|
|
 | osse sexforbrydere i den danske folkekirke
Fra : P.N. |
Dato : 13-06-02 11:48 |
| | |
 Niels Ulrik Reinwald (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Ulrik Reinwald |
Dato : 13-06-02 11:56 |
|
Sikkert. Og der sker også det der er værre. Folkekirken (statskirken)
stjæler ikke-medlemmers penge via almindelig indkomstskat - helt lovligt!
Selmom man ikke er medlem betaler man til kirken. Ingen religionsfrihed i
Danmark. I sverige har man adsklt kirke og stat med det resultat at kirken i
Sverige selv skal klare ærterne så at sige. Staten ejer dog fortsat
kirkejorden! Men kirken i Sverige skal nu selv betale for istandsættelse af
kirker osv. og det tegner til at gå dårligt. Medlemstallet falder drastisk.
Staten støtter den danske kirke med dronningen i spidsen. Kirken er dog
forløjen og bygger på doktriner der ikke ville kunne virke for bare 40 år
siden. Alligevel er mange danskere medlem af folkekirken fordi de tror de
bliver frelst eller fordi de er romantikere. Medlemstallet er dog glædeligt
på vej ned. Om få år vil staten nødtvunget blive nød til at adskille stat og
kirke.
Og sex er gjort "beskidt" (syndig) af kristendommen så de gør jo bare hvad
de selv har gjort den til.
"P.N." <pip160@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:UG_N8.34417$N46.1458287@news010.worldonline.dk...
> http://www1.dr.dk/nyheder/indland/article.jhtml?articleID=58867
>
> Nu har divs kristne har travlt med at feje foran andre religioners døre,
nu
> viser det sig at de samme ting osse har foregået i vor egen Lutherske
> folkekirke.
> P.N.
>
>
>
>
| |
Niels Skaaning (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Skaaning |
Dato : 13-06-02 12:17 |
|
Niels Ulrik Reinwald skriver:
> Sikkert. Og der sker også det der er værre. Folkekirken (statskirken)
> stjæler ikke-medlemmers penge via almindelig indkomstskat - helt lovligt!
> Selmom man ikke er medlem betaler man til kirken. Ingen religionsfrihed i
> Danmark. I sverige har man adsklt kirke og stat med det resultat at kirken i
> Sverige selv skal klare ærterne så at sige. Staten ejer dog fortsat
> kirkejorden! Men kirken i Sverige skal nu selv betale for istandsættelse af
> kirker osv. og det tegner til at gå dårligt. Medlemstallet falder drastisk.
>
> Staten støtter den danske kirke med dronningen i spidsen. Kirken er dog
> forløjen og bygger på doktriner der ikke ville kunne virke for bare 40 år
> siden. Alligevel er mange danskere medlem af folkekirken fordi de tror de
> bliver frelst eller fordi de er romantikere. Medlemstallet er dog glædeligt
> på vej ned. Om få år vil staten nødtvunget blive nød til at adskille stat og
> kirke.
||
||
========
||
||
||
||
Vig bort djævel!
--
NS
-----
Husk at fjerne *SLET* fra min e-mailaddresse i addressefeltet.
| |
 Niels Ulrik Reinwald (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Ulrik Reinwald |
Dato : 13-06-02 13:50 |
|
Og hvem skabte så dvævelen - kirken naturligvis.
Dit tegn, korset, er iøvrigt ikke et sådan man brugte til at korsfæste med.
Det var blot en pæl.
Der må sandeligt være mange djævle. Jeg kan udpege mange i kirken af de
gejstlige folk.
"Niels Skaaning" <niels_skaaning*SLET*@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3D087F24.F8F898A3@hotmail.com...
> Niels Ulrik Reinwald skriver:
>
> > Sikkert. Og der sker også det der er værre. Folkekirken (statskirken)
> > stjæler ikke-medlemmers penge via almindelig indkomstskat - helt
lovligt!
> > Selmom man ikke er medlem betaler man til kirken. Ingen religionsfrihed
i
> > Danmark. I sverige har man adsklt kirke og stat med det resultat at
kirken i
> > Sverige selv skal klare ærterne så at sige. Staten ejer dog fortsat
> > kirkejorden! Men kirken i Sverige skal nu selv betale for istandsættelse
af
> > kirker osv. og det tegner til at gå dårligt. Medlemstallet falder
drastisk.
> >
> > Staten støtter den danske kirke med dronningen i spidsen. Kirken er dog
> > forløjen og bygger på doktriner der ikke ville kunne virke for bare 40
år
> > siden. Alligevel er mange danskere medlem af folkekirken fordi de tror
de
> > bliver frelst eller fordi de er romantikere. Medlemstallet er dog
glædeligt
> > på vej ned. Om få år vil staten nødtvunget blive nød til at adskille
stat og
> > kirke.
>
> ||
> ||
> ========
> ||
> ||
> ||
> ||
>
> Vig bort djævel!
>
> --
> NS
> -----
> Husk at fjerne *SLET* fra min e-mailaddresse i addressefeltet.
>
>
| |
Martin Kristensen (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : Martin Kristensen |
Dato : 13-06-02 15:20 |
|
Niels Ulrik Reinwald wrote in message
<3d08952b$0$44173$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
>Og hvem skabte så dvævelen - kirken naturligvis.
Var det ikke et begreb der opstod længe før den kristne kirke,
som jo først blev grundlagt mange år efter Jesus' død?
Mvh
Martin Kristensen
| |
P.N. (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : P.N. |
Dato : 13-06-02 15:28 |
|
"Martin Kristensen" <cruSPAMSUXXzer@gjk.dk> skrev i en meddelelse
news:aea9kc$5dlb5$1@ID-118575.news.dfncis.de...
>
> Niels Ulrik Reinwald wrote in message
> <3d08952b$0$44173$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
> >Og hvem skabte så dvævelen - kirken naturligvis.
>
> Var det ikke et begreb der opstod længe før den kristne kirke,
> som jo først blev grundlagt mange år efter Jesus' død?
>
> Mvh
> Martin Kristensen
Nej faktisk langt senere. begreber så som himmel og helvede er først kommet
langt senere.
P.N.
| |
HrSvendsen (14-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 14-06-02 01:18 |
|
P.N. skrev:
> "Martin Kristensen" <cruSPAMSUXXzer@gjk.dk> skrev i en
> meddelelse news:aea9kc$5dlb5$1@ID-118575.news.dfncis.de...
>>
>> Niels Ulrik Reinwald wrote in message
>> <3d08952b$0$44173$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
>>> Og hvem skabte så dvævelen - kirken naturligvis.
>>
>> Var det ikke et begreb der opstod længe før den kristne kirke,
>> som jo først blev grundlagt mange år efter Jesus' død?
> Nej faktisk langt senere. begreber så som himmel og helvede er
> først kommet langt senere.
Hrrrrrmm.....
Biblen starter faktisk således
1.Mos:1
I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.
Og dette blev altså skrevet meget lang tid før Jesus kristensen
satte sine endnu hele fødder på jorden.
Lav en søgning på "himmel", "himlen" og "himmelen" her:
http://www.bibelselskabet.dk/bibelen/bibelen.html
og du vil finde utallige henvisninger. Og du vil finde malende
beskrivelser af Himlens fortræffeligheder.
Også "helvede" finder du nævnt og udførligt beskrevet flere
steder i Bibelen.
mvh. Svendsen
| |
Skygge (27-06-2002)
| Kommentar
Fra : Skygge |
Dato : 27-06-02 14:25 |
|
> Også "helvede" finder du nævnt og udførligt beskrevet flere
> steder i Bibelen.
Hvor?
mvh
Skygge
| |
HrSvendsen (27-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 27-06-02 20:40 |
|
Skygge skrev:
>> Også "helvede" finder du nævnt og udførligt beskrevet flere
>> steder i Bibelen.
>
> Hvor?
Matt.5:22
Matt.5:29
Matt.5:30
Matt.10:28
Matt.18:9
Matt.23:15
Matt.23:33
Mark.9:43
Mark.9:45
Mark.9:47
Luk.12:5
Jak.3:6
Find selv flere. God fornøjelse. 
mvh. Svendsen
| |
Per Erik Rønne (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 13-06-02 15:37 |
|
Martin Kristensen <cruSPAMSUXXzer@gjk.dk> wrote:
> Niels Ulrik Reinwald wrote in message
> <3d08952b$0$44173$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
> >Og hvem skabte så dvævelen - kirken naturligvis.
> Var det ikke et begreb der opstod længe før den kristne kirke,
> som jo først blev grundlagt mange år efter Jesus' død?
Religionshistorisk ses helvede og djævel som en påvirkning af jødedommen
fra - Persien.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Niels Ulrik Reinwald (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Ulrik Reinwald |
Dato : 13-06-02 17:14 |
|
"Vi forsager djævelen og alle hans gerninger..." Kristendom. Måske påtaget.
"Per Erik Rønne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1fdq5zc.3ougjgqqldhiN%serse@diku.dk...
> Martin Kristensen <cruSPAMSUXXzer@gjk.dk> wrote:
>
> > Niels Ulrik Reinwald wrote in message
> > <3d08952b$0$44173$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
>
> > >Og hvem skabte så dvævelen - kirken naturligvis.
>
> > Var det ikke et begreb der opstod længe før den kristne kirke,
> > som jo først blev grundlagt mange år efter Jesus' død?
>
> Religionshistorisk ses helvede og djævel som en påvirkning af jødedommen
> fra - Persien.
> --
> Per Erik Rønne
> Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
> Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
> Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Per Erik Rønne (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 13-06-02 17:49 |
|
Niels Ulrik Reinwald <nur@softorange.com> wrote:
> "Per Erik Rønne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
> news:1fdq5zc.3ougjgqqldhiN%serse@diku.dk...
> > Martin Kristensen <cruSPAMSUXXzer@gjk.dk> wrote:
> > > Niels Ulrik Reinwald wrote in message
> > > <3d08952b$0$44173$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
> > > >Og hvem skabte så dvævelen - kirken naturligvis.
> > > Var det ikke et begreb der opstod længe før den kristne kirke,
> > > som jo først blev grundlagt mange år efter Jesus' død?
> > Religionshistorisk ses helvede og djævel som en påvirkning af jødedommen
> > fra - Persien.
> "Vi forsager djævelen og alle hans gerninger..." Kristendom. Måske påtaget.
Men alligevel, religionshistorisk, noget der gennem den sene jødedom
kommer kommer fra Persien.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Niels Ulrik Reinwald (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Ulrik Reinwald |
Dato : 13-06-02 18:25 |
|
Muhamedanere altså. Kristendom er opfundet i Persien.
"Per Erik Rønne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1fdqban.lsxze63qtr0lN%serse@diku.dk...
> Niels Ulrik Reinwald <nur@softorange.com> wrote:
>
> > "Per Erik Rønne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
> > news:1fdq5zc.3ougjgqqldhiN%serse@diku.dk...
> > > Martin Kristensen <cruSPAMSUXXzer@gjk.dk> wrote:
>
> > > > Niels Ulrik Reinwald wrote in message
> > > > <3d08952b$0$44173$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
>
> > > > >Og hvem skabte så dvævelen - kirken naturligvis.
>
> > > > Var det ikke et begreb der opstod længe før den kristne kirke,
> > > > som jo først blev grundlagt mange år efter Jesus' død?
>
> > > Religionshistorisk ses helvede og djævel som en påvirkning af
jødedommen
> > > fra - Persien.
>
> > "Vi forsager djævelen og alle hans gerninger..." Kristendom. Måske
påtaget.
>
> Men alligevel, religionshistorisk, noget der gennem den sene jødedom
> kommer kommer fra Persien.
> --
> Per Erik Rønne
> Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
> Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
> Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Per Erik Rønne (14-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 14-06-02 04:57 |
|
Niels Ulrik Reinwald <nur@softorange.com> wrote:
> "Per Erik Rønne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
> news:1fdqban.lsxze63qtr0lN%serse@diku.dk...
> > Niels Ulrik Reinwald <nur@softorange.com> wrote:
> > > "Per Erik Rønne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:1fdq5zc.3ougjgqqldhiN%serse@diku.dk...
> > > > Martin Kristensen <cruSPAMSUXXzer@gjk.dk> wrote:
> > > > > Niels Ulrik Reinwald wrote in message
> > > > > <3d08952b$0$44173$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
> > > > > >Og hvem skabte så dvævelen - kirken naturligvis.
> > > > > Var det ikke et begreb der opstod længe før den kristne kirke, som
> > > > > jo først blev grundlagt mange år efter Jesus' død?
> > > > Religionshistorisk ses helvede og djævel som en påvirkning af
> > > > jødedommen fra - Persien.
> > > "Vi forsager djævelen og alle hans gerninger..." Kristendom. Måske
> > > påtaget.
> > Men alligevel, religionshistorisk, noget der gennem den sene jødedom
> > kommer fra Persien.
> Muhamedanere altså. Kristendom er opfundet i Persien.
Selv om historieundervisningen løbende bliver og er blevet forringet,
synes jeg alligevel at du burde tage historie [og religion] som
enkeltfag på et studenterkursus.
Helt ærligt. Din uvidenhed synes grænseløs.
EOD.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Anders Peter Johnsen (14-06-2002)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 14-06-02 21:12 |
|
Niels Ulrik Reinwald wrote:
> Muhamedanere altså. Kristendom er opfundet i Persien.
Øehhh, NÅ?
"Persien", siger du? Hvornår?
Det står der sgu' nemlig ikke i MINE historiebøger...
Jesus fes omkring i det, der nu er Israel og Muhammed kom fra Medina. Og
ingen af delene var "persiske". Kan vi blive enige om det?
--
Mvh
Anders peter Johnsen
| |
Anders Peter Johnsen (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 13-06-02 18:09 |
|
Per Erik Rønne wrote:
> Martin Kristensen <cruSPAMSUXXzer@gjk.dk> wrote:
>
>> Niels Ulrik Reinwald wrote in message
>> <3d08952b$0$44173$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
>
>>> Og hvem skabte så dvævelen - kirken naturligvis.
>
>> Var det ikke et begreb der opstod længe før den kristne kirke,
>> som jo først blev grundlagt mange år efter Jesus' død?
>
> Religionshistorisk ses helvede og djævel som en påvirkning af
> jødedommen fra - Persien.
Mig bekendt blev Torahen samlet i Babylon. I den gamle babylonske
skabelsesmyte overvandt Guden Marduk havuhyret Tiamat. Denne kaoskamp er der
tydelige spor af i Genesis, hvor "Guds Ånd svæver over Verdensdybet" og
senere i Torahen (Jobs bog) hvor havuhyret Leviathan spøger...
Det er nok en underdrivelse at snakke om "indflydelse" fra de gamle
førjødiske religioner.
I Jødedommen fandtes både Sheol (Dødsriget) og Gehenna (som var en slags
jødisk Helvede ved Dommedag).
I Kristendommen "opfindes" Helvede på baggrund af især Johannesåbenbaringens
ord om Svovlsøen. Satan indsættes så som "bestyrer af foretagendet", idet
han bla. identificeres med "Afgrundens Engel" Abaddon som jeg selv blot
mener er Dødsenglen.
Skal vi futte over i nogle relevante gruper med al denne religionssnak?
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Per Erik Rønne (14-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 14-06-02 04:57 |
|
Anders Peter Johnsen <anderspj@post.tele.dk> wrote:
> Per Erik Rønne wrote:
> > Martin Kristensen <cruSPAMSUXXzer@gjk.dk> wrote:
> >
> >> Niels Ulrik Reinwald wrote in message
> >> <3d08952b$0$44173$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
> >
> >>> Og hvem skabte så dvævelen - kirken naturligvis.
> >
> >> Var det ikke et begreb der opstod længe før den kristne kirke,
> >> som jo først blev grundlagt mange år efter Jesus' død?
> >
> > Religionshistorisk ses helvede og djævel som en påvirkning af
> > jødedommen fra - Persien.
>
> Mig bekendt blev Torahen samlet i Babylon.
Samlet, ja. Men baseret på det jødiske folks historie og myte - myter
der i vidt omfang var fælles for hele det nærorientalske område.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Martin Kristensen (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : Martin Kristensen |
Dato : 13-06-02 15:24 |
|
Niels Skaaning wrote in message
<3D087F24.F8F898A3@hotmail.com>...
>Niels Ulrik Reinwald skriver:
>
>> Sikkert. Og der sker også det der er værre. Folkekirken
(statskirken)
>> stjæler ikke-medlemmers penge via almindelig indkomstskat -
helt lovligt!
>> Selmom man ikke er medlem betaler man til kirken. Ingen
religionsfrihed i
>> Danmark. I sverige har man adsklt kirke og stat med det
resultat at kirken i
>> Sverige selv skal klare ærterne så at sige. Staten ejer dog
fortsat
>> kirkejorden! Men kirken i Sverige skal nu selv betale for
istandsættelse af
>> kirker osv. og det tegner til at gå dårligt. Medlemstallet
falder drastisk.
>>
>> Staten støtter den danske kirke med dronningen i spidsen.
Kirken er dog
>> forløjen og bygger på doktriner der ikke ville kunne virke for
bare 40 år
>> siden. Alligevel er mange danskere medlem af folkekirken fordi
de tror de
>> bliver frelst eller fordi de er romantikere. Medlemstallet er
dog glædeligt
>> på vej ned. Om få år vil staten nødtvunget blive nød til at
adskille stat og
>> kirke.
>
> ||
> ||
> ========
> ||
> ||
> ||
> ||
>
> Vig bort djævel!
Skulle det ikke have været...
||
||
========
||
||
||
||
Husk at bruge et font med ens bredde for alle bogstaver til
ASCII-art, f.eks. Courier New.
Mvh
Martin Kristensen
| |
morten sorensen (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 13-06-02 15:28 |
|
"Martin Kristensen" <cruSPAMSUXXzer@gjk.dk> wrote in message
news:aea9sb$5ebmu$1@ID-118575.news.dfncis.de...
....
> >
> > ||
> > ||
> > ========
> > ||
> > ||
> > ||
> > ||
> >
> > Vig bort djævel!
>
>
> Skulle det ikke have været...
>
> ||
> ||
> ========
> ||
> ||
> ||
> ||
>
> Husk at bruge et font med ens bredde for alle bogstaver til
> ASCII-art, f.eks. Courier New.
Det første kors ser nu fint ud hos mig. Dit derimod......
morten sorensen
| |
Martin Kristensen (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : Martin Kristensen |
Dato : 13-06-02 19:10 |
|
morten sorensen wrote in message ...
>
>"Martin Kristensen" <cruSPAMSUXXzer@gjk.dk> wrote in message
>news:aea9sb$5ebmu$1@ID-118575.news.dfncis.de...
>
>...
>
>> >
>> > ||
>> > ||
>> > ========
>> > ||
>> > ||
>> > ||
>> > ||
>> >
>> > Vig bort djævel!
>>
>>
>> Skulle det ikke have været...
>>
>> ||
>> ||
>> ========
>> ||
>> ||
>> ||
>> ||
>>
>> Husk at bruge et font med ens bredde for alle bogstaver til
>> ASCII-art, f.eks. Courier New.
>
>Det første kors ser nu fint ud hos mig. Dit derimod......
>
Så er det nok fordi du bruger en ikke bruger en fixed width font.
Disse to linier skal være lige lange for at man kan se
ASCII-art...
llllllllll
mmmmmmmmmm
Mvh
Martin Kristensen
| |
Niels Ulrik Reinwald (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Ulrik Reinwald |
Dato : 13-06-02 19:29 |
|
Faktum er, at der er ==== til vestre og én i midten og === til højre. Gud er
uligevægtig og det tigiver jeg gerne.
"Martin Kristensen" <cruSPAMSUXXzer@gjk.dk> skrev i en meddelelse
news:aean4d$42m46$1@ID-118575.news.dfncis.de...
>
> morten sorensen wrote in message ...
> >
> >"Martin Kristensen" <cruSPAMSUXXzer@gjk.dk> wrote in message
> >news:aea9sb$5ebmu$1@ID-118575.news.dfncis.de...
> >
> >...
> >
> >> >
> >> > ||
> >> > ||
> >> > ========
> >> > ||
> >> > ||
> >> > ||
> >> > ||
> >> >
> >> > Vig bort djævel!
> >>
> >>
> >> Skulle det ikke have været...
> >>
> >> ||
> >> ||
> >> ========
> >> ||
> >> ||
> >> ||
> >> ||
> >>
> >> Husk at bruge et font med ens bredde for alle bogstaver til
> >> ASCII-art, f.eks. Courier New.
> >
> >Det første kors ser nu fint ud hos mig. Dit derimod......
> >
>
> Så er det nok fordi du bruger en ikke bruger en fixed width font.
> Disse to linier skal være lige lange for at man kan se
> ASCII-art...
>
> llllllllll
> mmmmmmmmmm
>
> Mvh
> Martin Kristensen
>
>
| |
Carl Alex Friis Niel~ (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : Carl Alex Friis Niel~ |
Dato : 13-06-02 21:19 |
|
Niels Ulrik Reinwald skrev i meddelelsen
<3d087a95$0$80415$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
>Sikkert. Og der sker også det der er værre. Folkekirken (statskirken)
>stjæler ikke-medlemmers penge via almindelig indkomstskat - helt lovligt!
Vrøvl ! - det er folkekirkens medlemmer, som yder bidrag til staten, som
andre trossamfunds melemmer IKKE yder.
>Og sex er gjort "beskidt" (syndig) af kristendommen så de gør jo bare hvad
>de selv har gjort den til.
Vrøvl - sex er i sig selv ikke syndigt. Der opfordres i biblen
sågar direkte til at dyrke sex.
--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen
Love Me - take me as I think I am
| |
Børge Højlund Jensen~ (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : Børge Højlund Jensen~ |
Dato : 13-06-02 21:14 |
|
"Carl Alex Friis Nielsen" <cafn@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:C%6O8.1267$sv5.3133@news.get2net.dk...
> Niels Ulrik Reinwald skrev i meddelelsen
> <3d087a95$0$80415$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
Ja da sex er godt , men kun inden for ægteskab , mellem mand og kvinde.
--
Med kærlighilsen fra Børge Højlund Jensen
www.nydheder.subnet.dk
se også ind på.
www.oplevjesus.dk http://www.bon.infoside.dk/
| |
Per (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per |
Dato : 13-06-02 21:20 |
|
Tak for kaffe, sikke en masse sludder...Sai Babba er offer for
misforståelser, folkekirken er befolket af pædofile og sex er kun ok. mellem
mand og kvinde!!!! der er s`gu ikke meget "newage" over denne gruppe,
nærmere "stonage"........
MVH.
Per.
Børge Højlund Jensen der bor i Viborg . <b-h-j@oncable.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:aeaue6$plp$1@sunsite.dk...
>
> "Carl Alex Friis Nielsen" <cafn@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:C%6O8.1267$sv5.3133@news.get2net.dk...
> > Niels Ulrik Reinwald skrev i meddelelsen
> > <3d087a95$0$80415$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
>
> Ja da sex er godt , men kun inden for ægteskab , mellem mand og kvinde.
>
> --
> Med kærlighilsen fra Børge Højlund Jensen
> www.nydheder.subnet.dk
> se også ind på.
> www.oplevjesus.dk http://www.bon.infoside.dk/
>
>
>
>
>
| |
KH (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : KH |
Dato : 13-06-02 21:29 |
|
"Børge Højlund Jensen der bor i Viborg ." <b-h-j@oncable.dk> skrev i en
meddelelse news:aeaue6$plp$1@sunsite.dk...
>
> "Carl Alex Friis Nielsen" <cafn@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:C%6O8.1267$sv5.3133@news.get2net.dk...
> > Niels Ulrik Reinwald skrev i meddelelsen
> > <3d087a95$0$80415$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
>
> Ja da sex er godt , men kun inden for ægteskab , mellem mand og kvinde.
>
Sex er altid godt, hvadenten det er indenfor eller udenfor ægteskabet, og
om det er i sengen eller udenfor sengen.
Selv homoseksuelle har ret til sex, hvis det skulle være gået din næse
eller andre legemsdele forbi..
KH.
| |
Børge Højlund Jensen~ (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : Børge Højlund Jensen~ |
Dato : 13-06-02 21:38 |
|
"KH" <miller@snabelvand.dk> skrev i en meddelelse
news:3d090044$0$687$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Børge Højlund Jensen der bor i Viborg ." <b-h-j@oncable.dk> skrev i en
> meddelelse news:aeaue6$plp$1@sunsite.dk...
> >
> > "Carl Alex Friis Nielsen" <cafn@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> > news:C%6O8.1267$sv5.3133@news.get2net.dk...
> > > Niels Ulrik Reinwald skrev i meddelelsen
> > > <3d087a95$0$80415$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
Homoseksualitet er synd og det skal man omvende sig fra.
Beklager.
der er kun en vej til Gud og det er igennen Jesus Kristus.
--
Med kærlighilsen fra Børge Højlund Jensen
www.nydheder.subnet.dk
se også ind på.
www.oplevjesus.dk http://www.bon.infoside.dk/
| |
Arne H. Wilstrup (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 13-06-02 22:34 |
|
"Børge Højlund Jensen der bor i Viborg ." <b-h-j@oncable.dk> skrev i en
meddelelse news:aeavrp$en2$1@sunsite.dk...
>
> Homoseksualitet er synd og det skal man omvende sig fra.
> Beklager.
> der er kun en vej til Gud og det er igennen Jesus Kristus.
Hvis Gud har skabt mennesket,så har han naturligvis også skabt
homosexualitet - de kristnes yderst optagethed af synd og sex viser med
al ønskelig tydelighed, at religionen er skabt af mænd, der også gerne
vil kontrollere folks sexualliv.
At omvende sig fra homosexualitet er noget vrøvl - hvis man er
homosexuel, kan man ikke "omvendes" - man vælger ikke selv at blive
homosexuel.
Kirkens prædiken om synd og afholdenhed er ude af trit med virkeligheden
og endnu en grund til at afskaffe religionen - også naturligvis
kristendommen.
--
ahw
| |
KH (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : KH |
Dato : 13-06-02 23:37 |
|
"Arne H. Wilstrup" <ahw@_nospamahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3d090fe5$0$78799$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Børge Højlund Jensen der bor i Viborg ." <b-h-j@oncable.dk> skrev i en
> meddelelse news:aeavrp$en2$1@sunsite.dk...
> >
> > Homoseksualitet er synd og det skal man omvende sig fra.
> > Beklager.
> > der er kun en vej til Gud og det er igennen Jesus Kristus.
>
> Hvis Gud har skabt mennesket,så har han naturligvis også skabt
> homosexualitet - de kristnes yderst optagethed af synd og sex viser med
> al ønskelig tydelighed, at religionen er skabt af mænd, der også gerne
> vil kontrollere folks sexualliv.
>
> At omvende sig fra homosexualitet er noget vrøvl - hvis man er
> homosexuel, kan man ikke "omvendes" - man vælger ikke selv at blive
> homosexuel.
>
> Kirkens prædiken om synd og afholdenhed er ude af trit med virkeligheden
> og endnu en grund til at afskaffe religionen - også naturligvis
> kristendommen.
Ja, og efter en tv-udsendelse denne aften, kan vi jo se, at flere gejstlige
har lyst til helt unge mænd, så det siger jo lidt om de kristne..
KH.
| |
Per Erik Rønne (14-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 14-06-02 05:21 |
|
KH <miller@snabelvand.dk> wrote:
> Ja, og efter en tv-udsendelse denne aften, kan vi jo se, at flere gejstlige
> har lyst til helt unge mænd, så det siger jo lidt om de kristne..
Hvorfor blev der i øvrigt ikke spurgt om hvor mange af krænkerne der var
af HUNkøn? Fordi feministerne har vundet kønskampen?
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
T. Liljeberg (14-06-2002)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 14-06-02 04:20 |
|
On Thu, 13 Jun 2002 23:34:26 +0200, "Arne H. Wilstrup"
<ahw@_nospamahw.dk> wrote:
>Kirkens prædiken om synd og afholdenhed er ude af trit med virkeligheden
>og endnu en grund til at afskaffe religionen - også naturligvis
>kristendommen.
De kristne skal blande sig uden om andres seksualitet. Til gengæld bør
vi andre så ikke blande os uden om deres religiøsitet?
Tom
--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine
| |
morten sorensen (14-06-2002)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 14-06-02 09:50 |
|
"T. Liljeberg" <liljeberg.t@cox.net> wrote in message
news:46oigu04ig402hdts8cumrc4crcv8rvvis@4ax.com...
> On Thu, 13 Jun 2002 23:34:26 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <ahw@_nospamahw.dk> wrote:
>
> >Kirkens prædiken om synd og afholdenhed er ude af trit med virkeligheden
> >og endnu en grund til at afskaffe religionen - også naturligvis
> >kristendommen.
>
> De kristne skal blande sig uden om andres seksualitet. Til gengæld bør
> vi andre så ikke blande os uden om deres religiøsitet?
Jeg finder det hverken mere eller mindre stødende/kriminelt/amoralsk at
præster misbruger børn.
morten sorensen
| |
Niklas Dougherty (14-06-2002)
| Kommentar
Fra : Niklas Dougherty |
Dato : 14-06-02 10:15 |
|
morten sorensen:
> Jeg finder det hverken mere eller mindre stødende/kriminelt/amoralsk
> at præster misbruger børn.
Klart att det är avsevärt värre om präster begår sådana brott. Detta för
att de påstår sig vara moraliska föredömen i direktkontakt med en gud.
De är också ställföreträdande herdar för de religiösa lammen, och alltså
en typ av ledare som folk förlitar sig på. Och ledare har alltid större
ansvar. Speciellt som Danmark tydligen har lutheranism inskriven i lagen.
För egen del inser jag naturligtvis att kristendomens sinnessjuka syn på
sexualitet alltid leder till att vissa utvecklar dylika perversioner.
--
“Libertas optima rerum, nunquam servili sub nexu vivitoâ€
http://homepage.mac.com/nikd/ – C:\ONGRTLNS.WXP
áš¾á›áš´á›šá›€á›‹ ᛬ áš±á›á›‹áš¦á› ᛬ ᚴᚢᛘᛚ ᛬ ᚦᛀá›á›‹á›
己所ä¸æ¬²ï¼Œå‹¿æ–½æ–¼äººã€‚ (å”å)
| |
Per Erik Rønne (14-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 14-06-02 10:45 |
|
morten sorensen <morten@YOUDOTHEMATHmortens.net> wrote:
> "T. Liljeberg" <liljeberg.t@cox.net> wrote in message
> news:46oigu04ig402hdts8cumrc4crcv8rvvis@4ax.com...
> > On Thu, 13 Jun 2002 23:34:26 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> > <ahw@_nospamahw.dk> wrote:
> >
> > >Kirkens prædiken om synd og afholdenhed er ude af trit med virkeligheden
> > >og endnu en grund til at afskaffe religionen - også naturligvis
> > >kristendommen.
> >
> > De kristne skal blande sig uden om andres seksualitet. Til gengæld bør
> > vi andre så ikke blande os uden om deres religiøsitet?
>
> Jeg finder det hverken mere eller mindre stødende/kriminelt/amoralsk at
> præster misbruger børn.
Hende der udtalte sig mente at det drejede sig om 60 tilfælde om året,
og hun nævnte ikke noget om præster. Derimod inkluderede hun
spejderkorpsene og FDF i det kirkelige arbejde, og rigtigt mange af
misbrugerne var jævnaldrende børn - under 18 år.
I øvrigt ved vi ikke på hvilken måde hun er nået frem til tallene; vi
kommer ikke uden om at der er en del, især kvinder, der har »pædofili på
hjernen«.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne [, MSc]
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
P.N. (14-06-2002)
| Kommentar
Fra : P.N. |
Dato : 14-06-02 19:50 |
|
"T. Liljeberg" <liljeberg.t@cox.net> skrev i en meddelelse
news:46oigu04ig402hdts8cumrc4crcv8rvvis@4ax.com...
> On Thu, 13 Jun 2002 23:34:26 +0200, "Arne H. Wilstrup"
> <ahw@_nospamahw.dk> wrote:
>
> >Kirkens prædiken om synd og afholdenhed er ude af trit med virkeligheden
> >og endnu en grund til at afskaffe religionen - også naturligvis
> >kristendommen.
>
> De kristne skal blande sig uden om andres seksualitet. Til gengæld bør
> vi andre så ikke blande os uden om deres religiøsitet?
>
> Tom
Nu er vi vist ved at være meget uliberale, Kristne har lige som alle andre
ret til at deltage i en debat, og give udtryk for deres intolerance lige som
vi andre. Det kaldes for demokrati.
P.N.
---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system ( http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.371 / Virus Database: 206 - Release Date: 6/13/2002
| |
Børge Højlund Jensen~ (14-06-2002)
| Kommentar
Fra : Børge Højlund Jensen~ |
Dato : 14-06-02 07:13 |
|
"Arne H. Wilstrup" <ahw@_nospamahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3d090fe5$0$78799$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Børge Højlund Jensen der bor i Viborg ." <b-h-j@oncable.dk> skrev i en
> meddelelse news:aeavrp$en2$1@sunsite.dk...
Gud Ord siger noget andet.
--
Med kærlighilsen fra Børge Højlund Jensen
www.nydheder.subnet.dk
se også ind på.
www.oplevjesus.dk http://www.bon.infoside.dk/
| |
KH (14-06-2002)
| Kommentar
Fra : KH |
Dato : 14-06-02 11:04 |
|
"Børge Højlund Jensen der bor i Viborg ." <b-h-j@oncable.dk> skrev i en
meddelelse news:aec1gs$j12$1@sunsite.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <ahw@_nospamahw.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d090fe5$0$78799$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > "Børge Højlund Jensen der bor i Viborg ." <b-h-j@oncable.dk> skrev i en
> > meddelelse news:aeavrp$en2$1@sunsite.dk...
>
>
> Gud Ord siger noget andet.
>
Hvem?
Hvis ord?
Er der nogen sinde blevet sagt noget?
Vågn op..
Gud eksisterer kun i fantasien..
KH.
| |
P.N. (16-06-2002)
| Kommentar
Fra : P.N. |
Dato : 16-06-02 01:12 |
|
"KH" <miller@snabelvand.dk> wrote in message
news:3d09bf67$0$71637$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Børge Højlund Jensen der bor i Viborg ." <b-h-j@oncable.dk> skrev i en
> meddelelse news:aec1gs$j12$1@sunsite.dk...
> >
> > "Arne H. Wilstrup" <ahw@_nospamahw.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3d090fe5$0$78799$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > >
> > > "Børge Højlund Jensen der bor i Viborg ." <b-h-j@oncable.dk> skrev i
en
> > > meddelelse news:aeavrp$en2$1@sunsite.dk...
> >
> >
> > Gud Ord siger noget andet.
> >
>
> Hvem?
> Hvis ord?
> Er der nogen sinde blevet sagt noget?
> Vågn op..
> Gud eksisterer kun i fantasien..
>
> KH.
Guds eksistens er en trossag som hverken kan bevises eller modbevises, så er
i er begge ude på hovmodets overdrev.
P.N.
| |
HrSvendsen (16-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 16-06-02 01:41 |
|
P.N. skrev:
> Guds eksistens er en trossag som hverken kan bevises eller
> modbevises,
Hvorfor skulle det ikke kunne modbevises?
mvh. Svendsen
| |
T. Liljeberg (16-06-2002)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 16-06-02 02:36 |
|
On Sun, 16 Jun 2002 02:40:58 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
> P.N. skrev:
>
>> Guds eksistens er en trossag som hverken kan bevises eller
>> modbevises,
>
>Hvorfor skulle det ikke kunne modbevises?
Hvordan beviser man ikke-eksistensen af noget?
Guds eksistens må være bevis-bar, ikke-eksistens er en anden sag.
Tom
--
Continued dependence on relief induces
a spiritual and moral disintegration.
- Franklin D. Roosevelt
| |
HrSvendsen (16-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 16-06-02 02:39 |
|
T. Liljeberg skrev:
> On Sun, 16 Jun 2002 02:40:58 +0200, "HrSvendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> P.N. skrev:
>>
>>> Guds eksistens er en trossag som hverken kan bevises eller
>>> modbevises,
>>
>> Hvorfor skulle det ikke kunne modbevises?
>
> Hvordan beviser man ikke-eksistensen af noget?
Hvis dette noget skulle være inkluderet i en mængde, og denne
mængde er kendt, da kan man sige om dette noget er.
>
> Guds eksistens må være bevis-bar, ikke-eksistens er en anden
> sag.
Det er vanskeligere. Men hvis man siger: "Gud er i mennesket", og
man kender hele mennesket, så kan det verificeres eller afvises.
mvh. Svendsen
| |
T. Liljeberg (16-06-2002)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 16-06-02 02:44 |
|
On Sun, 16 Jun 2002 03:38:39 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>T. Liljeberg skrev:
>
>> On Sun, 16 Jun 2002 02:40:58 +0200, "HrSvendsen"
>> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>>
>>> P.N. skrev:
>>>
>>>> Guds eksistens er en trossag som hverken kan bevises eller
>>>> modbevises,
>>>
>>> Hvorfor skulle det ikke kunne modbevises?
>>
>> Hvordan beviser man ikke-eksistensen af noget?
>
>Hvis dette noget skulle være inkluderet i en mængde, og denne
>mængde er kendt, da kan man sige om dette noget er.
Så hvis vi ved alt, der er at vide om hele universet til alle tider,
og der ikke er nogen gud, så har vi modbevist guds eksistens?
Hvordan kan vi vide med sikkerhed, at vi ved/kender alt, der er at
vide?
>> Guds eksistens må være bevis-bar, ikke-eksistens er en anden
>> sag.
>
>Det er vanskeligere. Men hvis man siger: "Gud er i mennesket", og
>man kender hele mennesket, så kan det verificeres eller afvises.
Hvordan kan du vide, at du kender hele mennesket? Med andre ord,
hvordan ved man, at der ikke er mere at vide?
Tom
--
Continued dependence on relief induces
a spiritual and moral disintegration.
- Franklin D. Roosevelt
| |
HrSvendsen (16-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 16-06-02 03:02 |
|
T. Liljeberg skrev:
> On Sun, 16 Jun 2002 03:38:39 +0200, "HrSvendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>>> Hvordan beviser man ikke-eksistensen af noget?
>>
>> Hvis dette noget skulle være inkluderet i en mængde, og denne
>> mængde er kendt, da kan man sige om dette noget er.
>
> Så hvis vi ved alt, der er at vide om hele universet til alle
> tider, og der ikke er nogen gud, så har vi modbevist guds
> eksistens?
Ja.
> Hvordan kan vi vide med sikkerhed, at vi ved/kender
> alt, der er at vide?
Aner det ikke. Men _hvis_ vi gør det, så er resten ret enkelt.
>> Det er vanskeligere. Men hvis man siger: "Gud er i
>> mennesket", og man kender hele mennesket, så kan det
>> verificeres eller afvises.
>
> Hvordan kan du vide, at du kender hele mennesket? Med andre
> ord, hvordan ved man, at der ikke er mere at vide?
Igen "hvis". Vi kan også tage et andet eksempel. Hvis "Guds"
eksistens er afhængig af vidnesbyrdenes sandhed om Guds virke, og
disse vidnesbyrd kan bevises usande, så eksisterer Gud ikke. Her
kunne vi tage eksemplet med, hvordan Gud efter sigende skabte
Jorden på 6 dage.
mvh. Svendsen
| |
T. Liljeberg (16-06-2002)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 16-06-02 07:12 |
|
On Sun, 16 Jun 2002 04:01:53 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>T. Liljeberg skrev:
>
>> On Sun, 16 Jun 2002 03:38:39 +0200, "HrSvendsen"
>> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>>>> Hvordan beviser man ikke-eksistensen af noget?
>>>
>>> Hvis dette noget skulle være inkluderet i en mængde, og denne
>>> mængde er kendt, da kan man sige om dette noget er.
>>
>> Så hvis vi ved alt, der er at vide om hele universet til alle
>> tider, og der ikke er nogen gud, så har vi modbevist guds
>> eksistens?
>
>Ja.
>
>> Hvordan kan vi vide med sikkerhed, at vi ved/kender
>> alt, der er at vide?
>
>Aner det ikke. Men _hvis_ vi gør det, så er resten ret enkelt.
Og min påstand er så, at det kan vi aldrig vide.
>>> Det er vanskeligere. Men hvis man siger: "Gud er i
>>> mennesket", og man kender hele mennesket, så kan det
>>> verificeres eller afvises.
>>
>> Hvordan kan du vide, at du kender hele mennesket? Med andre
>> ord, hvordan ved man, at der ikke er mere at vide?
>
>Igen "hvis".
Og igen er vi afhængige af et negativt bevis - et bevis for, at der
ikke er mere.
>Vi kan også tage et andet eksempel. Hvis "Guds"
>eksistens er afhængig af vidnesbyrdenes sandhed om Guds virke, og
>disse vidnesbyrd kan bevises usande, så eksisterer Gud ikke.
Jeg er ikke enig med præmiset, at guds eksistens skulle være afhængig
af sandhedsværdien af disse vidnesbyrd.
>Her
>kunne vi tage eksemplet med, hvordan Gud efter sigende skabte
>Jorden på 6 dage.
Vi kan bevise, at denne myte er forkert. Det er ikke et bevis for, at
gud ikke skulle eksistere.
Tom
--
Continued dependence on relief induces
a spiritual and moral disintegration.
- Franklin D. Roosevelt
| |
HrSvendsen (16-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 16-06-02 12:56 |
|
T. Liljeberg skrev:
>>> Hvordan kan vi vide med sikkerhed, at vi ved/kender
>>> alt, der er at vide?
>>
>> Aner det ikke. Men _hvis_ vi gør det, så er resten ret enkelt.
>
> Og min påstand er så, at det kan vi aldrig vide.
Det er muligt; men ændrer intet ved, at beviset kan føres _hvis_
.... .
>> Vi kan også tage et andet eksempel. Hvis "Guds"
>> eksistens er afhængig af vidnesbyrdenes sandhed om Guds
>> virke, og disse vidnesbyrd kan bevises usande, så eksisterer
>> Gud ikke.
>
> Jeg er ikke enig med præmiset, at guds eksistens skulle være
> afhængig af sandhedsværdien af disse vidnesbyrd.
Nu er det jo helt afhængigt af, hvilken gud der er tale om. Siger
man, at der findes en "gud", uden at man kommer ind på noget som
helst af denne "gud", så bliver den negative bevisbyrde umulig.
Men definerer man "guden" (hvilket er det helt overvejende
normale) så stiller sagen sig anderledes.
> Vi kan bevise, at denne myte er forkert. Det er ikke et bevis
> for, at gud ikke skulle eksistere.
I det tilfælde at "gudens" eksistens står og falder med dette, så
jo.
mvh. Svendsen
| |
Rado (17-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 17-06-02 18:41 |
|
On Sun, 16 Jun 2002 04:01:53 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>T. Liljeberg skrev:
>
>> Så hvis vi ved alt, der er at vide om hele universet til alle
>> tider, og der ikke er nogen gud, så har vi modbevist guds
>> eksistens?
>
>Ja.
Gud defineret som? Det er jo indlysende at noget man ikke har en klar
definition på vil være temmelig svært at opdage selvom det måtte
befinde sig lige foran næsen på en.
Omvendt, så vil Guds eksistens være indlysende, hvis begrebet
defineres på den rigtige måde. Hvis jeg f.ex. definerer Gud som "Alt
Der Er Til", så er Guds eksistens indiskutabel.
--
Rado
Religion and science are opposed ... but only in the same sense
as that in which my thumb and forefinger are opposed - and between
the two, one can grasp everything.
- Sir William Bragg
| |
Rado (17-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 17-06-02 19:06 |
|
On Sun, 16 Jun 2002 04:01:53 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>T. Liljeberg skrev:
>
>> Hvordan kan vi vide med sikkerhed, at vi ved/kender
>> alt, der er at vide?
>
>Aner det ikke. Men _hvis_ vi gør det, så er resten ret enkelt.
>
Og _hvis_ Gud eksisterer, så eksisterer Gud.
--
Rado
Enhver form for forståelse af en ting er identisk med
eller baseret på genkendelse. - Martinus
| |
HrSvendsen (17-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 17-06-02 21:38 |
|
Rado skrev:
> On Sun, 16 Jun 2002 04:01:53 +0200, "HrSvendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> T. Liljeberg skrev:
>>
>>> Hvordan kan vi vide med sikkerhed, at vi ved/kender
>>> alt, der er at vide?
>>
>> Aner det ikke. Men _hvis_ vi gør det, så er resten ret enkelt.
>>
>
> Og _hvis_ Gud eksisterer, så eksisterer Gud.
Nemlig. Hvis X er sand, så er X sand.
Men det var nu ikke lige helt det, det handlede om.
mvh. Svendsen
| |
Rado (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 19-06-02 05:38 |
|
On Mon, 17 Jun 2002 22:38:13 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>Rado skrev:
>
>> On Sun, 16 Jun 2002 04:01:53 +0200, "HrSvendsen"
>> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>>
>>> T. Liljeberg skrev:
>>>
>>>> Hvordan kan vi vide med sikkerhed, at vi ved/kender
>>>> alt, der er at vide?
>>>
>>> Aner det ikke. Men _hvis_ vi gør det, så er resten ret enkelt.
>>>
>>
>> Og _hvis_ Gud eksisterer, så eksisterer Gud.
>
>Nemlig. Hvis X er sand, så er X sand.
>
>Men det var nu ikke lige helt det, det handlede om.
Jeg prøvede blot at demonstrere den tvivlsomme værdi af "hvis"
argumenter ved at sætte tingene lidt på spidsen...
--
Rado
Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
| |
HrSvendsen (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 19-06-02 08:40 |
|
Rado skrev:
> Jeg prøvede blot at demonstrere den tvivlsomme værdi af "hvis"
> argumenter ved at sætte tingene lidt på spidsen...
Der er intet tvivlsomt ved "hvis". "Hvis" forudsætter nemlig, at
det omtalte("hvis") er til stede. Din demonstration havde været
mere vedkommende, hvis du også havde indraget et Y og lavet en
konklusion. Så havde der måske været noget at tale om.
mvh. Svendsen
| |
Rado (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 19-06-02 09:21 |
|
On Wed, 19 Jun 2002 09:39:35 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>Rado skrev:
>
>> Jeg prøvede blot at demonstrere den tvivlsomme værdi af "hvis"
>> argumenter ved at sætte tingene lidt på spidsen...
>
>Der er intet tvivlsomt ved "hvis".
Bortset fra at det refererer til en tænkt situation og ikke til
virkeligheden. Hvis man vil finde ud af om Gud eksisterer - hvad der
er emnet her - må man nødvendigvis forholde sig til virkeligheden,
ikke til tænkte situationer.
FUT til dk.livssyn.newage
--
Rado
Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
| |
HrSvendsen (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 19-06-02 12:01 |
|
Rado skrev:
> On Wed, 19 Jun 2002 09:39:35 +0200, "HrSvendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Rado skrev:
>>
>>> Jeg prøvede blot at demonstrere den tvivlsomme værdi af
>>> "hvis" argumenter ved at sætte tingene lidt på spidsen...
>>
>> Der er intet tvivlsomt ved "hvis".
>
> Bortset fra at det refererer til en tænkt situation og ikke til
> virkeligheden.
Hvilket ikke gør det tvivlsomt at benytte som argument. Om et
argument er tvivlsomt afgøres af at vurdere argumentet. Ikke ved
at se, der benyttes en præmis som "hvis". "Hvis" kan udmærket
være en glimrende præmis i et argument.
> Hvis man vil finde ud af om Gud eksisterer -
> hvad der er emnet her -
Nærmere om han ikke eksisterer.
> må man nødvendigvis forholde sig til
> virkeligheden, ikke til tænkte situationer.
Hvis en tænkt situation beviser et eller andet, f.eks. Guds
eksistens eller mangel på samme, så er det da et glimrende
eksempel at benytte sig af.
> FUT til dk.livssyn.newage
Ok, selv om jeg hader, når folk på den måde tager det sidste ord
i en gruppe.
mvh. Svendsen
| |
Rado (25-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 25-06-02 03:19 |
|
On Wed, 19 Jun 2002 13:00:30 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>Rado skrev:
>
>> On Wed, 19 Jun 2002 09:39:35 +0200, "HrSvendsen"
>> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>>
>>> Rado skrev:
>>>
>>>> Jeg prøvede blot at demonstrere den tvivlsomme værdi af
>>>> "hvis" argumenter ved at sætte tingene lidt på spidsen...
>>>
>>> Der er intet tvivlsomt ved "hvis".
>>
>> Bortset fra at det refererer til en tænkt situation og ikke til
>> virkeligheden.
>
>Hvilket ikke gør det tvivlsomt at benytte som argument. Om et
>argument er tvivlsomt afgøres af at vurdere argumentet. Ikke ved
>at se, der benyttes en præmis som "hvis". "Hvis" kan udmærket
>være en glimrende præmis i et argument.
For noget hypotetisk ja, men ikke i det endelige bevis for et eller
andet.
>
>> Hvis man vil finde ud af om Gud eksisterer -
>> hvad der er emnet her -
>
>Nærmere om han ikke eksisterer.
>
Det kommer jo sådan set ud på ét. Hvis den ene påstand er sand, så er
den anden automatisk falsk, og vice versa.
>> må man nødvendigvis forholde sig til
>> virkeligheden, ikke til tænkte situationer.
>
>Hvis en tænkt situation beviser et eller andet, f.eks. Guds
>eksistens eller mangel på samme, så er det da et glimrende
>eksempel at benytte sig af.
Her vil jeg igen påstå at en tænkt situation ikke kan bevise noget,
medmindre den tilfældigvis viser sig at være i overenstemmelse med
virkeligheden.
En videnskabelig hypotese f.ex. godtages ikke som bevis før et
eksperiment i den virkelige verden har bevist den.
>
>> FUT til dk.livssyn.newage
>
>Ok, selv om jeg hader, når folk på den måde tager det sidste ord
>i en gruppe.
Det gør jeg også - der var også mest af hensyn til dk.politik. Men vi
futter tilbage igen og ser om der er nogen dér der brokker sig. Om man
regner Gud for en politisk magt og derfor on-topic er jeg ikke helt
klar over.
--
Rado
Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
| |
Carl Alex Friis Niel~ (16-06-2002)
| Kommentar
Fra : Carl Alex Friis Niel~ |
Dato : 16-06-02 09:04 |
|
T. Liljeberg skrev i meddelelsen ...
>Hvordan beviser man ikke-eksistensen af noget?
>
>Guds eksistens må være bevis-bar, ikke-eksistens er en anden sag.
Nu kan man jo rent matematisk bevise at der kan eksistere sande
udsagn, som ikke kan bevises.
I øvrigt er der principielt ikke noget der hindre at bevise ikke-eksistens.
Hvis f.eks. man tager udsagnet X ="gud eksisterer" og kan fastlægge
at hvis X er sand, da er et andet udsagn Y sandt og så påvise
at Y er falsk, da kan man konkludere at X er falsk.
-------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen
Love Me - take me as I think I am
| |
HrSvendsen (16-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 16-06-02 12:57 |
|
Carl Alex Friis Nielsen skrev:
> T. Liljeberg skrev i meddelelsen ...
>
>> Hvordan beviser man ikke-eksistensen af noget?
>>
>> Guds eksistens må være bevis-bar, ikke-eksistens er en anden
>> sag.
>
> Nu kan man jo rent matematisk bevise at der kan eksistere sande
> udsagn, som ikke kan bevises.
>
> I øvrigt er der principielt ikke noget der hindre at bevise
> ikke-eksistens.
>
> Hvis f.eks. man tager udsagnet X ="gud eksisterer" og kan
> fastlægge at hvis X er sand, da er et andet udsagn Y sandt og
> så påvise at Y er falsk, da kan man konkludere at X er falsk.
Se, det er den slags debat, der har min kærlighed. Tak.
mvh. Svendsen
| |
P.N. (16-06-2002)
| Kommentar
Fra : P.N. |
Dato : 16-06-02 17:27 |
|
"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:aehue3$c8i$1@tux.netsite.dk...
> Carl Alex Friis Nielsen skrev:
> > Nu kan man jo rent matematisk bevise at der kan eksistere sande
> > udsagn, som ikke kan bevises.
> >
> > I øvrigt er der principielt ikke noget der hindre at bevise
> > ikke-eksistens.
> >
> > Hvis f.eks. man tager udsagnet X ="gud eksisterer" og kan
> > fastlægge at hvis X er sand, da er et andet udsagn Y sandt og
> > så påvise at Y er falsk, da kan man konkludere at X er falsk.
>
> Se, det er den slags debat, der har min kærlighed. Tak.
>
> mvh. Svendsen
Jamen det er jo Holbergs Erasmus Montanus, "monsøren går som en hane ergo er
Monsøren en hane". Fordi X er sandt og Y usandt, ophæver det jo ikke X
eksistens,
da X og Y er to adskilte entiteter. Desuden hvis gud er usand hvor stammer
universet fra ? Universet kan ikke skabe sig selv. I er de mest hovmodige
personager jeg længe har set, kan i skabe liv ved at knipse med fingerne ?,
nej vel.
Før i afliver gud så kom,lige med en forklaring på livets og universet
skabelse.
Og mine herrer det er nok lidt mere end hvad jeres små hjerner kan klare.
P.N.
| |
KH (16-06-2002)
| Kommentar
Fra : KH |
Dato : 16-06-02 17:43 |
|
" P.N." <pip160@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:aeidu0$7b0f0$1@ID-78557.news.dfncis.de...
> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:aehue3$c8i$1@tux.netsite.dk...
> > Carl Alex Friis Nielsen skrev:
> Før i afliver gud så kom,lige med en forklaring på livets og universet
> skabelse.
> Og mine herrer det er nok lidt mere end hvad jeres små hjerner kan klare.
Har du ikke fulgt med i biologi-timerne og set udsendelserne fra
Discovery-channel.
The Big Bang er påvist og hvordan livet er opstået er blevet forklaret
tusindvis af gange med viden om grundlaget for liv hvor som helst, hvis du
forstår, hvad jeg mener..
Så det må være de naive, som begrunder liv med en eksistens af noget kaldet
"gud"
I øvrigt definer lige "gud"!
Hvilken form, farve, lugt, udseende, størrelse...???
| |
P.N. (17-06-2002)
| Kommentar
Fra : P.N. |
Dato : 17-06-02 00:05 |
|
"KH" <miller@snabelvand.dk> wrote in message
news:3d0cbfe6$0$71643$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> " P.N." <pip160@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:aeidu0$7b0f0$1@ID-78557.news.dfncis.de...
> > "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> > news:aehue3$c8i$1@tux.netsite.dk...
> > > Carl Alex Friis Nielsen skrev:
>
> > Før i afliver gud så kom,lige med en forklaring på livets og universet
> > skabelse.
> > Og mine herrer det er nok lidt mere end hvad jeres små hjerner kan
klare.
>
> Har du ikke fulgt med i biologi-timerne og set udsendelserne fra
> Discovery-channel.
> The Big Bang er påvist og hvordan livet er opstået er blevet forklaret
> tusindvis af gange med viden om grundlaget for liv hvor som helst, hvis du
> forstår, hvad jeg mener..
Og hvad beviser Big bang så ?. ikke en skid. Hvem antændte the big bang ?,
og hvad var der før the big bang, var der tid rum osv nej, såvidt jeg har
læst mig frem til er universerne begrænsede, de er lige som bobler. Hvad er
der uden for disse bobler, er der tid, rum og hvem har skabt disse bobler
som vi lever i. Hvis ikke gud. Og lad nu være med at sige at det hele
startede af sig selv, det er sgu for let en påstand at komme med
> Så det må være de naive, som begrunder liv med en eksistens af noget
kaldet
> "gud"
> I øvrigt definer lige "gud"!
> Hvilken form, farve, lugt, udseende, størrelse...???
Gud er hverken mand kvinde, har ingen form, er evig og findes inden i alle
levende såvel som døde ting. Gud er årsagen til livet og uden "det" ville
lyset slukke, på samme måde som lyset ville slukke når elværket stopper
elproduktionen. Læs de ti principielle upanishader med shankaras kommentar.
Neti, neti - not this, not this. [Brihadaranyaka 2.3.6]
It is not coarse, not fine, not short, not long, . . without shadow,
without darkness, without air and without space, intangible, odorless,
tasteless, without eye, without ear, without voice, without mind, without
energy, without breath, without mouth . . unaging, undying, without fear,
immortal, without stain, without measure, without inside and without inside.
[Brihadaranyaka 3.8.8]
http://www.cs.memphis.edu/~ramamurt/u_intro1.html
http://www.hindushops.com/bookstore/top50_upanishads.shtml
P.N.
| |
KH (17-06-2002)
| Kommentar
Fra : KH |
Dato : 17-06-02 00:23 |
|
" P.N." <pip160@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:aej57u$7alp2$1@ID-78557.news.dfncis.de...
