---

Jeg ville ta nogle tanker op for sig selv, denne har jeg så husket:

"Og har en kvinde en ikke-troende mand, og han gerne vil blive boende
sammen med hende, skal hun ikke skille sig af med ham. v14 For en
ikke-troende mand er helliget ved sin hustru, og en ikke-troende hustru
ved broderen; ellers ville jeres børn jo være urene, men nu er de
hellige"

Erik skrev:

Ja, men her er der et grundlag for barnedåb, som allerede er dækket i
skriften. Børn af troende forældre, er helliget dem. De er altså
allerede
velsignet og sat til side, i Herrens øjne. Når det er sandheden, hvorfor
så
absolut døbe dem ? Hvorfor har i så travlt med at gøre de små børn til
kristne ? når de allerede, ved deres forældres tro, er bestemt for
himmelen.
Derfor er det, at man i frikirker velsigner de små børn, og så overlader

frelsen af dem, trygt i Herrens hånd.

Tro til frelse, er en bevidst tilstand, det mener jeg også at synd til
fortabelse er. Derfor tror jeg ikke på, at små børn der endnu ikke er
bevidste om det ene eller andet, fortabes. Børn af troende forældre, er
som
jeg tidligere har sagt, helliget deres tro, og behøver derfor ikke
dåbsforanstaltningen, før de selv med hjertet tror og med munden
bekender,
denne tro.

##########

1) Så børn er frelst når de har kristne foreldre? Hvad med børn som ikke
har kristne foreldre Erik?

2) Når du forstår at børn er frelst når de er helliget ved sine
foreldres tro, hvordan vil du ta forkalre at en vantro mand er helliget
ved sin hustrues tro, og en vantros hustru ved troen til manden. Er de
allesammen frelst? Det omtales i samme sammenheng.

3) Hvad mener du at det at børn helliges ved foreldrenes tro har å si
angående deres mulighet for at modtage dåpen sammen men foreldrene?

4) Du siger at tro til frelse er en bevidst tilstand, og synd til
fortapelse også. Derav konkluderer du at børn frelses siden de ikke har
synd i form av bevidst synd. Men hvorfor trekker du ikke samme
konklusjon den andre vej? Siden nemlig børn ikke har nogen tro, forde de
ikke har nogen bevidsthet, så er de følgelig heller ikke frelst. Altså
alle børn fortapes. Hvorfor trekker du ikke samme konklusjon samme vej?
(BTW: Luther sa en gang om dette at dersom tro er en bevidst tilstand så
tror vi ikke når vi sover. Godt poeng).

5) Hvad mener du Erik (eller enhver) angående de skriftsteder som siger
at det som er født av kjøt og blod ikke skal arve Guds rike har å si om
disse ting?

6) Hvad mener du at skriftsteder som siger at medmindre du fødes av vand
og ånd kan du ikke arve Guds rike lærer os om disse ting?

---

"pmj" <pmjoh@online.no> skrev i en meddelelse
news:3A8A8BCE.35299A36@online.no...
> Jeg ville ta nogle tanker op for sig selv, denne har jeg så husket:
> >

Meget gode og vel formeleret spørgsmål, jeg går ud
fra at det er en anden Erik, da jeg ikke børnedøber,
eller går til barnedåb.

kan der ikke sættes et bogstav efter Erik, som
for mit vedkommende vil være Erik L og Erik D
for Erik Dalgas

Erik L

---

erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A8A8BCE.35299A36@online.no...

> 1) Så børn er frelst når de har kristne foreldre? Hvad med børn som ikke
> har kristne foreldre Erik?

Hvad med dem, Petur ?

> 2) Når du forstår at børn er frelst når de er helliget ved sine
> foreldres tro, hvordan vil du ta forkalre at en vantro mand er helliget
> ved sin hustrues tro, og en vantros hustru ved troen til manden. Er de
> allesammen frelst? Det omtales i samme sammenheng.

At være helliget, er ikke ensbetydende med at være frelst. Men børn og
ægtefæller af frelste, er på en særlig måde, omfattet af Guds omsorg. De
nyder godt, af den velsignelse, der er over deres hjem/ægteskab.

> 3) Hvad mener du at det at børn helliges ved foreldrenes tro har å si
> angående deres mulighet for at modtage dåpen sammen men foreldrene?

Dette har jeg udtalt mig om. Ethvert menneske, må i sit liv, selv nå til
erkendelse af og tro på Kristus. Derefter kan de lade sig døbe. Dette gælder
også børn og ægtefæller, af frelste.

> 4) Du siger at tro til frelse er en bevidst tilstand, og synd til
> fortapelse også. Derav konkluderer du at børn frelses siden de ikke har
> synd i form av bevidst synd. Men hvorfor trekker du ikke samme
> konklusjon den andre vej? Siden nemlig børn ikke har nogen tro, forde de
> ikke har nogen bevidsthet, så er de følgelig heller ikke frelst. Altså
> alle børn fortapes. Hvorfor trekker du ikke samme konklusjon samme vej?

At trække konklusionen den anden vej, sådan som du gør her, er at fordreje
tingene.

derefter, når begæret har undfanget, føder det synd, og når synden er
fuldvoksen, avler den død. Jak.1,15.

Vi er alle født, med synden, Ja.Men jeg ser *intet* belæg for at lære,
andet end det skriften lære, nemlig at synden er forbundet med vores
bevidsthed. For at overtræde loven, som er syndens kraft, må vi kende budet.
Ligesom vi må kende Frelseren, for at kunne frelses.

> (BTW: Luther sa en gang om dette at dersom tro er en bevidst tilstand så
> tror vi ikke når vi sover. Godt poeng).

Det mener jeg ikke det er. For har vi engang modtaget frelsen, ja da *tror*
vi. og da er vi under Guds velsignelse, hvadenten vi sover eller ej.

> 5) Hvad mener du Erik (eller enhver) angående de skriftsteder som siger
> at det som er født av kjøt og blod ikke skal arve Guds rike har å si om
> disse ting?

Disse skriftsteder er gyldige for *alle*.

> 6) Hvad mener du at skriftsteder som siger at medmindre du fødes av vand
> og ånd kan du ikke arve Guds rike lærer os om disse ting?

At frelsen er forbundet med genfødslen, som sker i *modtagelsen* af Kristus.

--

Erik Dalgas

---

Det fremgår klart av de indleg du forsøker at krype dig unna det som bliver
skrevet at du er villedet ut på det dype vand. Langt ind i mørket.
Det er helt håpeløst at føre nogen diskusjon med dig overhovedet. Det er
likegjyldig hvor tydelig og klart spørgsmålet er fremstilt så er du ikke i stand
til at forholde dig til poengene.
Som tiden går skriver du bare flere og flere ord i anførelsestegn. Altså du er
mere og mere i tvivl på hvad ordene som du skrifer betyr. Du er ikke i stand til
at skriver frelse. Du skrivrer *frelse*. Du sier *intet* beleg for at lære ...
hvad mener du men at skrive *intet*? Hvorfor skriver du ikke: Jeg ser intet
beleg for at lære ...

Jeg tror ikke at du er så håpeløst forblindet at du ikke er i stand til at
imødegå spørgsmålene på en nogenlunde brukbar mode, hvor du viser i det mindste
at du ser hvad der ligger bag spørgsmålene.

Erik Dalgas wrote:

> erik.dalgas@mail.dk
> pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3A8A8BCE.35299A36@online.no...
>
> > 1) Så børn er frelst når de har kristne foreldre? Hvad med børn som ikke
> > har kristne foreldre Erik?
>
> Hvad med dem, Petur ?
>

Hvad er det fornoget at svar? Hvor mit navn her? "Hvad med dem, Petur ?" Hvis
det var jeg som var svar skyldig da ga det mening at spørge sådan. Det er ikke
jeg som er svar skyldig. Jeg vet at verset ikke lærer at børnene er frelse som
følge av at de er helliget. Jeg kunde forklare dig hvad det betyder, men jeg
tror ikke du er intrisert i å vite.
Grundet til spørgsmålet er at du påstår at børnene av kristne foreldre er frelst
ut fra verset ovenfor. Derfor er du svarskyldig angående de øvrige børnene. Ikke
jeg. Jeg lærer ikke sådanne ting som du gjør, og jeg utlegger verset anderledes.

Spørgsmålet igjenstår. Du har ikke svaret.

>
> > 2) Når du forstår at børn er frelst når de er helliget ved sine
> > foreldres tro, hvordan vil du ta forkalre at en vantro mand er helliget
> > ved sin hustrues tro, og en vantros hustru ved troen til manden. Er de
> > allesammen frelst? Det omtales i samme sammenheng.
>
> At være helliget, er ikke ensbetydende med at være frelst. Men børn og
> ægtefæller af frelste, er på en særlig måde, omfattet af Guds omsorg. De
> nyder godt, af den velsignelse, der er over deres hjem/ægteskab.
>

Ok. Helliget og frelst er ikke det samme. Verset er altså ikke relevant
overhovedet. Så du vorstår helliget med velsignet. Hvorfor nevner du så dette
verset i en sammenheng med barnedåp?

>
> > 3) Hvad mener du at det at børn helliges ved foreldrenes tro har å si
> > angående deres mulighet for at modtage dåpen sammen men foreldrene?
>
> Dette har jeg udtalt mig om. Ethvert menneske, må i sit liv, selv nå til
> erkendelse af og tro på Kristus. Derefter kan de lade sig døbe. Dette gælder
> også børn og ægtefæller, af frelste.
>

Tenk om du engang fant ut av at man bør underbygge det man uttaler sig om.

>
> > 4) Du siger at tro til frelse er en bevidst tilstand, og synd til
> > fortapelse også. Derav konkluderer du at børn frelses siden de ikke har
> > synd i form av bevidst synd. Men hvorfor trekker du ikke samme
> > konklusjon den andre vej? Siden nemlig børn ikke har nogen tro, forde de
> > ikke har nogen bevidsthet, så er de følgelig heller ikke frelst. Altså
> > alle børn fortapes. Hvorfor trekker du ikke samme konklusjon samme vej?
>
> At trække konklusionen den anden vej, sådan som du gør her, er at fordreje
> tingene.
>
> derefter, når begæret har undfanget, føder det synd, og når synden er
> fuldvoksen, avler den død. Jak.1,15.
>
> Vi er alle født, med synden, Ja.Men jeg ser *intet* belæg for at lære,
> andet end det skriften lære, nemlig at synden er forbundet med vores
> bevidsthed.

Det skal jeg gi dig beleg for dersom dine lærere ikke er i stand til at gjøre
det. Dersom det er tale om nogen synd som kan problematiseres så er det det
nettop den bevidste synd. Det er to ting som står om at det ikke tilgives. De

---

erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A8B976F.7D300A06@online.no...

> Det fremgår klart av de indleg du forsøker at krype dig unna det som
bliver
> skrevet at du er villedet ut på det dype vand.

Jeg forsøger ikke at krybe uden om noget. Men jeg forsøger at begrænse mine
indlæg til et minimum. Hvorfor skal jeg kort fortælle dig. Du har tidligere
ført en lang diskussion her i gruppen, ang. dåb. Denne diskussion viser at
du hverken vil eller kan forstå det skriftgrundlag, jeg bygger på, derfor.

I vores forløbelige brevveksling, er dit eneste mål, at håne, påtvinge og
notorisk
at afvise, alt, der ikke lige stemmer med din forståelse af Bibelens
budskab.
Hvis du tror, at jeg bruger mere tid på det her, end allerhøjest nødvendig,
og
indlader mig i din kværn af teologiske betragtninger, tror du galt.

>Langt ind i mørket.
> Det er helt håpeløst at føre nogen diskusjon med dig overhovedet. Det er
> likegjyldig hvor tydelig og klart spørgsmålet er fremstilt så er du ikke i
stand
> til at forholde dig til poengene.

Jeg diskutere ikke med folk der kalder mig for djævelsk og bruger begrebet,
ånd/ånder om de Guds mænd, der står bag vækkelsesbevægelsernes lære. Jeg har
tænkt mig at forklare mig, der hvor jeg finder, at det er nødvendigt og ikke
der hvor du kræver at jeg gør det.

> Som tiden går skriver du bare flere og flere ord i anførelsestegn. Altså
du er
> mere og mere i tvivl på hvad ordene som du skrifer betyr. Du er ikke i
stand til
> at skriver frelse. Du skrivrer *frelse*. Du sier *intet* beleg for at lære
....
> hvad mener du men at skrive *intet*? Hvorfor skriver du ikke: Jeg ser
intet
> beleg for at lære ...

Hvad er dette for et tegn " og dette *, det sidste bruger jeg for at
fremhæve vigtige ord. i dette tilfælde *intet*.

> Jeg tror ikke at du er så håpeløst forblindet at du ikke er i stand til at
> imødegå spørgsmålene på en nogenlunde brukbar mode, hvor du viser i det
mindste
> at du ser hvad der ligger bag spørgsmålene.

Jeg ved udemærket hvad der står bag dine spørgsmål, hvis små børn, går
fortabt, har du/i jo en god grund til at døbe dem, ikke. Dåben i vand
frelser dem jo, lære i.

> > > 1) Så børn er frelst når de har kristne foreldre? Hvad med børn som
ikke
> > > har kristne foreldre Erik?
> >
> > Hvad med dem, Petur ?
> >
>
> Hvad er det fornoget at svar? Hvor mit navn her? "Hvad med dem, Petur ?"
Hvis
> det var jeg som var svar skyldig da ga det mening at spørge sådan. Det er
ikke
> jeg som er svar skyldig. Jeg vet at verset ikke lærer at børnene er frelse
som
> følge av at de er helliget. Jeg kunde forklare dig hvad det betyder, men
jeg
> tror ikke du er intrisert i å vite.

Et lille spørgsmål, hvis du er klar over meningen i det jeg skriver, hvorfor
spørger du så ? Lad mig fortælle dig, at det netop er sådanne tåbelige
spørgsmål, du strør om dig med, for om muligt at bygge din egen sag op. Hvis
du virkelig skrev, for at forholde dig åbent, til min synspunkter, kunne en
seriøs debat igangsættes. Men det gør du ikke Petur, du skriver, for at
påtvinge mig dine overbevisninger og *det* kan du godt glemme alt om.

> Grundet til spørgsmålet er at du påstår at børnene av kristne foreldre er
frelst
> ut fra verset ovenfor. Derfor er du svarskyldig angående de øvrige
børnene. Ikke
> jeg. Jeg lærer ikke sådanne ting som du gjør, og jeg utlegger verset
anderledes.
>
> Spørgsmålet igjenstår. Du har ikke svaret.

Jo jeg har, bare ikke til din tilfredsstillelse.

> > > 2) Når du forstår at børn er frelst når de er helliget ved sine
> > > foreldres tro, hvordan vil du ta forkalre at en vantro mand er
helliget
> > > ved sin hustrues tro, og en vantros hustru ved troen til manden. Er de
> > > allesammen frelst? Det omtales i samme sammenheng.
> >
> > At være helliget, er ikke ensbetydende med at være frelst. Men børn og
> > ægtefæller af frelste, er på en særlig måde, omfattet af Guds omsorg. D

---

>
>
> Jeg forsøger ikke at krybe uden om noget. Men jeg forsøger at begrænse mine
> indlæg til et minimum. Hvorfor skal jeg kort fortælle dig. Du har tidligere
> ført en lang diskussion her i gruppen, ang. dåb. Denne diskussion viser at
> du hverken vil eller kan forstå det skriftgrundlag, jeg bygger på, derfor.
>

Dersom du er i tvivl om jeg er i stand at forstå noget skriftsted sådan som du
forstår det, da vis mig til det så skal jeg bevise for dig at jeg forstår det i
følge dine tanker. Det kan jeg. Men jeg påstår at du ikke er i stand til at
forstå skriften sådan som jeg gjør det. Prøv f.eks at utleg for mig hvad jeg
tenker om dåpen. Bare prøv, se om du er i stand til det.

>
>
>
> Jeg diskutere ikke med folk der kalder mig for djævelsk og bruger begrebet,
> ånd/ånder om de Guds mænd, der står bag vækkelsesbevægelsernes lære. Jeg har
> tænkt mig at forklare mig, der hvor jeg finder, at det er nødvendigt og ikke
> der hvor du kræver at jeg gør det.
>

Og det vil si aldrig. Du har aldrig forsvart dig så langt.

>
>
> > Jeg tror ikke at du er så håpeløst forblindet at du ikke er i stand til at
> > imødegå spørgsmålene på en nogenlunde brukbar mode, hvor du viser i det
> mindste
> > at du ser hvad der ligger bag spørgsmålene.
>
> Jeg ved udemærket hvad der står bag dine spørgsmål, hvis små børn, går
> fortabt, har du/i jo en god grund til at døbe dem, ikke. Dåben i vand
> frelser dem jo, lære i.
>

Det er ikke det som ligger bag. Nej. Det er en misforståelse. Jeg ikke om dåp
nu. Dette handler om børn og frelse. Ikke om dåp. Den kommer ind i billedet på
et senere tidspunkt. Du forholder, og svarer ikke på de aktuelle spørgsmål. De
ser ikke hvad jeg spør.

>
>
> Et lille spørgsmål, hvis du er klar over meningen i det jeg skriver, hvorfor
> spørger du så ? Lad mig fortælle dig, at det netop er sådanne tåbelige
> spørgsmål, du strør om dig med, for om muligt at bygge din egen sag op. Hvis
> du virkelig skrev, for at forholde dig åbent, til min synspunkter, kunne en
> seriøs debat igangsættes. Men det gør du ikke Petur, du skriver, for at
> påtvinge mig dine overbevisninger og *det* kan du godt glemme alt om.
>

Så du vil ikke risikere din overbevisning? Du vil ikke engang la den stå nogen
prøve, vel? Du mener vel at du har rett til at tro og mene akkurat det du vil,
og fortsat kalle dig kristen?
Du har stadivek ikke svaret på spørgsmålet. Det er en klar grund til at jeg spør
det jeg gjør. Du blander nemlig to forskjellige ting sammen. En ting er den
generelle lære om børn og deres tilstand i forhold til Gud, det andre er de
kristnes børn. Du lærer nemlig at alle børn er helliget himmlenes rike, utfra
f.eks Matt tekstene om Jesus og børnene, men her anvender du et skriftsted
specielt til kristnes børn om samme sag. Det går ikke.
I 1 Kor 7:14 er en sak specielt for kristne. Er det tilfelle i Matt tekstene?
Dersom du stadivek vil anvende 1 Kor 7:14 i denne sammenheng så svar på mit
spørgsmål. Dersom du har indset at verset er misbrukt i denne sammenheng så
indrøm det.

>
>
> Jo jeg har, bare ikke til din tilfredsstillelse.
>

Du har ikke svaret. Du har snakket, men du har ikke svaret.

>
>
> Igen et tåbeligt og ledende spørgsmål. Jeg nævnte dette, for at
> anskueliggøre følgende :
>
> (Ja, men her er der et grundlag for barnedåb, som allerede er dækket i
> skriften. Børn af troende forældre, er helliget dem. De er altså
> allerede velsignet og sat til side, i Herrens øjne. Når det er sandheden,
> hvorfor
> så absolut døbe dem ? Hvorfor har i så travlt med at gøre de små børn til
> kristne ? når de allerede, ved deres forældres tro, er bestemt for
> himmelen. Derfor er det, at man i frikirker velsigner de små børn, og så
> overlader)
>
> Så jeg nævnte dette, for at argumentere imod spædbørnsdåb. Pointen var, at
> små børn ikke fortabes, sådan som du tror de gør, hvorfor jeg også her ser
> endnu en god grund til at følge den dåbspraksis jeg allered

---

erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A8BFED0.28869418@online.no...

> Dersom du er i tvivl om jeg er i stand at forstå noget skriftsted sådan
som du
> forstår det, da vis mig til det så skal jeg bevise for dig at jeg forstår
det i
> følge dine tanker. Det kan jeg.

Hvad så med at aktivere den forståelse. Du har haft rig lejlighed til at
udvise den indsigt, du her påstår at være i besidelses af

>Men jeg påstår at du ikke er i stand til
>at
> forstå skriften sådan som jeg gjør det. Prøv f.eks at utleg for mig hvad
jeg
> tenker om dåpen. Bare prøv, se om du er i stand til det.

Som jeg har sagt tidligere, kan dette ønske ikke imødekommes. Mine tanker om
barnedåb, er ikke offentlig tilgængelig, fordi det er forbundet med en hvis
risiko, at dele dem . Jeg gemmer disse synspunkter, til, evt tvingende
nødvendige forklaringer og vores skriverier kvallificerer ikke til det.

> > Jeg ved udemærket hvad der står bag dine spørgsmål, hvis små børn, går
> > fortabt, har du/i jo en god grund til at døbe dem, ikke. Dåben i vand
> > frelser dem jo, lære i.
>
> Det er ikke det som ligger bag. Nej. Det er en misforståelse. Jeg ikke om
dåp
> nu. Dette handler om børn og frelse. Ikke om dåp. Den kommer ind i
billedet på
> et senere tidspunkt. Du forholder, og svarer ikke på de aktuelle
spørgsmål. De
> ser ikke hvad jeg spør.

Og sådan kan du blive ved, hva Petur. Du svare ikke, du forklare ikke osv
osv......

Og du forventer at jeg skal tage dig alvorlig. Næh du, Mr Tvist and Turn,
burde være dit navn. Se bare ovenfor, hvor du nægter at du forsøger at finde
en
*god* grund til at døbe spædbørn.

> > Et lille spørgsmål, hvis du er klar over meningen i det jeg skriver,
hvorfor
> > spørger du så ? Lad mig fortælle dig, at det netop er sådanne tåbelige
> > spørgsmål, du strør om dig med, for om muligt at bygge din egen sag op.
Hvis
> > du virkelig skrev, for at forholde dig åbent, til min synspunkter, kunne
en
> > seriøs debat igangsættes. Men det gør du ikke Petur, du skriver, for at
> > påtvinge mig dine overbevisninger og *det* kan du godt glemme alt om.
> >
>
> Så du vil ikke risikere din overbevisning? Du vil ikke engang la den stå
nogen
> prøve, vel?

Ikke af en hånende Lutheraner, der åbentlys tilsviner alt hvad jeg tror på
og som tydeligvis ønskede sig tilbage til 1500 tallet, så der kunne komme
gang i bålene.

>Du mener vel at du har rett til at tro og mene akkurat det du
>vil,
> og fortsat kalle dig kristen?

Du skal ihvertfald ikke bestemme i det spørgsmål. Hvem jeg er og hvad jeg
tror på, ved jeg )

> Du har stadivek ikke svaret på spørgsmålet. Det er en klar grund til at
jeg spør
> det jeg gjør. Du blander nemlig to forskjellige ting sammen. En ting er
den
> generelle lære om børn og deres tilstand i forhold til Gud, det andre er
de
> kristnes børn. Du lærer nemlig at alle børn er helliget himmlenes rike,
utfra
> f.eks Matt tekstene om Jesus og børnene, men her anvender du et skriftsted
> specielt til kristnes børn om samme sag. Det går ikke.

Det går ikke ? Det går fint, børn er børn. Men de helliges børn har visse
fordele, klart nok ikke.

> I 1 Kor 7:14 er en sak specielt for kristne. Er det tilfelle i Matt
tekstene?
> Dersom du stadivek vil anvende 1 Kor 7:14 i denne sammenheng så svar på
mit
> spørgsmål. Dersom du har indset at verset er misbrukt i denne sammenheng
så
> indrøm det.

Ingen indrømmelser herfra, kun en konstatering af din fortsatte evne til at
forvirre selv de mest indlysende sandheder.

> > Jo jeg har, bare ikke til din tilfredsstillelse.
> >
>
> Du har ikke svaret. Du har snakket, men du har ikke svaret.

Og hvad kalder du så dit eget vrøvl ?

> Ok. Her er det så igjen. Du argumenterer ut fra 1 Kor 7:14. Dette skriver
du
> noget i stil med at det ligner på et argument på barnedåp. Men siden
skriver du
> et eller andet som jeg ikke ser sammenhengen i ... men poenget mi

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:

> Som jeg har sagt tidligere, kan dette ønske ikke imødekommes. Mine tanker om
> barnedåb, er ikke offentlig tilgængelig, fordi det er forbundet med en hvis
> risiko, at dele dem . Jeg gemmer disse synspunkter, til, evt tvingende
> nødvendige forklaringer og vores skriverier kvallificerer ikke til det.

"De er efter mig, så jeg kan ikke svare på dit spørgsmål."

Hvad er det der for noget kylling?

Og så bad pmj dig altså forsøge at redegøre for _hans_ dåbssyn - ikke
dit.

/peter

---

erik.dalgas@mail.dk
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m34rxvt1gd.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:
>
> > Som jeg har sagt tidligere, kan dette ønske ikke imødekommes. Mine
tanker om
> > barnedåb, er ikke offentlig tilgængelig, fordi det er forbundet med en
hvis
> > risiko, at dele dem . Jeg gemmer disse synspunkter, til, evt
tvingende
> > nødvendige forklaringer og vores skriverier kvallificerer ikke til det.
>
> "De er efter mig, så jeg kan ikke svare på dit spørgsmål."

He he, Hvem er efter mig, Peter.

> Hvad er det der for noget kylling?

Kylling ? I det mindste ignorere jeg ikke bare hans spørgsmål, til forskel
for visse andre, som åbenbart har udviklet en skik, hvor man kan starte en
debat og så bare forlade den, som det nu passer en.

> Og så bad pmj dig altså forsøge at redegøre for _hans_ dåbssyn - ikke
> dit.

Giv mig en god grund til at forsøge på det. I diskussionen kommer disse ting
jo frem aligevel, så et sådan forsøg ville bare blive mødt med benægtelser
og yderligere forvirring, af en i forvejen, anstrengt debat.

--

Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:

> > "De er efter mig, så jeg kan ikke svare på dit spørgsmål."
>
> He he, Hvem er efter mig, Peter.

Det aner jeg ikke, Erik, men din udtalelse virkede utroligt paranoid.

> > Hvad er det der for noget kylling?
>
> Kylling ? I det mindste ignorere jeg ikke bare hans spørgsmål, til forskel
> for visse andre, som åbenbart har udviklet en skik, hvor man kan starte en
> debat og så bare forlade den, som det nu passer en.

Jeg gider ikke spilde min tid på at besvare indlæg, der ikke
indeholder et reelt forsøg på at argumentere for debattørens sag.

Ej heller gider jeg blive ved med at diskutere, når alle synspunkter
har været oppe at vende. Efterfølgende snak bliver bare støj.

Når jeg forlader en endnu ikke udtømt diskussion med en, der gør et
ordentligt forsøg på at argumentere, så gør jeg opmærksom på at jeg
gør det og hvorfor (som f.eks. den med creationist-Lars)

Men du skal da være velkommen til at levere en liste over ting du ikke
synes jeg har svaret ordentligt på fra din side, så skal jeg gerne
gøre rede for hvorfor ikke eller besvare dem.

> > Og så bad pmj dig altså forsøge at redegøre for _hans_ dåbssyn - ikke
> > dit.
>
> Giv mig en god grund til at forsøge på det.

At vise, at du faktisk har forstået, hvad det er han argumenterer
for. Det er sundt for enhver diskussion af og til at sikre at begge
sider forstår hvad målet med modpartens argumentation er, så tingene
bliver holdt på sporet.

som man siger: "Jeg ved godt at du tror, at du ved, hvad jeg mente, da
jeg sagde det, du tror jeg sagde, men jeg tror ikke, at det du tror
jeg sagde er det, som jeg faktisk mente."

--
Peter B. Juul, o.-.o Spoilersig, The Empire Strikes Back:
The RockBear. ((^)) Darth Vader is Luke's father.
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

erik.dalgas@mail.dk
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3bss2sy0r.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:
>
> > > "De er efter mig, så jeg kan ikke svare på dit spørgsmål."
> >
> > He he, Hvem er efter mig, Peter.
>
> Det aner jeg ikke, Erik, men din udtalelse virkede utroligt paranoid.

