jesus død og opstandelse i dåben og lader os
døbe på den tro, så vil Gud også lade os sammenvokse med Jesus i dåben (Rom
6v4-5), fordi det er hvad Gud ønsker af os og hvad Gud har befalet os at
gøre.

Hvis vi tilgængæld ikke tror vi sammenvokser med Jesu død og opstandelse i
dåben, som beskrevet i Rom 6v 4-5, hvorfor så lade sig døbe ???

Tro på under og tegn udføre ingen under eller tegn, men handlingen på den
troen at når vi i lydighed til Jesus bude udføre Guds vilje, sker der under
og tegn, som Gud i Jesus kristus har lovet os, fordi Gud velsigner og
stadfæster lydighed.


> Alle gerninger der udspringer af andet, er lovtrældom og har intet med den
> frelsende tro at gøre, som Morten efterlyser. Man kan sætte lighedstegn
> mellem
> mange kristne og Paulus's dundertale til Galaterne (kap.3):
> v1 Uforstandige galatere! Hvem har forhekset jer? Jesus Kristus er dog
> blevet aftegnet for øjnene af jer som den korsfæstede. v2 Dette ene vil
jeg
> have at vide af jer: Fik I Ånden ved at gøre lovgerninger eller ved at
høre
> i tro? v3 Er I så uforstandige? I begyndte dog i Ånden, vil I nu ende i
> kødelighed? v4 Er alt det sket med jer til ingen nytte ­ hvis det da
> virkelig var til ingen nytte? v5 Han, der giver jer Ånden og gør
> undergerninger iblandt jer ­ gør han det, fordi I gjorde lovgerninger,
eller
> fordi I hørte i tro?

Det er det samme Jesus siger i Joh 14v12, ikke forstået så vi skal gøre
Jesus gerninger i egen kraft, men ved den Helligeånds som bor i vores indre
og Han er ivrig efter at hente kraft fra Jesus og give til os.

Tro allene frelser ingen og gør ingen mirakler. Men handlingen på den troen,
at når vi i lydighed til Gud udføre Jesus bude og handler på Jesus
befalinger, så sker det også som Gud i Jesus Kristus har lovet os.


Erik L

Slår vi mennesker ikke til, så tak Gud for Helligåndens hjælp.




>
> Ernst
>
>
>
>

---

> Som jeg forstår det; er det ikke troen der frelser, selv om vi ikke kan
> blive frelst uden tro, det er Jesus korsfæstelse død og opstandelse der
> frelser os. Og troen er den, at vi adlyder det vi tror, som f.eks når vi
> tror at vi sammenvokser med Jesus død og opstandelse i dåben og lader os
> døbe på den tro, så vil Gud også lade os sammenvokse med Jesus i dåben
(Rom
> 6v4-5), fordi det er hvad Gud ønsker af os og hvad Gud har befalet os at
> gøre.

Jeg ved ikke helt hvor du er på vej hen. Mener du man bare skal have en
lille smule tro og resten skal være gerninger?


> Det er det samme Jesus siger i Joh 14v12, ikke forstået så vi skal gøre
> Jesus gerninger i egen kraft, men ved den Helligeånds som bor i vores
indre
> og Han er ivrig efter at hente kraft fra Jesus og give til os.

Igen er jeg i tvivl om hvad du mener. Joh.14:12 lægger op til at troen går
forud for gerningerne. Når man har troen SÅ gør man gerningerne

> Tro allene frelser ingen og gør ingen mirakler. Men handlingen på den
troen,
> at når vi i lydighed til Gud udføre Jesus bude og handler på Jesus
> befalinger, så sker det også som Gud i Jesus Kristus har lovet os.

Nej, tro uden gerninger er død. Men er det ikke fordi at hvis man ikke gør
gerningerne så har man egentlig ikke troen? Der er eksempler i Bibelen på
at visse mennesker blev helbredt for deres lidelser ved tro! Så ifølge
Bibelen så kan tro alene gøre mirakler! Lukas 6:19. Mt. 15:21-28. Mar.
5:28.

Gerningligst,

G

---

"Erik L" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d3c021b$0$13951$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d3ba3b8$0$704$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> >
>
> >
> >
> > Morten Gulev spørger om hvilken tro vi bliver frelst ved -
> > >> Det er jo ikke muligt at blive frelst på gerninger uden tro, vel?
Det
> > var min mening. Andre? <<
>
> I dit svar til Morten Gulev taler du om at troen går forud for alt andet ?
> og nu siger du at det ikke er muligt at blive frelst uden gerninger ???

Vær så venlig at stoppe din manipulation og fordrejning af hvad jeg siger.
Henvis venligst til hvor jeg har forandret mening med frelsen, som helt
og aldeles er i tro at modtage Jesu Kristi som det eneste sonoffer der
kan frelse os og rense os fra enhver synd, så vi på dommens dag, kan stå
rene ind for Guds trone.

> > For mig at se, er det indiskutabelt, at det er troen på Guds Lam - Jesus
> > Kristus, som syndfri blev det endegyldige offer for vore synder,
> > overtrædelser, m.v. At gøre gode gerninger i Jesu navn, er en frugt af
> > frelsen ved tro og kærligheden til Gud.
>
> Som jeg forstår det; er det ikke troen der frelser, selv om vi ikke kan
> blive frelst uden tro, det er Jesus korsfæstelse død og opstandelse der
> frelser os. Og troen er den, at vi adlyder det vi tror, som f.eks når vi
> tror at vi sammenvokser med Jesus død og opstandelse i dåben og lader os
> døbe på den tro, så vil Gud også lade os sammenvokse med Jesus i dåben
(Rom
> 6v4-5), fordi det er hvad Gud ønsker af os og hvad Gud har befalet os at
> gøre.

Den lovtrældom du argumenterer for, må du gerne leve efter for min skyld,
men
du bliver ikke frelst p.g.a. af den - kun nåden og tilgivelsen fuldendt på
Golgata,
modtaget i tro frelser.

> > Alle gerninger der udspringer af andet, er lovtrældom og har intet med
den
> > frelsende tro at gøre, som Morten efterlyser. Man kan sætte lighedstegn
> > mellem
> > mange kristne og Paulus's dundertale til Galaterne (kap.3):
> > v1 Uforstandige galatere! Hvem har forhekset jer? Jesus Kristus er dog
> > blevet aftegnet for øjnene af jer som den korsfæstede. v2 Dette ene vil
jeg
> > have at vide af jer: Fik I Ånden ved at gøre lovgerninger eller ved at
høre
> > i tro? v3 Er I så uforstandige? I begyndte dog i Ånden, vil I nu ende i
> > kødelighed? v4 Er alt det sket med jer til ingen nytte ­ hvis det da
> > virkelig var til ingen nytte? v5 Han, der giver jer Ånden og gør
> > undergerninger iblandt jer ­ gør han det, fordi I gjorde lovgerninger,
eller
> > fordi I hørte i tro?

>
> Tro allene frelser ingen <

Stakkel dig

>og gør ingen mirakler. Men handlingen på den troen,
> at når vi i lydighed til Gud udføre Jesus bude og handler på Jesus
> befalinger, så sker det også som Gud i Jesus Kristus har lovet os.
>
>
> Erik L

mvh
Ernst

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3d3d3473$0$251$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
>
> "Erik L" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d3c021b$0$13951$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > "Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3d3ba3b8$0$704$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
> > >
> >
> > >
> > >
> > > Morten Gulev spørger om hvilken tro vi bliver frelst ved -
> > > >> Det er jo ikke muligt at blive frelst på gerninger uden tro, vel?
> Det
> > > var min mening. Andre? <<
> >
> > I dit svar til Morten Gulev taler du om at troen går forud for alt andet
?
> > og nu siger du at det ikke er muligt at blive frelst uden gerninger ???
>
> Vær så venlig at stoppe din manipulation og fordrejning af hvad jeg siger.

> Henvis venligst til hvor jeg har forandret mening med frelsen,

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
news:3d3b205d$0$389$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...

Men igen er vi kun mennesker, og svigter
også på dette område, men eet er sikkert nåden og tilgivelsen er altid
større end vores synd og svigt. **Derfor går troen forud for alt andet. De
gode gerninger er en frugt af den.**

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ og

news:3d3ba3b8$0$704$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...

Kernen i evangeliet er jo netop Jesu Kristi soning på korset for vore
overtrædelser, synder, svigten, o.s.v. Vi fejler jo dagligt og har brug for
syndsforladelsen p.g.a. Jesu blod.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Som jeg spurgte ; går troen forud for blodet når vi får syndsforladelse
(bliver frelst) ??


>som helt
> og aldeles er i tro at modtage Jesu Kristi som det eneste sonoffer der
> kan frelse os og rense os fra enhver synd, så vi på dommens dag, kan stå
> rene ind for Guds trone.

>
> > > For mig at se, er det indiskutabelt, at det er troen på Guds Lam -
Jesus
> > > Kristus, som syndfri blev det endegyldige offer for vore synder,
> > > overtrædelser, m.v. At gøre gode gerninger i Jesu navn, er en frugt
af
> > > frelsen ved tro og kærligheden til Gud.
> >
> > Som jeg forstår det; er det ikke troen der frelser, selv om vi ikke kan
> > blive frelst uden tro, det er Jesus korsfæstelse død og opstandelse der
> > frelser os. Og troen er den, at vi adlyder det vi tror, som f.eks når vi
> > tror at vi sammenvokser med Jesus død og opstandelse i dåben og lader os
> > døbe på den tro, så vil Gud også lade os sammenvokse med Jesus i dåben
> (Rom
> > 6v4-5), fordi det er hvad Gud ønsker af os og hvad Gud har befalet os at
> > gøre.
>
> Den lovtrældom du argumenterer for, må du gerne leve efter for min skyld,
> men
> du bliver ikke frelst p.g.a. af den - kun nåden og tilgivelsen fuldendt på
> Golgata,
> modtaget i tro frelser.
>
> > > Alle gerninger der udspringer af andet, er lovtrældom og har intet med
> den
> > > frelsende tro at gøre, som Morten efterlyser. Man kan sætte
lighedstegn
> > > mellem
> > > mange kristne og Paulus's dundertale til Galaterne (kap.3):
> > > v1 Uforstandige galatere! Hvem har forhekset jer? Jesus Kristus er
dog
> > > blevet aftegnet for øjnene af jer som den korsfæstede. v2 Dette ene
vil
> jeg
> > > have at vide af jer: Fik I Ånden ved at gøre lovgerninger eller ved at
> høre
> > > i tro? v3 Er I så uforstandige? I begyndte dog i Ånden, vil I nu ende
i
> > > kødelighed? v4 Er alt det sket med jer til ingen nytte ­ hvis det da
> > > virkelig var til ingen nytte? v5 Han, der giver jer Ånden og gør
> > > undergerninger iblandt jer ­ gør han det, fordi I gjorde lovgerninger,
> eller
> > > fordi I hørte i tro?
>
> >
> > Tro allene frelser ingen <
>
> Stakkel dig

Jak2v20 Tåbelige menneske, ønsker du bevis på, at tro uden gerninger er
ufrugtbar?

Nej stakkels dig, for din fremtidige handling på Guds befaling er også den
tro du vælger. f.eks. vil du døbes eller vil du ikke døbes på Guds
dåbsbefaling, her er det du vælger hvad du vil tro på (og ikke før)
Ligeledes er valget hvad man vi tro på foreliggende og din tro afhænger af
hvad du vælger, vil du tro på at du skal gøre større gerninger en Jesus
påbyder dig eller vil du ikke tro på det.

Du skal hele tiden vælge din tro ud fra det ting der støder til og der er
altid to ting at vælge mellem. (på dansk vil du eller vil du ikke)



>
> >og gør ingen mirakler. Men handlingen på den troen,
> > at når vi i lydighed til Gud udføre Jesus bude og handler på Jesus
> > befalinger, så sker det også som Gud i Jesus Kristus har lovet os.
> >
> >
> > Erik L
>
> mvh
> Ernst
>
>

---

d. 21/07/02 20:49 skrev Morten Gulev på morteng@oncable.dk i artiklen
3d3b0176$0$80831$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Det meste af NT er jo et opgør med den gamle moselov om at man kunne blive
> frelst ved gerninger. Med Jesu ankomst bliver det ikke længere nødvendigt
> at opfylde alle de mærkelige krav og ritualer for at blive frelst, men
> frelsen kommer ved troen på Gud og Jesus.

Ikke alene er det ikke nødvendigt - det er umuligt. Jesus udvidede begrebet
synd til selve tanken: Med bjergprædiken blev det sidestillet med hor at se
lystent på en anden mands hustru, og det blev sidestillet med drab at kalde
en anden person tåbe eller lignende. Alene tanken om at begå synd blev altså
takseret som synd.

> Da jeg ikke tror på at Bibelen indeholder fejl, må der være en forklaring på
> den umiddelbare uoverensstemmelse. Min forklaring er at hvis ikke man gør
> de gerninger som man skal/bør jf NT, så tror man faktisk ikke på Gud og
> Jesus.

Det virker meget rigtigt. Der står et sted, at man skal kende træet på dets
frugter, og talte og skrevne ord er tomme uden handling. Det er meget
tydeligt i en verden, hvor der udkæmpes et utal af krige, mens alle påstår,
de ønsker fred. Man taler også om et kristent sindelag.

Noget andet er så, at jeg opfatter langt de fleste regler og love i Bibelen
som Skaberens brugervejledning til en optimal anvendelse af menneskeheden.
Det er symptomatisk, at ateister, der jo har givet afkald på Gud, må blive
ved med at søge efter noget, der kan gøre dem lykkelige, og blive mere og
mere frustrerede, indtil de vender tilbage til Gud i erkendelse af vi
menneskers begrænsninger.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

> Noget andet er så, at jeg opfatter langt de fleste regler og love i
Bibelen
> som Skaberens brugervejledning til en optimal anvendelse af menneskeheden.

Hm, det lyder som om du ikke mener at de regler og love (i NT, da jeg ikke
er jøde men kristen) "behøves" at blive overholdt hvis ikke det er i ens
(eller en andens) bedste interesse. Jeg kan naturligvis tage fejl, da jeg
er et fejlbart menneske!

Ikke fejlfri,

G

---

d. 22/07/02 20:31 skrev Morten Gulev på morteng@oncable.dk i artiklen
3d3c52dc$0$13956$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Hm, det lyder som om du ikke mener at de regler og love (i NT, da jeg ikke
> er jøde men kristen) "behøves" at blive overholdt hvis ikke det er i ens
> (eller en andens) bedste interesse.

Det er ganske rigtigt min opfattelse. Dels mener jeg, det var en af Jesu
pointer, at der er umuligt at overholde alle Bibelens love og regler, og
dels mener jeg, de som udgangspunkt er til ens egen eller andres bedste,
selvom vi kan have svært ved at se og acceptere det.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B962C17A.4294A%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 22/07/02 20:31 skrev Morten Gulev på morteng@oncable.dk i artiklen
> 3d3c52dc$0$13956$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Hm, det lyder som om du ikke mener at de regler og love (i NT, da jeg
ikke
> > er jøde men kristen) "behøves" at blive overholdt hvis ikke det er i ens
> > (eller en andens) bedste interesse.
>
> Det er ganske rigtigt min opfattelse. Dels mener jeg, det var en af Jesu
> pointer, at der er umuligt at overholde alle Bibelens love og regler, og
> dels mener jeg, de som udgangspunkt er til ens egen eller andres bedste,
> selvom vi kan have svært ved at se og acceptere det.
>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>
Selvfølgelig forholder det sig sådan og ikke som Erik L. argumenterer
ihærdigt for -
lovtrældom. Af nåde er vi frelst ved tro, helt ufortjent og som en gave fra
Gud.
En gave er vist ikke en rigtig kærlighedsgave, hvis man skal opfylde en
masse
for at beholde den.

Guds velsignelse
Ernst

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3d3d35e0$0$251$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...

[ ... ]
> Selvfølgelig forholder det sig sådan [ ... ] Af nåde er vi frelst
> ved tro, helt ufortjent og som en gave fra Gud. En gave er vist
> ikke en rigtig kærlighedsgave, hvis man skal opfylde en masse
> for at beholde den.

S¨når jeg har modtaget frelsens kærlighedsgave kan jeg blot lystigt
synde videre for fuld kraft med druk, hor, narko, tyveri, vold,
incest, pedofili, snyd, bedrag og drab - jeg *HAR* jo modtaget frelsen
og intet af hvad jeg gør kan fratage mig den kærlighedsgave jeg
allerede har modtaget? Er det dette du prøver at sige, eller hvad?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> writes:

> S¨når jeg har modtaget frelsens kærlighedsgave kan jeg blot lystigt
> synde videre for fuld kraft med druk, hor, narko, tyveri, vold,
> incest, pedofili, snyd, bedrag og drab

Ja. Men _vil_ du det?






(Det er ikke et dumt, plat svar, selv om Erik nok vil insistere på
det. Det er mit gennemtænkte og velovervejede svar, som med al
ønskelig tydelighed viser min opfattelse af hvad Paulus skriver (og
hvad jeg er enig med ham i)).