> "KH" <miller@snabelvand.dk> wrote in message
> news:3d0cbfe6$0$71643$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > " P.N." <pip160@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> > news:aeidu0$7b0f0$1@ID-78557.news.dfncis.de...
> > > "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> > > news:aehue3$c8i$1@tux.netsite.dk...
> > > > Carl Alex Friis Nielsen skrev:
> >
> > > Før i afliver gud så kom,lige med en forklaring på livets og
universet
> > > skabelse.
> > > Og mine herrer det er nok lidt mere end hvad jeres små hjerner kan
> klare.
> >
> > Har du ikke fulgt med i biologi-timerne og set udsendelserne fra
> > Discovery-channel.
> > The Big Bang er påvist og hvordan livet er opstået er blevet forklaret
> > tusindvis af gange med viden om grundlaget for liv hvor som helst, hvis
du
> > forstår, hvad jeg mener..
>
> Og hvad beviser Big bang så ?. ikke en skid. Hvem antændte the big bang
?,
> og hvad var der før the big bang, var der tid rum osv nej, såvidt jeg har
> læst mig frem til er universerne begrænsede, de er lige som bobler. Hvad
er
> der uden for disse bobler, er der tid, rum og hvem har skabt disse bobler
> som vi lever i. Hvis ikke gud. Og lad nu være med at sige at det hele
> startede af sig selv, det er sgu for let en påstand at komme med
>
>
> > Så det må være de naive, som begrunder liv med en eksistens af noget
> kaldet
> > "gud"
> > I øvrigt definer lige "gud"!
> > Hvilken form, farve, lugt, udseende, størrelse...???
>
> Gud er hverken mand kvinde, har ingen form, er evig og findes inden i
alle
> levende såvel som døde ting. Gud er årsagen til livet og uden "det" ville
> lyset slukke, på samme måde som lyset ville slukke når elværket stopper
> elproduktionen. Læs de ti principielle upanishader med shankaras
kommentar.
>
> Neti, neti - not this, not this. [Brihadaranyaka 2.3.6]
>
> It is not coarse, not fine, not short, not long, . . without shadow,
> without darkness, without air and without space, intangible, odorless,
> tasteless, without eye, without ear, without voice, without mind, without
> energy, without breath, without mouth . . unaging, undying, without fear,
> immortal, without stain, without measure, without inside and without
inside.
> [Brihadaranyaka 3.8.8]
>
Ævl og latin.
Bobler?
Det er da vist i dit hoved.. 
KH.
| |
Rado (17-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 17-06-02 20:29 |
|
On Sun, 16 Jun 2002 18:43:03 +0200, "KH" <miller@snabelvand.dk> wrote:
>" P.N." <pip160@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>news:aeidu0$7b0f0$1@ID-78557.news.dfncis.de...
>
>> Før i afliver gud så kom,lige med en forklaring på livets og universet
>> skabelse.
>> Og mine herrer det er nok lidt mere end hvad jeres små hjerner kan klare.
>
>Har du ikke fulgt med i biologi-timerne og set udsendelserne fra
>Discovery-channel.
>The Big Bang er påvist og hvordan livet er opstået er blevet forklaret
>tusindvis af gange med viden om grundlaget for liv hvor som helst, hvis du
>forstår, hvad jeg mener..
At forklare "hvordan" forklarer ikke "hvorfor". Uden også at forstå
"hvorfor" forstår man ikke tingene til bunds. Ikke en gang halvt, for
helheden (her hvorfor + hvordan) er altid mere end summen af de
enkelte dele.
For eksempel kan du beskrive en persons rejse fra Slagelse til
København. Men uanset hvor detaljeret du beskriver rejsen, mangler du
noget - nemlig _hvorfor_ rejsen fandt sted. Personens grund eller
motiv til at rejse. Dette "hvorfor" - miotivet - er faktisk årsagen
til at rejsen overhovedet fandt sted. Ingen tager et sted hen uden at
der er en grund til det, et "hvorfor".
Det samme gælder den virkelighed videnskaben forsøger at beskrive.
Generelt beskriver den kun _hvordan_ tingene finder sted, men ikke
_hvorfor_. Hovedsagelig fordi "hvorfor" ligger udenfor det der kan
måles og vejes, og dermed udenfor videnskabens erfaringsområde. Det
eneste man kan se er virkningerne, der manifesterer sig som "hvordan".
Når jeg ser Hr. Jensen rejse fra Slagelse til København, så ved jeg at
han har et motiv til at foretage denne rejse, og at dette motiv er den
eneste grund til at rejsen finder sted. Hvor ved jeg det fra? Fordi
jeg ved at jeg selv ikke ville foretage sådan en rejse uden at have et
motiv til det. Jeg kan identificere rmig med Hr. Jensen, fordi han er
et menneske ligesom jeg, og har en bevidsthed ligesom jeg. Og jeg kan
få min antagelse bekræftet ved at spørge ham selv.
På samme måde kan jeg for en stor del identificerere mig med mange
dyr, fordi de har egenskaber som jeg selv. Når en løve, en fisk eller
en snegl spiser, så ved jeg det er fordi de er sultne. Jeg ser et
motiv bag deres handlinger, et "hvorfor". Men jo sværere det bliver at
identificere sig med noget, jo sværere bliver det at erkende dette
noget's motiv for at opføre sig som det gør. Allerede med en plante er
det svært at forstille sig at den har motiver for det den foretager
sig, selvom den anses for at være levende, fordi den ligger for langt
fra os til at vi kan identificere os med den ud fra vores egen
forstillinger om og oplevelser af hvad motiv er.
Kan man ikke identificere motivet bag et eller andet fænomen der
finder sted, ser man kun selve "mekanikken'. Og det er sådan set
videnskaben i en nøddeskal - alle de steder hvor den ikke kan få øje
på den bagvedliggende bevidsthed og dermed det bagvedliggende motiv,
der ser den kun døde, mekaniske bevægelser. Gud er død, fordi
videnskaben har reduceret beskrivelsen af verden til et niveau hvor
Gud simpelt hen må ophøre med at eksistere.
--
Rado
Religion and science are opposed ... but only in the same sense
as that in which my thumb and forefinger are opposed - and between
the two, one can grasp everything.
- Sir William Bragg
| |
HrSvendsen (16-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 16-06-02 17:50 |
|
P.N. skrev:
> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
> news:aehue3$c8i$1@tux.netsite.dk...
>> Carl Alex Friis Nielsen skrev:
>>> Nu kan man jo rent matematisk bevise at der kan eksistere
>>> sande udsagn, som ikke kan bevises.
>>>
>>> I øvrigt er der principielt ikke noget der hindre at bevise
>>> ikke-eksistens.
>>>
>>> Hvis f.eks. man tager udsagnet X ="gud eksisterer" og kan
>>> fastlægge at hvis X er sand, da er et andet udsagn Y sandt og
>>> så påvise at Y er falsk, da kan man konkludere at X er falsk.
>>
>> Se, det er den slags debat, der har min kærlighed. Tak.
>>
>> mvh. Svendsen
>
> Jamen det er jo Holbergs Erasmus Montanus,
Nej det er ej.
"monsøren går som
> en hane ergo er Monsøren en hane". Fordi X er sandt og Y
> usandt, ophæver det jo ikke X eksistens,
Jo, hvis y er indeholdt i x.
> da X og Y er to adskilte entiteter.
Ikke i dette eksempel. Læs : "da".
> Desuden hvis gud er usand
> hvor stammer universet fra ?
Fra universet.
> Universet kan ikke skabe sig
> selv.
Gud kan ikke skabe sig selv. Og hermed er gud som altskaberen
modbevist.
> I er de mest hovmodige personager jeg længe har set,
Du kommer vist ikke så meget omkring for tiden.
> kan
> i skabe liv ved at knipse med fingerne ?
Det kræver lidt frem og tilbage.
> , nej vel.
> Før i afliver gud så kom,lige med en forklaring på livets og
> universet skabelse.
Det kræves ikke for at aflive nogensomhelst myte.
> Og mine herrer det er nok lidt mere end hvad jeres små hjerner
> kan klare. P.N.
Og her burde du nok have sat dine initialer lidt længere nede i
teksten.
mvh. Svendsen
| |
Rado (17-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 17-06-02 20:45 |
|
On Sun, 16 Jun 2002 18:50:05 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>
>Gud kan ikke skabe sig selv. Og hermed er gud som altskaberen
>modbevist.
Sandt nok. Men Gud eksisterer som en evig størrelse, og derfor er
begrebet "Guds skabelse" meningsløs.
Når man taler om Guds som "skaberen", hentyder man til den skabte
verden, som vi kender. Alt dette er skabt af Gud, derfor er han
alskaberen, fordi han er ansvarlig for alt det der _kan_ skabes. Det
er den relative omskiftelige verden, hvor intet varer evigt.
--
Rado
Formerly,We Suffered From Crimes.
Now,We Suffer From Laws.
- Tacitus
| |
N/A (17-06-2002)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 17-06-02 22:09 |
|
| |
P.N. (17-06-2002)
| Kommentar
Fra : P.N. |
Dato : 17-06-02 22:09 |
|
"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> wrote in message
news:aelhmg$bdi$1@tux.netsite.dk...
> Rado skrev:
>
> > On Sun, 16 Jun 2002 18:50:05 +0200, "HrSvendsen"
> > <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> >
> >>
> >> Gud kan ikke skabe sig selv. Og hermed er gud som altskaberen
> >> modbevist.
> >
> > Sandt nok. Men Gud eksisterer som en evig størrelse, og derfor
> > er begrebet "Guds skabelse" meningsløs.
>
> Dermed siger man, at det er "den evige størrelse", der har skabt
> alt muligt. Men dette kan falsificeres. For noget behøver ikke
> være evigt, for at kunne skabe en hel masse ting. Der er såmænd
> intet umiddelbart til hinder for, at "det skabende" er bortgået
> og har efterladt sit værk.
Jamen hvem har så skabt din forsvundne skaber ?.
P.N.
| |
HrSvendsen (17-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 17-06-02 23:05 |
|
P.N. skrev:
>> Dermed siger man, at det er "den evige størrelse", der har
>> skabt alt muligt. Men dette kan falsificeres. For noget
>> behøver ikke være evigt, for at kunne skabe en hel masse
>> ting. Der er såmænd intet umiddelbart til hinder for, at "det
>> skabende" er bortgået og har efterladt sit værk.
>
> Jamen hvem har så skabt din forsvundne skaber ?.
Det er jo lige det P.N.. En evt. skaber kan jo ikke skabe
sig selv. Der går altså noget forud. Og dette forud er den sande
skaber.
Det eneste jeg ved, der må have fandtes, ligegyldigt hvad, er tid
og rum. Hvordan vi kommer videre derfra, har jeg ingen anelse om;
men "Gud" er ikke et bedre svar end "Ko" eller "Skildpadde".
Umiddelbart vil jeg endog mene, at "Ko" er langt bedre en "Gud".
mvh. Svendsen
| |
T. Liljeberg (18-06-2002)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 18-06-02 02:35 |
|
On Tue, 18 Jun 2002 00:04:31 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>> Jamen hvem har så skabt din forsvundne skaber ?.
>
>Det er jo lige det P.N.. En evt. skaber kan jo ikke skabe
>sig selv. Der går altså noget forud. Og dette forud er den sande
>skaber.
Som i big-bang teorien, er der ikke noget "forud".
Forud eller før eksisterer ganske enkelt ikke.
Tom
--
Continued dependence on relief induces
a spiritual and moral disintegration.
- Franklin D. Roosevelt
| |
HrSvendsen (18-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 18-06-02 10:44 |
|
T. Liljeberg skrev:
> On Tue, 18 Jun 2002 00:04:31 +0200, "HrSvendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>>> Jamen hvem har så skabt din forsvundne skaber ?.
>>
>> Det er jo lige det P.N.. En evt. skaber kan jo ikke skabe
>> sig selv. Der går altså noget forud. Og dette forud er den
>> sande skaber.
>
> Som i big-bang teorien, er der ikke noget "forud".
> Forud eller før eksisterer ganske enkelt ikke.
Præcis. Og derfor holder Big Bang heller ikke, hvis man forstår
dette som den allerførste start. For alt pånær tid og rum er nødt
til at have årsag.
mvh. Svendsen
| |
KH (18-06-2002)
| Kommentar
Fra : KH |
Dato : 18-06-02 14:25 |
|
"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:aemvd5$h1r$1@tux.netsite.dk...
> T. Liljeberg skrev:
>
> > On Tue, 18 Jun 2002 00:04:31 +0200, "HrSvendsen"
> > <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> >
> >>> Jamen hvem har så skabt din forsvundne skaber ?.
> >>
> >> Det er jo lige det P.N.. En evt. skaber kan jo ikke skabe
> >> sig selv. Der går altså noget forud. Og dette forud er den
> >> sande skaber.
> >
> > Som i big-bang teorien, er der ikke noget "forud".
> > Forud eller før eksisterer ganske enkelt ikke.
>
> Præcis. Og derfor holder Big Bang heller ikke, hvis man forstår
> dette som den allerførste start. For alt pånær tid og rum er nødt
> til at have årsag.
Årsag, mener du hermed motiv?
BigBang teorien er i allerhøjeste grad påvist og dokumenteret, ikke med
videofilm, men med andre påviste fakta og teorier.
Tid og rum har altid eksisteret.
Det er mennesket, som har sat navne på tid og rum.
Rum behøver ikke at være afgrænset.
Og teorien om, at universet er krumt florerer stadig.
Man kan så sige, at "før" eller "forud" ikke eksisterede, da vi jo ikke var
der til at registrere det.
Så selvfølgelig var der noget før.. En stor masse.
Men man siger jo, at universet er 14 mia. år gammelt, men det er tiden fra
BigBang.
Kloden her er i nærheden af 4 mia. år gammel, og den er skabt af de
omstændigheder, som BigBang medførte.
Livet er opstået på grundlag af de omstændigheder, som skal være til stede
for alt liv.
Vand, ilt og i mange tilfælde ... lys pga. fotosyntese og temperatur
indenfor et hvis spektre.
Fjern solen og alt liv på jorden vil uddø..
Her hjælper ingen "gud".
KH.
| |
HrSvendsen (18-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 18-06-02 14:48 |
|
KH skrev:
> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:aemvd5$h1r$1@tux.netsite.dk...
>> T. Liljeberg skrev:
>>
>>> On Tue, 18 Jun 2002 00:04:31 +0200, "HrSvendsen"
>>> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>>>
>>>>> Jamen hvem har så skabt din forsvundne skaber ?.
>>>>
>>>> Det er jo lige det P.N.. En evt. skaber kan jo ikke
>>>> skabe sig selv. Der går altså noget forud. Og dette forud
>>>> er den sande skaber.
>>>
>>> Som i big-bang teorien, er der ikke noget "forud".
>>> Forud eller før eksisterer ganske enkelt ikke.
>>
>> Præcis. Og derfor holder Big Bang heller ikke, hvis man
>> forstår dette som den allerførste start. For alt pånær tid og
>> rum er nødt til at have årsag.
>
> Årsag, mener du hermed motiv?
> BigBang teorien er i allerhøjeste grad påvist og dokumenteret,
Jeg gør ikke op med Big Bang teorien. Jeg gør op med, at der ikke
var noget, der var årsag til Big Bang.
> Tid og rum har altid eksisteret.
> Det er mennesket, som har sat navne på tid og rum.
> Rum behøver ikke at være afgrænset.
> Og teorien om, at universet er krumt florerer stadig.
Rummet og universet er ofte to forskellige ting. Rummet forstået
som det tomme intet, der var før alt andet. Universet forstået
som det område, der omfatter det område "Big Bang" breder sig ud
over.
> Man kan så sige, at "før" eller "forud" ikke eksisterede, da vi
> jo ikke var der til at registrere det.
Man behøver ikke være noget sted for at kunne konstatere, der var
noget, der gik forud. Tiden er som rummet. Evig og uendelig. Både
bagud og fremad.
mvh. Svendsen
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (18-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 18-06-02 17:47 |
|
"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> mælte sligt:
>>"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev:
>>>Præcis. Og derfor holder Big Bang heller ikke, hvis man
>>>forstår dette som den allerførste start. For alt pånær tid og
>>>rum er nødt til at have årsag.
[...]
>Jeg gør ikke op med Big Bang teorien. Jeg gør op med, at der ikke
>var noget, der var årsag til Big Bang.
Der er ingen grund til at antage en årsag.
>Man behøver ikke være noget sted for at kunne konstatere, der var
>noget, der gik forud. Tiden er som rummet. Evig og uendelig. Både
>bagud og fremad.
Så vidt jeg ved er du her i direkte modstrid med den moderne videnskab, men
der findes selvfølgelig de, der ikke føler sig generet af den slags.
Jeg krydser lige over i dk.videnskab, da dette ikke har noget med livssyn
eller politik at gøre.
FUT: dk.videnskab
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Wolfhart Pannenberg var også en Økumenisk stridsmand,
hvad jeg og Gud foragter!"
| |
HrSvendsen (18-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 18-06-02 20:01 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:
> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> mælte sligt:
>> Jeg gør ikke op med Big Bang teorien. Jeg gør op med, at der
>> ikke var noget, der var årsag til Big Bang.
>
> Der er ingen grund til at antage en årsag.
Hvad lægger du til grund for det?
>> Man behøver ikke være noget sted for at kunne konstatere, der
>> var noget, der gik forud. Tiden er som rummet. Evig og
>> uendelig. Både bagud og fremad.
>
> Så vidt jeg ved er du her i direkte modstrid med den moderne
> videnskab,
Fortæl fortæl. Jeg vil meget gerne se en videnskabelig forklaring
på, at der ikke var nogen grund til Big Bang.
> men der findes selvfølgelig de, der ikke føler sig
> generet af den slags.
Åh, det efterhånden sædvanlige RUP'ske mudder. Overvejer du
engang med tiden at overgå til argumenter, der ikke indeholder
mudder? Eller skyldes din efterhånden velvoksne interesse for
undertegnede udelukkende en eller anden bitterhed, du søger afløb
for?
> Jeg krydser lige over i dk.videnskab, da dette ikke har noget
> med livssyn eller politik at gøre.
Dit mudder og dine med løs hånd uddelte uunderbyggede påstande
har ikke noget med videnskab at gøre. Så det vil jeg ikke belaste
dk.videnskab med. Og hvis du virkelig mente dit indlæg hørte til
i dk.videnskab, hvorfor har du så forholdt den gruppe dit indlæg
og kun sendt det til nogen andre grupper?
Faktisk minder din stil og dit hele budskab mere om noget, der er
stærkt på mode på dk.livssyn for tiden. Studiekredsen du ved. Og
andre. Så der bør jeg vel sende den hen; men det ville jo være en
slags retfærdiggørelse af noget, der _heller_ ikke hører hjemme
på dk.Livssyn. Så nej. Jeg og andre må jo gøre, hvad vi kan for
at højne debatniveauet.
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
Åh, jeg ved ikke rigtig. Det virker ligesom ikke ærligt, hvis du
spørger mig. Der er nok heller ikke nogen andre, der tror på dig.
--
Optimér udseendet af indlæg i nyhedsgrupper.
http://home.in.tum.de/~jain/software/quotefix.php
Ombryd teksten ved 65 tegn for bedste læsbarhed.
http://www.grafisk-litteratur.dk/download/Huskeplakat.pdf
| |
Per Erik Rønne (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 19-06-02 03:51 |
|
HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:
>
> > "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> mælte sligt:
> >> Man behøver ikke være noget sted for at kunne konstatere, der
> >> var noget, der gik forud. Tiden er som rummet. Evig og
> >> uendelig. Både bagud og fremad.
> > Så vidt jeg ved er du her i direkte modstrid med den moderne
> > videnskab,
> Fortæl fortæl. Jeg vil meget gerne se en videnskabelig forklaring
> på, at der ikke var nogen grund til Big Bang.
Tiden begyndte med Big Bang. Derfor er det meningsløst at spørge om hvad
der var »før« Big Bang.
Hvis du spørger om »hvad« der udløste Big Bang, så kan det ikke lade sig
gøre på en videnskabelig basis. Da vi kommer tilbage til før Planck tid.
Vi ryger ganske simpelt over i teologi - som så absolut ikke er
naturvidenskab.
The very early universe
Inflation
One of the more enduring contributions of particle physics to cosmology
is the prediction of inflation by the American physicist Alan Guth and
others. The basic idea is that at high energies matter is better
described by fields than by classical means. The contribution of a field
to the energy density (and therefore the mass density) and the pressure
of the vacuum state need not have been zero in the past, even if it is
today. During the time of superunification (Planck era, 10^-43 second)
or grand unification (GUT era, 10^-35 second), the lowest-energy state
for this field may have corresponded to a "false vacuum," with a
combination of mass density and negative pressure that results
gravitationally in a large repulsive force.
....
Copyright © 1994-2002 Encyclopædia Britannica, Inc.
Men skal vi ikke holde videnskab i dk.videnskab?
--
Cand.scient. Per Erik Rønne [, MSc]
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
HrSvendsen (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 19-06-02 08:48 |
|
Per Erik Rønne skrev:
> HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:
>>
>>> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> mælte sligt:
>
>>>> Man behøver ikke være noget sted for at kunne konstatere,
>>>> der var noget, der gik forud. Tiden er som rummet. Evig og
>>>> uendelig. Både bagud og fremad.
>
>>> Så vidt jeg ved er du her i direkte modstrid med den moderne
>>> videnskab,
>
>> Fortæl fortæl. Jeg vil meget gerne se en videnskabelig
>> forklaring på, at der ikke var nogen grund til Big Bang.
>
> Tiden begyndte med Big Bang.
Nej. Der var natuligvis også en tid før Big Bang.
> Derfor er det meningsløst at
> spørge om hvad der var »før« Big Bang.
Nej. Det kan være svaret ikke kan gives i dag; men derfor er
spørgsmålet ikke meningsløst.
> Hvis du spørger om »hvad« der udløste Big Bang, så kan det
> ikke lade sig gøre på en videnskabelig basis. Da vi kommer
> tilbage til før Planck tid.
Altså en tid. Her før Planck tid. Som du ser, er der noget før.
Og hvis det ikke kan lade sig gøre på videnskabelig basis, så
mangler videnskaben altså nogen værktøjer til at give svaret.
> Vi ryger ganske simpelt over i
> teologi
Ikke hvis vi holder os til det, vi ved. Nemlig at der var rum og
tid.
> - som så absolut ikke er naturvidenskab.
Nej det er teologi ikke. Men teologi er mere end en gang blevet
ophøjet til noget, der minder om naturvidenskab.
Og selvfølgelig er der ikke nogen videnskabelig forklaring på, at
der ikke var noget før Big Bang. I hvert fald ikke en der holder
for selv den simpleste logiske analyse.
> Men skal vi ikke holde videnskab i dk.videnskab?
Hehe. Du laver næsten samme nummer som RUP. Synes debatten bør
føres i dk.videnskab men sender ikke dit indlæg til den gruppe.
mvh. Svendsen
| |
Per Erik Rønne (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 19-06-02 09:43 |
|
HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> >> Fortæl fortæl. Jeg vil meget gerne se en videnskabelig
> >> forklaring på, at der ikke var nogen grund til Big Bang.
> >
> > Tiden begyndte med Big Bang.
>
> Nej. Der var natuligvis også en tid før Big Bang.
Nej.
> > Derfor er det meningsløst at spørge om hvad der var »før« Big Bang.
> Nej. Det kan være svaret ikke kan gives i dag; men derfor er
> spørgsmålet ikke meningsløst.
Jamen, /tiden/ startede skam også ved Big Bang.
> > Hvis du spørger om »hvad« der udløste Big Bang, så kan det
> > ikke lade sig gøre på en videnskabelig basis. Da vi kommer
> > tilbage til før Planck tid.
> Altså en tid. Her før Planck tid. Som du ser, er der noget før.
Planck tid startede 10^-43 sekund /efter/ Big Bang.
Og lad mig fra:
http://www.physlink.com/Education/AskExperts/ae281.cfm
citere:
»Question
What is Planck length? What is Planck time?
Asked by: Adam Faust
Answer
The Planck length is the scale at which classical ideas about gravity
and space-time cease to be valid, and quantum effects dominate. This is
the 'quantum of length', the smallest measurement of length with any
meaning. And roughly equal to 1.6 x 10^-35 m or about 10^-20 times the
size of a proton. The Planck time is the time it would take a photon
travelling at the speed of light to across a distance equal to the
Planck length. This is the 'quantum of time', the smallest measurement
of time that has any meaning, and is equal to 10^-43 seconds. No smaller
division of time has any meaning. With in the framework of the laws of
physics as we understand them today, we can say only that the universe
came into existence when it already had an age of 10^-43 seconds.
Answered by: Dan Summons, Physics Undergrad Student, UOS, Souhampton «
FUT dk.videnskab.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne [, MSc]
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Lars (24-06-2002)
| Kommentar
Fra : Lars |
Dato : 24-06-02 20:45 |
|
In article <1fe0sw8.1eyge5fve1fnmN%serse@diku.dk>, serse@diku.dk says...
> HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
> > > Derfor er det meningsløst at spørge om hvad der var »før« Big Bang.
>
> > Nej. Det kan være svaret ikke kan gives i dag; men derfor er
> > spørgsmålet ikke meningsløst.
>
> Jamen, /tiden/ startede skam også ved Big Bang.
>
> > > Hvis du spørger om »hvad« der udløste Big Bang, så kan det
> > > ikke lade sig gøre på en videnskabelig basis. Da vi kommer
> > > tilbage til før Planck tid.
>
> > Altså en tid. Her før Planck tid. Som du ser, er der noget før.
>
> Planck tid startede 10^-43 sekund /efter/ Big Bang.
>
>
Hej Per, jeg må korrigere dig idet du gør en række antagelser omkring begrebet tid, der er
videnskabelig forkert.
Jeg vurderer at det er mange år siden du har fulgt med i hvad der rørte sig inden for forskning
& Big-Bang teorien.
Idag er Big-Bang teorien blevet opdateret ganske kraftigt, dette endog med matematiske modeller
der heldigvis forklarer mange fænomener, såsom "dark matter", superstreng-teorien samt ikke
mindst spatiale dimensioner. Forskere mener nu endog at kunne bevise eksistensen af de spatiale
dimensioner (multi-dimensionalt univers) inden 2005.
Massen af stop/ anti-stof der førte til Big-Bang, opstod ved det man kalder "Big Crash" i den
Ekpyrotiske model i et multi-dimensionalt univers. På en tidsskala kan man da sige at Big bang
der hændte for 15*10^9 år siden, svarer til kl 23:59:59,'999' (regn selv efter) idet man taler
om en opbygning over mere end 10^30 år. Det er muligvis svært at forstå, men tiden er som
universet uendeligt. Jeg husker også begrebet planck-tid fra Universitets fysik i midt
firserne, men meget er sket siden. I vor 4 dimensionale begrebsverden (tid som 4'de dimension),
manifesterede masse-opbygningen sig via det velkendte begreb "kvante-fluktuationer".
Såfremt emnet interesserer dig idag, vil jeg foreslå dig at købe "Astronomy" Maj 2002
http://www.astronomy.com/
--
Best regards
Lars
| |
Per Erik Rønne (25-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 25-06-02 13:45 |
|
Lars <lc@get3net.dk> wrote:
> Jeg vurderer at det er mange år siden du har fulgt med i hvad der rørte
> sig inden for forskning & Big-Bang teorien.
Ikke siden slutningen af 1980erne.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne [, MSc]
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Rado (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 19-06-02 09:39 |
|
On Wed, 19 Jun 2002 09:48:04 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>Per Erik Rønne skrev:
>
>> Derfor er det meningsløst at
>> spørge om hvad der var »før« Big Bang.
>
>Nej. Det kan være svaret ikke kan gives i dag; men derfor er
>spørgsmålet ikke meningsløst.
Heri er jeg enig. Hvis tiden har en begyndelse, har den også en
slutning. Det kunne godt tænkes at der var en "tid" før BB, der
sluttede lige før "vores tid" begyndte. F.ex. et tidligere univers der
trak sig sammen til BB punktet, hvorefter vores univers udviklede sig
af dette BB punkt. Dvs. en kort "stilstand" i tiden.
>
>> Hvis du spørger om »hvad« der udløste Big Bang, så kan det
>> ikke lade sig gøre på en videnskabelig basis. Da vi kommer
>> tilbage til før Planck tid.
>
>Altså en tid. Her før Planck tid. Som du ser, er der noget før.
>Og hvis det ikke kan lade sig gøre på videnskabelig basis, så
>mangler videnskaben altså nogen værktøjer til at give svaret.
Netop. Niels Bohr var inde på det rigtige med hans fascination af Yin
Yang filosofien, som netop rummer de svar som videnskaben mangler, men
ingen videnskabsfolk har vist fulgt op på det herhjemme.
FUT dk.livssyn.newage
--
Rado
"God has given each one of us a unique talent which,
when truly lived, changes the physical world into a
world of pure light". - Drunvalo Melchizedec
| |
N/A (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 19-06-02 12:18 |
|
| |
HrSvendsen (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 19-06-02 12:18 |
|
Per Erik Rønne skrev:
> HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>>>> Fortæl fortæl. Jeg vil meget gerne se en videnskabelig
>>>> forklaring på, at der ikke var nogen grund til Big Bang.
>>>
>>> Tiden begyndte med Big Bang.
>>
>> Nej. Der var natuligvis også en tid før Big Bang.
>
> Nej.
Hvilken definition på tid benytter du dig af? Min definition er
simpel. Der er fortid, nutid og fremtid. Al tiden kan så deles op
efter behag. F.eks. i timer og minutter.
>>> Derfor er det meningsløst at spørge om hvad der var »før«
>>> Big Bang.
>
>> Nej. Det kan være svaret ikke kan gives i dag; men derfor er
>> spørgsmålet ikke meningsløst.
>
> Jamen, /tiden/ startede skam også ved Big Bang.
Jeg er ikke helt med på din definition af tid. Hvis du sætter
tiden til at starte et sted og påstår, der ikke gik noget tid før
den tid, så får jeg nogen gevaldige abstraheringskvababbelser.
>>> Hvis du spørger om »hvad« der udløste Big Bang, så kan det
>>> ikke lade sig gøre på en videnskabelig basis. Da vi kommer
>>> tilbage til før Planck tid.
>
>> Altså en tid. Her før Planck tid. Som du ser, er der noget
>> før.
>
> Planck tid startede 10^-43 sekund /efter/ Big Bang.
Okay. Så der var altså efter din definition en tid før
Plancktiden. Men altså ikke før Big Bang?
> Og lad mig fra:
[klip]
Dette er jo ikke en videnskabelig forklaring på, at der ikke var
noget før Big Bang.
> FUT dk.videnskab.
Nu gør du det igen. Futter til noget du ikke sender til. Desuden
er det også en filosofisk debat, vi har gang i. Og du futter da
heller ikke dine indlæg om genetik til dk.videnskab. Hvorfor
denne pludselige interesse for at lægge debatten over i et andet
forum?
mvh. Svendsen
| |
N/A (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 19-06-02 12:51 |
|
| |
Per Erik Rønne (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 19-06-02 12:51 |
|
HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> Per Erik Rønne skrev:
>
> > HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> >
> >>>> Fortæl fortæl. Jeg vil meget gerne se en videnskabelig
> >>>> forklaring på, at der ikke var nogen grund til Big Bang.
> >>>
> >>> Tiden begyndte med Big Bang.
> >>
> >> Nej. Der var natuligvis også en tid før Big Bang.
> >
> > Nej.
>
> Hvilken definition på tid benytter du dig af?
Den fysiske. Den den moderne fysik benytter sig af.
> Min definition er simpel. Der er fortid, nutid og fremtid. Al tiden kan så
> deles op efter behag. F.eks. i timer og minutter.
Du kan ganske simpelt ikke gøre brug af din intuition, når vi snakker om
fysik på dette niveau, for din intuition og verdensopfattelse er
simpelthen bundet af vores arts udviklingshistorie.
> >>> Derfor er det meningsløst at spørge om hvad der var »før«
> >>> Big Bang.
> >> Nej. Det kan være svaret ikke kan gives i dag; men derfor er
> >> spørgsmålet ikke meningsløst.
> > Jamen, /tiden/ startede skam også ved Big Bang.
> Jeg er ikke helt med på din definition af tid. Hvis du sætter
> tiden til at starte et sted og påstår, der ikke gik noget tid før
> den tid, så får jeg nogen gevaldige abstraheringskvababbelser.
>
Det er ikke et spørgsmål om at der ikke gik nogen tid før Big Bang.
Tiden /eksisterede/ ganske simpelt hen ikke.
Fysikerne bruger begrebet spacetime. »Rumtid«. Lige så vel som tiden
ikke eksisterede, så eksisterede ej heller rummet.
Og det er ganske simpelt ikke et spørgsmål om fysik, men om
naturvidenskab. Om fysik.
Måske skulle du tage fysik på højniveau på et studenterkursus. Du kan
mig bekendt få et 1-årigt kursus som indeholder fysik, matematik og
kemi, de to første til højeste niveau, det sidste til B-niveaeu. Det hed
tidligere Gymnasialt Suppleringskursus, gsk.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne [, MSc]
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
HrSvendsen (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 19-06-02 13:07 |
|
Per Erik Rønne skrev:
>> Hvilken definition på tid benytter du dig af?
>
> Den fysiske. Den den moderne fysik benytter sig af.
Og den lyder?
>> Min definition er simpel. Der er fortid, nutid og fremtid. Al
>> tiden kan så deles op efter behag. F.eks. i timer og minutter.
>
> Du kan ganske simpelt ikke gøre brug af din intuition, når vi
> snakker om fysik på dette niveau, for din intuition og
> verdensopfattelse er simpelthen bundet af vores arts
> udviklingshistorie.
Nåh. Det er også min intiution, der tilsiger mig, at jeg lever.
Måske har jeg bare misforstået det hele.
> Det er ikke et spørgsmål om at der ikke gik nogen tid før Big
> Bang. Tiden /eksisterede/ ganske simpelt hen ikke.
Tid er et definitionsspørgsmål Per. Og jo det gjorde tiden efter
ganske almindelig definition.
> Fysikerne bruger begrebet spacetime. »Rumtid«. Lige så vel som
> tiden ikke eksisterede, så eksisterede ej heller rummet.
Igen et spørgsmål om, hvordan man definerer rum.
> Og det er ganske simpelt ikke et spørgsmål om fysik, men om
> naturvidenskab. Om fysik.
Okay. Det fik jeg så ikke så meget ud af.
> Måske skulle du tage fysik på højniveau på et studenterkursus.
Blablablablabla. Nu kører du igen Per.
mvh. Svendsen
| |
Per Erik Rønne (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 19-06-02 13:21 |
|
HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> > Måske skulle du tage fysik på højniveau på et studenterkursus.
>
> Blablablablabla. Nu kører du igen Per.
Men den er til gengæld reel. Jeg kan ganske simpelt ikke sidde og give
dig manuduktion i moderne fysik i så stort omfang, som du har behov for.
Jeg kender ikke din uddannelsesbaggrund, HrSvendsen/Hedningen, men du
har i hvert fald ikke en matematisk-fysisk studentereksamen.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne [, MSc]
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
T.Liljeberg (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 19-06-02 15:13 |
|
On Wed, 19 Jun 2002 13:18:27 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>Jeg er ikke helt med på din definition af tid. Hvis du sætter
>tiden til at starte et sted og påstår, der ikke gik noget tid før
>den tid, så får jeg nogen gevaldige abstraheringskvababbelser.
Hvis man skal snakke om kvantefysik og relaterede emner, er det bedst
at efterlade den "klassiske" intuition.
Tom
| |
HrSvendsen (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 19-06-02 21:11 |
|
T.Liljeberg skrev:
> On Wed, 19 Jun 2002 13:18:27 +0200, "HrSvendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Jeg er ikke helt med på din definition af tid. Hvis du sætter
>> tiden til at starte et sted og påstår, der ikke gik noget tid
>> før den tid, så får jeg nogen gevaldige
>> abstraheringskvababbelser.
>
> Hvis man skal snakke om kvantefysik og relaterede emner, er
> det bedst at efterlade den "klassiske" intuition.
Sikkert. Men debatten handler heller ikke specielt om
kvantefysik. At nogen har en definition på tid, der får tid til
at passe ind i en model, de opstiller, betyder ikke at
definitionen er dækkende i alle forhold. Præmisserne er
afgørende. Kvantefysik eller ej.
mvh. Svendsen
| |
HrSvendsen (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 19-06-02 21:08 |
|
Per Erik Rønne skrev:
> HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>>> Måske skulle du tage fysik på højniveau på et
>>> studenterkursus.
>>
>> Blablablablabla. Nu kører du igen Per.
>
> Men den er til gengæld reel.
Nej den er ej.
> Jeg kan ganske simpelt ikke sidde
> og give dig manuduktion i moderne fysik i så stort omfang, som
> du har behov for.
Jaja. Snak du bare videre. Men hvis du skulle være interesseret i
at argumentere i stedet for bare at levere sniksnak, skal du være
velkommen tilbage.
--
Optimér udseendet af indlæg i nyhedsgrupper.
http://home.in.tum.de/~jain/software/quotefix.php
Ombryd teksten ved 65 tegn for bedste læsbarhed.
http://www.grafisk-litteratur.dk/download/Huskeplakat.pdf
| |
Niklas Dougherty (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : Niklas Dougherty |
Dato : 19-06-02 22:05 |
|
HrSvendsen:
> T.Liljeberg skrev:
>
> >> Jeg er ikke helt med på din definition af tid. Hvis du sætter
> >> tiden til at starte et sted og påstår, der ikke gik noget tid
> >> før den tid, så får jeg nogen gevaldige
> >> abstraheringskvababbelser.
> >
> > Hvis man skal snakke om kvantefysik og relaterede emner, er
> > det bedst at efterlade den "klassiske" intuition.
>
> Sikkert. Men debatten handler heller ikke specielt om
> kvantefysik. At nogen har en definition på tid, der får tid til
> at passe ind i en model, de opstiller, betyder ikke at
> definitionen er dækkende i alle forhold. Præmisserne er
> afgørende. Kvantefysik eller ej.
Betrakta följande premiss: tid är en manifestation av materia i rörelse.
Speciellt är det en mental manifestation hos människan som gör det
enklare att handskas med materiella flöden. Tid i fysisk mening är inget
annat än en funktion av materiellt flöde, och denna modell kan
åskådliggöras med en fyrdimensionell rumtid. Tid är i en sådan modell
inte en fjärde rumsdimension, utan en komponent i rumtiden, precis som
rummet är en komponent i rumtiden. Tid är inget som existerar oberoende
av rummet, utan är en funktion av den. Tid är en abstraktion. Du kan
mäta tiden för att du kan iaktta materiella förändringar (celldelning,
cellkopiering, åldrande; blomning, förruttnelse, periodiska naturliga
fenomen; månfaser, solnedgångar, cykliska förlopp; föremål i rörelse,
föremål under uppbyggnad, föremål i förfall).
Finns inget materiellt flöde, finns heller ingen tid. Därför är det
meningslöst att tala om en tid före Big Bang. Tiden skapades vid Big
Bang. Big Bang skedde inte _i_ en omgivande tid, lika lite som den
skedde _i_ ett omgivande rum. Big Bangs singularitet _var_ embryot till
rumtid och _blev_ rumtid vid expansionsstarten.
Dina "abstraheringskvababbelser" blir du dock aldrig av med, ty det är
alltjämt så att det är oförståeligt _varför_ Big Bang skedde och under
vilka villkor (betänk t.ex. att hela universum är ett jävla
nollsummespel, en distortion i intet). Det hindrar inte att vi kan veta
allt om tiden efter 10^-43 sekunder och att det inte fanns något före.
--
“Libertas optima rerum, nunquam servili sub nexu vivitoâ€
http://homepage.mac.com/nikd/ – C:\ONGRTLNS.WXP
áš¾á›áš´á›šá›€á›‹ ᛬ áš±á›á›‹áš¦á› ᛬ ᚴᚢᛘᛚ ᛬ ᚦᛀá›á›‹á›
己所ä¸æ¬²ï¼Œå‹¿æ–½æ–¼äººã€‚ (å”å)
| |
HrSvendsen (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 19-06-02 23:23 |
| | |
Stefan W. Christense~ (20-06-2002)
| Kommentar
Fra : Stefan W. Christense~ |
Dato : 20-06-02 09:57 |
|
On Wed, 19 Jun 2002 22:10:52 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>T.Liljeberg skrev:
>
>> On Wed, 19 Jun 2002 13:18:27 +0200, "HrSvendsen"
>> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>>
>>> Jeg er ikke helt med på din definition af tid. Hvis du sætter
>>> tiden til at starte et sted og påstår, der ikke gik noget tid
>>> før den tid, så får jeg nogen gevaldige
>>> abstraheringskvababbelser.
>> Hvis man skal snakke om kvantefysik og relaterede emner, er
>> det bedst at efterlade den "klassiske" intuition.
>Sikkert. Men debatten handler heller ikke specielt om
>kvantefysik. At nogen har en definition på tid, der får tid til
>at passe ind i en model, de opstiller, betyder ikke at
>definitionen er dækkende i alle forhold. Præmisserne er
>afgørende. Kvantefysik eller ej.
Det er helt rigtigt; ultimativt er det ikke muligt at afgøre om de
fysiske love, man har fundet frem til, er rigtige eller ej, sålænge
man befinder sig inden i det lukkede system (universet) i hvilket
lovene hævdes at gælde. Det har fysikere det desværre med at glemme.
Moderne fysikere starter med antagelsen: "kvantefysikken er korrekt",
og så arbejder de sig videre derudfra.
Dette er der i og for sig intet i vejen med, og kvantefysikken har da
også ført til imponerende resultater, men når fysikerne så påstår at
overensstemmelsen mellem deres teori og måleresultater BEVISER at
kvantefysikken er korrekt, så mister de al deres troværdighed, for den
konklusion er uvidenskabelig.
Med venlig hilsen
Stefan W. Christensen, skeptisk fysiker
| |
Niklas Dougherty (20-06-2002)
| Kommentar
Fra : Niklas Dougherty |
Dato : 20-06-02 10:21 |
|
Stefan W. Christensen:
> HrSvendsen:
>
> >Sikkert. Men debatten handler heller ikke specielt om
> >kvantefysik. At nogen har en definition på tid, der får tid til
> >at passe ind i en model, de opstiller, betyder ikke at
> >definitionen er dækkende i alle forhold. Præmisserne er
> >afgørende. Kvantefysik eller ej.
>
> Det er helt rigtigt; ultimativt er det ikke muligt at afgøre om de
> fysiske love, man har fundet frem til, er rigtige eller ej, sålænge
> man befinder sig inden i det lukkede system (universet) i hvilket
> lovene hævdes at gælde. Det har fysikere det desværre med at glemme.
> Moderne fysikere starter med antagelsen: "kvantefysikken er korrekt",
> og så arbejder de sig videre derudfra.
Nej, det är inte sant. Fysiker vet sedan länge att varken kvantmekanik
eller relativitetsteori båda kan vara korrekta, eftersom de motsäger
varandra. Big Bang är ett område där båda dessa teorier (eller
efterföljare) krävs. De flesta skulle nog hålla GR före QM i fråga om
allmängiltighet, eftersom det är en rent geometrisk teori. Moderna
försök till en GUT använder också geometri, t.ex. strängteori, där massa,
tid och andra variabler blott är vibrationsmoder hos 11-dimensionella
strängar. Sådana strängteorier är inte oproblematiska, men oerhärt
lovvärda. Formulerar man t.ex. GR i fem dimensioner får man på köpet
Maxwells teorier som en ren biprodukt (Kaluza-Klein). Det kan inte vara
en tillfällighet.
--
“Libertas optima rerum, nunquam servili sub nexu vivitoâ€
http://homepage.mac.com/nikd/ – C:\ONGRTLNS.WXP
áš¾á›áš´á›šá›€á›‹ ᛬ áš±á›á›‹áš¦á› ᛬ ᚴᚢᛘᛚ ᛬ ᚦᛀá›á›‹á›
己所ä¸æ¬²ï¼Œå‹¿æ–½æ–¼äººã€‚ (å”å)
| |
Stefan W. Christense~ (20-06-2002)
| Kommentar
Fra : Stefan W. Christense~ |
Dato : 20-06-02 10:52 |
|
On 20 Jun 2002 10:20:58 +0100, Niklas Dougherty <dkin@cam.moc> wrote:
>Stefan W. Christensen:
>> HrSvendsen:
>>
>> >Sikkert. Men debatten handler heller ikke specielt om
>> >kvantefysik. At nogen har en definition på tid, der får tid til
>> >at passe ind i en model, de opstiller, betyder ikke at
>> >definitionen er dækkende i alle forhold. Præmisserne er
>> >afgørende. Kvantefysik eller ej.
>> Det er helt rigtigt; ultimativt er det ikke muligt at afgøre om de
>> fysiske love, man har fundet frem til, er rigtige eller ej, sålænge
>> man befinder sig inden i det lukkede system (universet) i hvilket
>> lovene hævdes at gælde. Det har fysikere det desværre med at glemme.
>> Moderne fysikere starter med antagelsen: "kvantefysikken er korrekt",
>> og så arbejder de sig videre derudfra.
>Nej, det är inte sant. Fysiker vet sedan länge att varken kvantmekanik
>eller relativitetsteori båda kan vara korrekta, eftersom de motsäger
>varandra. Big Bang är ett område där båda dessa teorier (eller
>efterföljare) krävs. De flesta skulle nog hålla GR före QM i fråga om
>allmängiltighet, eftersom det är en rent geometrisk teori. Moderna
>försök till en GUT använder också geometri, t.ex. strängteori, där massa,
>tid och andra variabler blott är vibrationsmoder hos 11-dimensionella
>strängar. Sådana strängteorier är inte oproblematiska, men oerhärt
>lovvärda. Formulerar man t.ex. GR i fem dimensioner får man på köpet
>Maxwells teorier som en ren biprodukt (Kaluza-Klein). Det kan inte vara
>en tillfällighet.
Øh hva' for noget? Kunne du ikke eventuelt øge procenten af bogstaver
i ovenstående tekst, så vi andre dødelige også kan være med?
Med venlig hilsen
Stefan W. Christensen
| |
HrSvendsen (20-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 20-06-02 11:35 |
|
Stefan W. Christensen skrev:
> On Wed, 19 Jun 2002 22:10:52 +0200, "HrSvendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>> Sikkert. Men debatten handler heller ikke specielt om
>> kvantefysik. At nogen har en definition på tid, der får tid
>> til at passe ind i en model, de opstiller, betyder ikke at
>> definitionen er dækkende i alle forhold. Præmisserne er
>> afgørende. Kvantefysik eller ej.
>
>
> Det er helt rigtigt; ultimativt er det ikke muligt at afgøre
> om de fysiske love, man har fundet frem til, er rigtige eller
> ej, sålænge man befinder sig inden i det lukkede system
> (universet) i hvilket lovene hævdes at gælde. Det har fysikere
> det desværre med at glemme. Moderne fysikere starter med
> antagelsen: "kvantefysikken er korrekt", og så arbejder de sig
> videre derudfra.
Sådan har jeg også forstået det på bare den forhåndenværende
debat. "Moderne fysikere" synes at have hængt deres troværdighed
på et mantra.
> Dette er der i og for sig intet i vejen med, og kvantefysikken
> har da også ført til imponerende resultater, men når fysikerne
> så påstår at overensstemmelsen mellem deres teori og
> måleresultater BEVISER at kvantefysikken er korrekt, så mister
> de al deres troværdighed, for den konklusion er uvidenskabelig.
Nemlig. Men da "videnskabsmænd" ofte har så himmelhøje tanker om
dem selv og deres forståelse af verden, har jeg opgivet at
debattere på deres legeplads. Ortodoksien er simpelthen for
voldsom. Skyklapperne hedder kvantefysik og alt, hvad der ligger
derudover eksisterer åbenbart ikke. De har helt bogstaveligt
formet deres eget univers og derefter udråbt det til det eneste
eksisterende.
> Med venlig hilsen
>
> Stefan W. Christensen, skeptisk fysiker
Jeg vidste i fandtes. Derfor sætter jeg også "videnskabsmænd" i
anførselstegn. For der er videnskabsfolk, og så er der
"videnskabsfolk". Der er folk, der forholder sig kritisk til
"viden", og der er folk, der lærer "bjergets lov" udenad. Det
sidste er nok det mest karierefremmende. Husk det.
mvh. Svendsen
| |
Stefan W. Christense~ (20-06-2002)
| Kommentar
Fra : Stefan W. Christense~ |
Dato : 20-06-02 12:56 |
|
On Thu, 20 Jun 2002 12:35:19 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>Sådan har jeg også forstået det på bare den forhåndenværende
>debat. "Moderne fysikere" synes at have hængt deres troværdighed
>på et mantra.
I vikeligheden er dyrkelsen af kvante-fysikken helt analog til
dyrkelsen af religioner (du må ikke have andre fysiske love end mig/
kvante-fysikken forklarer universets og livets opståen/
fysikere=præster/ fysik-institutter=kirker). Derfor må man også
opfatte den som en religion.
>Nemlig. Men da "videnskabsmænd" ofte har så himmelhøje tanker om
>dem selv og deres forståelse af verden, har jeg opgivet at
>debattere på deres legeplads. Ortodoksien er simpelthen for
>voldsom. Skyklapperne hedder kvantefysik og alt, hvad der ligger
>derudover eksisterer åbenbart ikke. De har helt bogstaveligt
>formet deres eget univers og derefter udråbt det til det eneste
>eksisterende.
Nemlig.
>> Med venlig hilsen
>>
>> Stefan W. Christensen, skeptisk fysiker
>Jeg vidste i fandtes. Derfor sætter jeg også "videnskabsmænd" i
>anførselstegn. For der er videnskabsfolk, og så er der
>"videnskabsfolk". Der er folk, der forholder sig kritisk til
>"viden", og der er folk, der lærer "bjergets lov" udenad. Det
>sidste er nok det mest karierefremmende. Husk det.
Kvante-fysikken er politisk korrekt blandt fysikere, og man skal
bestemt undgå at nedgøre den hvis man ønsker en karriere på et
institut for fysik. Eneste undtagelse er måske hvis man er vild og gal
astro-fysiker, fordi kvante-fysikken ikke har så meget at byde på i
den afdeling (selvom der arbejdes på det).
Med venlig hilsen
Stefan W. Christensen
| |
Niklas Dougherty (20-06-2002)
| Kommentar
Fra : Niklas Dougherty |
Dato : 20-06-02 13:09 |
|
Stefan W. Christensen:
> HrSvendsen:
>
> >Jeg vidste i fandtes. Derfor sætter jeg også "videnskabsmænd" i
> >anførselstegn. For der er videnskabsfolk, og så er der
> >"videnskabsfolk". Der er folk, der forholder sig kritisk til
> >"viden", og der er folk, der lærer "bjergets lov" udenad. Det
> >sidste er nok det mest karierefremmende. Husk det.
>
> Kvante-fysikken er politisk korrekt blandt fysikere, og man skal
> bestemt undgå at nedgøre den hvis man ønsker en karriere på et
> institut for fysik.
Man skall bestämt undgå att nedgöra någon fysikalisk teori som med tio
decimalers noggrannhet förutsäger en rad fenomen. Såvida man inte har en _
bättre_ modell som omfattar fler förutsägelser eller är enklare. En
sådan teori vinner, efter sedvanlig prövning, det vetenskapliga
samfundets gillande i en handvändning.
Vetenskapen är självkorrigerande. Enskilda vetenskapsmän kan förvisso
uppvisa närmast religiös fanatism för den egna ståndpunkten, men
samfundet som helhet rensar snabbt ut skit och upphöjer till standard
sådant som är prövbart och repeterbart och som med stor precision
förutsäger resultat som kan verifieras.
Religionen är däremot skriven i sten, fast för alltid, statisk och icke
föremål för vare sig omprövning eller verifiering.
--
“Libertas optima rerum, nunquam servili sub nexu vivitoâ€
http://homepage.mac.com/nikd/ – C:\ONGRTLNS.WXP
áš¾á›áš´á›šá›€á›‹ ᛬ áš±á›á›‹áš¦á› ᛬ ᚴᚢᛘᛚ ᛬ ᚦᛀá›á›‹á›
己所ä¸æ¬²ï¼Œå‹¿æ–½æ–¼äººã€‚ (å”å)
| |
Stefan W. Christense~ (20-06-2002)
| Kommentar
Fra : Stefan W. Christense~ |
Dato : 20-06-02 14:49 |
|
On 20 Jun 2002 13:08:46 +0100, Niklas Dougherty <dkin@cam.moc> wrote:
>Stefan W. Christensen:
>> Kvante-fysikken er politisk korrekt blandt fysikere, og man skal
>> bestemt undgå at nedgøre den hvis man ønsker en karriere på et
>> institut for fysik.
>Man skall bestämt undgå att nedgöra någon fysikalisk teori som med tio
>decimalers noggrannhet förutsäger en rad fenomen. Såvida man inte har en _
>bättre_ modell som omfattar fler förutsägelser eller är enklare. En
>sådan teori vinner, efter sedvanlig prövning, det vetenskapliga
>samfundets gillande i en handvändning.
>
>Vetenskapen är självkorrigerande. Enskilda vetenskapsmän kan förvisso
>uppvisa närmast religiös fanatism för den egna ståndpunkten, men
>samfundet som helhet rensar snabbt ut skit och upphöjer till standard
>sådant som är prövbart och repeterbart och som med stor precision
>förutsäger resultat som kan verifieras.
>
>Religionen är däremot skriven i sten, fast för alltid, statisk och icke
>föremål för vare sig omprövning eller verifiering.
>
>--
>“Libertas optima rerum, nunquam servili sub nexu vivitoâ€
> http://homepage.mac.com/nikd/ – C:\ONGRTLNS.WXP
>áš¾á›áš´á›šá›€á›‹ ᛬ áš±á›á›‹áš¦á› ᛬ ᚴᚢᛘᛚ ᛬ ᚦᛀá›á›‹á›
>己所ä¸æ¬²ï¼Œå‹¿æ–½æ–¼äººã€‚ (å”å)
är dä eller ikke är dä; det er spørgsmålet.
´á›šá›€ är sjäfö勿施æ, Hamlet
Med venlig hilsen
Stefan W. Christensen
| |
T.Liljeberg (21-06-2002)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 21-06-02 02:16 |
|
On Thu, 20 Jun 2002 12:35:19 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>Stefan W. Christensen skrev:
>
>> On Wed, 19 Jun 2002 22:10:52 +0200, "HrSvendsen"
>>
>> Det er helt rigtigt; ultimativt er det ikke muligt at afgøre
>> om de fysiske love, man har fundet frem til, er rigtige eller
>> ej, sålænge man befinder sig inden i det lukkede system
>> (universet) i hvilket lovene hævdes at gælde. Det har fysikere
>> det desværre med at glemme. Moderne fysikere starter med
>> antagelsen: "kvantefysikken er korrekt", og så arbejder de sig
>> videre derudfra.
>
>Sådan har jeg også forstået det på bare den forhåndenværende
>debat. "Moderne fysikere" synes at have hængt deres troværdighed
>på et mantra.
Ja, der er endda nogle fysikere, der blindt antager at tyngdeloven er
korrekt. Man bygger endda huse, broer osv baseret på den helt
urimelige antagelse. Et mantra.
>> Dette er der i og for sig intet i vejen med, og kvantefysikken
>> har da også ført til imponerende resultater, men når fysikerne
>> så påstår at overensstemmelsen mellem deres teori og
>> måleresultater BEVISER at kvantefysikken er korrekt, så mister
>> de al deres troværdighed, for den konklusion er uvidenskabelig.
Der er vist ingen seriøse videnskabsmænd, der vil påstå, at det er
bevist uden nogen form for tvivl, at kvantemekanikken er den
endegyldige og korrekte beskrivelse af verden omkring os. Men den
passer fint på de ting vi pt kender til og kan måle og observere.
Ganske som Newtons klassiske mekanik var en god beskrivelse af den
verden man kunne se i 1600-tallet.
>Nemlig. Men da "videnskabsmænd" ofte har så himmelhøje tanker om
>dem selv og deres forståelse af verden, har jeg opgivet at
>debattere på deres legeplads. Ortodoksien er simpelthen for
>voldsom.
Jeg troede du forlod den debat, fordi du ikke kunne følge
terminologien.
>Skyklapperne hedder kvantefysik og alt, hvad der ligger
>derudover eksisterer åbenbart ikke. De har helt bogstaveligt
>formet deres eget univers og derefter udråbt det til det eneste
>eksisterende.