Det var nu ikke meningen, men alt kan jo tolkes, ikke. (og bliver det)

> > > Hvad er det der for noget kylling?
> >
> > Kylling ? I det mindste ignorere jeg ikke bare hans spørgsmål, til
forskel
> > for visse andre, som åbenbart har udviklet en skik, hvor man kan starte
en
> > debat og så bare forlade den, som det nu passer en.
>
> Jeg gider ikke spilde min tid på at besvare indlæg, der ikke
> indeholder et reelt forsøg på at argumentere for debattørens sag.

Men du gider godt at afkræve andre det og deltage i en nedgørelse af "dem"
som vælger at have en holdning, som ligner din egen.

> Ej heller gider jeg blive ved med at diskutere, når alle synspunkter
> har været oppe at vende. Efterfølgende snak bliver bare støj.

Men det er altså noget, du suværent, selv bestemmer, ikke ?

> Når jeg forlader en endnu ikke udtømt diskussion med en, der gør et
> ordentligt forsøg på at argumentere, så gør jeg opmærksom på at jeg
> gør det og hvorfor (som f.eks. den med creationist-Lars)

Jeg har gjort Petur opmærksom på den aktuelle sag, to gange.

> Men du skal da være velkommen til at levere en liste over ting du ikke
> synes jeg har svaret ordentligt på fra din side, så skal jeg gerne
> gøre rede for hvorfor ikke eller besvare dem.

Ikke nødvendigt, for jeg har efterhånden vænnet mig til fremgangsmåden. Og
som du selv udtrykker, hvorfor diskutere med folk som ikke ønsker at
argumentere på reel vis. Det vil jeg da ikke påtvinge dig Peter. Men det er
godt du melder rent ud, så jeg i fremtiden ved hvordan jeg skal forholde
mig.

> > > Og så bad pmj dig altså forsøge at redegøre for _hans_ dåbssyn - ikke
> > > dit.
> >
> > Giv mig en god grund til at forsøge på det.
>
> At vise, at du faktisk har forstået, hvad det er han argumenterer
> for. Det er sundt for enhver diskussion af og til at sikre at begge
> sider forstår hvad målet med modpartens argumentation er, så tingene
> bliver holdt på sporet.

Sundt, holdt på sporet, ha he hø, hvis du tror, den kære Petur, diskutere
for andet end at påtvinge, håne og nedgøre, mig og mine ligesindede, så tro
venligst om igen. Jeg har mine personlige meninger om barnedåb, og dem
holder jeg for mig selv. Hvorfor ? Fordi min modpart(er) har vist, at de kun
venter på et udsagn, der kan misbruges til at fremme egne interresser. Hvis
du mener at du kan/vil overbevise mig om at det forholder sig anderledes, så
lad høre.

> som man siger: "Jeg ved godt at du tror, at du ved, hvad jeg mente, da
> jeg sagde det, du tror jeg sagde, men jeg tror ikke, at det du tror
> jeg sagde er det, som jeg faktisk mente."

Snak med Petur om det, for det er ham der køre på, med hans såkaldte,
forståelse, for dåb ved fuld neddykkelse. Og altså ikke mig, der forplumre
debatten, på denne vis. Jeg mener at vores synspunkter om hinandens
dåbsgrundlag, må komme frem, som en naturlig del af en seriøs debat og er
debatten ikke seriøs, ja, så kommer det bare ikke frem, på en tilstækkelig
og grundig måde. (det bliver ved angreb/forsvar)

--

Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:

> > Det aner jeg ikke, Erik, men din udtalelse virkede utroligt paranoid.
>
> Det var nu ikke meningen, men alt kan jo tolkes, ikke. (og bliver det)

En mand, der i Danmark mener at hans dåbssyn kan komme ham alvorligt
til skade, hvis han lufter det offentligt, vægter enten ikke sin tro
særlig højt eller han er paranoid. Jeg kan ikke rigtig se andre
muligheder.

> > Jeg gider ikke spilde min tid på at besvare indlæg, der ikke
> > indeholder et reelt forsøg på at argumentere for debattørens sag.
>
> Men du gider godt at afkræve andre det og deltage i en nedgørelse af "dem"
> som vælger at have en holdning, som ligner din egen.

Øh... Hva?

> > Ej heller gider jeg blive ved med at diskutere, når alle synspunkter
> > har været oppe at vende. Efterfølgende snak bliver bare støj.
>
> Men det er altså noget, du suværent, selv bestemmer, ikke ?

Om jeg gider fortsætte en diskussion efter et givet punkt? Jo
selvfølgelig! Hvem ellers skulle bestemme det?

> > Men du skal da være velkommen til at levere en liste over ting du ikke
> > synes jeg har svaret ordentligt på fra din side, så skal jeg gerne
> > gøre rede for hvorfor ikke eller besvare dem.
>
> Ikke nødvendigt, for jeg har efterhånden vænnet mig til
> fremgangsmåden.

det svar er jo også uligt meget nemmere for dig. Så kan du sætte mig i
kassen med "Utroværdige folk, der flygter fra debatten" i stedet for
faktisk at afkræve mig svar på de ting, der åbenbart går dig på. På
den måde kan du bevare dit fjendebillede af mig uden egentlig at
skulle gøre noget for det. Jeg må beundre dig for den kløgt hvormed du
lusker dette igennem. Jeg må tage afstand fra det menneske, der gør
sådan.

> > At vise, at du faktisk har forstået, hvad det er han argumenterer
> > for. Det er sundt for enhver diskussion af og til at sikre at begge
> > sider forstår hvad målet med modpartens argumentation er, så tingene
> > bliver holdt på sporet.
>
> Sundt, holdt på sporet, ha he hø, hvis du tror, den kære Petur, diskutere
> for andet end at påtvinge, håne og nedgøre, mig og mine ligesindede, så tro
> venligst om igen.

Jeg har fulgt Peturs skriverier længe. Jeg er ikke enig med ham i alt,
langt fra, men han argumenterer godt for sin sag, og han har
fuldstændig ret, når han siger, at du viger udenom.

--
Peter B. Juul, o.-.o Spoilersig, The Empire Strikes Back:
The RockBear. ((^)) Darth Vader is Luke's father.
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

erik.dalgas@mail.dk
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m31ysysvh0.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:
>
> > > Det aner jeg ikke, Erik, men din udtalelse virkede utroligt paranoid.
> >
> > Det var nu ikke meningen, men alt kan jo tolkes, ikke. (og bliver det)
>
> En mand, der i Danmark mener at hans dåbssyn kan komme ham alvorligt
> til skade, hvis han lufter det offentligt, vægter enten ikke sin tro
> særlig højt eller han er paranoid. Jeg kan ikke rigtig se andre
> muligheder.

Jeg må lige rette en misforståelse. At døbe spædbørn, er ikke *mit* dåbssyn,
Peter. Men for længe siden, før skriften overbeviste mig om noget andet, var
det. Jeg mente dengang, at der var vægtige Bibelske sandheder, som støttede
denne dåb. Men jeg fandt, at det dybest set, var en smuk tanke, jeg var
grebet af og lod mig sidenhen døbe ved fuld neddykkelse. Da jeg ved, hvor
let smukke tanker bedrager, ser jeg ingen grund til at fremkomme, med mine
tidlige læremæssige betragtninger. Så det er hverken fejhed eller paranoia,
jeg lider af, men en nøje overvejelse af, hvad der ifølge min egen
overbevisning er gavnligt og ikke er det.

> > > Jeg gider ikke spilde min tid på at besvare indlæg, der ikke
> > > indeholder et reelt forsøg på at argumentere for debattørens sag.
> >
> > Men du gider godt at afkræve andre det og deltage i en nedgørelse af
"dem"
> > som vælger at have en holdning, som ligner din egen.
>
> Øh... Hva?

Ja Peter, du kalder mig for en "kylling", fordi jeg ikke vil besvare et
specielt spørgsmål, samtidig med, at du selv forbeholder dig ret til at
undlade besvarelser, i en igangværende debat.

> > > Ej heller gider jeg blive ved med at diskutere, når alle synspunkter
> > > har været oppe at vende. Efterfølgende snak bliver bare støj.
> >
> > Men det er altså noget, du suværent, selv bestemmer, ikke ?
>
> Om jeg gider fortsætte en diskussion efter et givet punkt? Jo
> selvfølgelig! Hvem ellers skulle bestemme det?

Kan vi blive enige om, at denne ret, er alle til del og ikke en speciel
"Luthersk" nødbremse ?

> > > Men du skal da være velkommen til at levere en liste over ting du ikke
> > > synes jeg har svaret ordentligt på fra din side, så skal jeg gerne
> > > gøre rede for hvorfor ikke eller besvare dem.
> >
> > Ikke nødvendigt, for jeg har efterhånden vænnet mig til
> > fremgangsmåden.
>
> det svar er jo også uligt meget nemmere for dig. Så kan du sætte mig i
> kassen med "Utroværdige folk, der flygter fra debatten" i stedet for
> faktisk at afkræve mig svar på de ting, der åbenbart går dig på. På
> den måde kan du bevare dit fjendebillede af mig uden egentlig at
> skulle gøre noget for det. Jeg må beundre dig for den kløgt hvormed du
> lusker dette igennem. Jeg må tage afstand fra det menneske, der gør
> sådan.

Der er intet der går mig på, jeg har blot nøgternt konstateret, at visse
personer har en sådan skik. Fjendebillede siger du, hvad bygger du det på ?
Såvidt jeg har forstået, er det dig selv der har opbygget et fjendebillede
af mig. Sidst du ytrede dig om min person, var det i forbindelse med, hvad
jeg får ud af skrive i gruppen og hvorfor jeg gør det. Der faldt du ind, og
var ikke helt enige (negativ forstand) i mit udbytte af og grunde til af
være i denne NG.

> > > At vise, at du faktisk har forstået, hvad det er han argumenterer
> > > for. Det er sundt for enhver diskussion af og til at sikre at begge
> > > sider forstår hvad målet med modpartens argumentation er, så tingene
> > > bliver holdt på sporet.
> >
> > Sundt, holdt på sporet, ha he hø, hvis du tror, den kære Petur,
diskutere
> > for andet end at påtvinge, håne og nedgøre, mig og mine ligesindede, så
tro
> > venligst om igen.
>
> Jeg har fulgt Peturs skriverier længe. Jeg er ikke enig med ham i alt,
> langt fra, men han argumenterer godt for sin sag, og han har
> fuldstændig ret, når han siger, at du viger ude

---

Hvad med at stille dit ur?
Eller er du bare foran os andre?

Mvh. Bodil.
"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:96j6k5$ef3$1@news.inet.tele.dk...
>
>
>
> erik.dalgas@mail.dk
> Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:m31ysysvh0.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> > "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:
> >
> > > > Det aner jeg ikke, Erik, men din udtalelse virkede utroligt
paranoid.
> > >
> > > Det var nu ikke meningen, men alt kan jo tolkes, ikke. (og bliver det)
> >
> > En mand, der i Danmark mener at hans dåbssyn kan komme ham alvorligt
> > til skade, hvis han lufter det offentligt, vægter enten ikke sin tro
> > særlig højt eller han er paranoid. Jeg kan ikke rigtig se andre
> > muligheder.
>
> Jeg må lige rette en misforståelse. At døbe spædbørn, er ikke *mit*
dåbssyn,
> Peter. Men for længe siden, før skriften overbeviste mig om noget andet,
var
> det. Jeg mente dengang, at der var vægtige Bibelske sandheder, som
støttede
> denne dåb. Men jeg fandt, at det dybest set, var en smuk tanke, jeg var
> grebet af og lod mig sidenhen døbe ved fuld neddykkelse. Da jeg ved, hvor
> let smukke tanker bedrager, ser jeg ingen grund til at fremkomme, med mine
> tidlige læremæssige betragtninger. Så det er hverken fejhed eller
paranoia,
> jeg lider af, men en nøje overvejelse af, hvad der ifølge min egen
> overbevisning er gavnligt og ikke er det.
>
> > > > Jeg gider ikke spilde min tid på at besvare indlæg, der ikke
> > > > indeholder et reelt forsøg på at argumentere for debattørens sag.
> > >
> > > Men du gider godt at afkræve andre det og deltage i en nedgørelse af
> "dem"
> > > som vælger at have en holdning, som ligner din egen.
> >
> > Øh... Hva?
>
> Ja Peter, du kalder mig for en "kylling", fordi jeg ikke vil besvare et
> specielt spørgsmål, samtidig med, at du selv forbeholder dig ret til at
> undlade besvarelser, i en igangværende debat.
>
> > > > Ej heller gider jeg blive ved med at diskutere, når alle synspunkter
> > > > har været oppe at vende. Efterfølgende snak bliver bare støj.
> > >
> > > Men det er altså noget, du suværent, selv bestemmer, ikke ?
> >
> > Om jeg gider fortsætte en diskussion efter et givet punkt? Jo
> > selvfølgelig! Hvem ellers skulle bestemme det?
>
> Kan vi blive enige om, at denne ret, er alle til del og ikke en speciel
> "Luthersk" nødbremse ?
>
> > > > Men du skal da være velkommen til at levere en liste over ting du
ikke
> > > > synes jeg har svaret ordentligt på fra din side, så skal jeg gerne
> > > > gøre rede for hvorfor ikke eller besvare dem.
> > >
> > > Ikke nødvendigt, for jeg har efterhånden vænnet mig til
> > > fremgangsmåden.
> >
> > det svar er jo også uligt meget nemmere for dig. Så kan du sætte mig i
> > kassen med "Utroværdige folk, der flygter fra debatten" i stedet for
> > faktisk at afkræve mig svar på de ting, der åbenbart går dig på. På
> > den måde kan du bevare dit fjendebillede af mig uden egentlig at
> > skulle gøre noget for det. Jeg må beundre dig for den kløgt hvormed du
> > lusker dette igennem. Jeg må tage afstand fra det menneske, der gør
> > sådan.
>
> Der er intet der går mig på, jeg har blot nøgternt konstateret, at visse
> personer har en sådan skik. Fjendebillede siger du, hvad bygger du det på
?
> Såvidt jeg har forstået, er det dig selv der har opbygget et fjendebillede
> af mig. Sidst du ytrede dig om min person, var det i forbindelse med, hvad
> jeg får ud af skrive i gruppen og hvorfor jeg gør det. Der faldt du ind,
og
> var ikke helt enige (negativ forstand) i mit udbytte af og grunde til af
> være i denne NG.
>
> > > > At vise, at du faktisk har forstået, hvad det er han argumenterer
> > > > for. Det er sundt for enhver diskussion af og til at sikre at begge
> > > > sider forstår hvad målet med modpartens argumentation er, så tingene
> > > > bliver holdt på sporet.
> > >
> > > Sundt, holdt på sporet, ha he hø, hvis

---

erik.dalgas@mail.dk
Bodil Grove Christensen <grovebgc@post.8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:96j6q1$f1b$1@news.inet.tele.dk...

> Hvad med at stille dit ur?
> Eller er du bare foran os andre?

Jep, jeg var en 3 minutter foran, det er hermed rettet og tak skal du have
Bodil.

Mvh

Erik Dalgas

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post.8.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:96j6q1$f1b$1@news.inet.tele.dk...

> Hvad med at stille dit ur?
> Eller er du bare foran os andre?

Hvad med at du svarede UNDER det du svarer på, - og at du klippede alt
det væk, som du ikke svarer på! - eller er det fordi du bare ikke vil
gøre det der anses for god opførsel i usenet?

--
Med venlig hilsen
Andreas Falck
--
Der har en artikel om Profetierne i Daniels Bog på sin hjemmeside
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-045.htm
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:

> Jeg må lige rette en misforståelse. At døbe spædbørn, er ikke *mit* dåbssyn,
> Peter. Men for længe siden, før skriften overbeviste mig om noget andet, var
> det. Jeg mente dengang, at der var vægtige Bibelske sandheder, som støttede
> denne dåb. Men jeg fandt, at det dybest set, var en smuk tanke, jeg var
> grebet af og lod mig sidenhen døbe ved fuld neddykkelse. Da jeg ved, hvor
> let smukke tanker bedrager, ser jeg ingen grund til at fremkomme, med mine
> tidlige læremæssige betragtninger. Så det er hverken fejhed eller paranoia,
> jeg lider af, men en nøje overvejelse af, hvad der ifølge min egen
> overbevisning er gavnligt og ikke er det.

Jeg har svært ved at forstå hvilken risiko det var du så ved at
offentliggøre ovenstående.

> Ja Peter, du kalder mig for en "kylling", fordi jeg ikke vil besvare et
> specielt spørgsmål, samtidig med, at du selv forbeholder dig ret til at
> undlade besvarelser, i en igangværende debat.

det specifikke spørgsmål handlede om dit dåbssyn og var let at
besvare. Du har jo besvaret det nu, ikke?

Det har _intet_ at gøre med det, som jeg skrev: At jeg ikke gider
bruge tid på debatter hvor modparten ikke engang gider _prøve_ at
argumentere ordentligt.

> > Om jeg gider fortsætte en diskussion efter et givet punkt? Jo
> > selvfølgelig! Hvem ellers skulle bestemme det?
>
> Kan vi blive enige om, at denne ret, er alle til del og ikke en speciel
> "Luthersk" nødbremse ?

Selvfølgelig. Hvorfor ikke?

> Der er intet der går mig på, jeg har blot nøgternt konstateret, at visse
> personer har en sådan skik. Fjendebillede siger du, hvad bygger du det på ?

du vil hellere bevare et billede af mig som en der ikke svarer på
svære spørgsmål end du vil præsentere spørgsmålene, så jeg har en
chance for at besvare dem.

> Såvidt jeg har forstået, er det dig selv der har opbygget et fjendebillede
> af mig. Sidst du ytrede dig om min person, var det i forbindelse med, hvad
> jeg får ud af skrive i gruppen og hvorfor jeg gør det. Der faldt du ind, og
> var ikke helt enige (negativ forstand) i mit udbytte af og grunde til af
> være i denne NG.

Var det ikke der, hvor du i store træk skrev, at du ikke under nogen
omstændigheder ville ændre dine standpunkter i lyset af hvad folk
havde at sige?

--
Peter B. Juul, o.-.o Quoting In-duh-viduals:
The RockBear. ((^)) "I'm not a rocket surgeon."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

erik.dalgas@mail.dk
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3r90yrd7l.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:

[klip af forklaring]
> Jeg har svært ved at forstå hvilken risiko det var du så ved at
> offentliggøre ovenstående.

Klart nok, men det er resultatet af mine egne overvejelser om hvad der er
gavnligt og hvad der ikke er.

> det specifikke spørgsmål handlede om dit dåbssyn og var let at
> besvare. Du har jo besvaret det nu, ikke?

Næh Peter, det har jeg langtfra, jeg har forklaret hvorfor jeg ikke vil
forklare det

> Det har _intet_ at gøre med det, som jeg skrev: At jeg ikke gider
> bruge tid på debatter hvor modparten ikke engang gider _prøve_ at
> argumentere ordentligt.

Jeg ser nu en tydelig sammenhæng, men nok om det.

> > Der er intet der går mig på, jeg har blot nøgternt konstateret, at visse
> > personer har en sådan skik. Fjendebillede siger du, hvad bygger du det
på ?
>
> du vil hellere bevare et billede af mig som en der ikke svarer på
> svære spørgsmål end du vil præsentere spørgsmålene, så jeg har en
> chance for at besvare dem.

Hvorfor gentage spørgsmål og derved gentage diskussioner, som allerede er
sluttet. Du har jo selv afsluttet dem, Peter, uden et ord forøvrigt. Men lad
os nu ikke tærske langhalm på det, for det er ikke lige manglende
besvarelser jeg ønsker, men skiken med at undlade besvarelser og lade
tavsheden tale, jeg sigtede til.

> Var det ikke der, hvor du i store træk skrev, at du ikke under nogen
> omstændigheder ville ændre dine standpunkter i lyset af hvad folk
> havde at sige?

He he, det var dig der skrev det om mig. Jeg selv, fremstillede det sådan,
at jeg skam fik og får rigeligt ud af at deltage i gruppen.

--

Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:

> Hvorfor gentage spørgsmål og derved gentage diskussioner, som allerede er
> sluttet. Du har jo selv afsluttet dem, Peter, uden et ord forøvrigt.

Tak fordi du forærer mig beviserne...

--
Peter B. Juul, o.-.o Quoting In-duh-viduals:
The RockBear. ((^)) "I'm not a rocket surgeon."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:96j6k5$ef3$1@news.inet.tele.dk...
> Jeg må lige rette en misforståelse. At døbe spædbørn, er ikke *mit*
dåbssyn,
> Peter. Men for længe siden, før skriften overbeviste mig om noget andet,
var
> det. Jeg mente dengang, at der var vægtige Bibelske sandheder, som
støttede
> denne dåb. Men jeg fandt, at det dybest set, var en smuk tanke, jeg var
> grebet af og lod mig sidenhen døbe ved fuld neddykkelse.
-------------------
Der var også engang jeg mente at barnedåb var den rigtige dåb og jeg blev da
også konfirmeret, men senere gik det op for mig at den dåb der tales om i
bibelen er voksendåb, og da lod jeg mig overbevise om at dette var den
rigtige dåb, især da jeg ikke kunne finde noget bibelsk argument for
barnedåb.

Da jeg blev døbt som spædbarn var jeg mig intet bevidst, men da jeg lod mig
døbe som voksen var jeg mig bevidst at jeg ville tilhøre Jesus, følge Ham,
og leve så godt jeg formåede efter Hans vilje, og det er deri forskellen
ligger mener jeg.

jørgen.

---

On Fri, 16 Feb 2001 14:45:36 +0100, "Live4Him" <au_536@lite.dk> wrote:

>
>"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
>news:96j6k5$ef3$1@news.inet.tele.dk...
>> Jeg må lige rette en misforståelse. At døbe spædbørn, er ikke *mit*
>dåbssyn,
>> Peter. Men for længe siden, før skriften overbeviste mig om noget andet,
>var
>> det. Jeg mente dengang, at der var vægtige Bibelske sandheder, som
>støttede
>> denne dåb. Men jeg fandt, at det dybest set, var en smuk tanke, jeg var
>> grebet af og lod mig sidenhen døbe ved fuld neddykkelse.
>-------------------
>Der var også engang jeg mente at barnedåb var den rigtige dåb og jeg blev da
>også konfirmeret, men senere gik det op for mig at den dåb der tales om i
>bibelen er voksendåb, og da lod jeg mig overbevise om at dette var den
>rigtige dåb, især da jeg ikke kunne finde noget bibelsk argument for
>barnedåb.
>
>Da jeg blev døbt som spædbarn var jeg mig intet bevidst, men da jeg lod mig
>døbe som voksen var jeg mig bevidst at jeg ville tilhøre Jesus, følge Ham,
>og leve så godt jeg formåede efter Hans vilje, og det er deri forskellen
>ligger mener jeg.
>
>jørgen.
>
>Som konfirmant 15 år bekrefet jeg mine foreldres dåpsløfte at jeg ville
følge Jesus. Desverre er konfirmasjonen ikke lenger hva den var tenkt
å være. Så da står igjen omvendelse til Gud etter påminnelse fra Gud
om tilbud om frelse fra synden. Kirken lærer at vi skal leve i dåpens
nåde. Så lenge vi gjør det har vi samfunn med Gud igjennom Jesus
Kristus. Om vi sier nei til Jesus sier vi også nei til dåpens nåde og
bindeleddet til Gud.

Olav

---

Olav Mo Grimdalen <olavmo@c2i.net> writes:

> Som konfirmant 15 år bekrefet jeg mine foreldres dåpsløfte at jeg ville
> følge Jesus. Desverre er konfirmasjonen ikke lenger hva den var tenkt
> å være.

Næh, vi går også lidt med tanker om "gen-konfirmation" af en art nede
hos os, så folk, der blev konfirmeret uden at mene det og senere
kommer til tro, kan bekræfte det for offentligheden. Konfirmationen er
jo ikke ligefrem et sakramente.

--
Peter B. Juul, o.-.o Spoilersig, Planet of the Apes:
The RockBear. ((^)) It's Earth.
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

>
>
> > Når jeg forlader en endnu ikke udtømt diskussion med en, der gør et
> > ordentligt forsøg på at argumentere, så gør jeg opmærksom på at jeg
> > gør det og hvorfor (som f.eks. den med creationist-Lars)
>
> Jeg har gjort Petur opmærksom på den aktuelle sag, to gange.
>
> > Men du skal da være velkommen til at levere en liste over ting du ikke
> > synes jeg har svaret ordentligt på fra din side, så skal jeg gerne
> > gøre rede for hvorfor ikke eller besvare dem.
>
> Ikke nødvendigt, for jeg har efterhånden vænnet mig til fremgangsmåden. Og
> som du selv udtrykker, hvorfor diskutere med folk som ikke ønsker at
> argumentere på reel vis. Det vil jeg da ikke påtvinge dig Peter. Men det er
> godt du melder rent ud, så jeg i fremtiden ved hvordan jeg skal forholde
> mig.
>
> > > > Og så bad pmj dig altså forsøge at redegøre for _hans_ dåbssyn - ikke
> > > > dit.
> > >
> > > Giv mig en god grund til at forsøge på det.
> >
> > At vise, at du faktisk har forstået, hvad det er han argumenterer
> > for. Det er sundt for enhver diskussion af og til at sikre at begge
> > sider forstår hvad målet med modpartens argumentation er, så tingene
> > bliver holdt på sporet.
>
> Sundt, holdt på sporet, ha he hø, hvis du tror, den kære Petur, diskutere
> for andet end at påtvinge, håne og nedgøre, mig og mine ligesindede, så tro
> venligst om igen. Jeg har mine personlige meninger om barnedåb, og dem
> holder jeg for mig selv. Hvorfor ? Fordi min modpart(er) har vist, at de kun
> venter på et udsagn, der kan misbruges til at fremme egne interresser. Hvis
> du mener at du kan/vil overbevise mig om at det forholder sig anderledes, så
> lad høre.
>
> > som man siger: "Jeg ved godt at du tror, at du ved, hvad jeg mente, da
> > jeg sagde det, du tror jeg sagde, men jeg tror ikke, at det du tror
> > jeg sagde er det, som jeg faktisk mente."
>
> Snak med Petur om det, for det er ham der køre på, med hans såkaldte,
> forståelse, for dåb ved fuld neddykkelse. Og altså ikke mig, der forplumre
> debatten, på denne vis. Jeg mener at vores synspunkter om hinandens
> dåbsgrundlag, må komme frem, som en naturlig del af en seriøs debat og er
> debatten ikke seriøs, ja, så kommer det bare ikke frem, på en tilstækkelig
> og grundig måde. (det bliver ved angreb/forsvar)
>
> --
>
> Erik Dalgas

Jeg ser at du er veldig optagen av mig, Erik. At du snakker med alle om dine
samtaler med mig ...

Ok. Jeg har opservert at det er mere en jeg som ser poenget i at kræve at du
skal bevise at du rent faktisk forstår mine synspunkter. Takk skal du ha for at
gjøre opmærksomt på det Peter B.

---

erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A8D28DD.AE0A7318@online.no...

> Jeg ser at du er veldig optagen av mig, Erik. At du snakker med alle om
dine
> samtaler med mig ...

Og jeg ser at dit forhold til sandhed, stadigt er lettere forvirret.

> Ok. Jeg har opservert at det er mere en jeg som ser poenget i at kræve at
du
> skal bevise at du rent faktisk forstår mine synspunkter. Takk skal du ha
for at
> gjøre opmærksomt på det Peter B.

Godt at du er så ærlig Petur, men at afkræve nogen noget i denne NG, er en
by i Rusland. For her hersker der en regel som tillader, at jeg gider ikke
svare dig, for du argumentere ikke seriøst. Gad vide hvad du Petur, kan få
ud af sådant en holdning. Måske skulle jeg bare lade tavsheden tale til dig,
måske har Peter B, fuldstændig ret i, at de man finder useriøse og ikke vil
argumentere ordenligt (efter ens egne begreber), blot skal ignoreres.