--
Peter B. Juul, o.-.o "Tryk NO NO NO NO NO NO, herefter er telefonen i
The RockBear. ((^)) 'Normal stilling'"
I speak only 0}._.{0 - Fra TDM-vejledning om opsætning
for myself. O/ \O af mobiltelefon.

---

d. 23/07/02 15:12 skrev Peter B. Juul på pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk i artiklen
m3adoi1tco.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:

> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> writes:
>
>> S¨når jeg har modtaget frelsens kærlighedsgave kan jeg blot lystigt
>> synde videre for fuld kraft med druk, hor, narko, tyveri, vold,
>> incest, pedofili, snyd, bedrag og drab
>
> Ja. Men _vil_ du det?

Det har i hvert fald nogle ubehagelige konsekvenser for langt de fleste
mennesker.

Med mindre man er psykopat, følger der alvorlige samvittighedskvaler med
hor, tyveri, vold, drab, snyd og bedrag. Incest og pædofili siger Bibelen
intet direkte om. Druk og narko fører til alvorlige fysiske og psykiske
problemer, når det bliver til misbrug, og selv ved et lille forbrug af
rusmidler mister man noget af kontakten med virkeligheden og omgivelserne,
som forsvinder i en rus sammen med den samvittighed, som ellers ville
forhindre de alvorlige overtrædelser, som giver alvorlige kvaler med
samvittigheden og omgivelserne bagefter.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
news:m3adoi1tco.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> writes:
>
> > S¨når jeg har modtaget frelsens kærlighedsgave kan jeg blot lystigt
> > synde videre for fuld kraft med druk, hor, narko, tyveri, vold,
> > incest, pedofili, snyd, bedrag og drab
>
Peter B. Juul:
> Ja. Men _vil_ du det?
>> (Det er ikke et dumt, plat svar, selv om Erik nok vil insistere på
> det. Det er mit gennemtænkte og velovervejede svar, som med al
> ønskelig tydelighed viser min opfattelse af hvad Paulus skriver (og
> hvad jeg er enig med ham i)).
>
> --
> Peter B. Juul,

Jeg må indrømme at jeg tænkte det samme som du, Andreas. Normalt plejer
folk dog at svare nej.

G (der har klippet og klistret lidt, så sammenhængen forhåbentlig stadig er
der)

---

Når Loven er stillede i modsætning til nåd i Romerne, Galaterne og andre NT
bøger, er det Moseloven som er henvist til

'Så skal I da vide, brødre, at ved ham (Kristus) forkyndes jer syndernes
forladelse; og ved ham bliver enhver, der tror, retfærdiggjort fra alt det,
som I ikke ved Mose lov kunne blive retfærdiggjort fra.' (Apost 13:38,39)

'Thi loven blev givet ved Moses, nåden og sandheden er kommet ved Jesus
Kristus.' (Johannes 1:17)

Derfor er det forkert at mene at alle NT bud er Loven efter det NT mening.
Kristi bud er ikke Loven.

De gerninger som ikke retfærdiggør er Lovens gerninger.

Vi får retfærdiggørelse ved tro på Kristus. Derfor holder vi op med at lede
efter retfærdiggørelse ved Lovensgerningerne

'Vi mener nemlig, at et menneske bliver retfærdiggjort ved tro, uden
lovgerninger.' (Romerne 3:28)

Tro på Kristus betyder at vi tror at han er den som han siger sig være, og
at vi tror hans ord. Det fører til gerninger. Forsoningen er den måde
hvorved Gud frelser dem som tror på Kristus. Der er mange som tror at de
bliver frelst ved forsoningen, men den samme forsoning kun frelser dem som
tror på Kristus.

Ingen bliver syndfri i denne verden

'og forlad os vor skyld' (Mattæus 6:12)

men vi har den vished at syndernes forladelse kan fås fordi Gud har lovet at
tilgive dem som tror på Kristus, på grund af forsoningen.

Der er intet man kan gøre til at frelse sig selv. Derfor er det Guds nåd
som frelser. Og det ser vi i Fadervoret - vi beder om tilgivelse, den er
ikke noget man kan købe ved gode gerninger.

Der er 3 betingelser for syndernes forladelse.

1. Man skal omvende sig (Markus 1:15)
2. Man skal tro på Kristus (Johannes 3:16)
3. Man skal tilgive andre deres overtrædelser (Mattæus 6:15)

Så enfoldig er det.

John Cooper

---

"Morten Gulev" <morteng@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d3da8a1$0$13952$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:

> > > S¨når jeg har modtaget frelsens kærlighedsgave
> > > kan jeg blot lystigt synde videre for fuld kraft
> > > med druk, hor, narko, tyveri, vold, incest,
> > > pedofili, snyd, bedrag og drab
> >
> > Peter B. Juul:
> > Ja. Men _vil_ du det?

[ ... ]
> Jeg må indrømme at jeg tænkte det samme som du, Andreas.

Så er jeg altså ikke den eneste der opfattede det som jeg gjorde!

Jeg bliver altid lidt betænkelig når nogen giver udtryk for at
handlinger ikke kan medføre tab af frelsen, for hvorfor skulle vi lade
os omvende, hvis frelsen alligevel under alle omstændigher er os
sikrede for tid og evighed, selv om fortsætter med at leve et liv i
bevidst valg af syndig levevis?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse news:ahmf9s$28$2@dknews.tiscali.dk...

> > > > S¨når jeg har modtaget frelsens kærlighedsgave
> > > > kan jeg blot lystigt synde videre for fuld kraft
> > > > med druk, hor, narko, tyveri, vold, incest,
> > > > pedofili, snyd, bedrag og drab

De synder, du nævner her, er det synder Gud anser
for at være særligt slemme, eller er det nogen, du
mener er særligt strafbare? Hvis det er det, du
befattede dig med inden din omvendelse, behøver
du selvfølgeligt ikke komme ind på det.

> Jeg bliver altid lidt betænkelig når nogen giver udtryk for at
> handlinger ikke kan medføre tab af frelsen, for hvorfor skulle vi lade
> os omvende, hvis frelsen alligevel under alle omstændigher er os
> sikrede for tid og evighed, selv om fortsætter med at leve et liv i
> bevidst valg af syndig levevis?

Jeg har aldrig forstået den der med 'bevidst valg af syndig
levevis'. Står det i modsætning til et 'ubevidst valg af syndig
levevis'? I så fald, hvad er et 'ubevidst valg'?


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3adoi1tco.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> writes:

> > S¨når jeg har modtaget frelsens kærlighedsgave kan
> > jeg blot lystigt synde videre for fuld kraft med druk,
> > hor, narko, tyveri, vold, incest, pedofili, snyd,
> > bedrag og drab
>
> Ja.

Du tror altså på "éngang frelst - altid frelst" uanset hvordan du så
gebærder dig i livet efter at have modtaget frelsen?

> Men _vil_ du det?

Nu gik spørgsmålet jo ikke på hvad jeg ville, men om frelsen var
sikret mig selv om jeg ville vælge at fortsætte et sådant liv!

> (Det er ikke et dumt, plat svar,

Hvor tit skriver du dumme platte svar?

> det. Det er mit gennemtænkte og velovervejede svar, som med al
> ønskelig tydelighed viser min opfattelse af hvad Paulus skriver (og
> hvad jeg er enig med ham i)).

Altså "éngang frelst - altid frelst" så frelsen kan ikke senere
fortabes? Er det sådan dit indlæg skal opfattes?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

d. 24/07/02 16:55 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk i artiklen
ahmf9t$28$3@dknews.tiscali.dk:

> Nu gik spørgsmålet jo ikke på hvad jeg ville, men om frelsen var
> sikret mig selv om jeg ville vælge at fortsætte et sådant liv!

Sikret? Jeg tror ikke, vi kan påberåbe os nogen ret til frelse. Det er en
gave, Gud giver os efter Jesu anvisninger. Det eneste kriterie, jeg har
kendskab til, er groft sagt, at Jesus kun vil frelse dem, der ønsker et liv
under hans overherredømme. Det skal altså være frivilligt, sikkert af hensyn
til motivationen. Derudover har jeg ikke kendskab til hvilke kriterier, der
indgår i Jesu beslutningsgrundlag, og jeg er åben overfor muligheden for, at
han kan træffe et tilsagn om evigt liv tilbage, hvis han har givet os det
før det, vi kalder dommens dag, hvor Jesus kommer tilbage for at dømme
levende og døde.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B964A7AF.42B4E%brahbech@post8.tele.dk...
Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk skrev:

> > Nu gik spørgsmålet jo ikke på hvad jeg ville, men om frelsen var
> > sikret mig selv om jeg ville vælge at fortsætte et sådant liv!
>
> Sikret? Jeg tror ikke, vi kan påberåbe os nogen ret til frelse.
> Det er en gave, Gud giver os efter Jesu anvisninger. Det eneste
> kriterie, jeg har kendskab til, er groft sagt, at Jesus kun vil
> frelse dem, der ønsker et liv under hans overherredømme. Det
> skal altså være frivilligt, sikkert af hensyn til motivationen.

Jamen det er jo også det jeg er enig i, hvilket ville kunne ses ved at
læse *hele* mit forrige indlæg i sin sammenhæng!

Når jeg skrev "frelsen var sikret" skal det ses i sammenhæng med hele
indlæget jeg skrev. Jesus har sikret at frelsen kan blive mig til del,
dersom jeg selv er villig til at tage imod den.

Jeg kan egentlig ikke finde nogen forskel mellem det du i denne tråd
har sagt og skrevet, og så det jeg selv har skrevet, - mener du at der
skulle være en forskel, er du meget velkommen til at påpege hvori en
sådan skulle bestå!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

d. 24/07/02 22:28 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk i artiklen
ahn2op$104$2@dknews.tiscali.dk:

> Jeg kan egentlig ikke finde nogen forskel mellem det du i denne tråd
> har sagt og skrevet, og så det jeg selv har skrevet, - mener du at der
> skulle være en forskel, er du meget velkommen til at påpege hvori en
> sådan skulle bestå!

Undskyld, det er vist mig, der er overfølsom overfor begreber som "sikre" og
de beslægtede "have krav på". Det er især i politiske sammenhænge, man tager
for meget for givet og lægger mere vægt på sine egne rettigheder end et
velfungerende samfund, men det gælder også i forhold til evigt liv og
frelse.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> writes:

> Altså "éngang frelst - altid frelst" så frelsen kan ikke senere
> fortabes? Er det sådan dit indlæg skal opfattes?

Nej, langtfra. (eller "aldeles ikke", som det hedder i vore dage.)

Mit indlæg skulle forstås sådan, at spørgsmålet om man bare kan rende
rundt og te sig flintrende vanvittigt, når man en gang er frelst er
irrelevant, fordi der med frelsen følger en bevidsthed om tingenes
tilstand og et ønske om at bedre dem.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I'm so glad to see you, Son of Homo Habilis, and
The RockBear. ((^)) Daughter of Australopithecus Afarensis!" cried Bill.
I speak only 0}._.{0 "The Queen has been meddling with the environment,
for myself. O/ \O and now it's always winter and never Christmas,
Hannukkah, Ramadan, Diwali, Solstice or Tashfest."

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m38z3yu04s.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> writes:
>
> > Altså "éngang frelst - altid frelst" så frelsen kan ikke senere
> > fortabes? Er det sådan dit indlæg skal opfattes?
>
> Nej, langtfra. (eller "aldeles ikke", som det hedder i vore dage.)
>

..Det er dog den værste gylletale du engang imellem slynger fra dig,

Du har selv påpeget, at ud fra Rom 10v9 er man frelst, når man med sin mund
bekender Jesus som Herren og det gør konfirmanterne. Kik selv efter
http://www.folkekirken.dk/Tro/Liturgi/Konfirmation.htm

Og i barnedåben får man syndsforladelse, Kik selv efter
http://www.folkekirken.dk/Tro/liturgi/
Hvad så med alle de konfirmanter der siger " JA " til Jesus Kristus, og
straks efter konfirmationen igen forlader den kristne tro, er deres synder
stadig forladt (barnedåb) og er de stadig frelst efter deres
konfirmationsbekendelse ???

Men du har vel en nødløsning for disse Konfirmanter der er faldet fra den
kristne tro, Ikke ??

Erik L

2 pet 2v20 Hvis mennesker gennem erkendelsen af vor Herre og frelser, Jesus
Kristus, har gjort sig fri af verdens urenhed, men igen lader sig besnære og
overvinde af den, er det sidste værre for dem end det første.


> --
> Peter B. Juul, o.-.o "I'm so glad to see you, Son of Homo Habilis, and
> The RockBear. ((^)) Daughter of Australopithecus Afarensis!" cried Bill.
> I speak only 0}._.{0 "The Queen has been meddling with the environment,
> for myself. O/ \O and now it's always winter and never Christmas,
> Hannukkah, Ramadan, Diwali, Solstice or Tashfest."

---

"Erik L" <eriklarsen@oncable.dk> writes:

> .Det er dog den værste gylletale du engang imellem slynger fra dig,

Jeg tror du tager fejl af mig og så en, der interesserer sig for dit
vås.

--
Peter B. Juul, o.-.o "This is not a book which should be put aside
The RockBear. ((^)) lightly, it should be tossed aside with great
I speak only 0}._.{0 force."
for myself. O/ \O -Dorothy Parker

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3znwesa7i.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik L" <eriklarsen@oncable.dk> writes:
>
> > .Det er dog den værste gylletale du engang imellem slynger fra dig,
>
> Jeg tror du tager fejl af mig og så en, der interesserer sig for dit
> vås.

Du svare ikke på om konfirmanternes "Ja" til Jesus Kristus automatisk træder
i kraft når man kommer til troen, på samme måde som du mener synsforladelsen
i barnedåben automatisk træder i kraft når man kommer til troen senere i
livet??

Eller er dit evangelium ikke således kort forkyndt;

Bliv døbt som spæd (Rom 6v4), sig "Ja" til Jesus med din mund i dit ungdoms
vår (Rom 10v9) og bliv automatisk frelst når du udmattet stresser ud og skal
dø af alderdom (Joh 3v16)!!!

Erik L



>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o "This is not a book which should be put aside
> The RockBear. ((^)) lightly, it should be tossed aside with great
> I speak only 0}._.{0 force."
> for myself. O/ \O -Dorothy Parker

---

"Erik L" <eriklarsen@oncable.dk> writes:

> Eller er dit evangelium ikke således kort forkyndt;

Jeg tror du tager fejl af mig og så en, der interesserer sig for dit
vås.
--
Peter B. Juul, o.-.o "EDB er noget lort!"
The RockBear. ((^))          -Asbjørn Højmark
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3vg72rqxf.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik L" <eriklarsen@oncable.dk> writes:
>
> > Eller er dit evangelium ikke således kort forkyndt;
>
> Jeg tror du tager fejl af mig og så en, der interesserer sig for dit
> vås.

Du svare ikke på om konfirmanternes "Ja" til Jesus Kristus automatisk træder
i kraft når man kommer til troen, på samme måde som du mener synsforladelsen
i barnedåben automatisk træder i kraft når man kommer til troen senere i
livet??

Eller er dit evangelium ikke således kort forkyndt;

Bliv døbt som spæd (Rom 6v4), sig "Ja" til Jesus med din mund i dit ungdoms
vår (Rom 10v9) og bliv automatisk frelst når du udmattet stresser ud og skal
dø af alderdom (Joh 3v16)!!!

Erik L


> --
> Peter B. Juul, o.-.o "EDB er noget lort!"
> The RockBear. ((^)) -Asbjørn Højmark
> I speak only 0}._.{0
> for myself. O/ \O

---

"Erik L" <eriklarsen@oncable.dk> writes:

> Du svare ikke på om konfirmanternes "Ja" til Jesus Kristus automatisk træder
> i kraft når man kommer til troen, på samme måde som du mener synsforladelsen
> i barnedåben automatisk træder i kraft når man kommer til troen senere i
> livet??

Nej, det svarer jeg ikke på.

Hvorfor skriver du det samme to gange?
--
Peter B. Juul, o.-.o "Diskussioner ødelægges tit af folk,
The RockBear. ((^)) der ved hvad de taler om"
I speak only 0}._.{0 -K. Schumacher
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3lm7xsclr.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik L" <eriklarsen@oncable.dk> writes:
>
> > Du svare ikke på om konfirmanternes "Ja" til Jesus Kristus automatisk
træder
> > i kraft når man kommer til troen, på samme måde som du mener
synsforladelsen
> > i barnedåben automatisk træder i kraft når man kommer til troen senere i
> > livet??
>
> Nej, det svarer jeg ikke på.
>
> Hvorfor skriver du det samme to gange?

Fordi du ikke fattede mit spørgsmål første gang

Erik L

> --
> Peter B. Juul, o.-.o "Diskussioner ødelægges tit af folk,
> The RockBear. ((^)) der ved hvad de taler om"
> I speak only 0}._.{0 -K. Schumacher
> for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m38z3yu04s.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> writes:

> > Altså "éngang frelst - altid frelst" så frelsen kan ikke senere
> > fortabes? Er det sådan dit indlæg skal opfattes?
>
> Nej, langtfra.

Det var en beroligende udmelding at få!