Jeg synes nu snarere, at det er dig, der har skyklapper på. Du prøver
at bruge dagligs erfaringer og logik, og derfra deducere dig til
resultater for situationer og systemer, hvor denne intuitive logik
fuldstændigt bryder sammen.
Der er ingen grund til at kigge i kikkerten, vi VED at jorden ikke
bevæger sig.... ikke sandt.
>> Stefan W. Christensen, skeptisk fysiker
>
>Jeg vidste i fandtes. Derfor sætter jeg også "videnskabsmænd" i
>anførselstegn. For der er videnskabsfolk, og så er der
>"videnskabsfolk". Der er folk, der forholder sig kritisk til
>"viden", og der er folk, der lærer "bjergets lov" udenad. Det
>sidste er nok det mest karierefremmende. Husk det.
Og når så frustrationen over ikke at kunne forholde sig kvalificeret
til den faglige viden bliver for stor, så kan man da altid
mistænkeliggøre folk, der har denne viden.
Kunne det måske tænkes at den faglige konsensus ikke skyldes
karrierefremmende, skyklapbærende, ukritisk udenadslære og
konformitet, men derimod, at der er fornuft og sammenhæng bag de
teorier man er enige om?
Tom
--
T.Liljeberg, Ph.D.
| |
T.Liljeberg (21-06-2002)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 21-06-02 02:18 |
|
On 20 Jun 2002 13:08:46 +0100, Niklas Dougherty <dkin@cam.moc> wrote:
>Stefan W. Christensen:
>> HrSvendsen:
>>
>> >Jeg vidste i fandtes. Derfor sætter jeg også "videnskabsmænd" i
>> >anførselstegn. For der er videnskabsfolk, og så er der
>> >"videnskabsfolk". Der er folk, der forholder sig kritisk til
>> >"viden", og der er folk, der lærer "bjergets lov" udenad. Det
>> >sidste er nok det mest karierefremmende. Husk det.
>>
>> Kvante-fysikken er politisk korrekt blandt fysikere, og man skal
>> bestemt undgå at nedgøre den hvis man ønsker en karriere på et
>> institut for fysik.
>
>Man skall bestämt undgå att nedgöra någon fysikalisk teori som med tio
>decimalers noggrannhet förutsäger en rad fenomen. Såvida man inte har en _
>bättre_ modell som omfattar fler förutsägelser eller är enklare. En
>sådan teori vinner, efter sedvanlig prövning, det vetenskapliga
>samfundets gillande i en handvändning.
What he said....
Tom
| |
Per Erik Rønne (21-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 21-06-02 05:13 |
|
T.Liljeberg <liljeberg.t@cox.net> wrote:
> Der er ingen grund til at kigge i kikkerten, vi VED at jorden ikke
> bevæger sig.... ikke sandt.
Ja, enhver sund fornuft tilsiger os jo, at når solen, planeterne og
stjernerne ser ud til at bevæge sig forskelligt, så skyldes de at de
sidder på gennemsigtige kugler, der drejer sig rundt om den ubevægelige
jordklode.
Som da også allerede middelalderen vidste ;-(.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne [, MSc]
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Stefan W. Christense~ (21-06-2002)
| Kommentar
Fra : Stefan W. Christense~ |
Dato : 21-06-02 08:43 |
|
On Fri, 21 Jun 2002 01:15:54 GMT, T.Liljeberg <liljeberg.t@cox.net>
wrote:
>On Thu, 20 Jun 2002 12:35:19 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
>wrote:
>
>>Stefan W. Christensen skrev:
>>
>>> On Wed, 19 Jun 2002 22:10:52 +0200, "HrSvendsen"
>>>
>>> Det er helt rigtigt; ultimativt er det ikke muligt at afgøre
>>> om de fysiske love, man har fundet frem til, er rigtige eller
>>> ej, sålænge man befinder sig inden i det lukkede system
>>> (universet) i hvilket lovene hævdes at gælde. Det har fysikere
>>> det desværre med at glemme. Moderne fysikere starter med
>>> antagelsen: "kvantefysikken er korrekt", og så arbejder de sig
>>> videre derudfra.
>>Sådan har jeg også forstået det på bare den forhåndenværende
>>debat. "Moderne fysikere" synes at have hængt deres troværdighed
>>på et mantra.
>Ja, der er endda nogle fysikere, der blindt antager at tyngdeloven er
>korrekt. Man bygger endda huse, broer osv baseret på den helt
>urimelige antagelse. Et mantra.
Det er uvidenskabeligt at påstå at tyngdeloven er korrekt, men indtil
en bedre teori dukker op er det fornuftigt at lave forudsigelser
baseret på den. Der er en væsentlig forskel der.
>Der er vist ingen seriøse videnskabsmænd, der vil påstå, at det er
>bevist uden nogen form for tvivl, at kvantemekanikken er den
>endegyldige og korrekte beskrivelse af verden omkring os. Men den
>passer fint på de ting vi pt kender til og kan måle og observere.
>Ganske som Newtons klassiske mekanik var en god beskrivelse af den
>verden man kunne se i 1600-tallet.
Ja, og den viste sig at være forkert. Ligesom de teorier der
eksisterede før Newton viste sig at være det. Hvis udviklingen holder
er kvantefysikken også forkert.
>Og når så frustrationen over ikke at kunne forholde sig kvalificeret
>til den faglige viden bliver for stor, så kan man da altid
>mistænkeliggøre folk, der har denne viden.
>Kunne det måske tænkes at den faglige konsensus ikke skyldes
>karrierefremmende, skyklapbærende, ukritisk udenadslære og
>konformitet, men derimod, at der er fornuft og sammenhæng bag de
>teorier man er enige om?
Den skyldes naturligvis delvis at kvantefysikken har givet mange gode
resultater, men der er altså også eklatante fiaskoer; disse bliver -
utilgiveligt - afvist af kvantefysikerne som irrelevante. Et eksempel
er henfaldstiden for en exciteret elektron; denne kan ikke forudsiges
via kvantefysikken. Kvantefysikernes svar på dette er: "det gør ikke
noget, for henfaldstiden for en exciteret elektron er en af den slags
ting som simpelthen ikke kan forudsiges".
Den holdning blandt kvantefysikere er et problem.
Ikke desto mindre gør man sin karriere en tjeneste ved ikke at lave
for megen støj i den forbindelse.
Med venlig hilsen
Stefan W. Christensen
| |
HrSvendsen (21-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 21-06-02 10:06 |
|
T.Liljeberg skrev:
> On Thu, 20 Jun 2002 12:35:19 +0200, "HrSvendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Stefan W. Christensen skrev:
>>
>>> On Wed, 19 Jun 2002 22:10:52 +0200, "HrSvendsen"
>>>
>>> Det er helt rigtigt; ultimativt er det ikke muligt at afgøre
>>> om de fysiske love, man har fundet frem til, er rigtige eller
>>> ej, sålænge man befinder sig inden i det lukkede system
>>> (universet) i hvilket lovene hævdes at gælde. Det har
>>> fysikere det desværre med at glemme. Moderne fysikere
>>> starter med antagelsen: "kvantefysikken er korrekt", og så
>>> arbejder de sig videre derudfra.
>>
>> Sådan har jeg også forstået det på bare den forhåndenværende
>> debat. "Moderne fysikere" synes at have hængt deres
>> troværdighed på et mantra.
>
> Ja, der er endda nogle fysikere, der blindt antager at
> tyngdeloven er korrekt. Man bygger endda huse, broer osv
> baseret på den helt urimelige antagelse. Et mantra.
Nu afsporer du jo debatten, Tom. Mantraet, jeg omtaler går på, at
der ikke er noget udenfor den opsatte model over
verdensaltet/universet.
>>> Dette er der i og for sig intet i vejen med, og
>>> kvantefysikken har da også ført til imponerende resultater,
>>> men når fysikerne så påstår at overensstemmelsen mellem
>>> deres teori og måleresultater BEVISER at kvantefysikken er
>>> korrekt, så mister de al deres troværdighed, for den
>>> konklusion er uvidenskabelig.
>
> Der er vist ingen seriøse videnskabsmænd, der vil påstå, at
> det er bevist uden nogen form for tvivl, at kvantemekanikken
> er den endegyldige og korrekte beskrivelse af verden omkring
> os. Men den passer fint på de ting vi pt kender til og kan
> måle og observere. Ganske som Newtons klassiske mekanik var en
> god beskrivelse af den verden man kunne se i 1600-tallet.
Rolig nu. Nu blander du indlæg sammen. Dit svar til Stefan W bør
gives under hans indlæg.
>> Nemlig. Men da "videnskabsmænd" ofte har så himmelhøje tanker
>> om dem selv og deres forståelse af verden, har jeg opgivet at
>> debattere på deres legeplads. Ortodoksien er simpelthen for
>> voldsom.
>
> Jeg troede du forlod den debat, fordi du ikke kunne følge
> terminologien.
Forkert troet. Jeg afholder mig fra dk.videnskab, da de ofte
foretrækker at udtrykke sig i et indforstået sprog. Og det er jo
noget ganske andet end ikke at kunne forholde sig til et emne.
Ting kan jo siges på mange måder.
>> Skyklapperne hedder kvantefysik og alt, hvad der ligger
>> derudover eksisterer åbenbart ikke. De har helt bogstaveligt
>> formet deres eget univers og derefter udråbt det til det
>> eneste eksisterende.
>
> Jeg synes nu snarere, at det er dig, der har skyklapper på.
Du synes sikkert så meget, og finder åbenbart anledning til at
finde personligt fnidder frem. Prøv argumenter Tom.
> Du
> prøver at bruge dagligs erfaringer og logik, og derfra
> deducere dig til resultater for situationer og systemer, hvor
> denne intuitive logik fuldstændigt bryder sammen.
Din påstand. Og du viser intet, der kan underbygge den.
> Der er ingen grund til at kigge i kikkerten, vi VED at jorden
> ikke bevæger sig.... ikke sandt.
LOL. Og du har kikkerten, der beviser, der ikke er noget udenfor
f.eks. et kugleformet univers?
>>> Stefan W. Christensen, skeptisk fysiker
>>
>> Jeg vidste i fandtes. Derfor sætter jeg også "videnskabsmænd"
>> i anførselstegn. For der er videnskabsfolk, og så er der
>> "videnskabsfolk". Der er folk, der forholder sig kritisk til
>> "viden", og der er folk, der lærer "bjergets lov" udenad. Det
>> sidste er nok det mest karierefremmende. Husk det.
>
> Og når så frustrationen over ikke at kunne forholde sig
> kvalificeret til den faglige viden bliver for stor,
Og da din frustration over ikke at have argumenter nu er vokset
til højder, så du ganske mister evnen til sober debat, kan jeg
nok ikke forvente, du vil bidrage med noget af værdi.
> så kan man
> da altid mistænkeliggøre folk, der har denne viden.
Hvis du tror, der ikke findes "videnskabsfolk" der bare lærer
vedtagne "sandheder" udenad, så er du slemt naiv. Og udenadslære
er ikke viden.
> Kunne det måske tænkes at den faglige konsensus ikke skyldes
> karrierefremmende, skyklapbærende, ukritisk udenadslære og
> konformitet, men derimod, at der er fornuft og sammenhæng bag
> de teorier man er enige om?
Jo. I nogen tilfælde. Ikke i alle. Og udenadslære er under alle
omstændigheder ikke udtryk for viden hos den, der har lært det
udenad.
Helt ærligt Tom, hvad hidser du dig dog sådan op for? Tag det
lugnt. Ellers ender det hele bare med flamez. Og hvem er tjent
med det?
Klip fnidderet væk, hvis du svarer, og lad tale om tingene stille
og roligt.
--
Optimér udseendet af indlæg i nyhedsgrupper.
http://home.in.tum.de/~jain/software/quotefix.php
Ombryd teksten ved 65 tegn for bedste læsbarhed.
http://www.grafisk-litteratur.dk/download/Huskeplakat.pdf
| |
HrSvendsen (21-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 21-06-02 10:40 |
|
Stefan W. Christensen skrev:
> On Thu, 20 Jun 2002 12:35:19 +0200, "HrSvendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Sådan har jeg også forstået det på bare den forhåndenværende
>> debat. "Moderne fysikere" synes at have hængt deres
>> troværdighed på et mantra.
>
> I vikeligheden er dyrkelsen af kvante-fysikken helt analog til
> dyrkelsen af religioner (du må ikke have andre fysiske love
> end mig/ kvante-fysikken forklarer universets og livets
> opståen/ fysikere=præster/ fysik-institutter=kirker). Derfor
> må man også opfatte den som en religion.
Enig. For dem der har den indstilling er det entydigt en slags
religion. Med kvantefysikken som Gud.
> Kvante-fysikken er politisk korrekt blandt fysikere, og man
> skal bestemt undgå at nedgøre den hvis man ønsker en karriere
> på et institut for fysik. Eneste undtagelse er måske hvis man
> er vild og gal astro-fysiker, fordi kvante-fysikken ikke har
> så meget at byde på i den afdeling (selvom der arbejdes på
> det).
Religionsdyrkere der har fundet ud af, at der kun er én gud og
mener denne skal adlydes har altid travlt med at tvinge andre ind
i deres forestillingsverden. For deres egen skyld naturligvis. At
de ikke skal leve i uvidenhed. Men kende den rette sandhed. At
deres sjæl ikke skal gå fortabt.
Og vé dem der holder spejlet op for øjnene af dem og viser dem
bjælken. Hvis de ikke kan afvises med holdbare argumenter, "dann
gibt es andere metoden".
mvh. Svendsen
| |
Stefan W. Christense~ (21-06-2002)
| Kommentar
Fra : Stefan W. Christense~ |
Dato : 21-06-02 11:25 |
|
On Fri, 21 Jun 2002 11:40:00 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>Religionsdyrkere der har fundet ud af, at der kun er én gud og
>mener denne skal adlydes har altid travlt med at tvinge andre ind
>i deres forestillingsverden. For deres egen skyld naturligvis. At
>de ikke skal leve i uvidenhed. Men kende den rette sandhed. At
>deres sjæl ikke skal gå fortabt.
Så sandt, så sandt.
Med venlig hilsen
Stefan W. Christensen
| |
T. Liljeberg (21-06-2002)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 21-06-02 14:51 |
|
On Fri, 21 Jun 2002 07:42:32 GMT, swc@soton.ac.uk (Stefan W.
Christensen) wrote:
>On Fri, 21 Jun 2002 01:15:54 GMT, T.Liljeberg <liljeberg.t@cox.net>
>wrote:
>
>>On Thu, 20 Jun 2002 12:35:19 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
>>wrote:
>>
>>>Stefan W. Christensen skrev:
>>>
>>>> On Wed, 19 Jun 2002 22:10:52 +0200, "HrSvendsen"
>>>>
>>>> Det er helt rigtigt; ultimativt er det ikke muligt at afgøre
>>>> om de fysiske love, man har fundet frem til, er rigtige eller
>>>> ej, sålænge man befinder sig inden i det lukkede system
>>>> (universet) i hvilket lovene hævdes at gælde. Det har fysikere
>>>> det desværre med at glemme. Moderne fysikere starter med
>>>> antagelsen: "kvantefysikken er korrekt", og så arbejder de sig
>>>> videre derudfra.
>
>>>Sådan har jeg også forstået det på bare den forhåndenværende
>>>debat. "Moderne fysikere" synes at have hængt deres troværdighed
>>>på et mantra.
>
>>Ja, der er endda nogle fysikere, der blindt antager at tyngdeloven er
>>korrekt. Man bygger endda huse, broer osv baseret på den helt
>>urimelige antagelse. Et mantra.
>
>Det er uvidenskabeligt at påstå at tyngdeloven er korrekt, men indtil
>en bedre teori dukker op er det fornuftigt at lave forudsigelser
>baseret på den. Der er en væsentlig forskel der.
Det synes jeg netop ikke er en forskel. De fleste fysikere og
videnskabsmænd betragter kvantefysik på præcis samme måde.
>>Der er vist ingen seriøse videnskabsmænd, der vil påstå, at det er
>>bevist uden nogen form for tvivl, at kvantemekanikken er den
>>endegyldige og korrekte beskrivelse af verden omkring os. Men den
>>passer fint på de ting vi pt kender til og kan måle og observere.
>>Ganske som Newtons klassiske mekanik var en god beskrivelse af den
>>verden man kunne se i 1600-tallet.
>
>Ja, og den viste sig at være forkert.
Nej. Ikke forkert, bare upræcis under visse, ekstreme forhold.
>Ligesom de teorier der
>eksisterede før Newton viste sig at være det. Hvis udviklingen holder
>er kvantefysikken også forkert.
Eller den må udvides fordi den er en dårlig approksimation i visse
tilfælde.
Som Newtons mekanik måtte udvides, da man fandt ud af, at det var en
dårlig beskrivelse ved meget høje energier.
Tom
--
Those who make peaceful revolution impossible
will make violent revolution inevitable.
- John F. Kennedy
| |
T. Liljeberg (21-06-2002)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 21-06-02 15:12 |
|
On Fri, 21 Jun 2002 11:06:18 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>> Du
>> prøver at bruge dagligs erfaringer og logik, og derfra
>> deducere dig til resultater for situationer og systemer, hvor
>> denne intuitive logik fuldstændigt bryder sammen.
>
>Din påstand. Og du viser intet, der kan underbygge den.
Underbyggelsen findes i konkrete målinger, observationer og
eksperimenter, som du ikke vil høre om, fordi det involverer brug af
videnskabelige fremmedord og begreber.
Det kan være beskrivelsen af eksperimenter og observationer, der
underbygger usikkerhedsrelationer, kvantificering af energi, eller
krumning af rum.
>> Der er ingen grund til at kigge i kikkerten, vi VED at jorden
>> ikke bevæger sig.... ikke sandt.
>
>LOL. Og du har kikkerten, der beviser, der ikke er noget udenfor
>f.eks. et kugleformet univers?
Vi har en masse eksperimenter, der underbygger kvantemekanikken. Hvis
kvantemekanikken er konsistent og ikke selv-modsigende, så er det en
god beskrivelse, at der ikke er noget "før" big/bang, og at der ikke
er noget "udenfor".
>>>> Stefan W. Christensen, skeptisk fysiker
>>>
>>> Jeg vidste i fandtes. Derfor sætter jeg også "videnskabsmænd"
>>> i anførselstegn. For der er videnskabsfolk, og så er der
>>> "videnskabsfolk". Der er folk, der forholder sig kritisk til
>>> "viden", og der er folk, der lærer "bjergets lov" udenad. Det
>>> sidste er nok det mest karierefremmende. Husk det.
>>
>> Og når så frustrationen over ikke at kunne forholde sig
>> kvalificeret til den faglige viden bliver for stor,
>
>Og da din frustration over ikke at have argumenter nu er vokset
>til højder, så du ganske mister evnen til sober debat, kan jeg
>nok ikke forvente, du vil bidrage med noget af værdi.
Nej, det er frustrationen over, at du er hurtig til at afvise noget,
du ikke forstår. Afvise det med beskyldninger om karrierepolitik og
ukritisk accept af ortodoksi.
>> så kan man
>> da altid mistænkeliggøre folk, der har denne viden.
>
>Hvis du tror, der ikke findes "videnskabsfolk" der bare lærer
>vedtagne "sandheder" udenad, så er du slemt naiv. Og udenadslære
>er ikke viden.
Der er formentlig videnskabsfolk af den type. Hvad har det at gøre med
validiteten af kvantemekanik.
>> Kunne det måske tænkes at den faglige konsensus ikke skyldes
>> karrierefremmende, skyklapbærende, ukritisk udenadslære og
>> konformitet, men derimod, at der er fornuft og sammenhæng bag
>> de teorier man er enige om?
>
>Jo. I nogen tilfælde. Ikke i alle.
Men du kan alligevel bruge det som uunderbygget argument for at feje
videnskabelige konsensus af bordet?
>Helt ærligt Tom, hvad hidser du dig dog sådan op for? Tag det
>lugnt. Ellers ender det hele bare med flamez. Og hvem er tjent
>med det?
>
>Klip fnidderet væk, hvis du svarer, og lad tale om tingene stille
>og roligt.
Jeg synes nu, at det er dig, der blander en masse fnidder ind i
diskussionen. Om karrierefremmende, ukritiske, udenadslærende
videnskabsfolk.
Jeg gentager - problemet er, at du forsøger at anvende dagligdags
intuition og logik på et problem, hvor den tænkemåde ikke holder.
Tom
--
Those who make peaceful revolution impossible
will make violent revolution inevitable.
- John F. Kennedy
| |
Stefan W. Christense~ (21-06-2002)
| Kommentar
Fra : Stefan W. Christense~ |
Dato : 21-06-02 15:34 |
|
On Fri, 21 Jun 2002 07:12:29 -0700, T. Liljeberg <liljeberg.t@cox.net>
wrote:
>Jeg gentager - problemet er, at du forsøger at anvende dagligdags
>intuition og logik på et problem, hvor den tænkemåde ikke holder.
Hvis man ikke må anvende logik, så falder al tankegang til jorden.
Logikken er vor eneste mulighed for at forstå noget som helst.
Med venlig hilsen
Stefan W. Christensen
| |
T. Liljeberg (21-06-2002)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 21-06-02 15:56 |
|
On Fri, 21 Jun 2002 14:33:39 GMT, swc@soton.ac.uk (Stefan W.
Christensen) wrote:
>On Fri, 21 Jun 2002 07:12:29 -0700, T. Liljeberg <liljeberg.t@cox.net>
>wrote:
>
>>Jeg gentager - problemet er, at du forsøger at anvende dagligdags
>>intuition og logik på et problem, hvor den tænkemåde ikke holder.
>
>Hvis man ikke må anvende logik, så falder al tankegang til jorden.
>Logikken er vor eneste mulighed for at forstå noget som helst.
Hvem siger, at man ikke må anvende logik?
Tom
--
Those who make peaceful revolution impossible
will make violent revolution inevitable.
- John F. Kennedy
| |
Stefan W. Christense~ (21-06-2002)
| Kommentar
Fra : Stefan W. Christense~ |
Dato : 21-06-02 16:14 |
|
On Fri, 21 Jun 2002 07:55:52 -0700, T. Liljeberg <liljeberg.t@cox.net>
wrote:
>On Fri, 21 Jun 2002 14:33:39 GMT, swc@soton.ac.uk (Stefan W.
>Christensen) wrote:
>
>>On Fri, 21 Jun 2002 07:12:29 -0700, T. Liljeberg <liljeberg.t@cox.net>
>>wrote:
>>
>>>Jeg gentager - problemet er, at du forsøger at anvende dagligdags
>>>intuition og logik på et problem, hvor den tænkemåde ikke holder.
>>Hvis man ikke må anvende logik, så falder al tankegang til jorden.
>>Logikken er vor eneste mulighed for at forstå noget som helst.
>Hvem siger, at man ikke må anvende logik?
Du sagde: "problemet er, at du forsøger at anvende dagligdags
intuition og LOGIK på et problem, hvor den tænkemåde ikke holder".
Men logik holder altid (med mindre vi mennesker da er helt forkert på
den).
Med venlig hilsen
Stefan W. Christensen
| |
HrSvendsen (22-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 22-06-02 00:55 |
|
T. Liljeberg skrev:
> On Fri, 21 Jun 2002 11:06:18 +0200, "HrSvendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>> Din påstand. Og du viser intet, der kan underbygge den.
>
> Underbyggelsen findes i konkrete målinger, observationer og
> eksperimenter, som du ikke vil høre om, fordi det involverer
> brug af videnskabelige fremmedord og begreber.
Jeg vil meget gerne høre om det. Men det kan kræve lidt flere
forklaringer, end man normalt på f.eks. dk.videnskab er klar til
at give. Det er såmænd alt, der ligger i det.
> Det kan være beskrivelsen af eksperimenter og observationer,
> der underbygger usikkerhedsrelationer, kvantificering af
> energi, eller krumning af rum.
Alt kan siges på tilgængelig vis. Det er jo på det grundlag, at
man lærer de forkortelser, der tjener til hurtig
informationsformidling blandt indforståede. Og Fr. Svendsen fødte
ikke sinker.
> Vi har en masse eksperimenter, der underbygger
> kvantemekanikken. Hvis kvantemekanikken er konsistent og ikke
> selv-modsigende, så er det en god beskrivelse, at der ikke er
> noget "før" big/bang, og at der ikke er noget "udenfor".
Men dette er jo netop ikke konsistent med alt. Og f.eks. kan
kvantemekanikken ikke bevise, at der ikke var noget før Big Bang.
Og slet ikke at der ikke var noget plads. Eller tid.
>> Og da din frustration over ikke at have argumenter nu er
>> vokset til højder, så du ganske mister evnen til sober debat,
>> kan jeg nok ikke forvente, du vil bidrage med noget af værdi.
>
> Nej, det er frustrationen over, at du er hurtig til at afvise
> noget, du ikke forstår. Afvise det med beskyldninger om
> karrierepolitik og ukritisk accept af ortodoksi.
Misforstår du med vilje? Det jeg sagde jeg ikke forstod, var de
ofte benyttede forkortelser. Jargonen.
>> Hvis du tror, der ikke findes "videnskabsfolk" der bare lærer
>> vedtagne "sandheder" udenad, så er du slemt naiv. Og
>> udenadslære er ikke viden.
>
> Der er formentlig videnskabsfolk af den type. Hvad har det at
> gøre med validiteten af kvantemekanik.
Hvis kvantemekanikken er blevet ophøjet til en sandhed, der
dækker alt, så er der tale om ortodoksi.
>>> Kunne det måske tænkes at den faglige konsensus ikke skyldes
>>> karrierefremmende, skyklapbærende, ukritisk udenadslære og
>>> konformitet, men derimod, at der er fornuft og sammenhæng bag
>>> de teorier man er enige om?
>>
>> Jo. I nogen tilfælde. Ikke i alle.
>
> Men du kan alligevel bruge det som uunderbygget argument for
> at feje videnskabelige konsensus af bordet?
Helt ærligt. Jeg har argumenteret for, at der må findes plads
udenfor universet, der ekspanderer.
>> Klip fnidderet væk, hvis du svarer, og lad tale om tingene
>> stille og roligt.
>
> Jeg synes nu, at det er dig, der blander en masse fnidder ind i
> diskussionen. Om karrierefremmende, ukritiske, udenadslærende
> videnskabsfolk.
Jeg bliver ikke personlig overfor dig. Jeg udtaler min mening om,
at der findes karrierefremmende meninger oa. Og det ved vi jo
erfaringsmæssigt, at der findes. Ellers ville menneskene have
ændret sig meget, siden vi sidst kikkede på dem. Men du bliver
personlig overfor mig. Og det er flamez.
> Jeg gentager - problemet er, at du forsøger at anvende
> dagligdags intuition og logik på et problem, hvor den
> tænkemåde ikke holder.
Og jeg gentager. Du viser ingen steder, at den ikke holder. Og
hvor kan man ikke bruge logik?
mvh. Svendsen
| |
T. Liljeberg (22-06-2002)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 22-06-02 01:11 |
|
On Fri, 21 Jun 2002 15:13:39 GMT, swc@soton.ac.uk (Stefan W.
Christensen) wrote:
>On Fri, 21 Jun 2002 07:55:52 -0700, T. Liljeberg <liljeberg.t@cox.net>
>wrote:
>
>>On Fri, 21 Jun 2002 14:33:39 GMT, swc@soton.ac.uk (Stefan W.
>>Christensen) wrote:
>>
>>>On Fri, 21 Jun 2002 07:12:29 -0700, T. Liljeberg <liljeberg.t@cox.net>
>>>wrote:
>>>
>>>>Jeg gentager - problemet er, at du forsøger at anvende dagligdags
>>>>intuition og logik på et problem, hvor den tænkemåde ikke holder.
>
>>>Hvis man ikke må anvende logik, så falder al tankegang til jorden.
>>>Logikken er vor eneste mulighed for at forstå noget som helst.
>
>>Hvem siger, at man ikke må anvende logik?
>
>Du sagde: "problemet er, at du forsøger at anvende dagligdags
>intuition og LOGIK på et problem, hvor den tænkemåde ikke holder".
Det kan godt misforståes - det ser jeg nu. Jeg tænkte naturligvis på
den "dagligdags logik" den gode HrSvendsen benytter sig af - ikke
formel, matematisk logik. Det ville være bedre, hvis jeg bare havde
skrevet "dagligdags intuition".
>Men logik holder altid (med mindre vi mennesker da er helt forkert på
>den).
Ja, men den "logik", der bygger på præmisset, at "sådan kan jeg se at
tingene hænger sammen, derfor må det være på samme måde selv når vi
snakker om relativistiske eller kvantemekaniske fænomener" holder
naturligvis ikke i alle tilfælde.
Tom
--
Those who make peaceful revolution impossible
will make violent revolution inevitable.
- John F. Kennedy
| |
T. Liljeberg (22-06-2002)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 22-06-02 01:51 |
|
On Sat, 22 Jun 2002 01:54:52 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>T. Liljeberg skrev:
>
>> On Fri, 21 Jun 2002 11:06:18 +0200, "HrSvendsen"
>> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>>> Din påstand. Og du viser intet, der kan underbygge den.
>>
>> Underbyggelsen findes i konkrete målinger, observationer og
>> eksperimenter, som du ikke vil høre om, fordi det involverer
>> brug af videnskabelige fremmedord og begreber.
>
>Jeg vil meget gerne høre om det. Men det kan kræve lidt flere
>forklaringer, end man normalt på f.eks. dk.videnskab er klar til
>at give. Det er såmænd alt, der ligger i det.
Det kræver mange og lange forklaringer, hvis du vil forstå
kvantemekaniske effekter, uden at have et vist kendskab til fysik og
evt. matematik.
>> Det kan være beskrivelsen af eksperimenter og observationer,
>> der underbygger usikkerhedsrelationer, kvantificering af
>> energi, eller krumning af rum.
>
>Alt kan siges på tilgængelig vis.
Der tager du måske fejl.
>Det er jo på det grundlag, at
>man lærer de forkortelser, der tjener til hurtig
>informationsformidling blandt indforståede. Og Fr. Svendsen fødte
>ikke sinker.
Det er ikke kun et spørgsmål om forkortelser. Det er også begreber og
metoder. Heisenbergs usikkerhedsrelationer kan ikke forklares med
lægmands termer. Ikke hvis læseren selv skal forstå og erkende det, og
ikke vil tage eksperters ord for gode varer. Kvantetunneleffekt,
vacuumefelt, kvantisering af energi, partiklers bølgenatur,
relativistiske effekter... alt sammen påvist og observeret. Men ikke
sådan lige til at forklare.
>> Vi har en masse eksperimenter, der underbygger
>> kvantemekanikken. Hvis kvantemekanikken er konsistent og ikke
>> selv-modsigende, så er det en god beskrivelse, at der ikke er
>> noget "før" big/bang, og at der ikke er noget "udenfor".
>
>Men dette er jo netop ikke konsistent med alt.
Hvad er det ikke konsistent med?
>Og f.eks. kan
>kvantemekanikken ikke bevise, at der ikke var noget før Big Bang.
>Og slet ikke at der ikke var noget plads. Eller tid.
Nej, men påstanden, at der ikke er noget "før" er ikke i modstrid med
noget vi ved.
>>> Og da din frustration over ikke at have argumenter nu er
>>> vokset til højder, så du ganske mister evnen til sober debat,
>>> kan jeg nok ikke forvente, du vil bidrage med noget af værdi.
>>
>> Nej, det er frustrationen over, at du er hurtig til at afvise
>> noget, du ikke forstår. Afvise det med beskyldninger om
>> karrierepolitik og ukritisk accept af ortodoksi.
>
>Misforstår du med vilje? Det jeg sagde jeg ikke forstod, var de
>ofte benyttede forkortelser. Jargonen.
Derfor antager du, at folk, der ikke er enige med dig ligger under for
karrierepolitik og ukritisk accept af ortodoksi. En helt igennem
uunderbygget og urimelige beskyldning.
>>> Hvis du tror, der ikke findes "videnskabsfolk" der bare lærer
>>> vedtagne "sandheder" udenad, så er du slemt naiv. Og
>>> udenadslære er ikke viden.
>>
>> Der er formentlig videnskabsfolk af den type. Hvad har det at
>> gøre med validiteten af kvantemekanik.
>
>Hvis kvantemekanikken er blevet ophøjet til en sandhed, der
>dækker alt, så er der tale om ortodoksi.
Jeg har aldrig mødt videnskabsmænd, den har ophøjet kvantemekanik til
den endegyldige sandhed, der ikke må sættes spørgsmål ved. Og jeg har
mødt mange eksperter på området, her iblandt en Nobelprismodtager.
Det, der er rimelig enighed om er, at den kvantemekanik vi kender nu,
er den bedste beskrivelse af virkeligheden vi har, og at der ikke er
alvorlige huller, selvmodsigelser eller ting, der er i direkte
modstrid med observationer.
På et tidspunkt finder vi nok noget bedre... en bedre teori, hvor
kvantemekanikken formentlig ender med at være et specialtilfælde af en
mere generel beskrivelse. Ganske som Newtons klassiske mekanik bare er
et grænsetilfælde, et specialtilfælde, af den mere generelle moderne
fysik.
>>>> Kunne det måske tænkes at den faglige konsensus ikke skyldes
>>>> karrierefremmende, skyklapbærende, ukritisk udenadslære og
>>>> konformitet, men derimod, at der er fornuft og sammenhæng bag
>>>> de teorier man er enige om?
>>>
>>> Jo. I nogen tilfælde. Ikke i alle.
>>
>> Men du kan alligevel bruge det som uunderbygget argument for
>> at feje videnskabelige konsensus af bordet?
>
>Helt ærligt. Jeg har argumenteret for, at der må findes plads
>udenfor universet, der ekspanderer.
Nej, det har du ikke. Du antager, fejlagtigt, at verden, universet,
alt, opførte sig på samme måde brøkdele af et sekund efter big-bang,
som det gør i din dagligdag. Der er ingen grund til at tro, at det er
tilfældet, hvorimod der er masser af grunde til at ttro, at det er
direkte forkert.
>>> Klip fnidderet væk, hvis du svarer, og lad tale om tingene
>>> stille og roligt.
>>
>> Jeg synes nu, at det er dig, der blander en masse fnidder ind i
>> diskussionen. Om karrierefremmende, ukritiske, udenadslærende
>> videnskabsfolk.
>
>Jeg bliver ikke personlig overfor dig.
Do.
>Jeg udtaler min mening om,
>at der findes karrierefremmende meninger oa. Og det ved vi jo
>erfaringsmæssigt, at der findes. Ellers ville menneskene have
>ændret sig meget, siden vi sidst kikkede på dem. Men du bliver
>personlig overfor mig. Og det er flamez.
Jeg synes nu ikke, at jeg er blevet personlig. Jeg angriber din
mening, som jeg naturligvis mener er helt forkert. Og jeg brokker mig
over, at du affejer en meget bred konsensus mellem et stort antal
mennesker, som har brugt meget lang tid på at studere dette, med en
billig bemærkning om ortodoksi og karrierepolitik.
>> Jeg gentager - problemet er, at du forsøger at anvende
>> dagligdags intuition og logik på et problem, hvor den
>> tænkemåde ikke holder.
>
>Og jeg gentager. Du viser ingen steder, at den ikke holder.
Fordi det kræver mere fysik-baggrund end du tilsyneladende har, at
vise, at din dagligdags intuition ikke holder.
>Og
>hvor kan man ikke bruge logik?
Ved meget små dimensioner, ved meget store energier, ved meget høje
hastigheder, f.eks. Det holder heller ikke, hvis vi snakker om
tunneleffekter eller usikkerhedsrelationer.
Tom
--
Those who make peaceful revolution impossible
will make violent revolution inevitable.
- John F. Kennedy
| |
HrSvendsen (22-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 22-06-02 09:15 |
|
T. Liljeberg skrev:
> On Sat, 22 Jun 2002 01:54:52 +0200, "HrSvendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>> Jeg vil meget gerne høre om det. Men det kan kræve lidt flere
>> forklaringer, end man normalt på f.eks. dk.videnskab er klar
>> til at give. Det er såmænd alt, der ligger i det.
>
> Det kræver mange og lange forklaringer, hvis du vil forstå
> kvantemekaniske effekter, uden at have et vist kendskab til
> fysik og evt. matematik.
Altså en "virkelighed" opbygget så knudret, at dens falsificering
unddrager sig "menigmand". Hvad er det lige, det minder mig om?
>>> Vi har en masse eksperimenter, der underbygger
>>> kvantemekanikken. Hvis kvantemekanikken er konsistent og ikke
>>> selv-modsigende, så er det en god beskrivelse, at der ikke er
>>> noget "før" big/bang, og at der ikke er noget "udenfor".
>>
>> Men dette er jo netop ikke konsistent med alt.
>
> Hvad er det ikke konsistent med?
Hvis kvantemekanikken tilsiger, der ikke er plads uden om Big
Bang universet er det ikke konsistent med følgende opstilling:
1.præmis: Intet kan udvide sig uden plads til det.
2.præmis: Universet har udvidet sig.
Ergo: Der har været plads uden om universet.
Hvilke af præmisserne er usande iflg. kvantemekanikken?
>> Og f.eks. kan
>> kvantemekanikken ikke bevise, at der ikke var noget før Big
>> Bang. Og slet ikke at der ikke var noget plads. Eller tid.
>
> Nej, men påstanden, at der ikke er noget "før" er ikke i
> modstrid med noget vi ved.
Vi ved ikke, at det kræver plads for noget, hvis det skal udvide
sig? Desuden er det jo stadig ikke et bevis på, at der ikke har
været noget før.
>>>> Og da din frustration over ikke at have argumenter nu er
>>>> vokset til højder, så du ganske mister evnen til sober
>>>> debat, kan jeg nok ikke forvente, du vil bidrage med noget
>>>> af værdi.
>>>
>>> Nej, det er frustrationen over, at du er hurtig til at afvise
>>> noget, du ikke forstår. Afvise det med beskyldninger om
>>> karrierepolitik og ukritisk accept af ortodoksi.
>>
>> Misforstår du med vilje? Det jeg sagde jeg ikke forstod, var
>> de ofte benyttede forkortelser. Jargonen.
>
> Derfor antager du, at folk, der ikke er enige med dig ligger
> under for karrierepolitik og ukritisk accept af ortodoksi. En
> helt igennem uunderbygget og urimelige beskyldning.
Det var dog nogen sære konklusioner, du kommer frem til på
baggrund af ovenstående (derfor). Vil du forklare mig hvilken
slags hjemmegjort logik, du benytter dig af? (Dejlig debattone,
ikk'? - det er den du selv kører rundt i hele tiden - tænk over
det)
>>>> Hvis du tror, der ikke findes "videnskabsfolk" der bare
>>>> lærer vedtagne "sandheder" udenad, så er du slemt naiv. Og
>>>> udenadslære er ikke viden.
>>>
>>> Der er formentlig videnskabsfolk af den type. Hvad har det at
>>> gøre med validiteten af kvantemekanik.
>>
>> Hvis kvantemekanikken er blevet ophøjet til en sandhed, der
>> dækker alt, så er der tale om ortodoksi.
>
> Jeg har aldrig mødt videnskabsmænd, den har ophøjet
> kvantemekanik til den endegyldige sandhed, der ikke må sættes
> spørgsmål ved.
Ændrer ikke ved, at "videnskabsmænd", der gør det, er fanget i en
ortodoksi.
> Og jeg har mødt mange eksperter på området, her
> iblandt en Nobelprismodtager.
Nå, og?
> Det, der er rimelig enighed om
> er, at den kvantemekanik vi kender nu, er den bedste
> beskrivelse af virkeligheden vi har, og at der ikke er
> alvorlige huller, selvmodsigelser eller ting, der er i direkte
> modstrid med observationer.
Du kan stadig ikke observere tid. Så kvantemekanikken har, hvis
den bygger på det observérbare ikke et sikkert forhold til det
begreb.
> På et tidspunkt finder vi nok noget bedre... en bedre teori,
> hvor kvantemekanikken formentlig ender med at være et
> specialtilfælde af en mere generel beskrivelse. Ganske som
> Newtons klassiske mekanik bare er et grænsetilfælde, et
> specialtilfælde, af den mere generelle moderne fysik.
Helt sikkert.
>>>>> Kunne det måske tænkes at den faglige konsensus ikke
>>>>> skyldes karrierefremmende, skyklapbærende, ukritisk
>>>>> udenadslære og konformitet, men derimod, at der er fornuft
>>>>> og sammenhæng bag de teorier man er enige om?
>>>>
>>>> Jo. I nogen tilfælde. Ikke i alle.
>>>
>>> Men du kan alligevel bruge det som uunderbygget argument for
>>> at feje videnskabelige konsensus af bordet?
>>
>> Helt ærligt. Jeg har argumenteret for, at der må findes plads
>> udenfor universet, der ekspanderer.
>
> Nej, det har du ikke.
Jo det har jeg. Og længere oppe har jeg givet dig den forkortede
version.
> Du antager, fejlagtigt, at verden,
> universet, alt, opførte sig på samme måde brøkdele af et
> sekund efter big-bang, som det gør i din dagligdag.
Sludder og vrøvl. Hvor ser du, jeg antager det?
>> Jeg bliver ikke personlig overfor dig.
>
> Do.
Ikke før du selv startede. Stor forskel, ikk'?
>> Jeg udtaler min mening om,
>> at der findes karrierefremmende meninger oa. Og det ved vi jo
>> erfaringsmæssigt, at der findes. Ellers ville menneskene have
>> ændret sig meget, siden vi sidst kikkede på dem. Men du bliver
>> personlig overfor mig. Og det er flamez.
>
> Jeg synes nu ikke, at jeg er blevet personlig.
Så har vi to meget divergerende opfattelser af, hvad der forståes
ved at blive personlig. Når du siger, jeg har skyklapper på, så
er du personlig; men det er måske udtryk for noget helt andet?
> Jeg angriber din
> mening,
Ved bl.a. at angribe min person.
> som jeg naturligvis mener er helt forkert. Og jeg
> brokker mig over, at du affejer en meget bred konsensus mellem
> et stort antal mennesker, som har brugt meget lang tid på at
> studere dette, med en billig bemærkning om ortodoksi og
> karrierepolitik.
jeg angriber dem, der har lært det udenad. Dem der ophøjer sagen
til den yderste sandhed. Hvorfor laver du om på tingene?
>>> Jeg gentager - problemet er, at du forsøger at anvende
>>> dagligdags intuition og logik på et problem, hvor den
>>> tænkemåde ikke holder.
>>
>> Og jeg gentager. Du viser ingen steder, at den ikke holder.
>
> Fordi det kræver mere fysik-baggrund end du tilsyneladende
> har, at vise, at din dagligdags intuition ikke holder.
Okay. Det kræver større forståelse for sammenhænge at forstå,
hvad tid er, end du tilsyneladende har. Fed debatform, ikk'?
Eller? Kommer vi langt med den slags tror du?
>> Og
>> hvor kan man ikke bruge logik?
>
> Ved meget små dimensioner, ved meget store energier, ved meget
> høje hastigheder, f.eks. Det holder heller ikke, hvis vi
> snakker om tunneleffekter eller usikkerhedsrelationer.
Opsæt et eksempel på noget, der unddrager sig logik. Så skal jeg
vise dig, hvad der kan forståes ved religion.
--
Optimér udseendet af indlæg i nyhedsgrupper.
http://home.in.tum.de/~jain/software/quotefix.php
Ombryd teksten ved 65 tegn for bedste læsbarhed.
http://www.grafisk-litteratur.dk/download/Huskeplakat.pdf
| |
T. Liljeberg (22-06-2002)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 22-06-02 17:52 |
|
On Sat, 22 Jun 2002 10:14:51 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>T. Liljeberg skrev:
>
>> On Sat, 22 Jun 2002 01:54:52 +0200, "HrSvendsen"
>> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>>> Jeg vil meget gerne høre om det. Men det kan kræve lidt flere
>>> forklaringer, end man normalt på f.eks. dk.videnskab er klar
>>> til at give. Det er såmænd alt, der ligger i det.
>>
>> Det kræver mange og lange forklaringer, hvis du vil forstå
>> kvantemekaniske effekter, uden at have et vist kendskab til
>> fysik og evt. matematik.
>
>Altså en "virkelighed" opbygget så knudret, at dens falsificering
>unddrager sig "menigmand". Hvad er det lige, det minder mig om?
>
Nej, enhver, der vil bruge lidt tid og indsats på at lære om det, kan.
Men det er ikke noget jeg kan forklare i indlæg af rimelig længde her,
uden at bruge jargonen.
>>>> Vi har en masse eksperimenter, der underbygger
>>>> kvantemekanikken. Hvis kvantemekanikken er konsistent og ikke
>>>> selv-modsigende, så er det en god beskrivelse, at der ikke er
>>>> noget "før" big/bang, og at der ikke er noget "udenfor".
>>>
>>> Men dette er jo netop ikke konsistent med alt.
>>
>> Hvad er det ikke konsistent med?
>
>Hvis kvantemekanikken tilsiger, der ikke er plads uden om Big
>Bang universet er det ikke konsistent med følgende opstilling:
>
>1.præmis: Intet kan udvide sig uden plads til det.
>2.præmis: Universet har udvidet sig.
>Ergo: Der har været plads uden om universet.
>
>Hvilke af præmisserne er usande iflg. kvantemekanikken?
1.
>>> Og f.eks. kan
>>> kvantemekanikken ikke bevise, at der ikke var noget før Big
>>> Bang. Og slet ikke at der ikke var noget plads. Eller tid.
>>
>> Nej, men påstanden, at der ikke er noget "før" er ikke i
>> modstrid med noget vi ved.
>
>Vi ved ikke, at det kræver plads for noget, hvis det skal udvide
>sig?
Tænk på eksemplet med overfladen af en ballon, der pustes op
(udvides).
>Desuden er det jo stadig ikke et bevis på, at der ikke har
>været noget før.
Der er ikke nødvendigvis noget før.
>>>>> Hvis du tror, der ikke findes "videnskabsfolk" der bare
>>>>> lærer vedtagne "sandheder" udenad, så er du slemt naiv. Og
>>>>> udenadslære er ikke viden.
>>>>
>>>> Der er formentlig videnskabsfolk af den type. Hvad har det at
>>>> gøre med validiteten af kvantemekanik.
>>>
>>> Hvis kvantemekanikken er blevet ophøjet til en sandhed, der
>>> dækker alt, så er der tale om ortodoksi.
>>
>> Jeg har aldrig mødt videnskabsmænd, den har ophøjet
>> kvantemekanik til den endegyldige sandhed, der ikke må sættes
>> spørgsmål ved.
>
>Ændrer ikke ved, at "videnskabsmænd", der gør det, er fanget i en
>ortodoksi.
Hvor mange af den slags "videnskabsmænd" tror du, der findes? Er den
brede enighed primært udtryk for ortodoksi, eller at det teorien man
enes om, er god?
>> Og jeg har mødt mange eksperter på området, her
>> iblandt en Nobelprismodtager.
>
>Nå, og?
"Jeg har aldrig mødt en videnskabsmand, der har.....[...]... og jeg
har mødt mange.."
>> Det, der er rimelig enighed om
>> er, at den kvantemekanik vi kender nu, er den bedste
>> beskrivelse af virkeligheden vi har, og at der ikke er
>> alvorlige huller, selvmodsigelser eller ting, der er i direkte
>> modstrid med observationer.
>
>Du kan stadig ikke observere tid. Så kvantemekanikken har, hvis
>den bygger på det observérbare ikke et sikkert forhold til det
>begreb.
Hvad er pointen med et begreb, der pr. definition ikke kan observeres?
Det er da så religiøst, som det kan blive.
>>> Helt ærligt. Jeg har argumenteret for, at der må findes plads
>>> udenfor universet, der ekspanderer.
>>
>> Nej, det har du ikke.
>
>Jo det har jeg. Og længere oppe har jeg givet dig den forkortede
>version.
Som stadig ikke holder.
> > Du antager, fejlagtigt, at verden,
>> universet, alt, opførte sig på samme måde brøkdele af et
>> sekund efter big-bang, som det gør i din dagligdag.
>
>Sludder og vrøvl. Hvor ser du, jeg antager det?
"At ting kun kan udvide sig, hvis der er plads til dem." Det er en
konstatering, der bygger på dagligdags, klassiske erfaringer.
>>> Jeg bliver ikke personlig overfor dig.
>>
>> Do.
>
>Ikke før du selv startede. Stor forskel, ikk'?
Jeg bliver ikke personlig. Do. betød ditto.
>>> Jeg udtaler min mening om,
>>> at der findes karrierefremmende meninger oa. Og det ved vi jo
>>> erfaringsmæssigt, at der findes. Ellers ville menneskene have
>>> ændret sig meget, siden vi sidst kikkede på dem. Men du bliver
>>> personlig overfor mig. Og det er flamez.
>>
>> Jeg synes nu ikke, at jeg er blevet personlig.
>
>Så har vi to meget divergerende opfattelser af, hvad der forståes
>ved at blive personlig. Når du siger, jeg har skyklapper på, så
>er du personlig; men det er måske udtryk for noget helt andet?
Det var svjh ikke undertegnede, der bragte skyklapperne på banen.
>> Jeg angriber din
>> mening,
>
>Ved bl.a. at angribe min person.
>
>> som jeg naturligvis mener er helt forkert. Og jeg
>> brokker mig over, at du affejer en meget bred konsensus mellem
>> et stort antal mennesker, som har brugt meget lang tid på at
>> studere dette, med en billig bemærkning om ortodoksi og
>> karrierepolitik.
>
>jeg angriber dem, der har lært det udenad. Dem der ophøjer sagen
>til den yderste sandhed. Hvorfor laver du om på tingene?
Hvem er det, der har lært det udenad og ophøjet det til den yderste
sandhed? Som sagt, jeg har mødt mange mennesker fra den verden, og har
endnu ikke mødt nogen med den holdning.
>>>> Jeg gentager - problemet er, at du forsøger at anvende
>>>> dagligdags intuition og logik på et problem, hvor den
>>>> tænkemåde ikke holder.
>>>
>>> Og jeg gentager. Du viser ingen steder, at den ikke holder.
>>
>> Fordi det kræver mere fysik-baggrund end du tilsyneladende
>> har, at vise, at din dagligdags intuition ikke holder.
>
>Okay. Det kræver større forståelse for sammenhænge at forstå,
>hvad tid er, end du tilsyneladende har. Fed debatform, ikk'?
Nej, plat og ringe. Der er overhovedet ikke noget nedsættende i min
kommentar - jeg gentager blot hvad du selv har sagt. At du ikke kender
til jargonen.
>>> Og
>>> hvor kan man ikke bruge logik?
>>
>> Ved meget små dimensioner, ved meget store energier, ved meget
>> høje hastigheder, f.eks. Det holder heller ikke, hvis vi
>> snakker om tunneleffekter eller usikkerhedsrelationer.
>
>Opsæt et eksempel på noget, der unddrager sig logik. Så skal jeg
>vise dig, hvad der kan forståes ved religion.
Man kan altid bruge logik. Men man kan ikke altid basere sin logik og
sine præmisser på klassiske dagligdags observationer.
Et glas vand - klassisk, dagligdags bliver vandet i glasset (se bort
fra fordampning). Vandet kan ikke pludselig undslippe gennem glasset
og ligge på bordet.
Hvis du udskifter vand med passende elementarpartikler og glasset med
en passende energibarriere, så har du en situation, hvor partiklerne
klassisk ikke kan undslippe. I virkeligheden er der en sandsynlighed
forskellig fra nul, for at en partikel pludselig er på den anden side
af barrieren. Det kanldes tunneleffekt, det observeres f.eks. ved
radioaktiv stråling, og det giver ikke mening med dagligdags
intuition.
Smid en bold vandret i en meters højde mod en to meter høj mur.
Dagligdags klassisk intuition og erfaringer fortæller os, at bolden
bliver på denne side af muren. Udskift bold med en elektron og muren
med en energi barriere af passende dimensioner. Der er nu igen en
sandsynlighed forskellig fra nul, for at elektronen går igennem muren.
Tunneleffekt igen - observeret f.eks. i halvledere.
Tom
--
Those who make peaceful revolution impossible
will make violent revolution inevitable.
- John F. Kennedy
| |
HrSvendsen (23-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 23-06-02 13:27 |
|
T. Liljeberg skrev:
> On Sat, 22 Jun 2002 10:14:51 +0200, "HrSvendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> T. Liljeberg skrev:
>>
>>> On Sat, 22 Jun 2002 01:54:52 +0200, "HrSvendsen"
>>> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>> Altså en "virkelighed" opbygget så knudret, at dens
>> falsificering unddrager sig "menigmand". Hvad er det lige,
>> det minder mig om?
>
> Nej, enhver, der vil bruge lidt tid og indsats på at lære om
> det, kan. Men det er ikke noget jeg kan forklare i indlæg af
> rimelig længde her, uden at bruge jargonen.
Så kom med den.
>> 1.præmis: Intet kan udvide sig uden plads til det.
>> 2.præmis: Universet har udvidet sig.
>> Ergo: Der har været plads uden om universet.
>>
>> Hvilke af præmisserne er usande iflg. kvantemekanikken?
>
> 1.
Og kvantemekanikken beviser, at noget kan udvise sig uden plads
til denne udvidelse? Kan jeg få beviset?
>> Vi ved ikke, at det kræver plads for noget, hvis det skal
>> udvide sig?
>
> Tænk på eksemplet med overfladen af en ballon, der pustes op
> (udvides).
Ja. Her kræves plads. Ellers kan ballonen ikke udvide sig.
>> Desuden er det jo stadig ikke et bevis på, at der ikke har
>> været noget før.
>
> Der er ikke nødvendigvis noget før.
Siger Big Bang at der godt kan have været noget før? Eller noget
"udenom"?
>> Ændrer ikke ved, at "videnskabsmænd", der gør det, er fanget
>> i en ortodoksi.
>
> Hvor mange af den slags "videnskabsmænd" tror du, der findes?
Masser. Der findes masser af "videnskabsmænd".
> Er den brede enighed primært udtryk for ortodoksi, eller at
> det teorien man enes om, er god?
Kommer an på hvilken teori.
>>> Og jeg har mødt mange eksperter på området, her
>>> iblandt en Nobelprismodtager.
>>
>> Nå, og?
>
> "Jeg har aldrig mødt en videnskabsmand, der har.....[...]...
> og jeg har mødt mange.."
Og hvad kommer det sagen ved, at du har mødt en Nobelpristager?
> Hvad er pointen med et begreb, der pr. definition ikke kan
> observeres? Det er da så religiøst, som det kan blive.
Bliver behandlet i det andet indlæg i tråden.
>> Jo det har jeg. Og længere oppe har jeg givet dig den
>> forkortede version.
>
> Som stadig ikke holder.
Altså havde jeg givet den, Okay? Og jo den holder da glimrende.
Du har f.eks. ikke et eneste godt argument imod den.
>>> Du antager, fejlagtigt, at verden,
>>> universet, alt, opførte sig på samme måde brøkdele af et
>>> sekund efter big-bang, som det gør i din dagligdag.
>>
>> Sludder og vrøvl. Hvor ser du, jeg antager det?
>
> "At ting kun kan udvide sig, hvis der er plads til dem." Det
> er en konstatering, der bygger på dagligdags, klassiske
> erfaringer.
Der er ikke noget materielt, der kan være uden der plads til det.
Enig?
>> Ikke før du selv startede. Stor forskel, ikk'?
>
> Jeg bliver ikke personlig. Do. betød ditto.
Troede du svarede på mit indlæg.
>> Så har vi to meget divergerende opfattelser af, hvad der
>> forståes ved at blive personlig. Når du siger, jeg har
>> skyklapper på, så er du personlig; men det er måske udtryk
>> for noget helt andet?
>
> Det var svjh ikke undertegnede, der bragte skyklapperne på
> banen.
Det var dig, der gjorde dem personlige. Men dig om det. Vi kan
sagtens holde den tone for min skyld. Hvis du kan holde til
mosten, så kan jeg også. Jeg tror bare ikke, det er frugtbart for
debatten.
>> jeg angriber dem, der har lært det udenad. Dem der ophøjer
>> sagen til den yderste sandhed. Hvorfor laver du om på tingene?
>
> Hvem er det, der har lært det udenad og ophøjet det til den
> yderste sandhed?
Dem der har gjort det. Tror du ikke, der er nogen, der har gjort
det? Jeg synes ellers du skriver andetsteds, at de nok findes.
>>> Fordi det kræver mere fysik-baggrund end du tilsyneladende
>>> har, at vise, at din dagligdags intuition ikke holder.
>>
>> Okay. Det kræver større forståelse for sammenhænge at forstå,
>> hvad tid er, end du tilsyneladende har. Fed debatform, ikk'?