--

Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:

> Godt at du er så ærlig Petur, men at afkræve nogen noget i denne NG, er en
> by i Rusland. For her hersker der en regel som tillader, at jeg gider ikke
> svare dig, for du argumentere ikke seriøst. Gad vide hvad du Petur, kan få
> ud af sådant en holdning. Måske skulle jeg bare lade tavsheden tale til dig,
> måske har Peter B, fuldstændig ret i, at de man finder useriøse og ikke vil
> argumentere ordenligt (efter ens egne begreber), blot skal ignoreres.

Ved du godt, at du er en nar?
--
Peter B. Juul, o.-.o "Welcome to Usenet. Please don't feed the trolls."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

erik.dalgas@mail.dk
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3hf1ur9xt.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:
>
> > Godt at du er så ærlig Petur, men at afkræve nogen noget i denne NG, er
en
> > by i Rusland. For her hersker der en regel som tillader, at jeg gider
ikke
> > svare dig, for du argumentere ikke seriøst. Gad vide hvad du Petur, kan
få
> > ud af sådant en holdning. Måske skulle jeg bare lade tavsheden tale til
dig,
> > måske har Peter B, fuldstændig ret i, at de man finder useriøse og ikke
vil
> > argumentere ordenligt (efter ens egne begreber), blot skal ignoreres.
>
> Ved du godt, at du er en nar?

Nej, men jeg ved, at ikke alle bryder sig lige meget om mig. Jeg vil gerne
at du uforbeholdent modtager min undskyldning, for at nævne dig i denne
forbindelse.

Jeg kan godt se at det kan virke stødende på dig, Peter og jeg derved kom
til at være lidt for kvik i replikken. Beklager.

--

Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:

> Nej, men jeg ved, at ikke alle bryder sig lige meget om mig. Jeg vil gerne
> at du uforbeholdent modtager min undskyldning, for at nævne dig i denne
> forbindelse.

Alt tilgivet.
--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

La mig se ...

Børn fortapes ikke forde de ikke har bevidsthet. De frelses altså. De frelses
ikke forde de tror på Jesus. Det har de ingen bevidsthet til. De tror ikke. Men
de frelses allikevel. Det findes altså frelse uten ved tro på Jesus. Det har
Erik D lært os. Det er så den forløbige konklusjon jeg kommer til ved at ha
spurge nærmere om hvad han mener om tingene.

---

erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A8D4AA3.88B8396C@online.no...
> La mig se ...
>
> Børn fortapes ikke forde de ikke har bevidsthet. De frelses altså. De
frelses
> ikke forde de tror på Jesus. Det har de ingen bevidsthet til. De tror
ikke. Men
> de frelses allikevel. Det findes altså frelse uten ved tro på Jesus. Det
har
> Erik D lært os. Det er så den forløbige konklusjon jeg kommer til ved at
ha
> spurge nærmere om hvad han mener om tingene.

Ikke en foreløbelig konklusion, men en endelig konklusion. Små børn frelses,
fordi der ikke er noget domsgrundlag at dømme dem på. Hvad deres frelse
indebære, ved jeg ikke, ej heller, ved jeg hvor skellet går, for hvornår
synden tilregnes dem personligt, Gud ved det. Men et ved jeg, at lige fra,
syndefaldet, frem til genoprettelsen på Kristi kors, og videre frem, tales
der om og til mennesker, som har en bevisthed til at fatte konsekvensen af
deres handlinger. Dette sikres ved den indre lov (samvittigheden) og senere
med den ydre lov tilføjet (Moselov), som begge, pga. syndefaldet, strider
imod Guds åbenbarede standard i sit ord. Så skal jeg ændre opfattelse, må du
vise mig hvor i skriften, der påvises frelse og fortabelse, uden dette
grundlag derfor. Jeg har søgt efter en mulig løsning, men ser intet i
skriften, der ophæver min overbevisning. Eller rettere, jeg en løsning som
dog ikke er det, for den ville være uretfærdig og det stemmer ikke med den
Gud, Bibelen beskriver.

--

Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:970ppd$gg4$1@news.inet.tele.dk...
>
>
>
> erik.dalgas@mail.dk
> pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3A8D4AA3.88B8396C@online.no...
> Ikke en foreløbelig konklusion, men en endelig konklusion. Små børn
frelses,
> fordi der ikke er noget domsgrundlag at dømme dem på. Hvad deres frelse
> indebære, ved jeg ikke, ej heller, ved jeg hvor skellet går, for hvornår
> synden tilregnes dem personligt, Gud ved det. Men et ved jeg, at lige fra,
> syndefaldet, frem til genoprettelsen på Kristi kors, og videre frem, tales
> der om og til mennesker, som har en bevisthed til at fatte konsekvensen af
> deres handlinger. Dette sikres ved den indre lov (samvittigheden) og
senere
> med den ydre lov tilføjet (Moselov), som begge, pga. syndefaldet, strider
> imod Guds åbenbarede standard i sit ord. Så skal jeg ændre opfattelse, må
du
> vise mig hvor i skriften, der påvises frelse og fortabelse, uden dette
> grundlag derfor. Jeg har søgt efter en mulig løsning, men ser intet i
> skriften, der ophæver min overbevisning. Eller rettere, jeg en løsning som
> dog ikke er det, for den ville være uretfærdig og det stemmer ikke med den
> Gud, Bibelen beskriver.

For nu at vende det hele lidt på hovedet, så felses børn på grund af akkurat
det samme som alle vi andre, nemlig Jesu forsonende død på korset. Jeg tror,
at synd fra starten af et menneskes liv tilregnes personligt. Det er ikke
mindre forkert at slå sin søster når man er 3 end når man er 6. Men da nåden
gives uforskyldt til alle, der tager imod, er spørgsmålet nærmere, hvornår
børn bliver så fordærvede af den verden, de lever i, at de ikke ønsker at
tage imod. Men det er bestemt ikke alder, der har noget at sige i, hvornår
en synd er en synd. Var det ved gerninger, vi skulle frelses, så blev heller
ikke den mindste baby frelst. Kun Jesu blod frelser. Og at en ren
samvittighed er indgangsbillet til Himmelen, det har ingen grobund i
skriften overhovedet. Vi fik ganske vist kundskab på godt og ondt ved
syndefaldet, men alligevel kunne den rige unge mand til alle budene sige, at
dem havde han holdt alle sammen lige fra fødselen. Hverken samvittigheden
eller moseloven talte imod hans frelse, men det gjorde hans afvisning af
Jesus.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

>
>
> For nu at vende det hele lidt på hovedet, så felses børn på grund af akkurat
> det samme som alle vi andre, nemlig Jesu forsonende død på korset. Jeg tror,
> at synd fra starten af et menneskes liv tilregnes personligt. Det er ikke
> mindre forkert at slå sin søster når man er 3 end når man er 6. Men da nåden
> gives uforskyldt til alle, der tager imod, er spørgsmålet nærmere, hvornår
> børn bliver så fordærvede af den verden, de lever i, at de ikke ønsker at
> tage imod. Men det er bestemt ikke alder, der har noget at sige i, hvornår
> en synd er en synd. Var det ved gerninger, vi skulle frelses, så blev heller
> ikke den mindste baby frelst. Kun Jesu blod frelser. Og at en ren
> samvittighed er indgangsbillet til Himmelen, det har ingen grobund i
> skriften overhovedet. Vi fik ganske vist kundskab på godt og ondt ved
> syndefaldet, men alligevel kunne den rige unge mand til alle budene sige, at
> dem havde han holdt alle sammen lige fra fødselen. Hverken samvittigheden
> eller moseloven talte imod hans frelse, men det gjorde hans afvisning af
> Jesus.
>
> Med venlig hilsen
>
> Mark Langdahl

Jeg kunde tenke mig at forstå det du skriver, det gjør jeg ikke.

Angående det med at bli fordærvet med tiden i verden ser jeg ikke noget som
taler for, heller så tales det om en fordærvelse av menneskeslekten ved fødselen
som er etter Adams ætt, efter kjødet. Det som skrives i den forbindelse har
ingenting med fordærvelse ved påvirkning fra verden, men en arvet fordærvelse,
siden det er tale om fødsel.
Når det står at den unge rike manden holdt hele loven helt fra fødsel, så var
den en løgn fra hans side. Han løj.

---

"pmj" <pmjoh@online.no> skrev i en meddelelse
news:3A93F361.2162EA9C@online.no...
> >
> >
> > For nu at vende det hele lidt på hovedet, så felses børn på grund af
akkurat
> > det samme som alle vi andre, nemlig Jesu forsonende død på korset. Jeg
tror,
> > at synd fra starten af et menneskes liv tilregnes personligt. Det er
ikke
> > mindre forkert at slå sin søster når man er 3 end når man er 6. Men da
nåden
> > gives uforskyldt til alle, der tager imod, er spørgsmålet nærmere,
hvornår
> > børn bliver så fordærvede af den verden, de lever i, at de ikke ønsker
at
> > tage imod. Men det er bestemt ikke alder, der har noget at sige i,
hvornår
> > en synd er en synd. Var det ved gerninger, vi skulle frelses, så blev
heller
> > ikke den mindste baby frelst. Kun Jesu blod frelser. Og at en ren
> > samvittighed er indgangsbillet til Himmelen, det har ingen grobund i
> > skriften overhovedet. Vi fik ganske vist kundskab på godt og ondt ved
> > syndefaldet, men alligevel kunne den rige unge mand til alle budene
sige, at
> > dem havde han holdt alle sammen lige fra fødselen. Hverken
samvittigheden
> > eller moseloven talte imod hans frelse, men det gjorde hans afvisning af
> > Jesus.
> >
> > Med venlig hilsen
> >
> > Mark Langdahl
>
> Jeg kunde tenke mig at forstå det du skriver, det gjør jeg ikke.
>
> Angående det med at bli fordærvet med tiden i verden ser jeg ikke noget
som
> taler for, heller så tales det om en fordærvelse av menneskeslekten ved
fødselen
> som er etter Adams ætt, efter kjødet. Det som skrives i den forbindelse
har
> ingenting med fordærvelse ved påvirkning fra verden, men en arvet
fordærvelse,
> siden det er tale om fødsel.

Det er rigtigt, at vi fra fødselen og vel endda før det har synden i os, og
det er netop derfor ikke det mindste spædbarn ville kunne regne med frelse,
fordi deres gerninger sker i uvidenhed. Men at vi siden bliver fordærvet
yderligere er verden omkring os, kan der ikke herske meget tvivl om, for mig
at se. Rygere begynder ikke at ryge fra fødselen af, de lærer det siden hen.
Man lærer ikke at bande, bagtale osv. fra fødselen. Det er ting, man lærer
efterhånden som man udvikles. Med personlig udvikling følger også en
degeneration. Vi lærer af vores omgivelser, men vi havde ikke taget ved lære
af dem, hvis ikke det havde været for vores syndige natur, som følger med
direkte fra fødselen.

> Når det står at den unge rike manden holdt hele loven helt fra fødsel, så
var
> den en løgn fra hans side. Han løj.

Det tror jeg næppe, han selv ville tro, hvis du fortalte ham det. Jeg tror
virkelig, han mente det, da han sagde, at han havde holdt budene siden
fødselen. At han havde et problem med det første bud, er åbenlyst, idet han
går, da det slår sig på pengepungen. Men at man kan bruge ens egen
samvittighed og troen på, at ens gerninger stemmer overens med moseloven,
som det er antaget i det indlæg, jeg svarede på, det er ganske enkelt
forkert.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

erik.dalgas@mail.dk
Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:yOWk6.12291$PC4.677322@news010.worldonline.dk...

> Det tror jeg næppe, han selv ville tro, hvis du fortalte ham det. Jeg tror
> virkelig, han mente det, da han sagde, at han havde holdt budene siden
> fødselen. At han havde et problem med det første bud, er åbenlyst, idet
han
> går, da det slår sig på pengepungen. Men at man kan bruge ens egen
> samvittighed og troen på, at ens gerninger stemmer overens med moseloven,
> som det er antaget i det indlæg, jeg svarede på, det er ganske enkelt
> forkert.

Jeg er bange for at du ikke har forstået, hvad jeg skrev. Så jeg må lige
forklare.

jeg skrev :

Men et ved jeg, at lige fra,
syndefaldet, frem til genoprettelsen på Kristi kors, og videre frem, tales
der om og til mennesker, som har en bevisthed til at fatte konsekvensen af
deres handlinger. Dette sikres ved den indre lov (samvittigheden) og senere
med den ydre lov tilføjet (Moselov), som begge, pga. syndefaldet, strider
imod Guds åbenbarede standard i sit ord.

Meningen med det her er, at ingen, absolut ingen, kan retfærdiggøre sig selv
overfor Gud. Både den indre lov(samvittigheden) og den ydre lov (Moselov)
stammer fra Gud og skilt fra ham, som vi er, solgt som trælle under synden,
kan vi hverken opfylde det gode, som samvittigheden fortæller os vi skal
gøre og heller ikke kan vi opfylde Moselov, og det den fortæller os vi skal
gøre. Men en ting kan vi ved disse, og det er at erkende vores elendighed
overfor Guds standard og tage imod hans frelse, i Kristus Jesus. Pointen var
om også børn, kan nå til en sådan erkendelse, altså fostre, spæde og små
børn.

--

Erik Dalgas

---

>
>
> Det er rigtigt, at vi fra fødselen og vel endda før det har synden i os, og
> det er netop derfor ikke det mindste spædbarn ville kunne regne med frelse,
> fordi deres gerninger sker i uvidenhed. Men at vi siden bliver fordærvet
> yderligere er verden omkring os, kan der ikke herske meget tvivl om, for mig
> at se. Rygere begynder ikke at ryge fra fødselen af, de lærer det siden hen.
> Man lærer ikke at bande, bagtale osv. fra fødselen. Det er ting, man lærer
> efterhånden som man udvikles. Med personlig udvikling følger også en
> degeneration. Vi lærer af vores omgivelser, men vi havde ikke taget ved lære
> af dem, hvis ikke det havde været for vores syndige natur, som følger med
> direkte fra fødselen.
>

Ok, enig.

>
> > Når det står at den unge rike manden holdt hele loven helt fra fødsel, så
> var
> > den en løgn fra hans side. Han løj.
>
> Det tror jeg næppe, han selv ville tro, hvis du fortalte ham det. Jeg tror
> virkelig, han mente det, da han sagde, at han havde holdt budene siden
> fødselen. At han havde et problem med det første bud, er åbenlyst, idet han
> går, da det slår sig på pengepungen. Men at man kan bruge ens egen
> samvittighed og troen på, at ens gerninger stemmer overens med moseloven,
> som det er antaget i det indlæg, jeg svarede på, det er ganske enkelt
> forkert.
>

Jeg siger stadigvek at han løj. Uanset om han var klar over det eller ikke. Jeg
tror også at han var klar over det dersom han ville være oprigtig så vidste han
også at han ikke havde hodt loven fra fødsel. De ytre ting klare havde han
kansje hodt - kansje, neppe. Men at han havde holt loven heletiden? Nej. Han
havde aldrig holt den.

---

>
>
> Ikke en foreløbelig konklusion, men en endelig konklusion. Små børn frelses,
> fordi der ikke er noget domsgrundlag at dømme dem på. Hvad deres frelse
> indebære, ved jeg ikke, ej heller, ved jeg hvor skellet går, for hvornår
> synden tilregnes dem personligt, Gud ved det. Men et ved jeg, at lige fra,
> syndefaldet, frem til genoprettelsen på Kristi kors, og videre frem, tales
> der om og til mennesker, som har en bevisthed til at fatte konsekvensen af
> deres handlinger. Dette sikres ved den indre lov (samvittigheden) og senere
> med den ydre lov tilføjet (Moselov), som begge, pga. syndefaldet, strider
> imod Guds åbenbarede standard i sit ord. Så skal jeg ændre opfattelse, må du
> vise mig hvor i skriften, der påvises frelse og fortabelse, uden dette
> grundlag derfor. Jeg har søgt efter en mulig løsning, men ser intet i
> skriften, der ophæver min overbevisning. Eller rettere, jeg en løsning som
> dog ikke er det, for den ville være uretfærdig og det stemmer ikke med den
> Gud, Bibelen beskriver.
>

Jeg har allerede vist til mange steder i skriften som viser i mot det du
skriver, jeg skal gjenta senere, men nu fortel mig hvordan du forstår Salme
58:4, hvor det står:

v4 De ugudelige er frafaldne fra fødslen,
løgnerne er vildfarne fra moders liv.

---

--
erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A93F267.E9B65CB1@online.no...
>
>
> >
> >
> > Ikke en foreløbelig konklusion, men en endelig konklusion. Små børn
frelses,
> > fordi der ikke er noget domsgrundlag at dømme dem på. Hvad deres frelse
> > indebære, ved jeg ikke, ej heller, ved jeg hvor skellet går, for hvornår
> > synden tilregnes dem personligt, Gud ved det. Men et ved jeg, at lige
fra,
> > syndefaldet, frem til genoprettelsen på Kristi kors, og videre frem,
tales
> > der om og til mennesker, som har en bevisthed til at fatte konsekvensen
af
> > deres handlinger. Dette sikres ved den indre lov (samvittigheden) og
senere
> > med den ydre lov tilføjet (Moselov), som begge, pga. syndefaldet,
strider
> > imod Guds åbenbarede standard i sit ord. Så skal jeg ændre opfattelse,
må du
> > vise mig hvor i skriften, der påvises frelse og fortabelse, uden dette
> > grundlag derfor. Jeg har søgt efter en mulig løsning, men ser intet i
> > skriften, der ophæver min overbevisning. Eller rettere, jeg en løsning
som
> > dog ikke er det, for den ville være uretfærdig og det stemmer ikke med
den
> > Gud, Bibelen beskriver.
> >
>
> Jeg har allerede vist til mange steder i skriften som viser i mot det du
> skriver, jeg skal gjenta senere, men nu fortel mig hvordan du forstår
Salme
> 58:4, hvor det står:
>
> v4 De ugudelige er frafaldne fra fødslen,
> løgnerne er vildfarne fra moders liv.

Kender stedet, men det betyder ikke andet, end at synden og løgnen er i os,
fra fødslen af. Vi er jo født som syndere og underlagt syndenslov. Med lidt
god vilje kan jeg gå med til, at ligesom de frelste er kendt fra moders liv,
således er de fortabte det også, da Gud kender et menneskes livsforløb fra
start til slut. Men det giver et forklaringsproblem med andre dele af
spørgsmålet. For dette betyder jo at nogle, allerede fra fødslen er bestemt
til fortabelse. Set i lyset af, Tit.2,11. og 2Pet.3,9. stemmer det ikke. Der
er ingen som er født uden en reel mulighed for frelse, for Jesus Kristus,
døde for alle.

--

Erik Dalgas

---

>
> > Jeg har allerede vist til mange steder i skriften som viser i mot det du
> > skriver, jeg skal gjenta senere, men nu fortel mig hvordan du forstår
> Salme
> > 58:4, hvor det står:
> >
> > v4 De ugudelige er frafaldne fra fødslen,
> > løgnerne er vildfarne fra moders liv.
>
> Kender stedet, men det betyder ikke andet, end at synden og løgnen er i os,
> fra fødslen af. Vi er jo født som syndere og underlagt syndenslov. Med lidt
> god vilje kan jeg gå med til, at ligesom de frelste er kendt fra moders liv,
> således er de fortabte det også, da Gud kender et menneskes livsforløb fra
> start til slut. Men det giver et forklaringsproblem med andre dele af
> spørgsmålet. For dette betyder jo at nogle, allerede fra fødslen er bestemt
> til fortabelse. Set i lyset af, Tit.2,11. og 2Pet.3,9. stemmer det ikke. Der
> er ingen som er født uden en reel mulighed for frelse, for Jesus Kristus,
> døde for alle.

En vågen bibellæser vil straks komme i tanker om Romerne 9:11 "Endnu inden de
var født, endsige havde gjort noget godt eller ondt, blev der ­ for at Guds
beslutning om udvælgelse skulle stå fast, v12 ikke på grund af gerninger, men
fordi han selv kalder ­ sagt til hende: »Den ældste skal trælle for den yngste.«
v13 Der står jo skrevet: »Jeg elskede Jakob, men hadede Esau.«"

Dette verset er midt i blinken på alle punkter, både angående det du skrev
angående utvelgelsen, men også for skillet for at gjøre ondt og godt. Det er
nemlig fra fødslen, forde Paulus skiller mellom brødrenes tilstand før og etter
fødslen. "Inden de var født ..." skrev han.

Men du skriver ikke reelt om verset jeg viste til.

v4 De ugudelige er frafaldne fra fødslen, løgnerne er vildfarne fra moders
liv.

Det står ikke at de er disponible for synd står det? Det står at de faktisk er
frafaldne fra fødslen. FRA FØDSLEN. Det passer fint sammen med Paulus, og det
passer fint sammen med omskjærelsen, som er ved fødslen. Allerede fra fødslen,
eller fra mors liv, forplikter Gud os på loven. Og det passer også fint sammen
med hvad er ellers læres om det som er født av kjøt og blod, at det er syndigt.
Nettop det som er FØDT av kjøt og blod. Det er en klar og fin sammenheng, helt
oplagt.

---

erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A93FF26.3D53BE14@online.no...
> >
> > > Jeg har allerede vist til mange steder i skriften som viser i mot det
du
> > > skriver, jeg skal gjenta senere, men nu fortel mig hvordan du forstår
> > Salme
> > > 58:4, hvor det står:
> > >
> > > v4 De ugudelige er frafaldne fra fødslen,
> > > løgnerne er vildfarne fra moders liv.
> >
> > Kender stedet, men det betyder ikke andet, end at synden og løgnen er i
os,
> > fra fødslen af. Vi er jo født som syndere og underlagt syndenslov. Med
lidt
> > god vilje kan jeg gå med til, at ligesom de frelste er kendt fra moders
liv,
> > således er de fortabte det også, da Gud kender et menneskes livsforløb
fra
> > start til slut. Men det giver et forklaringsproblem med andre dele af
> > spørgsmålet. For dette betyder jo at nogle, allerede fra fødslen er
bestemt
> > til fortabelse. Set i lyset af, Tit.2,11. og 2Pet.3,9. stemmer det ikke.
Der
> > er ingen som er født uden en reel mulighed for frelse, for Jesus
Kristus,
> > døde for alle.
>
> En vågen bibellæser vil straks komme i tanker om Romerne 9:11 "Endnu inden
de
> var født, endsige havde gjort noget godt eller ondt, blev der ­ for at
Guds
> beslutning om udvælgelse skulle stå fast, v12 ikke på grund af gerninger,
men
> fordi han selv kalder ­ sagt til hende: »Den ældste skal trælle for den
yngste.«
> v13 Der står jo skrevet: »Jeg elskede Jakob, men hadede Esau.«"
>
> Dette verset er midt i blinken på alle punkter, både angående det du skrev
> angående utvelgelsen, men også for skillet for at gjøre ondt og godt. Det
er
> nemlig fra fødslen, forde Paulus skiller mellom brødrenes tilstand før og
etter
> fødslen. "Inden de var født ..." skrev han.
>
> Men du skriver ikke reelt om verset jeg viste til.

Jo jeg gør, men hvis jeg skulle gå ind på den tanke du har om dette vers,
ville det betyde, at nogle var bestemt til fortabelse allerede fra moders
liv, og det harmonere ikke med Golgtaværket, hvor Jesus led døden for alle,
så alle også kunne frelses ved tro på ham.

> v4 De ugudelige er frafaldne fra fødslen, løgnerne er vildfarne fra
moders
> liv.

Du ugudelige ? er vi ikke alle det fra fødslen. Jo vi er, så jeg er
overbevist om at der menes, at vi fødes fremmed for Gud og allerede fra vor
fødsel er på afveje. Jeg vil ikke være med til at bruge dette vers som
løsning på dette spørgsmål, for der er intet menneske, som ikke falder ind
under dets ord. Men hvornår tilregnes ugudeligheden i os ? siger vi som du,
går alle fostre, spæde og små børn fortabt, hvis de dør uden at komme til
tro. Der er ingen vej uden om, Petur. ALLE.

> Det står ikke at de er disponible for synd står det? Det står at de
faktisk er
> frafaldne fra fødslen. FRA FØDSLEN.

Hvilket passer på os alle, Rom.3, 9-18.

>Det passer fint sammen med Paulus, og det
> passer fint sammen med omskjærelsen, som er ved fødslen.
>Allerede fra fødslen,
> eller fra mors liv, forplikter Gud os på loven.

Det ser jeg ikke at han gør. Men de jødiske børn blev/bliver undervist i de
fem Mosebøker og hørt i dem, ved deres 12 år (såvidt jeg husker). Så at
påstå at omskærelsen gælder en forpligtelse til at holde loven, fra
omskærelsens første dag, er en sandhed med modifikationer. Omskærelse er et
tegn på ejendomsret og tilhørsforhold, altså at Abraham skulle være
stamfader og Jøderne skulle være folket, at dette blev gjort på den ottende
dag, efter barnets fødsel, betyder at barnet er født ind i Guds folket. At
det er født ind i Guds folk og modtager pagtstegnet derfor, siger intet om
forpligtelser iforhold til Moselov. Men det gør Moselov selv og der er igen
beskrivelse i skriften, af børn, otte dage gamle, og deres overholdelse af
Moselov, kun at de skulle omskæres er påbudt, så det blev de.

>Og det passer også fint sammen
> med hvad er ellers læres om det som er født av kjøt og blod, at det er
syndigt.
> Nettop det som er FØDT av kjøt og blod. Det er en klar og fin sammenheng,
helt
> oplagt.

1Kor 15,50. Det er vel dette vers du tænker på her, og disse ord af Paulus,
peger på Jesu genkomst og det forhold at de som lever i kødet, og ikke er
hensovet, v 51, også skal forvandles. v 52. Altså handler dette om at vi ved
Jesu genkomst, (om vi lever i vort legeme) iklædes et nyt legeme, da vort
nuværende er forgængeligt pga af syndefaldet. Du må komme med nogle
paraleller og en nærmere forklaring, på det du mener her.

--

Erik Dalgas

---

>
> > En vågen bibellæser vil straks komme i tanker om Romerne 9:11 "Endnu inden
> de
> > var født, endsige havde gjort noget godt eller ondt, blev der ­ for at
> Guds
> > beslutning om udvælgelse skulle stå fast, v12 ikke på grund af gerninger,
> men
> > fordi han selv kalder ­ sagt til hende: »Den ældste skal trælle for den
> yngste.«
> > v13 Der står jo skrevet: »Jeg elskede Jakob, men hadede Esau.«"
> >
> > Dette verset er midt i blinken på alle punkter, både angående det du skrev
> > angående utvelgelsen, men også for skillet for at gjøre ondt og godt. Det
> er
> > nemlig fra fødslen, forde Paulus skiller mellom brødrenes tilstand før og
> etter
> > fødslen. "Inden de var født ..." skrev han.
> >
> > Men du skriver ikke reelt om verset jeg viste til.
>
> Jo jeg gør, men hvis jeg skulle gå ind på den tanke du har om dette vers,
> ville det betyde, at nogle var bestemt til fortabelse allerede fra moders
> liv, og det harmonere ikke med Golgtaværket, hvor Jesus led døden for alle,
> så alle også kunne frelses ved tro på ham.
>

Det her viser også hvordan du leser skriften. Skriften er under din forstand.
Det som du ikke får til at harmonere, det passer ikke. Skriften er underlagt dig
selv, med andre ord. Men den er ikke underlagt dig. Det er mange ting i skriften
som ikke henger sammen logisk, men det betyr ikke at den er usand.
At skriften lærer forutbestemmelse er ikke nogen hemmelighet. Om en ikke du er
til at få omvent fra din forvildelse ind i de nykristne tanker, så burte
skriften selv klare at overbevise dig om at Gud fra evighet har forutbestemt
nogle til frelse, og følgelig andre ikke.
Dette er i kolisjon med andre tanker i skriften dersom vi selv skal dømme om
tingene, men det er sant uanset. Forutbestemmelsen er helt sikkert en bibelsk
lære.
Men, det er ikke akkurat forutbestemmelsen som viser at børn er skyldige for Gud
akkurat som du og jeg.