> Mit indlæg skulle forstås sådan, at spørgsmålet om man bare
> kan rende rundt og te sig flintrende vanvittigt, når man en gang
> er frelst er irrelevant, fordi der med frelsen følger en bevidsthed
> om tingenes tilstand og et ønske om at bedre dem.

Der følger en bevidsthed med, skriver du. Hvordan og op mod hvad skal
vi "måle" om den bevidsthed vi nu føler, nu også er en den bevidsthed
vi har modtaget sammen med frelsen, og ikke en vi har dannet ud fra
vore egne meninger og holdninger?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> writes:

> Der følger en bevidsthed med, skriver du. Hvordan og op mod hvad skal
> vi "måle" om den bevidsthed vi nu føler, nu også er en den bevidsthed
> vi har modtaget sammen med frelsen, og ikke en vi har dannet ud fra
> vore egne meninger og holdninger?

Bibelen er et godt bud. Menigheden et andet godt - og for mange måske
endda bedre - bud.

"så kan man bare te sig som et svin bagefter"-opfattelsen overser
typisk et vigtigt element i tilgivelsen: Angeren.

Er det rimeligt at forvente, at Jesus sætter højere krav til os end
han selv lever efter?

Lukas 17,3-4:

v3 Tag jer i agt! Hvis din broder forsynder sig, så sæt ham i rette,
og hvis han angrer, så tilgiv ham. v4 Selv om han forsynder sig mod
dig syv gange om dagen og syv gange vender tilbage til dig og siger:
Jeg angrer det, jeg gjorde! så tilgiv ham.

--
Peter B. Juul, o.-.o "This was bad grammar of course, but that is how beavers
The RockBear. ((^)) talk when they are excited; I mean, in Narnia - in our
I speak only 0}._.{0 world they usually don't talk at all."
for myself. O/ \O                -Lewis

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3k7nhqonm.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> writes:

> > Der følger en bevidsthed med, skriver du. Hvordan og op
> > mod hvad skal vi "måle" om den bevidsthed vi nu føler, nu
> > også er en den bevidsthed vi har modtaget sammen med
> > frelsen, og ikke en vi har dannet ud fra vore egne meninger
> > og holdninger?
>
> Bibelen er et godt bud.

Deri kan vi bestemt slet ikke være uenig!

> Menigheden et andet godt - og for mange måske
> endda bedre - bud.

Her er jeg nok ikke umiddelbart helt enig! Forudsætningen må vel være
at menigheden bygger sin tro og lære på Bibelen! Vi bliver jo dog gang
på gang opfordret til at studere "Skrifterne" for at se om det nu også
forholder sig således, se. f.eks. Apg. 17,11 m.fl.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> writes:

> Her er jeg nok ikke umiddelbart helt enig! Forudsætningen må vel være
> at menigheden bygger sin tro og lære på Bibelen!

Det giver sig selv. Det burde ikke være nødvendigt at understrege.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Let's do the Time Plot, again..."
The RockBear. ((^)) - A comment on Star Trek in
I speak only 0}._.{0 rec.arts.sf.tv.babylon5.moderated
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3fzy5qmeh.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> writes:
>
> > Her er jeg nok ikke umiddelbart helt enig! Forudsætningen må vel være
> > at menigheden bygger sin tro og lære på Bibelen!
>
> Det giver sig selv. Det burde ikke være nødvendigt at understrege.

Jeg tror ikke Andreas mener den Alfa-kursus du så varmt er tilhænger af, er
bibelsk undervisning:

Erik L

>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o "Let's do the Time Plot, again..."
> The RockBear. ((^)) - A comment on Star Trek in
> I speak only 0}._.{0 rec.arts.sf.tv.babylon5.moderated
> for myself. O/ \O

---

"Erik L" <eriklarsen@oncable.dk> writes:

> Jeg tror ikke Andreas mener den Alfa-kursus du så varmt er tilhænger af, er
> bibelsk undervisning:

Jeg tror stadig du tager fejl af mig og en som interesserer sig for
hvad du mener.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Diskussioner ødelægges tit af folk,
The RockBear. ((^)) der ved hvad de taler om"
I speak only 0}._.{0 -K. Schumacher
for myself. O/ \O

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:ahjiu2$oia$1@dknews.tiscali.dk...
> "Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d3d35e0$0$251$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
>
> [ ... ]
> > Selvfølgelig forholder det sig sådan [ ... ] Af nåde er vi frelst
> > ved tro, helt ufortjent og som en gave fra Gud. En gave er vist
> > ikke en rigtig kærlighedsgave, hvis man skal opfylde en masse
> > for at beholde den.
>
> S¨når jeg har modtaget frelsens kærlighedsgave kan jeg blot lystigt
> synde videre for fuld kraft med druk, hor, narko, tyveri, vold,
> incest, pedofili, snyd, bedrag og drab - jeg *HAR* jo modtaget frelsen
> og intet af hvad jeg gør kan fratage mig den kærlighedsgave jeg
> allerede har modtaget? Er det dette du prøver at sige, eller hvad?
>

Nu tror jeg snart det er på tide at læse det jeg skriver. Derfor gider jeg
ikke gentage det igen her.
Min gode Andreas, jeg har på intet tidspunkt argumenteret for, at man bare
kan gøre som man vil når man er blevet frelst. Tværtimod har jeg skrevet, at
alle de
gerninger, som nogen mener er en forudsætning for frelsen, er lovtrældom
hvis
du bare gør det, fordi du så tror at nu er du lidt mere frelst.
Min gode Andreas, dine fjollede eksempler ovenfor, gider jeg end ikke
kommenterer, men da du jo åbenbart mener du kan leve et syndfrit liv og
overholde loven fuldt ud, så må jeg spørge dig, hvad skal du egentlig bruge
Jesus til??
Jeg ved så udmærket hvad NT siger om frelse og gerninger, men i modsætning
til
visse andre, må jeg erkende at jeg synder og fejler på trods af Guds Ord.
Derfor
er jeg glad for min Frelsers nåde og tilgivelse.
mvh
Ernst

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3d3d846f$0$284$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev:
> > "Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev:

[ ... ]
> > S¨når jeg har modtaget frelsens kærlighedsgave kan
> > jeg blot lystigt synde videre for fuld kraft med druk,
> > hor, narko, tyveri, vold, incest, pedofili, snyd, bedrag
> > og drab - jeg *HAR* jo modtaget frelsen og intet af
> > hvad jeg gør kan fratage mig den kærlighedsgave jeg
> > allerede har modtaget? Er det dette du prøver at sige,
> > eller hvad?

[ ... ]
> Min gode Andreas, jeg har på intet tidspunkt argumenteret
> for, at man bare kan gøre som man vil når man er blevet
> frelst. Tværtimod har jeg skrevet, at alle de gerninger, som
> nogen mener er en forudsætning for frelsen, er lovtrældom
> hvis du bare gør det, fordi du så tror at nu er du lidt mere frelst.

Når du skrev følgende:

> > > En gave [ frelsen ] er vist ikke en rigtig kærlighedsgave,
> > > hvis man skal opfylde en masse for at beholde den.

.... så mener du alligevel ikke ordret og direkte hvad du skriver?
Der er altså alligevel visse former for betingelser knyttet til for at
kunne bevare og beholde den frelse man har fået som gave

> Min gode Andreas, dine fjollede eksempler ovenfor, gider jeg
> end ikke kommenterer,

Er det fordi du er af den opfattelse, at et sådant bevidst valgt måde
at leve sit liv på, ikke har nogen som helst indflydelse på muligheden
for at blive frelst?

> men da du jo åbenbart mener du kan leve et syndfrit liv
> og overholde loven fuldt ud,

Lad være med at tillægge mig meninger jeg aldrig nogen sinde har givet
udtryk for på nogen som helst måde! Hvor ha jeg nogen sinde skrevet
noget der blot minder om dette? - Men inden du ser rødt med
grønlillablå stjerner på, så læs videre længerre nede!

> så må jeg spørge dig, hvad skal du egentlig bruge
> Jesus til??

Det er kun gennem Jesus at frelsen kan erhverves og formidles til
synderen, har jeg nogen sagt noget som helst andet?

> Jeg ved så udmærket hvad NT siger om frelse og gerninger,

Og hvad mener du så at NT siger om frelse og gerninger? Jeg formoder
og håber at du er enig i at gerningerne er et produkt af troen, og at
det udelukkende er "af nåde er vi frelst ved tro, det skyldes ikke jer
selv; Guds er gaven", som Paulus skriver et sted.

Er du ikke også enig med mig i, at hvis en person person, inden sin
omvendelse (frelse, nye fødsel) lever et liv som jeg beskrev ovenfor,
og som du kalder for "fjollede eksempler", vil denne persons
omvendelse få konsekvenser i hans liv, så han ikke længere har et
ønske om at leve sit liv efter de "fjollede eksempler", men ønsker at
der skal ske en radikal ændring af hans livsførelse?

Er du ikke også enig i, at "på deres frugter skal I kende dem"? - Jeg
snakker ikke om at vi vil blive totalt syndrie, - det er i al fald
slet ikke lykkedes for mig blot tilnærmelsesvis. Men opdager jeg at
jeg gør en syndig handling, da ønsker jeg af hele mit hjerte at afstå
fra en sådan handling fremover. Og jeg beder Gud om kraft og styrke
dertil.

Desværre hænder det alligevel alt for ofte at jeg igen og igen falder
i den samme syndige handling. Hele denne problemstilling skriver
Paulus meget om i sit brev til Romerne kap. 7-8, og deri har jeg
hentet megen trøst og opmuntring, når jeg har måttet erkende den ene
gang efter den anden, at jeg intet formår i mig selv. Det er en god og
sund erkendelse at komme frem til, at jeg, trods mine mange fejl og
mangler, og min stadige falden i synd, alligevel kan bevare troen på
at frelsen også tilhører mig, ikke i kraft af mine gerninger, for de
er usle, små og langt fra tilstrækkelige, men i kraft af den forsoning
Jesus har tilvejebragt, - også for mig!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:ahmf9t$28$4@dknews.tiscali.dk...
> "Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d3d846f$0$284$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
> > "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev:
> > > "Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> > > S¨når jeg har modtaget frelsens kærlighedsgave kan
> > > jeg blot lystigt synde videre for fuld kraft med druk,
> > > hor, narko, tyveri, vold, incest, pedofili, snyd, bedrag
> > > og drab - jeg *HAR* jo modtaget frelsen og intet af
> > > hvad jeg gør kan fratage mig den kærlighedsgave jeg
> > > allerede har modtaget? Er det dette du prøver at sige,
> > > eller hvad?

Synd mod Helligånden er den eneste synd der ikke er tilgivelse for.

> > Min gode Andreas, jeg har på intet tidspunkt argumenteret
> > for, at man bare kan gøre som man vil når man er blevet
> > frelst. Tværtimod har jeg skrevet, at alle de gerninger, som
> > nogen mener er en forudsætning for frelsen, er lovtrældom
> > hvis du bare gør det, fordi du så tror at nu er du lidt mere frelst.
>
> Når du skrev følgende:
>
> > > > En gave [ frelsen ] er vist ikke en rigtig kærlighedsgave,
> > > > hvis man skal opfylde en masse for at beholde den.
>
> ... så mener du alligevel ikke ordret og direkte hvad du skriver?
> Der er altså alligevel visse former for betingelser knyttet til for at
> kunne bevare og beholde den frelse man har fået som gave

Så længe man efter sin frelse ikke fornægter Jesus og beder om
tilgivelse for de ting man uvægerligt kommer til at gøre forkert,
er man frelst. Hvis man falder ud af nåden som jeg hentyder til i
Galaterbrevet ( Læs igen mit indleden indlæg i tråden her forneden)
så må man leve efter loven, ellers ikke. Antallet af gode gerninger
gør ingen mere frelste.

> > Min gode Andreas, dine fjollede eksempler ovenfor, gider jeg
> > end ikke kommenterer,
>
> Er det fordi du er af den opfattelse, at et sådant bevidst valgt måde
> at leve sit liv på, ikke har nogen som helst indflydelse på muligheden
> for at blive frelst?
>
> > men da du jo åbenbart mener du kan leve et syndfrit liv
> > og overholde loven fuldt ud,
>
> Lad være med at tillægge mig meninger jeg aldrig nogen sinde har givet
> udtryk for på nogen som helst måde! Hvor ha jeg nogen sinde skrevet
> noget der blot minder om dette? - Men inden du ser rødt med
> grønlillablå stjerner på, så læs videre længerre nede!

Nu er det jo vist dig der tillægger mig den kristne holdning, at bare man
er frelst så er *druk, hor, narko, tyveri, vold, incest, pedofili, snyd,
bedrag
og drab* OK, hvilket jeg aldrig har postuleret. (Læs igen mit indleden
indlæg i tråden her forneden)

> > så må jeg spørge dig, hvad skal du egentlig bruge
> > Jesus til??
>
> Det er kun gennem Jesus at frelsen kan erhverves og formidles til
> synderen, har jeg nogen sagt noget som helst andet?

Læs igen mit indleden indlæg i tråden her forneden.

> > Jeg ved så udmærket hvad NT siger om frelse og gerninger,
>
> Og hvad mener du så at NT siger om frelse og gerninger? Jeg formoder
> og håber at du er enig i at gerningerne er et produkt af troen, og at
> det udelukkende er "af nåde er vi frelst ved tro, det skyldes ikke jer
> selv; Guds er gaven", som Paulus skriver et sted.

Læs igen mit indleden indlæg i tråden her forneden.

> Er du ikke også enig med mig i, at hvis en person person, inden sin
> omvendelse (frelse, nye fødsel) lever et liv som jeg beskrev ovenfor,
> og som du kalder for "fjollede eksempler", vil denne persons
> omvendelse få konsekvenser i hans liv, så han ikke længere har et
> ønske om at leve sit liv efter de "fjollede eksempler", men ønsker at
> der skal ske en radikal ændring af hans livsførelse?

Jeg kan personligt i allerhøjeste grad tale med om et "før og efter" liv.
Men trods mine ønsker om at leve efter Bibelens bud, så gribes jeg
dagligt i at synde og husk lige på, at tænke ondt om sin nabo eller
f.eks. stifte splid i kraft af sladder er lige så meget synd som det du
beskriver. Synd er synd og en overtrædelse af et eneste "lille" bud,
er en overtrædelse af hele Loven.

> Er du ikke også enig i, at "på deres frugter skal I kende dem"? - Jeg
> snakker ikke om at vi vil blive totalt syndrie, - det er i al fald
> slet ikke lykkedes for mig blot tilnærmelsesvis. Men opdager jeg at
> jeg gør en syndig handling, da ønsker jeg af hele mit hjerte at afstå
> fra en sådan handling fremover. Og jeg beder Gud om kraft og styrke
> dertil.

Læs igen mit indleden indlæg i tråden her forneden.

> Desværre hænder det alligevel alt for ofte at jeg igen og igen falder
> i den samme syndige handling. Hele denne problemstilling skriver
> Paulus meget om i sit brev til Romerne kap. 7-8, og deri har jeg
> hentet megen trøst og opmuntring, når jeg har måttet erkende den ene
> gang efter den anden, at jeg intet formår i mig selv. Det er en god og
> sund erkendelse at komme frem til, at jeg, trods mine mange fejl og
> mangler, og min stadige falden i synd, alligevel kan bevare troen på
> at frelsen også tilhører mig, ikke i kraft af mine gerninger, for de
> er usle, små og langt fra tilstrækkelige, men i kraft af den forsoning
> Jesus har tilvejebragt, - også for mig!

Læs igen mit indleden indlæg i tråden her forneden.

> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093

Da du åbenbart ikke gider læse mit svar til Morten i hans indledende
spørgsmål "Tro versus gerninger" må jeg jo så gengive det her:
**Hejsa Morten
Kernen i evangeliet er jo netop Jesu Kristi soning på korset for vore
overtrædelser, synder, svigten, o.s.v. Vi fejler jo dagligt og har brug for
syndsforladelsen p.g.a. Jesu blod.
Det som du nok er faldet over, er måske Jakobsbrevet kap.2, 14-26 Jakob
henvender sig først og fremmest til de 12 stammer, men også til os. Det er
jo sådan at vores kærlighed til Jesus og vores frelse, næsten driver os til
at gøre gode gerninger (god frugt). Men igen er vi kun mennesker, og svigter
også på dette område, men eet er sikkert nåden og tilgivelsen er altid
større end vores synd og svigt. Derfor går troen forud for alt andet. De
gode gerninger er en frugt af den.
mvh
Ernst**

---

> Så længe man efter sin frelse ikke fornægter Jesus og beder om
> tilgivelse for de ting man uvægerligt kommer til at gøre forkert,
> er man frelst. Hvis man falder ud af nåden som jeg hentyder til i
> Galaterbrevet ( Læs igen mit indleden indlæg i tråden her forneden)
> så må man leve efter loven, ellers ikke. Antallet af gode gerninger
> gør ingen mere frelste.

Ah, det var noget jeg havde ledt længe efter: "...uværgeligt KOMMER TIL at
gøre forkert ..." For mig er det her humlen ligger. Vi kan ikke andet end
synde (sådan er vi bare) og vi bliver tilgivet de synder vi utilsigtet
begår. Men de synder som vi begår med overlæg og som vi ved er synder, dem
tror jeg ikke vi bliver tilgivet.