>
> Nej, plat og ringe.
Godt. Så kom vi så langt.
> Der er overhovedet ikke noget nedsættende
> i min kommentar - jeg gentager blot hvad du selv har sagt. At
> du ikke kender til jargonen.
Og jeg siger blot, hvad der er tydeligt for mig, at du ikke har
forståelse for sammenhænge der handler om tidsbegrebet. Ikke
noget nedsættende i det. Hu hej, hvor det går. Ikk'? Okay, kom
med din måde at udtrykke dig på. Så prøver vi. Kan ske, det tager
tid før jeg svarer; men denne debat går jo ingen steder.
>> Opsæt et eksempel på noget, der unddrager sig logik. Så skal
>> jeg vise dig, hvad der kan forståes ved religion.
>
> Man kan altid bruge logik. Men man kan ikke altid basere sin
> logik og sine præmisser på klassiske dagligdags observationer.
Det kan du da bare lade være med. Der er ingen, der tvinger dig.
> Et glas vand - klassisk, dagligdags bliver vandet i glasset
> (se bort fra fordampning). Vandet kan ikke pludselig undslippe
> gennem glasset og ligge på bordet.
> Hvis du udskifter vand med passende elementarpartikler og
> glasset med en passende energibarriere, så har du en
> situation, hvor partiklerne klassisk ikke kan undslippe. I
> virkeligheden er der en sandsynlighed forskellig fra nul, for
> at en partikel pludselig er på den anden side af barrieren.
> Det kanldes tunneleffekt, det observeres f.eks. ved radioaktiv
> stråling, og det giver ikke mening med dagligdags intuition.
Ork jo. Men øjensynligt ikke med din indstilling til sådant.
> Smid en bold vandret i en meters højde mod en to meter høj mur.
> Dagligdags klassisk intuition og erfaringer fortæller os, at
> bolden bliver på denne side af muren. Udskift bold med en
> elektron og muren med en energi barriere af passende
> dimensioner. Der er nu igen en sandsynlighed forskellig fra
> nul, for at elektronen går igennem muren. Tunneleffekt igen -
> observeret f.eks. i halvledere.
Ikke noget besynderligt i det. Hvis du tror, det der er svært at
forstå, så har du totalt misforstået mig. Eller også har jeg alt
for overdreven respekt for tekniksnak. Det der er da pissenemt.
mvh. Svendsen
| |
Lars (24-06-2002)
| Kommentar
Fra : Lars |
Dato : 24-06-02 20:01 |
|
In article <1fe116b.14pmhb61ld9czdN%serse@diku.dk>, serse@diku.dk says...
> Det er ikke et spørgsmål om at der ikke gik nogen tid før Big Bang.
> Tiden /eksisterede/ ganske simpelt hen ikke.
>
> Fysikerne bruger begrebet spacetime. »Rumtid«. Lige så vel som tiden
> ikke eksisterede, så eksisterede ej heller rummet.
>
> Og det er ganske simpelt ikke et spørgsmål om fysik, men om
> naturvidenskab. Om fysik.
>
> Måske skulle du tage fysik på højniveau på et studenterkursus. Du kan
> mig bekendt få et 1-årigt kursus som indeholder fysik, matematik og
> kemi, de to første til højeste niveau, det sidste til B-niveaeu. Det hed
> tidligere Gymnasialt Suppleringskursus, gsk.
>
Hej Per, jeg må korrigere dig idet du gør en række antagelser omkring begrebet tid, der er
videnskabelig forkert.
Jeg vurderer at det er mange år siden du har fulgt med i hvad der rørte sig inden for forskning
& Big-Bang teorien.
Idag er Big-Bang teorien blevet opdateret ganske kraftigt, dette endog med matematiske modeller
der heldigvis forklarer mange fænomener, såsom "dark matter", superstreng-teorien samt ikke
mindst spatiale dimensioner. Forskere mener nu endog at kunne bevise eksistensen af de spatiale
dimensioner (multi-dimensionalt univers) inden 2005.
Massen af stop/ anti-stof der førte til Big-Bang, opstod ved det man kalder "Big Crash" i den
Ekpyrotiske model i et multi-dimensionalt univers. På en tidsskala kan man da sige at Big bang
der hændte for 15*10^9 år siden, svarer til kl 23:59:59,'999' (regn selv efter) idet man taler
om en opbygning over mere end 10^30 år. Det er muligvis svært at forstå, men tiden er som
universet uendeligt. Jeg husker også begrebet planck-tid fra Universitets fysik i midt
firserne, men meget er sket siden. I vor 4 dimensionale begrebsverden (tid som 4'de dimension),
manifesterede masse-opbygningen sig via det velkendte begreb "kvante-fluktuationer".
Såfremt emnet interesserer dig idag, vil jeg foreslå dig at købe "Astronomy" Maj 2002
http://www.astronomy.com/
--
Best regards
Lars
| |
HrSvendsen (24-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 24-06-02 20:04 |
|
Lars skrev:
Et glimrende indlæg.
Tak!
mvh. Svendsen
| |
Rado (25-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 25-06-02 03:22 |
|
On Wed, 19 Jun 2002 13:51:01 +0200, serse@diku.dk (Per Erik Rønne)
wrote:
>HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Min definition er simpel. Der er fortid, nutid og fremtid. Al tiden kan så
>> deles op efter behag. F.eks. i timer og minutter.
>
>Du kan ganske simpelt ikke gøre brug af din intuition, når vi snakker om
>fysik på dette niveau, for din intuition og verdensopfattelse er
>simpelthen bundet af vores arts udviklingshistorie.
>
Det afhænger helt af hvor veludviklet intuitionen er. Martinus f.ex.
skrev hele sin kæmpestore kosmologi (Det Tredie Testamente) pr. ren
intuition, uden at vide noget som helst om videnskab. Den har siden
vist sig at være helt i overensstemmelse med moderne videnskab. Plus
at den indeholder en masse information der kunne bringe moderne
videnskab et kæmpe skridt fremad hvis den ville tage det til sig.
Se evt. Martinus egen definition af intuition her:
http://5-dimension.org/members/martinus/intuition.html
Einstens opdagelser var også primært intuitive, matematik var ikke
noget han var specielt god til. "Fantasi er vigtigere end viden", som
han selv udtrykte det.
Bohr var også stærkt intuitiv, det viser hans store fascination af Yin
Yang filosofien og østlig videnskab og filosofi i det hele taget, der
om noget bygger på rent intuitive iagttagelser.
Hvis du ser på alle de store videnskabsmænd gennem tiden. så vil du se
at de alle har været stærkt intuitivt begavede. Nogle af dem så meget
(f.ex. Kervran) at deres teorier simpelthen ikke er blevet forstået af
majoriteten af videnskabsfolk.
Alternativ behandling når den er bedst bygger også på intuitiv
forståelse. Ad den vej kan man få indsigt i at helbrede sygdomme som
den etablerede lægevidenskab ikke aner hvad de skal stille op med.
Helt uden nogen videnskabelig erfaring.
--
Rado
Enhver form for forståelse af en ting er identisk med
eller baseret på genkendelse. - Martinus
| |
Lars (25-06-2002)
| Kommentar
Fra : Lars |
Dato : 25-06-02 21:36 |
|
In article <apkfhu8gfpi8qmh2nhqchqhu8eir50ce47@4ax.com>, rado@post1.tele.dk says...
>
> Det afhænger helt af hvor veludviklet intuitionen er. Martinus f.ex.
> skrev hele sin kæmpestore kosmologi (Det Tredie Testamente) pr. ren
> intuition, uden at vide noget som helst om videnskab. Den har siden
> vist sig at være helt i overensstemmelse med moderne videnskab. Plus
> at den indeholder en masse information der kunne bringe moderne
> videnskab et kæmpe skridt fremad hvis den ville tage det til sig.
> Se evt. Martinus egen definition af intuition her:
>
> http://5-dimension.org/members/martinus/intuition.html
>
Æhhm, jeg kiggede lidt på det link, indholdet virkede ret spirituelt og kan derfor ikke rigtig
have noget med videnskab at gøre.
Det ville da også være stik imod alle fornuftige principper inden for videnskab at tage en
given tro/ teori for givet. Dette ville være et gigantisk tilbageskridt og intet mindre end en
falliterklæring for den etablerede videnskab!
Fundamentalt set foregår forskning & religion efter vidt forskellige principper:
Religion: Tro, dermed ingen kritisk indstilling, man kommer ikke videre
Forskning: Konstant søgen efter viden, man er hele tiden kritisk overfor nuværende viden, der
opstilles teorier/ modeller (nogle gange ud fra ganske vilde ideer), disse efterprøves/ testes
konstant. I mange tilfælde forkastes de og nye ideer kommer frem.
Grundlaget er den kritiske holdning, intet tages for givet!
Jeg er helt klart ateist! Når I hævder at Gud skabte livet, vil mit postulat være at det var et
sæt naturlove, der gjaldt dengang såvel som nu. Der er ingen magi!
--
Best regards
Lars
| |
Lars (25-06-2002)
| Kommentar
Fra : Lars |
Dato : 25-06-02 22:06 |
|
In article <af4eq3$lrb$1@tux.netsite.dk>, HrSvendsen@msn.com says...
> >> Desuden er det jo stadig ikke et bevis på, at der ikke har
> >> været noget før.
> >
> > Der er ikke nødvendigvis noget før.
>
> Siger Big Bang at der godt kan have været noget før? Eller noget
> "udenom"?
Inden for forskning er man kommet videre med teorien om universet, Big-Bang m.m. sammenfattet i
det der kaldes M-Theory.
M-Theory sammenfatter: super-strenge, spatiale dimensioner, samt et hændelsforløb lang tid før
Big-Bang og hvorfor dette fænomen opstod.
De nuværende matematiske modeller for M-Theory rammer ret præcis, vedr. mange ting såsom dark-
matter. Så må vi så inden for de næste år se om M-Theory holder, eller om den bliver
modificeret/ forkastet. Nogle forskere mener endog at man inden 2005 har beviser for M-Theory,
men heldigvis nøjes forskere ikke med at tro, teorien testes/ gennemhulles hvis muligt. Kun ved
en kritisk holdning kommer man videre.
M-Theory links:
http://www.superstringtheory.fanspace.com/about.html
Generel søgning på Dogpile:
http://search.dogpile.com/texis/search?q=m-theory&geo=no&fs=web
God læsning.
--
Best regards
Lars
--
Best regards
Lars
| |
Stefan W. Christense~ (26-06-2002)
| Kommentar
Fra : Stefan W. Christense~ |
Dato : 26-06-02 10:15 |
|
On Tue, 25 Jun 2002 22:36:13 +0200, Lars <lc@get3net.dk> wrote:
>Forskning: Konstant søgen efter viden, man er hele tiden kritisk overfor nuværende viden, der
>opstilles teorier/ modeller (nogle gange ud fra ganske vilde ideer), disse efterprøves/ testes
>konstant. I mange tilfælde forkastes de og nye ideer kommer frem.
>Grundlaget er den kritiske holdning, intet tages for givet!
Det er lidt mere rosenrødt præsenteret end virkeligheden er. Massevis
af forskning baseres på en eller flere antagelser, som man ikke har
eksakt viden om rigtigheden af. Forskningen kan så køre derudaf i
meget lang tid (og komme rigtig vidt omkring) samtidigt med at
forskerne efterhånden glemmer de oprindelige antagelser.
Til sidst kan man stå med et gigantisk luftkastel, som i sig selv er
meget imponerende, men som stadig kan vise sig at være helt forkert,
hvis de oprindelige antagelser viser sig at være forkerte.
Naturligvis bør teorier altid testes mod eksperimentelle data, og
bliver det i hovedsagen også, men mange gange vil uoverensstemmelser
mellem teori og ekperimenter få forskeren til at tro at teorien blot
"mangler et eller andet" i at være perfekt. Tanken om at teorien kunne
være fundamentalt forkert er svær at acceptere - specielt hvis teorien
er meget gammel.
Med venlig hilsen
Stefan W. Christensen
(aktiv forsker)
| |
morten sorensen (26-06-2002)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 26-06-02 11:19 |
|
"Stefan W. Christensen" <swc@soton.ac.uk> wrote in message
news:3d198383.2661638@news.soton.ac.uk...
....
> Det er lidt mere rosenrødt præsenteret end virkeligheden er.
Massevis
> af forskning baseres på en eller flere antagelser, som man ikke
har
> eksakt viden om rigtigheden af. Forskningen kan så køre derudaf
i
> meget lang tid (og komme rigtig vidt omkring) samtidigt med at
> forskerne efterhånden glemmer de oprindelige antagelser.
Det gælder desværre ikke kun forskning. Ovenstående kan vel osse
overføres på almindeligt skrankepaveri. Man glemmer *hvorfor* en
bestemmelse er som den er, hvilken situation den er lavet for at
afhjælpe og insisterer hellere på at presse virkeligheden ind i
den skabelon bestemmelsen laver.
> Til sidst kan man stå med et gigantisk luftkastel, som i sig
selv er
> meget imponerende, men som stadig kan vise sig at være helt
forkert,
> hvis de oprindelige antagelser viser sig at være forkerte.
Og der skal ofte en udenforstående til for at prikke hul på
bylden eller erklære at kejseren jo intet tøj har på.
> Naturligvis bør teorier altid testes mod eksperimentelle data,
og
> bliver det i hovedsagen også, men mange gange vil
uoverensstemmelser
> mellem teori og ekperimenter få forskeren til at tro at teorien
blot
> "mangler et eller andet" i at være perfekt. Tanken om at
teorien kunne
> være fundamentalt forkert er svær at acceptere - specielt hvis
teorien
> er meget gammel.
.... eller forskere har investeret for meget af deres ego i
teorierne.
Indenfor mit eget område [geologi] var det en revolution da man i
60erne fik endeligt bevis for plade-tektonikken. Selvom teorien
blev formuleret under WW1, skulle der gå 50 år før noget rigtigt
mange *vidste* passede [fossil-data m.m. pegede på det] blev
endeligt accepteret.
morten sorensen
| |
Stefan W. Christense~ (26-06-2002)
| Kommentar
Fra : Stefan W. Christense~ |
Dato : 26-06-02 12:33 |
|
On Wed, 26 Jun 2002 12:18:41 +0200, "morten sorensen"
<morten@YOUDOTHEMATHmortens.net> wrote:
>"Stefan W. Christensen" <swc@soton.ac.uk> wrote in message
>news:3d198383.2661638@news.soton.ac.uk...
>> Det er lidt mere rosenrødt præsenteret end virkeligheden er.
>Massevis
>> af forskning baseres på en eller flere antagelser, som man ikke
>har
>> eksakt viden om rigtigheden af. Forskningen kan så køre derudaf
>i
>> meget lang tid (og komme rigtig vidt omkring) samtidigt med at
>> forskerne efterhånden glemmer de oprindelige antagelser.
>Det gælder desværre ikke kun forskning. Ovenstående kan vel osse
>overføres på almindeligt skrankepaveri. Man glemmer *hvorfor* en
>bestemmelse er som den er, hvilken situation den er lavet for at
>afhjælpe og insisterer hellere på at presse virkeligheden ind i
>den skabelon bestemmelsen laver.
Det er nok helt rigtigt.
>> Til sidst kan man stå med et gigantisk luftkastel, som i sig
>selv er
>> meget imponerende, men som stadig kan vise sig at være helt
>forkert,
>> hvis de oprindelige antagelser viser sig at være forkerte.
>Og der skal ofte en udenforstående til for at prikke hul på
>bylden eller erklære at kejseren jo intet tøj har på.
Nemlig.
>> Naturligvis bør teorier altid testes mod eksperimentelle data,
>og
>> bliver det i hovedsagen også, men mange gange vil
>uoverensstemmelser
>> mellem teori og ekperimenter få forskeren til at tro at teorien
>blot
>> "mangler et eller andet" i at være perfekt. Tanken om at
>teorien kunne
>> være fundamentalt forkert er svær at acceptere - specielt hvis
>teorien
>> er meget gammel.
>... eller forskere har investeret for meget af deres ego i
>teorierne.
Helt enig.
>Indenfor mit eget område [geologi] var det en revolution da man i
>60erne fik endeligt bevis for plade-tektonikken. Selvom teorien
>blev formuleret under WW1, skulle der gå 50 år før noget rigtigt
>mange *vidste* passede [fossil-data m.m. pegede på det] blev
>endeligt accepteret.
Svær fødsel! Men det er helt givet at det kan være fantastisk svært at
komme af med gamle, forkerte teorier - selv når nyere teorier passer
bedre på resultaterne.
Med venlig hilsen
Stefan W. Christensen
| |
Lars (26-06-2002)
| Kommentar
Fra : Lars |
Dato : 26-06-02 18:33 |
|
In article <3d198383.2661638@news.soton.ac.uk>, swc@soton.ac.uk says...
> On Tue, 25 Jun 2002 22:36:13 +0200, Lars <lc@get3net.dk> wrote:
>
> >Forskning: Konstant søgen efter viden, man er hele tiden kritisk overfor nuværende viden, der
> >opstilles teorier/ modeller (nogle gange ud fra ganske vilde ideer), disse efterprøves/ testes
> >konstant. I mange tilfælde forkastes de og nye ideer kommer frem.
> >Grundlaget er den kritiske holdning, intet tages for givet!
>
>
> Det er lidt mere rosenrødt præsenteret end virkeligheden er. Massevis
> af forskning baseres på en eller flere antagelser, som man ikke har
> eksakt viden om rigtigheden af.
Det undrer mig at du skriver det samme som jeg, men blot med en anden formulering??
> Forskningen kan så køre derudaf i
> meget lang tid (og komme rigtig vidt omkring) samtidigt med at
> forskerne efterhånden glemmer de oprindelige antagelser.
Glemmer antagelser?? Niks, en given teori dokumenteres, efterprøves & korrigeres.
Mgl. dokumentation skete nok kun før opfindelsen af Gutenberg pressen i år 14xx, da man ikke
havde muligheden.
--
Best regards
Lars
| |
Lars (26-06-2002)
| Kommentar
Fra : Lars |
Dato : 26-06-02 18:41 |
|
In article <3d198383.2661638@news.soton.ac.uk>, swc@soton.ac.uk says...
>
> Det er lidt mere rosenrødt præsenteret end virkeligheden er. Massevis
> af forskning baseres på en eller flere antagelser, som man ikke har
> eksakt viden om rigtigheden af. Forskningen kan så køre derudaf i
> meget lang tid (og komme rigtig vidt omkring) samtidigt med at
> forskerne efterhånden glemmer de oprindelige antagelser.
>
> Til sidst kan man stå med et gigantisk luftkastel, som i sig selv er
> meget imponerende, men som stadig kan vise sig at være helt forkert,
> hvis de oprindelige antagelser viser sig at være forkerte.
>
Jag kan ikke dy mig, men dit argument er så "fantastisk" at jeg simpelthen er nødt til at bede
dig eksempler/ dokumentation for dette postulat.
--
Best regards
Lars
| |
BlowjoB fra Frikso (26-06-2002)
| Kommentar
Fra : BlowjoB fra Frikso |
Dato : 26-06-02 22:16 |
|
Lars wrote:
[chop]
>
> > Forskningen kan så køre derudaf i
> > meget lang tid (og komme rigtig vidt omkring) samtidigt med at
> > forskerne efterhånden glemmer de oprindelige antagelser.
> Glemmer antagelser?? Niks, en given teori dokumenteres, efterprøves & korrigeres.
> Mgl. dokumentation skete nok kun før opfindelsen af Gutenberg pressen i år 14xx, da man ikke
> havde muligheden.
*Det* var da ellers en påfaldende religiøs opfattelse, hva´ba?
Best retards,
Joe B.
| |
Stefan W. Christense~ (27-06-2002)
| Kommentar
Fra : Stefan W. Christense~ |
Dato : 27-06-02 09:32 |
|
On Wed, 26 Jun 2002 19:40:46 +0200, Lars <lc@get3net.dk> wrote:
>In article <3d198383.2661638@news.soton.ac.uk>, swc@soton.ac.uk says...
>>
>> Det er lidt mere rosenrødt præsenteret end virkeligheden er. Massevis
>> af forskning baseres på en eller flere antagelser, som man ikke har
>> eksakt viden om rigtigheden af. Forskningen kan så køre derudaf i
>> meget lang tid (og komme rigtig vidt omkring) samtidigt med at
>> forskerne efterhånden glemmer de oprindelige antagelser.
>>
>> Til sidst kan man stå med et gigantisk luftkastel, som i sig selv er
>> meget imponerende, men som stadig kan vise sig at være helt forkert,
>> hvis de oprindelige antagelser viser sig at være forkerte.
>Jag kan ikke dy mig, men dit argument er så "fantastisk" at jeg simpelthen er nødt til at bede
>dig eksempler/ dokumentation for dette postulat.
OK. Diskussionen startede jo med kvantemekanikken, og den er et
udmærket eksempel. Den er baseret på antagelser (husk, dens rigtighed
er ikke bevist), og i løbet af de sidste 90 år er den blevet udviklet
til et ganske enormt område. Ikke desto mindre kan den vise sig at
være fundamentalt forkert.
Et andet eksempel er begrebet "kemiske bindinger", som er et
fundamentalt led i kemien. Den ide blev udviklet engang i det 19nde
århundrede, og sidenhen har den løbende måttet forbedres i takt med
nye forsknings-resultater. Ikke desto mindre giver den dårligere
resultater end kvantemekanikken (i de få tilfælde hvor sidstnævnte
overhovedet kan bruges), og derfor er den formodentlig forkert. Det
forhindrer ikke at kemikerne hellere ville flække armene på langs end
opgive bindings-begrebet.
Et tredie eksempel kan tages fra statistik, hvor antagelser om
dataenes beskaffenhed (for eksempel normalitet) ligger til grund for
snart sagt alle modeller, uanset at rigtigheden af disse antagelser
generelt ikke kan bevises. Den moderne statistik er faktisk det
perfekte eksempel på en enorm konstruktion hvis fundament er yderst
tvivlsomt.
Praktisk naturvidenskab er altså noget mere praktisk, og mindre ideel,
end de fleste tror.
Med venlig hilsen
Stefan W. Christensen
| |
Stefan W. Christense~ (27-06-2002)
| Kommentar
Fra : Stefan W. Christense~ |
Dato : 27-06-02 09:36 |
|
On Wed, 26 Jun 2002 19:32:54 +0200, Lars <lc@get3net.dk> wrote:
>In article <3d198383.2661638@news.soton.ac.uk>, swc@soton.ac.uk says...
>> On Tue, 25 Jun 2002 22:36:13 +0200, Lars <lc@get3net.dk> wrote:
>>
>> >Forskning: Konstant søgen efter viden, man er hele tiden kritisk overfor nuværende viden, der
>> >opstilles teorier/ modeller (nogle gange ud fra ganske vilde ideer), disse efterprøves/ testes
>> >konstant. I mange tilfælde forkastes de og nye ideer kommer frem.
>> >Grundlaget er den kritiske holdning, intet tages for givet!
>> Det er lidt mere rosenrødt præsenteret end virkeligheden er. Massevis
>> af forskning baseres på en eller flere antagelser, som man ikke har
>> eksakt viden om rigtigheden af.
>Det undrer mig at du skriver det samme som jeg, men blot med en anden formulering??
Det undrer til gengæld mig; jeg troede jeg skrev noget ganske andet
end det du gav udtryk for.
>> Forskningen kan så køre derudaf i
>> meget lang tid (og komme rigtig vidt omkring) samtidigt med at
>> forskerne efterhånden glemmer de oprindelige antagelser.
>Glemmer antagelser?? Niks, en given teori dokumenteres, efterprøves & korrigeres.
>Mgl. dokumentation skete nok kun før opfindelsen af Gutenberg pressen i år 14xx, da man ikke
>havde muligheden.
Dette har intet med manglende dokumentation at gøre, kun vanetænkning.
Med venlig hilsen
Stefan W. Christensen
| |
T. Liljeberg (27-06-2002)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 27-06-02 15:37 |
|
On Thu, 27 Jun 2002 08:32:00 GMT, swc@soton.ac.uk (Stefan W.
Christensen) wrote:
>Ikke desto mindre giver den dårligere
>resultater end kvantemekanikken (i de få tilfælde hvor sidstnævnte
>overhovedet kan bruges)
Der er skam masser af områder hvor kvantemekanik virker i praksis.
Tom
--
Over himself, over his own body and mind, the
individual is sovereign - John Stuart Mill
| |
Rado (28-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 28-06-02 09:04 |
|
On Tue, 25 Jun 2002 22:36:13 +0200, Lars <lc@get3net.dk> wrote:
>In article <apkfhu8gfpi8qmh2nhqchqhu8eir50ce47@4ax.com>, rado@post1.tele.dk says...
>>
>> Det afhænger helt af hvor veludviklet intuitionen er. Martinus f.ex.
>> skrev hele sin kæmpestore kosmologi (Det Tredie Testamente) pr. ren
>> intuition, uden at vide noget som helst om videnskab. Den har siden
>> vist sig at være helt i overensstemmelse med moderne videnskab. Plus
>> at den indeholder en masse information der kunne bringe moderne
>> videnskab et kæmpe skridt fremad hvis den ville tage det til sig.
>> Se evt. Martinus egen definition af intuition her:
>>
>> http://5-dimension.org/members/martinus/intuition.html
>>
>
>Æhhm, jeg kiggede lidt på det link, indholdet virkede ret spirituelt og kan derfor ikke rigtig
>have noget med videnskab at gøre.
>
Du mener så snart der er tale om spiritualitet, så kan der ikke være
tale om viden? Det er en stor misforståelse. De spirituelle
dimensioner er lige så logisk og systematisk opbygget som den fysiske,
og kan på samme måde beskrives videnskabeligt.
Den form for intuition der er tale om her giver faktisk en dybere
forståelse af virkeligheden end den man kan opnå gennem den
videnskabelige metode. Per Bruus-Jensen udtrykker det ganske godt i
indledningen til "X":
"Men hvilke erkendelsesmuligheder har mennesket da yderligere at
knytte sine forhåbninger til? Foreløbig kun sin tænkeevne, i
kraft af hvilken det er i stand til at bearbejde sine
sanseindtryk til fordel for en dybere erkendelse af den
virkelighed, disse sanseindtryk udgør et første 'overfladisk'
vidnesbyrd om; det er jo på denne forudsætning, hele videnskaben
hviler, og som blandt andet det naturvidenskabelige
verdensbillede skylder sin tilblivelse. Imidlertid savner den
menneskelige tænkeevne indtil videre en meget vigtig dimension
set i relation til spørgsmålet om livsmysteriets løsning, nemlig
den dimension, der hæver erkendelsen til et niveau, hvor livet
ikke længere ses som et materialistisk/mekanistisk/timeligt
fænomen, men derimod som et evighedsbetonet, kosmisk princip.
Som grundlag for denne supplerende dimension henviser Martinus
til fænomenet intuition. På samme måde som intelligensen udmærker
sig som et intellektuelt aktiv til fordel for en første, dybere
forståelse af den virkelighed, den umiddelbare sanseoplevelse
giver anledning til, er den modne intuition nemlig en evne, der
gør det muligt at tilvejebringe en endnu dybere forståelse heraf
- eller rettere sagt: intuitionen giver adgang til en ultimativ
og dermed absolut forståelse af den virkelighed, universet, livet
og det levende væsen repræsenterer. Og netop derfor er
intuitionens 'fødsel' i det samlede intellektuelle potentiel den
vigtigste enkeltbegivenhed, mennesket som søgende væsen kan håbe
og vente på - og for den sags skyld aktivt arbejde med på at
fremkalde..."
>Fundamentalt set foregår forskning & religion efter vidt forskellige principper:
Ja, når vi taler de "etablerede" religioner, der som regel blot består
i at læse nogle ting i en bog og så mere eller mindre blindt tro på
dem. Men når det gælder seriøs åndsvidenskab er der i princippet ikke
nogen egentlig forskel.
Den primære forskel er at naturvidenskab handler om den fysiske
verden, mens de spirituelle videnskaber indbefatter både fysik og
metafysik. Begge verdener har deres specifikke lovmæssigheder, og de
griber ind i hinanden.
Narturvidenskabsmanden iagttager den fysiske verden og drager sine
konklusioner ud fra det iagttagne. Åndsforskeren iagttager både den
metafysiske og den fysisks verden og drager sine konklusioner ud fra
det. Der er ikke nogen decideret forskel på det fysiske og det
metafysiske andet end det er forskellige områder af virkeligheden der
udforskes. Begge besidder deres egne lovmæssigheder, og derfor kan de
i lige høj grad gøres til genstand for videnskabelig forskning og
systematisk kortlægning.
>
>Jeg er helt klart ateist! Når I hævder at Gud skabte livet, vil mit postulat være at det var et
>sæt naturlove, der gjaldt dengang såvel som nu. Der er ingen magi!
I begge tilfælde er der tale om nogle skabende principper. Er det ikke
underordnet om man kalder denne samling skabende principper "Gud"
eller "et sæt naturlove"?
Bortset fra at Gud er andet og mere end de naturlove videnskaben
kender til. Gud har både fysiske og metafysiske aspekter, men da
videnskaben kun beskæftiger sig med det fysiske, vil den aldrig kunne
forstå Gud som en levende og bevidst størrelse. De fysiske principper
som videnskaben er i stand til at iagttage udgør ikke nogen
meningsfuld helhed før de kombineres med de metafysiske aspekter der
også udgør Gud - primært bevidsthed og alt hvad derunder hører, såsom
hensigter, drifter, intelligens osv. Et menneske uden bevidsthed er
videnskabeligt set blot en velorganiseret dynge kemiske stoffer, og
Gud uden bevidsthed er blot et sæt naturlove og principper.
Hvad angår magi og mirakler, så er det jo kun betegnelser for
fænomener man ikke forstår til bunds. På den anden side så synes jeg
ikke verden blive rmindre mystisk af at man kan forklare den helt
eller delvis. Eksistens i sig selv - at verden blot eksisterer uden
nogen egentlig årsag - vil nok altid forbilve det ultimative
mysterium.
--
Rado
Religion and science are opposed ... but only in the same sense
as that in which my thumb and forefinger are opposed - and between
the two, one can grasp everything.
- Sir William Bragg
| |
Stefan W. Christense~ (28-06-2002)
| Kommentar
Fra : Stefan W. Christense~ |
Dato : 28-06-02 09:15 |
|
On Thu, 27 Jun 2002 07:37:21 -0700, T. Liljeberg <liljeberg.t@cox.net>
wrote:
>On Thu, 27 Jun 2002 08:32:00 GMT, swc@soton.ac.uk (Stefan W.
>Christensen) wrote:
>
>>Ikke desto mindre giver den dårligere
>>resultater end kvantemekanikken (i de få tilfælde hvor sidstnævnte
>>overhovedet kan bruges)
>Der er skam masser af områder hvor kvantemekanik virker i praksis.
Det jeg hentyder til er at kvantemekanikkens love er så komplicerede,
at direkte anvendelse af dem kun er mulig for særligt små problemer.
For større problemer tager man approximative metoder i brug - og disse
er naturligvis ikke den egentlige kvantemekanik.
Med venlig hilsen
Stefan W. Christensen
| |
Rado (28-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 28-06-02 09:26 |
|
On Wed, 26 Jun 2002 19:40:46 +0200, Lars <lc@get3net.dk> wrote:
>In article <3d198383.2661638@news.soton.ac.uk>, swc@soton.ac.uk says...
>>
>> Til sidst kan man stå med et gigantisk luftkastel, som i sig selv er
>> meget imponerende, men som stadig kan vise sig at være helt forkert,
>> hvis de oprindelige antagelser viser sig at være forkerte.
>>
>
>Jag kan ikke dy mig, men dit argument er så "fantastisk" at jeg simpelthen er nødt til at bede
>dig eksempler/ dokumentation for dette postulat.
Evolutionsteorien f.ex. Der er nogle helt grundlæggende fejl i denne
teori som bevirker at nogle af de efterfølgende konklusioner er enten
fuldkommen forkerte eller også stærkt fordrejede. F.ex. påstår man at
livet er opstået på grund af tilfældigheder. Det er helt hen i vejret.
Det er bare umuligt at argumentere videnskabeligt imod disse
fejltagelser, for det er selve den videnskabelige tænkemåde der i
første omgang er årsagen til dem. Så det er en catch 22.
Det eneste der kan afsløre fejlene er en rent intuitiv betragtning af
naturens fænomener. Intuitionen kan bevæge sig ud over de
begrænsninger som en naturvidenskabelig betragtning sætter. Jo mere du
ser af verden, jo sandere vil det billede du ser være.
--
Rado
"Our greatest progress in science is perhaps in the
hands of men who are inclined and apt to ignore the
artificial classifications we have set up..."
Melvin Calcin,
Nobel Price in Chemistry, 1961
| |
Stefan W. Christense~ (28-06-2002)
| Kommentar
Fra : Stefan W. Christense~ |
Dato : 28-06-02 09:38 |
|
On Fri, 28 Jun 2002 10:04:27 +0200, Rado <rado@post1.tele.dk> wrote:
>eller delvis. Eksistens i sig selv - at verden blot eksisterer uden
>nogen egentlig årsag - vil nok altid forbilve det ultimative
>mysterium.
Jeg ville formulere det lidt anderledes: Hvad er den egentlige forskel
mellem at eksistere, og ikke at eksistere.
Nu jeg tænker over det, så var der vist en fyr ved navn Shakespeare
som spurgte circa det samme.
Udmærket indlæg iøvrigt (selvom jeg bestemt ikke er enig i alle dele
af det).
Med venlig hilsen
Stefan W. Christensen
| |
Rado (28-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 28-06-02 10:32 |
| | |
Stefan W. Christense~ (28-06-2002)
| Kommentar
Fra : Stefan W. Christense~ |
Dato : 28-06-02 11:29 |
|
On Fri, 28 Jun 2002 11:31:33 +0200, Rado <rado@post1.tele.dk> wrote:
>On Thu, 27 Jun 2002 08:32:00 GMT, swc@soton.ac.uk (Stefan W.
>Christensen) wrote:
>>
>>Et andet eksempel er begrebet "kemiske bindinger", som er et
>>fundamentalt led i kemien. Den ide blev udviklet engang i det 19nde
>>århundrede, og sidenhen har den løbende måttet forbedres i takt med
>>nye forsknings-resultater. Ikke desto mindre giver den dårligere
>>resultater end kvantemekanikken (i de få tilfælde hvor sidstnævnte
>>overhovedet kan bruges), og derfor er den formodentlig forkert. Det
>>forhindrer ikke at kemikerne hellere ville flække armene på langs end
>>opgive bindings-begrebet.
>Hvad er det helt præcist du refererer til her med "kemiske bindinger"?
>Nogen links?
Ganske almindelige kemiske bindinger, som man kender fra sin
skolegang; anførselstegnene var bare for at angive at det var et
officielt navn på et specifikt begreb.
Med venlig hilsen
Stefan W. Christensen
| |
Rado (28-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 28-06-02 12:49 |
|
On Fri, 28 Jun 2002 08:37:42 GMT, swc@soton.ac.uk (Stefan W.
Christensen) wrote:
>On Fri, 28 Jun 2002 10:04:27 +0200, Rado <rado@post1.tele.dk> wrote:
>
>>eller delvis. Eksistens i sig selv - at verden blot eksisterer uden
>>nogen egentlig årsag - vil nok altid forbilve det ultimative
>>mysterium.
>
>
>Jeg ville formulere det lidt anderledes: Hvad er den egentlige forskel
>mellem at eksistere, og ikke at eksistere.
>
Den eksistens jeg taler om er den "absolutte" eksistens, der
indeholder alt, inkl. modsætningerne eksistens/ikke-eksistens. Buddha
omtalte den således: "Det er ikke noget, og det er heller ikke
ikke-noget", netop for at slippe uden om den begrebsmæssige dualisme
"noget/ikke-noget".
>Nu jeg tænker over det, så var der vist en fyr ved navn Shakespeare
>som spurgte circa det samme.
Can thou choose not to be? That is the question.
--
Rado
Science cannot solve the ultimate mystery of Nature. And it is because in
the last analysis we ourselves are part of the mystery we are trying to
solve. - Max Planck
| |
Per Erik Rønne (28-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 28-06-02 15:40 |
|
Rado <rado@post1.tele.dk> wrote:
> F.ex. påstår man at livet er opstået på grund af tilfældigheder. Det er
> helt hen i vejret.
Nej.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne [, MSc]
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Lars (28-06-2002)
| Kommentar
Fra : Lars |
Dato : 28-06-02 17:44 |
|
In article <4d6ohucfkmi3pm3d13egbn5au8ncitpkm8@4ax.com>, rado@post1.tele.dk says...
>
> Evolutionsteorien f.ex. Der er nogle helt grundlæggende fejl i denne
> teori som bevirker at nogle af de efterfølgende konklusioner er enten
> fuldkommen forkerte eller også stærkt fordrejede. F.ex. påstår man at
> livet er opstået på grund af tilfældigheder. Det er helt hen i vejret.
>
Du postulerer ud fra tro! Hvorfra tror du de rigtige svar kommer?
En teolog/ præst, der forkynder en bibel?
At du sidder over en øl og filosoferer??
Eller et forskerhold, der løbende undersøger omverdenen, kommer med antagelser/ teorier hvor
måske 95% bliver kasseret, grundet en konstant kritisk holdning?? Heldigvis behøver forskere
ikke at forgøgle noget og bilde nogen ind at de kender sandheden. Tilgengæld har de en ambition
om at finde den. Husk på at forskeres resultater til stedse bliver afprøvet af andre ditto, der
har en kritisk indgangsvinkel. Det er en holdning jeg kan forholde mig til
Dit argument lyder som den vanlige religiøse betragtning, hvor man ikke kommer videre.
Jeg formoder at du tror at en eller anden "gud" har pillet ved tingende. En sådan antagelse er
ikke kun naiv, den er totalt afsporet, nærmest som et eller andet H.C Andersen eventyr. Jeg
begriber ikke at mennesker i nutiden er mere kritiske med de informationer de får.
Lad os et øjeblik antage at vi rent hypotetisk kunne sætte et forskerhold ca. 3 mia år tilbage
i tiden og at de løbene frem til nu kunne se hvad der skete. Tror du virkelig at organismer/
dyr etc. blev tryllet frem af magikeren "gud"??
Dengang såvel som idag kunne aminosyrer (organisk materiale) skabes ud fra uorganisk materiale,
blot ved at electricitet/ lyn blev tilført. Med andre ord: Forskes der længe nok skal der nok
komme videnskabelige forklaringer, hvoraf mange af disse er kendte idag.
Det interessante er så hvorlangt man er nået inden for forskningen i år 2020 eller 2050, der er
helt sikker flere forklaringer, hvoraf ingen indeholder noget om magiske hændelser.
Måske konstatere man at der har været bakteriologisk liv på Mars, samt nogle Jupiter måner??
Såfremt dette sker vil du så også sige at magikeren gud lige var forbi??
Der findes en forklaring til alle hændelser uden undtagelse! Vores opgave er blot at finde
disse.
Såfremt du vikelig ønsker at vide noget om hvordan livet opstod, skal du nok ikke satse på
biblen og Adam & hvad hende pigen nu hed. Du kan tilgengæld starte med nedenstående links og på
Internettet kan du finde mange flere.
http://www.brembs.net/gould.html
http://www.space.com/searchforlife/life_on_earth_001205_MB.html
--
Best regards
Lars
| |
Henrik Veber Madsen (28-06-2002)
| Kommentar
Fra : Henrik Veber Madsen |
Dato : 28-06-02 23:20 |
|
Lars vrælede:
>
> In article <4d6ohucfkmi3pm3d13egbn5au8ncitpkm8@4ax.com>, rado@post1.tele.dk says...
> >
> > Evolutionsteorien f.ex. Der er nogle helt grundlæggende fejl i denne
> > teori som bevirker at nogle af de efterfølgende konklusioner er enten
> > fuldkommen forkerte eller også stærkt fordrejede. F.ex. påstår man at
> > livet er opstået på grund af tilfældigheder. Det er helt hen i vejret.
> >
>
> Du postulerer ud fra tro! Hvorfra tror du de rigtige svar kommer?
> En teolog/ præst, der forkynder en bibel?
> At du sidder over en øl og filosoferer??
>
> Eller et forskerhold, der løbende undersøger omverdenen, kommer med antagelser/ teorier hvor
> måske 95% bliver kasseret, grundet en konstant kritisk holdning?? Heldigvis behøver forskere
> ikke at forgøgle noget og bilde nogen ind at de kender sandheden. Tilgengæld har de en ambition
> om at finde den. Husk på at forskeres resultater til stedse bliver afprøvet af andre ditto, der
> har en kritisk indgangsvinkel. Det er en holdning jeg kan forholde mig til
>
> Dit argument lyder som den vanlige religiøse betragtning, hvor man ikke kommer videre.
> Jeg formoder at du tror at en eller anden "gud" har pillet ved tingende. En sådan antagelse er
> ikke kun naiv, den er totalt afsporet, nærmest som et eller andet H.C Andersen eventyr. Jeg
> begriber ikke at mennesker i nutiden er mere kritiske med de informationer de får.
>
> Lad os et øjeblik antage at vi rent hypotetisk kunne sætte et forskerhold ca. 3 mia år tilbage
> i tiden og at de løbene frem til nu kunne se hvad der skete. Tror du virkelig at organismer/
> dyr etc. blev tryllet frem af magikeren "gud"??
>
> Dengang såvel som idag kunne aminosyrer (organisk materiale) skabes ud fra uorganisk materiale,
> blot ved at electricitet/ lyn blev tilført. Med andre ord: Forskes der længe nok skal der nok
> komme videnskabelige forklaringer, hvoraf mange af disse er kendte idag.
> Det interessante er så hvorlangt man er nået inden for forskningen i år 2020 eller 2050, der er
> helt sikker flere forklaringer, hvoraf ingen indeholder noget om magiske hændelser.
> Måske konstatere man at der har været bakteriologisk liv på Mars, samt nogle Jupiter måner??
> Såfremt dette sker vil du så også sige at magikeren gud lige var forbi??
>
> Der findes en forklaring til alle hændelser uden undtagelse! Vores opgave er blot at finde
> disse.
[chopyermomma]
"...Vi afbryder dette indslag og klipper til et citat fra en *lidt*
højere autoritet...":
<citat>
"Som en mand, der har viet sit liv til den 'hårdeste' videnskab der
findes, nemlig udforskningen af stoffet, kan jeg på grundlag af studiet
af atomet udtale følgende: Der_findes_intet_stof_som_sådant!
Alt stof skabes og eksisterer kun takket være en kraft, som bringer
atomets partikler til at vibrere og holder sammen på disse
miniature-solsystemer... Bag denne kraft igen må vi antage eksistensen
af en bevidsthed og et intelligent sind. Dette sind er alt stofs sande
støbeform".</citat>
---- Max Planck (Firenze talen)
hvm
| |
Lars (29-06-2002)
| Kommentar
Fra : Lars |
Dato : 29-06-02 12:04 |
|
In article <3D1CE127.23E7@mail.uni2.dk>, hvm@mail.uni2.dk says...
> Lars vrælede:
Typisk, når folk er i afmagt, reagere de følelsesladet.
>
> "...Vi afbryder dette indslag og klipper til et citat fra en *lidt*
> højere autoritet...":
>
> <citat>
> "Som en mand, der har viet sit liv til den 'hårdeste' videnskab der
> findes, nemlig udforskningen af stoffet, kan jeg på grundlag af studiet
> af atomet udtale følgende: Der_findes_intet_stof_som_sådant!
> Alt stof skabes og eksisterer kun takket være en kraft, som bringer
> atomets partikler til at vibrere og holder sammen på disse
> miniature-solsystemer... Bag denne kraft igen må vi antage eksistensen
> af en bevidsthed og et intelligent sind. Dette sind er alt stofs sande
> støbeform".</citat>
>
> ---- Max Planck (Firenze talen)
Alt ære og respekt for Max Karl Ernst Ludwig Planck. Han levede i perioden 1858 - 1947, hvor
der kun blev "kradset" i overfladen.
Længe efter Firence talen udtalte M. Planck da også i 1913:
Planck himself in explains how despite having invented quantum theory he did not understand it
himself at first:-
-I tried immediately to weld the elementary quantum of action somehow in the framework of
classical theory. But in the face of all such attempts this constant showed itself to be
obdurate ... My futile attempts to put the elementary quantum of action into the classical
theory continued for a number of years and they cost me a great deal of effort.
Heldigvis forsøgte M. Planck at komme videre end hans tidlige antagelser, som du refererer til.
Herfra tog Niels Bohr, Paul Dirac m.fl. over
Man er kommet meget længere siden da nu hvor vi skriver 2002.
Jeg håber at du nu forstår forskellen mellem religion/ tro og forskning/ søgen efter sandheden.
--
Best regards
Lars
| |
Lars (29-06-2002)
| Kommentar
Fra : Lars |
Dato : 29-06-02 14:11 |
|
In article <MPG.1787b2913ea3960d9897ab@news.inet.tele.dk>, lc@get3net.dk says...
> In article <3D1CE127.23E7@mail.uni2.dk>, hvm@mail.uni2.dk says...
> > "...Vi afbryder dette indslag og klipper til et citat fra en *lidt*
> > højere autoritet...":
> >
> > <citat>
> > "Som en mand, der har viet sit liv til den 'hårdeste' videnskab der
> > findes, nemlig udforskningen af stoffet, kan jeg på grundlag af studiet
> > af atomet udtale følgende: Der_findes_intet_stof_som_sådant!
> > Alt stof skabes og eksisterer kun takket være en kraft, som bringer
> > atomets partikler til at vibrere og holder sammen på disse
> > miniature-solsystemer... Bag denne kraft igen må vi antage eksistensen
> > af en bevidsthed og et intelligent sind. Dette sind er alt stofs sande
> > støbeform".</citat>
> >
> > ---- Max Planck (Firenze talen)
"Bag denne kraft igen må vi antage eksistensen", her vil jeg så lige bryde ind, for som
tidligere nævnt idag, er man kommet langt videre.
Idet man siden 1958 kendte til ZPE (Zero Point Energy), som ud over at være en uendelig
energikilde, som man arbejder på at kunne udnytte i fremtiden, faktisk er det der menes at
binde alt sammen.
-snip-
Andre Sakharov, the Soviet Physicist, argued that we should regard all matter as floating in a
sea of energy. Modern physics tells us that the space between the stars and the space between
the particles that which make up matter are filled with vast amounts of fluctuating energy:
fluctuations that are fundamental to our view of the fabric of nature.
Various researchers around the world have been discovering scientific anomalies which are being
attributed to the conversion of ZPE. It is also thought that discovering the secret of tapping
ZPE could be the key to opening the door to a unified theory of the Universe. In other words,
our current understanding of science is like a puzzle with a large missing piece. ZPE would be
the missing piece which completes the picture, possibly ushering a "Second Coming" of science.
In essence, the implication of this energy field, is that all physical matter can be considered
to be floating in a sea of energy, which if collected and converted into electrical energy,
could more than meet the world’s insatiable energy demand.
-snip-
Se mere her:
http://www.zpower.net/zpe.htm
--
Best regards
Lars
| |
Henrik Veber Madsen (29-06-2002)
| Kommentar
Fra : Henrik Veber Madsen |
Dato : 29-06-02 19:20 |
|
Lars korrigerede:
>
> In article <3D1CE127.23E7@mail.uni2.dk>, hvm@mail.uni2.dk says...
> > Lars vrælede:
>
> Typisk, når folk er i afmagt, reagere de følelsesladet.
>
> >
> > "...Vi afbryder dette indslag og klipper til et citat fra en *lidt*
> > højere autoritet...":
> >
> > <citat>
> > "Som en mand, der har viet sit liv til den 'hårdeste' videnskab der
> > findes, nemlig udforskningen af stoffet, kan jeg på grundlag af studiet
> > af atomet udtale følgende: Der_findes_intet_stof_som_sådant!
> > Alt stof skabes og eksisterer kun takket være en kraft, som bringer
> > atomets partikler til at vibrere og holder sammen på disse
> > miniature-solsystemer... Bag denne kraft igen må vi antage eksistensen
> > af en bevidsthed og et intelligent sind. Dette sind er alt stofs sande
> > støbeform".</citat>
> >
> > ---- Max Planck (Firenze talen)
>
> Alt ære og respekt for Max Karl Ernst Ludwig Planck. Han levede i perioden 1858 - 1947, hvor
> der kun blev "kradset" i overfladen.
>
> Længe efter Firence talen udtalte M. Planck da også i 1913:
>
> Planck himself in explains how despite having invented quantum theory he did not understand it
> himself at first:-
> -I tried immediately to weld the elementary quantum of action somehow in the framework of
> classical theory. But in the face of all such attempts this constant showed itself to be
> obdurate ... My futile attempts to put the elementary quantum of action into the classical
> theory continued for a number of years and they cost me a great deal of effort.
>
> Heldigvis forsøgte M. Planck at komme videre end hans tidlige antagelser, som du refererer til.
Du bliver nødt til komme med noget koncist relaterende til, at Planck
skulle have ændret på den i citatet utvetydigt ydtrykte opfattelse, at
han så intelligens *bag* universets materielle ytringer.
> Herfra tog Niels Bohr, Paul Dirac m.fl. over
>
> Man er kommet meget længere siden da nu hvor vi skriver 2002.
>
> Jeg håber at du nu forstår forskellen mellem religion/ tro og forskning/ søgen efter sandheden.
Ja, det håber jeg også; men hvis jeg skal have en rimelig chance, så må
du hellere frembyde en i sammenhængen *relevant* fortolkning af Plancks
fundamentale kosmologiske udsyn - med henvisning.
hvm
| |
Lars (30-06-2002)
| Kommentar
Fra : Lars |
Dato : 30-06-02 12:57 |
|
In article <3D1DFA41.AFA@mail.uni2.dk>, hvm@mail.uni2.dk says...
> Lars korrigerede:
> >
> > Længe efter Firence talen udtalte M. Planck da også i 1913:
> >
> > Planck himself in explains how despite having invented quantum theory he did not understand it
> > himself at first:-
> > -I tried immediately to weld the elementary quantum of action somehow in the framework of
> > classical theory. But in the face of all such attempts this constant showed itself to be
> > obdurate ... My futile attempts to put the elementary quantum of action into the classical
> > theory continued for a number of years and they cost me a great deal of effort.
> >
> > Heldigvis forsøgte M. Planck at komme videre end hans tidlige antagelser, som du refererer til.
>
> Du bliver nødt til komme med noget koncist relaterende til, at Planck
> skulle have ændret på den i citatet utvetydigt ydtrykte opfattelse, at
> han så intelligens *bag* universets materielle ytringer.
Jeg kan svare dig på flere måder: Ser vi på Planck isoleret set, skal jeg ikke afvise at han
til sin død var religiøs. Som allerede nævnt levede han fra 1858 - 1947 og meget er sket siden.
Firence talen foregik i 1890'erne (mig bekendt). I dit citat fra denne antager han at der er en
intelligens bagved: "Bag denne kraft igen må vi antage eksistensen af en bevidsthed og et
intelligent sind"
Her vil jeg da også indskyde at det undrer mig at du overhovedet tager en forskers antagelse
fra 1890'erne for givet. Dette er et typisk psykologisk træk fra religiøse/ troende mennesker,
for at få det til at passe med en given tro. Jeg har en del gange haft diskussionerne med f.eks
Jehovas Vidnere, de citerer/ tilpasser udsagn fra forskere (heraf nogle tvivlsomme
enespændere), således de bakker deres religion op. Det er bestemt ikke måden man kommer videre
på.
Som du ser kunne Planck ikke selv nøjes med hans daværende viden/ tro. Her kom jeg så med hans
citat fra 1913, hvor han erkendte sine begrænsninger hvor Niels Bohr m.fl. tog over.
Inden for etableret videnskab, kan man heller ikke tage en enkelt forsker's tro/ overbevisning
eller endog egentlig bevis, før andre forskere med kritiske øjne efterprøver denne.
Foregik det ikke på denne måde havde der forlængst været tale om luftkasteller, som Stefan W.
Christensen i sit indlæg d. 27/6 frygtede. Her blev der sat tvivl ved kvantemekanikken, der er
blevet konstant efterprøvet af forskere, siden dens dannelse i 1900. Kvantemekanikken er f.eks
blevet udvidet/ tilpasset & forbedret bla. med kombinatationen med relativitets-teorien.
Ydermere kom kvante-statistikken (Bose-Einstein).
Nu da Planck gjorde nogle antagelser, er det jo interessant at denne kraft han af gode grunde
ikke kunne definere den gang, passer temmelig godt med Zero Point Energy, der blev opdaget i
1958 og iøvrigt er en udspringer af kvante-mekanikken.
M-Theory, inkluderer Kvante mekanikken (QM), superstreng teorierne samt ikke mindst spatiale
dimensioner som et subset. Nogle forskere arbejder på, at der forligger bevis for M-Theory i
2005, det må tiden så vise.
Relevante links:
Quantum Mechanics
http://www.encyclopedia.com/html/q1/quantumt.asp
Zero Point Energy
http://www.zpower.net/zpe.htm
M-Theory
http://www.superstringtheory.fanspace.com/index.html
I bund og grund har det noget med metoder: Enten har man som du, en tro og overbevisning, og så
bliver informationer fortolket/ tilpasset, så det passer ind i det ønskede verdensbillede.
Eller som forskere arbejder: Ide, teori, test => verifikation eller forkastning.
Jeg kan ikke lade være med at spørge gruppens læsere om følgende:
Tror du på at jorden er ca. 5 mia år gl.?
Tror du på at der har eksisteret dinosauere?
Tror du på at mennesket nedstammer fra aberne?
Tror du på at mennesket ser ud som nu om f.eks. 500.000 år eller for 500.000 år siden?
--
Best regards
Lars
| |
KH (30-06-2002)
| Kommentar
Fra : KH |
Dato : 30-06-02 13:36 |
|
"Lars" <lc@get3net.dk> skrev i en meddelelse
news:MPG.1789105bba6aeb389897b1@news.inet.tele.dk...
> In article <3D1DFA41.AFA@mail.uni2.dk>, hvm@mail.uni2.dk says...
> > Lars korrigerede:
> Jeg kan ikke lade være med at spørge gruppens læsere om følgende:
>
> Tror du på at jorden er ca. 5 mia år gl.?
Snarere 4 mia. år.
> Tror du på at der har eksisteret dinosauere?
Ja, selvfølgelig.
> Tror du på at mennesket nedstammer fra aberne?
Ja da.. Det er da tydeligt.
Bare se på visse befolkninggrupper i Afrika.
> Tror du på at mennesket ser ud som nu om f.eks. 500.000 år eller for
500.000 år siden?
Nej, ikke helt om 500000 år, og slet ikke for 500000 siden.
Der har været en evolution af dimentioner i mellemtiden.
Mennesket har udviklet sig bl.a. i forhold til klima og behov.
Menneskets hjerne var ikke nær så udviklet for 500000 år siden, som den er
nu, og den vil meget sikkert udvikle sig yderligere.
Mvh. KH.
| |
Rado (30-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 30-06-02 13:39 |
|
On Fri, 28 Jun 2002 18:44:00 +0200, Lars <lc@get3net.dk> wrote:
>In article <4d6ohucfkmi3pm3d13egbn5au8ncitpkm8@4ax.com>, rado@post1.tele.dk says...
>>
>> Evolutionsteorien f.ex. Der er nogle helt grundlæggende fejl i denne
>> teori som bevirker at nogle af de efterfølgende konklusioner er enten
>> fuldkommen forkerte eller også stærkt fordrejede. F.ex. påstår man at
>> livet er opstået på grund af tilfældigheder. Det er helt hen i vejret.
>>
>
>Du postulerer ud fra tro!
Nej, ud fra hvad jeg ved og kan iagttage.
Bemærk iøvrigt at jeg ikke benægter at der har fundet og finder en
form for evolution sted. Jeg er bare uenig i fortolkningen af
fænomenet på nogle temmelig afgørende punkter. Bl.a. det at den bygger
på tilfældigheder.
>Hvorfra tror du de rigtige svar kommer?
Fra dit eget indre. Observationer (af naturen eller af eksperimenter)
beviser ikke noget som helst i sig selv. Beviserne ligger i
fortolkningen af observationerne. Hvis din logk er klar og du er i
stand til at udlede tilstrækkelig information af det observerede, så
får du pålidelige svar. Ellers ikke.
Hvor ved du fra om du har nok information om evolutionen til at kunne
konkludere med sikkerhed hvordan den er foregået? Videnskaben overser
indtil flere faktorer, og blot en enkelt manglende faktor i en ligning
kan som bekendt forandre slutresultatet fuldkommen. Det var af mangel
på information at man engang troede at jorden var flad.