>
> > v4 De ugudelige er frafaldne fra fødslen, løgnerne er vildfarne fra
> moders
> > liv.
>
> Du ugudelige ? er vi ikke alle det fra fødslen. Jo vi er, så jeg er
> overbevist om at der menes, at vi fødes fremmed for Gud og allerede fra vor
> fødsel er på afveje. Jeg vil ikke være med til at bruge dette vers som
> løsning på dette spørgsmål, for der er intet menneske, som ikke falder ind
> under dets ord. Men hvornår tilregnes ugudeligheden i os ? siger vi som du,
> går alle fostre, spæde og små børn fortabt, hvis de dør uden at komme til
> tro. Der er ingen vej uden om, Petur. ALLE.
>

Nej. Du må åpne perspektivet lidt mere. Tenk lidt større tanker en du er vant
til. Du er på vej ind i skriften min ven. Der må du legge din logik utenfor. Den
holder ikke mål. Akkurat som Moses måtte stille SINE sko når Gud talte til ham.
Han skulde lære at gå Guds vejer. Ikke sine egne.
Skriften. Den taler sin tale, og den er over din forstand, og våres allesammens.
Den er over logik. Så du skal tøve med at trekke slike konklusjoner.
Du har en simpel indbildning om at den er kronologi i disse ting, og at Gud
virker frelse bare sådan som det religiøse mennekse oplever måtet med
kristendommen som voksen i dag. Men Gud er langt mere en som sådan.
Vi leste om Jakop og Esau. Gud elsket Jakop, før han var født. Og Gud hatet
Esau, før han var født. Det står ikke der var forde at Gud vidste hvad der ville
skje senere. Nej, trært om så skriver Paulus ret ut hvorfor det var sådan. Det
var forde at Guds evige forutsbestemmelse skulle stå fast. Derfor var det sådan.

Men Gud hater ingen uten at det tilregnes synd. Gud hater ingen uten grund. Gud
havde sin grundt til at hate Esau, ellers ville han ikke hate ham. Men Gud hatet
ham. Før han var født. Før han havde gjort hverken godt eller vont.
Du konkluderer - på ufornuftig vis - at ifølge mine tanker så ville alle børn og
fostre fortapes. Det er løgn. Jakop f.eks ville ikke fortapes, selv om han bare
var foster. I hvert falt vil alt vi vet om han hentyde på at han ikke ville
fortapes. Så ta dine ord tilbake til hvor de kom fra.
Det er ingen hentydning på at børn ikke lever i samme Gudsrelasjon som du og jeg
gjør det. Ansvarlige. Det at børn skal komme under en eller anden serlig nåde,
som du hele tiden påstår, en fantasi som en eller anden har indbilt dig. Den har
ingen holdepunkter. Ingen skriftlig basis. Den står ikke omtale i skriften. Den
er en fantasi som du liker. Noget du synes hører fornuftig ut. Men den står ikke
omtale i skriften.
Vi er av naturen vredens barn som det står. Det er sant. Vi er alle det. Men vi
kan vende os om. Også helt tidlig. Vi kan være Guds folk og tjenere helt fra den
spede barndom. F.eks så var Johannes det. Men du kommer ikke utenom hvad
skriften lærer, at den gudløse er det fra fødslen. Gi skriften rett.
Alt det du hidtils har skrevet med undtag og forvrengning av sådanne skriftsted
har du ikke ført en eneste muk fra skriften til forstar for.
Det står at børn er frafaldne. Det står ret ut. Men du vil ikke godtage det. Du
fordrejer og bortforklarer det så langt, at du får det til at ingen børn er
frafaldne. De er allesammen frelst og på rette vej fra naturen. De er ikke
tilregnet nogen synd. Gud hater ingen børn ... osv osv. Ret op i fjeset av
skriftens klare tale.

>
> > Det står ikke at de er disponible for synd står det? Det står at de
> faktisk er
> > frafaldne fra fødslen. FRA FØDSLEN.
>
> Hvilket passer på os alle, Rom.3, 9-18.
>

Ja, men de er stadivek frafaldne fra fødslen. Gi skriften ret på dette punkt.

>
> >Det passer fint sammen med Paulus, og det
> > passer fint sammen med omskjærelsen, som er ved fødslen.
> >Allerede fra fødslen,
> > eller fra mors liv, forplikter Gud os på loven.
>
> Det ser jeg ikke at han gør. Men de jødiske børn blev/bliver undervist i de
> fem Mosebøker og hørt i dem, ved deres 12 år (såvidt jeg husker). Så at
> påstå at omskærelsen gælder en forpligtelse til at holde loven, fra
> omskærelsens første dag, er en sandhed med modifikationer.

v9 I står i dag alle sammen for Herren jeres Guds ansigt, jeres stammehøvdinge,
jeres ældste og jeres skrivere, alle Israels mænd, v10 jeres kvinder og BØRN
tillige med de fremmede i din lejr, både dine brændehuggere og dine vandbærere.
v11 Du skal træde ind i Herren din Guds edspagt, som Herren din Gud i dag
slutter med dig, v12 så han i dag kan bekræfte dig som sit folk og være din
Gud, sådan som han har lovet dig, og som han har tilsvoret dine fædre Abraham,
Isak og Jakob.

Paulus siger i Rom vel er omskjærelsen god, dersom du holder loven. At være
omslåren er at være i folket, og folket er forpliktet til loven. Alle som en.
Alle uten untag.
Dersom du er i tvivl så se på hvem lovens forbandelse går ut over. 5 Mos 28 59
f.eks, eller hele kapitlet. Og alle lignende steder som disse.
Lovens forbandelse rammer børn som voksen.

> Omskærelse er et
> tegn på ejendomsret og tilhørsforhold, altså at Abraham skulle være
> stamfader og Jøderne skulle være folket, at dette blev gjort på den ottende
> dag, efter barnets fødsel, betyder at barnet er født ind i Guds folket. At
> det er født ind i Guds folk og modtager pagtstegnet derfor, siger intet om
> forpligtelser iforhold til Moselov.

Gjør det ikke? Har du aldrig i skriften set at Guds folk er forpliktet på loven?
Hvor mange steder vil du se det skrevet?

> Men det gør Moselov selv og der er igen
> beskrivelse i skriften, af børn, otte dage gamle, og deres overholdelse af
> Moselov, kun at de skulle omskæres er påbudt, så det blev de.
>
> >Og det passer også fint sammen
> > med hvad er ellers læres om det som er født av kjøt og blod, at det er
> syndigt.
> > Nettop det som er FØDT av kjøt og blod. Det er en klar og fin sammenheng,
> helt
> > oplagt.
>
> 1Kor 15,50. Det er vel dette vers du tænker på her, og disse ord af Paulus,
> peger på Jesu genkomst og det forhold at de som lever i kødet, og ikke er
> hensovet, v 51, også skal forvandles. v 52. Altså handler dette om at vi ved
> Jesu genkomst, (om vi lever i vort legeme) iklædes et nyt legeme, da vort
> nuværende er forgængeligt pga af syndefaldet. Du må komme med nogle
> paraleller og en nærmere forklaring, på det du mener her.
>

Paulus snakker om mange ting i dette kapittel, og du trenger ikke at snakker om
de andre ting en dem som jeg viste til. Se på de relevante versene. Ikke på
igjenkomsten og de andre ting. Se på de vers som forklarer at Gud har oprettet
en helt ny skabning. En ny æt, hvor Kristus er den andre Adam. Den som ble en
levende ånd, hvorimot den andre var en levende sjæl.
De som er født av Ånden er født etter den nye æt, den nye Adam. Som er etter
Ånden.
De andre er født af kjøt og blod. ALLESAMMEN. Bare de er FØDT av en naturlig
kvinde så er de født af kjøt og blod efter den første Adam. Og de skal - ingen
av disse som er født sådan- ikke arve Guds Rige. Si mig engang, forstår du hvad
jeg skriver?
Hvis ja, så vis at du ser poenget, og dersom du allikevel vil indvende mot dette
så gjør det på en sådan måte at det fremgår at du tar hensyn til det jeg har
skrevet.

---

erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A9443AD.18F751F2@online.no...

> > > Men du skriver ikke reelt om verset jeg viste til.
> >
> > Jo jeg gør, men hvis jeg skulle gå ind på den tanke du har om dette
vers,
> > ville det betyde, at nogle var bestemt til fortabelse allerede fra
moders
> > liv, og det harmonere ikke med Golgtaværket, hvor Jesus led døden for
alle,
> > så alle også kunne frelses ved tro på ham.
>
> Det her viser også hvordan du leser skriften. Skriften er under din
forstand.
> Det som du ikke får til at harmonere, det passer ikke.

Jeg prøver at finde summen af Guds ord, for det er sandheden. Derfor kan
jeg ikke bare godtage et skriftsted, hvis det øvrige Guds ord, taler imod
det.
Skal en ret betydning af skriften frem, må alt i ordet, som referere til
emnet nøje overvejes.

>Skriften er
underlagt dig
> selv, med andre ord. Men den er ikke underlagt dig.

Sludder Petur, du tolker mine motiver forkert. Men du mener måske at du kan
hæve dig op over Tit.2,11. og 2.Pet.3,9. ? Jeg mener ikke du overhovdet
tager hensyn til disse to vers. Se også 1Tim.2,1-7.

> Det er mange ting i
>skriften
> som ikke henger sammen logisk, men det betyr ikke at den er usand.

Logik ? Jeg søger ikke en logisk løsning, tværtimod.

> At skriften lærer forutbestemmelse er ikke nogen hemmelighet. Om en ikke
du er
> til at få omvent fra din forvildelse ind i de nykristne tanker, så burte
> skriften selv klare at overbevise dig om at Gud fra evighet har
forutbestemt
> nogle til frelse, og følgelig andre ikke.

Enig. Men det er en forudbestemmelse til frelse ikke fortabelse. Alle får jo
tilbudt frelsen, hvis ikke, hvordan kan Gud da stå som retfærdig, på dommens
dag ?

> Dette er i kolisjon med andre tanker i skriften dersom vi selv skal dømme
om
> tingene, men det er sant uanset. Forutbestemmelsen er helt sikkert en
bibelsk
> lære.
> Men, det er ikke akkurat forutbestemmelsen som viser at børn er skyldige
for Gud
> akkurat som du og jeg.

Jeg forstår ikke den norske vending her ? At vi er forudbestemt til frelse,
er Bibelsk lære, men at vi samtiddig er forudbestemt til fortabelse, i den
forstand at et menneske kan fødes og på forhånd være udelukket fra frelse,
er en problematisk konklusion.

> > > v4 De ugudelige er frafaldne fra fødslen, løgnerne er vildfarne fra
> > moders
> > > liv.
> >
> > Du ugudelige ? er vi ikke alle det fra fødslen. Jo vi er, så jeg er
> > overbevist om at der menes, at vi fødes fremmed for Gud og allerede fra
vor
> > fødsel er på afveje. Jeg vil ikke være med til at bruge dette vers som
> > løsning på dette spørgsmål, for der er intet menneske, som ikke falder
ind
> > under dets ord. Men hvornår tilregnes ugudeligheden i os ? siger vi som
du,
> > går alle fostre, spæde og små børn fortabt, hvis de dør uden at komme
til
> > tro. Der er ingen vej uden om, Petur. ALLE.
> >
>
> Nej. Du må åpne perspektivet lidt mere. Tenk lidt større tanker en du er
vant
> til. Du er på vej ind i skriften min ven.

He he, jeg kan da ikke tænke større end skriften tillader det. Min
konklusion er ubehagelig for dig, ja, men den er samtidig yderst relevant,
for fastholder du din tolkning af dette vers, betyder det at alle spæde og
små
børn går fortabt, hvis ikke de når at vokse op og modtage frelsen. For
ethvert menneske er født ugudeligt og bliver jeg i din logik her, kan
konklusionen ikke være anderledes, heller ikke ved at tænke STORT.

>Der må du legge din logik
utenfor. Den
> holder ikke mål. Akkurat som Moses måtte stille SINE sko når Gud talte til
ham.
> Han skulde lære at gå Guds vejer. Ikke sine egne.

Sådan kan man altid argumentere, men jeg ville foretrække at du holdt dig
til sagen og ikke på forhånd nedvurdere din meddebatant med slike
udtalelser.

> Skriften. Den taler sin tale, og den er over din forstand, og våres
allesammens.
> Den er over logik. Så du skal tøve med at trekke slike konklusjoner.

Tak for belæringen Petur, men det er mange år siden, jeg lærte den lektie du
konstant taler om. At jeg forhaster mig i konklusionerne, er ikke rigtigt,
jeg prøver blot på at komme til sagens kerne, det skal du være klar over.
Det virker ikke som om du overhovdet vil gå dybere ind i dette emne, end du
allerede gør og nøjes med at fastholde nogle skriftsteder som støtter din
overbevisning. (hvad de kun gør, ved tillempning)

> Du har en simpel indbildning om at den er kronologi i disse ting, og at
Gud
> virker frelse bare sådan som det religiøse mennekse oplever måtet med
> kristendommen som voksen i dag.

Dybt suk, endnu et af disse letkøbte svar som bortleder istedet for at
oplyse. Du mener jeg er religiøs, og at du derfor står hævet over mine
argumenter, så hævet at du ikke behøver at tage dem alvorligt. Hvis vi
nogensinde når ind til det sagen i virkeligheden drejer sig om, skal du se,
at du tager fejl i mange af dine forudindtagetheder.

> Men Gud er langt mere en som sådan.
> Vi leste om Jakop og Esau. Gud elsket Jakop, før han var født. Og Gud
hatet
> Esau, før han var født. Det står ikke der var forde at Gud vidste hvad der
ville
> skje senere. Nej, trært om så skriver Paulus ret ut hvorfor det var sådan.
Det
> var forde at Guds evige forutsbestemmelse skulle stå fast. Derfor var det
sådan.

Problemet i dette, er at du gør denne forudbestemmelse til en
forhåndsbestemt fortabelse af Esau. Altså at han i modersliv bliver dømt til
helvede, der er overfortolkning af skriften, vild overfortolkning.

> Men Gud hater ingen uten at det tilregnes synd. Gud hater ingen uten
grund. Gud
> havde sin grundt til at hate Esau, ellers ville han ikke hate ham. Men Gud
hatet
> ham. Før han var født. Før han havde gjort hverken godt eller vont.

Så Esau var en ugudelig synder, Hvad var Jakob da ? Kan du slet ikke se,
hvad denne tolkning føre til. Du kan da ikke bare antyde om så det er så
lidt, så lidt, at Jakob og Esau adskilte sig ved at den ene blev tilregnet
synd mens den anden ikke blev det. De er begge født som syndere, det faktum,
må din forklaring tage hensyn til, det skal den simpelthen.

> Du konkluderer - på ufornuftig vis - at ifølge mine tanker så ville alle
børn og
> fostre fortapes. Det er løgn. Jakop f.eks ville ikke fortapes, selv om han
bare
> var foster.

På hvilket grundlag ? at han ikke havde synd ? At han havde modtaget
syndernes forladelse i modersliv ? Hvad skulle frelse ham, Petur og hvorfor
? Det er dig selv der ikke har overvejet den fulde konsekvens af den
tolkning du lægger for dagen.

>I hvert falt vil alt vi vet om han hentyde på at han ikke
>ville
> fortapes. Så ta dine ord tilbake til hvor de kom fra.

Nix, men jeg vil vedblive med at se beretningen om Jakob og Esau, som en
udvælgelse til førstefødselsret og viderføring af Kristus/Messias slægten,
og ikke, jeg gentager IKKE, en udvælgelse til frelse eller fortabelse.

> Det er ingen hentydning på at børn ikke lever i samme Gudsrelasjon som du
og jeg
> gjør det. Ansvarlige. Det at børn skal komme under en eller anden serlig
nåde,
> som du hele tiden påstår, en fantasi som en eller anden har indbilt dig.
Den har
> ingen holdepunkter. Ingen skriftlig basis. Den står ikke omtale i
skriften. Den
> er en fantasi som du liker. Noget du synes hører fornuftig ut. Men den
står ikke
> omtale i skriften.

At jeg ikke ser noget domsgrundlag for at dømme fostre,spæde og små børn, er
altså en fantasi som jeg ved min fornuft har opstillet ? At jeg ligeledes
ikke ser nogen anden løsning på dette manglende domsgrundlag, end at de
nævnte bevares fra helvede, er altså også fantasi og fornuft ?

> Vi er av naturen vredens barn som det står. Det er sant. Vi er alle det.
Men vi
> kan vende os om. Også helt tidlig. Vi kan være Guds folk og tjenere helt
fra den
> spede barndom. F.eks så var Johannes det. Men du kommer ikke utenom hvad
> skriften lærer, at den gudløse er det fra fødslen. Gi skriften rett.

Hvor tidligt ? Jesus som jo var født uden synd, høre vi først rigtigt om ham
i hans tolvte år og er det en regel du kan bygge op ? Med både Jesus og
Johannes, er det ikke alm. små babyer vi taler om, vel ?

> Alt det du hidtils har skrevet med undtag og forvrengning av sådanne
skriftsted
> har du ikke ført en eneste muk fra skriften til forstar for.
> Det står at børn er frafaldne. Det står ret ut. Men du vil ikke godtage
>det.

Det vil jeg godt godtage, men jeg vil ikke godtage at den tilregnelse sker
allerede i modersliv. Sådan at frelse/fortabelse allerede afgøres der. Du
har et problem i forhold til skriftens omtale af emnet andre steder.
Tit.2,11. og 2Pet.3,9. Se også 1Tim.2,1-7.

>Du
> fordrejer og bortforklarer det så langt, at du får det til at ingen børn
er
> frafaldne.

Det jeg siger er, at jeg ikke ser noget grundlag for at de skulle kunne være
det. Og indtil jeg ikke ser det, holder jeg fast ved min overbevisning, men
viser skriften mig noget andet, må jeg omvende mig.

>De er allesammen frelst og på rette vej fra naturen. De er ikke
> tilregnet nogen synd. Gud hater ingen børn ... osv osv. Ret op i fjeset av
> skriftens klare tale.

De skriftsteder du bruger, taler ikke om spørgsmålet, at du tolker dem til
at gøre det, er din egen sag. Men bliv du bare ved med disse skriftsteder og
din tolkning af dem, så skal jeg blive ved med at vise noget andet. Men vi
kommer bare aldrig videre på denne måde.

> > > Det står ikke at de er disponible for synd står det? Det står at de
> > faktisk er
> > > frafaldne fra fødslen. FRA FØDSLEN.
> >
> > Hvilket passer på os alle, Rom.3, 9-18.
> >
>
> Ja, men de er stadivek frafaldne fra fødslen. Gi skriften ret på dette
punkt.

Det har jeg hele tiden gjort, for vi er alle født som syndere under syndens
lov. Men det jeg siger er at dette ikke kan tilregnes fostre, spæde og små
børn, hvor små, ved Gud, ikke jeg.

> > >Det passer fint sammen med Paulus, og det
> > > passer fint sammen med omskjærelsen, som er ved fødslen.
> > >Allerede fra fødslen,
> > > eller fra mors liv, forplikter Gud os på loven.
> >
> > Det ser jeg ikke at han gør. Men de jødiske børn blev/bliver undervist i
de
> > fem Mosebøker og hørt i dem, ved deres 12 år (såvidt jeg husker). Så at
> > påstå at omskærelsen gælder en forpligtelse til at holde loven, fra
> > omskærelsens første dag, er en sandhed med modifikationer.
>
> v9 I står i dag alle sammen for Herren jeres Guds ansigt, jeres
stammehøvdinge,
> jeres ældste og jeres skrivere, alle Israels mænd, v10 jeres kvinder og
BØRN
> tillige med de fremmede i din lejr, både dine brændehuggere og dine
vandbærere.
> v11 Du skal træde ind i Herren din Guds edspagt, som Herren din Gud i dag
> slutter med dig, v12 så han i dag kan bekræfte dig som sit folk og være
din
> Gud, sådan som han har lovet dig, og som han har tilsvoret dine fædre
Abraham,
> Isak og Jakob.
>
> Paulus siger i Rom vel er omskjærelsen god, dersom du holder loven. At
være
> omslåren er at være i folket, og folket er forpliktet til loven. Alle som
en.
> Alle uten untag.

Jeg fatter ikke at du gider blive ved med disse tillempede forklaringer, her
siger du at en otte dage gammel baby, ved omskærelsen er forpligtet til at
overholde Moselov og det i en sådan mening at Gud vil dømme barnet udfra
loven, hvis det dør efter fks.2 måneder. Jeg er målløs, Petur, ganske
enkelt.

> Dersom du er i tvivl så se på hvem lovens forbandelse går ut over. 5 Mos
28 59
> f.eks, eller hele kapitlet. Og alle lignende steder som disse.
> Lovens forbandelse rammer børn som voksen.

Og hvad her det med frelse/fortabelse af små børn at gøre ? Ligesom
tidligere i en anden tråd, vil jeg spørge, er det barnets forældre, eller er
det Gud, der bringer forbandelsen over dem ? hvem har ansvaret her.

> > Omskærelse er et
> > tegn på ejendomsret og tilhørsforhold, altså at Abraham skulle være
> > stamfader og Jøderne skulle være folket, at dette blev gjort på den
ottende
> > dag, efter barnets fødsel, betyder at barnet er født ind i Guds folket.
At
> > det er født ind i Guds folk og modtager pagtstegnet derfor, siger intet
om
> > forpligtelser iforhold til Moselov.
>
> Gjør det ikke? Har du aldrig i skriften set at Guds folk er forpliktet på
loven?
> Hvor mange steder vil du se det skrevet?

Overholdelse af lovens bud indgår i pagten, det er jeg klar over. Men at
denne forpligtigelse, helt bogstaveligt gælder fra omskærelsen, syntes jeg
du skulle poste til Israel, for så er der noget de har misforstået her.
Først fra barnets tolvte år, bliver lovbudene fremholdt som forpligtigelse,
for først der, menes der at de har bevisthed og forstand, dertil.

> > >Og det passer også fint sammen
> > > med hvad er ellers læres om det som er født av kjøt og blod, at det er
> > syndigt.
> > > Nettop det som er FØDT av kjøt og blod. Det er en klar og fin
sammenheng,
> > helt
> > > oplagt.
> >
> > 1Kor 15,50. Det er vel dette vers du tænker på her, og disse ord af
Paulus,
> > peger på Jesu genkomst og det forhold at de som lever i kødet, og ikke
er
> > hensovet, v 51, også skal forvandles. v 52. Altså handler dette om at vi
ved
> > Jesu genkomst, (om vi lever i vort legeme) iklædes et nyt legeme, da
vort
> > nuværende er forgængeligt pga af syndefaldet. Du må komme med nogle
> > paraleller og en nærmere forklaring, på det du mener her.
> >
>
> Paulus snakker om mange ting i dette kapittel, og du trenger ikke at
snakker om
> de andre ting en dem som jeg viste til. Se på de relevante versene. Ikke
på
> igjenkomsten og de andre ting. Se på de vers som forklarer at Gud har
oprettet
> en helt ny skabning. En ny æt, hvor Kristus er den andre Adam. Den som ble
en
> levende ånd, hvorimot den andre var en levende sjæl.
> De som er født av Ånden er født etter den nye æt, den nye Adam. Som er
etter
> Ånden.
> De andre er født af kjøt og blod. ALLESAMMEN. Bare de er FØDT av en
naturlig
> kvinde så er de født af kjøt og blod efter den første Adam. Og de skal -
ingen
> av disse som er født sådan- ikke arve Guds Rige. Si mig engang, forstår du
hvad
> jeg skriver?
> Hvis ja, så vis at du ser poenget, og dersom du allikevel vil indvende mot
dette
> så gjør det på en sådan måte at det fremgår at du tar hensyn til det jeg
har
> skrevet.

Jo jeg forstår din pointe, men igen tillemper du skriften, for der tales til
og om frelste. Hvordan de skal opstå og iklædes et nyt legeme, da det
jordiske legeme er forgængeligt. Det du ikke fatter er, at dette kun siger
hvad vi allerede er enige om, nemlig at alle mennesker er født med og under
synden og at de i denne tilstand ikke kan gå ind til det evige liv. Men det
er ikke hvad vi diskutere, vel ? Spørgsmålet er om fostre, spæde og små børn
kan tilregnes synden, så de på dommens dag vil blive dømt derfor. Jeg siger
klart NEJ, hvorimod du bliver ved med at sige klart JA, når du så bliver
konftonteret med konsekvensen af din egen udlægning af emnet, at det betyder
fortabelse af alle der ikke når at modtage frelsen, ALLE, bakker du og
forfalder til store tanker samt religiøse beskyldninger af mit syn på sagen.

--

Erik Dalgas

---

>
>
> Jo jeg forstår din pointe, men igen tillemper du skriften, for der tales til
> og om frelste. Hvordan de skal opstå og iklædes et nyt legeme, da det
> jordiske legeme er forgængeligt. Det du ikke fatter er, at dette kun siger
> hvad vi allerede er enige om, nemlig at alle mennesker er født med og under
> synden og at de i denne tilstand ikke kan gå ind til det evige liv. Men det
> er ikke hvad vi diskutere, vel ? Spørgsmålet er om fostre, spæde og små børn
> kan tilregnes synden, så de på dommens dag vil blive dømt derfor. Jeg siger
> klart NEJ, hvorimod du bliver ved med at sige klart JA, når du så bliver
> konftonteret med konsekvensen af din egen udlægning af emnet, at det betyder
> fortabelse af alle der ikke når at modtage frelsen, ALLE, bakker du og
> forfalder til store tanker samt religiøse beskyldninger af mit syn på sagen.
>

Jeg tror at du er det mest håpeløst tifelle jeg har støt på, dog der er mange av
dem. Du er ødelagt.
Du har ikke mulighet til at tenke andet en det du tenker av vane.

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:970t5h$1jt$1@news.inet.tele.dk...
> > Jeg har allerede vist til mange steder i skriften som viser i mot det du
> > skriver, jeg skal gjenta senere, men nu fortel mig hvordan du forstår
> Salme
> > 58:4, hvor det står:
> >
> > v4 De ugudelige er frafaldne fra fødslen,
> > løgnerne er vildfarne fra moders liv.
>
> Kender stedet, men det betyder ikke andet, end at synden og løgnen er i
os,
> fra fødslen af. Vi er jo født som syndere og underlagt syndenslov. Med
lidt
> god vilje kan jeg gå med til, at ligesom de frelste er kendt fra moders
liv,
> således er de fortabte det også, da Gud kender et menneskes livsforløb fra
> start til slut. Men det giver et forklaringsproblem med andre dele af
> spørgsmålet. For dette betyder jo at nogle, allerede fra fødslen er
bestemt
> til fortabelse. Set i lyset af, Tit.2,11. og 2Pet.3,9. stemmer det ikke.
Der
> er ingen som er født uden en reel mulighed for frelse, for Jesus Kristus,
> døde for alle.