Tilsigtet,

G

---

Morten Gulev <morteng@oncable.dk> wrote in message
news:3d3f065d$0$12696$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Så længe man efter sin frelse ikke fornægter Jesus og beder om
> > tilgivelse for de ting man uvægerligt kommer til at gøre forkert,
> > er man frelst. Hvis man falder ud af nåden som jeg hentyder til i
> > Galaterbrevet ( Læs igen mit indleden indlæg i tråden her forneden)
> > så må man leve efter loven, ellers ikke. Antallet af gode gerninger
> > gør ingen mere frelste.
>
> Ah, det var noget jeg havde ledt længe efter: "...uværgeligt KOMMER TIL at
> gøre forkert ..." For mig er det her humlen ligger. Vi kan ikke andet
end
> synde (sådan er vi bare) og vi bliver tilgivet de synder vi utilsigtet
> begår. Men de synder som vi begår med overlæg og som vi ved er synder,
dem
> tror jeg ikke vi bliver tilgivet.
>
> Tilsigtet,
>
> G

Hvorfor ikke?

John Cooper

---

> > Ah, det var noget jeg havde ledt længe efter: "...uværgeligt KOMMER TIL
at
> > gøre forkert ..." For mig er det her humlen ligger. Vi kan ikke andet
> end
> > synde (sådan er vi bare) og vi bliver tilgivet de synder vi utilsigtet
> > begår. Men de synder som vi begår med overlæg og som vi ved er synder,
> dem
> > tror jeg ikke vi bliver tilgivet.
> >
> > Tilsigtet,
> >
> > G
>
> Hvorfor ikke?
>
> John Cooper

Fordi hvis vi synder med overlæg viser det at vi ikke elsker Gud og Jesus,
og når vi ikke gør dét så bliver vi jo ikke frelst. Måske kan du elske
nogen og stadig gøre noget som du ved vil bedrøve dem - jeg kan ikke.

G

---

Morten Gulev <morteng@oncable.dk> wrote in message
news:3d406c7d$0$26759$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> > > Men de synder som vi begår med overlæg og som vi ved er synder,
> > dem
> > > tror jeg ikke vi bliver tilgivet.

> > Hvorfor ikke?

> Fordi hvis vi synder med overlæg viser det at vi ikke elsker Gud og Jesus,
> og når vi ikke gør dét så bliver vi jo ikke frelst. Måske kan du elske
> nogen og stadig gøre noget som du ved vil bedrøve dem - jeg kan ikke.

Jeg tænker på nogle af de værste synder som vi læser om i det NT - at en søn
skulle have sin faders hustru (1. Korinterne 5:1), og at en kvinde skulle
bedrive utugt (Åbenbaring 2:20).

I det første tilfælde blev manden smidt ud af kirken (1. Korinterne 5:13)
men det var for at bringe ham til fornuft (vers 5), og senere blev han ladet
ind igen efter sin straf og omvendelse (2. Korinterne 2:6-11).

I det andet tilfælde læse vi ikke om at kvinden omvendte sig (Åbenbaring
2:21) men hun havde lejlighed til det.

Disse synder kan man ikke begå tilfældigvis. Men tilgivelse er stadig ved
hånden for dem som omvende sig.

Hvis man fortsætter med en syndig livsstil, så har man intet at forvente end
dom

'Thi synder vi med vilje efter at have lært sandheden at kende, gives der
ikke mere noget offer for vore synder, men en frygtelig forventning om
dom...' (Hebræerne 10:26,27)

Men 'at synde med vilje' her er en nutids participium, og det betyder at man
FORTSÆTTER med at synde med vilje uden at omvende sig, IKKE at man
fortsætter at stræbe mod kødet men af og til falder.

De vers i Hebræerne må læses i sammenhæng med de følgende vers, især vers
29. Hvis man gør dét, så bliver det tydeligt at der er endnu håb for dem
som bede hver dag 'og forlad os vor skyld, som også vi forlader vore
skyldnere'. Og fordi denne bøn bedes hver dag ('giv os i dag vort DAGLIGE
brød') betyder det at vi har brug for daglige renselse.

John Cooper

---

d. 25/07/02 23:11 skrev Morten Gulev på morteng@oncable.dk i artiklen
3d406c7d$0$26759$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Fordi hvis vi synder med overlæg viser det at vi ikke elsker Gud og Jesus,
> og når vi ikke gør dét så bliver vi jo ikke frelst. Måske kan du elske
> nogen og stadig gøre noget som du ved vil bedrøve dem - jeg kan ikke.

Det er ellers meget almindeligt, at dem, man elsker mest, også er dem, man
sårer mest.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B966B885.42D2E%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 25/07/02 23:11 skrev Morten Gulev på morteng@oncable.dk:

> > Fordi hvis vi synder med overlæg viser det at vi ikke elsker
> > Gud og Jesus, og når vi ikke gør dét så bliver vi jo ikke frelst.
> > Måske kan du elske nogen og stadig gøre noget som du ved
> > vil bedrøve dem - jeg kan ikke.
>
> Det er ellers meget almindeligt, at dem, man elsker mest, også
> er dem, man sårer mest.

Jeg tror at Morten taler om at gøre noget noget helt bevidst, og med
fuldt overlæg. Dette er noget andet end "at komme til" at såre nogen!

Jeg ønsker ikke bevidst at såre nogen, hverken Jesus eller mennesker,
men det sker jo alligevel alt for ofte og uden at jeg ved det! Nogen
gange sker det på grund af manglende omtanke o.lign. Heri ser jeg en
væsentlig forskel fra det at tage en bevidst beslutning om at absolut
ville gøre noget som man ved vil såre andre dybt, især når man
samtidig har/havde muligheden for at kunne gøre tingene anderledes og
derved undgå at såre nogen.

Bl.a. sådan ser jeg forskellen mellem det man kan kalde bevidst synd
til forskel fra ubevidst synd!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

d. 26/07/02 13:12 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk i artiklen
ahratv$7u1$1@dknews.tiscali.dk:

> Jeg tror at Morten taler om at gøre noget noget helt bevidst, og med
> fuldt overlæg. Dette er noget andet end "at komme til" at såre nogen!

Man kan også gøre det bevidst, hvis man har lyst til at gøre noget, ens
partner eller venner ikke synes om. Det må der være talrige eksempler på i
alle parforhold og nære venskaber. Det kan slet ikke undgås i situationer,
hvor flere af dem, man ikke vil såre, ønsker éns tilstedeværelse flere
forskellige steder samtidig, endsige tilfælde, hvor en person bliver såret,
hvis man nægter at gøre noget, der sårer en anden, man holder af. Et
eksempel på det sidstnævnte kan være, at man er i selskab med to personer,
man holder meget af, og den ene person elsker at drikke en øl eller ryge, og
den anden ikke kan udstå, at andre drikker alkohol eller ryger. Det kan
hurtigt blive et spørgsmål om, hvem man helst vil såre.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:B9670D67.42DA9%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 26/07/02 13:12 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk i
artiklen
> ahratv$7u1$1@dknews.tiscali.dk:
>
> > Jeg tror at Morten taler om at gøre noget noget helt bevidst, og med
> > fuldt overlæg. Dette er noget andet end "at komme til" at såre nogen!
>
> Man kan også gøre det bevidst, hvis man har lyst til at gøre noget, ens
> partner eller venner ikke synes om. Det må der være talrige eksempler på i
> alle parforhold og nære venskaber. Det kan slet ikke undgås i situationer,
> hvor flere af dem, man ikke vil såre, ønsker éns tilstedeværelse flere
> forskellige steder samtidig, endsige tilfælde, hvor en person bliver
såret,
> hvis man nægter at gøre noget, der sårer en anden, man holder af. Et
> eksempel på det sidstnævnte kan være, at man er i selskab med to personer,
> man holder meget af, og den ene person elsker at drikke en øl eller ryge,
og
> den anden ikke kan udstå, at andre drikker alkohol eller ryger. Det kan
> hurtigt blive et spørgsmål om, hvem man helst vil såre.
>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen

Jeg synes Andreas meget godt argumenterer for mit synspunkt. Til dit svar
vil jeg blot sige to ting (og du skal være i din fulde ret til at kalde mig
ordkløver eller andet): Hvis du bevidst gør noget som du ved vil såre nogen
du elsker - hvor meget elsker du så denne person? Jeg er enig i at du kan
elske nogen og såre dem (bevidst), men jo større din kærlighed er jo mere
vil du arbejde på ikke at såre vedkommende.
Og: Eftersom du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og hele dit
sind og hele din styrke, så vil du ikke stå i det jordiske dillema du bruger
som eksempel. Al din kærlighed er rettet mod Gud, så hvem sårer du ved at
følge Ham? Din kone? Din kæreste? Din bedste ven? Det er jo Gud der
kræver din udelte hengivenhed.

G

---

d. 26/07/02 22:28 skrev Morten Gulev på morteng@oncable.dk i artiklen
3d41b52d$0$147$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Jeg synes Andreas meget godt argumenterer for mit synspunkt. Til dit svar
> vil jeg blot sige to ting (og du skal være i din fulde ret til at kalde mig
> ordkløver eller andet): Hvis du bevidst gør noget som du ved vil såre nogen
> du elsker - hvor meget elsker du så denne person?

Hvordan vil du måle det? Hvor meget er man værd for dem, man elsker, hvis
man altid prøver at tilpasse sig og tilfredsstille dem? Min opfattelse er,
at man hurtigt bliver kedelig. Endnu værre er det, hvis man elsker flere
mennesker, som ikke elsker hinanden ubetinget.

> Jeg er enig i at du kan
> elske nogen og såre dem (bevidst), men jo større din kærlighed er jo mere
> vil du arbejde på ikke at såre vedkommende.

Måske - hvis der er en rimelig chance for, at man helt kan undgå at såre
vedkommende.

> Og: Eftersom du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og hele dit
> sind og hele din styrke, så vil du ikke stå i det jordiske dillema du bruger
> som eksempel. Al din kærlighed er rettet mod Gud, så hvem sårer du ved at
> følge Ham? Din kone? Din kæreste? Din bedste ven? Det er jo Gud der
> kræver din udelte hengivenhed.

Måske - og det er ikke særlig tydeligt, hvad Gud egentlig forventer af os,
og hvad der vil såre Gud, hvor vi taler om den treenige Gud. I øvrigt er det
ikke helt rigtig, at al vores kærlighed skal være rettet mod Gud. Jesus
sagde klart og utvetydigt, at de to bud om kærlighed til Gud og
næstekærlighed er ligeværdige. Jesus demonstrerede dilemmaet, da han
helbredte en person på en sabbat.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

> Jesus
> sagde klart og utvetydigt, at de to bud om kærlighed til Gud og
> næstekærlighed er ligeværdige. Jesus demonstrerede dilemmaet, da han
> helbredte en person på en sabbat.
>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen

Øh, nå. Mt.22:37 "Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af
hele din sjæl og af hele dit sind. Dette er det STØRSTE og FØRSTE bud. Det
andet er dette: Du skal elske din næste som dig selv." Og Mr. 12:29ff. De
to er ikke ligeværdige, og når man erkender dette vil man ikke stå i et
dilemma om hvem man skal såre fordi man ikke ved hvem man elsker mest.
Hvad angår Jesu helbredning på sabatten så kan jeg ikke se at det skulle
have noget med kærligheden til Gud at gøre. Hændelsen er med i Bibelen
fordi det viser at vi har brug for en fridag med jævne mellemrum, men ikke
at vi SKAL holde fri.

G

---

d. 29/07/02 0:26 skrev Morten Gulev på morteng@oncable.dk i artiklen
3d44705b$0$21791$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

>
>> Jesus
>> sagde klart og utvetydigt, at de to bud om kærlighed til Gud og
>> næstekærlighed er ligeværdige. Jesus demonstrerede dilemmaet, da han
>> helbredte en person på en sabbat.
>>
>> Med venlig hilsen
>>
>> Børge Rahbech Jensen
>
> Øh, nå. Mt.22:37 "Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af
> hele din sjæl og af hele dit sind. Dette er det STØRSTE og FØRSTE bud. Det
> andet er dette: Du skal elske din næste som dig selv."

I min Bibel står der i vers 39-40: Men der er et andet, som står lige med
det: 'Du skal elske din næste som dig selv'. På de to bud hviler hele loven
og profeterne.

Det er paperback-udgaven af den autoriserede oversættelse fra 1992.

> Hvad angår Jesu helbredning på sabatten så kan jeg ikke se at det skulle
> have noget med kærligheden til Gud at gøre. Hændelsen er med i Bibelen
> fordi det viser at vi har brug for en fridag med jævne mellemrum, men ikke
> at vi SKAL holde fri.

Ja, Jesus siger vist direkte, at sabbatten er til for menneskenes skyld.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

> I min Bibel står der i vers 39-40: Men der er et andet, som står lige med
> det: 'Du skal elske din næste som dig selv'. På de to bud hviler hele
loven
> og profeterne.
>
> Det er paperback-udgaven af den autoriserede oversættelse fra 1992.

I min græsk interliniære oversættelse, gengives den originale tekst med et
bud "der ligner dette". Under alle omstændigheder så er det stadig
kærligheden til Gud der er den højeste. Det er jo Ham vi skal elske af hele
hjertet osv, mens vi "kun" skal elske næsten som os selv. Hvis vi elsker os
selv med hele vores hjerte, så er der jo ikke plads til Gud.
Diskussionen viser dog at når man har med oversættelser af originalteksterne
at gøre, vil der uværgeligt gå noget tabt.

G

---

"Morten Gulev" <morteng@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d3f065d$0$12696$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...


> Vi kan ikke andet end
> synde (sådan er vi bare) og vi bliver tilgivet de synder vi utilsigtet
> begår.

Hvad er det for en slags synder, du kalder utilsigtet?


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

">
> > Vi kan ikke andet end
> > synde (sådan er vi bare) og vi bliver tilgivet de synder vi utilsigtet
> > begår.
>
> Hvad er det for en slags synder, du kalder utilsigtet?
>
>
> Venlig hilsen
>
> Villy Dalsgaard

Er det et trick-spørgsmål?

G

---

"Morten Gulev" <morteng@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d406c7d$1$26759$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> ">
> > > Vi kan ikke andet end
> > > synde (sådan er vi bare) og vi bliver tilgivet de synder vi utilsigtet
> > > begår.
> >
> > Hvad er det for en slags synder, du kalder utilsigtet?
> >
> >
> > Venlig hilsen
> >
> > Villy Dalsgaard
>
> Er det et trick-spørgsmål?


Overhovedet ikke, jeg fatter ikke, hvad du mener. Hvis
det er det samme, som Andreas Falcks ubevidste
synder, kunne jeg også godt tænke mig en forklaring
på dem.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> wrote in message
news:ahpvil$5qa$1@dknews.tiscali.dk...
>
> "Morten Gulev" <morteng@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d406c7d$1$26759$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > ">
> > > > Vi kan ikke andet end
> > > > synde (sådan er vi bare) og vi bliver tilgivet de synder vi
utilsigtet
> > > > begår.
> > >
> > > Hvad er det for en slags synder, du kalder utilsigtet?
> > >
> > >
> > > Venlig hilsen
> > >
> > > Villy Dalsgaard
> >
> > Er det et trick-spørgsmål?
>
>
> Overhovedet ikke, jeg fatter ikke, hvad du mener. Hvis
> det er det samme, som Andreas Falcks ubevidste
> synder, kunne jeg også godt tænke mig en forklaring
> på dem.
>
>
> Venlig hilsen
>
> Villy Dalsgaard
>

Nå .... ok ..... Så lad mig forklare hvad jeg mener med utilsigtede synder:
Det er synder vi begår uden at have tænkt nærmere over dem - synder vi
"kommer til" at begå. Disse i forskel fra de synder som vi ved er forkerte
og som vi alligevel gør med fuldt overlæg. Der er ikke forskel på hvad
slags synder det er. Det kan være løgn, utugt, had, endda mord. Det eneste
der adskiller dem er de ovennævnte kriterier. Hele pointen er jo at da vi
er mennesker synder vi og de synder tilgives vi. Men når man opdager at
noget er en synd skal man arbejde på at forlade den synd så man ikke længere
begår den. Hvis ikke, så er man som hunden der vender tilbage til sit eget
bræk.
Håber det hjalp til opklaring. Du skal i øvrigt være i din fulde ret til at
være uenig med mig!

G

---

"Morten Gulev" <morteng@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d41b52e$0$147$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> wrote in message
> news:ahpvil$5qa$1@dknews.tiscali.dk...

[...]

> > > > Hvad er det for en slags synder, du kalder utilsigtet?

> Nå .... ok ..... Så lad mig forklare hvad jeg mener med utilsigtede
synder:
> Det er synder vi begår uden at have tænkt nærmere over dem - synder vi
> "kommer til" at begå. Disse i forskel fra de synder som vi ved er
forkerte
> og som vi alligevel gør med fuldt overlæg. Der er ikke forskel på hvad
> slags synder det er. Det kan være løgn, utugt, had, endda mord. Det
eneste
> der adskiller dem er de ovennævnte kriterier. Hele pointen er jo at da vi
> er mennesker synder vi og de synder tilgives vi. Men når man opdager at
> noget er en synd skal man arbejde på at forlade den synd så man ikke
længere
> begår den. Hvis ikke, så er man som hunden der vender tilbage til sit
eget
> bræk.