>
>Lad os et øjeblik antage at vi rent hypotetisk kunne sætte et forskerhold ca. 3 mia år tilbage
>i tiden og at de løbene frem til nu kunne se hvad der skete. Tror du virkelig at organismer/
>dyr etc. blev tryllet frem af magikeren "gud"??
Er det mere usandsynligt end at de blev tryllet frem af en magiker ved
navn "Tilfældighed"?
>Dengang såvel som idag kunne aminosyrer (organisk materiale) skabes ud fra uorganisk materiale,
>blot ved at electricitet/ lyn blev tilført. Med andre ord: Forskes der længe nok skal der nok
>komme videnskabelige forklaringer, hvoraf mange af disse er kendte idag.
>Det interessante er så hvorlangt man er nået inden for forskningen i år 2020 eller 2050, der er
>helt sikker flere forklaringer, hvoraf ingen indeholder noget om magiske hændelser.
Det er dig der bliver ved med at snakke om magi, ikke mig. Man kan
sagtens forklare Gud og hans/hendes/dens/dets virke uden at skulle
bruge magi. Det er netop når du ikke forstår Gud at det kommer til at
ligne magi.
Grundlæggende er det eneste der skiller religion og videnskab begrebet
bevidsthed. Religionen siger der er en bevidst og intelligent magt bag
verdens fænomener. Videnskaben prøver derimod hårdnakket at reducere
fænomenerne til upersonlige lovmæssigheder og tilfældigheder. Men
reduktion betyder netop at helhedsforståelsen går tabt. Gud kan kun
forstås i kraft af sin helhed, af sin samlede funktion. Det gælder
alle komplekse systemer. Gud er det mest komplekse system af alle,
derfor er der uendelig mange elementer du er nødt til at kunne
overskue og kombinere for at kunne forstå Gud.
>Såfremt du vikelig ønsker at vide noget om hvordan livet opstod, skal du nok ikke satse på
>biblen og Adam & hvad hende pigen nu hed. Du kan tilgengæld starte med nedenstående links og på
>Internettet kan du finde mange flere.
>
> http://www.brembs.net/gould.html
> http://www.space.com/searchforlife/life_on_earth_001205_MB.html
Jeg kender evolutionsteorien særdeles godt, ligesom jeg kender
alternativerne. Det er derfor jeg påstår den er fejlagtig på mange
punkter.
Iøvrigt er der også stor uenighed blandt forskerne om principperne bag
evolutionen. Se f.ex. her:
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2002-06/uoia-nce061402.php
--
Rado
Religion and science are opposed ... but only in the same sense
as that in which my thumb and forefinger are opposed - and between
the two, one can grasp everything.
- Sir William Bragg, Nobel Prize in Physics 1915
| |
Rado (30-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 30-06-02 13:39 |
|
On Sat, 29 Jun 2002 13:04:02 +0200, Lars <lc@get3net.dk> wrote:
>In article <3D1CE127.23E7@mail.uni2.dk>, hvm@mail.uni2.dk says...
>> Lars vrælede:
>
>Typisk, når folk er i afmagt, reagere de følelsesladet.
>
Jeg kender en god glarmester hvis du skulle få brug for en... ;)
>>
>> "...Vi afbryder dette indslag og klipper til et citat fra en *lidt*
>> højere autoritet...":
>>
>> <citat>
>> "Som en mand, der har viet sit liv til den 'hårdeste' videnskab der
>> findes, nemlig udforskningen af stoffet, kan jeg på grundlag af studiet
>> af atomet udtale følgende: Der_findes_intet_stof_som_sådant!
>> Alt stof skabes og eksisterer kun takket være en kraft, som bringer
>> atomets partikler til at vibrere og holder sammen på disse
>> miniature-solsystemer... Bag denne kraft igen må vi antage eksistensen
>> af en bevidsthed og et intelligent sind. Dette sind er alt stofs sande
>> støbeform".</citat>
>>
>> ---- Max Planck (Firenze talen)
>
>Alt ære og respekt for Max Karl Ernst Ludwig Planck. Han levede i perioden 1858 - 1947, hvor
>der kun blev "kradset" i overfladen.
>
>Længe efter Firence talen udtalte M. Planck da også i 1913:
>
>Planck himself in explains how despite having invented quantum theory he did not understand it
>himself at first:-
>-I tried immediately to weld the elementary quantum of action somehow in the framework of
>classical theory. But in the face of all such attempts this constant showed itself to be
>obdurate ... My futile attempts to put the elementary quantum of action into the classical
>theory continued for a number of years and they cost me a great deal of effort.
Jeg har nu lidt svært ved at se modsætningen imellem dette og så det
forrige citat?
--
Rado
"Our greatest progress in science is perhaps in the
hands of men who are inclined and apt to ignore the
artificial classifications we have set up..."
Melvin Calcin,
Nobel Price in Chemistry, 1961
| |
Rado (30-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 30-06-02 13:39 |
|
On Sat, 29 Jun 2002 15:10:54 +0200, Lars <lc@get3net.dk> wrote:
>In article <MPG.1787b2913ea3960d9897ab@news.inet.tele.dk>, lc@get3net.dk says...
>> In article <3D1CE127.23E7@mail.uni2.dk>, hvm@mail.uni2.dk says...
>
>> > "...Vi afbryder dette indslag og klipper til et citat fra en *lidt*
>> > højere autoritet...":
>> >
>> > <citat>
>> > "Som en mand, der har viet sit liv til den 'hårdeste' videnskab der
>> > findes, nemlig udforskningen af stoffet, kan jeg på grundlag af studiet
>> > af atomet udtale følgende: Der_findes_intet_stof_som_sådant!
>> > Alt stof skabes og eksisterer kun takket være en kraft, som bringer
>> > atomets partikler til at vibrere og holder sammen på disse
>> > miniature-solsystemer... Bag denne kraft igen må vi antage eksistensen
>> > af en bevidsthed og et intelligent sind. Dette sind er alt stofs sande
>> > støbeform".</citat>
>> >
>> > ---- Max Planck (Firenze talen)
>
>"Bag denne kraft igen må vi antage eksistensen", her vil jeg så lige bryde ind, for som
>tidligere nævnt idag, er man kommet langt videre.
>
>Idet man siden 1958 kendte til ZPE (Zero Point Energy), som ud over at være en uendelig
>energikilde, som man arbejder på at kunne udnytte i fremtiden, faktisk er det der menes at
>binde alt sammen.
>
"This absolute, ever-expanding, instantaneous psychic gestalt, which
you may call God if you prefer, is so secure in its existence that it
can constantly break itself down and rebuild itself.
Its energy is so unbelievable that it does indeed form all universes;
and because its energy is within and behind all universes, systems,
and fields, it is indeed aware of each sparrow that falls, for it _is_
each sparrow that falls".
- fra The Seth Material
--
Rado
Demokrati: To ulve og et får der stemmer om
hvad de skal have til middag...
| |
Rado (30-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 30-06-02 13:55 |
|
On Sun, 30 Jun 2002 13:56:31 +0200, Lars <lc@get3net.dk> wrote:
>
>Nu da Planck gjorde nogle antagelser, er det jo interessant at denne kraft han af gode grunde
>ikke kunne definere den gang, passer temmelig godt med Zero Point Energy,
Som igen passer særdeles godt med beskrivelsen af Guds energetiske
aspekt, i åndsvidenskabelig/spirituel sammenhæng.
ZPE er blot energi, men for at kunne skabe noget konstruktivt er nogle
styrende og formålsrettede kræfter nødvendige til at strukturere
energien i form af masse og bevægelse. Her kommer andre af Guds
egenskaber ind i billedet, såsom hensigt og intelligens, til styring
af processen. Men det er altsammen en længere histore, der kun giver
mening i sin helhed.
--
Rado
Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
| |
Lars (30-06-2002)
| Kommentar
Fra : Lars |
Dato : 30-06-02 17:58 |
|
In article <3d1efad6$0$1431$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>, miller@snabelvand.dk says...
> "Lars" <lc@get3net.dk> skrev i en meddelelse
> news:MPG.1789105bba6aeb389897b1@news.inet.tele.dk...
> > In article <3D1DFA41.AFA@mail.uni2.dk>, hvm@mail.uni2.dk says...
> > > Lars korrigerede:
>
> > Jeg kan ikke lade være med at spørge gruppens læsere om følgende:
> >
> > Tror du på at jorden er ca. 5 mia år gl.?
>
> Snarere 4 mia. år.
>
> > Tror du på at der har eksisteret dinosauere?
>
> Ja, selvfølgelig.
>
> > Tror du på at mennesket nedstammer fra aberne?
>
> Ja da.. Det er da tydeligt.
> Bare se på visse befolkninggrupper i Afrika.
>
> > Tror du på at mennesket ser ud som nu om f.eks. 500.000 år eller for
> 500.000 år siden?
>
> Nej, ikke helt om 500000 år, og slet ikke for 500000 siden.
> Der har været en evolution af dimentioner i mellemtiden.
> Mennesket har udviklet sig bl.a. i forhold til klima og behov.
> Menneskets hjerne var ikke nær så udviklet for 500000 år siden, som den er
> nu, og den vil meget sikkert udvikle sig yderligere.
>
> Mvh. KH.
Godt svaret, jeg forventede dog at en del af gruppens læsere ville svare ganske anderledes.
--
Best regards
Lars
| |
Henrik Veber Madsen (30-06-2002)
| Kommentar
Fra : Henrik Veber Madsen |
Dato : 30-06-02 18:04 |
|
Lars skrev og skrev:
>
> In article <3D1DFA41.AFA@mail.uni2.dk>, hvm@mail.uni2.dk says...
> > Lars korrigerede:
> > >
> > > Længe efter Firence talen udtalte M. Planck da også i 1913:
> > >
> > > Planck himself in explains how despite having invented quantum theory he did not understand it
> > > himself at first:-
> > > -I tried immediately to weld the elementary quantum of action somehow in the framework of
> > > classical theory. But in the face of all such attempts this constant showed itself to be
> > > obdurate ... My futile attempts to put the elementary quantum of action into the classical
> > > theory continued for a number of years and they cost me a great deal of effort.
> > >
> > > Heldigvis forsøgte M. Planck at komme videre end hans tidlige antagelser, som du refererer til.
> >
> > Du bliver nødt til komme med noget koncist relaterende til, at Planck
> > skulle have ændret på den i citatet utvetydigt ydtrykte opfattelse, at
> > han så intelligens *bag* universets materielle ytringer.
>
> Jeg kan svare dig på flere måder: Ser vi på Planck isoleret set, skal jeg ikke afvise at han
> til sin død var religiøs. Som allerede nævnt levede han fra 1858 - 1947 og meget er sket siden.
> Firence talen foregik i 1890'erne (mig bekendt). I dit citat fra denne antager han at der er en
> intelligens bagved: "Bag denne kraft igen må vi antage eksistensen af en bevidsthed og et
> intelligent sind"
Det er så dit bedste svar, det ovenstående...? At Planck var "religiøs";
besat af én eller flere fikse idéer. At forskeren Planck skulle være
optaget af hvad der måtte findes hinsides det målelige, *fysiske*
univers gør ham til en forvildet "sjæl" i en formørket fortid?
Mener du dig oprigtigt talt vel tjent med at udelukke den mulighed, som
Planck påpeger, eller er åbenhed kun noget du udbeder dig, ikke noget du
selv "lider" af?
> Her vil jeg da også indskyde at det undrer mig at du overhovedet tager en forskers antagelse
> fra 1890'erne for givet. Dette er et typisk psykologisk træk fra religiøse/ troende mennesker,
> for at få det til at passe med en given tro. Jeg har en del gange haft diskussionerne med f.eks
> Jehovas Vidnere, de citerer/ tilpasser udsagn fra forskere (heraf nogle tvivlsomme
> enespændere), således de bakker deres religion op. Det er bestemt ikke måden man kommer videre
> på.
Hvem er det af os to, der har mest affinitet med Jehovas Vidner?
Fordi en forsker levede for ét eller flere hundrede år siden, betyder
det på ingen måde at hans udsagn og betragtninger bør stryges og
glemmes. Den blinde tro, du opviser på aktuelle teorier (som du burde
være indforstået med sikkert vil blive revideret mange gange endnu) er
du efter min opfattelse ikke tjent med, fordi du dermed står til
nøjagtig de samme kvaler som alle andre religiøse(!) før eller senere
skal igennem.
> Som du ser kunne Planck ikke selv nøjes med hans daværende viden/ tro. Her kom jeg så med hans
> citat fra 1913, hvor han erkendte sine begrænsninger hvor Niels Bohr m.fl. tog over.
Som tidligere anført, så var det citat alt, alt for uspecifikt.
> Inden for etableret videnskab, kan man heller ikke tage en enkelt forsker's tro/ overbevisning
> eller endog egentlig bevis, før andre forskere med kritiske øjne efterprøver denne.
Nødvendigheden af dette skal heller ikke undervurderes, men ulemper ved
Peer Review-formen er ikke ukendte. Forskning er ikke entydigt altid
bedst udført som kommitéarbejde, ikke mindst fordi forskere også kan
være konkurrenceorienterede.
> Foregik det ikke på denne måde havde der forlængst været tale om luftkasteller, som Stefan W.
> Christensen i sit indlæg d. 27/6 frygtede. Her blev der sat tvivl ved kvantemekanikken, der er
> blevet konstant efterprøvet af forskere, siden dens dannelse i 1900. Kvantemekanikken er f.eks
> blevet udvidet/ tilpasset & forbedret bla. med kombinatationen med relativitets-teorien.
> Ydermere kom kvante-statistikken (Bose-Einstein).
>
> Nu da Planck gjorde nogle antagelser, er det jo interessant at denne kraft han af gode grunde
> ikke kunne definere den gang, passer temmelig godt med Zero Point Energy, der blev opdaget i
> 1958 og iøvrigt er en udspringer af kvante-mekanikken.
> M-Theory, inkluderer Kvante mekanikken (QM), superstreng teorierne samt ikke mindst spatiale
> dimensioner som et subset. Nogle forskere arbejder på, at der forligger bevis for M-Theory i
> 2005, det må tiden så vise.
>
> Relevante links:
> Quantum Mechanics
> http://www.encyclopedia.com/html/q1/quantumt.asp
>
> Zero Point Energy
> http://www.zpower.net/zpe.htm
>
> M-Theory
> http://www.superstringtheory.fanspace.com/index.html
>
> I bund og grund har det noget med metoder: Enten har man som du, en tro og overbevisning, og så
> bliver informationer fortolket/ tilpasset, så det passer ind i det ønskede verdensbillede.
> Eller som forskere arbejder: Ide, teori, test => verifikation eller forkastning.
>
> Jeg kan ikke lade være med at spørge gruppens læsere om følgende:
>
> Tror du på at jorden er ca. 5 mia år gl.?
> Tror du på at der har eksisteret dinosauere?
> Tror du på at mennesket nedstammer fra aberne?
> Tror du på at mennesket ser ud som nu om f.eks. 500.000 år eller for 500.000 år siden?
Borset fra, som tidligere påpeget, at du taler langt ved siden af, så
har du alt for travlt med at tale ned.
hvm
| |
Lars (30-06-2002)
| Kommentar
Fra : Lars |
Dato : 30-06-02 18:24 |
|
In article <i3vthu8h5r4jrt2kor22skckfks2hrttp8@4ax.com>, rado@post1.tele.dk says...
> On Sun, 30 Jun 2002 13:56:31 +0200, Lars <lc@get3net.dk> wrote:
>
> >
> >Nu da Planck gjorde nogle antagelser, er det jo interessant at denne kraft han af gode grunde
> >ikke kunne definere den gang, passer temmelig godt med Zero Point Energy,
>
> Som igen passer særdeles godt med beskrivelsen af Guds energetiske
> aspekt, i åndsvidenskabelig/spirituel sammenhæng.
>
> ZPE er blot energi, men for at kunne skabe noget konstruktivt er nogle
> styrende og formålsrettede kræfter nødvendige til at strukturere
> energien i form af masse og bevægelse. Her kommer andre af Guds
> egenskaber ind i billedet, såsom hensigt og intelligens, til styring
> af processen. Men det er altsammen en længere histore, der kun giver
> mening i sin helhed.
Dine svar er netop baserede på en tro's holdning, hvor fantastisk disse end måtte lyde.
For du læner dig jo stensikkert ikke op af nogle beviser??
Det du kalder Gud's dit & dat, kalder jeg for naturlove. Du kan sansynligvis ikke acceptere
dette argument.
Menneskeheden (forskere) kommer konstant videre i deres søgen på svar. Idet øjeblik en
"intelligens" træder ind og ikke er passiv, må dette i vores & forskeres oplevelses-sfære, på
en eller anden måde opfattes som en hændelse der afviger fra naturlovene dvs. magi/ Guds magt
eller hvad du nu vil kalde det.
Når I nu hævder at skabelsen af liv/ os ikke er tilfældigheder, som alment kendt inden for
evolution, må det jo være "Guds magt/ vilje" der indtrådte dengang, ikke sandt? Eller magi som
jeg vil kalde dette.
Mon så ikke at forskere i en fjern fremtid, støder på denne "Guds magt" når de graver dybere?
Såfremt du mod forventning benægter dette, kan du så ikke blot acceptere at: Gud = Naturlove
Ud over det vil almen logisk tænkning da også medføre at universet, liv & naturlove er for
omfattende/ fantastisk til at nogen intelligens, kunne styre dette. Erkendt jeg troede selv på
dette indtil jeg var 8 år, så begyndte jeg at stille ? og det kristne korthus brød sammen.
Vi har igennem de sidste århundrede set at religioner har været på tilbagetog, når videnskaben,
har påvist ting der modstrider "Kirken". Et godt eksempel er netop evolution
http://www.encyclopedia.com/html/section/evolutio_historyofevolutionarytheory.asp
Jeg så i en discovery udsendelse at verdens samlede faglitterære viden ud fra estimater blev
fordoblet fra år 1500-1700. Idag sker dette med 2 års mellemrum, nu har vi også computere &
internet til informationsdeling. Regner man videre på det samme estimeres det at denne
fordobling vil ske med 2 dages interval omkring 2030. På dette tidspunkt mener nogle forskere
at computeres kunstige intelligens (Neurale netværk) vil passere mennesket, hvorefter det sker
i hastigt tempo. Hvor er gud så henne? På tilbagetog endnu engang?
--
Best regards
Lars
| |
Lars (30-06-2002)
| Kommentar
Fra : Lars |
Dato : 30-06-02 19:03 |
|
In article <nguthuc6gsa3rqosoinj2t0dcbu2vgs23t@4ax.com>, rado@post1.tele.dk says...
> >Du postulerer ud fra tro!
>
> Nej, ud fra hvad jeg ved og kan iagttage.
>
> Bemærk iøvrigt at jeg ikke benægter at der har fundet og finder en
> form for evolution sted. Jeg er bare uenig i fortolkningen af
> fænomenet på nogle temmelig afgørende punkter. Bl.a. det at den bygger
> på tilfældigheder.
Ok, var Meteor nedslaget på Yukatan halvøen for 65 mio, der udrydede Dinosauerne og skabte
plads for pattedyrene Guds vilje? Hvis du slår en 6'er med en terning er det Guds vilje?
Jeg kalder det for tilfældighed.
>
> >Hvorfra tror du de rigtige svar kommer?
>
> Fra dit eget indre. Observationer (af naturen eller af eksperimenter)
> beviser ikke noget som helst i sig selv. Beviserne ligger i
> fortolkningen af observationerne. Hvis din logk er klar og du er i
> stand til at udlede tilstrækkelig information af det observerede, så
> får du pålidelige svar. Ellers ikke.
Fortolkning af observationer?? Det lyder søgt. Hvis et lyn slog ned, så kunne det fortolkes som
Thors hammer eller hvad?? Fortolkning er jo nok hvad troende gør. Det giver nogle overvældende
fejlmuligheder.
>
> Hvor ved du fra om du har nok information om evolutionen til at kunne
> konkludere med sikkerhed hvordan den er foregået? Videnskaben overser
> indtil flere faktorer, og blot en enkelt manglende faktor i en ligning
> kan som bekendt forandre slutresultatet fuldkommen. Det var af mangel
> på information at man engang troede at jorden var flad.
Jeg erindrer fra min historie at forskere i denne periode blev opfattet som kættere såfremt
deres opdagelser kolliderede med kirken. Husk på at det var forskere der fik ændret
verdensopfattelsen, nogle måtte endog betale med deres liv.
Galileo kom på kollisionskurs med kirken
http://www.encyclopedia.com/html/section/galileo_conflictwiththechurch.asp
Generelle opdagelser, hvor tro/ myter blev fejet af banen af videnskaben
http://www.krysstal.com/astrhist.html
Eksempler på Biblen's fejltagelser:
http://www.answering-christianity.com/earth_flat.htm
http://skepticsannotatedbible.com/science.html
> >
> >Lad os et øjeblik antage at vi rent hypotetisk kunne sætte et forskerhold ca. 3 mia år tilbage
> >i tiden og at de løbene frem til nu kunne se hvad der skete. Tror du virkelig at organismer/
> >dyr etc. blev tryllet frem af magikeren "gud"??
>
> Er det mere usandsynligt end at de blev tryllet frem af en magiker ved
> navn "Tilfældighed"?
Den gled du lige udenom Det var en hypotese. I virkeligheden har forskere mange muligheder
for at efterforske hændelsesforløbet. Så den hypotetiske tidrejse er ikke nødvendig, det var
blot et eksempel for jer.
> Det er dig der bliver ved med at snakke om magi, ikke mig. Man kan
> sagtens forklare Gud og hans/hendes/dens/dets virke uden at skulle
> bruge magi. Det er netop når du ikke forstår Gud at det kommer til at
> ligne magi.
Jeg har i en andet indlæg for ca. 30 min siden, stillet dig et par ? for at afklare forhold
imellem tro/ viden, gud/ naturlove.
> Jeg kender evolutionsteorien særdeles godt, ligesom jeg kender
> alternativerne. Det er derfor jeg påstår den er fejlagtig på mange
> punkter.
>
> Iøvrigt er der også stor uenighed blandt forskerne om principperne bag
> evolutionen. Se f.ex. her:
>
> http://www.eurekalert.org/pub_releases/2002-06/uoia-nce061402.php
Du har tilsyneladende misforstået nogle ting omkring evolutionsteorien.
Darwinismen opstod i 1858. Viden om evolutionen er blevet kraftig udvidet siden som din
artikkel korrekt nok nævner. Dog er teorien om cellular evolution endnu netop kun teori. Den
skal nok blive efterprøvet, så må vi se om Carl Woese's teori holder.
Heldigvis søger forskere videre med den konstant kritiske holdning.
--
Best regards
Lars
| |
T.Liljeberg (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 19-06-02 15:03 |
|
On Wed, 19 Jun 2002 09:48:04 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>Per Erik Rønne skrev:
>
>> HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>>
>>> Fortæl fortæl. Jeg vil meget gerne se en videnskabelig
>>> forklaring på, at der ikke var nogen grund til Big Bang.
>>
>> Tiden begyndte med Big Bang.
>
>Nej. Der var natuligvis også en tid før Big Bang.
Det er så vidt jeg forstår, ikke det fremherskende syn blandt forskere
på området.
>> Derfor er det meningsløst at
>> spørge om hvad der var »før« Big Bang.
>
>Nej. Det kan være svaret ikke kan gives i dag; men derfor er
>spørgsmålet ikke meningsløst.
Og det kan være, at svaret er, at der ikke er noget "før".
Tom
| |
Per Erik Rønne (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 19-06-02 15:15 |
|
T.Liljeberg <liljeberg.t@cox.net> wrote:
> >Nej. Der var natuligvis også en tid før Big Bang.
> Det er så vidt jeg forstår, ikke det fremherskende syn blandt forskere
> på området.
Troende ateister har dog opfundet det så dejligt ikke modbeviselige
[eller beviselige] begreb meta-tid. »Tidernes begyndelse« smager jo lidt
for meget at »guddommelig skabelse«.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne [, MSc]
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
HrSvendsen (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 19-06-02 21:25 |
|
T.Liljeberg skrev:
> On Wed, 19 Jun 2002 09:48:04 +0200, "HrSvendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Per Erik Rønne skrev:
>>
>>> HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>>>
>>>> Fortæl fortæl. Jeg vil meget gerne se en videnskabelig
>>>> forklaring på, at der ikke var nogen grund til Big Bang.
>>>
>>> Tiden begyndte med Big Bang.
>>
>> Nej. Der var natuligvis også en tid før Big Bang.
>
> Det er så vidt jeg forstår, ikke det fremherskende syn blandt
> forskere på området.
Okay. Du er vist den tredie der fremkommer med denne meget vage
formulering. Jeg har tidligere efterlyst den videnskabelige
forklaring på, at der ikke var noget før Big Bang. Hverken tid
eller rum. Jeg har ikke fået den; men måske du kan komme med den?
Du ved, alle gode gange tre.
>
>>> Derfor er det meningsløst at
>>> spørge om hvad der var »før« Big Bang.
>>
>> Nej. Det kan være svaret ikke kan gives i dag; men derfor er
>> spørgsmålet ikke meningsløst.
>
> Og det kan være, at svaret er, at der ikke er noget "før".
Nej. Sætter du alle tal op på en linie, ved du, at den er
uendelig i begge retninger. Både hvad angår de negative og de
positive tal. Der er altid på denne linie et før og et efter. I
en uendelighed.
På samme måde med tid. Hvis du sætter tiden til at være en linie
(du kan evt. opdele den i timer og min. - gør ingen forskel), så
opnår du nøjagtig samme resultat. Tiden går uendelig langt
tilbage og fortsætter i det uendelige. Efterhånden som tiden går.
I al evighed.
Det samme gælder rum. Definerer du rum som værende det tomme
intet, ved du, at du skal møde en uendelig og total massiv "mur",
hvis rummet skal have en endelig størrelse.
Definerer du rum som det, der indeholder al materie og/eller
tomhed, så er der ingen vej uden om at forstå rummet som
uendeligt. Intet vil kunne stoppe det. Hverken materie eller
tomhed. Da begge dele indgår i definitionen.
Så når nogen hævder grænser for tid eller rum, så er de nødt til
at have en definition, der tillader dem, at hævde dette. Ellers
er det falskt udsagn. Den definition mangler jeg stadig at se.
Endvidere gælder, at der ved siden af den definition skal
foreligge et bevis på, at der ikke eksisterer, hverken
intethed/tomhed eller materie udenfor deres definition. Et sådan
bevis foreligger ikke. Og kan heller ikke tænkes at komme til at
forekomme. For hvis der intet findes uden for vort univers, og
altså heller ikke rum vort univers kan ekspandere i, så ville
vort univers aldrig have kunnet udvide sig.
Og dermed er der ført bevis for, at der er rum udenfor vort
univers.
mvh. Svendsen
| |
T.Liljeberg (20-06-2002)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 20-06-02 02:46 |
|
On Wed, 19 Jun 2002 22:25:20 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>T.Liljeberg skrev:
>
>>>> Derfor er det meningsløst at
>>>> spørge om hvad der var »før« Big Bang.
>>>
>>> Nej. Det kan være svaret ikke kan gives i dag; men derfor er
>>> spørgsmålet ikke meningsløst.
>>
>> Og det kan være, at svaret er, at der ikke er noget "før".
>
>Nej. Sætter du alle tal op på en linie, ved du, at den er
>uendelig i begge retninger. Både hvad angår de negative og de
>positive tal. Der er altid på denne linie et før og et efter. I
>en uendelighed.
Ja, det lyder rimeligt.
>På samme måde med tid.
Hvorfor det?
>Hvis du sætter tiden til at være en linie
>(du kan evt. opdele den i timer og min. - gør ingen forskel), så
>opnår du nøjagtig samme resultat. Tiden går uendelig langt
>tilbage og fortsætter i det uendelige. Efterhånden som tiden går.
>I al evighed.
Det er muligt, at tiden fortsætter i det uendelige fremad. Men der er
ingen grund til at være så sikker på, at den også strækker sig
uendeligt bagud.
>Det samme gælder rum. Definerer du rum som værende det tomme
>intet, ved du, at du skal møde en uendelig og total massiv "mur",
>hvis rummet skal have en endelig størrelse.
Medmindre rummet krummer tilbage i sig selv.... ganske som når du
bevæger dig rundt på den to-dimensionale overflade af jorden.
Tom
| |
HrSvendsen (20-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 20-06-02 08:23 |
|
T.Liljeberg skrev:
> On Wed, 19 Jun 2002 22:25:20 +0200, "HrSvendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> På samme måde med tid.
>
> Hvorfor det?
Kommer an på definitionen af tid.
>> Hvis du sætter tiden til at være en linie
>> (du kan evt. opdele den i timer og min. - gør ingen forskel),
>> så opnår du nøjagtig samme resultat. Tiden går uendelig langt
>> tilbage og fortsætter i det uendelige. Efterhånden som tiden
>> går. I al evighed.
>
> Det er muligt, at tiden fortsætter i det uendelige fremad. Men
> der er ingen grund til at være så sikker på, at den også
> strækker sig uendeligt bagud.
Hvis man definerer tid som værende noget, der har udstrækning
bagud og fremad i forhold til nutiden, at tid er noget indeholdt
i sig selv og uden påvirkning af andre faktorer, så er tiden
evig. Bagud og fremad.
Og tiden kan ikke påvirkes. Kun vores opfattelse af den. Du kan
ikke få tiden til at løbe hurtigere eller langsommere. Jo, hvis
du definerer tid som noget der relaterer til noget andet, og
dette andet kan påvirkes, så kan du påvirke den slags "tid". Men
tid forstået som værende ren og i sig selv kan ikke påvirkes.
Så en tid, der er i sig selv og ikke relaterer til andet er evig.
Og den tid har altid været.
>> Det samme gælder rum. Definerer du rum som værende det tomme
>> intet, ved du, at du skal møde en uendelig og total massiv
>> "mur", hvis rummet skal have en endelig størrelse.
>
> Medmindre rummet krummer tilbage i sig selv.... ganske som når
> du bevæger dig rundt på den to-dimensionale overflade af
> jorden.
Krummer "rummet" sig til en kugle, vil der stadig være noget
udenom kuglen. Tom plads kan ikke krumme (no pun intended .
Kun materie af en eller anden slags kan krumme. Vi taler om to
forskellige opfattelser af rum. Igen er det definitionen, der er
det væsentlige.
mvh. Svendsen
| |
T.Liljeberg (20-06-2002)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 20-06-02 08:56 |
|
On Thu, 20 Jun 2002 09:23:23 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>T.Liljeberg skrev:
>
>> On Wed, 19 Jun 2002 22:25:20 +0200, "HrSvendsen"
>> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>>
>
>>> På samme måde med tid.
>>
>> Hvorfor det?
>
>Kommer an på definitionen af tid.
Så lad høre... hvad er definitionen på tid?
>> Det er muligt, at tiden fortsætter i det uendelige fremad. Men
>> der er ingen grund til at være så sikker på, at den også
>> strækker sig uendeligt bagud.
>
>Hvis man definerer tid som værende noget, der har udstrækning
>bagud og fremad i forhold til nutiden, at tid er noget indeholdt
>i sig selv og uden påvirkning af andre faktorer, så er tiden
>evig. Bagud og fremad.
Hvis du definerer tid som noget, der har uendelig udstrækning bagud og
fremad, så er tiden evig bagud og fremad. Det er jo en tautologi.
>Og tiden kan ikke påvirkes. Kun vores opfattelse af den.
Hvis jeg bevæger mig med en hastighed nær lysets, så går min tid
langsommere. Min celler ældes langsommere, mit armbåndsur går
langsommere, mine radioaktive isotoper henfalder langsommere, osv,
osv. Det er ikke min opfattelse, det er også objektive målinger.
>Du kan
>ikke få tiden til at løbe hurtigere eller langsommere. Jo, hvis
>du definerer tid som noget der relaterer til noget andet, og
>dette andet kan påvirkes, så kan du påvirke den slags "tid". Men
>tid forstået som værende ren og i sig selv kan ikke påvirkes.
Hvad betyder det, at tid er ren og ikke i sig selv kan påvirkes? Du
bliver nødt til at være lidt mere konkret og specifik, for at andre
kan forholde sig til din definition.
>Så en tid, der er i sig selv og ikke relaterer til andet er evig.
>Og den tid har altid været.
Jeg ved ikke hvad, "tid, der er i sig selv" betyder.
>>> Det samme gælder rum. Definerer du rum som værende det tomme
>>> intet, ved du, at du skal møde en uendelig og total massiv
>>> "mur", hvis rummet skal have en endelig størrelse.
>>
>> Medmindre rummet krummer tilbage i sig selv.... ganske som når
>> du bevæger dig rundt på den to-dimensionale overflade af
>> jorden.
>
>Krummer "rummet" sig til en kugle, vil der stadig være noget
>udenom kuglen.
Nej, for der eksisterer kun to dimensioner, i den model/illustration.
>Tom plads kan ikke krumme (no pun intended .
Hvorfor ikke?
>Kun materie af en eller anden slags kan krumme. Vi taler om to
>forskellige opfattelser af rum. Igen er det definitionen, der er
>det væsentlige.
Vi tænker på to forskellige abstraktionsniveauer i denne diskussion.
Og det er ikke ment nedsættende eller som mudder eller noget i den
retning. Dit udgangspunkt er meget dagligdags, sund fornuft - normalt
ikke det ringeste udgangspunkt. Desværre bryder den tankemåde sammen i
nogen situationer.
Tom
| |
HrSvendsen (20-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 20-06-02 14:29 |
|
"T.Liljeberg" <liljeberg.t@cox.net> wrote in message
news:ka23hukiqai7lt47cqd2kojm8efp8r7b6s@4ax.com
> On Thu, 20 Jun 2002 09:23:23 +0200, "HrSvendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> T.Liljeberg skrev:
>>
>>> On Wed, 19 Jun 2002 22:25:20 +0200, "HrSvendsen"
>>> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>> Kommer an på definitionen af tid.
>
> Så lad høre... hvad er definitionen på tid?
Den kommer jeg med. Men hvilken definition på tid opererer du
egentligt med?
>> Hvis man definerer tid som værende noget, der har udstrækning
>> bagud og fremad i forhold til nutiden, at tid er noget
>> indeholdt i sig selv og uden påvirkning af andre faktorer, så
>> er tiden evig. Bagud og fremad.
>
> Hvis du definerer tid som noget, der har uendelig udstrækning
> bagud og fremad, så er tiden evig bagud og fremad. Det er jo
> en tautologi.
Ja. Men du foregriber tingenes gang. Du er forud for resten
af mit indlæg. Hav en smule tålmodighed med mig.
>> Og tiden kan ikke påvirkes. Kun vores opfattelse af den.
> Hvis jeg bevæger mig med en hastighed nær lysets, så går min
> tid langsommere. Min celler ældes langsommere, mit armbåndsur
> går langsommere, mine radioaktive isotoper henfalder
> langsommere, osv, osv. Det er ikke min opfattelse, det er også
> objektive målinger.
Men her relativiserer du tid til andet. I "virkeligheden" går
tiden ikke langsommere. Men den tid det tager for nogen
funktioner at finde sted forlænges. Dette er imidlertid ikke det
samme, som at tiden går hurtigere, medmindre tiden relativeres
til det, der så går langsommere.
> Hvad betyder det, at tid er ren og ikke i sig selv kan
> påvirkes? Du bliver nødt til at være lidt mere konkret og
> specifik, for at andre kan forholde sig til din definition.
Tid der ikke relateres til andet. Hvor f.eks. en X har det
tidsrum en X har efter definitionen for en X's "længde". Hvor en
X er en X, Ligegyldigt hvor hurtigt dine celler ældes eller
radioaktive isotoper henfalder. Hvor tiden altså ikke relateres
til f.eks. radioaktive isotopers henfald. X er et tilfældigt
tidrum. Kunne være en time. Men "time" er også relativeret, så
derfor bruger jeg X.
> Nej, for der eksisterer kun to dimensioner, i den
> model/illustration.
Ja i modellen. Men dette er jo ikke et bevis på den virkelige
tilstand. Kun på virkeligheden inden for modellens rammer.
>> Tom plads kan ikke krumme (no pun intended .
>
> Hvorfor ikke?
Eeeh ... ? Du hedder da Tom, ikk'?
>> Kun materie af en eller anden slags kan krumme. Vi taler om to
>> forskellige opfattelser af rum. Igen er det definitionen, der
>> er det væsentlige.
>
> Vi tænker på to forskellige abstraktionsniveauer i denne
> diskussion. Og det er ikke ment nedsættende eller som mudder
> eller noget i den retning. Dit udgangspunkt er meget
> dagligdags, sund fornuft - normalt ikke det ringeste
> udgangspunkt. Desværre bryder den tankemåde sammen i nogen
> situationer.
Den bryder sammen overfor modeller, der relativerer til noget
andet. Men den bryder ikke sammen overfor logik. Og der er heller
intet videnskabeligt bevis på, at der ikke er noget plads/rum
udenom f.eks. et kugleformet univers. Og modeller der relativerer
til noget andet er ikke nødvendigvis i sig selv et bevis.
mvh. Svendsen
| |
T.Liljeberg (20-06-2002)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 20-06-02 16:37 |
|
On Thu, 20 Jun 2002 15:28:30 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>"T.Liljeberg" <liljeberg.t@cox.net> wrote in message
>news:ka23hukiqai7lt47cqd2kojm8efp8r7b6s@4ax.com
>> On Thu, 20 Jun 2002 09:23:23 +0200, "HrSvendsen"
>> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>>
>>> T.Liljeberg skrev:
>>>
>>>> On Wed, 19 Jun 2002 22:25:20 +0200, "HrSvendsen"
>>>> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>>> Kommer an på definitionen af tid.
>>
>> Så lad høre... hvad er definitionen på tid?
>
>Den kommer jeg med. Men hvilken definition på tid opererer du
>egentligt med?
En der er i overenstemmelse med det vi kan observere og måle.
>>> Og tiden kan ikke påvirkes. Kun vores opfattelse af den.
>
>> Hvis jeg bevæger mig med en hastighed nær lysets, så går min
>> tid langsommere. Min celler ældes langsommere, mit armbåndsur
>> går langsommere, mine radioaktive isotoper henfalder
>> langsommere, osv, osv. Det er ikke min opfattelse, det er også
>> objektive målinger.
>
>Men her relativiserer du tid til andet. I "virkeligheden" går
>tiden ikke langsommere.
Virkeligheden er det vi kan observere og måle. "Din" tid eksisterer
ikke som andet end lommefilosofisk tankespind.
>Men den tid det tager for nogen
>funktioner at finde sted forlænges.
Nej, du. Tiden går langsommere, observeret fra en observatør som er i
hvile. For systemet, der bevæger sig med hastigheder nær lyset, så
bevæger tingene sig normalt.
>Dette er imidlertid ikke det
>samme, som at tiden går hurtigere, medmindre tiden relativeres
>til det, der så går langsommere.
Og denne relative tid passer med alt vi kan observere - det er
konsistent med de modeller for verden vi kender p.t.
Din tidsdefinition bryder sammen ved høje hastigheder/energier.
Det er der ikke noget mærkeligt i, mange dagligdags, intuitive, "sund
fornuft" deduktioner holder ikke ved høje hastigheder/energier eller
ved meget små dimensioner. Partikler kan bevæge sig IGENNEM mure, der
klassisk ville blokere, systemer kan koble med vacuum-felter
("ingenting"), positioner og energier bliver til sandsynligheder.
Der er altså observerbare forhold i virkeligheden, der begrunder
fysikeres avancerede modeller.
>> Hvad betyder det, at tid er ren og ikke i sig selv kan
>> påvirkes? Du bliver nødt til at være lidt mere konkret og
>> specifik, for at andre kan forholde sig til din definition.
>
>Tid der ikke relateres til andet. Hvor f.eks. en X har det
>tidsrum en X har efter definitionen for en X's "længde". Hvor en
>X er en X, Ligegyldigt hvor hurtigt dine celler ældes eller
>radioaktive isotoper henfalder. Hvor tiden altså ikke relateres
>til f.eks. radioaktive isotopers henfald. X er et tilfældigt
>tidrum. Kunne være en time. Men "time" er også relativeret, så
>derfor bruger jeg X.
Og din invariante X kan ikke observeres eller måles. Ikke fordi vores
målemetoder er begrænsede, men fordi denne invariante tid ikke
eksisterer i virkeligheden. Når man snakker videnskab, er det
parametre der kan observeres, der er interessante. Ellers kunne vi
lige så godt snakke om auraer, jordstråler og grønne marsmænd..... det
ville endda være bedre, siden det er ting, der principelt skulle kunne
observeres og måles, vi er måske bare ikke gode nok endnu. Din
tidsdefinition er pr. definition umulig at observere.
>> Nej, for der eksisterer kun to dimensioner, i den
>> model/illustration.
>
>Ja i modellen. Men dette er jo ikke et bevis på den virkelige
>tilstand. Kun på virkeligheden inden for modellens rammer.
Det er en abstraktion - fordi vores tre-dimensionelle opfattelsesevne
ikke intuituvt kan fatte det flerdimensionelle, så er det nemmere at
forklare krumningen og det begrænsede ved at gå et nivea ned i
dimension. Ganske som det to-dimensionelle væsen på kugleoverfladen
ikke ser nogen begrænsning, og ikke ser noget tomt rum udvidelsen kan
finde sted i, så kan det samme være tilfældet for vores
tre-dimensionelle opfattelsesevne.
>>> Kun materie af en eller anden slags kan krumme. Vi taler om to
>>> forskellige opfattelser af rum. Igen er det definitionen, der
>>> er det væsentlige.
>>
>> Vi tænker på to forskellige abstraktionsniveauer i denne
>> diskussion. Og det er ikke ment nedsættende eller som mudder
>> eller noget i den retning. Dit udgangspunkt er meget
>> dagligdags, sund fornuft - normalt ikke det ringeste
>> udgangspunkt. Desværre bryder den tankemåde sammen i nogen
>> situationer.
>
>Den bryder sammen overfor modeller, der relativerer til noget
>andet. Men den bryder ikke sammen overfor logik.
Som sagt, dagligdags, klassisk-fysisk logik holder ikke i alle
situationer.
>Og der er heller
>intet videnskabeligt bevis på, at der ikke er noget plads/rum
>udenom f.eks. et kugleformet univers.
Nej, det er der ikke. Men der er absolut heller intet bevis for, at
der er noget "udenfor". Og en model uden noget "før big-bang" er helt
konsistent med fremherskende modeller og teorier for hvordan verden er
opbygget.
Tom
| |
Christian R. Larsen (20-06-2002)
| Kommentar
Fra : Christian R. Larsen |
Dato : 20-06-02 16:48 |
|
T.Liljeberg <liljeberg.t@cox.net> skrev i artiklen
<20t3huoml8elvl614u202emes358m5610c@4ax.com>...
> >Den kommer jeg med. Men hvilken definition på tid opererer du
> >egentligt med?
>
> En der er i overenstemmelse med det vi kan observere og måle.
Einsteins definition på tid var, at et minut tid er den tid, det tager for
minutviseren på et ur at bevæge sig 1/60 af skivens omkreds.
| |
HrSvendsen (21-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 21-06-02 10:31 |
|
T.Liljeberg skrev:
>> Den kommer jeg med. Men hvilken definition på tid opererer du
>> egentligt med?
>
> En der er i overenstemmelse med det vi kan observere og måle.
Hvad måler du tid i forhold til?
>> Men her relativiserer du tid til andet. I "virkeligheden" går
>> tiden ikke langsommere.
>
> Virkeligheden er det vi kan observere og måle.
Ikke helt. Der er masser af ting, vi ikke kan måle endnu.
>"Din" tid
> eksisterer ikke som andet end lommefilosofisk tankespind.
"Min" tid er blot udtryk for, hvad vi alle godt ved. Lad mig
prøve en anden indgangsvinkel. Vi ved alle at 1 time er udtryk
for et givent spænd i "tiden". En time er imidlertid defineret ud
fra noget, der kan efterkontrolleres, så vi altid har tjeck på,
hvor lang tid en time er.
Men dette efterkontrollable kan påvirkes på forskelligvis. Under
forskellige forhold vil det altså gøre "1 time" kortere eller
længere. Men det eneste, der er sket er, at det relaterede medium
har ændret "adfærd". Ikke tiden. Kan du følge mig?
Hvis du kan/vil, så fortsætter jeg derfra. Ok?
>> Men den tid det tager for nogen
>> funktioner at finde sted forlænges.
>
> Nej, du. Tiden går langsommere, observeret fra en observatør
> som er i hvile.
Hvordan i alverden vil du bære dig ad med at observere "tiden"?
Denne kan kun måles ud fra noget andet.
>> Dette er imidlertid ikke det
>> samme, som at tiden går hurtigere, medmindre tiden relativeres
>> til det, der så går langsommere.
>
> Og denne relative tid passer med alt vi kan observere - det er
> konsistent med de modeller for verden vi kender p.t.
Ja, den "relative tid". Altså den "tid", der er relativeret til
noget andet. Ikke "tiden" i sig selv.
> Din tidsdefinition bryder sammen ved høje hastigheder/energier.
Nej den gør ej. Du har ikke forstået "min" tid.
>> Tid der ikke relateres til andet. Hvor f.eks. en X har det
>> tidsrum en X har efter definitionen for en X's "længde". Hvor
>> en X er en X, Ligegyldigt hvor hurtigt dine celler ældes eller
>> radioaktive isotoper henfalder. Hvor tiden altså ikke
>> relateres til f.eks. radioaktive isotopers henfald. X er et
>> tilfældigt tidrum. Kunne være en time. Men "time" er også
>> relativeret, så derfor bruger jeg X.
>
> Og din invariante X kan ikke observeres eller måles. Ikke
> fordi vores målemetoder er begrænsede, men fordi denne
> invariante tid ikke eksisterer i virkeligheden.
Det gør den da. En invariant tidsenhed relativerer blot ikke til
noget. Og dette "noget" er nok det, du mener med "virkeligheden".
> Når man
> snakker videnskab, er det parametre der kan observeres, der er
> interessante.
Hvilket ikke gør umålelige parametre ugyldige.
> Ellers kunne vi lige så godt snakke om auraer,
> jordstråler og grønne marsmænd.....
Ejej.
> det ville endda være
> bedre, siden det er ting, der principelt skulle kunne
> observeres og måles, vi er måske bare ikke gode nok endnu. Din
> tidsdefinition er pr. definition umulig at observere.
Tid kan ikke observeres uden at relatere denne til noget
observerbart. Af den simple årsag, at tid ikke kan observeres.
Men det man vælger at relatere tiden til kan så observeres.
>>> Nej, for der eksisterer kun to dimensioner, i den
>>> model/illustration.
>>
>> Ja i modellen. Men dette er jo ikke et bevis på den virkelige
>> tilstand. Kun på virkeligheden inden for modellens rammer.
>
> Det er en abstraktion - fordi vores tre-dimensionelle
> opfattelsesevne ikke intuituvt kan fatte det
> flerdimensionelle,
Tal for dig selv.
> så er det nemmere at forklare krumningen og
> det begrænsede ved at gå et nivea ned i dimension.
Ændrer intet ved, at det man taler om er en "begrænsning". Altså
noget der er begrænset i f.eks. omfang.
>> Den bryder sammen overfor modeller, der relativerer til noget
>> andet. Men den bryder ikke sammen overfor logik.
>
> Som sagt, dagligdags, klassisk-fysisk logik holder ikke i alle
> situationer.
Den "bryder sammen", hvis man hævder der er en sandhed, der står
over den. F.eks. "bryder den sammen" overfor påstanden om Guds
eksistens. Men hvad er det i virkeligheden, der bryder sammen?
Det er naturligvis validiteten af påstanden om Guds eksistens.
>
>> Og der er heller
>> intet videnskabeligt bevis på, at der ikke er noget plads/rum
>> udenom f.eks. et kugleformet univers.
>
> Nej, det er der ikke. Men der er absolut heller intet bevis
> for, at der er noget "udenfor".
Jo. Der er logisk bevis. Hvis der ikke var noget at ekspandere i
kunne ekspansionen ikke have fundet sted.
> Og en model uden noget "før
> big-bang" er helt konsistent med fremherskende modeller og
> teorier for hvordan verden er opbygget.
Så har de "fremherskende" modeller et alvorligt problem. Ikke
logikken.
mvh. Svendsen
| |
T. Liljeberg (21-06-2002)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 21-06-02 15:30 |
|
On Fri, 21 Jun 2002 11:30:30 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>T.Liljeberg skrev:
>
>>> Den kommer jeg med. Men hvilken definition på tid opererer du
>>> egentligt med?
>>
>> En der er i overenstemmelse med det vi kan observere og måle.
>
>Hvad måler du tid i forhold til?
Det må du selv om. Det er ligegyldigt - resultatet bliver det samme.
>>> Men her relativiserer du tid til andet. I "virkeligheden" går
>>> tiden ikke langsommere.
>>
>> Virkeligheden er det vi kan observere og måle.
>
>Ikke helt. Der er masser af ting, vi ikke kan måle endnu.
Men din tid er umulig at måle. Ikke på grund af begrænsninger i vores
målemetoder, men fordi den er umulig at måle.
>>"Din" tid
>> eksisterer ikke som andet end lommefilosofisk tankespind.
>
>"Min" tid er blot udtryk for, hvad vi alle godt ved.
Og jeg gentager - din dagligdags intuition og logik holder ikke i de
sammenhænge vi taler om.
>Lad mig
>prøve en anden indgangsvinkel. Vi ved alle at 1 time er udtryk
>for et givent spænd i "tiden". En time er imidlertid defineret ud
>fra noget, der kan efterkontrolleres, så vi altid har tjeck på,
>hvor lang tid en time er.
>
>Men dette efterkontrollable kan påvirkes på forskelligvis. Under
>forskellige forhold vil det altså gøre "1 time" kortere eller
>længere. Men det eneste, der er sket er, at det relaterede medium
>har ændret "adfærd". Ikke tiden. Kan du følge mig?
Jeg forstår udmærket hvad du mener. Det har bare ikke noget at gøre
med virkeligheden. Din invariante tidsparameter kan ikke observeres,
så den beskriver ikke noget virkeligt.
>>> Men den tid det tager for nogen
>>> funktioner at finde sted forlænges.
>>
>> Nej, du. Tiden går langsommere, observeret fra en observatør
>> som er i hvile.
>
>Hvordan i alverden vil du bære dig ad med at observere "tiden"?
>Denne kan kun måles ud fra noget andet.
Så hvad er værdien af dit tidsbegreb?
>>> Tid der ikke relateres til andet. Hvor f.eks. en X har det
>>> tidsrum en X har efter definitionen for en X's "længde". Hvor
>>> en X er en X, Ligegyldigt hvor hurtigt dine celler ældes eller
>>> radioaktive isotoper henfalder. Hvor tiden altså ikke
>>> relateres til f.eks. radioaktive isotopers henfald. X er et
>>> tilfældigt tidrum. Kunne være en time. Men "time" er også
>>> relativeret, så derfor bruger jeg X.
>>
>> Og din invariante X kan ikke observeres eller måles. Ikke
>> fordi vores målemetoder er begrænsede, men fordi denne
>> invariante tid ikke eksisterer i virkeligheden.
>
>Det gør den da. En invariant tidsenhed relativerer blot ikke til
>noget. Og dette "noget" er nok det, du mener med "virkeligheden".
Nu er det vist dig, der bliver helt religiøs. Du lægger utrolig stor
vægt på noget, der af princip er umuligt at måle eller observere. Du
kunne lige så godt tale om gud....
>> Når man
>> snakker videnskab, er det parametre der kan observeres, der er
>> interessante.
>
>Hvilket ikke gør umålelige parametre ugyldige.
Uinteressante. Hvis en parameter ikke kan måles - pr. definition, ikke
fordi vores målemetoder er utilstrækkelige - så har de ingen værdi
eller mening.
>> Ellers kunne vi lige så godt snakke om auraer,
>> jordstråler og grønne marsmænd.....
>
>Ejej.
Jamen, de eksisterer... vi kan bare ikke måle dem og de har ingen
betydning for noget virkeligt. Men naturligvis er det ikke ugyldigt at
tale om dem.
>> det ville endda være
>> bedre, siden det er ting, der principelt skulle kunne
>> observeres og måles, vi er måske bare ikke gode nok endnu. Din
>> tidsdefinition er pr. definition umulig at observere.
>
>Tid kan ikke observeres uden at relatere denne til noget
>observerbart. Af den simple årsag, at tid ikke kan observeres.
>Men det man vælger at relatere tiden til kan så observeres.
Hvad er pointen i en parameter eller et begreb, der på ingen måde
manifesterer sig i virkeligheden og som ikke kan bruges til at
forklare noget virkeligt?
>>>> Nej, for der eksisterer kun to dimensioner, i den
>>>> model/illustration.
>>>
>>> Ja i modellen. Men dette er jo ikke et bevis på den virkelige
>>> tilstand. Kun på virkeligheden inden for modellens rammer.
>>
>> Det er en abstraktion - fordi vores tre-dimensionelle
>> opfattelsesevne ikke intuituvt kan fatte det
>> flerdimensionelle,
>
>Tal for dig selv.
>
>> så er det nemmere at forklare krumningen og
>> det begrænsede ved at gå et nivea ned i dimension.
>
>Ændrer intet ved, at det man taler om er en "begrænsning". Altså
>noget der er begrænset i f.eks. omfang.
Jeg tror ikke, at du har forstået den abstrakte model. For det
to-dimensionelle væsen er der ingen begrænsning, ingen "mur". Der er
bare et krumt, todimensionelt rum.
>>> Og der er heller
>>> intet videnskabeligt bevis på, at der ikke er noget plads/rum
>>> udenom f.eks. et kugleformet univers.
>>
>> Nej, det er der ikke. Men der er absolut heller intet bevis
>> for, at der er noget "udenfor".
>
>Jo. Der er logisk bevis. Hvis der ikke var noget at ekspandere i
>kunne ekspansionen ikke have fundet sted.
Jeg henviser til min to-dimensionelle model med et ballon eller
kugleoverflade, der udvider sig.
>> Og en model uden noget "før
>> big-bang" er helt konsistent med fremherskende modeller og
>> teorier for hvordan verden er opbygget.
>
>Så har de "fremherskende" modeller et alvorligt problem. Ikke
>logikken.
Der er masser af eksempler - verificerede og observerbare - på
situationer, hvor almindelig dagligdags logik og sund fornuft ikke
holder.
Tom
--
Those who make peaceful revolution impossible
will make violent revolution inevitable.
- John F. Kennedy
| |
HrSvendsen (22-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 22-06-02 09:39 |
|
T. Liljeberg skrev:
> On Fri, 21 Jun 2002 11:30:30 +0200, "HrSvendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> T.Liljeberg skrev:
>>
>>>> Den kommer jeg med. Men hvilken definition på tid opererer
>>>> du egentligt med?
>>>
>>> En der er i overenstemmelse med det vi kan observere og måle.
>>
>> Hvad måler du tid i forhold til?
>
> Det må du selv om. Det er ligegyldigt - resultatet bliver det
> samme.
Tom, pointen er, at du benytter _relateret_ tid. At det ikke er
tiden du måler på; men noget du relaterer til tid.
>> Ikke helt. Der er masser af ting, vi ikke kan måle endnu.
>
> Men din tid er umulig at måle.
Tid kan ikke måles.
> Ikke på grund af begrænsninger
> i vores målemetoder, men fordi den er umulig at måle.
Og sådan er det med tid. Du kan ikke måle det uendelige. Du
bliver aldrig færdig. Du kan vedtage nogen standarder for
opdeling af den uendelige tidslinie. Og det er alt.
>>> "Din" tid
>>> eksisterer ikke som andet end lommefilosofisk tankespind.
>>
>> "Min" tid er blot udtryk for, hvad vi alle godt ved.
>
> Og jeg gentager - din dagligdags intuition og logik holder
> ikke i de sammenhænge vi taler om.
Din kvantemekaniske rygmarvsreaktioner holder ikke til de
sammenhænge, jeg forsøger at beskrive for dig. Fed debatform,
ikk'? Drop dog den slags billige trick.
>> Lad mig
>> prøve en anden indgangsvinkel. Vi ved alle at 1 time er udtryk
>> for et givent spænd i "tiden". En time er imidlertid
>> defineret ud fra noget, der kan efterkontrolleres, så vi
>> altid har tjeck på, hvor lang tid en time er.
>>
>> Men dette efterkontrollable kan påvirkes på forskelligvis.
>> Under forskellige forhold vil det altså gøre "1 time" kortere
>> eller længere. Men det eneste, der er sket er, at det
>> relaterede medium har ændret "adfærd". Ikke tiden. Kan du
>> følge mig?
>
> Jeg forstår udmærket hvad du mener.