Jeg tror du har fokus det forkerte sted. Så sandt som at ingen er fri for
synden nedarvet fra Adam indtil i dag er der heller ingen, der bliver frelst
fordi de har levet syndfrit ved at deres liv var for kort. Alle uden
undtagelse har brug for nåden fra Gud. "For _alle_ har vi syndet og mistet
herligheden fra Gud. (Sorry, jeg er ikke så vanvittig god til at huske, hvor
tingene står.) Det skal med det samme siges, at jeg ikke er klar over, om
spædbørn bliver frelst. Men hvad der sker i disse sager er heller ikke for
mig at dømme. Det kan kun Gud. Men der er bestemt ting, der tyder på, at der
er frelse for spædbørn, ikke fordi de fortjener det, men fordi de i deres
hjælpeløshed ikke kan andet end at tage imod. Så for nu at slå det fast, så
er det ikke, og det har aldrig været, troen, der frelser, men Jesu død på
korset alene. Den kan vi tage imod, og vi kan lade være. Men at det er Gud,
der er aktiv i frelsen er der ikke nogen som helst skygge af tvivl om.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

>
>
> Jeg tror du har fokus det forkerte sted. Så sandt som at ingen er fri for
> synden nedarvet fra Adam indtil i dag er der heller ingen, der bliver frelst
> fordi de har levet syndfrit ved at deres liv var for kort. Alle uden
> undtagelse har brug for nåden fra Gud. "For _alle_ har vi syndet og mistet
> herligheden fra Gud. (Sorry, jeg er ikke så vanvittig god til at huske, hvor
> tingene står.) Det skal med det samme siges, at jeg ikke er klar over, om
> spædbørn bliver frelst. Men hvad der sker i disse sager er heller ikke for
> mig at dømme. Det kan kun Gud.

Havde du bare stoppet ved dette. "Det kan kun Gud." Så var jeg imponert.

> Men der er bestemt ting, der tyder på, at der
> er frelse for spædbørn, ikke fordi de fortjener det, men fordi de i deres
> hjælpeløshed ikke kan andet end at tage imod.

Hvilke ting er det? Er det ting fra skriften eller fra dit eget hjerte?

> Så for nu at slå det fast, så
> er det ikke, og det har aldrig været, troen, der frelser, men Jesu død på
> korset alene. Den kan vi tage imod, og vi kan lade være. Men at det er Gud,
> der er aktiv i frelsen er der ikke nogen som helst skygge af tvivl om.
>

Ja, det er så sant. Men det er frelse VED tro. Ikke UTEN.

---

"pmj" <pmjoh@online.no> skrev i en meddelelse
news:3A944597.25E296A8@online.no...
> > Jeg tror du har fokus det forkerte sted. Så sandt som at ingen er fri
for
> > synden nedarvet fra Adam indtil i dag er der heller ingen, der bliver
frelst
> > fordi de har levet syndfrit ved at deres liv var for kort. Alle uden
> > undtagelse har brug for nåden fra Gud. "For _alle_ har vi syndet og
mistet
> > herligheden fra Gud. (Sorry, jeg er ikke så vanvittig god til at huske,
hvor
> > tingene står.) Det skal med det samme siges, at jeg ikke er klar over,
om
> > spædbørn bliver frelst. Men hvad der sker i disse sager er heller ikke
for
> > mig at dømme. Det kan kun Gud.
>
> Havde du bare stoppet ved dette. "Det kan kun Gud." Så var jeg imponert.

Wow, var det så godt

> > Men der er bestemt ting, der tyder på, at der
> > er frelse for spædbørn, ikke fordi de fortjener det, men fordi de i
deres
> > hjælpeløshed ikke kan andet end at tage imod.
>
> Hvilke ting er det? Er det ting fra skriften eller fra dit eget hjerte?

"Hvis I ikke tager mod Himmeriget _som et lille barn_, kommer i slet ikke
ind i det."

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

>
> > Hvilke ting er det? Er det ting fra skriften eller fra dit eget hjerte?
>
> "Hvis I ikke tager mod Himmeriget _som et lille barn_, kommer i slet ikke
> ind i det."

Ja, det er ikke nogen liten uvesentlig uttalelse fra Jesus. Det synes jeg også
er viktig at ha forsig at Jesus nettop har børnene som forbilde på hvordan vi
skal ta imot himlenes rike, og ikke omvent, at vi er forbilder for hvordan
børnene skal ta imot.

Jesus siger at himlenes rike hører børnene til. Ikke at børnene hører himlenes
rike til, som om at børnene automatisk hører til himlen, men at himlen
automatisk er git til børnene, men de må ta imot. Det siger han også når han
siger at vi skal ta imot LIKESOM børnene. Himlenes rike er altså git til
børnene (matt 19:14). Disse tarimot riket, selvfølgelig i tro. Forde de tror
(Matt 18:6). Dvs, de kan tro. Det står at nogle tror når det siget "de som tror
på mig (matt 18:6)". Men det står ikke at alle tror. Vi vet altså at børn kan
tro, og at nogle gjør det. Det står også i matt 18:6 at børnene tro PÅ JESUS.
Dvs at de har en rett tro, som kommer fra Gud. Børnenes tro er forbilde på
hvordan vi skalt tro. Ikke omvent. Det er det jeg får ut av skriften på denne
punkt.

---

"pmj" <pmjoh@online.no> skrev i en meddelelse
news:3A944D5B.7482965C@online.no...
> Ja, det er ikke nogen liten uvesentlig uttalelse fra Jesus. Det synes jeg
også
> er viktig at ha forsig at Jesus nettop har børnene som forbilde på hvordan
vi
> skal ta imot himlenes rike, og ikke omvent, at vi er forbilder for hvordan
> børnene skal ta imot.
>
> Jesus siger at himlenes rike hører børnene til. Ikke at børnene hører
himlenes
> rike til, som om at børnene automatisk hører til himlen, men at himlen
> automatisk er git til børnene, men de må ta imot. Det siger han også når
han
> siger at vi skal ta imot LIKESOM børnene. Himlenes rike er altså git til
> børnene (matt 19:14). Disse tarimot riket, selvfølgelig i tro. Forde de
tror
> (Matt 18:6). Dvs, de kan tro. Det står at nogle tror når det siget "de som
tror
> på mig (matt 18:6)". Men det står ikke at alle tror. Vi vet altså at børn
kan
> tro, og at nogle gjør det. Det står også i matt 18:6 at børnene tro PÅ
JESUS.
> Dvs at de har en rett tro, som kommer fra Gud. Børnenes tro er forbilde på
> hvordan vi skalt tro. Ikke omvent. Det er det jeg får ut av skriften på
denne
> punkt.

Som jeg skrev, er jeg bestemt heller ikke sikker på, at spædbørn, der dør
automatisk er sikret en plads i Himmelen. Men det vers, jeg nævnede kunne
tyde på det, uden at det siger noget helt klart om det. Og jeg tror
egentlig, at det er bevidst, at Jesus ikke siger noget om det, af to grunde.
For det første for at vi ikke skal tage nogen chancer med oplæringen, for
det andet for at vi ikke skal bekymre os om det, da det er en afgørelse kun
Gud kan foretage.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

>
>
> Som jeg skrev, er jeg bestemt heller ikke sikker på, at spædbørn, der dør
> automatisk er sikret en plads i Himmelen. Men det vers, jeg nævnede kunne
> tyde på det, uden at det siger noget helt klart om det. Og jeg tror
> egentlig, at det er bevidst, at Jesus ikke siger noget om det, af to grunde.
> For det første for at vi ikke skal tage nogen chancer med oplæringen, for
> det andet for at vi ikke skal bekymre os om det, da det er en afgørelse kun
> Gud kan foretage.
>

Dersom du la det være med at det er Guds ansvar og gjerning hele vejen, og ikke
spekulerte i hvad Jesus "egentlig tenkte" når han sa det han sa så ville det
høres fornuftig ut i mine ører.
Du gjetter bare når du skriver om hvad Jesus mente med at si sådan som han gjør.
Vi mennekser kan ikke gjette hvad Gud tenker. Vi kan bare forholde os til hvad
han rent faktisk har sakt. Det er det samme som at tro på ham, det at tro på det
han siger. Hans løfter. Og det jeg peker på er at børnenes situasjon angående
det er den samme som våres voksnes, og det er det så mange ting som peker på.
F.eks dette med at ta imot Jesus.

Jeg resunerer sådan. Himlenes rike er git til mange. Ikke bare børn. Jesus lærte
disiplene at be "La dit rike komme". Jesus lærte manga gange, og på mange måter
at himlenes rike er "kommet nær". Altså, Gud gir himlenes rike til os mennesker.
Han lar riket komme til os. Han gir det til os, men vi må ta imot.
Hvordan tar vi imot det som Gud gir os? Det vet vi. Det er ved tro. Det er bare
en måte at ta imot Guds rike og det er ved at tro på Jesus.
Spørgsmålet er da om børnenes situasjon. Har Gud git himlenes rike til dem også?
Hvordan skal de da ta imot det?
I verset ovenfor siger Jesus nettop at himlenes rike er git til børnene. Han
viser og også hvordan de skal ta imot riket, nemlig akkurat sådan som vi voksne.
Nettop sådan som vi voksne skal gjøre det. Forde han sammenligner måte børnene
tar imot riket på, men måten vi gjør det på idet han siger at dersom vi ikke tar
imot himlenes rike LIKESOM et lite barn så skal vi ikke komme ind i det.
Jesus siger "La børnene komme ...". Han siger til mange at de skal komme. Han
siger: "Dersom nogen stræver og bærer på tunge byrder la han komme til mig ...".

Ja, LA han komme. Ikke hindre nigen i å komme. Heller ikke børnene. Himlenes
rike er nemlig git til dem, allesammen.
"Salige er de som forfølgse for de rettferdige tings skyld, forde himlenes rike
er deres". Matt 5:10, men selvfølgelig må de ta imot, og orsaken for at de
forfølges for de rettferdige ting er nettop at de har taget imot den rettferdige
her i verden, Kristus. Men akkurat de samme ord anvendes om børnene, til og med
angående børns tro.

Det er nu mest Erik D som motsiger alt dette. Ikke du ...

---

erik.dalgas@mail.dk
Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:Y0Xk6.12301$PC4.679133@news010.worldonline.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:970t5h$1jt$1@news.inet.tele.dk...
> > > Jeg har allerede vist til mange steder i skriften som viser i mot det
du
> > > skriver, jeg skal gjenta senere, men nu fortel mig hvordan du forstår
> > Salme
> > > 58:4, hvor det står:
> > >
> > > v4 De ugudelige er frafaldne fra fødslen,
> > > løgnerne er vildfarne fra moders liv.
> >
> > Kender stedet, men det betyder ikke andet, end at synden og løgnen er i
> os,
> > fra fødslen af. Vi er jo født som syndere og underlagt syndenslov. Med
> lidt
> > god vilje kan jeg gå med til, at ligesom de frelste er kendt fra moders
> liv,
> > således er de fortabte det også, da Gud kender et menneskes livsforløb
fra
> > start til slut. Men det giver et forklaringsproblem med andre dele af
> > spørgsmålet. For dette betyder jo at nogle, allerede fra fødslen er
> bestemt
> > til fortabelse. Set i lyset af, Tit.2,11. og 2Pet.3,9. stemmer det ikke.
> Der
> > er ingen som er født uden en reel mulighed for frelse, for Jesus
Kristus,
> > døde for alle.
>
> Jeg tror du har fokus det forkerte sted. Så sandt som at ingen er fri for
> synden nedarvet fra Adam indtil i dag er der heller ingen, der bliver
frelst
> fordi de har levet syndfrit ved at deres liv var for kort.

Spørgsmålet er om spæde og små børn, kan tilregnes synden. At den er
nedarvet ved jeg.

Ser du på syndens årsag og konsekvens, er der et bevisthedsbegreb at tage
stilling til.

> Alle uden
> undtagelse har brug for nåden fra Gud. "For _alle_ har vi syndet og mistet
> herligheden fra Gud. (Sorry, jeg er ikke så vanvittig god til at huske,
hvor
> tingene står.)

Hvad var herligheden og hvad er synden og hvordan harmonere det med små
børns manglende bevisthed ?


> Det skal med det samme siges, at jeg ikke er klar over, om
> spædbørn bliver frelst.

Det er det vi debatere.

>Men hvad der sker i disse sager er heller ikke for
> mig at dømme. Det kan kun Gud. Men der er bestemt ting, der tyder på, at
der
> er frelse for spædbørn, ikke fordi de fortjener det, men fordi de i deres
> hjælpeløshed ikke kan andet end at tage imod.

Jeg tror også at spæde og små børn bliver frelst, men det der er intresant
er om vi kan påvise at de gør det.

>Så for nu at slå det fast, så
> er det ikke, og det har aldrig været, troen, der frelser, men Jesu død på
> korset alene. Den kan vi tage imod, og vi kan lade være. Men at det er
Gud,
> der er aktiv i frelsen er der ikke nogen som helst skygge af tvivl om.

Gud er frelseren og hans er gaven, enig, men kan helt små børn, med deres
ringe udvikling modtage frelsen, som den er beskrevet i eks. Rom.10,9-10 og
Rom.10,13-14, og v17. ?

--

Erik Dalgas

---

>
>
> Jeg tror også at spæde og små børn bliver frelst, men det der er intresant
> er om vi kan påvise at de gør det.

Ja, det var sandeligt en intrisang uttalelse. Kan du påvise det?

---

erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A944AAB.31B24132@online.no...
> >
> >
> > Jeg tror også at spæde og små børn bliver frelst, men det der er
intresant
> > er om vi kan påvise at de gør det.
>
> Ja, det var sandeligt en intrisang uttalelse. Kan du påvise det?

Det vil jeg mene, men bevise det, kan jeg næppe. Jeg mener at flere ting må
defineres klart her.

1. Hvad er synd ? For vi snakker jo om synd, uden at gøre klart, hvad synd
er.

2. Hvad er frelse ? Også her, kræves der en defination på, hvad vi egentlig
drøfter.

3. Dernæst må det defineres hvad syndens årsag og konsekvens er, så frelsen
kan træde klart frem i sin betydning.

4. Det er sjælen der frelses/fortabes, så hvilken tilstand var menneskets
sjæl i, før og efter syndefaldet og hvilken betydning har det, når vi taler
om børns frelse/fortabelse ?

--

Erik Dalgas

---

>
>
> Det vil jeg mene, men bevise det, kan jeg næppe. Jeg mener at flere ting må
> defineres klart her.
>
> 1. Hvad er synd ? For vi snakker jo om synd, uden at gøre klart, hvad synd
> er.
>
> 2. Hvad er frelse ? Også her, kræves der en defination på, hvad vi egentlig
> drøfter.
>
> 3. Dernæst må det defineres hvad syndens årsag og konsekvens er, så frelsen
> kan træde klart frem i sin betydning.
>
> 4. Det er sjælen der frelses/fortabes, så hvilken tilstand var menneskets
> sjæl i, før og efter syndefaldet og hvilken betydning har det, når vi taler
> om børns frelse/fortabelse ?
>
> --
>
> Erik Dalgas

Jeg har nu mest lyst til at gripe fat i nr 4. Hvorfor tror du det er sjælen som
frelses? Hvad mener du med sjælen i gjen? Er det en underordnet del av
mennesket eller er det hele mennekset? For hele mennekset frelses. Legeme også.
Legemerne skal opstå på den ytterste dag, sammen med hele mennekset, og på
samme måte så fortapes hele mennesker.

1. Synd er jo at ramme ved sidenav når en forsøker sig. Det er ikke at
tilfredstille Gud ved sit liv. Sådan ser jeg på det. Det er mange aspekter ved
synd, men at ikke synde er det samme som at behage Gud. Det er bare en som
behaget Gud ved sit menneskelige liv og det er Jesus.
At synde er at bytte Guds standard ut med menneskelige. At sette ting høyere en
Gud. At stole på sin forstand mer en på Gud ... osv. At være vantro er at synde
.... osv. Mange mange ting. Ikke at synde er at leve i et enormt opdrag, liksom
Jesus gjore.

2. Frelse er at bli forløst fra synden, ikke i adfærd primært, men i sin
realitet. At bli frelse er det samme som at bli født på ny. Det samme som at få
sine synder tilgit, det samme somat få del i guddommelig natur ... osv. Der at
bli et Guds barn, at bli født av ånden ... osv.

3. Orsaken er klart at mennesket er ondt fra inderst. Vi er født onde, og er av
naturen syndere av hjerte. Ut av hjertet kommer synden. Ikke utenfra, men
indefra.

---

erik.dalgas@mail.dk
pmj <pmjoh@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A94E210.3E349C97@online.no...

> Jeg har nu mest lyst til at gripe fat i nr 4. Hvorfor tror du det er
sjælen som
> frelses? Hvad mener du med sjælen i gjen? Er det en underordnet del av
> mennesket eller er det hele mennekset? For hele mennekset frelses. Legeme
også.
> Legemerne skal opstå på den ytterste dag, sammen med hele mennekset, og på
> samme måte så fortapes hele mennesker.

Da formede Gud Herren mennesket af jord og blæste livsånde i hans næsebor,
så mennesket blev et levende *væsen. 1Mos.2,7.

Grundsprogsordet der her er brugt og her er oversat til væsen, peger på en
mere tolkelig oversættelse, nemlig sjæl. Således at sidste linie i verset
lyder, mennesket blev en levende sjæl. Dette ord, sjæl, er derfor også brugt
i King James Bibelen og sådan bringes verset i samklang med andre udsagn i
skriften, hvor netop, sjæl, bliver brugt til at betegne mennesket.

Mennesket blev altså formet og i denne form, indblæstes livsånde. Dette må
ikke forvekles med Hellig Ånden, for livsånde peger på den naturlig ånd, som
er indgangen og sæde for Hellig Ånden, i mennesket. Ved dette, blev
mennesket en levende sjæl, med naturlig ånd og legeme. En unik skabning, som
ved sin udforming og levendegørelse, kunne være bevidst om både det øvrige
skaberværk og skaberen selv.

*) 05315 nephesh {neh'-fesh}
from 05314 ; n f
See: TWOT - 1395a

AV - soul 475, life 117, person 29, mind 15, heart 15, creature 9, body 8,
himself 8, yourselves 6, dead 5, will 4, desire 4, man 3, themselves 3, any
3, appetite 2, misc 45; 751

1) soul, self, life, creature, person, appetite, mind, living being, desire,
emotion, passion
1a) that which breathes, the breathing substance or being, soul, the inner
being of man
1b) living being
1c) living being (with life in the blood)
1d) the man himself, self, person or individual
1e) seat of the appetites
1f) seat of emotions and passions
1g) activity of mind
1g1) dubious
1h) activity of the will
1h1) dubious
1i) activity of the character
1i1) dubious

Gud Herren tog mennesket og satte ham i Edens have, for at han skulle dyrke
og vogte den. Men Gud Herren gav mennesket den befaling: »Du må spise af
alle træerne i haven. Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke
spise af, for den dag du spiser af det, skal du dø!« 1Mos. 2,15-17.

Menneskets tid i Eden, før syndefaldet, kan betegnes som en uskyldsperiode,
da sjælens bevidsthedsliv, endnu ikke kendte til samvittighed, i form af
kundskab om det gode og det onde. I kraft af den naturlige ånd og menneskets
uskyld, kunne en direkte kontakt, mellem Gud og menneske oprettes og det
betød, at Gud ved denne kontakt, kunne præge den bevidsthedsevne, som styre
mennesket, og som høre til i det sjælelige liv. Mennesket bliver oplyst om
Guds vilje for dem og det viser at mennesket selv, havde en egen vilje. For
i denne oplysning, indgår et valg, givet som et klart og enkelt forbud, mod
at spise af et ganske bestemt træ i Eden. Vi ser her, at Adam og Eva, er i
stand til at tage stillng, ved egen bevisthed og vilje, dog med Gud som den
suveræne og overstyrende magt. Ham er det jo, der har skabt og åbenbaret
forudsætningen for den viljesprøve, der opstilles. En konfrontation opstår,
ikke mellem mennesket og slangen, for slangen er jo endnu ikke kendt af
mennesket. Nej, konfrontationen går på sjælens viljesbevisthed og fremtidige
binding, det er den virkelige prøve, mennesket sættes i.

Sjælen, menneskets jeg og styrende element, skulle stå sin prøve. Ville den
harmoni der var mellem skaberen og det skabte, kunne brydes ved en ydre
påvirkning, påtrods af det klare forbud, Gud havde givet mennesket. Ville en
lokkende og bedragerisk fjende, kunne rokke ved den åndspåvirkning og
harmoni, Adam og Eva levede i. Gør i det, skal i dø, lød Herrens røst, og
en kunne jo spekulere over om mennesket vidste hvad dette indebar. Jeg tror
det, for Eva betoner jo netop konsekvensen af en overtrædelse, i sin samtale
med slangen. Det faktum, at mennesket blev skabt med en ånd, betyder at en
erkendelse af og en påvirkning fra åndsverdenen er mulig. Men satan
forsøgte ikke at efterligne den komunikationform som Adam og Eva var vænnet
til, i samfundet med Gud. Han matraliserede sig i form af en slange, for ad
den vej, at tale tale til mennesket. Dette er en vigtig obvservation, til
forståelse af det valg, Eva og dernæst Adam foretog sig. De var vænnet til
at komunikanere med Gud, på det åndelige plan, men Satan forsøgte ikke at
efterligne Gud i sin henvendelse til dem.

Slangen var det snedigste af alle de vilde dyr, Gud Herren havde skabt, og
den spurgte kvinden: »Har Gud virkelig sagt, at I ikke må spise af træerne i
haven?« Kvinden svarede slangen: »Vi må gerne spise af frugten på træerne i
haven, men frugten på det træ, der står midt i haven, har Gud sagt, at vi
ikke må spise af og ikke røre ved, for ellers skal vi dø. 1Mos.3,1-3.

Uskyldstilstanden i Eden, bevirkede at frygt og mistanke, ikke havde
inflydelse på Adam og Eva . At Satan vælger at tage fysisk form, som en
slange, er en udnyttelse af den tillid og orden, som var mellem Skaberen og
skabningen. Alle dyr var jo navngivet af og underlagt mennesket. Så det var
list udfra viden, der skulle bringe menneskeslægten til fald. Eva blev
opsøgt af en væsen hun indtil da ikke kendte, et væsen, hvis eneste hensigt
var at adskille hende og hendes mand, fra Gud. Men dette bedrageriske væsen,
Satan, tog form af noget hun kendte, nemlig et dyr, en del af skabningen som
hende selv.

Fortrolighed og genkendelses evne, var det der gav Satan en indgang hos Eva,
så det var altså sanserne der påvirkede sjælen, i sit valg. Der er tale om
et reelt valg for Eva, på et reelt grundlag, nemlig det sjælige, jeg`et.
Men at valget stod mellem Guds påvirkning gennem ånd og Satans påvirkning
gennem legemets sanseevne, vidste hun ikke, for dette valg, om det gode
eller det onde, havde hun ingen erfaring for eller erkendelse af.

Kvinden så, at træet var godt at spise af og tiltrækkende at se på, og at
det også var godt at få indsigt af, og hun tog af frugten og spiste. Hun gav
den også til sin mand, der var hos hende, og han spiste. Da åbnedes deres
øjne, og de opdagede, at de var nøgne. Derfor syede de figenblade sammen og
bandt dem om livet. 1Mos.3,6-7.

Efter en løgnetale, krydret med et gran af sandhed, gav Eva efter for den
påvirkning hun var under. At den påvirkning netop var sanselig, kommer
tydelig frem i ovennævnte vers. Hun så at træet var godt at spise af , hun
fandt det tiltrækkende at se på og hun lod sig friste af den indsigt,
slangen talte om at træets frugt indeholdt. Satan udnyttede ganske enkelt
menneskets sanselige evner og brugte dem til at bortlede Eva`s jeg (sjæl),
fra det Gud havde sagt.

At Adam stod i samme bedrag, viser hans selvfølgelige modtagelse af frugten.
Ikke et ord, ingen indvendninger, lød fra hans mund. Der står at Adam var
hos Eva, så tanker om at kvinden bedrog manden, er ikke korrekt. Adam var
ligså betaget af slangens tale som Eva var det. Løgnen, fik liv ved sanserne
og blev så levende, at Guds tale og vilje for dem blev uklar, ja selv
dommen, at de skulle dø, hvis de spiste af træets frugt, mistede sin
betydning. Men Guds klare forbud i 1Mos.2,17. Men træet til kundskab om
godt og ondt må du ikke spise af, for den dag du spiser af det, skal du
dø!« stod ved magt, og denne dom ramte øjeblikkeligt mennesket, da
overtrædelsen var fuldbyrdet. Deres øjne åbnedes og de så at de var nøgne,
uskyldstilstanden i deres sjæl var borte, så skammen og frygten for
konsekvensen af det de havde gjort trængte igennem og indtog deres
bevisthed. Adam og Eva, gik ved deres overtrædelse, fra sjælelig uskyld, til
kundskab om det gode og det onde. Derved fødes et nyt jeg, en ny
bevidsthedstilstand, i mennesket, en tilstand vi kender som samvittigheden.

Og Gud Herren sagde: »Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende godt
og ondt. Bare det nu ikke rækker hånden ud og også tager af livets træ og
spiser og lever evigt!« Så sendte Gud Herren dem ud af Edens have til at
dyrke agerjorden, som de var taget af. Han jog mennesket ud, og øst for
Edens have anbragte han keruberne og det lynende flammesværd til at vogte
vejen til livets træ. 1Mos.3,22-24.

Den levende sjæl Gud havde skabt, fik altså en anden bevisthed, ved at
stjæle en viden som kun Gud havde. Indtil da, var det Gud der styrede og
afgjorde, hvad der var godt og gavnligt for mennesket, men nu var der imod
hans vilje, sket en forandring i den harmoni og det fællesskab der var
mellem skaber og skabning. Det var ikke kundskaben i sig selv, der skilte,
men ulydigheden der førte til erhvervelse af den, som nu var imellem Gud og
menneske. Adam og Eva, havde vist sig ulydige mod Gud og derved brudt den
pagt der var mellem Gud og dem. Så det valg, hvis grundlag og forudsætning
Gud selv havde skabt, oplyst og velsignet, viste sig altså at blive imod
hans vilje og hensigt og det ved et sanseligt og løgnagtigt bedrag,
inspireret af Satan.

Gør i det, skal i dø, havde Gud sagt og denne død var først adskillelsen fra
livgiveren og opretholderen af livet, nemlig Gud selv. Det betød, at
mennesket døde i åndelig forstand, for deres åndelige liv, fællesskabet med
Gud, erkendelsen af ham og oplysningen fra Gud, som indtil da, uforstyret
havde styret deres sjæl, var de nu afskåret fra. Adskillelsen skete ved
ulydighed, som på et sanselig plan, påvirkede sjælen og overskyggede den
hidtidige ledelse og styring, mennesket kendte og levede i. Sjælens jeg,
viste sig mere modtagelig for sanselig påvirkning end for åndelig
påvirkning, og med adskillelsen fra Gud, blev sjælen bundet til sansernes
styring og påvirkning. Det var forbandelsen, det var faldet, som ulydigheden
og den åndelige død medførte. Den klare ledelse og styring, mennesket var
under i sin uskyld, hvor det var Gud der oplyste mennesket om alt hvad der
er godt og alt der er ondt, blev overtaget af samvittighed ved egen
bevidsthed, skillt fra Gud. Hvilken katastrofe, mennesket var blevet sin
egen herre, med en uhyggelig svaghed i sin sjæl, sansebedraget. At dette var
menneskets nye jeg, nye sjæletilstand, ses øjeblikkelig i skriften, da Kain
myrder sin bror Abel, af misundelse og bitterhed. 1Mos.4,3-10.

Følelser og begæringer i en mangfold af afskygninger, var nu en indgang for
Satan, mennesket var magtesløse overfor. I Eden havde de muligheden for at
afvise denne bindning og knytte sig til Gud, ved egen vilje, men nu, adskilt
fra Gud og uden for havens beskyttende rammer, var de afhængige af Guds nåde
mod dem.