Jesus påpeger flere steder, at den mindste synd er
lige så slem som største, blot det at hæve stemmen
i vrede er åbenbart nok til at man er skyldig til
den højeste straf.

Tilsyneladende er straffen for de synder, vi ikke begår,
lige så stor, måske endog større end dem, vi faktisk
begår.

Så talen om at arbejde på at forlade synden er vist
halsløs gerning, og kommer let til at give en illusion
om, at vejen til frelse er overkommelig, og forholdsvis
nem, hvis man blot asnstrenger sig lidt: Den vej farisæ-
erne gik.

Frelsen får vi ufortjent.

> Håber det hjalp til opklaring. Du skal i øvrigt være i din fulde ret til
> at være uenig med mig!

Jamen, tak for det.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:s6i19.29082$3k2.503874@news010.worldonline.dk...

[ ... ]
> Så talen om at arbejde på at forlade synden er vist
> halsløs gerning, og kommer let til at give en illusion
> om, at vejen til frelse er overkommelig, og forholdsvis
> nem, hvis man blot asnstrenger sig lidt: Den vej farisæ-
> erne gik.

Så synderen skal blot fortsætte ufortrødent med sin synd.
Børnemishandleren skal blot fortsætte med at mishandle synd, røveren
skal blot fortsætte med at røve, morderen skal blot fortsætte med at
myrde, tyven skal blot fortsætte med at stjæle - ingen er jo alligevel
istand til at afstå fra synden, så lad os alle fortsat vælte os i
sølet!

Sikke dog noget møg en sådan "laden stå til"-holdning fører med sig, -
en holdning der slet ikke er opbakning for i Bibelen!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> wrote in message
news:aibjfl$9rb$1@dknews.tiscali.dk...
>
> Så synderen skal blot fortsætte ufortrødent med sin synd.
> Børnemishandleren skal blot fortsætte med at mishandle synd, røveren
> skal blot fortsætte med at røve, morderen skal blot fortsætte med at
> myrde, tyven skal blot fortsætte med at stjæle - ingen er jo alligevel
> istand til at afstå fra synden, så lad os alle fortsat vælte os i
> sølet!
>
> Sikke dog noget møg en sådan "laden stå til"-holdning fører med sig, -
> en holdning der slet ikke er opbakning for i Bibelen!

Helliggørelse er Guds værk i os, hvor vi bliver ligedannet med Kristi
billede. Selvfølgelig skal vi selv bidrage til denne proces, men vi gør det
ved overgivelse til Gud i erkendelse af at vi ikke selv kan frigøre os fra
synden og med den erfaring at jo mere vi selv forsøger at bekæmpe synden, jo
værre bliver den.

Jeg ved, at i mig, altså i mit kød, bor der intet godt. Viljen har jeg, men
udføre det gode kan jeg ikke. For det gode, som jeg vil, det gør jeg ikke,
men det onde, som jeg ikke vil, det gør jeg. Rom 7,18-19

Jeg elendige menneske! Hvem skal fri mig fra dette dødsens legeme? Men Gud
ske tak ved Jesus Kristus, vor Herre! Rom 7,24

Og alle vi, som med utilsløret ansigt i et spejl skuer Herrens herlighed,
forvandles efter det billede, vi skuer, fra herlighed til herlighed, sådan
som det sker ved den Herre, som Ånden er. 2 Kor 3,18

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:aibk42$qk7$1@sunsite.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> wrote:

[ ... ]
> > Sikke dog noget møg en sådan "laden stå til"-holdning fører
> > med sig, - en holdning der slet ikke er opbakning for i Bibelen!
>
> Helliggørelse er Guds værk i os, hvor vi bliver ligedannet med
> Kristi billede. [ ... klip af relevant tekst ... ]

Jeg er da slet ikke spor uenig med dig i disse betratninger Jørgen, -
men det er jo slet ikke den teologi Vidal giver udtryk for. Jeg
forstår hans indlæg sådan, at han mener vi slet ikke SKAL eller MÅ
forsøge at afstå fra nogen synd! Vi skal blot fortsætte vort liv helt
uforandret, for omvendelse betyder jo ikke at man vender om, men
fortsætter i samme retning.

En sådan teologi er jo langtfra i overensstemmelse med det Jesus
ifølge Bibelen har lært os.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> wrote in message
news:aibkk5$9t2$1@dknews.tiscali.dk...
>
> En sådan teologi er jo langtfra i overensstemmelse med det Jesus
> ifølge Bibelen har lært os.

Nej, den teologi kaldes vist anti-nominisme, men lige så forkert er dens
modsætning, legalisme.

jørgen

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:aic3ff$ec7$1@sunsite.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> wrote:

> > En sådan teologi er jo langtfra i overensstemmelse med det Jesus
> > ifølge Bibelen har lært os.
>
> Nej, den teologi kaldes vist anti-nominisme, men lige så forkert er
> dens modsætning, legalisme.

Jamen det kan vi da ikke være uenige om! - Men et lovløst evangelium
er dog stadig ikke mindre forkert af den grund!!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Morten Gulev" <morteng@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d3f065d$0$12696$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Så længe man efter sin frelse ikke fornægter Jesus og beder om
> > tilgivelse for de ting man uvægerligt kommer til at gøre forkert,
> > er man frelst. Hvis man falder ud af nåden som jeg hentyder til i
> > Galaterbrevet ( Læs igen mit indleden indlæg i tråden her forneden)
> > så må man leve efter loven, ellers ikke. Antallet af gode gerninger
> > gør ingen mere frelste.
Ernst

> Ah, det var noget jeg havde ledt længe efter: "...uværgeligt KOMMER TIL at
> gøre forkert ..." For mig er det her humlen ligger. Vi kan ikke andet
end
> synde (sådan er vi bare) og vi bliver tilgivet de synder vi utilsigtet
> begår. Men de synder som vi begår med overlæg og som vi ved er synder,
dem
> tror jeg ikke vi bliver tilgivet.
>
Ifølge Bibelen er den eneste synd, som der ikke gives tilgivelse for, synd
mod
Helligånden: "Matthæusevangeliet 12, 31-32 Derfor siger jeg jer: Al synd og
bespottelse skal tilgives mennesker, men bespottelsen mod Ånden skal ikke
tilgives. v32 Og den, der taler et ord imod Menneskesønnen, får tilgivelse,
men den, der taler imod Helligånden, får ikke tilgivelse, hverken i denne
verden eller i den kommende."
For at komme så langt at man begår synd mod Helligånden, tror jeg selv og
har hørt mange vise mænd sige, at så kommer man ikke længere i syndenød, har
dårlig samvittighed over sine synder, fornægter fuldkommen kristendommen,
etc.

At stræbe efter at overholde Guds bud, er der vist ingen tvivl om at vi
skal, men
når vi så falder, svigter, synder etc. vil der som sagt være tilgivelse:
"Matthæusevangeliet 18, 21-22 Da kom Peter til ham og spurgte: »Herre, hvor
mange gange skal jeg tilgive min broder, når han forsynder sig imod mig? Op
til syv gange?« v22 Jesus svarede ham: »Jeg siger dig, ikke op til syv
gange, men op til syvoghalvfjerds gange."

Mon Jesus forlanger et mere tilgivende sindelag af os, end Han selv giver?
Næppe!
*synder vi utilsigtet begår...*
*synder vi begår bevidst...*
Godt jeg ikke skal dømme menneskene.

Med gudfrygtig hilsen'
Ernst Pedersen

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3d3edea7$0$404$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev:

[ ... ]
> Synd mod Helligånden er den eneste synd der ikke er tilgivelse for.

Har jeg skrevet noget andet, og i givet fald hvor?

[ ... ]
> Hvis man falder ud af nåden [ ... klip ... ]

Så er du altså enig i, at frelsen igen kan mistes?

[ ... ]
> > Lad være med at tillægge mig meninger jeg aldrig nogen sinde
> > har givet udtryk for på nogen som helst måde! Hvor ha jeg
> > nogen sinde skrevet noget der blot minder om dette? - Men
> > inden du ser rødt med grønlillablå stjerner på, så læs videre
> > længerre nede!
>
> Nu er det jo vist dig der tillægger mig den kristne holdning, at
> bare man er frelst så er *druk, hor, narko, tyveri, vold, incest,
> pedofili, snyd, bedrag og drab* OK, hvilket jeg aldrig har
> postuleret. (Læs igen mit indleden indlæg i tråden her forneden)

Jeg citerede blot hvad du selv skrev, - og stillede nogle afklarende
spørgsmål, for at få præciseret mere præcist hvad du egentlig mente,
for du havde, som jeg læste det, givet udtryk for to modsat rettede,
og indbyrdes uforenelige, meninger og holdninger.

> Da du åbenbart ikke gider læse mit svar til Morten i hans indledende
> spørgsmål "Tro versus gerninger" må jeg jo så gengive det her:

Jo, jeg har læst det, endda mere end én gang, men når du så også giver
udtryk for holdninger der modsat rettede, og uforenelig med med det du
i nævnte indlæg, gav udtryk for, så føler jeg mig fri til at stille
opklarende sprøgsmål!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:ahjiu2$oia$1@dknews.tiscali.dk...
> "Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d3d35e0$0$251$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
>
> [ ... ]
> > Selvfølgelig forholder det sig sådan [ ... ] Af nåde er vi frelst
> > ved tro, helt ufortjent og som en gave fra Gud. En gave er vist
> > ikke en rigtig kærlighedsgave, hvis man skal opfylde en masse
> > for at beholde den.
>
> S¨når jeg har modtaget frelsens kærlighedsgave kan jeg blot lystigt
> synde videre for fuld kraft med druk, hor, narko, tyveri, vold,
> incest, pedofili, snyd, bedrag og drab - jeg *HAR* jo modtaget frelsen
> og intet af hvad jeg gør kan fratage mig den kærlighedsgave jeg
> allerede har modtaget? Er det dette du prøver at sige, eller hvad?

Det er ikke den opfattelse man får når man læser Peters andet brev.

2 peter 2v20 Hvis mennesker gennem erkendelsen af vor Herre og frelser,
Jesus Kristus, har gjort sig fri af verdens urenhed, men igen lader sig
besnære og overvinde af den, er det sidste værre for dem end det første. v21
For det havde været bedre for dem slet ikke at have lært retfærdighedens vej
at kende end først at lære den at kende og siden vende sig fra det hellige
bud, som de har fået overdraget; v22 så er det gået dem, som ordsproget
træffende siger: »Hunden vender tilbage til sit eget bræk,« og: »Når en so
er vasket, vælter den sig i sølet.«

Jeg mener Paulus beskriver den nyvaskede So ganske klar i 1 Kor 6 v9 Ved I
ikke, at uretfærdige ikke skal arve Guds rige? Far ikke vild! Hverken
utugtige eller afgudsdyrkere eller ægteskabsbrydere eller mænd, der ligger i
med mænd, v10 eller tyve eller griske mennesker, ingen drukkenbolte, ingen
spottere, ingen røvere skal arve Guds rige. v11 Sådan var nogle af jer
engang, men I blev vasket rene, I blev helliget, I blev gjort retfærdige ved
Herren Jesu Kristi navn og ved vor Guds ånd.

Er vi vasket rene og vælter os i det gamle liv igen, tror jeg det går ganske
galt, som Peter skriver i 2v20.

Erik L


>
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> --
> "Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
> "Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
> "Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
> "Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk
>

---

> > Det er ganske rigtigt min opfattelse. Dels mener jeg, det var en af Jesu
> > pointer, at der er umuligt at overholde alle Bibelens love og regler, og
> > dels mener jeg, de som udgangspunkt er til ens egen eller andres bedste,
> > selvom vi kan have svært ved at se og acceptere det.
> >
> > Med venlig hilsen
> >
> > Børge Rahbech Jensen
> >
> Selvfølgelig forholder det sig sådan og ikke som Erik L. argumenterer
> ihærdigt for -
> lovtrældom. Af nåde er vi frelst ved tro, helt ufortjent og som en gave
fra
> Gud.
> En gave er vist ikke en rigtig kærlighedsgave, hvis man skal opfylde en
> masse
> for at beholde den.
>
> Guds velsignelse
> Ernst
>
Ja, vi er frelst ved tro og det er en gave af uanede proportioner som vi
slet ikke kan begynde at forstå. Men som med alle gaver, så kræver de at
blive modtaget og åbnet. Kan vi virkelig sige at vi modtager en gave hvis
vi ikke rigtig modtager den? (Altså ikke virker interesserede nok i gaven
til at ville sige tak for den eller åbner sløjfen før vi flænser papiret af
den.) Hvis det er en gave vi får stukket i hånden uden yderligere
"omkostninger" så ville jeg da tvivle på dens værdi. Vi kan aldrig gøre os
fortjent til gaven, men det bør ikke hindre os i at prøve.

Ufortjent,

G

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3d3d35e0$0$251$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
>
> "Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:B962C17A.4294A%brahbech@post8.tele.dk...
> > d. 22/07/02 20:31 skrev Morten Gulev på morteng@oncable.dk i artiklen
> > 3d3c52dc$0$13956$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
> >
> > > Hm, det lyder som om du ikke mener at de regler og love (i NT, da jeg
> ikke
> > > er jøde men kristen) "behøves" at blive overholdt hvis ikke det er i
ens
> > > (eller en andens) bedste interesse.
> >
> > Det er ganske rigtigt min opfattelse. Dels mener jeg, det var en af Jesu
> > pointer, at der er umuligt at overholde alle Bibelens love og regler, og
> > dels mener jeg, de som udgangspunkt er til ens egen eller andres bedste,
> > selvom vi kan have svært ved at se og acceptere det.
> >
> > Med venlig hilsen
> >
> > Børge Rahbech Jensen
> >
> Selvfølgelig forholder det sig sådan og ikke som Erik L. argumenterer
> ihærdigt for -
> lovtrældom. Af nåde er vi frelst ved tro, helt ufortjent og som en gave
fra
> Gud.

Det vad da? Jeg har aldrig argumenteret iherdig for lovtrældom, hvor har du
den idiotiske fantasi fra???

Jeg har derimod påpeget at hvid du vil vise Gud så siger Jesus i Joh 14v15
"Elsker I mig, så hold mine bud;" Joh 15 v10 Hvis I holder mine bud, vil I
blive i min kærlighed, ligesom jeg har holdt min faders bud og bliver i hans
kærlighed. og igen skriver Johannes i 1 Joh 5v3 For dette er kærligheden
til Gud: at vi holder hans bud; og hans bud er ikke tunge.

Hvordan kan det være lovtrældom at have kærlighed til Jesus ved at holde
hans bude ???????

> En gave er vist ikke en rigtig kærlighedsgave, hvis man skal opfylde en
> masse
> for at beholde den.

Frelsen er gratis; Men for at få del i den Gratise Gaves indehold, må du
alså gøre andet end side stille og vente på din tur.

Paulus skriver det således til Filip 2 v12 Derfor, mine kære, I, som altid
har været lydige: Arbejd med frygt og bæven på jeres frelse, ikke blot som
da jeg var til stede, men endnu mere nu i mit fravær. v13 For det er Gud,
der virker i jer både at ville og at virke for hans gode vilje.

Kan du ikke finde ud af, at du skal ARBEJDE med din frelse og at du må gøre
noget for dig selv og for at holde fast i frelsen, der var gratis, så hold
da med at fortælle andre at jeg siger; "det er lovtrældom at elske Gud", for
det siger jeg ikke.


Og så noget andet er, at det er lettere at holde Jesu bude en det er at
følge verdens religiøse lovløshed.

Mat 11 v28 Kom til mig, alle I, som slider jer trætte og bærer tunge
byrder, og jeg vil give jer hvile. v29 Tag mit åg på jer, og lær af mig,
for jeg er sagtmodig og ydmyg af hjertet, så skal I finde hvile for jeres
sjæle. v30 For mit åg er godt, og min byrde er let.«

Tror du mig ikke, så spørg Jesus selv, det skulle da være en smal sag for
alle genfødte kristne!

Erik L

>
> Guds velsignelse
> Ernst
>
>

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:B962C17A.4294A%brahbech@post8.tele.dk...
> Det er ganske rigtigt min opfattelse. Dels mener jeg, det var en af Jesu
> pointer, at der er umuligt at overholde alle Bibelens love og regler, og
> dels mener jeg, de som udgangspunkt er til ens egen eller andres bedste,
> selvom vi kan have svært ved at se og acceptere det.
>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen

Vi er enige i at det er umuligt at overholde alle lovene og forskrifterne,
men vi er uenige i at man derfor er frit stillet mht. hvad man foretager
sig. Man SKAL prøve at overholde budene. Det er ikke til nogen nytte at
opgive på forhånd: "nå, jeg er jo synder så jeg kan ikke gøre for at jeg
lyver. Desuden bliver jeg jo frelst alligevel når bare jeg tror."
Vi er også enige i at de er til alles bedste selv om det måske er svært at
se umiddelbart. Alene af den grund bør vi prøve ihærdigt at overholde
budene.