Nej du gør ej. Du viser i hvert fald ikke tegn på det.
> Det har bare ikke noget at
> gøre med virkeligheden.
Hvilken "virkelighed"?
> Din invariante tidsparameter kan ikke
> observeres, så den beskriver ikke noget virkeligt.
At noget ikke kan observeres betyder som sagt ikke, at det ikke
er virkeligt. Din argumentation holder ikke.
>> Hvordan i alverden vil du bære dig ad med at observere
>> "tiden"? Denne kan kun måles ud fra noget andet.
>
> Så hvad er værdien af dit tidsbegreb?
Hvorfor svarer du ikke på spørgsmålet?
>> Det gør den da. En invariant tidsenhed relativerer blot ikke
>> til noget. Og dette "noget" er nok det, du mener med
>> "virkeligheden".
>
> Nu er det vist dig, der bliver helt religiøs.
Hvad mener du med "nu"? Var du religiøs før?
> Du lægger
> utrolig stor vægt på noget, der af princip er umuligt at måle
> eller observere.
Ja, for jeg forsøger at fatte verdensaltet. Du derimod forsøger
bare benspænd.
> Du kunne lige så godt tale om gud....
Det kan sagtens opfattes som Gud, hvis man er til den slags. For
det jeg søger er selve skaberkraften. Og det, kære Tom, er et
ædelt mål.
>> Hvilket ikke gør umålelige parametre ugyldige.
>
> Uinteressante.
Ikke for mig.
> Hvis en parameter ikke kan måles - pr.
> definition, ikke fordi vores målemetoder er utilstrækkelige -
> så har de ingen værdi eller mening.
Jo, det har værdi, hvis man kan fastslå at noget er umåleligt. Så
begår man ikke den fejl, at bygge på den fejlopfattelse, at der
er tale om noget måleligt.
>>> Ellers kunne vi lige så godt snakke om auraer,
>>> jordstråler og grønne marsmænd.....
>>
>> Ejej.
>
> Jamen, de eksisterer... vi kan bare ikke måle dem og de har
> ingen betydning for noget virkeligt. Men naturligvis er det
> ikke ugyldigt at tale om dem.
Tom, din frøns. Jeg taler om noget immaterielt. Tid/plads. Du
laver det om til en cirkusforestilling med grønne marsmænd. Hvis
det ikke er for at spille Kong Gulerod, at du deltager i lige
denne debat, hvad så med at prøve at leve dig lidt ind i, hvad
det er jeg forsøger at vise dig? Og droppe fjaset?
>> Tid kan ikke observeres uden at relatere denne til noget
>> observerbart. Af den simple årsag, at tid ikke kan observeres.
>> Men det man vælger at relatere tiden til kan så observeres.
>
> Hvad er pointen i en parameter eller et begreb, der på ingen
> måde manifesterer sig i virkeligheden og som ikke kan bruges
> til at forklare noget virkeligt?
jeg kan ikke lige forklare det 100%; foreløbig koncentrerer jeg
mig om at forklare tiden. Når vi har fået den mere eller mindre
på plads, kan vi gå videre til, hvad vi evt. kan bruge det til.
Og lige nu mangler vi et fælles grundlag for tidsbegrebet, da du
stadig ikke har gjort dig eget op.
>> Ændrer intet ved, at det man taler om er en "begrænsning".
>> Altså noget der er begrænset i f.eks. omfang.
>
> Jeg tror ikke, at du har forstået den abstrakte model. For det
> to-dimensionelle væsen er der ingen begrænsning, ingen "mur".
> Der er bare et krumt, todimensionelt rum.
Jeg forstår godt din model; men den er ikke pointen. Det jeg
forsøger at forholde mig til er jo netop, hvad der ligger udenfor
de opstillede modeller.
>> Jo. Der er logisk bevis. Hvis der ikke var noget at
>> ekspandere i kunne ekspansionen ikke have fundet sted.
>
> Jeg henviser til min to-dimensionelle model med et ballon eller
> kugleoverflade, der udvider sig.
Siger du så, at der på et givent tidspunkt kun var to modeller? I
"virkeligheden" og ikke bare i en model?
>> Så har de "fremherskende" modeller et alvorligt problem. Ikke
>> logikken.
>
> Der er masser af eksempler - verificerede og observerbare - på
> situationer, hvor almindelig dagligdags logik og sund fornuft
> ikke holder.
Dig og din "dagligdags logik". Logik er logik. Ting kan
verificeres eller falcificeres.
med håb om en lidt mere positiv debat.
mvh. Svendsen
| |
HrSvendsen (22-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 22-06-02 10:13 |
|
HrSvendsen skrev:
>> Jeg henviser til min to-dimensionelle model med et ballon
>> eller kugleoverflade, der udvider sig.
>
> Siger du så, at der på et givent tidspunkt kun var to
> modeller? I "virkeligheden" og ikke bare i en model?
Rettelse:
Ikke to modeller; men to dimensioner. Altså:
Siger du så, at der på et givent tidspunkt kun var to
_dimensioner_? I
"virkeligheden" og ikke bare i en model?
| |
T. Liljeberg (22-06-2002)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 22-06-02 18:12 |
|
On Sat, 22 Jun 2002 10:38:39 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>T. Liljeberg skrev:
>
>> On Fri, 21 Jun 2002 11:30:30 +0200, "HrSvendsen"
>> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>>
>>> T.Liljeberg skrev:
>>>
>>>>> Den kommer jeg med. Men hvilken definition på tid opererer
>>>>> du egentligt med?
>>>>
>>>> En der er i overenstemmelse med det vi kan observere og måle.
>>>
>>> Hvad måler du tid i forhold til?
>>
>> Det må du selv om. Det er ligegyldigt - resultatet bliver det
>> samme.
>
>Tom, pointen er, at du benytter _relateret_ tid. At det ikke er
>tiden du måler på; men noget du relaterer til tid.
Tid eksisterer kun som relateret til noget andet. Ting, der af princip
og pr definition ikke kan observeres kan ikke rigtig bruges til noget.
>>> Ikke helt. Der er masser af ting, vi ikke kan måle endnu.
>>
>> Men din tid er umulig at måle.
>
>Tid kan ikke måles.
Hvis det ikke kan måles og ikke kan observeres, hvad er pointen så?
Kan man overhovedet sige, at det eksisterer?
Og hvad er betydningen af tid, der ikke har indflydelse på noget som
helst virkeligt.
>> Ikke på grund af begrænsninger
>> i vores målemetoder, men fordi den er umulig at måle.
>
>Og sådan er det med tid. Du kan ikke måle det uendelige. Du
>bliver aldrig færdig. Du kan vedtage nogen standarder for
>opdeling af den uendelige tidslinie. Og det er alt.
Det er ikke fordi det er uendeligt, at man ikke kan måle det. Ikke
engang inddelingen af tid efter din definition kan måles. Vi kan kun
måle tiden som den manifesterer sig i virkeligheden. Ikke din tænkte
invariante tid.
>>>> "Din" tid
>>>> eksisterer ikke som andet end lommefilosofisk tankespind.
>>>
>>> "Min" tid er blot udtryk for, hvad vi alle godt ved.
>>
>> Og jeg gentager - din dagligdags intuition og logik holder
>> ikke i de sammenhænge vi taler om.
>
>Din kvantemekaniske rygmarvsreaktioner holder ikke til de
>sammenhænge, jeg forsøger at beskrive for dig. Fed debatform,
>ikk'? Drop dog den slags billige trick.
Det er jo sandt hvad jeg siger, for pokker. Dagligdags intuition
holder simpelthen ikke i nogen sammenhænge. Hvad er det fornærmende i
den kommentar?
>>> Lad mig
>>> prøve en anden indgangsvinkel. Vi ved alle at 1 time er udtryk
>>> for et givent spænd i "tiden". En time er imidlertid
>>> defineret ud fra noget, der kan efterkontrolleres, så vi
>>> altid har tjeck på, hvor lang tid en time er.
>>>
>>> Men dette efterkontrollable kan påvirkes på forskelligvis.
>>> Under forskellige forhold vil det altså gøre "1 time" kortere
>>> eller længere. Men det eneste, der er sket er, at det
>>> relaterede medium har ændret "adfærd". Ikke tiden. Kan du
>>> følge mig?
>>
>> Jeg forstår udmærket hvad du mener.
>
>Nej du gør ej. Du viser i hvert fald ikke tegn på det.
>
>> Det har bare ikke noget at
>> gøre med virkeligheden.
>
>Hvilken "virkelighed"?
Virkeligheden er noget, der kan observeres eller som manifesterer sig
i noget, der kan observeres. Måske har vi ikke evnerne eller indsigten
til at observere det endnu, men pprincipelt er det muligt. Dit
tidsbegreb falder ikke ind under den kategori. Om det eksisterer eller
ej bliver, a) et trosspørgsmål, som aldig kan verificeres eller
falsificeres, og b) irrelevant for vores forståelse af verde, fordi
det netop ikke på nogen måde manifesterer sig i den observerbare
virkelighed.
>> Din invariante tidsparameter kan ikke
>> observeres, så den beskriver ikke noget virkeligt.
>
>At noget ikke kan observeres betyder som sagt ikke, at det ikke
>er virkeligt. Din argumentation holder ikke.
Definer virkelighed....
Din påstand om en ikkeobserverbar, invariant tid, er i princippet ikke
anderledes end påstanden om guds eksistens. Det er et rent
trosspørgsmål, fordi vi ikke kan måle eller observere nogen
manifestation af den invariante tid.
>>> Hvordan i alverden vil du bære dig ad med at observere
>>> "tiden"? Denne kan kun måles ud fra noget andet.
>>
>> Så hvad er værdien af dit tidsbegreb?
>
>Hvorfor svarer du ikke på spørgsmålet?
Min "tid" er jo netop defineret som det vi kan observere. Som det, der
manifesteres i observerbare ting.
Så kan du svare på mit - hvad er værdien af et tidsbegreb, der på
ingen måde manifesterer sig i noget vi kan måle eller observere. Som
på ingen måde manifesterer sig i virkeligheden.
>>> Det gør den da. En invariant tidsenhed relativerer blot ikke
>>> til noget. Og dette "noget" er nok det, du mener med
>>> "virkeligheden".
>>
>> Nu er det vist dig, der bliver helt religiøs.
>
>Hvad mener du med "nu"? Var du religiøs før?
klynk klynk, hold nu op med at blive personlig..
>> Du lægger
>> utrolig stor vægt på noget, der af princip er umuligt at måle
>> eller observere.
>
>Ja, for jeg forsøger at fatte verdensaltet. Du derimod forsøger
>bare benspænd.
Mere fnidder og personlige angreb.
>>> Hvilket ikke gør umålelige parametre ugyldige.
>>
>> Uinteressante.
>
>Ikke for mig.
Umålelige parametre kan aldrig blive andet end et trosspørgsmål. Ikke
videnskab, ikke befordrende for forståelsen af verden i videnskabelig
kontekst. I princippet bare religion.
>> Hvis en parameter ikke kan måles - pr.
>> definition, ikke fordi vores målemetoder er utilstrækkelige -
>> så har de ingen værdi eller mening.
>
>Jo, det har værdi, hvis man kan fastslå at noget er umåleligt. Så
>begår man ikke den fejl, at bygge på den fejlopfattelse, at der
>er tale om noget måleligt.
Hvordan bærer du dig ad med at fastslå eksistensen af noget, der pr.
definition ikke kan måles eller observeres? Noget der pr. definition
ikke manifesterer sig i virkeligheden. Ren religion.
>>>> Ellers kunne vi lige så godt snakke om auraer,
>>>> jordstråler og grønne marsmænd.....
>>>
>>> Ejej.
>>
>> Jamen, de eksisterer... vi kan bare ikke måle dem og de har
>> ingen betydning for noget virkeligt. Men naturligvis er det
>> ikke ugyldigt at tale om dem.
>
>Tom, din frøns. Jeg taler om noget immaterielt. Tid/plads. Du
>laver det om til en cirkusforestilling med grønne marsmænd. Hvis
>det ikke er for at spille Kong Gulerod, at du deltager i lige
>denne debat, hvad så med at prøve at leve dig lidt ind i, hvad
>det er jeg forsøger at vise dig? Og droppe fjaset?
Jeg prøver at vise dig, hvorfor jeg synes dit tidsbegreb er
meningsløst. Beklager hvis du misforstår mine analogier.
>>> Tid kan ikke observeres uden at relatere denne til noget
>>> observerbart. Af den simple årsag, at tid ikke kan observeres.
>>> Men det man vælger at relatere tiden til kan så observeres.
>>
>> Hvad er pointen i en parameter eller et begreb, der på ingen
>> måde manifesterer sig i virkeligheden og som ikke kan bruges
>> til at forklare noget virkeligt?
>
>jeg kan ikke lige forklare det 100%; foreløbig koncentrerer jeg
>mig om at forklare tiden.
Jeg stiller et helt principelt spørgsmål, nemlig om værdien af en
parameter eller et begreb, der på ingen måde kan observeres. Giver det
overhovedet mening at sige, at noget eksisterer, hvis vi ikke på nogen
måde kan se eller måle det?
>Når vi har fået den mere eller mindre
>på plads, kan vi gå videre til, hvad vi evt. kan bruge det til.
>Og lige nu mangler vi et fælles grundlag for tidsbegrebet, da du
>stadig ikke har gjort dig eget op.
Jo, jeg har gjort det op. Tiden er det vi kan måle, som det
manifesterer sig i den observerbare virkelighed.
>>> Ændrer intet ved, at det man taler om er en "begrænsning".
>>> Altså noget der er begrænset i f.eks. omfang.
>>
>> Jeg tror ikke, at du har forstået den abstrakte model. For det
>> to-dimensionelle væsen er der ingen begrænsning, ingen "mur".
>> Der er bare et krumt, todimensionelt rum.
>
>Jeg forstår godt din model; men den er ikke pointen.
Ja, så kan du se, hvordan noget kan udvide sig (overfladen på
ballonen), uden at der er noget udenfor?
>>> Jo. Der er logisk bevis. Hvis der ikke var noget at
>>> ekspandere i kunne ekspansionen ikke have fundet sted.
>>
>> Jeg henviser til min to-dimensionelle model med et ballon eller
>> kugleoverflade, der udvider sig.
>
>Siger du så, at der på et givent tidspunkt kun var to modeller? I
>"virkeligheden" og ikke bare i en model?
Jeg siger ikke, at der kun var to dimensioner (har læst dit errata).
Jeg bruger en simpel, reduceret to-dimensionel model til at forklare
et princip, der går igen i det tre-dimensionelle. Jeg illustrerer
hvordan noget kan udvide sig, uden at der er noget udenfor at udvide
sig i.
>>> Så har de "fremherskende" modeller et alvorligt problem. Ikke
>>> logikken.
>>
>> Der er masser af eksempler - verificerede og observerbare - på
>> situationer, hvor almindelig dagligdags logik og sund fornuft
>> ikke holder.
>
>Dig og din "dagligdags logik". Logik er logik. Ting kan
>verificeres eller falcificeres.
Ja, hvordan verificerer eller flasificerer man en "tid" der ikke kan
observeres og som ikke manifesterer sig i noget måleligt eller
observerbart.
Og der er masser af eksempler på situationer, hvor klassiske intuitive
betragtninger ikke holder.
Tom
--
Those who make peaceful revolution impossible
will make violent revolution inevitable.
- John F. Kennedy
| |
HrSvendsen (23-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 23-06-02 11:21 |
|
T. Liljeberg skrev:
> On Sat, 22 Jun 2002 10:38:39 +0200, "HrSvendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> Tom, pointen er, at du benytter _relateret_ tid. At det ikke
>> er tiden du måler på; men noget du relaterer til tid.
>
> Tid eksisterer kun som relateret til noget andet.
Hvad ved du om det?
> Ting, der af
> princip og pr definition ikke kan observeres kan ikke rigtig
> bruges til noget.
Det er da ligegyldigt om vi ikke umiddelbart/principielt ikke kan
observere det. Derfor kan det da udmærket være en faktor, man kan
forholde sig til.
>>>> Ikke helt. Der er masser af ting, vi ikke kan måle endnu.
>>>
>>> Men din tid er umulig at måle.
>>
>> Tid kan ikke måles.
>
> Hvis det ikke kan måles og ikke kan observeres, hvad er
> pointen så?
Tid kan ikke "måles" uden at relatere tid til noget andet. Men
her kommer man let til at gøre den fejlslutning, at dette
relateredes reaktioner er det samme som tidens reaktioner. Det er
denne fejlslutning, du og andre igen og igen løber ind i.
> Kan man overhovedet sige, at det eksisterer?
> Og hvad er betydningen af tid, der ikke har indflydelse på
> noget som helst virkeligt.
Ja, tid eksisterer. Hvorfor skulle tid have indflydelse?
>> Og sådan er det med tid. Du kan ikke måle det uendelige. Du
>> bliver aldrig færdig. Du kan vedtage nogen standarder for
>> opdeling af den uendelige tidslinie. Og det er alt.
>
> Det er ikke fordi det er uendeligt, at man ikke kan måle det.
Du kan stadig ikke måle det uendelige.
> Ikke engang inddelingen af tid efter din definition kan måles.
Nemt.
> Vi kan kun måle tiden som den manifesterer sig i
> virkeligheden. Ikke din tænkte invariante tid.
Hvordan manifesterer tiden sig i din "virkelighed"
>> Din kvantemekaniske rygmarvsreaktioner holder ikke til de
>> sammenhænge, jeg forsøger at beskrive for dig. Fed debatform,
>> ikk'? Drop dog den slags billige trick.
>
> Det er jo sandt hvad jeg siger, for pokker.
Nej.
> Dagligdags
> intuition holder simpelthen ikke i nogen sammenhænge.
Dig og din dagligdags intuition. Du sniksnakker jo bare.
> Hvad er
> det fornærmende i den kommentar?
Hvad er det fornærmende i at sige du uden omtanke reagerer ud fra
fjollede kvantemekaniske rygmarvsreaktioner, du i ortodoksiens
navn har lært udenad?
>> Hvilken "virkelighed"?
>
> Virkeligheden er noget, der kan observeres eller som
> manifesterer sig i noget, der kan observeres.
Så indbefatter din "virkelighed" ikke det, der ikke kan måles
endnu. Så din virkelighed er begrænset. Dette kan let føre til,
at dit syn på tid og rum bliver begrænset.
> Måske har vi
> ikke evnerne eller indsigten til at observere det endnu, men
> pprincipelt er det muligt.
Hvad? At måle tiden?
>> At noget ikke kan observeres betyder som sagt ikke, at det
>> ikke er virkeligt. Din argumentation holder ikke.
>
> Definer virkelighed....
Alt der findes.
> Din påstand om en ikkeobserverbar, invariant tid, er i
> princippet ikke anderledes end påstanden om guds eksistens.
Tid er blot udtryk for at der er plads til reaktion i rum. Ikke
afhængig af at der er reaktion. Var der ingen tid kunne reaktion
ikke finde sted. Vi ved at reaktion tager det, vi forstår ved
tid. Altså tid findes. "Gud" derimod er ofte bare en hel masse
gamle fortællinger. Stor forskel.
> Det er et rent trosspørgsmål, fordi vi ikke kan måle eller
> observere nogen manifestation af den invariante tid.
Forkert. Vi kan sagtens observere manifestationer af tid gennem
andet.
>>>> Hvordan i alverden vil du bære dig ad med at observere
>>>> "tiden"? Denne kan kun måles ud fra noget andet.
>>>
>>> Så hvad er værdien af dit tidsbegreb?
>>
>> Hvorfor svarer du ikke på spørgsmålet?
>
> Min "tid" er jo netop defineret som det vi kan observere. Som
> det, der manifesteres i observerbare ting.
Du svarer stadig ikke på spørgsmålet.
>>>> Det gør den da. En invariant tidsenhed relativerer blot ikke
>>>> til noget. Og dette "noget" er nok det, du mener med
>>>> "virkeligheden".
>>>
>>> Nu er det vist dig, der bliver helt religiøs.
>>
>> Hvad mener du med "nu"? Var du religiøs før?
>
> klynk klynk, hold nu op med at blive personlig..
Tag det roligt. Det var jo dig selv, der startede med at skyde
med "religiøs". Må man så ikke sende den tilbage til dig, uden at
du skal begynde at klynke? Det er sq for svagt Tom.
>> Ja, for jeg forsøger at fatte verdensaltet. Du derimod
>> forsøger bare benspænd.
>
> Mere fnidder og personlige angreb.
Altså helt din stil. Det kommer vi langt med, ikk'os'?
> Umålelige parametre kan aldrig blive andet end et
> trosspørgsmål.
Forkert. Du kan ikke måle længden/omfanget af noget uendeligt.
Vil du påstå, der ikke findes noget, der er uendeligt?
>> Jo, det har værdi, hvis man kan fastslå at noget er
>> umåleligt. Så begår man ikke den fejl, at bygge på den
>> fejlopfattelse, at der er tale om noget måleligt.
>
> Hvordan bærer du dig ad med at fastslå eksistensen af noget,
> der pr. definition ikke kan måles eller observeres?
Ved at betragte andet, der har tid som forudsætning. Reaktioner.
> Noget der
> pr. definition ikke manifesterer sig i virkeligheden. Ren
> religion.
Sludder. Du følger bare ikke med. Det er det, jeg mener med dit
benspænd.
>> Tom, din frøns. Jeg taler om noget immaterielt. Tid/plads. Du
>> laver det om til en cirkusforestilling med grønne marsmænd.
>> Hvis det ikke er for at spille Kong Gulerod, at du deltager i
>> lige denne debat, hvad så med at prøve at leve dig lidt ind
>> i, hvad det er jeg forsøger at vise dig? Og droppe fjaset?
>
> Jeg prøver at vise dig, hvorfor jeg synes dit tidsbegreb er
> meningsløst. Beklager hvis du misforstår mine analogier.
Jeg forstår udemærket dine analogier. Og jeg misforstår dem ikke.
>> jeg kan ikke lige forklare det 100%; foreløbig koncentrerer
>> jeg mig om at forklare tiden.
>
> Jeg stiller et helt principelt spørgsmål, nemlig om værdien af
> en parameter eller et begreb, der på ingen måde kan
> observeres.
Men det kan det, gennem andet. Blot skal man altså huske, at det
er det andet, man måler på, således at man ikke forfalder til
konklusioner om, at dette andets reaktioner er udtryk for tids
reaktioner.
> Giver det overhovedet mening at sige, at noget
> eksisterer, hvis vi ikke på nogen måde kan se eller måle det?
Ork ja. Og jeg har allerede forklaret dig det en gang.
>> Når vi har fået den mere eller mindre
>> på plads, kan vi gå videre til, hvad vi evt. kan bruge det
>> til. Og lige nu mangler vi et fælles grundlag for
>> tidsbegrebet, da du stadig ikke har gjort dig eget op.
>
> Jo, jeg har gjort det op. Tiden er det vi kan måle, som det
> manifesterer sig i den observerbare virkelighed.
Den opgørelse dækker også over Arapapegøjer. Du har stadig ikke
gjort det op.
> Ja, så kan du se, hvordan noget kan udvide sig (overfladen på
> ballonen), uden at der er noget udenfor?
Det er der ikke noget, der kan.
>> Siger du så, at der på et givent tidspunkt kun var to
>> modeller? I "virkeligheden" og ikke bare i en model?
>
> Jeg siger ikke, at der kun var to dimensioner (har læst dit
> errata). Jeg bruger en simpel, reduceret to-dimensionel model
> til at forklare et princip, der går igen i det tre-
> dimensionelle. Jeg illustrerer hvordan noget kan udvide sig,
> uden at der er noget udenfor at udvide sig i.
En ballon har 3 dimensioner. I din model er ballonen reduceret
til en cirkel. Så du har ikke demonstreret at noget 3dimensionelt
kan udvide sig uden plads.
>> Dig og din "dagligdags logik". Logik er logik. Ting kan
>> verificeres eller falcificeres.
>
> Ja,
Godt. Så drop dit "dagligdags logikargument".
> hvordan verificerer eller flasificerer man en "tid" der
> ikke kan observeres og som ikke manifesterer sig i noget
> måleligt eller observerbart.
Forklaring er givet andetsteds i indlægget.
> Og der er masser af eksempler på situationer, hvor klassiske
> intuitive betragtninger ikke holder.
Og? Der er da ingen, der beder dig være intuitiv.
mvh. Svendsen
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 19-06-02 08:36 |
|
"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:
>> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> mælte:
>>Der er ingen grund til at antage en årsag.
>Hvad lægger du til grund for det?
Det er et grundlæggende princip i moderne kvantefysik. Det går tilbage til
Bohr, Heisenberg og københavnerskolen, der lagde det teoretiske grundlag for
den moderne kvantemekanik. En foton kan beskrives både som en bølge og som en
partikel - de to beskrivelser udelukker hinanden og kan således ikke bruges
samtidig, men har hver især deres berettigelse, deri at de er brugbare. Den
grundlæggende erkendelse her er, at begge blot er modeller af en virkelighed,
som vi kun kan tilgå gennem modeller. Ligeledes er kausalitet blot en model.
Ganske vist en usædvanlig brugbar en (lige som partikelmodellen), men ikke
absolut.
>>>Man behøver ikke være noget sted for at kunne konstatere, der
>>>var noget, der gik forud. Tiden er som rummet. Evig og
>>>uendelig. Både bagud og fremad.
>>Så vidt jeg ved er du her i direkte modstrid med den moderne
>>videnskab,
>Fortæl fortæl. Jeg vil meget gerne se en videnskabelig forklaring
>på, at der ikke var nogen grund til Big Bang.
Den videnskabelige forklaring overlader jeg bedst til andre, da mit fagområdee
ikke er astrofysik eller lignende men religionsvidenskab - det var bl.a.
derfor, jeg satte FUT til dk.videnskab, da folkene der alt andet lige må
tænkes at vide mere om disse sager end du og jeg. Så meget kan jeg dog sige,
at jeg har læst adskillige publikationer, der skriver, at det er moderne
videnskabelig konsensus, at tiden (såvel som rummet) tog sin begyndelse med
Big Bang og dermed ikke strækker sig uendeligt bagud - altså: tiden har en
begyndelse.
>>men der findes selvfølgelig de, der ikke føler sig
>>generet af den slags.
>Åh, det efterhånden sædvanlige RUP'ske mudder.
Nej, en ganske lakonisk konstatering. Jeg henviser her til din diskussion på
dk.livssyn med Carsten Svaneborg, hvor han godtgør at moderne fysik ikke
kræver nogen kausalitet.
>Overvejer du engang med tiden at overgå til argumenter, der ikke indeholder
>mudder?
Overvejer du at svare på argumenter i stedet for at blot at blive fornærmet
over, at man er uenig med dig?
>> Jeg krydser lige over i dk.videnskab, da dette ikke har noget
>> med livssyn eller politik at gøre.
>Dit mudder og dine med løs hånd uddelte uunderbyggede påstande
>har ikke noget med videnskab at gøre. Så det vil jeg ikke belaste
>dk.videnskab med.
Jeg ved ikke, hvorfor du insisterer på at føre debatter i grupper, hvor de
ikke hører hjemme, men det er i hvert fald i strid med retningslinierne for
brug af usenet ( http://www.usenet.dk/). Hvis du vil diskutere fysik, så er
dk.videnskab gruppen, hvis du vil diskutere mudderkastning, så er
dk.snak.mudderkastning gruppen. Jeg er interesseret i førstnævnte, hvorfor jeg
(igen) sætter xpost og FUT til dk.videnskab. Denne diskussion hører hverken
hjemme i dk.politik eller i dk.livssyn.newage.
>Og hvis du virkelig mente dit indlæg hørte til i dk.videnskab, hvorfor har du
>så forholdt den gruppe dit indlæg og kun sendt det til nogen andre grupper?
Jeg har ikke forholdt dk.videnskab mit indlæg. Mit indlæg er sendt til
dk.livssyn.newage, dk.politik og dk.videnskab med FUT sat til dk.videnskab,
hvilket betyder, at svar i udgangspunktet går dertil og kun dertil. Det har
jeg hermed gjort igen. Det ville være rart, om du ville acceptere det, så vi
kunne ende denne krydsposting.
>Faktisk minder din stil og dit hele budskab mere om noget, der er
>stærkt på mode på dk.livssyn for tiden. Studiekredsen du ved.
Jaja, vi er frygtelig onde og smagsdommere og sådan. Har du lyst til at
diskutere fysik nu?
Hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I will do tze German danz for you, it's fun and gay and tralala.
Hope you will enjoy my danz, fidlya fidlya yay.
Would you like some sauerkraut, German boy? German Boy?
Yes, I'd like some sauerkraut, fidlya fidlya yay."
| |
Rado (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 19-06-02 09:14 |
|
On Wed, 19 Jun 2002 09:36:05 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<hobbes@post1.tele.dk> wrote:
>
>Jeg ved ikke, hvorfor du insisterer på at føre debatter i grupper, hvor de
>ikke hører hjemme, men det er i hvert fald i strid med retningslinierne for
>brug af usenet ( http://www.usenet.dk/). Hvis du vil diskutere fysik, så er
>dk.videnskab gruppen, hvis du vil diskutere mudderkastning, så er
>dk.snak.mudderkastning gruppen. Jeg er interesseret i førstnævnte, hvorfor jeg
>(igen) sætter xpost og FUT til dk.videnskab. Denne diskussion hører hverken
>hjemme i dk.politik eller i dk.livssyn.newage.
>
Den er OK i dk.livssyn.newage. NewAge bygger netop på et paradigme
hvor religion og videnskab går op i en højere enhed. Desuden gider jeg
ikke diskutere med dk.videnskabs hardcore skeptikere, så jeg futter
hermed diskussionen til dk.livssyn.newage fremover.
--
Rado
Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
| |
Per Erik Rønne (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 19-06-02 09:43 |
|
Rado <rado@post1.tele.dk> wrote:
> NewAge bygger netop på et paradigme hvor religion og videnskab går op i en
> højere enhed.
Det ville mindsandten være en nyhed. Jeg troede at new age folkene var
dem der troede på eksistensen af hekse og troldmænd, og på at disse fik
deres uddallese på Hoggarts College of Witchcraft and Wizardry - hvor de
naturligvis også lærer at dyrke Quidditz .
> Desuden gider jeg
> ikke diskutere med dk.videnskabs hardcore skeptikere
Altså ingen snak med dem du mener deler dine new age interesser -
cand.scient.er og stud.scient.er ?
Du har FUTet til en nyhedsgruppe jeg ikke læser.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne [, MSc]
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Rado (25-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 25-06-02 03:15 |
|
On Wed, 19 Jun 2002 10:42:38 +0200, serse@diku.dk (Per Erik Rønne)
wrote:
>Rado <rado@post1.tele.dk> wrote:
>
>> NewAge bygger netop på et paradigme hvor religion og videnskab går op i en
>> højere enhed.
>
>Det ville mindsandten være en nyhed. Jeg troede at new age folkene var
>dem der troede på eksistensen af hekse og troldmænd, og på at disse fik
>deres uddallese på Hoggarts College of Witchcraft and Wizardry - hvor de
>naturligvis også lærer at dyrke Quidditz .
>
Det er vist magikerne du tænker på. Det er vist mere oldage end
newage, efter min mening, Prøv evt. at læse fundatsen for
dk.livssyn.newage.
>> Desuden gider jeg
>> ikke diskutere med dk.videnskabs hardcore skeptikere
>
>Altså ingen snak med dem du mener deler dine new age interesser -
>cand.scient.er og stud.scient.er ?
Det er vist et meget lille mindretal blandt dem, der er interesseret i
at få videnskab og religion til at gå op i en højere enhed. Hvis man
prøver, bliver man som regel behændigt futtet over i dk.livssyn, eller
det der er værre.
>
>Du har FUTet til en nyhedsgruppe jeg ikke læser.
Så futter vi tilbage igen, og ser om dk.politik vil tolerere
diskussionen.
--
Rado
Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 19-06-02 12:45 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> mælte sligt:
>Jeg har ikke forholdt dk.videnskab mit indlæg. Mit indlæg er sendt til
>dk.livssyn.newage, dk.politik og dk.videnskab med FUT sat til dk.videnskab,
>hvilket betyder, at svar i udgangspunktet går dertil og kun dertil. Det har
>jeg hermed gjort igen.
Og så glemmer jeg at sætte FUT'en - flot mig! Den sættes hermed. Betragt den
venligst som sat i det tidligere indlæg.
FUT: dk.videnskab
--
"Hvis man vågner op om morgenen, og det ikke gør ondt nogen steder,
så er man død."
- Stig Henriksen
| |
HrSvendsen (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 19-06-02 12:59 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:
> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> mælte sligt:
>> Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:
>>> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> mælte:
>
>>> Der er ingen grund til at antage en årsag.
>
>> Hvad lægger du til grund for det?
>
> Det er et grundlæggende princip i moderne kvantefysik. Det går
> tilbage til Bohr, Heisenberg og københavnerskolen, der lagde
> det teoretiske grundlag for den moderne kvantemekanik. En
> foton kan beskrives både som en bølge og som en partikel - de
> to beskrivelser udelukker hinanden og kan således ikke bruges
> samtidig, men har hver især deres berettigelse, deri at de er
> brugbare. Den grundlæggende erkendelse her er, at begge blot
> er modeller af en virkelighed, som vi kun kan tilgå gennem
> modeller. Ligeledes er kausalitet blot en model. Ganske vist
> en usædvanlig brugbar en (lige som partikelmodellen), men ikke
> absolut.
Det er da ingen grund til at antage, at der ikke er en årsag.
>>>> Man behøver ikke være noget sted for at kunne konstatere,
>>>> der var noget, der gik forud. Tiden er som rummet. Evig og
>>>> uendelig. Både bagud og fremad.
>
>>> Så vidt jeg ved er du her i direkte modstrid med den moderne
>>> videnskab,
>
>> Fortæl fortæl. Jeg vil meget gerne se en videnskabelig
>> forklaring på, at der ikke var nogen grund til Big Bang.
>
> Den videnskabelige forklaring overlader jeg bedst til andre,
Det er nok bedst. Sådan har jeg det også selv.
> da mit fagområdee ikke er astrofysik eller lignende men
> religionsvidenskab - det var bl.a. derfor, jeg satte FUT til
> dk.videnskab, da folkene der alt andet lige må tænkes at vide
> mere om disse sager end du og jeg. Så meget kan jeg dog sige,
> at jeg har læst adskillige publikationer, der skriver, at det
> er moderne videnskabelig konsensus, at tiden (såvel som
> rummet) tog sin begyndelse med Big Bang og dermed ikke
> strækker sig uendeligt bagud - altså: tiden har en begyndelse.
Jeg ser det som en definition. Der er ikke noget bevis af nogen
art på, at tiden ikke er uendelig. Al fornuft tilsiger, at tiden
må være uendelig, hvis man definerer den som fortid,nutid og
fremtid. Så vil der altid være en fortid før fortiden og en
fremtid efter fremtiden. Desuden vil der også altid være en
nutid.
>>> men der findes selvfølgelig de, der ikke føler sig
>>> generet af den slags.
>
>> Åh, det efterhånden sædvanlige RUP'ske mudder.
>
> Nej, en ganske lakonisk konstatering.
Sludder. Det er mudder.
> Jeg henviser her til din
> diskussion på dk.livssyn med Carsten Svaneborg, hvor han
> godtgør at moderne fysik ikke kræver nogen kausalitet.
Hvilket ikke var pointen. Læs tråden igen.
>> Overvejer du engang med tiden at overgå til argumenter, der
>> ikke indeholder mudder?
>
> Overvejer du at svare på argumenter i stedet for at blot at
> blive fornærmet over, at man er uenig med dig?
Blablablabla. Det er ikke noget argument at sidde og spille Karl
Smart med bemærkninger som:
Citat start:
Så vidt jeg ved er du her i direkte modstrid med den moderne
videnskab, men der findes selvfølgelig de, der ikke føler sig
generet af den slags.
Citat slut.
Der er intet argumentativt over det. Det er bare noget sølle
mudder.
>> Dit mudder og dine med løs hånd uddelte uunderbyggede påstande
>> har ikke noget med videnskab at gøre. Så det vil jeg ikke
>> belaste dk.videnskab med.
>
> Jeg ved ikke, hvorfor du insisterer på at føre debatter i
> grupper, hvor de ikke hører hjemme,
Jeg ved ikke, hvorfor du vil slæbe din mudderkastning over i
dk.videnskab; men det har ikke min interesse at belaste den
gruppe med mere af dit snavs end det du selv sender derover.
> men det er i hvert fald i
> strid med retningslinierne for brug af usenet
> ( http://www.usenet.dk/).
Som også vil kunne fortælle dig, at mudderkastning hører til på
dk.snak.mudderkastning.
> Hvis du vil diskutere fysik, så er
> dk.videnskab gruppen,
Eller anden hvis det er en filosofisk vinkel, der er adgangen til
emnet.
> hvis du vil diskutere mudderkastning, så
> er dk.snak.mudderkastning gruppen.
Prøv det RUP. Prøv det. Jeg laver lige en fut til mudderet, så
får vi se, om du overholder den.
>> Og hvis du virkelig mente dit indlæg hørte til i
>> dk.videnskab, hvorfor har du så forholdt den gruppe dit
>> indlæg og kun sendt det til nogen andre grupper?
>
> Jeg har ikke forholdt dk.videnskab mit indlæg. Mit indlæg er
> sendt til dk.livssyn.newage, dk.politik og dk.videnskab med
> FUT sat til dk.videnskab,
Korrekt.
>> Faktisk minder din stil og dit hele budskab mere om noget,
>> der er stærkt på mode på dk.livssyn for tiden. Studiekredsen
>> du ved.
>
> Jaja, vi er frygtelig onde og smagsdommere og sådan.
Slet ikke. I er bare nogle ynkelige mudderkastere, når i udgår
for argumenter.
> Har du
> lyst til at diskutere fysik nu?
Næh. Filosofi og logik. Fysik (forstået som sprogligt svært
tilgængelig universitetsstudendikositet) er et emne, jeg ikke
behersker. Så det kaster jeg mig ikke over. Du siger også selv,
du helst overlader det til fagfolk at komme med videnskabelige
forklaringer.
fut news:dk.snak.mudderkastning
--
Optimér udseendet af indlæg i nyhedsgrupper.
http://home.in.tum.de/~jain/software/quotefix.php
Ombryd teksten ved 65 tegn for bedste læsbarhed.
http://www.grafisk-litteratur.dk/download/Huskeplakat.pdf
| |
Lasse Reichstein Nie~ (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 19-06-02 11:19 |
|
"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> writes:
(Jeg dropper futten, da jeg ikke har tænkt mig at kaste mudder,
fut:dk.videnskab :)
[kvantemekanik viser at ting ikke behøver årsag]
> Det er da ingen grund til at antage, at der ikke er en årsag.
Lige så lidt som der er til at antage at der er en årsag. Nu vi ved
at der kan ske ting uden en årsag er en årsag ikke længere en
nødvendighed. Videnskabeligt er der ikke belæg for nogen af
antagelserne. Dog er fravær af årsag simplere forklaringsmæssigt, da
det ikke kræver forklaring af årsagen også, så Ockhams Ragekniv vil
nok fjerne en unødvendig årsag fra de teorier man kunne have.
>
> Jeg ser det som en definition. Der er ikke noget bevis af nogen
> art på, at tiden ikke er uendelig.
De bedste teorier vi har tyder på et Big Bang. Hvad der gik "forud"
for dette er der ingen videnskabeligt belæg for at udtale sig om, da
al information er tabt. Meget tyder dog på at tid opstod sammen med
rum, og det derfor ikke giver mening at tale om "før tidens
begyndelse" (elv om det er en fabelagtigt sætning til en
skabelsesberetning... har jeg læst for meget fantasy?:)
> Al fornuft tilsiger, at tiden
> må være uendelig, hvis man definerer den som fortid,nutid og
> fremtid. Så vil der altid være en fortid før fortiden og en
> fremtid efter fremtiden. Desuden vil der også altid være en
> nutid.
Ikke min fornuft. Jeg har det helt fint med en begrænset tid.
Personligt foretrækker jeg at se tiden som kontinuert, begrænset i en
eller begge retninger (afhængigt af åbent eller lukket univers), og
åben i endepunkterne. Det vil sige der er ikke noget nulpunkt, men
punkter arbitrært tæt på. Matematisk giver det fint mening... og jeg
er trods alt delvist matematiker :)
> > Har du
> > lyst til at diskutere fysik nu?
>
> Næh. Filosofi og logik.
Jeg er mest til logikken. Det er ikke en logisk nødvendighed at tid er
ubegrænset, lige som at det ikke er en logisk nødvendighed at ting har
en årsag. Derfor blander jeg mig når nogen siger at det nødvendigvis
må være på den ene eller anden måde. At jeg så ikke er fysiker plager
mig ikke så meget... :) Det er logikken der er interessant!
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
'Faith without judgment merely degrades the spirit divine.'
| |
Per Erik Rønne (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 19-06-02 14:07 |
|
Lasse Reichstein Nielsen <lrn@hotpop.com> wrote:
> selv om det er en fabelagtigt sætning til en kabelsesberetning... har jeg
> slæst for meget fantasy?:
Fra tidernes start til tidernes slutning. Det er i hvert fald god poesi,
der passer lige godt til moderne kosmologi som til antikke
skabelsesmyter.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne [, MSc]
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
HrSvendsen (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 19-06-02 22:59 |
|
Lasse Reichstein Nielsen skrev:
> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> writes:
>
> (Jeg dropper futten, da jeg ikke har tænkt mig at kaste mudder,
> fut:dk.videnskab :)
>
>
> [kvantemekanik viser at ting ikke behøver årsag]
Det er lige den slags påstande, jeg ikke kan bruge til noget. No
offense. Du sætter en præmis, jeg ikke har jordisk chance for at
verificere indenfor en overskulig tidshorisont. Du verificerer
heller ikke selv påstanden. Fremsætter den bare og dermed
punktum.
>> Det er da ingen grund til at antage, at der ikke er en årsag.
>
> Lige så lidt som der er til at antage at der er en årsag.
Og dette bygger du på et eller andet. Der er altså en årsag til
din formodning. Sådan er det med alt, der ikke er evigt. (min
påstand)
Evigheden er uden årsag. Materie er ikke. (min påstand)
Årsagen kan være "ingenting"; kommer an på definitionen af
"ingenting". Og i samme sekund, du definerer "ingenting", har du
angivet en mulig årsag.
Lad os antage, du definerer "ingenting" som det tomme rum/den
tomme plads. Da har du allerede vedtaget, at der var
plads/udstrækning. Og dette kan være en mulig årsag. Måske sammen
med andre faktorer, der også er evige.
At hævde (jeg siger ikke, du hævder dette) at alt plads i det
rum, Big Bang udladede sin masse til er lig nul (altså ingen
plads) ville umuliggøre Big Bang. Da ville nulpunktet ikke have
noget at udvide sig i. Derfor giver det mening at definere
"ingenting" som tomhed/fravær af indhold. Men med
plads/udstrækning.
> Nu
> vi ved at der kan ske ting uden en årsag
Det ved vi to ikke. Som du ser, er vor debat allerede løbet af
sporet. Vi to bliver nødt til at bygge på noget, der kan antages
af os begge. Ellers taler vi forbi hinanden.
[klip]
> så Ockhams Ragekniv vil nok fjerne en unødvendig årsag
> fra de teorier man kunne have.
Ockhams Ragekniv! Jeg har virkeligt intet at gøre her i gruppen.
Hvis det er for meget, at skulle debattere med en ikkeindforstået
ikkevidenskabsmand (og det bliver jeg ikke fornærmet over - det
er jo dk.videnskab), så beklager og undskylder jeg forstyrrelsen.
[klip]
PS. jeg krydsposter til en lille gruppe, jeg læser i. Der er ikke
mange,der deltager i den, og jeg tror ikke, det på nogen måde
medfører ubehageligheder for dk.videnskab. Gruppen er newage. Den
er der vist sjældent rigtige knuder med. Desuden kan jeg ikke
føre en debat i dk.videnskab jargon, som du nok har opdaget, så
jeg hører ikke til der.
mvh. Svendsen
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 19-06-02 15:36 |
|
"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:
>>"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> mælte sligt:
>[klippeklippe]
>>Ligeledes er kausalitet blot en model. Ganske vist en usædvanlig brugbar en
>>(lige som partikelmodellen), men ikke absolut.
>Det er da ingen grund til at antage, at der ikke er en årsag.
Ikke nødvendigvis, men det er grund nok til at antage, at der ikke behøver at
være en årsag. En årsag er sådan set et unødvendigt led, der blot komplicerer
ligningen.
>>Den videnskabelige forklaring overlader jeg bedst til andre,
>Det er nok bedst. Sådan har jeg det også selv.
Hvorfor vil du så ikke lade debatten foregå i dk.videnskab, hvor fagfolkene
holder til? (Jeg sætter lige FUT dertil igen.)
>>Så meget kan jeg dog sige, at jeg har læst adskillige publikationer, der
>>skriver, at det er moderne videnskabelig konsensus, at tiden (såvel som
>>rummet) tog sin begyndelse med Big Bang og dermed ikke strækker sig uendeligt
>>bagud - altså: tiden har en begyndelse.
>Jeg ser det som en definition. Der er ikke noget bevis af nogen
>art på, at tiden ikke er uendelig.
Nej, men der er indicier, der tyder på det. F.eks. udvider universet sig,
hvilket antyder, at des længere tilbage i tiden man går, des mindre bliver
universet. Går man langt nok tilbage i tiden bliver universet ufatteligt
kompakt og så sker der, ifølge relativitetsteorien, sære ting med tiden. Igen
med det forbehold, at dette ikke er mit område og at folk i dk.videnskab
antageligvis bedre kan forklare dette.
>Al fornuft tilsiger, at tiden må være uendelig, hvis man definerer den som
>fortid,nutid og fremtid. Så vil der altid være en fortid før fortiden og en
>fremtid efter fremtiden. Desuden vil der også altid være en nutid.
Det tilsiger din fornuft dig, muligvis. Min gør ikke. Problemet er med at
forlade sig alene på fornuften er, at moderne fysik har observeret en del
ting, der slet ikke opfører sig, som fornuften tilsagde det forrige
århundredes videnskabsmænd, at de skulle. Fornuften kan sagtens anvendes
indtil en vis grænse, men når ens fornuft strider imod hvad observationerne
viser, så kan det sikkert betale sig at revidere den.
FUT: dk.videnskab
Hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=
| |
HrSvendsen (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 19-06-02 22:22 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:
> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> mælte sligt:
>> Rasmus Underbjerg Pinnerup skrev:
>>> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> mælte sligt:
>>> [klippeklippe]
>> [klippeklippe]
Selv
>>> [klippeklippe]
>> [klippeklippe]
> Hvorfor vil du så ikke lade debatten foregå i dk.videnskab,
To ting:
1. Dit mudder havde ikke noget at gøre der.
2. Jeg forstår mig ikke på lange snørklede formler, der jo blot
er forkortelser; men rigtig gode at bruge, hvis man er
indforstået med den måde at forkorte ting og sager på.
> hvor fagfolkene holder til? (Jeg sætter lige FUT dertil igen.)
Okay. Men jeg lader alligevel svaret tilflyde de oprindelige
grupper. For jeg orker ikke at få at vide, jeg er så og så dum,
fordi jeg ikke fatter indforståede forkortelser af ting, der
udmærket kan siges på dansk. Derfor vover jeg ikke at bevæge mig
udelukkende på dk.videnskab. De har deres debatpræmisser og dem
skal de have lov at have; men jeg kan altså ikke følge dem, når
de ruller sig ud i lange formler.
Desuden er de ikke mere fagfolk end andre, når det kommer til en
debat om rum og tid. Eller en debat om årsagsnødvendighed. Jeg
har i andre indlæg gjort mere detaljeret rede for den sag. Det
handler om definitioner. Håber ikke at have stødt nogen.
>> Jeg ser det som en definition. Der er ikke noget bevis af
>> nogen art på, at tiden ikke er uendelig.
>
> Nej, men der er indicier, der tyder på det. F.eks. udvider
> universet sig,
Hvilket viser, at Universet har plads/rum at udvide sig i. Altså
noget udenfor universet.
> hvilket antyder, at des længere tilbage i tiden
> man går, des mindre bliver universet.
Klart. Hvis man altså definerer Universet som værende det, der er
indenfor det område, Big Bang har udvidet sin eksplosion til.
> Går man langt nok
> tilbage i tiden bliver universet ufatteligt kompakt og så sker
> der, ifølge relativitetsteorien, sære ting med tiden.
Kommer helt an på tidsdefinitionen. Tiden som abstrakt begreb
lader sig ikke påvirke af noget som helst. Kommer igen an på
abstraktionen.
> Igen med
> det forbehold, at dette ikke er mit område og at folk i
> dk.videnskab antageligvis bedre kan forklare dette.
Jeg tror, de kan forklare, hvad deres evt. fag beskæftiger sig
med indenfor det område. Blot frygter jeg deres forklaring bliver
så kortfattet, at de lige så godt kunne sige det på kinesisk.
>> Al fornuft tilsiger, at tiden må være uendelig, hvis man
>> definerer den som fortid,nutid og fremtid. Så vil der altid
>> være en fortid før fortiden og en fremtid efter fremtiden.
>> Desuden vil der også altid være en nutid.
>
> Det tilsiger din fornuft dig, muligvis. Min gør ikke.
> Problemet er med at forlade sig alene på fornuften er, at
> moderne fysik har observeret en del ting, der slet ikke
> opfører sig, som fornuften tilsagde det forrige århundredes
> videnskabsmænd, at de skulle.
Dem tilhører jeg jo heller ikke. Jeg er overhovedet ikke
videnskabsmand.
>Fornuften kan sagtens anvendes
> indtil en vis grænse, men når ens fornuft strider imod hvad
> observationerne viser, så kan det sikkert betale sig at
> revidere den.
Fornuft er så mange ting. Den kommer i alle størrelser og
afskygninger. Min fornuft retter sig helt og holdent efter det,
der kan observeres eller deduceres af observationer. Jeg håber
sandelig, at dette også gælder for videnskab.
> FUT: dk.videnskab
Og fut tilbage. Hvis du vil debattere med undertegnede kommer du
til at inddrage grupper, hvor jeg opholder mig. Ellers må du
svare på mit indlæg direkte i dk.videnskab og holde mig udenfor.
Jeg er dog helt med på at bestræbe mig på, at holde det så
relevant, jeg kan forestille mig og evne for gruppen
dk.videnskab.
--
Optimér udseendet af indlæg i nyhedsgrupper.
http://home.in.tum.de/~jain/software/quotefix.php
Ombryd teksten ved 65 tegn for bedste læsbarhed.
http://www.grafisk-litteratur.dk/download/Huskeplakat.pdf
| |
Lasse Reichstein Nie~ (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 19-06-02 22:26 |
|
"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> writes:
> > Nej, men der er indicier, der tyder på det. F.eks. udvider
> > universet sig,
>
> Hvilket viser, at Universet har plads/rum at udvide sig i. Altså
> noget udenfor universet.
Nej, ikke nødvendigvis. Der er masser af modeller for universet der er
kompatible med alle observationer og hvor der ikke er noget rum uden for.
(Faktisk kender jeg ikke nogen seriøse modeller hvor der er noget uden for,
da det nødvendigvis ikke kan observeres.)
> > hvilket antyder, at des længere tilbage i tiden
> > man går, des mindre bliver universet.
>
> Klart. Hvis man altså definerer Universet som værende det, der er
> indenfor det område, Big Bang har udvidet sin eksplosion til.
Det er en rimelig definition. Jeg kan komme med tre eller fire
forskellige definitioner af Univers, men ingen der inkluderer noget
"før big bang". Jeg tror du misforstår "eksplosion" som noget der
foregår i et rum og slynger materie udad. Der er snarere tale om en
eksplosiv vækst af selve rummet hvor hvad der måtte være af partikler
bare følger med.
> > Går man langt nok
> > tilbage i tiden bliver universet ufatteligt kompakt og så sker
> > der, ifølge relativitetsteorien, sære ting med tiden.
>
> Kommer helt an på tidsdefinitionen. Tiden som abstrakt begreb
> lader sig ikke påvirke af noget som helst. Kommer igen an på
> abstraktionen.
Hvad er "tiden som abstrakt begreb"?
> Fornuft er så mange ting. Den kommer i alle størrelser og
> afskygninger. Min fornuft retter sig helt og holdent efter det,
> der kan observeres eller deduceres af observationer. Jeg håber
> sandelig, at dette også gælder for videnskab.
Din fornuft udtalte sig så vidt jeg forstod også om tid der skulle gå
uendeligt langt tilbage, hvilket ville være længere end til Big
Bang. Det kan ikke siges at være baseret på observationer.
> > FUT: dk.videnskab
>
> Og fut tilbage. Hvis du vil debattere med undertegnede kommer du
> til at inddrage grupper, hvor jeg opholder mig. Ellers må du
> svare på mit indlæg direkte i dk.videnskab og holde mig udenfor.
> Jeg er dog helt med på at bestræbe mig på, at holde det så
> relevant, jeg kan forestille mig og evne for gruppen
> dk.videnskab.
Hvis diskussionen har en videnskabelig del og en ikke-videnskabelig
del så bør den splittes i to. Jeg foreslår at denne del fortsætter i
dk.videnskab. Crossposting uden Followup-To er generelt ikke en god
ting (<URL: http://www.usenet.dk/netikette/crosspost.html>). I.e., fut
dk.videnskab.
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
'Faith without judgment merely degrades the spirit divine.'
| |
HrSvendsen (20-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 20-06-02 01:14 |
|
"Lasse Reichstein Nielsen" <lrn@hotpop.com> wrote in message
news:ptynj6zz.fsf@hotpop.com
> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> writes:
[klip]
> Hvis diskussionen har en videnskabelig del og en ikke-
> videnskabelig del så bør den splittes i to. Jeg foreslår at
> denne del fortsætter i dk.videnskab. Crossposting uden
> Followup-To er generelt ikke en god ting
Fra anden side er det også (havde jeg faktisk også ventet - og
helt rimeligt) blevet henstillet, at der ikke krydspostes. Dette
tager jeg til efterretning. Det er også blevet angivet, at den
forventede argumentationsmetode på dk.videnskab adskiller sig
væsentligt fra andre grupper. Og da jeg ikke behersker
dk.videnskab argumentationsmetoden, skal jeg ikke yderligere
sende indlæg hertil.
Jeg vil slutteligt blot anføre, at jeg blev nærmest tvunget over
i gruppen (utallige opfordringer og spydige kommentarer fra andre
debattørers side - ikke nogen af jer dk.videnskabsgutter) . Jeg
gav det så til sidst en chance; men som jeg helt forventede hører
min argumentationsmetode ikke til i denne gruppe. Mit svar til
dit indlæg vil blive forfattet og sendt udelukkende i
dk.livssyn.newage.
Dette hermed mit sidste indlæg i dk.videnskab indtil jeg måske en
dag får lært jargonen. Der vil gå mange år.
mvh. Svendsen
| |
T.Liljeberg (20-06-2002)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 20-06-02 03:04 |
|
On Wed, 19 Jun 2002 23:22:02 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>>> Jeg ser det som en definition. Der er ikke noget bevis af
>>> nogen art på, at tiden ikke er uendelig.
>>
>> Nej, men der er indicier, der tyder på det. F.eks. udvider
>> universet sig,
>
>Hvilket viser, at Universet har plads/rum at udvide sig i. Altså
>noget udenfor universet.
Forestil dig, at du er et to-dimensionelt væsen, der lever på
overfladen af en ballon. Dine sanser og din begrebsverden sætter dig
kun istand til at opfatte to dimensioner. Der er ikke noget op eller
ned, kun de to akser på ballonoverfladen.
Hvis nu ballonen bliver pustet op, så vokser dit "univers", afstande
på din ballonoverflade bliver længere, men der er i din
todimensionelle verden ikke tale om, at tingene udvider sig "ud i
noget".
Der er altså ikke noget i vejen for, at universet udvider sig, uden at
der er "plads/rum til at udvide sig".
Tom
| |
Per Erik Rønne (20-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 20-06-02 03:51 |
|
HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
> 2. Jeg forstår mig ikke på lange snørklede formler, der jo blot
> er forkortelser
Jeg ville nu snarere sige, at der er tale om at man lægger sig på et
højere, matematisk abstraktionsniveau. Men det kræver træning, som du
tydeligvis aldrig har haft.
Diskussionen om Big Bang med dig er derfor spild af tid. Og den eneste
løsning er hvis du begynder på studenterkursus, med matematik og fysik
på højeste niveau.