--

Erik Dalgas
































































> 1. Synd er jo at ramme ved sidenav når en forsøker sig. Det er ikke at
> tilfredstille Gud ved sit liv. Sådan ser jeg på det. Det er mange aspekter
ved
> synd, men at ikke synde er det samme som at behage Gud. Det er bare en som
> behaget Gud ved sit menneskelige liv og det er Jesus.
> At synde er at bytte Guds standard ut med menneskelige. At sette ting
høyere en
> Gud. At stole på sin forstand mer en på Gud ... osv. At være vantro er at
synde
> ... osv. Mange mange ting. Ikke at synde er at leve i et enormt opdrag,
liksom
> Jesus gjore.
>
> 2. Frelse er at bli forløst fra synden, ikke i adfærd primært, men i sin
> realitet. At bli frelse er det samme som at bli født på ny. Det samme som
at få
> sine synder tilgit, det samme somat få del i guddommelig natur ... osv.
Der at
> bli et Guds barn, at bli født av ånden ... osv.
>
> 3. Orsaken er klart at mennesket er ondt fra inderst. Vi er født onde, og
er av
> naturen syndere av hjerte. Ut av hjertet kommer synden. Ikke utenfra, men
> indefra.
>

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:971gir$m2h$1@news.inet.tele.dk...
>
>
>
> erik.dalgas@mail.dk
> Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:Y0Xk6.12301$PC4.679133@news010.worldonline.dk...
> >
> > "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> > news:970t5h$1jt$1@news.inet.tele.dk...
> Spørgsmålet er om spæde og små børn, kan tilregnes synden. At den er
> nedarvet ved jeg.

Spædbørn _kan_ tilregnes synd. Derom lader Bibelen ikke herske meget tvivl.
Jeg har allerede nævnt et skriftsted, der siger det. Salme 58,4 er også
tidligere blevet nævnt. Uanset, hvordan man vender og drejer det, så er det
nåden og ikke gerninger eller mangel på samme, der frelser.

> Ser du på syndens årsag og konsekvens, er der et bevisthedsbegreb at tage
> stilling til.

Nej det er ikke. Det er ikke det, at jeg er bevist om min synd, der gør den
til synd. Jeg kan slå en mand ned, medens jeg er så hamrende stiv, at jeg
ikke fatter, hvad jeg selv gør, men det gør det ikke mere rigtigt. Desuden
er synd ikke nødvendigvis kun noget, vi gør, men også noget, vi er.

> > Alle uden
> > undtagelse har brug for nåden fra Gud. "For _alle_ har vi syndet og
mistet
> > herligheden fra Gud. (Sorry, jeg er ikke så vanvittig god til at huske,
> hvor
> > tingene står.)
>
> Hvad var herligheden og hvad er synden og hvordan harmonere det med små
> børns manglende bevisthed ?

Herligheden var det, vi levede i før syndefaldet. Alt var fuldstændig orden,
godhed og renhed indtil en "haveslange" fik Eva til at spise af frugten fra
Kundskabens Træ. Det er den herlighed, vi, og derved menes HELE
menneskeheden, mistede ved syndefaldet. Det var den herlighed, Jesus gav
afkald på, da han kom til Jorden, og det er den herlighed, vi igen får ved
at tage imod hans død på korset i tro.

> > Det skal med det samme siges, at jeg ikke er klar over, om
> > spædbørn bliver frelst.
>
> Det er det vi debatere.

Det ved jeg, men at sige, at jeg skråsikker viste, hvad der sker, når et
barn dør, det ville ganske enkelt være en løgn. Om det så er fordi jeg
ganske enkelt ikke har sat mig ordentlig ind i tingene eller fordi Bibelen
ikke siger noget klart om det, men noget tyder på det første, siden debatten
stadig går.

> >Men hvad der sker i disse sager er heller ikke for
> > mig at dømme. Det kan kun Gud. Men der er bestemt ting, der tyder på, at
> der
> > er frelse for spædbørn, ikke fordi de fortjener det, men fordi de i
deres
> > hjælpeløshed ikke kan andet end at tage imod.
>
> Jeg tror også at spæde og små børn bliver frelst, men det der er intresant
> er om vi kan påvise at de gør det.

Det er korrekt, men for at være helt ærlig tror jeg, at det bliver svært...

> >Så for nu at slå det fast, så
> > er det ikke, og det har aldrig været, troen, der frelser, men Jesu død
på
> > korset alene. Den kan vi tage imod, og vi kan lade være. Men at det er
> Gud,
> > der er aktiv i frelsen er der ikke nogen som helst skygge af tvivl om.
>
> Gud er frelseren og hans er gaven, enig, men kan helt små børn, med deres
> ringe udvikling modtage frelsen, som den er beskrevet i eks. Rom.10,9-10
og
> Rom.10,13-14, og v17. ?

Det tror jeg, men jeg ved det ikke. De modtager den formodentlig ikke på
samme måde, men jeg tror, at Gud kan give dem gaven af nåde, som han giver
os den. Troen er ikke noget, du eller jeg skal præstere. Den får vi givet,
og jeg tror, det samme kan ske for et barn.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

erik.dalgas@mail.dk
Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:QrYk6.12331$PC4.688063@news010.worldonline.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:971gir$m2h$1@news.inet.tele.dk...

> > Spørgsmålet er om spæde og små børn, kan tilregnes synden. At den er
> > nedarvet ved jeg.
>
> Spædbørn _kan_ tilregnes synd. Derom lader Bibelen ikke herske meget
tvivl.
> Jeg har allerede nævnt et skriftsted, der siger det. Salme 58,4 er også
> tidligere blevet nævnt. Uanset, hvordan man vender og drejer det, så er
det
> nåden og ikke gerninger eller mangel på samme, der frelser.

Hvis Sl.58,4. virkelig siger det du mener, betyder det at alle børn
fortabes, hvis de ikke når at vokse op og modtage frelsen. For ethvert
menneske, kan tilregnes det salmeverset siger. Har du overvejet det ?

> > Ser du på syndens årsag og konsekvens, er der et bevisthedsbegreb at
tage
> > stilling til.
>
> Nej det er ikke. Det er ikke det, at jeg er bevist om min synd, der gør
den
> til synd. Jeg kan slå en mand ned, medens jeg er så hamrende stiv, at jeg
> ikke fatter, hvad jeg selv gør, men det gør det ikke mere rigtigt. Desuden
> er synd ikke nødvendigvis kun noget, vi gør, men også noget, vi er.

Et spædbarn kan ikke slå nogen ned. Prøv at tænk efter, kan du komme med et
eneste eksempel på, hvorden det er muligt for et spæd barn at overtræde
loven og når/hvis du kan, overvej så om du ville dømme barnet derfor, hvis
du ikke vil, hvordan kan du da tro at Gud vil ?

> > Hvad var herligheden og hvad er synden og hvordan harmonere det med små
> > børns manglende bevisthed ?
>
> Herligheden var det, vi levede i før syndefaldet. Alt var fuldstændig
orden,
> godhed og renhed indtil en "haveslange" fik Eva til at spise af frugten
fra
> Kundskabens Træ. Det er den herlighed, vi, og derved menes HELE
> menneskeheden, mistede ved syndefaldet. Det var den herlighed, Jesus gav
> afkald på, da han kom til Jorden, og det er den herlighed, vi igen får ved
> at tage imod hans død på korset i tro.

Altså mener du, at den tilstand som mennesket var i, før syndefaldet er den
tilstand vi i Kristus genindtager ?

> > > Det skal med det samme siges, at jeg ikke er klar over, om
> > > spædbørn bliver frelst.
> >
> > Det er det vi debatere.
>
> Det ved jeg, men at sige, at jeg skråsikker viste, hvad der sker, når et
> barn dør, det ville ganske enkelt være en løgn. Om det så er fordi jeg
> ganske enkelt ikke har sat mig ordentlig ind i tingene eller fordi Bibelen
> ikke siger noget klart om det, men noget tyder på det første, siden
debatten
> stadig går.

Lad mig tilføje, at der i dette emne er meget der skal tages højde for, en
forkert tolkning af nogle få vers, kan mislede hele spørgsmålet og
fremstille Gud, som en anden end den skriften siger han er.

> > Jeg tror også at spæde og små børn bliver frelst, men det der er
intresant
> > er om vi kan påvise at de gør det.
>
> Det er korrekt, men for at være helt ærlig tror jeg, at det bliver
svært...

At påvise er ikke svært, men at bevise er en helt anden sag. I Bibelsk
forstand betyder det jo at overbevise udfra skriftens ord, så det er en helt
anden sag, vi ikke rigtig er herre over.

>men kan helt små børn, med
>deres
> > ringe udvikling modtage frelsen, som den er beskrevet i eks. Rom.10,9-10
> og
> > Rom.10,13-14, og v17. ?
>
> Det tror jeg, men jeg ved det ikke. De modtager den formodentlig ikke på
> samme måde, men jeg tror, at Gud kan give dem gaven af nåde, som han giver
> os den. Troen er ikke noget, du eller jeg skal præstere. Den får vi givet,
> og jeg tror, det samme kan ske for et barn.

Vi taler om foster stadiet samt spæde og små børn. Du siger at de
formodentlig ikke modtager troen på samme vis som os. Hvorfor formoder du
det ?

Troen er gave, givet ved tro på Jesus Kristus af bare nåde, enig. Men
baggrunden for denne tro, er en personlig synderkendelse. Så de såm skal
ikke bare tro på Jesus, men også gøre det udfra en synderkendelse, er de
istand til det ? Jeg tror det ikke, for hvori består deres synd, at de blev
født ?

--

Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:973de0$230$1@news.inet.tele.dk...
> Hvis Sl.58,4. virkelig siger det du mener, betyder det at alle børn
> fortabes, hvis de ikke når at vokse op og modtage frelsen. For ethvert
> menneske, kan tilregnes det salmeverset siger. Har du overvejet det ?

Jeg ved ikke, hvordan et barn skal modtage, men jeg tror, at Gud kan vise
samme nåde mod et barn, som han viser mod os. Min tro er heller ikke et
bevidst valg, jeg har foretaget. Jeg er blevet kaldet til tro af Gud, og jeg
tror, at Gud kan frelse også børn, der ikke med forstanden kan tage imod.
Jesus sagde engang til nogle farrisæere, at Gud kunne rejse børn til Abraham
af sten. Hvorfor skulle han så ikke også kunne skabe sig selv børn af
menneskebørn? Men at barnet frelses af nåde og ikke af mangel på synd, det
er jeg ikke et øjeblik i tvivl om.

> Et spædbarn kan ikke slå nogen ned. Prøv at tænk efter, kan du komme med
et
> eneste eksempel på, hvorden det er muligt for et spæd barn at overtræde
> loven og når/hvis du kan, overvej så om du ville dømme barnet derfor, hvis
> du ikke vil, hvordan kan du da tro at Gud vil ?

Jeg ville aldrig dømme et lille barn for noget, det gør, fordi mit mål af
renhed er så meget lavere end Guds mål af renhed. Men synd er for mig at se
ikke blot noget, vi gør, men noget vi er. Det er fordi vi er syndige, at vi
ikke kan lade være med at synde. Denne syndighed arver et barn lang allerede
ved undfangelsen.

> > Herligheden var det, vi levede i før syndefaldet. Alt var fuldstændig
> orden,
> > godhed og renhed indtil en "haveslange" fik Eva til at spise af frugten
> fra
> > Kundskabens Træ. Det er den herlighed, vi, og derved menes HELE
> > menneskeheden, mistede ved syndefaldet. Det var den herlighed, Jesus gav
> > afkald på, da han kom til Jorden, og det er den herlighed, vi igen får
ved
> > at tage imod hans død på korset i tro.
>
> Altså mener du, at den tilstand som mennesket var i, før syndefaldet er
den
> tilstand vi i Kristus genindtager ?

Ja, at vi stadig er påvirket af djævelen så længe vi lever her på Jorden er
så noget vi må leve med og bekæmpe så længe. Vi får også små dryp af den her
på Jorden, f.eks. ved nadverbordet, ved sand forkyndelse af Guds ord, ved
bøn og samvær med vore brødre og søstre. Men vi får først hele herligheden,
når vi skal bort herfra.

> Lad mig tilføje, at der i dette emne er meget der skal tages højde for, en
> forkert tolkning af nogle få vers, kan mislede hele spørgsmålet og
> fremstille Gud, som en anden end den skriften siger han er.

Og det er jeg bange for, er det, du gør, når du siger, at små børn ikke kan
regnes for syndere.

> At påvise er ikke svært, men at bevise er en helt anden sag. I Bibelsk
> forstand betyder det jo at overbevise udfra skriftens ord, så det er en
helt
> anden sag, vi ikke rigtig er herre over.

At påvise det er ret svært, jo. Kender du et barn, der er dødt inden det
bevidst kunne sige ja eller nej til Jesus, som du kan spørge. Det er ikke
særlig nemt. At påvise det i Bibelen er endnu sværere.

> > Det tror jeg, men jeg ved det ikke. De modtager den formodentlig ikke på
> > samme måde, men jeg tror, at Gud kan give dem gaven af nåde, som han
giver
> > os den. Troen er ikke noget, du eller jeg skal præstere. Den får vi
givet,
> > og jeg tror, det samme kan ske for et barn.
>
> Vi taler om foster stadiet samt spæde og små børn. Du siger at de
> formodentlig ikke modtager troen på samme vis som os. Hvorfor formoder du
> det ?

Jeg tror, Gud er i stand til at skabe tro uden reel bevidsthed. Hvordan ved
jeg ikke, men jeg kan ikke se, at det skulle være et større under at skabe
tro hos et spædbarn en hos en voksen, der har levet i mange år uden at ville
kende Gud. Og det ved vi sker.

> Troen er gave, givet ved tro på Jesus Kristus af bare nåde, enig. Men
> baggrunden for denne tro, er en personlig synderkendelse. Så de såm skal
> ikke bare tro på Jesus, men også gøre det udfra en synderkendelse, er de
> istand til det ? Jeg tror det ikke, for hvori består deres synd, at de
blev
> født ?

Hvorfor skulle det være umuligt for Gud at få babyer til en sådan
bekendelse? Som sagt, om børn frelses ved jeg ikke, men at det er syndfrihed
der gør det, det ved jeg, for ingen er syndfri. Det har vi Bibelens ord for.
Vidste du for øvrigt, at da kristne missionærer kom til massaierne i
Tanzania, blev de yderst venligt modtaget, fordi Gud havde talt til en lille
dreng og forkyndt ham evangeliet (altså uden menneskelig forkyndelse.) Denne
var blevet kristen og havde forkyndt for høvdingene, der, da de hørte hvide
missionærer med samme budskab, frit lod dem forkynde. Mange er blevet
kristne af disse massaier, og flere følger hvert år, fordi Gud talte til en
lille dreng, der ikke havde mulighed for at høre det fra mennesker. Hvorfor
skulle det samme ikke kunne ske for babyer?

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

erik.dalgas@mail.dk
Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:KAcl6.14086$TL6.777055@news000.worldonline.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:973de0$230$1@news.inet.tele.dk...

> > Hvis Sl.58,4. virkelig siger det du mener, betyder det at alle børn
> > fortabes, hvis de ikke når at vokse op og modtage frelsen. For ethvert
> > menneske, kan tilregnes det salmeverset siger. Har du overvejet det ?
>
> Jeg ved ikke, hvordan et barn skal modtage, men jeg tror, at Gud kan vise
> samme nåde mod et barn, som han viser mod os.

Mao. Du ved ikke hvordan, men du tror at Gud kan lægge - tro til frelse -
ned i et lille barn. Igen vi taler om fostre, spæde og små børn, som altså
vel frelses (nogen) af dem og det ved en tro som den der er beskrevet i
Bibelen. Det er nogenlunde Pmj`s teori det her, du bruger bare nogle andre
vendinger i din beskrivelse. Jeg spurgte til Sl. 58,4. og de konsekvenser
det får at bruge verset i denne sammenhæng. Jeg går udfra at du ser
problemet og derfor siger at det er Guds nåde der frelser de små børn og det
ved at nedlægge troen i deres hjerter. Jeg spørger nu igen, på hvilket
grundlag skulle det være nødvendigt, hvori består deres synd ? De er født
som syndere, ja det er vi enige om, men kan du tilregne det helt små børn ?
Hvis du gør det, vil det betyde at du må gå den anden vej også, og sige at
fortabelse er ligeså muligt for de helt små børn. Altså vil en fastholdelse
af det du mener, betyde at fortabelsen også gælder, for siger du at børn kan
frelse på det grundlag alle andre bliver det, så kan de også fortabes som
alle andre.

>Min tro er heller ikke et
> bevidst valg, jeg har foretaget. Jeg er blevet kaldet til tro af Gud, og
jeg
> tror, at Gud kan frelse også børn, der ikke med forstanden kan tage imod.

Hvad betyder det her, at du ikke var klar over at du modtog Jesus Kristus ?
At du ikke havde nogen synderkendelse ? Du siger du blev kaldet, hvordan ved
du det ? Jeg vil gerne se, hvor du i skriften, ser mulighed for "ubevidst"
frelse ?

> Jesus sagde engang til nogle farrisæere, at Gud kunne rejse børn til
Abraham
> af sten. Hvorfor skulle han så ikke også kunne skabe sig selv børn af
> menneskebørn?

Det er jo også lige nøjagtigt hvad han gør, Den kristne menighed består jo
mennesker, hvis stenhjerter er blevet kødhjerter, ved genfødslen. Altså
levende sten, i Kristus. Det er ikke et spørgsmål om hvad Gud kan gøre, jeg
intresere mig for, for han kan gøre langt ud over min forestillingsevne. Det
jeg søger er *hvad* han gør, og det har han fortalt os i sit ord. Altså at
min på og om Gud, er født udaf ordet.

>Men at barnet frelses af nåde og ikke af mangel på synd, det
> er jeg ikke et øjeblik i tvivl om.

Altså kan fostre, spæde og små børn, tilregnes synd, men kan de det, er
fortabelsen jo en realitet også for dem. Så barnets synd er altså det blev
undganget, ja bare befrugtningen i moders liv er nok. så er du skyldig, for
det er det eneste grundlag du kan sige det du gør på. Vi er alle født i
synd, og skyldige på det grundlag. Hvis det skal fastholdes, vil det betyde
at alle, selv fostre, spæde og små børn, er dømt til helvedes ild, hvis ikke
de når at vokse op og modtage frelsen. Det imødegår du ved at sige, at Gud
viser barnet nåde og frelser det aligevel.

Hvilke børn taler du om, alle eller nogle ?

> > Et spædbarn kan ikke slå nogen ned. Prøv at tænk efter, kan du komme med
> et
> > eneste eksempel på, hvorden det er muligt for et spæd barn at overtræde
> > loven og når/hvis du kan, overvej så om du ville dømme barnet derfor,
hvis
> > du ikke vil, hvordan kan du da tro at Gud vil ?
>
> Jeg ville aldrig dømme et lille barn for noget, det gør, fordi mit mål af
> renhed er så meget lavere end Guds mål af renhed. Men synd er for mig at
se
> ikke blot noget, vi gør, men noget vi er.

Her siger du det så igen, synd er noget vi er. Med det mener du jo, at vi er
født med og under synden, ikke ? Det står der jo også skrevet, men hvis
denne synd tilregnes fra befrugtnings øjeblikket, vil det betyde at alle
aborter, dødsfødte og små børns bortgang, betyder fortabelse af disse små
liv. For synd er synd.

>Det er fordi vi er syndige, at
vi
> ikke kan lade være med at synde. Denne syndighed arver et barn lang
allerede
> ved undfangelsen.

Lade være med at synde, siger du og taler her om gerninger. Men hvilken
syndig handling kan et foster tilregnes ? Og ligeledes spæde og små børn.
Jeg er enig i at vi er født med og under syndens herredømme, men at påføre
dette på dem vi drøfter, er behæftet med en problemstilling. Fostre begår
ikke synd. Spæde begår ikke synd. Små børn kan handle, men kan deres
handlinger tilregnes dem, så det betyder evig fortabelse ? Jeg ser ikke
noget grundlag i Bibelen derfor.

> > Altså mener du, at den tilstand som mennesket var i, før syndefaldet er
> den
> > tilstand vi i Kristus genindtager ?
>
> Ja, at vi stadig er påvirket af djævelen så længe vi lever her på Jorden
er
> så noget vi må leve med og bekæmpe så længe.

Det er ikke korrekt, for den tilstand mennesket var i før syndefaldet, var
en uskylds tilstand, da kundskab om godt og ondt, endnu ikke var kendt. Der
er stor forskel på en genfødt i Kristus og så Adam og Eva i Eden.

>Vi får også små dryp af den
>her
> på Jorden, f.eks. ved nadverbordet, ved sand forkyndelse af Guds ord, ved
> bøn og samvær med vore brødre og søstre. Men vi får først hele
herligheden,
> når vi skal bort herfra.

Nå det mener du.

Lovet være Gud, vor Herres Jesu Kristi Fader, som i Kristus har velsignet os
med al den himmelske verdens åndelige velsignelse. Ef.1,3.

De små dryb, skyldes manglende erkendelse af Kristus og hans værk på
Golgatha kors.

> > Lad mig tilføje, at der i dette emne er meget der skal tages højde for,
en
> > forkert tolkning af nogle få vers, kan mislede hele spørgsmålet og
> > fremstille Gud, som en anden end den skriften siger han er.
>
> Og det er jeg bange for, er det, du gør, når du siger, at små børn ikke
kan
> regnes for syndere.

Jeg har ikke sagt at de ikke kan regnes for syndere, men jeg har sagt og
mener at den synd som vi alle er født med og under, ikke kan tilregnes små
ubevidste skabninger, som dem vi taler om her. Hvor skellet går, for denne
tilregning ved Gud, ikke jeg. Men tilregnes synden på forhånd, blot fordi vi
blev til i moders liv, betyder det fortabelse af de små, ikke frelse.

> > At påvise er ikke svært, men at bevise er en helt anden sag. I Bibelsk
> > forstand betyder det jo at overbevise udfra skriftens ord, så det er en
> helt
> > anden sag, vi ikke rigtig er herre over.
>
> At påvise det er ret svært, jo. Kender du et barn, der er dødt inden det
> bevidst kunne sige ja eller nej til Jesus, som du kan spørge. Det er ikke
> særlig nemt. At påvise det i Bibelen er endnu sværere.

Kender du et eneste sted i Bibelen, hvor "ubevidst" frelse eller fortabelse,
er beskrevet, så vis mig det.

> > Vi taler om foster stadiet samt spæde og små børn. Du siger at de
> > formodentlig ikke modtager troen på samme vis som os. Hvorfor formoder
du
> > det ?
>
> Jeg tror, Gud er i stand til at skabe tro uden reel bevidsthed. Hvordan
ved
> jeg ikke,

Hvis ikke du har bibelsk belæg for det, hvordan kan du da være så overbevist
? Det er jo sådan, at både frelse og fortabelse, alle steder er nævnt som en
bevidstheds tilstand. Hvis ikke du mener det, så fortæl mig hvorfor ?

> men jeg kan ikke se, at det skulle være et større under at skabe
> tro hos et spædbarn en hos en voksen, der har levet i mange år uden at
ville
> kende Gud. Og det ved vi sker.

Der er den forskel, at spædbarnet endnu ikke har erfaret den medfødte synd
og først må vokse op, så det kan skelne mellem godt og ondt, før denne
erfaring kan gøres. Spædbarnet kan ikke komme til Jesus, som en synder der
behøver frelse, uden at kende synden.

> > Troen er gave, givet ved tro på Jesus Kristus af bare nåde, enig. Men
> > baggrunden for denne tro, er en personlig synderkendelse. Så de såm skal
> > ikke bare tro på Jesus, men også gøre det udfra en synderkendelse, er de
> > istand til det ? Jeg tror det ikke, for hvori består deres synd, at de
> blev
> > født ?
>
> Hvorfor skulle det være umuligt for Gud at få babyer til en sådan
> bekendelse?

Hvornår kan et barn skelne mellem godt og ondt, i den forstand at barnet
forstår at det selv er ondt og derfor behøver Guds godhed, Kristus.

>Som sagt, om børn frelses ved jeg ikke,
>men at det er
>syndfrihed
> der gør det, det ved jeg, for ingen er syndfri.

Ja, du hælder mere til fortabelsen af børnene. Om du gør det bevidst, ved
jeg ikke, men det er konsekvensen af dine synspunkter.

>Det har vi Bibelens ord
>for.
> Vidste du for øvrigt, at da kristne missionærer kom til massaierne i
> Tanzania, blev de yderst venligt modtaget, fordi Gud havde talt til en
lille
> dreng og forkyndt ham evangeliet (altså uden menneskelig forkyndelse.)
Denne
> var blevet kristen og havde forkyndt for høvdingene, der, da de hørte
hvide
> missionærer med samme budskab, frit lod dem forkynde. Mange er blevet
> kristne af disse massaier, og flere følger hvert år, fordi Gud talte til
en
> lille dreng, der ikke havde mulighed for at høre det fra mennesker.

Jeg kender mange lignende beretninger, men det er sagen uvedkommende. Jeg er
ikke et øjeblik i tvivl om at børn kan tro og at de kan bruges af Herren, i
visse situationer. Jeg er heller ikke i tvivl om at Herren, kan oplyse
mennesker om sig selv uden menneskelig forkyndelse. Men han har givet sit
ord, for at vi ved det, skulle leve og vokse i erkendelsen af ham. Så at der
findes undtagelser, bør ikke føre til udvanding af Bibelens autoritet når
det gælder tro og lære på centrale områder. Alle disse undtagelser, som den
med massaierne, viser at så snart der var mulighed derfor, kommer Gudsordet
ind i billedet, for at de nye kristne, kan få begyndt rigtigt på deres nye
liv.

>Hvorfor
> skulle det samme ikke kunne ske for babyer?

Om det kunne ske, er ikke spørgsmålet. Men om hvad Guds åbenbarede vilje og
lære, i hans ord fortæller os, er spørgsmålet og det vi bør forholde os til.

--

Erik Dalgas

---

>
>
> Altså kan fostre, spæde og små børn, tilregnes synd, men kan de det, er
> fortabelsen jo en realitet også for dem. Så barnets synd er altså det blev
> undganget, ja bare befrugtningen i moders liv er nok. så er du skyldig, for
> det er det eneste grundlag du kan sige det du gør på. Vi er alle født i
> synd, og skyldige på det grundlag. Hvis det skal fastholdes, vil det betyde
> at alle, selv fostre, spæde og små børn, er dømt til helvedes ild, hvis ikke
> de når at vokse op og modtage frelsen.

Error. Feil. Han har jo allerede forklart dig at efter hans mening kan Gud gi
også disse små børn troens gave.

>
> Her siger du det så igen, synd er noget vi er. Med det mener du jo, at vi er
> født med og under synden, ikke ? Det står der jo også skrevet, men hvis
> denne synd tilregnes fra befrugtnings øjeblikket, vil det betyde at alle
> aborter, dødsfødte og små børns bortgang, betyder fortabelse af disse små
> liv. For synd er synd.
>

Error igjen. Gud kan frelse dem, det er op til ham.

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse news:9761am$4mo$1@news.inet.tele.dk...

> Altså kan fostre, spæde og små børn, tilregnes synd, men kan de det, er
> fortabelsen jo en realitet også for dem. Så barnets synd er altså det blev
> undganget, ja bare befrugtningen i moders liv er nok. så er du skyldig, for
> det er det eneste grundlag du kan sige det du gør på. Vi er alle født i
> synd, og skyldige på det grundlag. Hvis det skal fastholdes, vil det betyde
> at alle, selv fostre, spæde og små børn, er dømt til helvedes ild, hvis ikke
> de når at vokse op og modtage frelsen. Det imødegår du ved at sige, at Gud
> viser barnet nåde og frelser det aligevel.

Synd er ikke en handling. Handlingen, det man
kunne kalde den manifesterede synd, er 'blot'
en konsekvens af synden. Derfor er et spædbarn
nøjagtig lige så syndigt, som en voksen er, synden
er blot ikke manifesteret i handling eller tanke (endnu).

> Her siger du det så igen, synd er noget vi er. Med det mener du jo, at vi er
> født med og under synden, ikke ? Det står der jo også skrevet, men hvis
> denne synd tilregnes fra befrugtnings øjeblikket, vil det betyde at alle
> aborter, dødsfødte og små børns bortgang, betyder fortabelse af disse små
> liv. For synd er synd.