Flaskeligst,

G

---

d. 23/07/02 20:53 skrev Morten Gulev på morteng@oncable.dk i artiklen
3d3da720$0$13953$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Vi er enige i at det er umuligt at overholde alle lovene og forskrifterne,
> men vi er uenige i at man derfor er frit stillet mht. hvad man foretager
> sig. Man SKAL prøve at overholde budene.

Du mener altså, det er umuligt for mennesker at blive frelst til evigt liv?
Det må være konsekvensen af ovenstående holdning, da der er dødsstraf for de
fleste overtrædelser af Bibelens love og forskrifter.

> Det er ikke til nogen nytte at
> opgive på forhånd: "nå, jeg er jo synder så jeg kan ikke gøre for at jeg
> lyver. Desuden bliver jeg jo frelst alligevel når bare jeg tror."

Nej, det er ikke til nogen nytte, men derfor kan det godt være rigtigt.
Sagen er, som jeg ser den, at alle de glæder, vi forestiller os, der følger
med frelsen, forudsætter, at vi holder de love og forskrifter, der er
beskrevet i Bibelen, ligesom et liv i Guds rige kræver fuld lydighed mod
Jesus. Vi kan simpelthen ikke opleve glæderne ved livet fuldt ud, hvis vi er
plaget af samvittighedsnag eller er bedøvet af en evig rus.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:B9641F23.42A85%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 23/07/02 20:53 skrev Morten Gulev på morteng@oncable.dk i artiklen
> 3d3da720$0$13953$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Vi er enige i at det er umuligt at overholde alle lovene og
forskrifterne,
> > men vi er uenige i at man derfor er frit stillet mht. hvad man foretager
> > sig. Man SKAL prøve at overholde budene.
>
> Du mener altså, det er umuligt for mennesker at blive frelst til evigt
liv?
> Det må være konsekvensen af ovenstående holdning, da der er dødsstraf for
de
> fleste overtrædelser af Bibelens love og forskrifter.

Bestemt ikke! Men det er umuligt at blive frelst ved gerninger. Desuden
er der mig bekendt kun dødsstraf i GT (Moseloven) (og USA og Kina for den
sags skyld). Jeg har svært ved at se om det er mit indlæg du svarer på; dit
svar virker ikke som et svar på mit indlæg.

Forvirret,

G

---

d. 24/07/02 22:08 skrev Morten Gulev på morteng@oncable.dk i artiklen
3d3f088f$0$12689$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Bestemt ikke! Men det er umuligt at blive frelst ved gerninger. Desuden
> er der mig bekendt kun dødsstraf i GT (Moseloven)

Jesus henviste til Moseloven og sagde direkte, at han var kommet for at
udfylde loven og ikke forkaste den. Da han udvider syndsbegrebet under sin
bjergprædiken, nævner han intet om, at straframmen for overtrædelser skulle
være ændret i forhold til Moseloven, så vi må gå ud fra, straffene for
overtrædelse af de love, han uddyber, er uændret, hvis de kommer for en
domstol.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B96570D7.42B92%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 24/07/02 22:08 skrev Morten Gulev på morteng@oncable.dk i artiklen
> 3d3f088f$0$12689$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Jesus henviste til Moseloven og sagde direkte, at han var kommet for at
> udfylde loven og ikke forkaste den. Da han udvider syndsbegrebet under sin
> bjergprædiken, nævner han intet om, at straframmen for overtrædelser skulle
> være ændret i forhold til Moseloven, så vi må gå ud fra, straffene for
> overtrædelse af de love, han uddyber, er uændret, hvis de kommer for en
> domstol.


Nej, men du kan netop ikke holde loven. Jesus
strammer den til, hvis du hæver stemmen i vrede,
da er du dømt til lovens strengeste straf!

Vi _er_ dømt, men Jesus opfylder loven ved at tilgive
os, fordi kærlighed er lovens opfyldelse. Det handler
ikke om at dømmes, men om at blive tilgivet.

De fleste af os går vel med denne skyldfølelse, men
den er ikke produktiv, hverken i den ene eller anden
henseende, specielt da hvis det er umuligt at genoprette
det man er skyldig i.

Vi står til den strengeste straf, men vi har fået tilgivelse.

Venlig hilsen,

Villy Dalsgaard

---

d. 25/07/02 21:56 skrev Vidal på vidal@worldonline.dk i artiklen
ahpnfm$5dm$1@dknews.tiscali.dk:

> Nej, men du kan netop ikke holde loven. Jesus
> strammer den til, hvis du hæver stemmen i vrede,
> da er du dømt til lovens strengeste straf!

Det rører ikke ved, at dødsstraffen ikke er afskaffet med det nye
testamente. Jesus tilbyder blot tiltalefrafald.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:B96570D7.42B92%brahbech@post8.tele.dk...
> Jesus henviste til Moseloven og sagde direkte, at han var kommet for at
> udfylde loven og ikke forkaste den. Da han udvider syndsbegrebet under sin
> bjergprædiken, nævner han intet om, at straframmen for overtrædelser
skulle
> være ændret i forhold til Moseloven, så vi må gå ud fra, straffene for
> overtrædelse af de love, han uddyber, er uændret, hvis de kommer for en
> domstol.
>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen

Ok, nu kan jeg se din pointe. Jeg mener dog ikke at dødsstraffen er
gældende i NT (og kan dårligt forestille mig at du gør) fordi det aldrig kan
være næstekærligt at slå nogen ihjel og fordi straffen for synden er døden
(ikke den vi påfører andre, men den "naturlige" død). Hvis Moseloven stadig
gælder så skal vi jo stadig bringe offergaver, så spørgsmålet bliver hvor
meget af Moseloven gælder endnu; Jesus bragte jo en ny pagt!

G

---

d. 25/07/02 23:27 skrev Morten Gulev på morteng@oncable.dk i artiklen
3d406c7e$0$26759$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Ok, nu kan jeg se din pointe. Jeg mener dog ikke at dødsstraffen er
> gældende i NT (og kan dårligt forestille mig at du gør) fordi det aldrig kan
> være næstekærligt at slå nogen ihjel og fordi straffen for synden er døden
> (ikke den vi påfører andre, men den "naturlige" død). Hvis Moseloven stadig
> gælder så skal vi jo stadig bringe offergaver, så spørgsmålet bliver hvor
> meget af Moseloven gælder endnu; Jesus bragte jo en ny pagt!

Ja. Jesus indførte populært sagt muligheden for tiltalefrafald.

Efter min mening er det en pointe, at dødsstraffen også er gældende efter
det nye testamente, og man stadig kan blive dømt efter Moseloven, hvis man
ønsker det. Hvis man søger frelse ved overholdelse af Moseloven, bliver man
dømt efter Moseloven. Hvis man påberåber sig muligheden for ufortjent
frelse, bliver man dømt efter Nådens Lov, hvor Jesus har det sidste ord.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

> Ja. Jesus indførte populært sagt muligheden for tiltalefrafald.
>
> Efter min mening er det en pointe, at dødsstraffen også er gældende efter
> det nye testamente, og man stadig kan blive dømt efter Moseloven, hvis man
> ønsker det. Hvis man søger frelse ved overholdelse af Moseloven, bliver
man
> dømt efter Moseloven. Hvis man påberåber sig muligheden for ufortjent
> frelse, bliver man dømt efter Nådens Lov, hvor Jesus har det sidste ord.
>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen

Interessant. Jeg havde ikke tænkt over at man kunne prøve at leve efter
Moseloven og således også må acceptere den straf det medfører at overtræde
den. Men det er et helt andet emne.

G

---

"Morten Gulev" <morteng@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d41b52e$1$147$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Interessant. Jeg havde ikke tænkt over at man kunne prøve at
> leve efter Moseloven og således også må acceptere den straf
> det medfører at overtræde den. Men det er et helt andet emne.

Paulus gør jo netop op med tanken om at man kan frelses på baggrund af
egne gerninger, og påpeger at der er ingen retfærdige, end ikke én
(bortset fra Jesus), alle mennesker har syndet og mangler herligheden
fra Gud, osv.

Vi bliver ikke frelst ved hjælp af loven, og netop Moseloven, med hele
dens undervisende indhold, leder jo netop også (eller skulle netop)
lede hele vor opmærksomhed hen på det stedfortrædende offer for synd.
Så allerede helt fra starten af har det frelsen evangelium været til
stede. "Ulykken" var blot at man på Jesu tid helt havde mistet
forståelsen for, hvad det hele egentlig gik ud på, og derfor havde
fordrejet det hele til at man ved hjælp af gerninger (overholdelse af
loven) skulle kunne opnå frelsen.

Prøv at læse denne korte artikel om forholdet mellem nåde, lov og
frelse:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-075.htm

Loven er som et spejl!
En illustration der kan hjælpe os til at få fat på hvad Paulus mener,
er forholdet mellem et beskidt og snavset ansigt, spejlet og vand. Vi
lader spejlet symbolisere loven, det snavsede og beskidte ansigt er
synden i mit liv, og vandet står for Guds rensende nåde (Jesu blod).
Spejlet (loven) kan ikke gøre ansigtet rent. Men spejlet udfører en
vigtig rolle ved at vise min snavsede (syndige) tilstand og mit behov
for at blive vasket ren.

Spejlet (loven) viser mig hvordan jeg ser ud. At knuse spejlet (gøre
loven ugyldig) hindrer mig i at se mit snavsede ansigt, men der sker
ikke nogen forandring med mig af den grund. Spejlet (loven) er god,
men det kan ikke vaske mig ren. Spejlet (loven) dømmer mig (viser og
fortæller mig at jeg er snavset). Denne lovens fordømmelse er jeg glad
for, fordi den er nødvendig. Jeg må aldrig ønske at skulle holde op
med at fordømme min synd. Med andre ord: Jeg vil ikke at skal holde op
med at vise mig mit behov for at blive vasket ren.

Kristne der mener at spejlet (loven) er problemet, holder op med at se
hvor grusom synden i virkeligheden er. Derefter bliver man ligeglad
med at kende Guds virkelige vilje.

At være under loven (lovens dom) betyder derfor at jeg er snavset og
ikke vasket ren. Spejlet dømmer mig ved at påpege og vise mit snavsede
ansigt (min synd). Vandet (Guds nåde eller Jesu rensende blod) har
ikke som opgave at fortælle mig at jeg er ren NÅR jeg rent faktisk
stadig er snavset og ufortrødent fortsætter med at snavse mig til.
Vandet (nåden) samarbejder med spejlet (loven).

Sammen viser de mig min tilstand (diagnosen) og hvad jeg trænger til
(behandlingsoplæget), som er Jesu blod der bortvasker min synd. Vandet
(Jesu blod) tilfredsstiller derfor spejlet (loven) ved at snavset
(synden) der påvises bliver fjernet. Både spejlets opgave (at påpege)
og vandets opgave (at rense) er begge nødvendige og gode tilbud. Guds
tilbud er der ikke at vi skal fortsætte med at være snavsede
(syndige), medens spejlet (loven) ikke længere skal vise den reelle
tilstand. Hans tilbud er at vaske os rene, og give os kraft og styrke
til at forblive rene.

Læs resten af denne artikel her:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-076.htm - den giver et rigtig godt
indblik i hvad Loven og Nåden og Frelsen handler om, alt sammen sålidt
bygget på Bibelens udsagn herom.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

d. 27/07/02 14:37 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk i artiklen
ahu49g$h7r$1@dknews.tiscali.dk:

> Paulus gør jo netop op med tanken om at man kan frelses på baggrund af
> egne gerninger, og påpeger at der er ingen retfærdige, end ikke én
> (bortset fra Jesus), alle mennesker har syndet og mangler herligheden
> fra Gud, osv.

Han skriver alligevel i Rom 2, 12-13: De, som har syndet uden loven, vil
også gå fortabt uden loven. Og de, som har syndet under loven, vil blive
dømt efter loven.'

Gal 3, 9-13: Derfor velsignes de, som har troen, sammen med den troende
Abraham. For alle de, som har lovgerninger, er under forbandelse, for der
står skrevet: "Forbandet være enhver, som ikke bliver ved alt det, som står
skrevet i lovbogen, og følger det." Men at ingen bliver retfærdig for Gud
ved loven er klart: for "den retfærdige skal leve af tro". Loven derimod
siger ikke, det er af tro, men den siger: "Den, der holdre budene, skal leve
ved dem." Kristus har løskøbt os fra lovens forbandelse ved selv at blive en
forbandelse for vor skyld...
Gal 3, 32: Men Skriften har indesluttet alt under synd, for at løftet ved
tro på Jesus Kristus kunne gives dem, der tror.

Det ser jeg i sammenhæng med Luk 6, 37-38: Døm ikke, så skal I ikke selv
dømmes; fordøm ikke, så skal I ikke fordømmes. Tilgiv, så skal I få
tilgivelse. Giv, så skal der gives jer.

Jeg mener, disse skriftsteder antyder et valg sammen med dommerens
forholdstilkendegivelse om, hvad dommen nok vil være i henhold til
Moseloven.

> Vi bliver ikke frelst ved hjælp af loven, og netop Moseloven, med hele
> dens undervisende indhold, leder jo netop også (eller skulle netop)
> lede hele vor opmærksomhed hen på det stedfortrædende offer for synd.

Det er rigtigt, men det synes alligevel at være vigtigt for Jesus, at vi
underkaster os ham og tager imod hans frelse frivilligt i erkendelse af, at
vi har brug for ham.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9686A12.42F1B%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 27/07/02 14:37 skrev Andreas Falck:

> > Paulus gør jo netop op med tanken om at man kan frelses
> > på baggrund af egne gerninger, og påpeger at der er ingen
> > retfærdige, end ikke én (bortset fra Jesus), alle mennesker
> > har syndet og mangler herligheden fra Gud, osv.
>
> Han skriver alligevel i Rom 2, 12-13: [ klip ]
>
> Gal 3, 9-13: [ klip ]
> Gal 3, 32: [ klip ]
>
> Det ser jeg i sammenhæng med Luk 6, 37-38: [ klip ]
>
> Jeg mener, disse skriftsteder antyder et valg sammen med dommerens
> forholdstilkendegivelse om, hvad dommen nok vil være i henhold til
> Moseloven.

Vi er alle dømt i.h.t. Loven, alle uden undtagelse! Og det er jo netop
også lovens formål, at vise vor syndighed og vor afhængighed af en
Frelser, for vi kan jo netop ikke frelse os selv!

> > Vi bliver ikke frelst ved hjælp af loven, og netop Moseloven,
> > med hele dens undervisende indhold, leder jo netop også
> > (eller skulle netop) lede hele vor opmærksomhed hen på
> > det stedfortrædende offer for synd.
>
> Det er rigtigt, men det synes alligevel at være vigtigt for Jesus,
> at vi underkaster os ham og tager imod hans frelse frivilligt i
> erkendelse af, at vi har brug for ham.

Det er jo også lige præcist dette, at vi har brug for Jesus, at de
stedfortrædende ofre skulle henlede vor opmærksomhed på! Jesus var jo
lige netop opfyldelsen af det hele offer- og ceremonisystemet viste
hen til. Alt dette var forbilleder, afbilleder, af virkeligheden som
kom med Jesus. Hele evangeliet om Jesus har vi nedfældet i GT, - men
det er blevet væsentligere lettere tilgængeligt forståelsesmæssigt
efter at vi har set virkelighedens opfyldelse i Jesus, end den gang vi
kun havde forbillerne der viste frem til noget.

Det er jo her som med profetier, som jo er væsentlig lettere at tolke
og forstå *efter* at de er gået i opfyldelse end før, da de "kun" var
forudsigelser (ofte i billed- og symbolsprog) og fremtidge kommende
begivenheder og hændelser!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

d. 27/07/02 16:40 skrev Andreas Falck på Andreas.Falck@get2net.dk i artiklen
ahubh2$hhl$1@dknews.tiscali.dk:

> Vi er alle dømt i.h.t. Loven, alle uden undtagelse!

Det er jeg helt uenig i. Så vidt jeg ved, er vi endnu ikke dømt, da vi først
kommer for domstolen senere. Indtil da foreligger kun et anklageskrift og en
erklæring fra vores advokat(er) om den forventede dom og tilbud om en
handel: Vi kan erklære os skyldige og groft sagt bede om asyl hos Jesus.

> Og det er jo netop
> også lovens formål, at vise vor syndighed og vor afhængighed af en
> Frelser, for vi kan jo netop ikke frelse os selv!

Det er ikke det samme som en dom. Dommens dag ligger ude i fremtiden, jvf.
Johannes' Åbenbaring.

> Det er jo også lige præcist dette, at vi har brug for Jesus, at de
> stedfortrædende ofre skulle henlede vor opmærksomhed på!