EOD.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne [, MSc]
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
HrSvendsen (20-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 20-06-02 08:34 |
|
Per Erik Rønne skrev:
> HrSvendsen <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>> 2. Jeg forstår mig ikke på lange snørklede formler, der jo
>> blot er forkortelser
>
> Jeg ville nu snarere sige, at der er tale om at man lægger sig
> på et højere, matematisk abstraktionsniveau. Men det kræver
> træning, som du tydeligvis aldrig har haft.
Tag dig dog sammen din fryns. Har du virkelig ikke andet at byde
på? Erfaringen tilsiger mig efterhånden, at det har du ikke.
> Diskussionen om Big Bang med dig er derfor spild af tid. Og
> den eneste løsning er hvis du begynder på studenterkursus, med
> matematik og fysik på højeste niveau.
>
> EOD.
Tak. Dine evindelige ligegyldigheder er også blevet for kedelige
at høre på. Og hvorfor i alverden sender du dog sådan et indlæg
til dk.videnskab?
Jeg har fjernet dk.videnskab fra de grupper, dette indlæg bliver
sendt til. Ellers ville der snart komme krav om, at der skal
oprettes en særgruppe, hvor du kan offentliggøre dine ligegyldige
eksaminer og i det hele taget kan blamere dig i.
--
Optimér udseendet af indlæg i nyhedsgrupper.
http://home.in.tum.de/~jain/software/quotefix.php
Ombryd teksten ved 65 tegn for bedste læsbarhed.
http://www.grafisk-litteratur.dk/download/Huskeplakat.pdf
| |
Jeppe Stig Nielsen (20-06-2002)
| Kommentar
Fra : Jeppe Stig Nielsen |
Dato : 20-06-02 21:47 |
|
Lasse Reichstein Nielsen wrote:
>
> Det er en rimelig definition. Jeg kan komme med tre eller fire
> forskellige definitioner af Univers, men ingen der inkluderer noget
> "før big bang". Jeg tror du misforstår "eksplosion" som noget der
> foregår i et rum og slynger materie udad. Der er snarere tale om en
> eksplosiv vækst af selve rummet hvor hvad der måtte være af partikler
> bare følger med.
Navnet big bang er i det hele taget uheldigt. Modellen går jo bare ud
på at den »typiske« afstand mellem »ting« i universet er voksende, og
at hvis man kigger tilbage i tiden, kan man opnå at denne karakteris-
tiske afstand er *vilkårlig* lille, når blot tiden kommer *tilstrække-
ligt* tæt på et vist begyndelsespunkt for ca. 15 mia. år siden.
Det har jo ikke noget med et brag at gøre.
--
Jeppe Stig Nielsen <URL: http://jeppesn.dk/>. «
"Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse (I had no need of that
hypothesis)" --- Laplace (1749-1827)
| |
HrSvendsen (21-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 21-06-02 10:59 |
|
Lasse Reichstein Nielsen skrev:
> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> writes:
>
>>> Nej, men der er indicier, der tyder på det. F.eks. udvider
>>> universet sig,
>>
>> Hvilket viser, at Universet har plads/rum at udvide sig i.
>> Altså noget udenfor universet.
>
> Nej, ikke nødvendigvis. Der er masser af modeller for
> universet der er kompatible med alle observationer
Jo men, da det ikke er alt, der kan observeres, f.eks. plads/rum
uden for universet, da universet altid vil indbefatte alt, der
kan observeres, så kan modellerne ikke tjene som bevis.
> og hvor der
> ikke er noget rum uden for. (Faktisk kender jeg ikke nogen
> seriøse modeller hvor der er noget uden for, da det
> nødvendigvis ikke kan observeres.)
Præcis. Men at det ikke kan observeres betyder bestemt ikke, at
det ikke er der. Faktisk må vi gå ud fra, at der må være noget
uden for noget, der ekspanderer. Nemlig plads at ekspandere i.
>> Klart. Hvis man altså definerer Universet som værende det,
>> der er indenfor det område, Big Bang har udvidet sin
>> eksplosion til.
>
> Det er en rimelig definition. Jeg kan komme med tre eller fire
> forskellige definitioner af Univers, men ingen der inkluderer
> noget "før big bang".
Forslag: "Big Bang" er en ekspansion i et endnu større univers.
Dette er en model, der inkluderer noget før "Big Bang".
> Jeg tror du misforstår "eksplosion" som
> noget der foregår i et rum og slynger materie udad. Der er
> snarere tale om en eksplosiv vækst af selve rummet hvor hvad
> der måtte være af partikler bare følger med.
Den måde tomhed ekspanderer på er ved at fortrænge materie. Det
samme gælder materie. Bare omvendt. Hvis "rummet" defineres som
det, der er resultat af "Big Bang", så har man ikke dermed taget
højde for, hvad der var før Big Bang. Og som jeg har forstået
det, så afviser man blot, at der var noget før Big Bang. Og den
holder jo ikke.
>>> Går man langt nok
>>> tilbage i tiden bliver universet ufatteligt kompakt og så
>>> sker der, ifølge relativitetsteorien, sære ting med tiden.
>>
>> Kommer helt an på tidsdefinitionen. Tiden som abstrakt begreb
>> lader sig ikke påvirke af noget som helst. Kommer igen an på
>> abstraktionen.
>
> Hvad er "tiden som abstrakt begreb"?
Normalt relaterer vi "tiden" til noget andet, så vi kan måle
"tiden". Det vi i virkeligheden da måler er således dette andets
reaktioner og altså ikke "tiden". Tiden er en abstraktion i sig
selv, da den ikke kan observeres. Men vi ved, at den må være der.
>> Fornuft er så mange ting. Den kommer i alle størrelser og
>> afskygninger. Min fornuft retter sig helt og holdent efter
>> det, der kan observeres eller deduceres af observationer. Jeg
>> håber sandelig, at dette også gælder for videnskab.
>
> Din fornuft udtalte sig så vidt jeg forstod også om tid der
> skulle gå uendeligt langt tilbage, hvilket ville være længere
> end til Big Bang. Det kan ikke siges at være baseret på
> observationer.
Det er basereret på det enkle, at man altid kan sætte et før
foran hvadsomhelst, der kan observeres. Det eneste der ikke
findes før tid er det, som er evigt. Tiden f.eks..
mvh. Svendsen
| |
Lasse Reichstein Nie~ (18-06-2002)
| Kommentar
Fra : Lasse Reichstein Nie~ |
Dato : 18-06-02 20:46 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> writes:
> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> mælte sligt:
> >Man behøver ikke være noget sted for at kunne konstatere, der var
> >noget, der gik forud. Tiden er som rummet. Evig og uendelig. Både
> >bagud og fremad.
>
> Så vidt jeg ved er du her i direkte modstrid med den moderne videnskab, men
> der findes selvfølgelig de, der ikke føler sig generet af den slags.
>
> Jeg krydser lige over i dk.videnskab, da dette ikke har noget med livssyn
> eller politik at gøre.
Jamen, hvad har det med videnskab at gøre? :)
/L
--
Lasse Reichstein Nielsen - lrn@hotpop.com
'Faith without judgment merely degrades the spirit divine.'
| |
Per Erik Rønne (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 19-06-02 03:21 |
|
Lasse Reichstein Nielsen <lrn@hotpop.com> wrote:
> Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> writes:
>
> > "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> mælte sligt:
> > >Man behøver ikke være noget sted for at kunne konstatere, der var
> > >noget, der gik forud. Tiden er som rummet. Evig og uendelig. Både
> > >bagud og fremad.
> >
> > Så vidt jeg ved er du her i direkte modstrid med den moderne videnskab, men
> > der findes selvfølgelig de, der ikke føler sig generet af den slags.
> >
> > Jeg krydser lige over i dk.videnskab, da dette ikke har noget med livssyn
> > eller politik at gøre.
>
> Jamen, hvad har det med videnskab at gøre? :)
> /L
Mon ikke fordi tråden bevægede sig ind på Big Bang og tidens mangel på
uendeligehed [en start ved Big Bang og en mulig slutninge ved Big
Crunch]?
--
Cand.scient. Per Erik Rønne [, MSc]
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
T.Liljeberg (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : T.Liljeberg |
Dato : 19-06-02 14:59 |
|
On Tue, 18 Jun 2002 11:44:07 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>> Som i big-bang teorien, er der ikke noget "forud".
>> Forud eller før eksisterer ganske enkelt ikke.
>
>Præcis. Og derfor holder Big Bang heller ikke, hvis man forstår
>dette som den allerførste start.
Selvfølgelig gør det det. Der er ikke noget "før" big-bang.
>For alt pånær tid og rum er nødt
>til at have årsag.
Vacuum-kvantefluktuationer.?
Tom
| |
HrSvendsen (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 19-06-02 21:55 |
|
T.Liljeberg skrev:
> On Tue, 18 Jun 2002 11:44:07 +0200, "HrSvendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>
>>> Som i big-bang teorien, er der ikke noget "forud".
>>> Forud eller før eksisterer ganske enkelt ikke.
>>
>> Præcis. Og derfor holder Big Bang heller ikke, hvis man
>> forstår dette som den allerførste start.
>
> Selvfølgelig gør det det. Der er ikke noget "før" big-bang.
Kommer an på definitionen. F.eks. må der have været plads/rum til
at eksplosionen kunne udvide sig/ske. Så noget var der altså.
Plads/rum.
>> For alt pånær tid og rum er nødt
>> til at have årsag.
>
> Vacuum-kvantefluktuationer.?
=)/kldae3wer+
Fik du den? Og lad nu være med at komme med en smart
bemærkning, please.
mvh. Svendsen
| |
Rado (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 19-06-02 09:03 |
|
On Mon, 17 Jun 2002 18:35:27 -0700, T. Liljeberg <liljeberg.t@cox.net>
wrote:
>On Tue, 18 Jun 2002 00:04:31 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
>wrote:
>
>>> Jamen hvem har så skabt din forsvundne skaber ?.
>>
>>Det er jo lige det P.N.. En evt. skaber kan jo ikke skabe
>>sig selv. Der går altså noget forud. Og dette forud er den sande
>>skaber.
>
>Som i big-bang teorien, er der ikke noget "forud".
>Forud eller før eksisterer ganske enkelt ikke.
Det gør det sådan set heller ikke nu. Tiden er en illusion skabt af
vores bevidsthed - kosmisk set eksisterer der i realiteten kun det
evige kosmiske NU. Det der foregår lige nu på en planet 500 lysår
borte foregår lige nu, selvom vi først kan se lyset fra det om 500 år.
Det kosmiske NU er absolut og uden for tid og rum, mens tiden er
relativ og en del af tid/rum komplekset.
--
Rado
Religion and science are opposed ... but only in the same sense
as that in which my thumb and forefinger are opposed - and between
the two, one can grasp everything.
- Sir William Bragg
| |
Rado (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 19-06-02 09:03 |
|
On Tue, 18 Jun 2002 00:04:31 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
> P.N. skrev:
>
>>> Dermed siger man, at det er "den evige størrelse", der har
>>> skabt alt muligt. Men dette kan falsificeres. For noget
>>> behøver ikke være evigt, for at kunne skabe en hel masse
>>> ting. Der er såmænd intet umiddelbart til hinder for, at "det
>>> skabende" er bortgået og har efterladt sit værk.
>>
>> Jamen hvem har så skabt din forsvundne skaber ?.
>
>Det er jo lige det P.N.. En evt. skaber kan jo ikke skabe
>sig selv. Der går altså noget forud. Og dette forud er den sande
>skaber.
Og hvem har så skabt den sande skaber, medmindre denne er evig og
uforgængelig? :)
Vi kan selvfølgelig blive ved med at flytte Sorteper videre i al
evighed, men så har vi jo dermed en evig række af skabere, der
vedblivende skaber hinanden. I princippet er det det samme som én evig
skaber der fornyer sig selv hele tiden (reinkarnerer).
>Det eneste jeg ved, der må have fandtes, ligegyldigt hvad, er tid
>og rum. Hvordan vi kommer videre derfra, har jeg ingen anelse om;
>men "Gud" er ikke et bedre svar end "Ko" eller "Skildpadde".
>Umiddelbart vil jeg endog mene, at "Ko" er langt bedre en "Gud".
Hvorfor dog?
--
Rado
Science cannot solve the ultimate mystery of Nature. And it is because in
the last analysis we ourselves are part of the mystery we are trying to
solve. - Max Planck
| |
HrSvendsen (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 19-06-02 21:35 |
|
Rado skrev:
>> Det er jo lige det P.N.. En evt. skaber kan jo ikke skabe
>> sig selv. Der går altså noget forud. Og dette forud er den
>> sande skaber.
>
> Og hvem har så skabt den sande skaber, medmindre denne er evig
> og uforgængelig? :)
Det er jo det. Personligt kender jeg kun to ting, der er evige og
uforgængelige. Tid og rum. Andetsted i gruppen gør jeg rede for
forskellige definitioner på disse to størrelser.
> Vi kan selvfølgelig blive ved med at flytte Sorteper videre i
> al evighed, men så har vi jo dermed en evig række af skabere,
> der vedblivende skaber hinanden. I princippet er det det samme
> som én evig skaber der fornyer sig selv hele tiden
> (reinkarnerer).
Der er en oprindelig "skaber". Ingen tvivl om det.
>
>> Det eneste jeg ved, der må have fandtes, ligegyldigt hvad, er
>> tid og rum. Hvordan vi kommer videre derfra, har jeg ingen
>> anelse om; men "Gud" er ikke et bedre svar end "Ko" eller
>> "Skildpadde". Umiddelbart vil jeg endog mene, at "Ko" er
>> langt bedre en "Gud".
>
> Hvorfor dog?
Fordi vi ved, der findes køer. Og dertil kommer så sagnet om
Humble. Koen ved hvis yver, Ymer diede. Koen Humble der i sagnet
er det allerførste, der præsenterer sig. I rummet. Det var der jo
naturligvis allerede. Ellers ville Humble ikke kunne være nogen
steder.
PS. Hvis du stiller nogen relevante spørgsmål eller på anden vis
udbreder dig om emnet Humble, løber du nok ind i en lavine af
ting og sager fra min side. Humble er min hobby. Så er du
advaret.
mvh. Svendsen
| |
Rado (25-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 25-06-02 03:22 |
|
On Wed, 19 Jun 2002 22:34:57 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>Rado skrev:
>
>>
>>> Det eneste jeg ved, der må have fandtes, ligegyldigt hvad, er
>>> tid og rum. Hvordan vi kommer videre derfra, har jeg ingen
>>> anelse om; men "Gud" er ikke et bedre svar end "Ko" eller
>>> "Skildpadde". Umiddelbart vil jeg endog mene, at "Ko" er
>>> langt bedre en "Gud".
>>
>> Hvorfor dog?
>
>Fordi vi ved, der findes køer. Og dertil kommer så sagnet om
>Humble. Koen ved hvis yver, Ymer diede. Koen Humble der i sagnet
>er det allerførste, der præsenterer sig. I rummet. Det var der jo
>naturligvis allerede. Ellers ville Humble ikke kunne være nogen
>steder.
>
Er det ikke bare endnu en af de mange kosmiske skabelsesberetninger
der i grunden alle beskriver det samme, bare udtrykt på forskellig
måde?
Er det iøvrigt ikke noget oldnordisk, siden navnet Ymer optræder?
--
Rado
Science cannot solve the ultimate mystery of Nature. And it is because in
the last analysis we ourselves are part of the mystery we are trying to
solve. - Max Planck
| |
Rado (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 19-06-02 09:03 |
|
On Mon, 17 Jun 2002 22:44:04 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>Rado skrev:
>
>> On Sun, 16 Jun 2002 18:50:05 +0200, "HrSvendsen"
>> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>>
>>>
>>> Gud kan ikke skabe sig selv. Og hermed er gud som altskaberen
>>> modbevist.
>>
>> Sandt nok. Men Gud eksisterer som en evig størrelse, og derfor
>> er begrebet "Guds skabelse" meningsløs.
>
>Dermed siger man, at det er "den evige størrelse", der har skabt
>alt muligt. Men dette kan falsificeres. For noget behøver ikke
>være evigt, for at kunne skabe en hel masse ting.
Næh, men det udelukker da ikke at der kan eksisterer noget evigt
skabende.
>Der er såmænd
>intet umiddelbart til hinder for, at "det skabende" er bortgået
>og har efterladt sit værk.
>
Hvordan kan du sige det uden på forhånd at have en klar defintion af
hvad "det skabende" er for en størrelse?
>Og at sige Gud eksisterer som en evig størrelse er en ren
>påstand. Såmænd blot en udvidelse af påstanden om, at Gud
>eksisterer.
Om Gud eksisterer afhænger som sagt af definitionen af Gud. Jeg
definerer Gud som "Alt Der Er Til". Ifølge denne definition må Gud
nødvendigvis eksistere sålænge der eksisterer noget som helst.
Hvad er det der driver verden? Energi. Hvad siger videnskaben om
energi? At den hverken kan skabes eller ødelægges. Noget der hverken
kan skabes eller ødelægges er pr. definition evigt og uforgængeligt.
Dvs. den drivende kraft her i verden er evig og uforgængelig. Er der
ikke en klokke der begynder at ringe?
Nu er Gud ganske vist mere end blot energi, for der kræves f.ex. også
intelligens for at kunne skabe noget der er formålstjenligt. Men med
energien har du altså allerede ét element af Gud der er evigt og
uforgængeligt, og som er "videnskabeligt anerkendt". Eksistensen af de
andre egenskaber Gud besidder kan rimelig let konstateres gennem
logisk tænkning og iagttagelse.
Nu mangler vi bare at videnskaben begynder at forstå at Gud, Energi og
Bevidsthed har en hel masse med hinanden at gøre. At e=mc^2 mangler at
få tilføjet en faktor, før tingene begynder at hænge rigtigt sammen.
>> Når man taler om Guds som "skaberen", hentyder man til den
>> skabte verden, som vi kender. Alt dette er skabt af Gud,
>
>*,,,*
>
>Eh.. Du er vist troende, ikk'?
Jeg er ikke noget som helst. Jeg observerer bare.
--
Rado
Demokrati: To ulve og et får der stemmer om
hvad de skal have til middag...
| |
HrSvendsen (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 19-06-02 21:51 |
|
Rado skrev:
> On Mon, 17 Jun 2002 22:44:04 +0200, "HrSvendsen"
> <HrSvendsen@msn.com> wrote:
>> Dermed siger man, at det er "den evige størrelse", der har
>> skabt alt muligt. Men dette kan falsificeres. For noget
>> behøver ikke være evigt, for at kunne skabe en hel masse ting.
>
> Næh, men det udelukker da ikke at der kan eksisterer noget
> evigt skabende.
Bestemt ikke. Jeg tog blot argumentet for argumentets egen skyld.
>> Der er såmænd
>> intet umiddelbart til hinder for, at "det skabende" er
>> bortgået og har efterladt sit værk.
>>
>
> Hvordan kan du sige det uden på forhånd at have en klar
> defintion af hvad "det skabende" er for en størrelse?
Jeg benytter logik. Præmisserne er:
a. Noget der kan skabe har fandtes.
b. Noget af det der fandtes er gået bort.
konklusion
Det er muligt, at det skabende, vi taler om, er gået bort.
Men her skal du forstå, at der udelukkende er tale om et
argument, der forholder sig til det indlæg, det var et svar på.
>> Og at sige Gud eksisterer som en evig størrelse er en ren
>> påstand. Såmænd blot en udvidelse af påstanden om, at Gud
>> eksisterer.
>
> Om Gud eksisterer afhænger som sagt af definitionen af Gud.
Det gør det. Men P.N taler altså om den Gud, der kaldes Allah.
> Jeg
> definerer Gud som "Alt Der Er Til". Ifølge denne definition må
> Gud nødvendigvis eksistere sålænge der eksisterer noget som
> helst.
I den definition findes Gud.
> Hvad er det der driver verden? Energi. Hvad siger videnskaben
> om energi? At den hverken kan skabes eller ødelægges. Noget
> der hverken kan skabes eller ødelægges er pr. definition evigt
> og uforgængeligt. Dvs. den drivende kraft her i verden er evig
> og uforgængelig. Er der ikke en klokke der begynder at ringe?
Jo. Noget må være gået helt galt for videnskaben. Eller også
definerer de "energi" på en måde, så påstanden holder under alle
omstændigheder. Hvordan definerer du energi? På dansk, tak.
> Nu er Gud ganske vist mere end blot energi, for der kræves
> f.ex. også intelligens for at kunne skabe noget der er
> formålstjenligt.
Nej. Dette kan sagtens ske ved et tilfælde. Vi ser det bl.a. i
den biologiske evolution. Og hvem bestemmer, hvad der er
formålstjenligt? Og formålstjenligt i forhold til hvilket mål?
> Men med energien har du altså allerede ét
> element af Gud der er evigt og uforgængeligt,
Indtil videre vil holde mig til, at energi er opstået. Dette
passer med min definition på energi.
> og som er
> "videnskabeligt anerkendt". Eksistensen af de andre egenskaber
> Gud besidder kan rimelig let konstateres gennem logisk
> tænkning og iagttagelse.
Logisk tænkning og iagtagelse er vidunderlige redskaber.
> Nu mangler vi bare at videnskaben begynder at forstå at Gud,
> Energi og Bevidsthed har en hel masse med hinanden at gøre.
Det har det. Ingen energi - ingen bevidsthed. Indenfor min
definition.
> At
> e=mc^2 mangler at få tilføjet en faktor, før tingene begynder
> at hænge rigtigt sammen.
Ja nu bevægede vi os så over i den langhårede afdeling. En der
behersker den matematisk/fysiske sprogterminologi kan hurtigt få
sagt tingene på en måde, så jeg ikke fatter en brik. Men tingene
kan altså også siges på dansk. Det andet er jo trods alt blot
forkortelser.
>>> Når man taler om Guds som "skaberen", hentyder man til den
>>> skabte verden, som vi kender. Alt dette er skabt af Gud,
>>
>> *,,,*
>>
>> Eh.. Du er vist troende, ikk'?
>
> Jeg er ikke noget som helst. Jeg observerer bare.
Når "man" taler om Gud, så taler "man" om alt muligt forskelligt.
Ok?
> Demokrati: To ulve og et får der stemmer om
> hvad de skal have til middag...
En god grund til at holde tingene/menneskene/kulturerne lidt
adskilt, hvis man vil have et letløbende velfungerende demokrati.
mvh. Svendsen
| |
Rado (25-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 25-06-02 03:29 |
|
On Wed, 19 Jun 2002 22:51:20 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>Rado skrev:
>
>> Hvad er det der driver verden? Energi. Hvad siger videnskaben
>> om energi? At den hverken kan skabes eller ødelægges. Noget
>> der hverken kan skabes eller ødelægges er pr. definition evigt
>> og uforgængeligt. Dvs. den drivende kraft her i verden er evig
>> og uforgængelig. Er der ikke en klokke der begynder at ringe?
>
>Jo. Noget må være gået helt galt for videnskaben. Eller også
>definerer de "energi" på en måde, så påstanden holder under alle
>omstændigheder. Hvordan definerer du energi? På dansk, tak.
Jamen jeg er skam ikke helt uenig i videnskabens påstande her. Energi
er evig og uendelig, men ikke fordi den er en fast størrelse der hver
kan kan forøges eller reduceres (hvad skulle dog bestemme størrelsen
på denne størrelse?), men fordi den skabes påny hele tiden.
Energi er dybest set lig med bevægelse, eller evnen til at skabe
bevægelse. Det er for mig en egenskab hos Gud. Og den opleves af Gud
på samme måde som når et menneske føler en stærk indre drift til at
foretage sig et eller andet, eller skabe et eller andet. Bibelen
siger: "Og Gud skabte mennesket i sit eget billede". Sokrates (eller
hvem det nu var) sagde: "Kend dig selv, og du vil forstå alt". De to
udsagn hænger sammen, for forstår du dig selv, forstår du også Gud,
fordi du er skabt i hans billede, og har de samme indre egenskaber. Så
enkelt er det.
>> Nu er Gud ganske vist mere end blot energi, for der kræves
>> f.ex. også intelligens for at kunne skabe noget der er
>> formålstjenligt.
>
>Nej. Dette kan sagtens ske ved et tilfælde.
Hvad er forskellen på et tilfælde og et ikke-tilfælde. Er den ikke at
man i det ene tilfælde ser en årsagssammenhæng, mens man ikke ser
nogen i det andet?
Det er bare ikke ensbetydende med at der ikke er en årsagssammenhæng.
Det betyder måske blot at man ikke umiddelbart kan se den.
>Vi ser det bl.a. i
>den biologiske evolution.
Uha. Den fremherskende videnskabelige udlægning af evolutionen er
særdeles mangelfuld på mange områder. Den overser helt nogle faktorer
som, hvis de erkendes og tilføjes, får tingene til at se ganske
anderledes ud. I nogle henseender diametralt modsat.
Evolutionslæren er et af de bedste eksempler på hvordan man definerer
forskellige fænomener som rene tilfældigheder, blot fordi man ikke ser
de dybere sammenhænge og hensigter der ligger bag dem
>Og hvem bestemmer, hvad der er
>formålstjenligt? Og formålstjenligt i forhold til hvilket mål?
Det gør den der har et formål. Problemet er, som jeg skrev i en anden
post, at det ikke altid er let at se formål og hensigter, endsige
ekstensen af bevidsthed, hos ting og væsener som man ikke er i stand
til at identificere sig med. Af samme årsag vil disse ting og væseners
bevægelser (handlinger) fortolkes som værende blot tilfældigheder,
eller blind mekanik.
>> Men med energien har du altså allerede ét
>> element af Gud der er evigt og uforgængeligt,
>
>Indtil videre vil holde mig til, at energi er opstået. Dette
>passer med min definition på energi.
Jeg vil sige den skabes, eller måske cirkulerer, uophørligt. Prøv at
se dig omkring. Det er intet der ikke er i bevægelse i hele universet.
Selv i det bord du sidder ved spinner elektronerne omkring
atomkernerne uophørligt. Og sådan har der været siden tidernes
begyndelse.
Som Ohsawa sagde: "The only constant is change." Om 1000 år eksisterer
hverken du eller jeg, og de huse vi sidder i lige nu er jævnet med
jorden forlængst. Danmark eksisterer måske slet ikke på landkortet.
Men tingene er sandsynligvis stadig lige så meget i bevægelse som de
er nu.
>> At
>> e=mc^2 mangler at få tilføjet en faktor, før tingene begynder
>> at hænge rigtigt sammen.
>
>Ja nu bevægede vi os så over i den langhårede afdeling. En der
>behersker den matematisk/fysiske sprogterminologi kan hurtigt få
>sagt tingene på en måde, så jeg ikke fatter en brik. Men tingene
>kan altså også siges på dansk. Det andet er jo trods alt blot
>forkortelser.
OK, jeg er også lidt allergisk overfor formler - jeg mener de er
unødvendige når det drejer sig om erkendelse af virkeligheden - her er
intuitionen fuldt ud tilstrækkelig. Matematik er generelt kun
nødvendig når det handler om rent praktiske formål, hvor man er nødt
til at lave specifikke beregninger.
e = mc~ 2 burde enhver dog kende til, da den repræsentere en meget
grundlæggende størrelse, rent kosmisk, og den er let at omsætte
intuitivt.
>>>> Når man taler om Guds som "skaberen", hentyder man til den
>>>> skabte verden, som vi kender. Alt dette er skabt af Gud,
>>>
>>> *,,,*
>>>
>>> Eh.. Du er vist troende, ikk'?
>>
>> Jeg er ikke noget som helst. Jeg observerer bare.
>
>Når "man" taler om Gud, så taler "man" om alt muligt forskelligt.
>Ok?
Du mener forskellige definitioner af Gud?
>
>> Demokrati: To ulve og et får der stemmer om
>> hvad de skal have til middag...
>
>En god grund til at holde tingene/menneskene/kulturerne lidt
>adskilt, hvis man vil have et letløbende velfungerende demokrati.
Netop. Folk burde dele sig op i mindre samfund alt efter hvordan de
har lyst til at leve. Og så ellers prøve at finde ud af at leve
fredeligt side om side med hinanden.
--
Rado
Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
| |
Jesper Harder (20-06-2002)
| Kommentar
Fra : Jesper Harder |
Dato : 20-06-02 00:06 |
|
"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> writes:
> PS. jeg krydsposter til en lille gruppe, jeg læser i. Der er ikke
> mange,der deltager i den, og jeg tror ikke, det på nogen måde
> medfører ubehageligheder for dk.videnskab. Gruppen er newage. Den
> er der vist sjældent rigtige knuder med.
Lad venligst være med at krydsposte mellem dk.videnskab og
dk.livssyn.newage.
De emner som de to grupper handler om samt den argumentationsmetode, der
forventes, er så vidt forskellige at der er til gene.
Opfølgning til dk.admin.netikette.
| |
Rado (25-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 25-06-02 03:19 |
|
On Thu, 20 Jun 2002 01:05:51 +0200, Jesper Harder
<harder@myrealbox.com> wrote:
>"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> writes:
>
>> PS. jeg krydsposter til en lille gruppe, jeg læser i. Der er ikke
>> mange,der deltager i den, og jeg tror ikke, det på nogen måde
>> medfører ubehageligheder for dk.videnskab. Gruppen er newage. Den
>> er der vist sjældent rigtige knuder med.
>
>Lad venligst være med at krydsposte mellem dk.videnskab og
>dk.livssyn.newage.
>
>De emner som de to grupper handler om samt den argumentationsmetode, der
>forventes, er så vidt forskellige at der er til gene.
>
>Opfølgning til dk.admin.netikette.
See my point, Per? :)
--
Rado
Always listen to experts. They will explain what can't be done
and why. Then do it. - Robert Heinlein
| |
Rado (17-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 17-06-02 19:09 |
|
On Sun, 16 Jun 2002 10:03:42 +0200, "Carl Alex Friis Nielsen"
<cafn@get2net.dk> wrote:
>T. Liljeberg skrev i meddelelsen ...
>
>>Hvordan beviser man ikke-eksistensen af noget?
>>
>>Guds eksistens må være bevis-bar, ikke-eksistens er en anden sag.
>
>Nu kan man jo rent matematisk bevise at der kan eksistere sande
>udsagn, som ikke kan bevises.
>
Matematiske beviser findes kun inden for den endelige matematik. Gud
repræsenterer den uendelige matematik. Derfor kan du ikke bevise Guds
eksistens.
--
Rado
Religion and science are opposed ... but only in the same sense
as that in which my thumb and forefinger are opposed - and between
the two, one can grasp everything.
- Sir William Bragg
| |
P.N. (16-06-2002)
| Kommentar
Fra : P.N. |
Dato : 16-06-02 12:54 |
|
"T. Liljeberg" <liljeberg.t@cox.net> wrote in message
news  qngukf7juvr4p6clsvjoakr18gq756dj@4ax.com...
> On Sun, 16 Jun 2002 02:40:58 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
> wrote:
>
> > P.N. skrev:
> >
> >> Guds eksistens er en trossag som hverken kan bevises eller
> >> modbevises,
> >
> >Hvorfor skulle det ikke kunne modbevises?
>
> Hvordan beviser man ikke-eksistensen af noget?
>
> Guds eksistens må være bevis-bar, ikke-eksistens er en anden sag.
>
> Tom
Jeg kunne sagtens forklare jer det, men kræver en vis mental åbenhed krontra
det mentale snæversyn i har nu. Her er tale om filosofi, de klassiske 3
spørgsmål
1 Hvem er jeg
2 Hvor kommer jeg fra
3 Hvor går jeg hen når jeg dør.
Individer der ikke reflekterer på disse 3 klassiske spørgsmål som
menneskeheden har grublet over i al tid, vil næppe kunne fatte omfanget af
guds eksistens. Troen på at dette ufatteligt store og komplicerede univers
er fremkommet af sig selv, uden en skaber er det rene idioti. Det ikke fordi
jeg vil lyde som min gamle ven Jahnu, men sådan er det.
P.N.
| |
HrSvendsen (16-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 16-06-02 13:08 |
|
P.N. skrev:
> 1 Hvem er jeg
> 2 Hvor kommer jeg fra
> 3 Hvor går jeg hen når jeg dør.
1. Svendsen
2. Amager
3. Jeg går ingen steder. Jeg er jo død på det tidspunkt.
Sandsynligvis bæres mit lig til nærmeste krematorium.
> Individer der ikke reflekterer på disse 3 klassiske spørgsmål
> som menneskeheden har grublet over i al tid, vil næppe kunne
> fatte omfanget af guds eksistens. Troen på at dette ufatteligt
> store og komplicerede univers
Åh, så vanskeligt er det nu ikke.
mvh. Svendsen
| |
Rado (17-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 17-06-02 18:44 |
|
On Fri, 14 Jun 2002 12:04:08 +0200, "KH" <miller@snabelvand.dk> wrote:
>Gud eksisterer kun i fantasien..
>
Ja, hos dem der ikke har opdaget den virkelige Gud :)
--
Rado
Demokrati: To ulve og et får der stemmer om
hvad de skal have til middag...
| |
HrSvendsen (17-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 17-06-02 21:46 |
|
Rado skrev:
> On Fri, 14 Jun 2002 12:04:08 +0200, "KH"
> <miller@snabelvand.dk> wrote:
>
>
>> Gud eksisterer kun i fantasien..
>>
>
> Ja, hos dem der ikke har opdaget den virkelige Gud :)
Korrekt
mvh. Gud
| |
KH (17-06-2002)
| Kommentar
Fra : KH |
Dato : 17-06-02 21:57 |
|
"HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
news:aelhqr$bgq$1@tux.netsite.dk...
> Rado skrev:
>
> > On Fri, 14 Jun 2002 12:04:08 +0200, "KH"
> > <miller@snabelvand.dk> wrote:
> >
> >
> >> Gud eksisterer kun i fantasien..
> >>
> >
> > Ja, hos dem der ikke har opdaget den virkelige Gud :)
>
> Korrekt
>
> mvh. Gud
Størrelsen "gud" er opdigtet af folk, som ikke havde hjerne til at forklare
tingene.
Faktum er, at det er tilfældigheder og personer selv, som afgør ens liv..
Ikke et eller andet fantasivæsen.
Når solen står op, står den ikke op, men jorden drejer rundt, så det ser
sådan ud.
Det er erasmus montanus om igen.
Hvis ikke man kan forklare, hvordan mennesket blev til, så må man hellere
forklare det med, at "gud" skabte os..
Baaaawwwlll.
KH.
| |
P.N. (17-06-2002)
| Kommentar
Fra : P.N. |
Dato : 17-06-02 22:16 |
|
"KH" <miller@snabelvand.dk> wrote in message
news:3d0e4ce2$0$78795$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:aelhqr$bgq$1@tux.netsite.dk...
> > Rado skrev:
> >
> > > On Fri, 14 Jun 2002 12:04:08 +0200, "KH"
> > > <miller@snabelvand.dk> wrote:
> > >
> > >
> > >> Gud eksisterer kun i fantasien..
> > >>
> > >
> > > Ja, hos dem der ikke har opdaget den virkelige Gud :)
> >
> > Korrekt
> >
> > mvh. Gud
>
> Størrelsen "gud" er opdigtet af folk, som ikke havde hjerne til at
forklare
> tingene.
Det har vi kun dit ord for, og du har stadigvæk ikke givet en god forklaring
på universet´s opståen, livets oprindelse, cyklusserne af big bang osv og en
milliard andre forklaringer, der gør din uhyre forsimplede livsopfattelse
til noget vrøvl.
> Faktum er, at det er tilfældigheder og personer selv, som afgør ens liv..
> Ikke et eller andet fantasivæsen.
Ja det er tilfældigheder og personer selv, som afgør ens liv..
Ikke et eller andet fantasivæsen. Ja og ? det er jo ikke nogen
bortforklaring af guds eksistens og skabelsens tilblivelse.
P.N.
| |
KH (17-06-2002)
| Kommentar
Fra : KH |
Dato : 17-06-02 23:20 |
|
" P.N." <pip160@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:aelj87$7mkbt$1@ID-78557.news.dfncis.de...
> "KH" <miller@snabelvand.dk> wrote in message
> news:3d0e4ce2$0$78795$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> > news:aelhqr$bgq$1@tux.netsite.dk...
> > > Rado skrev:
> > >
> > > > On Fri, 14 Jun 2002 12:04:08 +0200, "KH"
> > > > <miller@snabelvand.dk> wrote:
> > > >
> > > >
> > > >> Gud eksisterer kun i fantasien..
> > > >>
> > > >
> > > > Ja, hos dem der ikke har opdaget den virkelige Gud :)
> > >
> > > Korrekt
> > >
> > > mvh. Gud
> >
> > Størrelsen "gud" er opdigtet af folk, som ikke havde hjerne til at
> forklare
> > tingene.
>
> Det har vi kun dit ord for, og du har stadigvæk ikke givet en god
forklaring
> på universet´s opståen, livets oprindelse, cyklusserne af big bang osv og
en
> milliard andre forklaringer, der gør din uhyre forsimplede livsopfattelse
> til noget vrøvl.
>
>
> > Faktum er, at det er tilfældigheder og personer selv, som afgør ens
liv..
> > Ikke et eller andet fantasivæsen.
>
> Ja det er tilfældigheder og personer selv, som afgør ens liv..
> Ikke et eller andet fantasivæsen. Ja og ? det er jo ikke nogen
> bortforklaring af guds eksistens og skabelsens tilblivelse.
Hvilken skabelse..?
Du har stadig ikke defineret "gud"
| |
HrSvendsen (17-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 17-06-02 23:06 |
|
KH skrev:
> "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com> skrev i en meddelelse
> news:aelhqr$bgq$1@tux.netsite.dk...
>> Rado skrev:
>>> Ja, hos dem der ikke har opdaget den virkelige Gud :)
>>
>> Korrekt
>>
>> mvh. Gud
>
> Størrelsen "gud" er opdigtet af folk,
Næh hov! Må jeg bede om lidt respekt for mine forældre.
mvh. Gud
| |
Rado (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 19-06-02 09:03 |
|
On Mon, 17 Jun 2002 22:46:22 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>Rado skrev:
>
>> On Fri, 14 Jun 2002 12:04:08 +0200, "KH"
>> <miller@snabelvand.dk> wrote:
>>
>>
>>> Gud eksisterer kun i fantasien..
>>>
>>
>> Ja, hos dem der ikke har opdaget den virkelige Gud :)
>
>Korrekt
>
>mvh. Gud
>
Hej Gud. Nå, nu er du er også begyndt at tale igennem HrSvendsen? :)
--
Rado
"Our greatest progress in science is perhaps in the hands of men who are inclined and apt to ignore the artificial classifications we have set up..."
Melvin Calcin,
Nobel Price in Chemistry, 1961
| |
arc@na (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : arc@na |
Dato : 19-06-02 11:34 |
|
Rado <rado@post1.tele.dk> wrote in
news:qh60hu0e6cnnc0gmvvfs6bmjlvgm3t8amb@4ax.com:
> Hej Gud. Nå, nu er du er også begyndt at tale igennem
> HrSvendsen? :)
Det er da lige så sandsynligt som at han skulle udtrykke sig gennem
Ndifon...
--
Med venlig hilsen
arc@na
| |
Rado (25-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rado |
Dato : 25-06-02 03:19 |
|
On 19 Jun 2002 10:33:56 GMT, "arc@na" <always@device.null.gov> wrote:
>Rado <rado@post1.tele.dk> wrote in
>news:qh60hu0e6cnnc0gmvvfs6bmjlvgm3t8amb@4ax.com:
>
>> Hej Gud. Nå, nu er du er også begyndt at tale igennem
>> HrSvendsen? :)
>
>Det er da lige så sandsynligt som at han skulle udtrykke sig gennem
>Ndifon...
Jamen det er jeg helt enig i. Det er også derfor jeg hilser ham
velkommen på den nye kanal... ;)
--
Rado
Demokrati: To ulve og et får der stemmer om
hvad de skal have til middag...
| |
Gudfader (19-06-2002)
| Kommentar
Fra : Gudfader |
Dato : 19-06-02 13:12 |
|
Rado skrev:
>>>
>>>> Gud eksisterer kun i fantasien..
>>>>
>>>
>>> Ja, hos dem der ikke har opdaget den virkelige Gud :)
>>
>> Korrekt
>>
>> mvh. Gud
>>
>
> Hej Gud. Nå, nu er du er også begyndt at tale igennem
> HrSvendsen? :)
Mine veje ere uransagelige.
--
Eders Gudfader
| |
Carl Alex Friis Niel~ (14-06-2002)
| Kommentar
Fra : Carl Alex Friis Niel~ |
Dato : 14-06-02 22:01 |
|
Arne H. Wilstrup skrev i meddelelsen
<3d090fe5$0$78799$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
>Hvis Gud har skabt mennesket,så har han naturligvis også skabt
>homosexualitet - de kristnes yderst optagethed af synd og sex viser med
Samt pædofili - skulle vi så også tolerere det ?
--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen
Love Me - take me as I think I am
| |
T. Liljeberg (15-06-2002)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 15-06-02 01:22 |
|
On Fri, 14 Jun 2002 23:00:46 +0200, "Carl Alex Friis Nielsen"
<cafn@get2net.dk> wrote:
>Arne H. Wilstrup skrev i meddelelsen
><3d090fe5$0$78799$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
>
>>Hvis Gud har skabt mennesket,så har han naturligvis også skabt
>>homosexualitet - de kristnes yderst optagethed af synd og sex viser med
>
>Samt pædofili - skulle vi så også tolerere det ?
Pædofili skal naturligvis ikke tolereres, der er jo uskyldige ofre.
Der er ingen ofre i homoseksualitet,... consenting adults, osv.
Tom
--
Continued dependence on relief induces
a spiritual and moral disintegration.
- Franklin D. Roosevelt
| |
Per Erik Rønne (15-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 15-06-02 04:01 |
|
Carl Alex Friis Nielsen <cafn@get2net.dk> wrote:
> Arne H. Wilstrup skrev i meddelelsen
> <3d090fe5$0$78799$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
> >Hvis Gud har skabt mennesket,så har han naturligvis også skabt
> >homosexualitet - de kristnes yderst optagethed af synd og sex viser med
> Samt pædofili - skulle vi så også tolerere det ?
Her burde alle kunne være enige med kejser Napoleon I den Store. »Hvad
to enige voksne mennesker foretager sig i deres soveværelse, er staten
uvedkommende.«
--
Cand.scient. Per Erik Rønne [, MSc]
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
KH (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : KH |
Dato : 13-06-02 23:36 |
|
"Børge Højlund Jensen der bor i Viborg ." <b-h-j@oncable.dk> skrev i en
meddelelse news:aeavrp$en2$1@sunsite.dk...
>
> "KH" <miller@snabelvand.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d090044$0$687$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Børge Højlund Jensen der bor i Viborg ." <b-h-j@oncable.dk> skrev i en
> > meddelelse news:aeaue6$plp$1@sunsite.dk...
> > >
> > > "Carl Alex Friis Nielsen" <cafn@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:C%6O8.1267$sv5.3133@news.get2net.dk...
> > > > Niels Ulrik Reinwald skrev i meddelelsen
> > > > <3d087a95$0$80415$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
>
>
> Homoseksualitet er synd og det skal man omvende sig fra.
> Beklager.
> der er kun en vej til Gud og det er igennen Jesus Kristus.
Du må da have slugt en bibel..
Homoseksualitet er ligeså godt som hetero..
Jeg kender adskillige homoseksuelle, og det er jorden fineste mennesker.
Du har bare et forkvaklet forhold til sex.
Synd for dig.
KH.
| |
Niels Ulrik Reinwald (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Ulrik Reinwald |
Dato : 13-06-02 23:33 |
|
Gud er menneskeskabt - af de religiøse. Homsex er godt. Homosex er fint.
Homosex fejler intet. Det ved du udmærket. Jesus lever kun i semantikken.
"Børge Højlund Jensen der bor i Viborg ." <b-h-j@oncable.dk> skrev i en
meddelelse news:aeavrp$en2$1@sunsite.dk...
>
> "KH" <miller@snabelvand.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d090044$0$687$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Børge Højlund Jensen der bor i Viborg ." <b-h-j@oncable.dk> skrev i en
> > meddelelse news:aeaue6$plp$1@sunsite.dk...
> > >
> > > "Carl Alex Friis Nielsen" <cafn@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:C%6O8.1267$sv5.3133@news.get2net.dk...
> > > > Niels Ulrik Reinwald skrev i meddelelsen
> > > > <3d087a95$0$80415$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
>
>
> Homoseksualitet er synd og det skal man omvende sig fra.
> Beklager.
> der er kun en vej til Gud og det er igennen Jesus Kristus.
>
> --
> Med kærlighilsen fra Børge Højlund Jensen
> www.nydheder.subnet.dk
> se også ind på.
> www.oplevjesus.dk http://www.bon.infoside.dk/
>
>
>
>
>
| |
T. Liljeberg (14-06-2002)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 14-06-02 04:19 |
|
On Thu, 13 Jun 2002 22:38:20 +0200, "Børge Højlund Jensen der bor i
Viborg ." <b-h-j@oncable.dk> wrote:
>Homoseksualitet er synd og det skal man omvende sig fra.
Du kan gøre hvad DU vil, og lad så andre have deres seksualitet i
fred.
>Beklager.
>der er kun en vej til Gud og det er igennen Jesus Kristus.
Har du nogen dokumentation?
Tom
--
Government at its best is a necessary evil,
and at its worst, an intolerable one.
- Thomas Paine
| |
arc@na (14-06-2002)
| Kommentar
Fra : arc@na |
Dato : 14-06-02 12:57 |
|
T. Liljeberg <liljeberg.t@cox.net> wrote in
news:t3oigug5jj2tvc4d7ls8744ni6r53gjpue@4ax.com:
>>Beklager.
>>der er kun en vej til Gud og det er igennen Jesus Kristus.
> Har du nogen dokumentation?
Børge er kristen med stort K, hvilket sikkert betyder at han oplever
det, som han taler om. Det er jo ikke det samme som at kunne
dokumentere det, men jeg ved, at det har gyldighed for ham.
Så kan man jo diskutere, om der med Kristus menes 1: den historiske
person eller 2: en bevidstheds-tilstand. I første tilfælde er jeg
uenig, i andet tilfælde kan jeg godt forstå, hvad Børge mener.
--
Med venlig hilsen
arc@na
| |
Per Erik Rønne (14-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 14-06-02 13:29 |
|
arc@na <always@device.null.gov> wrote:
> Børge er kristen med stort K, hvilket sikkert betyder at han oplever
> det, som han taler om. Det er jo ikke det samme som at kunne
> dokumentere det, men jeg ved, at det har gyldighed for ham.
> Så kan man jo diskutere, om der med Kristus menes 1: den historiske
> person eller 2: en bevidstheds-tilstand. I første tilfælde er jeg
> uenig, i andet tilfælde kan jeg godt forstå, hvad Børge mener.
Det virker jo unægtelig også lidt mere - buddhistisk .
--
Cand.scient. Per Erik Rønne [, MSc]
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
arc@na (14-06-2002)
| Kommentar
Fra : arc@na |
Dato : 14-06-02 14:17 |
|
serse@diku.dk (Per Erik Rønne) wrote in
news:1fdrtrs.17phu7615zpqg4N%serse@diku.dk:
> Det virker jo unægtelig også lidt mere - buddhistisk .
Eller måske enda essæisk eller gnostisk.
--
Med venlig hilsen
arc@na
| |
T. Liljeberg (14-06-2002)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 14-06-02 15:22 |
|
On 14 Jun 2002 11:57:20 GMT, "arc@na" <always@device.null.gov> wrote:
>T. Liljeberg <liljeberg.t@cox.net> wrote in
>news:t3oigug5jj2tvc4d7ls8744ni6r53gjpue@4ax.com:
>
>
>>>Beklager.
>>>der er kun en vej til Gud og det er igennen Jesus Kristus.
>> Har du nogen dokumentation?
>
>Børge er kristen med stort K, hvilket sikkert betyder at han oplever
>det, som han taler om. Det er jo ikke det samme som at kunne
>dokumentere det, men jeg ved, at det har gyldighed for ham.
Jeg kunne heller ikke drømme om at blande mig i hans religiøsitet
eller hvordan han vælger at leve sit liv. Det ville jo være direkte
uliberalt...
Jeg ville ønske, at Børge og andre kristne ville udvise den samme
tolerance.
Tom
--
Continued dependence on relief induces
a spiritual and moral disintegration.
- Franklin D. Roosevelt
| |
Carl Alex Friis Niel~ (14-06-2002)
| Kommentar
Fra : Carl Alex Friis Niel~ |
Dato : 14-06-02 21:58 |
|
T. Liljeberg skrev i meddelelsen ...
>Jeg kunne heller ikke drømme om at blande mig i hans religiøsitet
>eller hvordan han vælger at leve sit liv. Det ville jo være direkte
>uliberalt...
>Jeg ville ønske, at Børge og andre kristne ville udvise den samme
>tolerance.
Det kommer sørme an på hvad du mener med tolerence.
Hvis man mener at sex mellem to mænd er noget vederstyggeligt
er man selvfølgeligt stadigt forpligtiget til ikke at blande sig i disse
to mænds privatliv; men man er på den anden side på ingen måde
forpligtiget til at deltage i det og man kan selvfølgeligt tillade sig
ikke at godkende sådanne personer som egnede til adoption,
nægte dem at indgå ægteskab med hinanden osv. , idet disse
forhold ligger uden for privatlivet.
Tolerence er ikke det samme som accept - og man har absolut
ikke samme krav på accept som på tolerence.
Personligt rager det mig en høstblomst hvilke voksne myndige
personer der dyrker hvilken form for sex med hinanden, så længe
det foregår frivilligt og ikke involvere mig eller en evt. partner som har
aftalt noget andet med mig.
Men jeg kunne da aldrig drømme om at påtvinge noget trossamfund
at skulle tillade ægteskab mellem personer af samme køn, idet
det hører til denne tros tilhængeres privatliv.
--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen
Love Me - take me as I think I am
| |
Martin Edlich (14-06-2002)
| Kommentar
Fra : Martin Edlich |
Dato : 14-06-02 22:10 |
|
In article <gGsO8.92$ut6.2949@news.get2net.dk>,
"Carl Alex Friis Nielsen" <cafn@get2net.dk> wrote:
> Men jeg kunne da aldrig drømme om at påtvinge noget trossamfund
> at skulle tillade ægteskab mellem personer af samme køn, idet
> det hører til denne tros tilhængeres privatliv.
Så længe troen er en del af staten, kan staten pålægge trossamfundet
hvad som helst. Hvis trossamfundet ikke ønsker denne indblanding, må den
søge uafhængighed af staten.
--
MVH Martin Edlich
Henvendelser til min e-mail adresse vil blive besvaret kort, men uhøfligt
(medmindre jeg selv er ude om det, og det er Off Topic).
http://www.edlich.dk
| |
Carl Alex Friis Niel~ (14-06-2002)
| Kommentar
Fra : Carl Alex Friis Niel~ |
Dato : 14-06-02 23:45 |
|
Martin Edlich skrev i meddelelsen ...
>In article <gGsO8.92$ut6.2949@news.get2net.dk>,
> "Carl Alex Friis Nielsen" <cafn@get2net.dk> wrote:
>
>> Men jeg kunne da aldrig drømme om at påtvinge noget trossamfund
>> at skulle tillade ægteskab mellem personer af samme køn, idet
>> det hører til denne tros tilhængeres privatliv.
>
>Så længe troen er en del af staten, kan staten pålægge trossamfundet
>hvad som helst. Hvis trossamfundet ikke ønsker denne indblanding, må den
>søge uafhængighed af staten.
Folkekirken er IKKE en del af staten.
--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen
Love Me - take me as I think I am
| |
Martin Edlich (15-06-2002)
| Kommentar
Fra : Martin Edlich |
Dato : 15-06-02 00:04 |
|
In article <0fuO8.1251$ut6.3422@news.get2net.dk>,
"Carl Alex Friis Nielsen" <cafn@get2net.dk> wrote:
> Folkekirken er IKKE en del af staten.
Joda, stat og kirke er ikke adskilt.
--
MVH Martin Edlich
Henvendelser til min e-mail adresse vil blive besvaret kort, men uhøfligt
(medmindre jeg selv er ude om det, og det er Off Topic).
http://www.edlich.dk
| |
Per Erik Rønne (15-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 15-06-02 04:01 |
|
Carl Alex Friis Nielsen <cafn@get2net.dk> wrote:
> Folkekirken er IKKE en del af staten.
Folkekirkens eneste overordnede, besluttende myndighed er /Folketinget/.
Som det senest sås da /Folketinget/ mod det samme bispekollegiums ønsker
indførte kvindelige præster.
Man kan naturligvis vælge at indføre en regel der sagde, at kun
medlemmer af folkekirken havde stemmeret i folkekirkelige anliggender,
når sådanne behandledes i Folketinget. Det ville dog kræve en
grundlovsændring.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne [, MSc]
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Morten Reippuert Knu~ (15-06-2002)
| Kommentar
Fra : Morten Reippuert Knu~ |
Dato : 15-06-02 16:00 |
|
In article <0fuO8.1251$ut6.3422@news.get2net.dk>,
"Carl Alex Friis Nielsen" <cafn@get2net.dk> wrote:
> Folkekirken er IKKE en del af staten.
det vil jeg nu til enhver tid bestride. folkekirken er en af de mest
stastlige kirker overhovedet!
--
Venlig hilsen Morten Reippuert Knudsen... <icq:131382336>
Lejlighed søges i KBH  Besides, if you can't get a decent
kernal panic or two in a month, what's the point of living?
| |
T. Liljeberg (15-06-2002)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 15-06-02 01:26 |
|
On Fri, 14 Jun 2002 22:57:41 +0200, "Carl Alex Friis Nielsen"
<cafn@get2net.dk> wrote:
>T. Liljeberg skrev i meddelelsen ...
>
>>Jeg kunne heller ikke drømme om at blande mig i hans religiøsitet
>>eller hvordan han vælger at leve sit liv. Det ville jo være direkte
>>uliberalt...
>>Jeg ville ønske, at Børge og andre kristne ville udvise den samme
>>tolerance.
>
>Det kommer sørme an på hvad du mener med tolerence.
>
>Hvis man mener at sex mellem to mænd er noget vederstyggeligt
>er man selvfølgeligt stadigt forpligtiget til ikke at blande sig i disse
>to mænds privatliv;
Det er det jeg mener.
>men man er på den anden side på ingen måde
>forpligtiget til at deltage i det og man kan selvfølgeligt tillade sig
>ikke at godkende sådanne personer som egnede til adoption,
>nægte dem at indgå ægteskab med hinanden osv. , idet disse
>forhold ligger uden for privatlivet.
Hvorfor kommer det samfundet/staten/dig ved, hvem folk vil gifte sig
med?
Iøvrigt er indblanding i homoseksuelles rettigheder på disse områder
vel ikke anderledes end hvis man ville blande sig i sortes eller
kommunisters eller jyders rettigheder.
>Tolerence er ikke det samme som accept - og man har absolut
>ikke samme krav på accept som på tolerence.
Homoseksuelle har nøjagtig samme krav på tolerance OG accept som
heteroseksuelle.
>Personligt rager det mig en høstblomst hvilke voksne myndige
>personer der dyrker hvilken form for sex med hinanden, så længe
>det foregår frivilligt og ikke involvere mig eller en evt. partner som har
>aftalt noget andet med mig.
Hvis det involverer en evt. partner som har aftalt nogen andet med
dig, så er det vel en sag mellem dig og denne partner? Det er
ihvertfald ikke anderledes, end hvis din evt. partner indgik i et
andet, heteroseksuelt forhold....
>Men jeg kunne da aldrig drømme om at påtvinge noget trossamfund
>at skulle tillade ægteskab mellem personer af samme køn, idet
>det hører til denne tros tilhængeres privatliv.
Helt og aldeles enig. Jeg snakker om civilie rettigheder, i forhold
til stat og samfund.
Tom
--
Continued dependence on relief induces
a spiritual and moral disintegration.
- Franklin D. Roosevelt
| |
Carl Alex Friis Niel~ (15-06-2002)
| Kommentar
Fra : Carl Alex Friis Niel~ |
Dato : 15-06-02 10:03 |
|
T. Liljeberg skrev i meddelelsen ...
>On Fri, 14 Jun 2002 22:57:41 +0200, "Carl Alex Friis Nielsen"
><cafn@get2net.dk> wrote:
>
>>T. Liljeberg skrev i meddelelsen ...
>>
>>>Jeg kunne heller ikke drømme om at blande mig i hans religiøsitet
>>>eller hvordan han vælger at leve sit liv. Det ville jo være direkte
>>>uliberalt...
>>>Jeg ville ønske, at Børge og andre kristne ville udvise den samme
>>>tolerance.
>>
>>Det kommer sørme an på hvad du mener med tolerence.