Du kan jo ikke udtale dig på Guds vegne. Gud har
tilstået os syndsforladelse, netop fordi synden er
et uundgåeligt vilkår i vort liv. Hvem, der skal frelses
og hvem ikke, ligger i Guds hånd, det kan du ikke
konkludere dig frem til.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

erik.dalgas@mail.dk
Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:oe6m6.26920$PC4.949637@news010.worldonline.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:9761am$4mo$1@news.inet.tele.dk...

> Synd er ikke en handling. Handlingen, det man
> kunne kalde den manifesterede synd, er 'blot'
> en konsekvens af synden. Derfor er et spædbarn
> nøjagtig lige så syndigt, som en voksen er, synden
> er blot ikke manifesteret i handling eller tanke (endnu).

> Du kan jo ikke udtale dig på Guds vegne. Gud har
> tilstået os syndsforladelse, netop fordi synden er
> et uundgåeligt vilkår i vort liv. Hvem, der skal frelses
> og hvem ikke, ligger i Guds hånd, det kan du ikke
> konkludere dig frem til.

Det er da helt iorden at du blander dig i debatten, Vidal. Men et mindste
krav er at du sætter dig ind debatten som den er skredet frem indtil nu. Dit
bidrag er jo kun noget der allerede er konkluderet, nemlig at vi er fødte
syndere og at synd ikke kun er gerningen. Du har sikkert Jesu bjergprædikien
i tankerne og den peger klart på syndens natur, at den udspringer fra
hjertet. Men prøv at finde et eksempel i bjergprædikien som du mener kan
påføres små børn ?

Du siger at tanken er nok og det gør du udfra dine egne tanker ikke ordet,
for prøv at vise mig hvor du ser det i ordet ? Hjertets indstilling føre til
syndig gerning, det er syndens lov, men dette er ikke skilt ad i skriften.

Men det, som kommer ud af munden, udgår fra hjertet, og det gør mennesket
urent. Thi fra hjertet udgår der onde tanker, mord, ægteskabsbrud, utugt,
tyverier, falske vidnesbyrd, bespottelser. Matt.15,18-19.

Det er altså tankernes udførelse der er det urene og det er vort fangeskab
under dette, der er syndens lov. Synden starter i tanken og vil komme til
udtryk, før eller siden. Det er altså vor sjæls tilstand der er synden og
denne tilstand er at vi holdes fanget af vor manglende evne til at modstå
det onde og vor lyst til at udføre det onde som kommer til os i tankerne.
Men fostre, spæde og små børn, er for det første ikke istand til at skelne
mellem godt og ondt og for det andet ikke istand til at udføre noget som
helst andet, end at være til og modtage dets livsnødvendigheder ikraft af
naturens orden.

Du siger jeg ikke kan udtale mig på Guds vegne og dertil må jeg sige at mine
udtalelser kommer på baggrund af hans eget ord og dets tale om synd og
frelse. I dette hans ord, ser jeg *intet* der kan påføres små børn. Forstået
på den måde at tro/retfærdiggørelse er en bevidst modtagelse/handling og at
synd er handling udfra et fangeskab under syndig natur. Hvis du med Guds ord
i hånden, kan påvise "ubevidst" frelse og "ubevidst" fortabelse, vil jeg
meget gerne vide det, men kan du ikke det, er det *dig* og ikke mig, der
udtaler sig om noget på Guds vegne, der ikke er belæg for.

--

Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse news:97bdm1$qeg$1@news.inet.tele.dk...

> erik.dalgas@mail.dk
> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:oe6m6.26920$PC4.949637@news010.worldonline.dk...

> Det er da helt iorden at du blander dig i debatten, Vidal.

Jamen, tak da.

> Men et mindste
> krav er at du sætter dig ind debatten som den er skredet frem indtil nu.

OK, jeg håber, du vil acceptere, at jeg sender
et svar.

> Dit
> bidrag er jo kun noget der allerede er konkluderet, nemlig at vi er fødte
> syndere og at synd ikke kun er gerningen.

Det, jeg reagerer på, er, at du skriver:

> Vi er alle født i
> synd, og skyldige på det grundlag. Hvis det skal fastholdes, vil det betyde
> at alle, selv fostre, spæde og små børn, er dømt til helvedes ild, hvis ikke
> de når at vokse op og modtage frelsen. Det imødegår du ved at sige, at Gud
> viser barnet nåde og frelser det aligevel.

Jeg er klart uenig med dig i den konklusion,
at spædbørn osv er dømt til helvede på
det grundlag. Vi er skyldige, men om vi
bliver frelst er noget Gud, og alene Gud,
ved.

Egentligt er denne snak om synd noget
forkælet snak. Det eneste, man kan bruge
det til, er at erkende, at man går med synden,
nøjagtig som alle andre gør det. Jeg er skyldig,
du er skyldig, alle andre er skyldige. I synden er
vi alle lige.


> Du har sikkert Jesu bjergprædikien
> i tankerne og den peger klart på syndens natur, at den udspringer fra
> hjertet. Men prøv at finde et eksempel i bjergprædikien som du mener kan
> påføres små børn ?

Kan du give mig et eksempel på, at børn er
undtaget? Siger Jesus, dette gælder
selvfølgeligt ikke personer under xx år?

> Du siger at tanken er nok og det gør du udfra dine egne tanker ikke ordet,
> for prøv at vise mig hvor du ser det i ordet ?

Matt 5:28

27 I have hørt, at der er sagt: Du må ikke bedrive Hor.
28 Men jeg siger eder, at hver den, som ser på en Kvinde
for at begære hende, har allerede bedrevet Hor med
hende i sit Hjerte.

Mener du dette kun gælder, hvis det er styret
af en bevidst handling, altså at man handler
ud fra et forsæt, når man gør det?

Erik Larsen siger kommenterer i en anden
tråd, at det dog er latterligt, at man skulle
være syndig, blot fordi man føler dette tic,
når man blader hen over Ekstrabladets s9
pige. Og det kan man jo mene, men i så
lidt og endnu mindre ligger det.

[...]
> Det er altså tankernes udførelse der er det urene og det er vort fangeskab
> under dette, der er syndens lov. Synden starter i tanken og vil komme til
> udtryk, før eller siden. Det er altså vor sjæls tilstand der er synden og
> denne tilstand er at vi holdes fanget af vor manglende evne til at modstå
> det onde og vor lyst til at udføre det onde som kommer til os i tankerne.
> Men fostre, spæde og små børn, er for det første ikke istand til at skelne
> mellem godt og ondt og for det andet ikke istand til at udføre noget som
> helst andet, end at være til og modtage dets livsnødvendigheder ikraft af
> naturens orden.

Det kunne man vel godt konkludere ud fra sin
fornuft, hvorfor skulle man være fordømt bare
fordi man føler den bekendte varme, når man
ser på en kvinde og hvorfor skulle Gud lade
nogen dø og lade dem blive fordømt uden,
de har gjort noget? Men det er jo ikke noget
vi kan vide noget om. Det er noget, der ligger
i Guds hånd. Vi ved ikke, hvad Guds mening
med disse ulevede liv er. Det kan vi fantasere
over, og hvis vi er forfattere kan der komme en
novelle ud af det, som H.C. Andersen skrev den.

> Du siger jeg ikke kan udtale mig på Guds vegne og dertil må jeg sige at mine
> udtalelser kommer på baggrund af hans eget ord og dets tale om synd og
> frelse. I dette hans ord, ser jeg *intet* der kan påføres små børn. Forstået
> på den måde at tro/retfærdiggørelse er en bevidst modtagelse/handling og at
> synd er handling udfra et fangeskab under syndig natur. Hvis du med Guds ord
> i hånden, kan påvise , vil jeg
> meget gerne vide det, men kan du ikke det, er det *dig* og ikke mig, der
> udtaler sig om noget på Guds vegne, der ikke er belæg for.

Jeg forstår nok ikke, hvad "ubevidst" frelse og
"ubevidst" fortabelse er, så det bliver svært for
mig at påvise det.

Dine udtalelser ser for mig ud til at føre direkte
over i, at mennesket kan frelse sig selv. Nogle
mennesker, mener de kan unddrage sig synden
ved et system, hvor de kan afbryde deres tankegang
inden synden melder sig. Andre har ment, hvis de
stillede sig på en søjle et øde sted, kunne de
unddrage sig deres ansvar for sig selv.

Hele denne spekulation om synden er i
virkeligheden en selvoptagethed, hvor ens lille
jeg kredser om egen storhed eller ringhed. Det
er slet ikke det Jesus' ord til os er.

Vi kan ikke undgå synden, men vi er tilgivet uden
egen medvirken. Det vi *kan* gøre, og det er det
eneste, vi kan gå ud og i det vi møder vor næste,
gør vi vor pligt, som Jesus sagde det.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

erik.dalgas@mail.dk
Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:wgum6.22$KX2.3036@news000.worldonline.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:97bdm1$qeg$1@news.inet.tele.dk...
>
> > erik.dalgas@mail.dk
> > Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:oe6m6.26920$PC4.949637@news010.worldonline.dk...

> Det, jeg reagerer på, er, at du skriver:
>
> > Vi er alle født i
> > synd, og skyldige på det grundlag. Hvis det skal fastholdes, vil det
betyde
> > at alle, selv fostre, spæde og små børn, er dømt til helvedes ild, hvis
ikke
> > de når at vokse op og modtage frelsen. Det imødegår du ved at sige, at
Gud
> > viser barnet nåde og frelser det aligevel.
>
> Jeg er klart uenig med dig i den konklusion,
> at spædbørn osv er dømt til helvede på
> det grundlag. Vi er skyldige, men om vi
> bliver frelst er noget Gud, og alene Gud,
> ved.

Det er ikke mig der taler at dømme små børn til helvede.
Hvis du havde fulgt med i debatten, ville du vide at
jeg forsøger at påvise konsekvensen af den lære
du bla. selv fremføre.

> Egentligt er denne snak om synd noget
> forkælet snak. Det eneste, man kan bruge
> det til, er at erkende, at man går med synden,
> nøjagtig som alle andre gør det. Jeg er skyldig,
> du er skyldig, alle andre er skyldige. I synden er
> vi alle lige.

Ja da, men fortæl mig så lige hvad du mener et spædbarn kan dømmes for ?

> Matt 5:28
>
> 27 I have hørt, at der er sagt: Du må ikke bedrive Hor.
> 28 Men jeg siger eder, at hver den, som ser på en Kvinde
> for at begære hende, har allerede bedrevet Hor med
> hende i sit Hjerte.
>
> Mener du dette kun gælder, hvis det er styret
> af en bevidst handling, altså at man handler
> ud fra et forsæt, når man gør det?

Nej, men Jesus taler om dem der tænker/ser med fortsæt. At du svare mig med
dette skriftsted, er dybt useriøst. Du kan da ikke i fuld alvor mene, at
dette kan forekomme hos et spædbarn ?

> Erik Larsen siger kommenterer i en anden
> tråd, at det dog er latterligt, at man skulle
> være syndig, blot fordi man føler dette tic,
> når man blader hen over Ekstrabladets s9
> pige. Og det kan man jo mene, men i så
> lidt og endnu mindre ligger det.

Snak men Hr Larsen om det, jeg skal ikke gøre mig klog på hvad han mener.
Men siden hvornår, har et spædbarn været istand til at bladre i ekstra
bladet ?

> > Det er altså tankernes udførelse der er det urene og det er vort
fangeskab
> > under dette, der er syndens lov. Synden starter i tanken og vil komme
til
> > udtryk, før eller siden. Det er altså vor sjæls tilstand der er synden
og
> > denne tilstand er at vi holdes fanget af vor manglende evne til at
modstå
> > det onde og vor lyst til at udføre det onde som kommer til os i
tankerne.
> > Men fostre, spæde og små børn, er for det første ikke istand til at
skelne
> > mellem godt og ondt og for det andet ikke istand til at udføre noget som
> > helst andet, end at være til og modtage dets livsnødvendigheder ikraft
af
> > naturens orden.
>
> Det kunne man vel godt konkludere ud fra sin
> fornuft, hvorfor skulle man være fordømt bare
> fordi man føler den bekendte varme, når man
> ser på en kvinde og hvorfor skulle Gud lade
> nogen dø og lade dem blive fordømt uden,
> de har gjort noget? Men det er jo ikke noget
> vi kan vide noget om. Det er noget, der ligger
> i Guds hånd. Vi ved ikke, hvad Guds mening
> med disse ulevede liv er. Det kan vi fantasere
> over, og hvis vi er forfattere kan der komme en
> novelle ud af det, som H.C. Andersen skrev den.

Det du ikke ved, er jeg ganske overbevist om. En ting er sikkert, som både
frelse og fortabelse er beskrevet i Bibelen, fortabes de små jeg taler om
ikke, for der er ikke noget grundlag derfor. Hvad der sker med dem, er et
åbent spørgsmål, som ikke er beskrevet i ordet.

> > Du siger jeg ikke kan udtale mig på Guds vegne og dertil må jeg sige at
mine
> > udtalelser kommer på baggrund af hans eget ord og dets tale om synd og
> > frelse. I dette hans ord, ser jeg *intet* der kan påføres små børn.
Forstået
> > på den måde at tro/retfærdiggørelse er en bevidst modtagelse/handling og
at
> > synd er handling udfra et fangeskab under syndig natur. Hvis du med Guds
ord
> > i hånden, kan påvise , vil jeg
> > meget gerne vide det, men kan du ikke det, er det *dig* og ikke mig, der
> > udtaler sig om noget på Guds vegne, der ikke er belæg for.
>
> Jeg forstår nok ikke, hvad "ubevidst" frelse og
> "ubevidst" fortabelse er, så det bliver svært for
> mig at påvise det.

Eks. Er jeg frelst/fortabt ? Det vidste jeg ikke ! Hvorfor ?

> Dine udtalelser ser for mig ud til at føre direkte
> over i, at mennesket kan frelse sig selv.

Hvordan det ?

Husk nu lige at jeg taler om fostre, spæde og små børn`s situation.

>Nogle
> mennesker, mener de kan unddrage sig synden
> ved et system, hvor de kan afbryde deres tankegang
> inden synden melder sig.

Hvem/hvad tænker du på her ?

>Andre har ment, hvis de
> stillede sig på en søjle et øde sted, kunne de
> unddrage sig deres ansvar for sig selv.

Hvad har det med små spædbørn at gøre, som dør efter få måneders levetid ?

> Hele denne spekulation om synden er i
> virkeligheden en selvoptagethed, hvor ens lille
> jeg kredser om egen storhed eller ringhed. Det
> er slet ikke det Jesus' ord til os er.

Den side af syndsbegrebet, høre ikke til i dette emne. Prøv ar sætte dig ind
i et spædbarns situation, hvis det dør efter en kort levetid. Gør det i
lyset af Guds ord og fortæl mig så gerne resultatet.

> Vi kan ikke undgå synden, men vi er tilgivet uden
> egen medvirken. Det vi *kan* gøre, og det er det
> eneste, vi kan gå ud og i det vi møder vor næste,
> gør vi vor pligt, som Jesus sagde det.

Jow Vidal, men forhold dig nu lige til emnet, ikke.

--

Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse news:97iqij$594$1@news.inet.tele.dk...

> erik.dalgas@mail.dk

> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:wgum6.22$KX2.3036@news000.worldonline.dk...

[...]

> > Jeg er klart uenig med dig i den konklusion,
> > at spædbørn osv er dømt til helvede på
> > det grundlag. Vi er skyldige, men om vi
> > bliver frelst er noget Gud, og alene Gud,
> > ved.
>
> Det er ikke mig der taler at dømme små børn til helvede.
> Hvis du havde fulgt med i debatten, ville du vide at
> jeg forsøger at påvise konsekvensen af den lære
> du bla. selv fremføre.

Hvis du havde læst mit indlæg, ville du se, at det
nøjagtig er den konsekvens, jeg gør indsigelse
imod.

> Ja da, men fortæl mig så lige hvad du mener et spædbarn kan dømmes for ?

Jamen jeg er tilbøjelig til at give dig ret i,
at småbørn ikke skal (for)dømmes. Du
kan bare ikke opstille nogen regler for
det. Vi kan ikke vide noget om det.

> > Matt 5:28
[...]

> Nej, men Jesus taler om dem der tænker/ser med fortsæt. At du svare mig med
> dette skriftsted, er dybt useriøst. Du kan da ikke i fuld alvor mene, at
> dette kan forekomme hos et spædbarn ?

Nej, men det viser at syndens natur er
anderledes, end du forestiller dig den.

[...]
> > Vi ved ikke, hvad Guds mening
> > med disse ulevede liv er. Det kan vi fantasere
> > over, og hvis vi er forfattere kan der komme en
> > novelle ud af det, som H.C. Andersen skrev den.
>
> Det du ikke ved, er jeg ganske overbevist om. En ting er sikkert, som både
> frelse og fortabelse er beskrevet i Bibelen, fortabes de små jeg taler om
> ikke, for der er ikke noget grundlag derfor. Hvad der sker med dem, er et
> åbent spørgsmål, som ikke er beskrevet i ordet.

Til din sidste sætning: netop!. Så er vi enige.
Men du kaster dig jo ud i gætteværk, baseret
på dine følelser eller din fornuft, eller hvad det
nu er, om forhold vi ikke kan vide noget om.

[...]

> > Jeg forstår nok ikke, hvad "ubevidst" frelse og
> > "ubevidst" fortabelse er, så det bliver svært for
> > mig at påvise det.
>
> Eks. Er jeg frelst/fortabt ? Det vidste jeg ikke ! Hvorfor ?

Hvilket stadig ikke gør mig klogere.

> > Dine udtalelser ser for mig ud til at føre direkte
> > over i, at mennesket kan frelse sig selv.
>
> Hvordan det ?
>
> Husk nu lige at jeg taler om fostre, spæde og små børn`s situation.

Som ikke adskiller sig fra andre menneskers.

[...]

> >Andre har ment, hvis de
> > stillede sig på en søjle et øde sted, kunne de
> > unddrage sig deres ansvar for sig selv.
>
> Hvad har det med små spædbørn at gøre, som dør efter få måneders levetid ?

Mennesket kan ikke frelse sig selv. Menneskets
frelse er afhængig af Guds nåde.

> > Hele denne spekulation om synden er i
> > virkeligheden en selvoptagethed, hvor ens lille
> > jeg kredser om egen storhed eller ringhed. Det
> > er slet ikke det Jesus' ord til os er.
>
> Den side af syndsbegrebet, høre ikke til i dette emne. Prøv ar sætte dig ind
> i et spædbarns situation, hvis det dør efter en kort levetid. Gør det i
> lyset af Guds ord og fortæl mig så gerne resultatet.

Som sagt, jeg er ikke utilbøjelig til at
give dig ret i, at det skal frelses. Men
du kan ikke opstille regler om det.

> > Vi kan ikke undgå synden, men vi er tilgivet uden
> > egen medvirken. Det vi *kan* gøre, og det er det
> > eneste, vi kan gå ud og i det vi møder vor næste,
> > gør vi vor pligt, som Jesus sagde det.
>
> Jow Vidal, men forhold dig nu lige til emnet, ikke.

Jo, jo, men du er så fokuseret på at spædbarnet
ikke har foretaget nogen syndig *handling*, eller
hvad det nu er, du tænker på. Men det har intet
med frelsen og synden at gøre.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:9761am$4mo$1@news.inet.tele.dk...
>
>
>
> erik.dalgas@mail.dk
> Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:KAcl6.14086$TL6.777055@news000.worldonline.dk...
> > "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> > news:973de0$230$1@news.inet.tele.dk...
>
> > > Hvis Sl.58,4. virkelig siger det du mener, betyder det at alle børn
> > > fortabes, hvis de ikke når at vokse op og modtage frelsen. For ethvert
> > > menneske, kan tilregnes det salmeverset siger. Har du overvejet det ?
> >
> > Jeg ved ikke, hvordan et barn skal modtage, men jeg tror, at Gud kan
vise
> > samme nåde mod et barn, som han viser mod os.
>
> Mao. Du ved ikke hvordan, men du tror at Gud kan lægge - tro til frelse -
> ned i et lille barn.

"Herrens veje er uransagelige."

> Igen vi taler om fostre, spæde og små børn, som altså
> vel frelses (nogen) af dem og det ved en tro som den der er beskrevet i
> Bibelen. Det er nogenlunde Pmj`s teori det her, du bruger bare nogle andre
> vendinger i din beskrivelse. Jeg spurgte til Sl. 58,4. og de konsekvenser
> det får at bruge verset i denne sammenhæng. Jeg går udfra at du ser
> problemet og derfor siger at det er Guds nåde der frelser de små børn og
det
> ved at nedlægge troen i deres hjerter. Jeg spørger nu igen, på hvilket
> grundlag skulle det være nødvendigt, hvori består deres synd ?

Som Villy skriver, så er synd ikke blot noget, vi gør, men noget, vi er.

> De er født
> som syndere, ja det er vi enige om, men kan du tilregne det helt små børn
?
> Hvis du gør det, vil det betyde at du må gå den anden vej også, og sige at
> fortabelse er ligeså muligt for de helt små børn.

Jeg ved det ikke. Andet svar kan jeg ikke give. Jeg kan ikke se noget som
helst i Bibelen, der giver et klart svar, men jeg kan til gengæld se noget,
der tyder på, at tro ikke er afhængig af intelligens og menneskelig
udvikling. Fra 1. Kor. 3, 27-29 citeres følgende:

"Men det, som er dårskab i verden, udvalgte Gud for at gøre de vise til
skamme, og det, der er svagt i verden, udvalgte Gud for at gøre det stærke
til skamme, og det som verden ser ned på, og det, som ringeagtes, det, som
ingenting er, udvalgte Gud for at gøre det, som er noget til ingenting, for
at ingen skal have noget at være stolt af over for Gud."

Tro kræver ikke en stor præstation fra mennesker, men en stor præstation fra
Gud.

> Altså vil en fastholdelse
> af det du mener, betyde at fortabelsen også gælder, for siger du at børn
kan
> frelse på det grundlag alle andre bliver det, så kan de også fortabes som
> alle andre.
>
> >Min tro er heller ikke et
> > bevidst valg, jeg har foretaget. Jeg er blevet kaldet til tro af Gud, og
> jeg
> > tror, at Gud kan frelse også børn, der ikke med forstanden kan tage
imod.
>
> Hvad betyder det her, at du ikke var klar over at du modtog Jesus Kristus
?
> At du ikke havde nogen synderkendelse ? Du siger du blev kaldet, hvordan
ved
> du det ? Jeg vil gerne se, hvor du i skriften, ser mulighed for
"ubevidst"
> frelse ?
>
> > Jesus sagde engang til nogle farrisæere, at Gud kunne rejse børn til
> Abraham
> > af sten. Hvorfor skulle han så ikke også kunne skabe sig selv børn af
> > menneskebørn?
>
> Det er jo også lige nøjagtigt hvad han gør, Den kristne menighed består
jo
> mennesker, hvis stenhjerter er blevet kødhjerter, ved genfødslen. Altså
> levende sten, i Kristus. Det er ikke et spørgsmål om hvad Gud kan gøre,
jeg
> intresere mig for, for han kan gøre langt ud over min forestillingsevne.
Det
> jeg søger er *hvad* han gør, og det har han fortalt os i sit ord. Altså at
> min på og om Gud, er født udaf ordet.
>
> >Men at barnet frelses af nåde og ikke af mangel på synd, det
> > er jeg ikke et øjeblik i tvivl om.
>
> Altså kan fostre, spæde og små børn, tilregnes synd, men kan de det, er
> fortabelsen jo en realitet også for dem. Så barnets synd er altså det blev
> undganget, ja bare befrugtningen i moders liv er nok. så er du skyldig,
for
> det er det eneste grundlag du kan sige det du gør på. Vi er alle født i
> synd, og skyldige på det grundlag. Hvis det skal fastholdes, vil det
betyde
> at alle, selv fostre, spæde og små børn, er dømt til helvedes ild, hvis
ikke
> de når at vokse op og modtage frelsen. Det imødegår du ved at sige, at Gud
> viser barnet nåde og frelser det aligevel.
>
> Hvilke børn taler du om, alle eller nogle ?
>
> > > Et spædbarn kan ikke slå nogen ned. Prøv at tænk efter, kan du komme
med
> > et
> > > eneste eksempel på, hvorden det er muligt for et spæd barn at
overtræde
> > > loven og når/hvis du kan, overvej så om du ville dømme barnet derfor,
> hvis
> > > du ikke vil, hvordan kan du da tro at Gud vil ?
> >
> > Jeg ville aldrig dømme et lille barn for noget, det gør, fordi mit mål
af
> > renhed er så meget lavere end Guds mål af renhed. Men synd er for mig at
> se
> > ikke blot noget, vi gør, men noget vi er.
>
> Her siger du det så igen, synd er noget vi er. Med det mener du jo, at vi
er
> født med og under synden, ikke ? Det står der jo også skrevet, men hvis
> denne synd tilregnes fra befrugtnings øjeblikket, vil det betyde at alle
> aborter, dødsfødte og små børns bortgang, betyder fortabelse af disse små
> liv. For synd er synd.
>
> >Det er fordi vi er syndige, at
> vi
> > ikke kan lade være med at synde. Denne syndighed arver et barn lang
> allerede
> > ved undfangelsen.
>
> Lade være med at synde, siger du og taler her om gerninger. Men hvilken
> syndig handling kan et foster tilregnes ? Og ligeledes spæde og små børn.
> Jeg er enig i at vi er født med og under syndens herredømme, men at påføre
> dette på dem vi drøfter, er behæftet med en problemstilling. Fostre begår
> ikke synd. Spæde begår ikke synd. Små børn kan handle, men kan deres
> handlinger tilregnes dem, så det betyder evig fortabelse ? Jeg ser ikke
> noget grundlag i Bibelen derfor.
>
> > > Altså mener du, at den tilstand som mennesket var i, før syndefaldet
er
> > den
> > > tilstand vi i Kristus genindtager ?
> >
> > Ja, at vi stadig er påvirket af djævelen så længe vi lever her på Jorden
> er
> > så noget vi må leve med og bekæmpe så længe.
>
> Det er ikke korrekt, for den tilstand mennesket var i før syndefaldet, var
> en uskylds tilstand, da kundskab om godt og ondt, endnu ikke var kendt.
Der
> er stor forskel på en genfødt i Kristus og så Adam og Eva i Eden.
>
> >Vi får også små dryp af den
> >her
> > på Jorden, f.eks. ved nadverbordet, ved sand forkyndelse af Guds ord,
ved
> > bøn og samvær med vore brødre og søstre. Men vi får først hele
> herligheden,
> > når vi skal bort herfra.
>
> Nå det mener du.
>
> Lovet være Gud, vor Herres Jesu Kristi Fader, som i Kristus har velsignet
os
> med al den himmelske verdens åndelige velsignelse. Ef.1,3.
>
> De små dryb, skyldes manglende erkendelse af Kristus og hans værk på
> Golgatha kors.
>
> > > Lad mig tilføje, at der i dette emne er meget der skal tages højde
for,
> en
> > > forkert tolkning af nogle få vers, kan mislede hele spørgsmålet og
> > > fremstille Gud, som en anden end den skriften siger han er.
> >
> > Og det er jeg bange for, er det, du gør, når du siger, at små børn ikke
> kan
> > regnes for syndere.
>
> Jeg har ikke sagt at de ikke kan regnes for syndere, men jeg har sagt og
> mener at den synd som vi alle er født med og under, ikke kan tilregnes små
> ubevidste skabninger, som dem vi taler om her. Hvor skellet går, for denne
> tilregning ved Gud, ikke jeg. Men tilregnes synden på forhånd, blot fordi
vi
> blev til i moders liv, betyder det fortabelse af de små, ikke frelse.
>
> > > At påvise er ikke svært, men at bevise er en helt anden sag. I Bibelsk
> > > forstand betyder det jo at overbevise udfra skriftens ord, så det er
en
> > helt
> > > anden sag, vi ikke rigtig er herre over.
> >
> > At påvise det er ret svært, jo. Kender du et barn, der er dødt inden det
> > bevidst kunne sige ja eller nej til Jesus, som du kan spørge. Det er
ikke
> > særlig nemt. At påvise det i Bibelen er endnu sværere.
>
> Kender du et eneste sted i Bibelen, hvor "ubevidst" frelse eller
fortabelse,
> er beskrevet, så vis mig det.
>
> > > Vi taler om foster stadiet samt spæde og små børn. Du siger at de
> > > formodentlig ikke modtager troen på samme vis som os. Hvorfor formoder
> du
> > > det ?
> >
> > Jeg tror, Gud er i stand til at skabe tro uden reel bevidsthed. Hvordan
> ved
> > jeg ikke,
>
> Hvis ikke du har bibelsk belæg for det, hvordan kan du da være så
overbevist
> ? Det er jo sådan, at både frelse og fortabelse, alle steder er nævnt som
en
> bevidstheds tilstand. Hvis ikke du mener det, så fortæl mig hvorfor ?
>
> > men jeg kan ikke se, at det skulle være et større under at skabe
> > tro hos et spædbarn en hos en voksen, der har levet i mange år uden at
> ville
> > kende Gud. Og det ved vi sker.
>
> Der er den forskel, at spædbarnet endnu ikke har erfaret den medfødte synd
> og først må vokse op, så det kan skelne mellem godt og ondt, før denne
> erfaring kan gøres. Spædbarnet kan ikke komme til Jesus, som en synder der
> behøver frelse, uden at kende synden.
>
> > > Troen er gave, givet ved tro på Jesus Kristus af bare nåde, enig. Men
> > > baggrunden for denne tro, er en personlig synderkendelse. Så de såm
skal
> > > ikke bare tro på Jesus, men også gøre det udfra en synderkendelse, er
de
> > > istand til det ? Jeg tror det ikke, for hvori består deres synd, at de
> > blev
> > > født ?
> >
> > Hvorfor skulle det være umuligt for Gud at få babyer til en sådan
> > bekendelse?
>
> Hvornår kan et barn skelne mellem godt og ondt, i den forstand at barnet
> forstår at det selv er ondt og derfor behøver Guds godhed, Kristus.
>
> >Som sagt, om børn frelses ved jeg ikke,
> >men at det er
> >syndfrihed
> > der gør det, det ved jeg, for ingen er syndfri.
>
> Ja, du hælder mere til fortabelsen af børnene. Om du gør det bevidst, ved
> jeg ikke, men det er konsekvensen af dine synspunkter.
>
> >Det har vi Bibelens ord
> >for.
> > Vidste du for øvrigt, at da kristne missionærer kom til massaierne i
> > Tanzania, blev de yderst venligt modtaget, fordi Gud havde talt til en
> lille
> > dreng og forkyndt ham evangeliet (altså uden menneskelig forkyndelse.)
> Denne
> > var blevet kristen og havde forkyndt for høvdingene, der, da de hørte
> hvide
> > missionærer med samme budskab, frit lod dem forkynde. Mange er blevet
> > kristne af disse massaier, og flere følger hvert år, fordi Gud talte til
> en
> > lille dreng, der ikke havde mulighed for at høre det fra mennesker.
>
> Jeg kender mange lignende beretninger, men det er sagen uvedkommende. Jeg
er
> ikke et øjeblik i tvivl om at børn kan tro og at de kan bruges af Herren,
i
> visse situationer. Jeg er heller ikke i tvivl om at Herren, kan oplyse
> mennesker om sig selv uden menneskelig forkyndelse. Men han har givet sit
> ord, for at vi ved det, skulle leve og vokse i erkendelsen af ham. Så at
der
> findes undtagelser, bør ikke føre til udvanding af Bibelens autoritet når
> det gælder tro og lære på centrale områder. Alle disse undtagelser, som
den
> med massaierne, viser at så snart der var mulighed derfor, kommer
Gudsordet
> ind i billedet, for at de nye kristne, kan få begyndt rigtigt på deres nye
> liv.
>
> >Hvorfor
> > skulle det samme ikke kunne ske for babyer?
>
> Om det kunne ske, er ikke spørgsmålet. Men om hvad Guds åbenbarede vilje
og
> lære, i hans ord fortæller os, er spørgsmålet og det vi bør forholde os
til.
>
> --
>
> Erik Dalgas
>
>
>
>
>