Det er stadig frivilligt, om vi ønsker at gøre brug af Jesu offer. I hvert
fald indtil dommens dag, hvor Jesus kommer for at dømme levende og døde, kan
vi altid fravælge Jesus enten direkte eller ved ikke aktivt at vælge ham.
Ganske vist er konsekvensen af et sådant valg fortabelse af det evige liv,
men det er måske godt nok, hvis man ikke har tillid til Jesus og ikke ønsker
at underkaste sig ham. Det kan f.eks. skyldes for stor afhængighed af
materielle goder, selvbestemmelse eller omgivelsernes beundring.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9689810.42F4B%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 27/07/02 16:40 skrev Andreas Falck:

> > Vi er alle dømt i.h.t. Loven, alle uden undtagelse!
>
> Det er jeg helt uenig i.

Joda, sådan helt teknisk set med teologiske briller, kan jeg da godt,
ved genlæsning af de præcise formuleringer, give dig helt ret i din
uenighed. - Nu gik mine tanker mere i "rillen" at som vi siger "jeg er
frelst" så kan vi også sige at "jeg er dømt". Vi er jo hverken frelst
eller dømt før dommen er afsagt! - Men allerede nu er vi under anklage
for Loven, vi er under Lovens fordømmelse - men vi har intet at frygte
sålænge vi bevarer troen på, og bekendelsen af, Jesus som Kristus
kommen i kødet!

[ ... ]
> > Det er jo også lige præcist dette, at vi har brug for Jesus, at de
> > stedfortrædende ofre skulle henlede vor opmærksomhed på!
>
> Det er stadig frivilligt, om vi ønsker at gøre brug af Jesu offer.

Helt enig! Men det ændrer jo ikke ved at GT og offersystemet forkyndte
frelse gennem en stedfortræder, en Forløser, som ville komme.
Betingelserne og metoden til frelse har alle dage (lige siden
syndefaldet) været den samme: En stedfortræder, en Forløser, en
Frelser, ville tage vores plads, vores skyld, vores straf
(dødsstraffen iht. Lovens krav = Syndens løn er døden) på sig, så vi
kunne blive frikendt.

Ikke nok med at frelseren påtager sig vores straf, han har også
påtaget sig at leve vort liv, et liv han levede til UG +, så hans
fuldkomne og syndfrie liv kunne tilregnes os i stedet for det
syndefulde liv vi selv lever.

Har du læst de to artikler jeg tidligere i dag henviste til:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-075.htm
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-076.htm

De forklarer ganske godt en hel del af de vi her har til drøftelse.

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Morten Gulev" <morteng@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d3f088f$0$12689$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>

>
> Bestemt ikke! Men det er umuligt at blive frelst ved gerninger.

Hvorfor siger Jesus vi skal gøre Gerninger ???

Joh 14 v12 Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den, der tror på mig, han skal
også gøre de gerninger, jeg gør, ja, gøre større gerninger end dem, for jeg
går til Faderen;




Erik L


>
> Forvirret,
>
> G
>
>

---

> Hvorfor siger Jesus vi skal gøre Gerninger ???
>
> Joh 14 v12 Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den, der tror på mig, han
skal
> også gøre de gerninger, jeg gør, ja, gøre større gerninger end dem, for
jeg
> går til Faderen;
>
> Erik L
>

Som jeg forstår skriftstedet så er det en forudsigelse. Det er ikke noget
han KRÆVER, men noget han kan se vil ske i kraft af den kærlighed der bliver
vist til ham.

G

---

"Morten Gulev" <morteng@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d40700d$0$26735$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Hvorfor siger Jesus vi skal gøre Gerninger ???
> >
> > Joh 14 v12 Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den, der tror på mig, han
> skal
> > også gøre de gerninger, jeg gør, ja, gøre større gerninger end dem, for
> jeg
> > går til Faderen;
> >
> > Erik L
> >
>
> Som jeg forstår skriftstedet så er det en forudsigelse.

Det kan man sige, Jesus har forudsagt vi kristne skal gøre hans gerninger og
enda forudsagt vi skal gøre stører gerninger end Han har gjort.

> Det er ikke noget
> han KRÆVER, men noget han kan se vil ske i kraft af den kærlighed der
bliver
> vist til ham.

Det er hvad der står i skriftstedet, hvem vil starte ??

Erik L

>
> G
>
>

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9641F23.42A85%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 23/07/02 20:53 skrev Morten Gulev på morteng@oncable.dk i artiklen
> 3d3da720$0$13953$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Du mener altså, det er umuligt for mennesker at blive frelst til evigt liv?

Det er vel det, der er humlen, Jesus siger jo netop:

Markus 10:
25 Det er lettere for en Kamel at gå igennem et Nåleøje
end for en rig at gå ind i Guds Rige."
26 Men de forfærdedes overmåde og sagde til hverandre:
"Hvem kan da blive frelst?"
27 Jesus så på dem og siger: "For Mennesker er det umuligt,
men ikke for Gud; thi alle Ting ere mulige for Gud."



[...]

> Sagen er, som jeg ser den, at alle de glæder, vi forestiller os, der følger
> med frelsen, forudsætter, at vi holder de love og forskrifter, der er
> beskrevet i Bibelen, ligesom et liv i Guds rige kræver fuld lydighed mod
> Jesus. Vi kan simpelthen ikke opleve glæderne ved livet fuldt ud, hvis vi er
> plaget af samvittighedsnag eller er bedøvet af en evig rus.

Jamen, skriver du ikke netop ovenfor, at den opfattelse
af synden, som Jesus giver, gør det umuligt ikke at synde?

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B961781D.428C4%brahbech@post8.tele.dk...

"Jesus udvidede begrebet
synd til selve tanken: Med bjergprædiken blev det sidestillet med hor at se
lystent på en anden mands hustru, og det blev sidestillet med drab at kalde
en anden person tåbe eller lignende. Alene tanken om at begå synd blev altså
takseret som synd."

Hvorfor ryger du så tilbage i en lovreligion, når du ved,
loven ikke kan holdes?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

d. 25/07/02 0:11 skrev Vidal på vidal@worldonline.dk i artiklen
ahn9e6$1ag$1@dknews.tiscali.dk:

> Jamen, skriver du ikke netop ovenfor, at den opfattelse
> af synden, som Jesus giver, gør det umuligt ikke at synde?

Jo. Spørgsmålet er bare, hvorfor vi så overhovedet skal bekymre os om de
love og regler, der er beskrevet i Bibelen, endsige prøve at overholde dem,
hvis de alligevel er uden betydning for vores videre skæbne.

Den eneste begrundelse, jeg kan finde på, er, at frelsen motiverer os til at
overholde dem, så godt vi kan, og hvis Jesus ikke bruger pisken, må der være
en gulerod. Har du andre svar på ovenstående spørgsmål?

> Hvorfor ryger du så tilbage i en lovreligion, når du ved,
> loven ikke kan holdes?

Det synes jeg nu heller ikke, jeg gør. Der er nemlig forskel på overholdelse
af love og regler af nød eller lyst. Tilsyneladende ønsker Jesus, at vi skal
følge Bibelens love og regler af lyst, fordi vi har erkendt, at Gud og Jesus
bedre ved, hvad der er bedst for os, end vi selv gør. Det er noget helt
andet end forsøg på overholdelse af love og regler af frygt for straffen for
overtrædelse.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Boerge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> Jo. Spørgsmålet er bare, hvorfor vi så overhovedet skal bekymre os om de
> love og regler, der er beskrevet i Bibelen, endsige prøve at overholde dem,
> hvis de alligevel er uden betydning for vores videre skæbne.

Fordi de beskriver, hvordan mennesket lever bedst muligt. Jeg ser
reglerne, ikke som en besværlig guds irriterende krav til mennesker,
men som anbefalinger af, hvordan man kommer til at leve godt og længe.

Religionshistorikerne har (ret mig, hvis jeg vrøvler, Rasmus) da vist
også den opfattelse, at religiøse påbud oftest tager grund i praktiske
leveregler.

Evolutionisterne vil sikkert påpege, at religion har det med at
overleve, fordi det øger menneskets levedygtighed og forplantningsevne
- igen ved at give nogle regler for hvordan man bør leve.

Jeg mener naturligvis, at de har fortstået det bagvendt og at det i
stedet er Guds anbefalinger til mennesket, men uanset om man vender
det på den ene eller den anden måde, er det mere realistisk at
reglerne er en fordel for mennesket end en ulempe.

Der er ting jeg gør og ikke gør, som står i modsætning til hvad folk i
mine ikke-kirkelige sociale grupper gør og ikke gør. Jeg gør dem ikke
fordi jeg regner med, at det skaffer mig frelsen - den er jeg
overbevist om at jeg har - men fordi jeg tror på, at det alt i alt er
bedre for mig at leve sådan end på den anden måde.

--
Peter B. Juul, o.-.o "This is not a book which should be put aside
The RockBear. ((^)) lightly, it should be tossed aside with great
I speak only 0}._.{0 force."
for myself. O/ \O -Dorothy Parker

---

pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) mælte sligt:

>Religionshistorikerne har (ret mig, hvis jeg vrøvler, Rasmus) da vist
>også den opfattelse, at religiøse påbud oftest tager grund i praktiske
>leveregler.

Visse har. Der findes et væld af forskellige udlægninger på dette område såvel
som når det gælder andre aspekter af religion, men det er en udbredt
opfattelse, at religiøse påbud og ritualer tjener til ét eller andet formål,
også selv om det måske ikke lige er det formål, de foregiver at tjene til.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Ha ha ha ha -- oh, 'concubine', 'erogenous zo-o-one',
'loose woman', 'erogenous zone'..."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup med adressen <hobbes@post1.tele.dk> skrev
således:

>> Religionshistorikerne har (ret mig, hvis jeg vrøvler, Rasmus) da
vist
>> også den opfattelse, at religiøse påbud oftest tager grund i
>> praktiske leveregler.
>
> Visse har. Der findes et væld af forskellige udlægninger på dette
> område såvel som når det gælder andre aspekter af religion, men det
> er en udbredt opfattelse, at religiøse påbud og ritualer tjener til
> ét eller andet formål, også selv om det måske ikke lige er det
> formål, de foregiver at tjene til.

De rigide spiseregler i GT havde et klart sundhedsfremmende sigte. Den
væsentligste årsag til at undgå svinekød når man bor i et subtropisk
klima uden adgang til køleskabe og dybfrysere er at slippe for
trikinose. Hvorfor pokker man ikke må spise ugler (3 Mos 11,17) aner
jeg til gengæld ikke. Sikkert fordi de smager forfærdeligt.


Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
27 jul AD 2002
Skt. Pantaleon

---

d. 25/07/02 0:11 skrev Vidal på vidal@worldonline.dk i artiklen
ahn9e6$1ag$1@dknews.tiscali.dk:

> Hvorfor ryger du så tilbage i en lovreligion, når du ved,
> loven ikke kan holdes?

Jeg glemte lige noget: Jeg tror, principperne fra en lovreligion vil være
gældende i det rige, hvor de frelste vil leve deres evige liv. Det vil være
muligt, fordi menneskenes tanker vil være styret af helligånden, de fleste
fristelser, der kan føre til synd, vil være borte og de frelste frivlligt
har valgt Jesus og er motiverede for at overholde hans bud.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

d. 24/07/02 9:08 skrev Boerge Rahbech Jensen på brahbech@post8.tele.dk i
artiklen B9641F23.42A85%brahbech@post8.tele.dk:

> Nej, det er ikke til nogen nytte, men derfor kan det godt være rigtigt.
> Sagen er, som jeg ser den, at alle de glæder, vi forestiller os, der følger
> med frelsen, forudsætter, at vi holder de love og forskrifter, der er
> beskrevet i Bibelen, ligesom et liv i Guds rige kræver fuld lydighed mod
> Jesus. Vi kan simpelthen ikke opleve glæderne ved livet fuldt ud, hvis vi er
> plaget af samvittighedsnag eller er bedøvet af en evig rus.

Jeg er kommet i tanke om, at dette afsnit kan betragtes som argumentation
for, at kristendommen skulle være en lovreligion. Det var ikke min mening,
da jeg skrev det.

Baggrunden er, at jeg lider meget af skyldfølelse, som fylder så meget i mit
liv, at det skygger for glæderne ved at opleve naturen en varm sommerdag
eller samvær med gode venner, ikke mindst fordi jeg lægger afstand til andre
mennesker og ofte lever alene hjemme i min lille lejlighed. Når jeg en
sjælden gang har været beruset, har jeg også oplevet, at jeg ikke var i
stand til at opleve verden omkring mig med alle sanser, men mere som om jeg
var bedøvet. Jeg har også hørt, at misbrugere af rusmidler ofte ikke
interesserer sig for andet end deres næste rus, som så tager opmærksomheden
bort fra alle de glæder, omgivelserne tilbyder. Yderligere må risikoen for
at møde en politipatrulje, hvis man har begået kriminalitet, være langt
mindre end risikoen for at blive opdaget af Gud, som forventes at kende
endog vore inderste tanker.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9659107.42BFE%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 24/07/02 9:08 skrev Boerge Rahbech Jensen på brahbech@post8.tele.dk i
> artiklen B9641F23.42A85%brahbech@post8.tele.dk:
>
> > Nej, det er ikke til nogen nytte, men derfor kan det godt være rigtigt.
> > Sagen er, som jeg ser den, at alle de glæder, vi forestiller os, der
følger
> > med frelsen, forudsætter, at vi holder de love og forskrifter, der er
> > beskrevet i Bibelen, ligesom et liv i Guds rige kræver fuld lydighed mod
> > Jesus. Vi kan simpelthen ikke opleve glæderne ved livet fuldt ud, hvis
vi er
> > plaget af samvittighedsnag eller er bedøvet af en evig rus.
>
> Jeg er kommet i tanke om, at dette afsnit kan betragtes som argumentation
> for, at kristendommen skulle være en lovreligion. Det var ikke min mening,
> da jeg skrev det.
>
> Baggrunden er, at jeg lider meget af skyldfølelse, som fylder så meget i
mit
> liv, at det skygger for glæderne ved at opleve naturen en varm sommerdag
> eller samvær med gode venner, ikke mindst fordi jeg lægger afstand til
andre
> mennesker og ofte lever alene hjemme i min lille lejlighed. Når jeg en
> sjælden gang har været beruset, har jeg også oplevet, at jeg ikke var i
> stand til at opleve verden omkring mig med alle sanser, men mere som om
jeg
> var bedøvet. Jeg har også hørt, at misbrugere af rusmidler ofte ikke
> interesserer sig for andet end deres næste rus, som så tager
opmærksomheden
> bort fra alle de glæder, omgivelserne tilbyder. Yderligere må risikoen for
> at møde en politipatrulje, hvis man har begået kriminalitet, være langt
> mindre end risikoen for at blive opdaget af Gud, som forventes at kende
> endog vore inderste tanker.
>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen

Kære Børge
Prøv at læse mit indlæg til Morten i dag 10:56
Hvis ikke du kan glæde dig over frelsen, over at Jesus døde for dine synders
skyld - både før din frelse og dem vi alle desværre begår.
Det er en balance at leve i Jesu Kristi nåde og tilgivelse, for vi ved jo
også
hvordan Guds Ord siger vi skal leve. Når vi ikke formår at leve sådan altid,
får vi syndenød (dårlig samvittighed) over for Gud. Helligånden bor jo i
vore hjerter og minder os om Sandheden.
Når du lider meget af skyldfølelse, tror jeg det er Satan der hvisker
fordømmelse i dine ører. Når du har bekendt dine synder og angrer dem
over for Jesus, er de kastet i "glemslens hav", som Bibelen siger.
Det har aldrig været Guds mening med at ofre Jesus på Golgata, at dig og
alle andre kristne skulle gå rundt som piskede. Nej, ret din ryg og bekend
i den åndelige verden, at du er en gudbenådet synder, som Jesus elsker,
ikke p.g.a. hvad du gør, men fordi du er Guds barn. Stræb efter at gøre det
gode, men vi må alle erkende, at syndfrie bliver vi ikke her på jorden.

Guds velsignelse
Ernst Pedersen

---

d. 25/07/02 12:56 skrev Ernst Pedersen på tingvej@mail1.stofanet.dk i
artiklen 3d3fd987$0$666$ba624c82@nntp04.dk.telia.net:

> Prøv at læse mit indlæg til Morten i dag 10:56

Det har ikke meget med sagen at gøre. Selvom man lider af denne "syndenød"
kan man teknisk set blive frelst, men man oplever aldrig de lovede glæder.

> Når du lider meget af skyldfølelse, tror jeg det er Satan der hvisker
> fordømmelse i dine ører.

Det er der ingen tvivl om. Det er ligesom at leve i et helvede på jorden.
Jeg tror nu ikke, at dem, der altid stræber efter noget mere, end de har,
eller altid fysisk eller mentalt er på vej et eller andet sted hen, har det
meget bedre.

> Når du har bekendt dine synder og angrer dem
> over for Jesus, er de kastet i "glemslens hav", som Bibelen siger.

Nej, kun hvis jeg tror på syndsforladelse og både Jesu, min egen og mine
omgivelsers tilgivelse.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B965A92E.42C2F%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 25/07/02 12:56 skrev Ernst Pedersen på tingvej@mail1.stofanet.dk i
> artiklen 3d3fd987$0$666$ba624c82@nntp04.dk.telia.net:
>
> > Prøv at læse mit indlæg til Morten i dag 10:56
>
> Det har ikke meget med sagen at gøre. Selvom man lider af denne "syndenød"
> kan man teknisk set blive frelst, men man oplever aldrig de lovede glæder.