>>
>>Hvis man mener at sex mellem to mænd er noget vederstyggeligt
>>er man selvfølgeligt stadigt forpligtiget til ikke at blande sig i disse
>>to mænds privatliv;
>
>Det er det jeg mener.
>
>>men man er på den anden side på ingen måde
>>forpligtiget til at deltage i det og man kan selvfølgeligt tillade sig
>>ikke at godkende sådanne personer som egnede til adoption,
>>nægte dem at indgå ægteskab med hinanden osv. , idet disse
>>forhold ligger uden for privatlivet.
>
>Hvorfor kommer det samfundet/staten/dig ved, hvem folk vil gifte sig
>med?
Fordi der med ægteskabet følger diverse privilegier i forhold til
forskellige del af samfundets love, som eksempelvis skattelov,
arvelov, vidnepligt, statsborgerskab, forældreret osv.
>Iøvrigt er indblanding i homoseksuelles rettigheder på disse områder
>vel ikke anderledes end hvis man ville blande sig i sortes eller
>kommunisters eller jyders rettigheder.
Det afhænger principielt af ens holdninger, idet der altid vil findes
grupper som man vil acceptere diskrimination af - jeg vil væde
på at der også findes grupper du selv er helt med på at diskriminere
imod.
>>Tolerence er ikke det samme som accept - og man har absolut
>>ikke samme krav på accept som på tolerence.
>
>Homoseksuelle har nøjagtig samme krav på tolerance OG accept som
>heteroseksuelle.
Det er jo så DIN holdning; med hvilken ret vil du begrænse andres
individuelle rettigheder til at acceptere hvad de selv har lyst til ?
Hvis jeg ikke bryder mig om rødhårede, med hvilken ret vil du
så pålægge mig at handle i butikker ejet af rådhårede, stemme
på rødhårede ved valg, købe varer produceret af rødhårede
og i det hele taget have samkvem med rødhårede ?
Du har ikke ret til at påtvinge mig dine normer for hvem som jeg
skal acceptere.
>>Personligt rager det mig en høstblomst hvilke voksne myndige
>>personer der dyrker hvilken form for sex med hinanden, så længe
>>det foregår frivilligt og ikke involvere mig eller en evt. partner som har
>>aftalt noget andet med mig.
>
>Hvis det involverer en evt. partner som har aftalt nogen andet med
>dig, så er det vel en sag mellem dig og denne partner? Det er
>ihvertfald ikke anderledes, end hvis din evt. partner indgik i et
>andet, heteroseksuelt forhold....
Selvfølgeligt.
>>Men jeg kunne da aldrig drømme om at påtvinge noget trossamfund
>>at skulle tillade ægteskab mellem personer af samme køn, idet
>>det hører til denne tros tilhængeres privatliv.
>
>Helt og aldeles enig. Jeg snakker om civilie rettigheder, i forhold
>til stat og samfund.
Hvis nu der ikke var nogen begrænsning på hvem som kan indgå
registreret partnerskab overhovedet, da ville jeg være enig; men
nu er det jo ikke en ret ALLE har. Eksempelvis kan jeg ikke
indgå et registreret partnerskab med min far med det formål
at kunne arve uden at skulle betale arveafgift/ubegrænset at
kunne få gaver af ham uden at skulle betale skat - det er jo også
diskriminering !
--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen
Love Me - take me as I think I am
| |
T. Liljeberg (15-06-2002)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 15-06-02 15:21 |
|
On Sat, 15 Jun 2002 11:03:01 +0200, "Carl Alex Friis Nielsen"
<cafn@get2net.dk> wrote:
>T. Liljeberg skrev i meddelelsen ...
>>On Fri, 14 Jun 2002 22:57:41 +0200, "Carl Alex Friis Nielsen"
>><cafn@get2net.dk> wrote:
>>
>>>men man er på den anden side på ingen måde
>>>forpligtiget til at deltage i det og man kan selvfølgeligt tillade sig
>>>ikke at godkende sådanne personer som egnede til adoption,
>>>nægte dem at indgå ægteskab med hinanden osv. , idet disse
>>>forhold ligger uden for privatlivet.
>>
>>Hvorfor kommer det samfundet/staten/dig ved, hvem folk vil gifte sig
>>med?
>
>Fordi der med ægteskabet følger diverse privilegier i forhold til
>forskellige del af samfundets love, som eksempelvis skattelov,
>arvelov, vidnepligt, statsborgerskab, forældreret osv.
Og hvorfor skulle to mænd eller to kvinder ikke have samme mulighed
for at nyde godt af disse privilegier?
>>Iøvrigt er indblanding i homoseksuelles rettigheder på disse områder
>>vel ikke anderledes end hvis man ville blande sig i sortes eller
>>kommunisters eller jyders rettigheder.
>
>Det afhænger principielt af ens holdninger, idet der altid vil findes
>grupper som man vil acceptere diskrimination af - jeg vil væde
>på at der også findes grupper du selv er helt med på at diskriminere
>imod.
Tjah... hvis det ikke drejer sig om noget, der har betydning for mine
udfoldelsesmuligheder, så kan jeg ikke lige komme i tanke om nogen jeg
vil diskriminere mod.
>>>Tolerence er ikke det samme som accept - og man har absolut
>>>ikke samme krav på accept som på tolerence.
>>
>>Homoseksuelle har nøjagtig samme krav på tolerance OG accept som
>>heteroseksuelle.
>
>Det er jo så DIN holdning; med hvilken ret vil du begrænse andres
>individuelle rettigheder til at acceptere hvad de selv har lyst til ?
Det kommer så an på, hvad du mener med accept.
>Hvis jeg ikke bryder mig om rødhårede, med hvilken ret vil du
>så pålægge mig at handle i butikker ejet af rådhårede, stemme
>på rødhårede ved valg, købe varer produceret af rødhårede
>og i det hele taget have samkvem med rødhårede ?
Selvfølgelig har du ret til at træffe disse valg. Det er ikke det jeg
mener med accept. Jeg tænker i forhold til stat og samfund. Hvis du
ville gøre det umuligt for rødhårede at blive gift, eller de ikke
kunne søge arbejde i staten, eller ikke kunne få adgang til offentlige
universiteter.
>Du har ikke ret til at påtvinge mig dine normer for hvem som jeg
>skal acceptere.
Som sagt, med accept mener jeg i forhold til statsmagten.
>>>Men jeg kunne da aldrig drømme om at påtvinge noget trossamfund
>>>at skulle tillade ægteskab mellem personer af samme køn, idet
>>>det hører til denne tros tilhængeres privatliv.
>>
>>Helt og aldeles enig. Jeg snakker om civilie rettigheder, i forhold
>>til stat og samfund.
>
>Hvis nu der ikke var nogen begrænsning på hvem som kan indgå
>registreret partnerskab overhovedet, da ville jeg være enig; men
>nu er det jo ikke en ret ALLE har. Eksempelvis kan jeg ikke
>indgå et registreret partnerskab med min far med det formål
>at kunne arve uden at skulle betale arveafgift/ubegrænset at
>kunne få gaver af ham uden at skulle betale skat - det er jo også
>diskriminering !
Det er måske fordi du nu breder dig udover det tilsigtede formål med
ægteskab/registreret partnerskab.
Tom
--
Continued dependence on relief induces
a spiritual and moral disintegration.
- Franklin D. Roosevelt
| |
Carl Alex Friis Niel~ (16-06-2002)
| Kommentar
Fra : Carl Alex Friis Niel~ |
Dato : 16-06-02 09:37 |
|
T. Liljeberg skrev i meddelelsen ...
>On Sat, 15 Jun 2002 11:03:01 +0200, "Carl Alex Friis Nielsen"
><cafn@get2net.dk> wrote:
>
>>T. Liljeberg skrev i meddelelsen ...
>>>On Fri, 14 Jun 2002 22:57:41 +0200, "Carl Alex Friis Nielsen"
>>><cafn@get2net.dk> wrote:
>>Fordi der med ægteskabet følger diverse privilegier i forhold til
>>forskellige del af samfundets love, som eksempelvis skattelov,
>>arvelov, vidnepligt, statsborgerskab, forældreret osv.
>
>Og hvorfor skulle to mænd eller to kvinder ikke have samme mulighed
>for at nyde godt af disse privilegier?
Af samme årsag som at der eksisterer andre personer, som ikke gør.
>>Det afhænger principielt af ens holdninger, idet der altid vil findes
>>grupper som man vil acceptere diskrimination af - jeg vil væde
>>på at der også findes grupper du selv er helt med på at diskriminere
>>imod.
:>
>Tjah... hvis det ikke drejer sig om noget, der har betydning for mine
>udfoldelsesmuligheder, så kan jeg ikke lige komme i tanke om nogen jeg
>vil diskriminere mod.
Jeg går kraftigt ud fra at du ikke vil tolere personers frie udfoldelse af
en religion, som fordrer at de skærer kønsorganerne af deres pigebørn.
Jeg tror heller ikke du vil tolerer KKK medlemmers overgreb mod negere.
Og pædofiles frie udfoldelse af deres seksualitet har du jo allerede
tilkendegivet ikke at ville tolerere.
Bemærk at INGEN af disse grupper har betydning for dine udfoldelser,
idet du hverken er neger eller barn.
>>Hvis nu der ikke var nogen begrænsning på hvem som kan indgå
>>registreret partnerskab overhovedet, da ville jeg være enig; men
>>nu er det jo ikke en ret ALLE har. Eksempelvis kan jeg ikke
>>indgå et registreret partnerskab med min far med det formål
>>at kunne arve uden at skulle betale arveafgift/ubegrænset at
>>kunne få gaver af ham uden at skulle betale skat - det er jo også
>>diskriminering !
>
>Det er måske fordi du nu breder dig udover det tilsigtede formål med
>ægteskab/registreret partnerskab.
DOH !
Det er sku da præcist formålet med registreret partnerskab at
homoseksuelle par skal have disse privilegier.
Hvorfor skal dem som kan indgå registreret partnerskab have
disse privilegier medens dem, som hverken kan gifte sig eller
indgå registreret partnerskab ikke skal ?
Hvorfor er det mindre diskriminerende end at sige at dem
som kan indgå registreret partnerskab ikke kan ?
Registreret partnerskab er ikke at staten blander sig uden
om folks privatliv; men at staten aktivt går ind og støtter
homoseksuel adfærd.
Det er helt fint at staten ikke skal blande sig i folks privatliv og
forbyder homoseksuel adfærd; men hvorfor skal den fremme
den ?
--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen
Love Me - take me as I think I am
| |
T. Liljeberg (16-06-2002)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 16-06-02 18:11 |
|
On Sun, 16 Jun 2002 10:36:56 +0200, "Carl Alex Friis Nielsen"
<cafn@get2net.dk> wrote:
>T. Liljeberg skrev i meddelelsen ...
>>On Sat, 15 Jun 2002 11:03:01 +0200, "Carl Alex Friis Nielsen"
>><cafn@get2net.dk> wrote:
>>
>>>T. Liljeberg skrev i meddelelsen ...
>>>>On Fri, 14 Jun 2002 22:57:41 +0200, "Carl Alex Friis Nielsen"
>>>><cafn@get2net.dk> wrote:
>
>>>Fordi der med ægteskabet følger diverse privilegier i forhold til
>>>forskellige del af samfundets love, som eksempelvis skattelov,
>>>arvelov, vidnepligt, statsborgerskab, forældreret osv.
>>
>>Og hvorfor skulle to mænd eller to kvinder ikke have samme mulighed
>>for at nyde godt af disse privilegier?
>
>Af samme årsag som at der eksisterer andre personer, som ikke gør.
At de ikke passer i flertallets moralbegreber? Hvem eller bliver
diskrimineret imod på den måde?
>>>Det afhænger principielt af ens holdninger, idet der altid vil findes
>>>grupper som man vil acceptere diskrimination af - jeg vil væde
>>>på at der også findes grupper du selv er helt med på at diskriminere
>>>imod.
>:>
>>Tjah... hvis det ikke drejer sig om noget, der har betydning for mine
>>udfoldelsesmuligheder, så kan jeg ikke lige komme i tanke om nogen jeg
>>vil diskriminere mod.
>
>Jeg går kraftigt ud fra at du ikke vil tolere personers frie udfoldelse af
>en religion, som fordrer at de skærer kønsorganerne af deres pigebørn.
Fordi deres religion går udover andres frihed.
>Jeg tror heller ikke du vil tolerer KKK medlemmers overgreb mod negere.
Fordi det begrænser negrenes frihed.
>Og pædofiles frie udfoldelse af deres seksualitet har du jo allerede
>tilkendegivet ikke at ville tolerere.
Ja.
>Bemærk at INGEN af disse grupper har betydning for dine udfoldelser,
>idet du hverken er neger eller barn.
Nu kan du så forklare mig, hvis frihed eller udfoldelsesmuligheder,
der begrænses hvis man giver to mænd eller to kvinder lov til at indgå
i registreret partnerskab.
>>>Hvis nu der ikke var nogen begrænsning på hvem som kan indgå
>>>registreret partnerskab overhovedet, da ville jeg være enig; men
>>>nu er det jo ikke en ret ALLE har. Eksempelvis kan jeg ikke
>>>indgå et registreret partnerskab med min far med det formål
>>>at kunne arve uden at skulle betale arveafgift/ubegrænset at
>>>kunne få gaver af ham uden at skulle betale skat - det er jo også
>>>diskriminering !
>>
>>Det er måske fordi du nu breder dig udover det tilsigtede formål med
>>ægteskab/registreret partnerskab.
>
>DOH !
>
>Det er sku da præcist formålet med registreret partnerskab at
>homoseksuelle par skal have disse privilegier.
Ja, de udgør et par på præcis samme måde som en mand og kvinde gør
det.
>Hvorfor skal dem som kan indgå registreret partnerskab have
>disse privilegier medens dem, som hverken kan gifte sig eller
>indgå registreret partnerskab ikke skal ?
Hvis du fortæller mig, hvem du synes også burde have den mulighed, så
kan jeg tage stilling.
>Hvorfor er det mindre diskriminerende end at sige at dem
>som kan indgå registreret partnerskab ikke kan ?
>
>Registreret partnerskab er ikke at staten blander sig uden
>om folks privatliv; men at staten aktivt går ind og støtter
>homoseksuel adfærd.
Så ægteskab er statsstøtte til heteroseksuel adfærd? Hvorfor er det en
statsopgave at støtte en form for seksuel adfærd og stille
forhindringer i vejen for en anden?
>Det er helt fint at staten ikke skal blande sig i folks privatliv og
>forbyder homoseksuel adfærd; men hvorfor skal den fremme
>den ?
Staten skal ikke fremme hverken det ene eller det andet.
Tom
--
Continued dependence on relief induces
a spiritual and moral disintegration.
- Franklin D. Roosevelt
| |
HrSvendsen (16-06-2002)
| Kommentar
Fra : HrSvendsen |
Dato : 16-06-02 18:19 |
|
T. Liljeberg skrev:
>> Registreret partnerskab er ikke at staten blander sig uden
>> om folks privatliv; men at staten aktivt går ind og støtter
>> homoseksuel adfærd.
>
> Så ægteskab er statsstøtte til heteroseksuel adfærd? Hvorfor
> er det en statsopgave at støtte en form for seksuel adfærd og
> stille forhindringer i vejen for en anden?
En stat er en selvstændig politisk enhed. Heri ligger at staten
foretager valg efter statens præferencer. Der kan således ikke
med afsæt i statsbegrebet siges noget til, at staten foretager
valg, der er på bekostning af eller til fordel for nogen grupper.
mvh. Svendsen
| |
T. Liljeberg (16-06-2002)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 16-06-02 18:25 |
|
On Sun, 16 Jun 2002 19:19:25 +0200, "HrSvendsen" <HrSvendsen@msn.com>
wrote:
>T. Liljeberg skrev:
>
>> Så ægteskab er statsstøtte til heteroseksuel adfærd? Hvorfor
>> er det en statsopgave at støtte en form for seksuel adfærd og
>> stille forhindringer i vejen for en anden?
>
>En stat er en selvstændig politisk enhed. Heri ligger at staten
>foretager valg efter statens præferencer. Der kan således ikke
>med afsæt i statsbegrebet siges noget til, at staten foretager
>valg, der er på bekostning af eller til fordel for nogen grupper.
Hvis man er liberal, så kan der i denne sammenhæng.
Tom
--
Continued dependence on relief induces
a spiritual and moral disintegration.
- Franklin D. Roosevelt
| |
Per Erik Rønne (15-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 15-06-02 04:01 |
|
Carl Alex Friis Nielsen <cafn@get2net.dk> wrote:
> Men jeg kunne da aldrig drømme om at påtvinge noget trossamfund
> at skulle tillade ægteskab mellem personer af samme køn, idet
> det hører til denne tros tilhængeres privatliv.
Det har der nu heller aldrig været tale om. Eller har nogen forlangt af
den katolske kirke i Danmark, at den skal 1. acceptere kvindelige
præster og 2. at den skal vie to personer af samme køn?
Anderledes stiller det sig naturligvis med folkekirken, statskirken. Her
er Folketinget den øverste myndighed.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne [, MSc]
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Per Erik Rønne (14-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 14-06-02 05:21 |
|
Børge Højlund Jensen der bor i Viborg . <b-h-j@oncable.dk> wrote:
> "KH" <miller@snabelvand.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d090044$0$687$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Børge Højlund Jensen der bor i Viborg ." <b-h-j@oncable.dk> skrev i en
> > meddelelse news:aeaue6$plp$1@sunsite.dk...
> > > "Carl Alex Friis Nielsen" <cafn@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> > > news:C%6O8.1267$sv5.3133@news.get2net.dk...
> > > > Niels Ulrik Reinwald skrev i meddelelsen
> > > > <3d087a95$0$80415$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
> Homoseksualitet er synd og det skal man omvende sig fra.
Så synes jeg at du skulle slå op i Mattæusevangeliet kapitel 8 vers 5.
Eller i Lukasevangeliet kapitel 7 vers 2. Og huske på at det ord der er
oversat til »tjener« er det græske ord »pais« - som går igen i det
danske ord »pæderast«. Det kan oversættes til »loverboy«.
Det drejer sig om en romersk officer i Kapernaum, hvis »pais« ligger
dødssyg:
Mattæusevangeliet:
Officeren i Kapernaum
v5 Da Jesus gik ind i Kapernaum, kom en officer hen og bad ham:
v6 »Herre, min tjener ligger lammet derhjemme og lider forfærdeligt.«
v7 Han sagde til ham: »Jeg vil komme og helbrede ham.« v8 Men
officeren sagde: »Herre, jeg er for ringe til, at du går ind under mit
tag. Men sig blot et ord, så vil min tjener blive helbredt. v9 Jeg er
jo selv en mand under kommando og har soldater under mig. Siger jeg til
én: Gå! så går han, og til en anden: Kom! så kommer han, og til min
tjener: Gør det og det! så gør han det.« v10 Da Jesus hørte det,
undrede han sig og sagde til dem, der fulgte ham: »Sandelig siger jeg
jer: Så stor en tro har jeg ikke fundet hos nogen i Israel. v11 Jeg
siger jer: Mange skal komme fra øst og vest og sidde til bords med
Abraham og Isak og Jakob i Himmeriget, v12 men Rigets egne børn skal
kastes ud i mørket udenfor. Dér skal der være gråd og tænderskæren.«
v13 Men til officeren sagde Jesus: »Gå, det skal ske dig, som du
troede!« Og hans tjener blev helbredt i samme time.
Og Lukasevangeliet:
Officeren i Kapernaum
v1 Da Jesus havde afsluttet hele sin tale til folket, gik han ind i
Kapernaum. v2 Dér var der en officer, som havde en højt værdsat tjener,
der var syg og lå for døden. v3 Da han havde hørt om Jesus, sendte han
nogle af jødernes ældste hen til ham for at bede ham om at komme og
frelse tjenerens liv. v4 De kom så til Jesus og bad ham indtrængende:
»Han fortjener, at du gør dette for ham, v5 for han elsker vort folk,
og han har selv ladet synagogen bygge til os.« v6 Jesus gik så med dem.
Men da han var næsten fremme ved huset, sendte officeren nogle venner ud
for at sige til ham: »Herre, gør dig ingen ulejlighed, for jeg er for
ringe til, at du går ind under mit tag. v7 Derfor regnede jeg mig
heller ikke for værdig til at komme selv. Men sig blot et ord og helbred
min tjener! v8 Jeg er jo selv en mand, der står under kommando og har
soldater under mig. Siger jeg til én: Gå! så går han, og til en anden:
Kom! så kommer han, og til min tjener: Gør det og det! så gør han det.«
v9 Da Jesus hørte det, undrede han sig over ham og vendte sig om og
sagde til den skare, der fulgte ham: »Jeg siger jer, ikke engang i
Israel har jeg fundet så stor en tro.« v10 Og da de, som var sendt ud,
vendte tilbage til huset, fandt de tjeneren rask.
===
Man skal i øvrigt ikke finde fuld logisk konsistens i skrifter, der på
forskellige tidspunkter er skrevet af forskellige mennesker.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (14-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 14-06-02 16:44 |
|
serse@diku.dk (Per Erik Rønne) mælte sligt:
>Børge Højlund Jensen der bor i Viborg . <b-h-j@oncable.dk> wrote:
>> Homoseksualitet er synd og det skal man omvende sig fra.
>Så synes jeg at du skulle slå op i Mattæusevangeliet kapitel 8 vers 5.
>Eller i Lukasevangeliet kapitel 7 vers 2. Og huske på at det ord der er
>oversat til »tjener« er det græske ord »pais« - som går igen i det
>danske ord »pæderast«. Det kan oversættes til »loverboy«.
Ja, eller man kan oversætte det "young willing homosexual prostitute" eller
for den sags skyld "marengsbund" eller "betalingsbalance". I alle tilfælde
ville det imho være at lægge en voldsom tolkning ned over teksten. »Paîs« er
neutralt, ganske som dansk "dreng" eller engelsk "boy", der også begge - især
i lidt ældre sprogbrug - kan bruges om tjenere eller slaver. At ordet her har
denne betydning ses af, at det i beretningerne veksler med ordet »doûlos«, der
betyder "(hjemmefødt) slave". At en centurion får sin slave helbredt af Jesus
er næppe et modbevis på, at Bibelen fordømmer homoseksualitet.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"But it comes with a free Froghurt!"
| |
Anders Peter Johnsen (14-06-2002)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 14-06-02 21:19 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> serse@diku.dk (Per Erik Rønne) mælte sligt:
>> Børge Højlund Jensen der bor i Viborg . <b-h-j@oncable.dk> wrote:
>
>>> Homoseksualitet er synd og det skal man omvende sig fra.
>
>> Så synes jeg at du skulle slå op i Mattæusevangeliet kapitel 8 vers
>> 5. Eller i Lukasevangeliet kapitel 7 vers 2. Og huske på at det ord
>> der er oversat til »tjener« er det græske ord »pais« - som går igen
>> i det danske ord »pæderast«. Det kan oversættes til »loverboy«.
> At en centurion får sin slave helbredt af Jesus
> er næppe et modbevis på, at Bibelen fordømmer homoseksualitet.
Enig, Rasmus: Siden hvornår har "svend", "knægt" eller "ung mand" konsekvent
betydet "trækkerdreng?"
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Niels Ulrik Reinwald (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Ulrik Reinwald |
Dato : 13-06-02 23:30 |
|
Sex giver ofte smitsomme sygdomme. Sex er ikke altid godt. AIDS fx. som er
smittet af USA.
"Børge Højlund Jensen der bor i Viborg ." <b-h-j@oncable.dk> skrev i en
meddelelse news:aeaue6$plp$1@sunsite.dk...
>
> "Carl Alex Friis Nielsen" <cafn@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:C%6O8.1267$sv5.3133@news.get2net.dk...
> > Niels Ulrik Reinwald skrev i meddelelsen
> > <3d087a95$0$80415$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
>
> Ja da sex er godt , men kun inden for ægteskab , mellem mand og kvinde.
>
> --
> Med kærlighilsen fra Børge Højlund Jensen
> www.nydheder.subnet.dk
> se også ind på.
> www.oplevjesus.dk http://www.bon.infoside.dk/
>
>
>
>
>
| |
Anders Peter Johnsen (14-06-2002)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 14-06-02 21:20 |
|
Niels Ulrik Reinwald wrote:
> Sex giver ofte smitsomme sygdomme. Sex er ikke altid godt. AIDS fx.
> som er smittet af USA.
Øhhh.....nå-nå...
Mig bekendt stammmer lortet fra en afrikansk Rhesusabe...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
morten sorensen (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : morten sorensen |
Dato : 13-06-02 21:32 |
|
"Carl Alex Friis Nielsen" <cafn@get2net.dk> wrote in message
news:C%6O8.1267$sv5.3133@news.get2net.dk...
....
> Vrøvl - sex er i sig selv ikke syndigt. Der opfordres i biblen
> sågar direkte til at dyrke sex.
Hvad øhhhhh... sådan 'i flæng' ?
morten sorensen
| |
Arne H. Wilstrup (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : Arne H. Wilstrup |
Dato : 13-06-02 21:38 |
|
"morten sorensen" <morten@YOUDOTHEMATHmortens.net> skrev i en meddelelse
news:ji7O8.34932$N46.1532287@news010.worldonline.dk...
> >
> > Vrøvl - sex er i sig selv ikke syndigt. Der opfordres i biblen
> > sågar direkte til at dyrke sex.
>
> Hvad øhhhhh... sådan 'i flæng' ?
Hvis det er en slags hvervekampagne for kristendommen, så er det jo ikke
den ringeste af slagsen
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup
| |
Anders Peter Johnsen (14-06-2002)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 14-06-02 21:22 |
|
Arne H. Wilstrup wrote:
> "morten sorensen" <morten@YOUDOTHEMATHmortens.net> skrev i en
> meddelelse news:ji7O8.34932$N46.1532287@news010.worldonline.dk...
>>>
>>> Vrøvl - sex er i sig selv ikke syndigt. Der opfordres i biblen
>>> sågar direkte til at dyrke sex.
>>
>> Hvad øhhhhh... sådan 'i flæng' ?
>
> Hvis det er en slags hvervekampagne for kristendommen, så er det jo
> ikke den ringeste af slagsen
Sådan "elsk din næste helt uhæmmet og fysisk i hoved og r**"-agtigt?
Nå, ikke?
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Niels Ulrik Reinwald (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Ulrik Reinwald |
Dato : 13-06-02 23:29 |
|
Du sludre. Vi, og jeg betaler indkomstskat til kirken. Det kan jeg bevise.
Jeg hader når nogle siger jeg vrøvler når jeg VED jeg taler sandt.
"Carl Alex Friis Nielsen" <cafn@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:C%6O8.1267$sv5.3133@news.get2net.dk...
> Niels Ulrik Reinwald skrev i meddelelsen
> <3d087a95$0$80415$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
> >Sikkert. Og der sker også det der er værre. Folkekirken (statskirken)
> >stjæler ikke-medlemmers penge via almindelig indkomstskat - helt lovligt!
>
> Vrøvl ! - det er folkekirkens medlemmer, som yder bidrag til staten, som
> andre trossamfunds melemmer IKKE yder.
>
> >Og sex er gjort "beskidt" (syndig) af kristendommen så de gør jo bare
hvad
> >de selv har gjort den til.
>
> Vrøvl - sex er i sig selv ikke syndigt. Der opfordres i biblen
> sågar direkte til at dyrke sex.
>
> --------------------------------------
> Carl Alex Friis Nielsen
>
> Love Me - take me as I think I am
>
>
| |
Per Erik Rønne (14-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 14-06-02 05:21 |
|
Niels Ulrik Reinwald <nur@softorange.com> wrote:
> Du sludre. Vi, og jeg betaler indkomstskat til kirken.
Kontingentet til kirken, kirkeskaten, kan ikke trækkes fra i skat. Det
kan det tilsvarende kontingent for andre trossamfund.
Og kirken laver et stort arbejde for det offentlige, som ellers skulle
udføres i statsligt eller kommunalt regi. Netto er det i realiteten
kirken der rent økonomisk understøtter staten, ikke omvendt.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Morten Reippuert Knu~ (14-06-2002)
| Kommentar
Fra : Morten Reippuert Knu~ |
Dato : 14-06-02 15:23 |
|
In article <1fdr7tc.ogxhsn1i9nbknN%serse@diku.dk>,
serse@diku.dk (Per Erik Rønne) wrote:
> Kontingentet til kirken, kirkeskaten, kan ikke trækkes fra i skat. Det
> kan det tilsvarende kontingent for andre trossamfund.
Tilgængæld opkræver staten skat for kirken, endda skat basseret på
indkomst - Hvis det ændres til frivillige bidrag og kontingenter som hos
andre trossamfund, ville kirken slet ikke komme i nærheden af den
indtjening som kirken pt. har.
Det /er/ kirken som favorises...
--
Venlig hilsen Morten Reippuert Knudsen... <icq:131382336>
Lejlighed s¯ges i KBH Besides, if you can't get a decent
kernal panic or two in a month, what's the point of living?
| |
Carl Alex Friis Niel~ (14-06-2002)
| Kommentar
Fra : Carl Alex Friis Niel~ |
Dato : 14-06-02 21:38 |
|
Morten Reippuert Knudsen skrev i meddelelsen
<67ucea.ml.ln@g4.reippuert.dk>...
>Tilgængæld opkræver staten skat for kirken, endda skat basseret på
>indkomst - Hvis det ændres til frivillige bidrag og kontingenter som hos
>andre trossamfund, ville kirken slet ikke komme i nærheden af den
>indtjening som kirken pt. har.
Kirkeskatten er ganske frivillig på præcist samme måde som for alle
andre trossamfund.
Hvis kirkeskatten skulle indbetales uden om skattevæsnet og man så
til gengæld kunne trække den fra i sin skattepligtige indkomst, da ville
jeg personligt da sige mange tak, betale det samme som hidtil og
glæde mig over at jeg slap ca. 60 % af kirkeskatten billigere i
indkomstskat.
Og da de penge der går den anden vej er betaling for opgaver, som udføres
til glæde for det omliggende samfund, da jo så enten ikke længere skal løses
og dermed ikke kræver personale til udførelsen eller at der fortsat betales
for dem.
Endeligt er der store mængder fast ejendom, kulturskatte osv, hvor man skal
finde ud af om det så tilhører staten eller kirken - og ner er en hel del
tjenestemænd, som staten stadig vil hænge på i mindst 3 år.
Alt i alt en særdeles dårlig forretning for staten, som nok vil betyde at
det generelle skatteniveau skal sættes op med et halv til et helt
procentpoint for at være omkostningsneutralt.
Iøvrigt har man tidligere også opkrævet bidragene til Mosaisk trossamfund
via skattevæsnet; men det ønskede de ikke at fortsætte med efter 2.
verdenskrig,
idet man jo skal registreres centralt som medlem for at kunne den slags.
--------------------------------------
Carl Alex Friis Nielsen
Love Me - take me as I think I am
| |
T. Liljeberg (15-06-2002)
| Kommentar
Fra : T. Liljeberg |
Dato : 15-06-02 01:29 |
|
On Fri, 14 Jun 2002 22:37:43 +0200, "Carl Alex Friis Nielsen"
<cafn@get2net.dk> wrote:
>Alt i alt en særdeles dårlig forretning for staten, som nok vil betyde at
>det generelle skatteniveau skal sættes op med et halv til et helt
>procentpoint for at være omkostningsneutralt.
Hvis vi antager, at kirken ville have det samme antal medlemmer....
Tom
--
Continued dependence on relief induces
a spiritual and moral disintegration.
- Franklin D. Roosevelt
| |
Per Erik Rønne (15-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 15-06-02 04:00 |
|
T. Liljeberg <liljeberg.t@cox.net> wrote:
> On Fri, 14 Jun 2002 22:37:43 +0200, "Carl Alex Friis Nielsen"
> <cafn@get2net.dk> wrote:
> >Alt i alt en særdeles dårlig forretning for staten, som nok vil betyde at
> >det generelle skatteniveau skal sættes op med et halv til et helt
> >procentpoint for at være omkostningsneutralt.
> Hvis vi antager, at kirken ville have det samme antal medlemmer....
Hvilket ville være en ganske sandsynlig antagelse. Mon ikke kirken ville
sætte prisen på gravpladser ganske gevaldigt op for ikke-medlemmer;
ateisterne kan jo bare oprette deres egne gravpladser, og kirkegårdene
betales i forvejen over kirkeskatten.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne [, MSc]
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Morten Reippuert Knu~ (15-06-2002)
| Kommentar
Fra : Morten Reippuert Knu~ |
Dato : 15-06-02 10:41 |
|
In article <1fdsysk.8b430yyd5iyoN%serse@diku.dk>,
serse@diku.dk (Per Erik Rønne) wrote:
> Hvilket ville være en ganske sandsynlig antagelse. Mon ikke kirken ville
> sætte prisen på gravpladser ganske gevaldigt op for ikke-medlemmer
Fint nok med mig.
> ateisterne kan jo bare oprette deres egne gravpladser, og kirkegårdene
> betales i forvejen over kirkeskatten.
mon ikke det vilkle være mere rimeligt at overdrage en større andel af
de nuværende gravpladser fra kirken til staten.
--
Venlig hilsen Morten Reippuert Knudsen... <icq:131382336>
Lejlighed søges i KBH Besides, if you can't get a decent
kernal panic or two in a month, what's the point of living?
| |
Lyrik (16-06-2002)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 16-06-02 10:39 |
|
"Morten Reippuert Knudsen" <spam@reippuert.dk> wrote in message
news:m32fea.5k2.ln@g4.reippuert.dk...
>
> mon ikke det vilkle være mere rimeligt at overdrage en større andel af
> de nuværende gravpladser fra kirken til staten.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Alle gravpladser er offentlige og tilgængelige for alle trossamfund.
TV har alligevel fundet at der er en historie ved at hævde at jorden er
"indviet" af en præst og således ubrugelig for alle andre.
Det er jo det rene vås!
Det "forargelige" er jo nok at der ligger et kristent kapel i nærheden af
jorden.
Jøderne har deres egen afdeling. Jeg kender en som er gartner på en
kirkegård. Engang imellem må de køre ind og ordne jødernes afdeling. De er
åbenbart som rygtet siger, for deres afdeling ligger hen som vildtvoksende
uden den mindste pleje. De kommer ikke med en blomst, men kaster en lille
sten hen på graven. Denne lille sten smadrer plæneklipperne med uhyggelig
regelmæssighed, og hindrer "opklaringsarbejdet" for de protestantiske
"kulier". ))
Folk i dette land er overvejende protestanter. Selv ateister, er
protestanter kulturelt set.
Danmarks folk anlægger og passer kirkegårde, som ateisterne kan kalde
begravelsespladser.
De bliver passet og ordnet efter vores kulturs standard. Vil andre have hånd
i hanke med deres begravelser, så må de købe et stykke jord og passe det
selv.
Jens
| |
Allan Riise (20-06-2002)
| Kommentar
Fra : Allan Riise |
Dato : 20-06-02 12:50 |
|
Per Erik Rønne <serse@diku.dk> scribbled:
> T. Liljeberg <liljeberg.t@cox.net> wrote:
>
>> On Fri, 14 Jun 2002 22:37:43 +0200, "Carl Alex Friis Nielsen"
>> <cafn@get2net.dk> wrote:
>
>>> Alt i alt en særdeles dårlig forretning for staten, som nok vil
>>> betyde at det generelle skatteniveau skal sættes op med et halv til
>>> et helt procentpoint for at være omkostningsneutralt.
>
>> Hvis vi antager, at kirken ville have det samme antal medlemmer....
>
> Hvilket ville være en ganske sandsynlig antagelse. Mon ikke kirken
> ville sætte prisen på gravpladser ganske gevaldigt op for ikke-
> medlemmer; ateisterne kan jo bare oprette deres egne gravpladser, og
> kirkegårdene betales i forvejen over kirkeskatten.
Det er skam også meget dyrere at få begravet en ikke kristen på hellig jord,
selv det mindste lys skal betales, for forskellen er netop at ikke kristne
skal betale for leje af kirken, præsten, lys, cerenomi ja faktiskt det hele.
Der var en udsendelse om en far der havde adopteret eller fået et barn med
en ikke dansker, barnet dør, på tragisk vis forøvrigt, og barnets venners
familier betaler så for sten og vedligeholdelse, og familien vil så selv
betale graver. Der kommer så en regning fra graver kontoret på ca. 10.000.-
på grundlag af det førnævnte, så det kan skam være dyrt ikke at være medlem
af folkekirken...
Venligst...
--
-- Allan Riise -- ICQ 55853098
-- www.AriSoft.dk --
-- www.winxp-dk.dk --
-- Det er af fulde børn, man skal høre sandheden !! --
| |
Per Erik Rønne (20-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 20-06-02 13:54 |
|
Allan Riise <Ari06@AriSoft.dk> wrote:
> Det er skam også meget dyrere at få begravet en ikke kristen på hellig jord,
> selv det mindste lys skal betales, for forskellen er netop at ikke kristne
> skal betale for leje af kirken, præsten, lys, cerenomi ja faktiskt det hele.
Ikke-kristne bruger næppe kirken og i hvert fald ikke præsten.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne [, MSc]
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Allan Riise (20-06-2002)
| Kommentar
Fra : Allan Riise |
Dato : 20-06-02 14:21 |
|
Per Erik Rønne <serse@diku.dk> scribbled:
> Allan Riise <Ari06@AriSoft.dk> wrote:
>
>> Det er skam også meget dyrere at få begravet en ikke kristen på
>> hellig jord, selv det mindste lys skal betales, for forskellen er
>> netop at ikke kristne skal betale for leje af kirken, præsten, lys,
>> cerenomi ja faktiskt det hele.
>
> Ikke-kristne bruger næppe kirken og i hvert fald ikke præsten.
Dooh, faderen var kristen/ er kristen, han ville bare lade sin datter selv
vælge når hun blev lidt ældre. Altså datteren på 5 år, ikke medlem af
folkekirken dør. Faderen, som er medlem af folkekirken har bare at betale
gildet. Kan så samtidigt sige at han var/er et aktivt medlem af menigheden,
og selv præsten kroede sig, og gjorde alt hvad han kunne for at fimilien
ikke skulle betale...
Venligst ...
--
-- Allan Riise -- ICQ 55853098
-- www.AriSoft.dk --
-- www.winxp-dk.dk --
-- Det er af fulde børn, man skal høre sandheden !! --
| |
Per Erik Rønne (20-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 20-06-02 14:46 |
|
Allan Riise <Ari06@AriSoft.dk> wrote:
> Per Erik Rønne <serse@diku.dk> scribbled:
> > Allan Riise <Ari06@AriSoft.dk> wrote:
> >> Det er skam også meget dyrere at få begravet en ikke kristen på
> >> hellig jord, selv det mindste lys skal betales, for forskellen er
> >> netop at ikke kristne skal betale for leje af kirken, præsten, lys,
> >> cerenomi ja faktiskt det hele.
> > Ikke-kristne bruger næppe kirken og i hvert fald ikke præsten.
> Dooh, faderen var kristen/ er kristen, han ville bare lade sin datter selv
> vælge når hun blev lidt ældre. Altså datteren på 5 år, ikke medlem af
> folkekirken dør. Faderen, som er medlem af folkekirken har bare at betale
> gildet.
Faderen er da så selv ude om det.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne [, MSc]
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Allan Riise (20-06-2002)
| Kommentar
Fra : Allan Riise |
Dato : 20-06-02 15:07 |
|
Per Erik Rønne <serse@diku.dk> scribbled:
> Allan Riise <Ari06@AriSoft.dk> wrote:
>
>> Dooh, faderen var kristen/ er kristen, han ville bare lade sin
>> datter selv vælge når hun blev lidt ældre. Altså datteren på 5 år,
>> ikke medlem af folkekirken dør. Faderen, som er medlem af
>> folkekirken har bare at betale gildet.
>
> Faderen er da så selv ude om det.
???...
Man regner da virkelig også med at ens datter dør som 5 årig !! Og at
faderen selv er ude om det, som du kalder det, tjaae, det vil jeg ikke give
dig ret i. Hans kone kommer fra et andet land, og er muslim, så jeg synes
det var stort af ham, at lade sit barn selv vælge, hvilken tro barnet vil
følge !! Det er jo også meget in i dag, at man ikke må tage ansvaret fra
børn, de skal lære at modne sig, selv, og skal opdrages til at være
selvstændige og selvtænkende individer, det er nu bare nogle frygtelige
konsekvenser. Normalt er det jo ikke noget man tænker på.
Venligst ...
--
-- Allan Riise -- ICQ 55853098
-- www.AriSoft.dk --
-- www.winxp-dk.dk --
-- Brug dtext.news.tele.dk, hvis du alligevel ikke henter binært --
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (20-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 20-06-02 21:00 |
|
serse@diku.dk (Per Erik Rønne) mælte sligt:
>Faderen er da så selv ude om det.
Der er ingen tvivl om, at faderen selv bærer skylden og at han kunne have
undgået det ved imod sin samvittighed at indmelde sin datter. Spørgsmålet er
snarere, hvorvidt det er rimeligt, at en principielt offentlig ydelse skal
være billigere for folk, der er medlemmer af kirken.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Så er det nok din forpulede lille selvtægtsmus!!!
Jeg har fanme aldrig kunnet lide dig!!!"
| |
Per Erik Rønne (21-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 21-06-02 05:14 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
> Spørgsmålet er snarere, hvorvidt det er rimeligt, at en principielt
> offentlig ydelse skal være billigere for folk, der er medlemmer af kirken.
Begravelser foretaget af folkekirkens præster, under brug af
folkekirkens ejendom, er ikke en »principiel offentlig ydelse«.
--
Cand.scient. Per Erik Rønne [, MSc]
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (21-06-2002)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 21-06-02 19:29 |
|
serse@diku.dk (Per Erik Rønne) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
>>Spørgsmålet er snarere, hvorvidt det er rimeligt, at en principielt
>>offentlig ydelse skal være billigere for folk, der er medlemmer af kirken.
>Begravelser foretaget af folkekirkens præster, under brug af
>folkekirkens ejendom, er ikke en »principiel offentlig ydelse«.
Det kan man så diskutere. Jeg vil nok mene (og jeg vil tro, at folk generelt
er enige) at det er statens forpligtelse at sørge for, at folk kan blive
begravet.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I have a great big golem,
I made him out of clay.
And when he's dry and ready,
my enemies he'll slay."
| |
Morten Reippuert Knu~ (15-06-2002)
| Kommentar
Fra : Morten Reippuert Knu~ |
Dato : 15-06-02 10:39 |
|
In article <ai2lgugd21kmn8gej5nbme3bdk46ut177a@4ax.com>,
T. Liljeberg <liljeberg.t@cox.net> wrote:
> Hvis vi antager, at kirken ville have det samme antal medlemmer....
just my point - det ville den næppe
--
Venlig hilsen Morten Reippuert Knudsen... <icq:131382336>
Lejlighed søges i KBH Besides, if you can't get a decent
kernal panic or two in a month, what's the point of living?
| |
Kim Schulz (25-06-2002)
| Kommentar
Fra : Kim Schulz |
Dato : 25-06-02 13:51 |
|
[snip]
> Idag er Big-Bang teorien blevet opdateret ganske kraftigt, dette endog
> med matematiske modeller der heldigvis forklarer mange fænomener,
> såsom "dark matter", superstreng-teorien samt ikke mindst spatiale
> dimensioner. Forskere mener nu endog at kunne bevise eksistensen af de
> spatiale dimensioner (multi-dimensionalt univers) inden 2005.
for et ½års tid siden søgte jeg en del viden om superstreng-teorien, men
jeg må sige at jeg aldrig har fundet andet end "teori" om emnet.Der har
aldrig været direkte beviser eller matematiske modeller der grundede i
noget reelt - andet end teorier.
Hvor finder du dette?
--
Kim Schulz - Freelance Development | IBM: It may be slow, but it's
www.schulz.dk - En nørds bekendelser | hard to use.
www.linuxia.dk - hverdagens små hacks |
| |
Lars (25-06-2002)
| Kommentar
Fra : Lars |
Dato : 25-06-02 21:53 |
|
In article <20020625145046.09caa0da.kim@schulz.dk>, kim@schulz.dk says...
> [snip]
> > Idag er Big-Bang teorien blevet opdateret ganske kraftigt, dette endog
> > med matematiske modeller der heldigvis forklarer mange fænomener,
> > såsom "dark matter", superstreng-teorien samt ikke mindst spatiale
> > dimensioner. Forskere mener nu endog at kunne bevise eksistensen af de
> > spatiale dimensioner (multi-dimensionalt univers) inden 2005.
>
> for et ½års tid siden søgte jeg en del viden om superstreng-teorien, men
> jeg må sige at jeg aldrig har fundet andet end "teori" om emnet.Der har
> aldrig været direkte beviser eller matematiske modeller der grundede i
> noget reelt - andet end teorier.
>
> Hvor finder du dette?
>
Jeg vil skynde mig at præcisere at der udelukkende er tale om teori. Overordnet kaldes teorien,
der der sammenfattende: super-strenge, spatiale dimensioner etc. for "M-theory"
Som nævnt rammer de nuværende matematiske modeller ret præcis, vedr. mange ting såsom dark-
matter. Så må vi så inden for de næste år se om M-Theory holder, eller om den bliver
modificeret/ forkastet.
M-Theory links:
http://www.superstringtheory.fanspace.com/about.html
Generel søgning på Dogpile:
http://search.dogpile.com/texis/search?q=m-theory&geo=no&fs=web
God læsning.
--
Best regards
Lars
| |
Niels Ulrik Reinwald (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : Niels Ulrik Reinwald |
Dato : 13-06-02 11:59 |
|
"April 2002: Paven meddeler, at han ikke længere vil tolerere pædofile
kardinaler."
Så har Paven altså tolereret det før...
"P.N." <pip160@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:UG_N8.34417$N46.1458287@news010.worldonline.dk...
> http://www1.dr.dk/nyheder/indland/article.jhtml?articleID=58867
>
> Nu har divs kristne har travlt med at feje foran andre religioners døre,
nu
> viser det sig at de samme ting osse har foregået i vor egen Lutherske
> folkekirke.
> P.N.
>
>
>
>
| |
Anders Peter Johnsen (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 13-06-02 12:40 |
|
P.N. wrote:
> http://www1.dr.dk/nyheder/indland/article.jhtml?articleID=58867
>
> Nu har divs kristne har travlt med at feje foran andre religioners
> døre, nu viser det sig at de samme ting osse har foregået i vor egen
> Lutherske folkekirke.
Og tænk, nu er det jo så at du som babaist fuldstændig undlader at feje
foran egen dør...
Ret ironisk, ikke?
Jeg kan sagtens forholde mig til at der måske har foregået seksuelt misbrug
i forskellige grene af Kirken (den katolske og endda også Folkekirken) , men
du fastholder sjovt nok stædigt at anklagerne mod din kære "guru" er pure
opspind...
At modstanderen også begår fejl skal ikke forhindre at man selv er sine egne
bevidst...
Du bruger det som en simpel disktraktionsmanøvre, men den går bare
ikke...Uanset hvor mange børn Kirkens præster har misbrugt forhindrer det
STADIG ikke Sai Baba i at være pæderast. Du vil bare ikke erkende at din
"guru" ikke er
et hak bedre end disse korrupte præster...for tænk nu hvis han var homo?
Uha, hva'?
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Per Erik Rønne (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 13-06-02 13:24 |
|
Anders Peter Johnsen <anderspj@post.tele.dk> wrote:
> P.N. wrote:
> > http://www1.dr.dk/nyheder/indland/article.jhtml?articleID=58867
> > Nu har divs kristne har travlt med at feje foran andre religioners
> > døre, nu viser det sig at de samme ting osse har foregået i vor egen
> > Lutherske folkekirke.
> Og tænk, nu er det jo så at du som babaist fuldstændig undlader at feje
> foran egen dør...
Poul Nielsen er mig bekendt blevet koranskoleelev. Så mon ikke han har
fået skåret spidsen af penis af, og er begyndt at bede fem gange om
dagen med hovedet vendt mod Mekka og rumpen i vejret?
Hvilket i øvrigt passer udmærket med hans stærke homo- og judæofobi.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Anders Peter Johnsen (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 13-06-02 13:51 |
|
Per Erik Rønne wrote:
> Anders Peter Johnsen <anderspj@post.tele.dk> wrote:
>
>> P.N. wrote:
>>> http://www1.dr.dk/nyheder/indland/article.jhtml?articleID=58867
>
>>> Nu har divs kristne har travlt med at feje foran andre religioners
>>> døre, nu viser det sig at de samme ting osse har foregået i vor egen
>>> Lutherske folkekirke.
>
>> Og tænk, nu er det jo så at du som babaist fuldstændig undlader at
>> feje foran egen dør...
>
> Poul Nielsen er mig bekendt blevet koranskoleelev. Så mon ikke han har
> fået skåret spidsen af penis af, og er begyndt at bede fem gange om
> dagen med hovedet vendt mod Mekka og rumpen i vejret?
>
> Hvilket i øvrigt passer udmærket med hans stærke homo- og judæofobi.
Ja, han forekommer mig i forvejen dybt nazistisk. I hans tilfælde kan jeg
godt se, hvad du mener med sammenfaldet mellem Islam og Nazisme.
Det er bare ret ironisk at den store homofobs "Gud", Sai Baba, altså
temmeligt sandsynligt selv er homoseksuel.
Men jeg vil nu nok råde ham til ikke at propagandere for Sai Baba blandt
sine nyfundne venner..Det KUNNE jo tages som udtryk for afgudsdyrkelse...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
Per Erik Rønne (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : Per Erik Rønne |
Dato : 13-06-02 14:34 |
|
paAnders Peter Johnsen <anderspj@post.tele.dk> wrote:
> Det er bare ret ironisk at den store homofobs "Gud", Sai Baba, altså
> temmeligt sandsynligt selv er homoseksuel.
Det er der vist ingen tvivl om. Men han er nu mig bekendt kun blevet
beskyldt for at interessere sig for »drenge og unge mænd«, hvilket ikke
gør ham til pædofil.
En pædofil er en person der seksuelt tiltrækkes af ikke-kønsmodne børn,
lovmæssigt set i Danmark normalt børn under 15 år. Efter hvad jeg har
læst om ham fordufter interessen når drengene/de unge mænd er [eller ser
ud til at være] fyldt 30 år.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
P.N. (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : P.N. |
Dato : 13-06-02 15:55 |
|
"Per Erik Rønne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1fdpzlr.1yt302q9xlpgkN%serse@diku.dk...
> Anders Peter Johnsen <anderspj@post.tele.dk> wrote:
> Poul Nielsen er mig bekendt blevet koranskoleelev. Så mon ikke han har
> fået skåret spidsen af penis af, og er begyndt at bede fem gange om
> dagen med hovedet vendt mod Mekka og rumpen i vejret?
>
> Hvilket i øvrigt passer udmærket med hans stærke homo- og judæofobi.
Jeg er færdig med mine koran studier, og jeg besluttede at jeg ikke vil søge
om optagelse som muslim. Imdlertid er der store sandheder at finde om gud og
verden i koranen, Og jeg forstår og respekterer at muslimerne står så stærkt
på deres tro, men de har ikke en gud som Baba, desværre.
P.N.
| |
P.N. (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : P.N. |
Dato : 13-06-02 15:26 |
|
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3d0884a0$0$78775$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> P.N. wrote:
> > http://www1.dr.dk/nyheder/indland/article.jhtml?articleID=58867
> >
> > Nu har divs kristne har travlt med at feje foran andre religioners
> > døre, nu viser det sig at de samme ting osse har foregået i vor egen
> > Lutherske folkekirke.
>
> Og tænk, nu er det jo så at du som babaist fuldstændig undlader at feje
> foran egen dør...
Næh nej, jeg påpeger jo blot jeres dobbeltmoral, det her har tro mig intet
med Baba at gøre.
> Ret ironisk, ikke?
Hrmm den sved ?
> Jeg kan sagtens forholde mig til at der måske har foregået seksuelt
misbrug
> i forskellige grene af Kirken (den katolske og endda også Folkekirken) ,
men
> du fastholder sjovt nok stædigt at anklagerne mod din kære "guru" er pure
> opspind...
Nej det kan du ikke det er derfor at du trækker de falske beskyldninger mod
Baba ind i billedet.
> At modstanderen også begår fejl skal ikke forhindre at man selv er sine
egne
> bevidst...
Jamen jeg har jo erkendt at Baba har lagt an på nogle drenge, men at der
blot var tale om nogle meget gamle ritualer.
> Du bruger det som en simpel disktraktionsmanøvre, men den går bare
> ikke...Uanset hvor mange børn Kirkens præster har misbrugt forhindrer det
> STADIG ikke Sai Baba i at være pæderast. Du vil bare ikke erkende at din
> "guru" ikke er
> et hak bedre end disse korrupte præster...for tænk nu hvis han var homo?
> Uha, hva'?
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
Jamen homoseksuelle tilbøjeligheder fremtræder til tider hos munke og
fængsels fanger, Men under normale omstændigheder er disse individer ikke
homoseksuelle.
Men jeg tror dybest set at der er tale om misforståelser, hvad der næppe er
tale om i tilfældet med folkekirken.
P.N.
| |
Anders Peter Johnsen (13-06-2002)
| Kommentar
Fra : Anders Peter Johnsen |
Dato : 13-06-02 15:47 |
|
P.N. wrote:
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d0884a0$0$78775$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>> P.N. wrote:
>>> http://www1.dr.dk/nyheder/indland/article.jhtml?articleID=58867
>>>
>>> Nu har divs kristne har travlt med at feje foran andre religioners
>>> døre, nu viser det sig at de samme ting osse har foregået i vor egen
>>> Lutherske folkekirke.
>>
>> Og tænk, nu er det jo så at du som babaist fuldstændig undlader at
>> feje foran egen dør...
>
> Næh nej, jeg påpeger jo blot jeres dobbeltmoral, det her har tro mig
> intet med Baba at gøre.
Du fejer bare videre foran kirkedøren....
>> Ret ironisk, ikke?
>
> Hrmm den sved ?
Sagde han og fejede videre foran kirkedøren...
>> Jeg kan sagtens forholde mig til at der måske har foregået seksuelt
>> misbrug i forskellige grene af Kirken (den katolske og endda også
>> Folkekirken) , men du fastholder sjovt nok stædigt at anklagerne mod
>> din kære "guru" er pure opspind...
>
> Nej det kan du ikke det er derfor at du trækker de falske
> beskyldninger mod Baba ind i billedet.
AHA! "Falske beskyldninger"..."Jaja, det er helt sikkert bare rituel anal-
og oralsex, han har villet dyrke med disse drenge, klart-klart..." "Det står
selv i Bhagavad-Ghitaen og Vedearne!"
Du tror virkelig at det er det endelig bevis for Sai Babas uskyld at kristne
præster har gjort det samme? HVILKEN kobling? Hvorfor kan vi ikke blive
enige om at begge er pæderaster? Fordi du stadig er i fanatisk
virkelighedsfornægtelse?
>> At modstanderen også begår fejl skal ikke forhindre at man selv er
>> sine egne bevidst...
>
> Jamen jeg har jo erkendt at Baba har lagt an på nogle drenge, men at
> der blot var tale om nogle meget gamle ritualer.
Jaja, den er fin med dig, jeg kan også noget om nogle gamle græske
"opdragelses"ritualer...
> Jamen homoseksuelle tilbøjeligheder fremtræder til tider hos munke og
> fængsels fanger, Men under normale omstændigheder er disse individer
> ikke homoseksuelle.
Øh, nej, og det er SELVFØLGELIG derfor at det ikke er voksne kvinder han
lægger han lægger an på eller er sammen med, hvad han - i stærk modsætning
til dine nævnte eksempler inkl. katolske præster i cølibat - har RIG
mulighed for...
Ikke desto mndre medgiver du vist her at din "Gud" har homoseksuelle
tilbøjeligheder...Hvordan har du det som homofob med det?
Har du overtaget dine Koranskolekammeraters holdning om at det KUN er den
modtagende (her udnyttede) part, der er homoseksuel, hvis en mand boller en
anden mand analt?
> Men jeg tror dybest set at der er tale om misforståelser, hvad der
> næppe er tale om i tilfældet med folkekirken.
"Nej selvfølgelig er det da klart at Sai Baba er ufejlbarlig "Guddom" og at
den slags kun foregår i kirken..."
Fej bare videre foran kirkedøren...Du er sgu' for dum at diskutere med.
Havde du bare kunne bruge 10% af den paranoia, du besidder over for alle
andre end Sai Baba til at kigge lidt nærmere på din "Gud" med blot
normalkritiske øjne, så ville mange ord i dette indlæg være overflødige...
--
Mvh
Anders Peter Johnsen
| |
|
|