---

erik.dalgas@mail.dk
Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:1bem6.28122$PC4.998398@news010.worldonline.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:9761am$4mo$1@news.inet.tele.dk...

> "Herrens veje er uransagelige."

Usporlige. Rom.11,33.

> Som Villy skriver, så er synd ikke blot noget, vi gør, men noget, vi er.

Du mangler stadig at forklare hvordan du får dette dit syndsbegreb til at
ramme fostre, spæde og små børn ? Det er selvfølgeligt meget belejligt bare
at kunne sige, synd er noget vi er, og så ellers holde på det. Men nu taler
vi om fortabelse, så jeg vil mene at der kræves en dybere forklaring af
syndsbegrebet. Den kan du ikke give, for det er tydeligt at din indstilling
til dette, ligesom dine ligesindede, er blevet til ved at benytte sig af
nogle store tanker, der igen er blevet til ved en overfortolkning af
skriften. Istedet for at fremføre påstande der dømmer små børn til helvedes
ild, burde du/i sætte jer ind i skriftens faktiske ord, der hvor i mener at
have støtte i det.

> Jeg ved det ikke. Andet svar kan jeg ikke give. Jeg kan ikke se noget som
> helst i Bibelen, der giver et klart svar,

Men aligevel melder du klart ud og siger at små børn går fortabt, da de jo
syndere. En noget bramfri udtalelse når du ikke ser noget i skriften, der
klart støtter din overbevisning.

>men jeg kan til gengæld se
>noget,
> der tyder på, at tro ikke er afhængig af intelligens og menneskelig
> udvikling. Fra 1. Kor. 3, 27-29 citeres følgende:

Nej, inteligens er ikke spørgsmålet, men modtagelse af Kristus på nådens
grund. Dette kræver erkendelse af synd og det er små børn ikke istand til,
da kundskab om godt og ondt, *klart* er vækstbetinget i skriften. (citatet
er fra 1kor.1,27-29.)

> "Men det, som er dårskab i verden, udvalgte Gud for at gøre de vise til
> skamme, og det, der er svagt i verden, udvalgte Gud for at gøre det stærke
> til skamme, og det som verden ser ned på, og det, som ringeagtes, det, som
> ingenting er, udvalgte Gud for at gøre det, som er noget til ingenting,
for
> at ingen skal have noget at være stolt af over for Gud."

Skriftstedet taler om Guds udvælgelse, det gør vi også. Men denne udvælgelse
sker i kristus, ved menneskers modtagelse af ham, for Kristus er Guds
visdom. Jeg vil henlede din opmærksomhed på konteksten dit citat står i
1Kor.1,17-30.

Hvordan du kan få ovennævnte til at passe ind i dine synspunkter, viser jo
med al tydelighed at du intet begreb har om dette du påstår. Derfor må du
konstant famle rundt i skriften og gribe til tillempning og overfortolkning
af skriften. Se særligt vers 21-23.

Thi da verden med al sin visdom ikke kendte Gud i hans visdom, besluttede
Gud, *ved prædikenens dårskab at frelse dem, som tror*. Thi jøder kræver
tegn, og grækere søger visdom, vi derimod prædiker Kristus som korsfæstet,
for jøder en forargelse og for hedninger en dårskab,

Ved prædikens dårskab, at frelse dem som tror. Tror på Kristus som korfæstet
for deres synd. Dette kræver synderkendelse og det er for jøder en foragelse
og for hedningene en dårskab. At få små børn ind her, er meget fantasifuldt,
men umuligt ifølge skriften selv. For små børn, kan ikke skelne mellem det
gode og det onde og kan derfor heller ikke erkende sandheden om dem selv, at
de er syndere.

Jeg kan se at du undlader at besvare mine øvrige spørgsmål og det forståes,
når du intet andet har, end dine egne tanker til støtte for dig. Men igen,
kan du forklare hvordan du får de skriftsteder du benytter, til at stemme
med det øvrige Guds ord, vil jeg meget gerne høre om det. Men kan du ikke
det, bør du undlade at udtale dig som du gør, for dette emne er for
følelsesladet og smerteligt for mennesker, til bare ltfældigt at skøjte hen
over det.

--

Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:97dl7g$315$1@news.inet.tele.dk...
>
>
>
> erik.dalgas@mail.dk
> Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:1bem6.28122$PC4.998398@news010.worldonline.dk...
> > "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> > news:9761am$4mo$1@news.inet.tele.dk...
>
> > "Herrens veje er uransagelige."
>
> Usporlige. Rom.11,33.
>
> > Som Villy skriver, så er synd ikke blot noget, vi gør, men noget, vi er.
>
> Du mangler stadig at forklare hvordan du får dette dit syndsbegreb til at
> ramme fostre, spæde og små børn ? Det er selvfølgeligt meget belejligt
bare
> at kunne sige, synd er noget vi er, og så ellers holde på det. Men nu
taler
> vi om fortabelse, så jeg vil mene at der kræves en dybere forklaring af
> syndsbegrebet. Den kan du ikke give, for det er tydeligt at din
indstilling
> til dette, ligesom dine ligesindede, er blevet til ved at benytte sig af
> nogle store tanker, der igen er blevet til ved en overfortolkning af
> skriften. Istedet for at fremføre påstande der dømmer små børn til
helvedes
> ild, burde du/i sætte jer ind i skriftens faktiske ord, der hvor i mener
at
> have støtte i det.

Sagt på en anden måde, så mener du, at hvis man ikke synes om, hvad skriften
siger, så kan man tviste det, som man har lyst til. Bibelen siger, som vi
flere steder har påvist, at vi fødes syndige. Vil man sige noget andet, så
går man ganske enkelt på kompromis med Guds ord.

> > Jeg ved det ikke. Andet svar kan jeg ikke give. Jeg kan ikke se noget
som
> > helst i Bibelen, der giver et klart svar,
>
> Men aligevel melder du klart ud og siger at små børn går fortabt, da de jo
> syndere. En noget bramfri udtalelse når du ikke ser noget i skriften, der
> klart støtter din overbevisning.

Jeg siger ikke, at børn går fortabt helt automatisk, og det, jeg skriver, at
jeg ikke ved, er hvordan Gud frelser dem. Jeg finder din langen ud efter
Villy ret upassende, når du i den grad selv læser uden for sammenhængen.

> >men jeg kan til gengæld se
> >noget,
> > der tyder på, at tro ikke er afhængig af intelligens og menneskelig
> > udvikling. Fra 1. Kor. 3, 27-29 citeres følgende:
>
> Nej, inteligens er ikke spørgsmålet, men modtagelse af Kristus på nådens
> grund. Dette kræver erkendelse af synd og det er små børn ikke istand til,
> da kundskab om godt og ondt, *klart* er vækstbetinget i skriften. (citatet
> er fra 1kor.1,27-29.)

Ups. Ikke så godt med den fejlhenvisning. Hvor i Bibelen finder du, at
erkendelsen er vækstbetinget? Jeg har ikke fundet det. Jeg har til gengæld
fundet, at den er Helligånds-betinget. Helligånden er kommet for "at
overbevise verden om synd..." Og jeg ser ingen steder i Bibelen, at
Helligånden kun kan arbejde med børn, når de når et vis bevidsthedsniveau.
At lægge den slags grænser på, hvad Gud kan, er i grunden ganske
menneskeligt, men Gud er ikke menneskelig og han lader sig bestemt ikke
begrænse af vores forestillingsevne.

> > "Men det, som er dårskab i verden, udvalgte Gud for at gøre de vise til
> > skamme, og det, der er svagt i verden, udvalgte Gud for at gøre det
stærke
> > til skamme, og det som verden ser ned på, og det, som ringeagtes, det,
som
> > ingenting er, udvalgte Gud for at gøre det, som er noget til ingenting,
> for
> > at ingen skal have noget at være stolt af over for Gud."
>
> Skriftstedet taler om Guds udvælgelse, det gør vi også. Men denne
udvælgelse
> sker i kristus, ved menneskers modtagelse af ham, for Kristus er Guds
> visdom. Jeg vil henlede din opmærksomhed på konteksten dit citat står i
> 1Kor.1,17-30.

Det mener jeg bestemt ikke taler imod, hvad jeg siger. Sammenhængen siger,
at i stedet for at lade sit evangelie være forbeholdt den etablerede
intelektuelle elite, lod Gud det nå ud blandt de, som ikke blev regnet for
noget. Slaver, kvinder, fattige, toldere, syndere. Det var de, der ikke blev
regnet for noget, Guds evangelie nåede. I denne sammenhæng mener jeg bestemt
også, at børn hører med.

> Hvordan du kan få ovennævnte til at passe ind i dine synspunkter, viser jo
> med al tydelighed at du intet begreb har om dette du påstår. Derfor må du
> konstant famle rundt i skriften og gribe til tillempning og
overfortolkning
> af skriften. Se særligt vers 21-23.
>
> Thi da verden med al sin visdom ikke kendte Gud i hans visdom, besluttede
> Gud, *ved prædikenens dårskab at frelse dem, som tror*. Thi jøder kræver
> tegn, og grækere søger visdom, vi derimod prædiker Kristus som korsfæstet,
> for jøder en forargelse og for hedninger en dårskab,
>
> Ved prædikens dårskab, at frelse dem som tror. Tror på Kristus som
korfæstet
> for deres synd. Dette kræver synderkendelse og det er for jøder en
foragelse
> og for hedningene en dårskab. At få små børn ind her, er meget
fantasifuldt,
> men umuligt ifølge skriften selv. For små børn, kan ikke skelne mellem det
> gode og det onde og kan derfor heller ikke erkende sandheden om dem selv,
at
> de er syndere.

Hvor i Bibelen står der, at det er umuligt for Gud at overbevise et barn om
dets synd? Det kan godt være, at du kan se, at du har gjort noget forkert,
men for, at du kan se, at det er synd, som kræver Guds tilgivelse, må
Helligånden overbevise dig derom. Det kræver under alle omstændigheder
Helligåndens virke at fremkalde syndserkendelse.

> Jeg kan se at du undlader at besvare mine øvrige spørgsmål og det
forståes,
> når du intet andet har, end dine egne tanker til støtte for dig. Men igen,
> kan du forklare hvordan du får de skriftsteder du benytter, til at stemme
> med det øvrige Guds ord, vil jeg meget gerne høre om det. Men kan du ikke
> det, bør du undlade at udtale dig som du gør, for dette emne er for
> følelsesladet og smerteligt for mennesker, til bare ltfældigt at skøjte
hen
> over det.

Jeg skøjter bestemt heller ikke tilfældigt hen over det. Men når jeg eller
pmj for den sags skyld fremviser et bibelsted, der klart viser, at vi fødes
som syndere, så prøver du med logik at afvise det. Problemet er blot, at Gud
ikke lader sig begrænse af menneskelig logik. Men vil du gerne have endnu
flere bibelcitater, der klart siger, at alle mennesker er syndere, så er der
da også nok af dem.

Rom. 3, 10:
"Der er ingen retfærdig, ikke en eneste."

Sl. 14, 2-3 - Nogenlunde det samme kan findes i sl. 53, 3-4
"Herren ser ned fra himlen,
ned over menneskene
for at se, om der er en forstandig,
en, der søger Gud.
De er all kommet på afveje
alle er fordærvede;
ingen gør godt,
ikke en eneste."

Ud over disse har andre allerede været nævnt.

At emnet er følelsesladet, kan jeg bestemt ikke sige imod. Det må være
forfærdeligt at miste et barn og ikke vide, om man skal møde det igen. Men
at love frelse for børnene på baggrund af syndsfrihed er fuldstændig
ubibelsk. Det kan kun ske af nåde. Hvordan det helt nøjagtig sker, det ved
jeg ikke. Jeg har tidligere sagt, at min teori bestemt ikke er noget, jeg er
sikker på. Og det kan for så vidt også være ligegyldigt, hvordan Gud rækker
små børn nåden. Men at det er nåde, der frelser kan der ikke med Bibelen med
i overvejelserne ikke argumenteres imod.

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

erik.dalgas@mail.dk
Mark Langdahl <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:aNvm6.73$Fn5.13031@news010.worldonline.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:97dl7g$315$1@news.inet.tele.dk...

> Sagt på en anden måde, så mener du, at hvis man ikke synes om, hvad
skriften
> siger, så kan man tviste det, som man har lyst til. Bibelen siger, som vi
> flere steder har påvist, at vi fødes syndige. Vil man sige noget andet, så
> går man ganske enkelt på kompromis med Guds ord.

Hvad siger skriften da ?

Da det stort set er denne sang jeg høre gentaget for om muligt at dømme
fostre,spæde og små børn til helvede, er det vist på tide vi lige får på
plads *hvad* det er vi taler om.

Hvad betyder det for dig, når Bibelen taler om at være født syndig ?

Frelse/fortabelse har med *sjælen* at gøre. Vor medfødte synd er sjælens
adskillelse fra Gud (åndelig død) og dens bindning til kødet, (sanserne og
følelserne).

> > > Jeg ved det ikke. Andet svar kan jeg ikke give. Jeg kan ikke se noget
> som
> > > helst i Bibelen, der giver et klart svar,
> >
> > Men aligevel melder du klart ud og siger at små børn går fortabt, da de
jo
> > syndere. En noget bramfri udtalelse når du ikke ser noget i skriften,
der
> > klart støtter din overbevisning.
>
> Jeg siger ikke, at børn går fortabt helt automatisk, og det, jeg skriver,
at
> jeg ikke ved, er hvordan Gud frelser dem. Jeg finder din langen ud efter
> Villy ret upassende, når du i den grad selv læser uden for sammenhængen.

Det du ikke ved, prøver jeg på at finde Bibelens svar på, derfor er det
noget
forstyrrende, når både du og Vidal åbenbart ikke har fattet at det ikke er
spørgsmålet om menneskets syndighed jeg betvivler, men om synden kan
*tilregnes*, fostre, spæde og små børn og om den kan det, således at et få
måneder gammelt barn, ender i helvede, hvis det dør.

Du siger jeg læser uden for sammenhængen, hvordan det ?

> > Nej, inteligens er ikke spørgsmålet, men modtagelse af Kristus på nådens

> > grund. Dette kræver erkendelse af synd og det er små børn ikke istand
til,
> > da kundskab om godt og ondt, *klart* er vækstbetinget i skriften.
(citatet
> > er fra 1kor.1,27-29.)
>
> Ups. Ikke så godt med den fejlhenvisning. Hvor i Bibelen finder du, at
> erkendelsen er vækstbetinget? Jeg har ikke fundet det.

Thi enhver, der endnu får mælk, forstår ikke rigtig tale, da han endnu kun
er spæd; men den faste føde er for de fuldvoksne, for dem, som gennem brugen
har fået sanserne opøvet til at skelne mellem godt og ondt. Hebr.5,13-14.

Men Herren vil selv give jer et tegn: Se, den unge kvinde skal blive med
barn og føde en søn, og hun skal give ham navnet Immanuel. Tykmælk og
honning skal han leve af, til han forstår at vrage det onde og vælge det
gode. For inden drengen forstår at vrage det onde og vælge det gode, skal
det land lægges øde, hvis to konger du gruer for. Es.7,14-16.

>Jeg har til gengæld
> fundet, at den er Helligånds-betinget. Helligånden er kommet for "at
> overbevise verden om synd..." Og jeg ser ingen steder i Bibelen, at
> Helligånden kun kan arbejde med børn, når de når et vis bevidsthedsniveau.

Jeg går udfra at du kommer i en menighed og at der i den er et børne
arbejde. Hvornår kan børnene deltage i fks. søndagsskole og hvorfor ?

Hellig Ånden kom ganske rigtigt for at overbevise om synd, sammen med
retfærdighed og dom. Men små børn har ikke erfaret synden og har ikke
deres sansers udvikling, til at kunne gøre det.

> At lægge den slags grænser på, hvad Gud kan, er i grunden ganske
> menneskeligt, men Gud er ikke menneskelig og han lader sig bestemt ikke
> begrænse af vores forestillingsevne.

Det har du ret i, men han lader sig bestemt heller ikke diktere af
menneskers forestillingsevne. Vi fik Bibelen, lad os blive ved den, for Gud
er ikke en person der har åbenbaret sig, således at vi kan fantasere om ham
og diktere ham en vilje efter forgodtbefindende.

> > Skriftstedet taler om Guds udvælgelse, det gør vi også. Men denne
> udvælgelse
> > sker i kristus, ved menneskers modtagelse af ham, for Kristus er Guds
> > visdom. Jeg vil henlede din opmærksomhed på konteksten dit citat står i
> > 1Kor.1,17-30.
>
> Det mener jeg bestemt ikke taler imod, hvad jeg siger. Sammenhængen siger,
> at i stedet for at lade sit evangelie være forbeholdt den etablerede
> intelektuelle elite, lod Gud det nå ud blandt de, som ikke blev regnet for
> noget. Slaver, kvinder, fattige, toldere, syndere. Det var de, der ikke
blev
> regnet for noget, Guds evangelie nåede. I denne sammenhæng mener jeg
bestemt
> også, at børn hører med.

Igen må jeg bede om at du forholder dig til sagen. For jeg taler om fostre,
spæde og små børn, ikke børn gennerelt. Som jeg flere gange har skrevet, er
vi enige om at børn også kan modtage frelsen, vel og mærke de der kan høre
og forstå evangeliet. Men når Paulus i v 21-23 taler om prædikenens dårskab,
udelukker det dem vi debatere.

> Hvor i Bibelen står der, at det er umuligt for Gud at overbevise et barn
om
> dets synd?

Det står da ingen steder, men der står tilgængæld en mængde om - tro til
frelse - menneskets syndighed og fortabelse. Det er i dette, jeg ikke ser at
synden og frelsen, som den er beskrevet i ordet, kan tilregnes fostre, spæde
og små børn.

>Det kan godt være, at du kan se, at du har gjort noget forkert,
> men for, at du kan se, at det er synd, som kræver Guds tilgivelse, må
> Helligånden overbevise dig derom. Det kræver under alle omstændigheder
> Helligåndens virke at fremkalde syndserkendelse.

Hvad mener du med syndserkendelse, hvad er det Hellig Ånden overbeviser om ?

> > Jeg kan se at du undlader at besvare mine øvrige spørgsmål og det
> forståes,
> > når du intet andet har, end dine egne tanker til støtte for dig. Men
igen,
> > kan du forklare hvordan du får de skriftsteder du benytter, til at
stemme
> > med det øvrige Guds ord, vil jeg meget gerne høre om det. Men kan du
ikke
> > det, bør du undlade at udtale dig som du gør, for dette emne er for
> > følelsesladet og smerteligt for mennesker, til bare ltfældigt at skøjte
> hen
> > over det.
>
> Jeg skøjter bestemt heller ikke tilfældigt hen over det. Men når jeg eller
> pmj for den sags skyld fremviser et bibelsted, der klart viser, at vi
fødes
> som syndere, så prøver du med logik at afvise det. Problemet er blot, at
Gud
> ikke lader sig begrænse af menneskelig logik. Men vil du gerne have endnu
> flere bibelcitater, der klart siger, at alle mennesker er syndere, så er
der
> da også nok af dem.

Hvis din fortolkning skulle følges, ville alle aborter, dødfødte og
barnedødsfald i en tidlig alder, medføre fortabelse. Det er konsekvensen,
for synd er synd. Men den konsekvens vil du ikke tage, næh nej, Guds nåde
frelser dem, hvem og hvordan ved du ikke. Det er noget rod og det laver om
på begreberne som de er åbenbaret os i skriften. De små jeg har nævnt, er
ikke skyldig i andet, end at de er blevet til, og det er grunden til mine
betragtninger. Du taler om nåde, javel, men hør lige her

Dog er det ikke med nådegaven som med faldet; thi døde de mange på grund af
den enes fald, da er meget mere Guds nåde og gaven i det ene menneskes, Jesu
Kristi, nåde rigeligt blevet de mange til del. Og med gaven er det
anderledes, end da den ene syndede; thi dommen kom på grund af den ene og
førte til fordømmelse, men nådegaven kom, da de mange havde forsyndet sig,
og førte til retfærdiggørelse. Thi voldte den enes fald, at døden fik
herredømme ved den ene, så skal da meget mere de, der tager mod nådens og
retfærdighedsgavens rige fylde, få herredømme og liv ved den ene, Jesus
Kristus. Altså: ligesom der af den enes fald fulgte fordømmelse for alle
mennesker, således skal der af den enes retfærd følge retfærdiggørelse til
liv for alle mennesker. Rom.5,15-18.

Guds nåde (Jesus) blev åbenbaret for syndere og den er rig nok til at frelse
enhver der tager imod. Men de små vi taler om, kan ikke erkende nåden uden
først at erkende synden. Guds nåde, er ikke et vidt begreb, men åbenbaret
ind i en syndig verden, som i dens adskillelse fra Gud, lever og handler
langt fra Guds mål og hensigt med sin skabning. Ser man på syndsbegrebet som
det er beskrevet, er de små vi debatere, uskyldige. Ikke i den forstand at
de født uden synd, men i den forstand, at synden endnu ikke har virket sin
onde gerning i dem. Nåden må modtages, på nådens grund og den grund er at vi
ser og forstår at vi er syndere og at vi derfor står strafskyldige for Gud.
Det er grundlaget for nåden og det er grunlaget for vores modtagelse af den,
nemlig at vi i tro på kristi stedfortrædende død, er løskøbt og friet fra
den straf vi var skyldige i at modtage. At påstå at nåden virker hvor der
ingen erkendelse af skyld og straf er tilstede, er et forkert grundlag at
tale om den på.

> Rom. 3, 10:
> "Der er ingen retfærdig, ikke en eneste."
>
> Sl. 14, 2-3 - Nogenlunde det samme kan findes i sl. 53, 3-4
> "Herren ser ned fra himlen,
> ned over menneskene
> for at se, om der er en forstandig,
> en, der søger Gud.
> De er all kommet på afveje
> alle er fordærvede;
> ingen gør godt,
> ikke en eneste."
>
> Ud over disse har andre allerede været nævnt.

Og at du bliver ved med at poste dette, viser at du stadig ikke har forstået
hvad sagen drejer sig om. Disse skriftsteder taler om menneskers onde og
unarturlige gerninger, som en følge af synden. Jeg taler om at dette ikke
kan tilregnes fostre, spæde og små børn, af den åbenbare grund at de ikke
har overtrådt et eneste bud i loven, hverken den indre (samvittigheden) og
den ydre (Moselov).

> At emnet er følelsesladet, kan jeg bestemt ikke sige imod. Det må være
> forfærdeligt at miste et barn og ikke vide, om man skal møde det igen. Men
> at love frelse for børnene på baggrund af syndsfrihed er fuldstændig
> ubibelsk. Det kan kun ske af nåde. Hvordan det helt nøjagtig sker, det ved
> jeg ikke. Jeg har tidligere sagt, at min teori bestemt ikke er noget, jeg
er
> sikker på. Og det kan for så vidt også være ligegyldigt, hvordan Gud
rækker
> små børn nåden. Men at det er nåde, der frelser kan der ikke med Bibelen
med
> i overvejelserne ikke argumenteres imod.

Ved du hvad der er ubibelsk og forøvrigt fremstiller vor dyrebare Herre og
skaber i et helt forkert billede. Det er din og andres påstand om at nogle,
blot fordi de blev til, ryger i helvede. Du kan fatte det eller lade være,
men der er intet domsgrundlag at dømme på i denne sag, for det er ingen
overtrædelser og syndige handlinger hos de små jeg taler om. At du på trods
af din usikkerhed vil gøre fælles sag med dem der mener at et spædbarn kan
modtage - tro til frelse - og dermed også kan erkende - dets egen
syndighed - så der er grobund for en lære der retfærdigøre spædbørns dåb og
kirkens medvirken i barnets frelse, er rystende og frastødende. Disse
synspunkter er blevet til, ved høje og fritsvævende mennesketanker, der vel
er i god mening, men kollidere med skriften, hvis der gåes i dybden med den.

--

Erik Dalgas