Hvis ikke mit indlæg til Morten kan genspejles i din situation, fatter jeg
0.
Den skyldfølelse du plages af, stammer jo netop fra det faktum, at du
ikke mener at du er ren som nyfalden sne, når dine synder er bekendt og
renset bort i Jesu blod. Det hedder med et enkelt ord "NÅDE"

> > Når du lider meget af skyldfølelse, tror jeg det er Satan der hvisker
> > fordømmelse i dine ører.
>
> Det er der ingen tvivl om. Det er ligesom at leve i et helvede på jorden.
> Jeg tror nu ikke, at dem, der altid stræber efter noget mere, end de har,
> eller altid fysisk eller mentalt er på vej et eller andet sted hen, har
det
> meget bedre.

Hvis man ikke har fred med Gud, er alt andet tomhed og forgæves stræben.

> > Når du har bekendt dine synder og angrer dem
> > over for Jesus, er de kastet i "glemslens hav", som Bibelen siger.
>
> Nej, kun hvis jeg tror på syndsforladelse og både Jesu, min egen og mine
> omgivelsers tilgivelse.

Gør du da ikke det? Tror du vor himmelske Far er så lille en Gud, at Han
ofrede sin egen søn til ingen nytte så du ikke kan få tilgivelse? Åh nej,
intet menneske kan fatte hvor stor Gud er.
Problemer med at tilgive sig selv er faktisk synd. Hvis Jesus kan tilgive
dine synder, er du pligtig at tilgive dig selv.
Andre menneskers manglende tilgivelse af det du måtte have gjort forkert
mod dem, kan aldrig bebrejdes dig, hvis du har gjort dit for at bringe din
brøde ud af verden og bragt din sag frem for Jesus. Tilgivelse er en
guddommelig lov som gælder for alle mennesker. Vil man ikke selv tilgive,
får man heller ikke selv tilgivelse.

Med venlig hilsen
Ernst Pedersen

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3d403ab9$0$233$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...

>
> Gør du da ikke det? Tror du vor himmelske Far er så lille en Gud, at Han
> ofrede sin egen søn til ingen nytte så du ikke kan få tilgivelse? Åh nej,
> intet menneske kan fatte hvor stor Gud er.

Det er jo en LO replik, almendeligt brugt af prædikanterne til at komme ud
af en klemme.

Hvor kender du den fra ???

Jer 31v34 Ingen skal længere belære sin landsmand og sin broder og
sige: »Kend Herren!« For alle kender mig, fra den mindste til den største,
siger Herren. Jeg tilgiver deres skyld og husker ikke længere på deres synd.

1 Kor 1v13 Vi skriver ikke andet til jer, end hvad I kan læse jer til og
forstå, og jeg håber, at I vil forstå det helt,


Erik L



>
> Med venlig hilsen
> Ernst Pedersen
>
>

---

"Erik L" <eriklarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d404ebf$0$26748$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d403ab9$0$233$ba624c82@nntp03.dk.telia.net...
>
> >
> > Gør du da ikke det? Tror du vor himmelske Far er så lille en Gud, at Han
> > ofrede sin egen søn til ingen nytte så du ikke kan få tilgivelse? Åh
nej,
> > intet menneske kan fatte hvor stor Gud er.
>
> Det er jo en LO replik, almendeligt brugt af prædikanterne til at komme ud
> af en klemme.
>
> Hvor kender du den fra ???
>
> Jer 31v34 Ingen skal længere belære sin landsmand og sin broder og
> sige: »Kend Herren!« For alle kender mig, fra den mindste til den største,
> siger Herren. Jeg tilgiver deres skyld og husker ikke længere på deres
synd.
>
> 1 Kor 1v13 Vi skriver ikke andet til jer, end hvad I kan læse jer til og
> forstå, og jeg håber, at I vil forstå det helt,
>
>
> Erik L

Bøh Bussemand. Fortsæt du med at plukke ethvert indlæg i stumper og
stykker. Fortsæt du med at slå folk i hovedet med Guds Ord. Fortsæt du
med at leve din lovtrældom. Fortsæt med hvad du vil. Jeg gider simpelthen
ikke læse flere af dine evigt negative indlæg . SLUT

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3d4062d9$0$662$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
>

> > Erik L
>
> Bøh Bussemand. Fortsæt du med at plukke ethvert indlæg i stumper og
> stykker. Fortsæt du med at slå folk i hovedet med Guds Ord. Fortsæt du
> med at leve din lovtrældom. Fortsæt med hvad du vil. Jeg gider simpelthen
> ikke læse flere af dine evigt negative indlæg . SLUT
>


Lyt engang til hvad Gud siger i GT det er det samme Jesus siger i NT

5 Mos 28 v1 Hvis du adlyder Herren din Gud og omhyggeligt følger alle hans
befalinger, som jeg giver dig i dag, vil Herren din Gud ophøje dig over alle
jordens folk. v2 Alle disse velsignelser skal komme over dig og nå dig,
hvis du adlyder Herren din Gud: (læs selv resten)

Joh 15 v 9 Som Faderen har elsket mig, har også jeg elsket jer; bliv i min
kærlighed. v10 Hvis I holder mine bud, vil I blive i min kærlighed, ligesom
jeg har holdt min faders bud og bliver i hans kærlighed.

Spørgsmål til dig Ernst Pedersen;

Hvad er der galt i at adlyde Jesus bude ???

Erik L

---

d. 25/07/02 19:51 skrev Ernst Pedersen på tingvej@mail1.stofanet.dk i
artiklen 3d403ab9$0$233$ba624c82@nntp03.dk.telia.net:

> Hvis ikke mit indlæg til Morten kan genspejles i din situation, fatter jeg
> 0.

Det kan det sagtens, men det fortæller intet om den tanke, at der kan være
noget i os selv, der forhindrer, at vi får glæde af den frelse, som Jesus
kan give os.

Eller kort sagt: Det beskriver et problem ganske glimrende, men uden at
komme med løsninger.

> Gør du da ikke det? Tror du vor himmelske Far er så lille en Gud, at Han
> ofrede sin egen søn til ingen nytte så du ikke kan få tilgivelse?

Nej, men omvendt tager jeg ikke Jesu tilgivelse for givet, lige så vel som
han kan tilgive f.eks. dig uden at tilgive mig.

> Problemer med at tilgive sig selv er faktisk synd. Hvis Jesus kan tilgive
> dine synder, er du pligtig at tilgive dig selv.

Og hvordan opfylder man så den forpligtelse? Er det i øvrigt den type synd,
der kaldes synd mod helligånden?

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B966B69B.42D2B%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 25/07/02 19:51 skrev Ernst Pedersen på tingvej@mail1.stofanet.dk i
> artiklen 3d403ab9$0$233$ba624c82@nntp03.dk.telia.net:
>
> > Hvis ikke mit indlæg til Morten kan genspejles i din situation, fatter
jeg
> > 0.
>
> Det kan det sagtens, men det fortæller intet om den tanke, at der kan være
> noget i os selv, der forhindrer, at vi får glæde af den frelse, som Jesus
> kan give os.
>
> Eller kort sagt: Det beskriver et problem ganske glimrende, men uden at
> komme med løsninger.

Løsningen er jo så snublende nær og så enkel, at vi næsten ikke fatter det.
Vores frelse, som vi fuldkommen ufortjent har taget imod, ved at tage imod
Jesus, ER ufatteligt. Jesu Kristi nåde og tilgivelse - igen, igen og igen,
er
lige så svært at forstå og modtage. Vi vil så gerne hjælpe lidt til selv,
gøre os
lidt mere fortjent til frelsen, Jesu kærlig til os, etc. Vi vil ALDRIG kunne
gøre
os fortjent til nogen ting ved gerninger. Hvor svært det end er, må vi
erkende
at vi fejler og falder og synder og at vi dagligt har brug for, at få lagt
vores
overtrædelser over til Jesus. Problemet er, at vi lægger dem over til Jesus,
men beholder dem. Derfor har Djævelen lidt spil, når han fordømmer os for
ting vi vitterligt har gjort.

> > Gør du da ikke det? Tror du vor himmelske Far er så lille en Gud, at Han
> > ofrede sin egen søn til ingen nytte så du ikke kan få tilgivelse?
>
> Nej, men omvendt tager jeg ikke Jesu tilgivelse for givet, lige så vel som
> han kan tilgive f.eks. dig uden at tilgive mig.

Kan du finde eks. på at Jesus har afvist en angrende synder? Hvis du og jeg
kommer til Jesus som sådanne, kan vi fuldkommen trygt regne med Hans
nåde og tilgivelse. Hvis vi kunne høre hans stemme, ville Jesus sige: "Mit
barn, dine synder er dig tilgivet. Rejs dig og jeg vil hjælpe og lede dig".

> > Problemer med at tilgive sig selv er faktisk synd. Hvis Jesus kan
tilgive
> > dine synder, er du pligtig at tilgive dig selv.
>
> Og hvordan opfylder man så den forpligtelse? Er det i øvrigt den type
synd,
> der kaldes synd mod helligånden?

Jeg er sikker på du ikke har syndet mod Helligånden. Så ville du slet ikke
gå
rundt med skyldfølelse og angre over for Jesus. Så ville du være fuldkommen
ligeglad med dit kristne liv.

Med venlig hilsen

Ernst Pedersen

---

d. 26/07/02 10:37 skrev Ernst Pedersen på tingvej@mail1.stofanet.dk i
artiklen 3d410a89$0$410$ba624c82@nntp01.dk.telia.net:


> Kan du finde eks. på at Jesus har afvist en angrende synder?

Det spørgsmål har jeg overhovedet ikke grundlag for at besvare. Jeg kender
end ikke alle de angrende syndere, der har henvendt sig til Jesus. Jeg kan
kun forholde mig til Bibelens ord, hvor han klart tilkendegiver, at der er
nogen, han vil afvise.

Jeg husker ikke, hvor der står, men der står et sted, at der vil komme
mennesker til Jesus og sige, de har gjort undere i hans navn, og Jesus vil
afvise dem med besked om, at han aldrig har kendt dem.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Boerge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B966DB7A.42D53%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 26/07/02 10:37 skrev Ernst Pedersen på tingvej@mail1.stofanet.dk i
> artiklen 3d410a89$0$410$ba624c82@nntp01.dk.telia.net:
>
>
> > Kan du finde eks. på at Jesus har afvist en angrende synder?
>
> Det spørgsmål har jeg overhovedet ikke grundlag for at besvare. Jeg kender
> end ikke alle de angrende syndere, der har henvendt sig til Jesus. Jeg kan
> kun forholde mig til Bibelens ord, hvor han klart tilkendegiver, at der er
> nogen, han vil afvise.

"Matthæusevangeliet 12, 31-32 Derfor siger jeg jer: Al synd og
bespottelse skal tilgives mennesker, men bespottelsen mod Ånden skal ikke
tilgives. v32 Og den, der taler et ord imod Menneskesønnen, får tilgivelse,
men den, der taler imod Helligånden, får ikke tilgivelse, hverken i denne
verden eller i den kommende."

> Jeg husker ikke, hvor der står, men der står et sted, at der vil komme
> mennesker til Jesus og sige, de har gjort undere i hans navn, og Jesus vil
> afvise dem med besked om, at han aldrig har kendt dem.

Guds modstander Satan kan jo også gøre "undere"
Matthæus 24, 24 "for der skal fremstå falske kristus'er og falske profeter,
og de skal gøre store tegn og undere for om muligt at føre selv de udvalgte
vild."

Matthæus 7, 21-27 som Andreas hentyder til, drejer sig netop om disse
falske profeter.

Så i den sammenhæng har du jo selvfølgelig ret i, at ikke alle bliver
tilgivet.
Men dem Jesus taler om her tror, du selv det er angrende syndere, som har
underlagt sig Jesus som deres Herre, næppe! Det er jo heller ikke alle
mennesker der bliver frelst, da de ikke har omvendt sig og modtaget Jesus
som deres frelser.

Med mit ringe kendskab til Bibelens Ord, vil jeg med overbevisning stole
på, at Jesus frelser og tilgiver enhver synder der angrer og kommer til Ham.
Jeg vil også med overbevisning stole på, at Jesus tilgiver mig, når jeg
synder
og angrer det. Det synes jeg også du og andre kristne skulle tro på. Så er
det lettere at leve et glad liv, på trods af de fejl vi begår og får
tilgivelse for,
desværre igen og igen.

Venlig hilsen
Ernst Pedersen

**Bibelen er fyldt med megen alvor, men såsandelig også megen glæde**

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3d41396a$0$673$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...

[ ... ]
> Guds modstander Satan kan jo også gøre "undere"
> Matthæus 24, 24 "for der skal fremstå falske kristus'er
> og falske profeter, og de skal gøre store tegn og undere
> for om muligt at føre selv de udvalgte vild."
>
> Matthæus 7, 21-27 som Andreas hentyder til, drejer sig
> netop om disse falske profeter.
>
> Så i den sammenhæng har du jo selvfølgelig ret i, at ikke alle
> bliver tilgivet. Men dem Jesus taler om her tror, du selv det
> er angrende syndere, som har underlagt sig Jesus som deres
> Herre, næppe! Det er jo heller ikke alle mennesker der bliver
> frelst, da de ikke har omvendt sig og modtaget Jesus som
> deres frelser.

De mennesker der her i Jesu lignelse kommer og siger til Ham: "Herre,
Herre! har vi ikke profeteret ved dit navn, og har vi ikke uddrevet
onde ånder ved dit navn, og har vi ikke gjort mange undergerninger ved
dit navn" Og da vil Jesus sige dem rent ud: "Jeg har aldrig kendt jer;
vig bort fra mig, I, som øver uret"

Resten af sammenhængen i lignelsen viser klart, at det er bekendende
troende der er tale om. De tror virkelig at de er på "rette vej" selv
om de altså er på "afveje". Og hvis skyld er det så at de er på afveje
selv om de tror de er på rette vej? - Det er helt deres egen skyld,
for de har ikke været omhyggelige nok med at sikre at deres "troens
hus" er bygget på en solid og holdbar klippegrund, i stedet har de
bygget på usikker og uholdbar sandgrund, som her i lignelsen står for
menneskeskabte traditioner frem for Guds Ord!

Hvis vi ikke gør som menigheden i Berøa, hvor man dagligt granskede
skrifterne for at se om det nu også forholdt sig således som der blev
forkyndt for dem (Apg. 17,11) så bygger man på sandgrund og bliver
ledt forledt til at tro på "et anderledes evangelium", - og det er kun
vores egen skyld dersom det sker!

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-084.htm
"Er du ven med Gud?" - http://www.bibeltro.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:ahufjo$hpd$1@dknews.tiscali.dk...
> "Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d41396a$0$673$ba624c82@nntp04.dk.telia.net...
klip
> > Matthæus 7, 21-27 som Andreas hentyder til, drejer sig
> > netop om disse falske profeter.
> >
> > Så i den sammenhæng har du jo selvfølgelig ret i, at ikke alle
> > bliver tilgivet. Men dem Jesus taler om her tror, du selv det
> > er angrende syndere, som har underlagt sig Jesus som deres
> > Herre, næppe! Det er jo heller ikke alle mennesker der bliver
> > frelst, da de ikke har omvendt sig og modtaget Jesus som
> > deres frelser.
>
> De mennesker der her i Jesu lignelse kommer og siger til Ham: "Herre,
> Herre! har vi ikke profeteret ved dit navn, og har vi ikke uddrevet
> onde ånder ved dit navn, og har vi ikke gjort mange undergerninger ved
> dit navn" Og da vil Jesus sige dem rent ud: "Jeg har aldrig kendt jer;
> vig bort fra mig, I, som øver uret"
>
> Resten af sammenhængen i lignelsen viser klart, at det er bekendende
> troende der er tale om. De tror virkelig at de er på "rette vej" selv
> om de altså er på "afveje". Og hvis skyld er det så at de er på afveje
> selv om de tror de er på rette vej? - Det er helt deres egen skyld,
> for de har ikke været omhyggelige nok med at sikre at deres "troens
> hus" er bygget på en solid og holdbar klippegrund, i stedet har de
> bygget på usikker og uholdbar sandgrund, som her i lignelsen står for
> menneskeskabte traditioner frem for Guds Ord!

Klart disse mennesker tror de er på ret vej, hvad enhver sekt som blander
Jesus ind i deres praksis jo også gør. Dette drejer sig netop om falske
profeter, som kan sammenlignes med vore dages sekter, som er startet
rigtigt og har fået nådegaver tildelt, som Gud jo ikke fortryder, vel? Så
kommer disse på afveje, og kan stadig udføre undere i Jesu navn.

Selvfølgelig skal ens kristenliv bygges på klippen - Guds Ord, hvilket
jeg aldrig har benægtet. Diskussionen i denne tråd går jo på tro versus
gerninger - om frelsen tabes ved overtrædelser etc. og det er jo så sandelig
dette problem mange slås med bl.a. Børge Rahbech Jensen.

Nå, men nu vil jeg til stranden sammen med fruen og to af vores dejlige
børnebørn.

Med venlig hilsen
Ernst Pedersen