---

Heb 13 v8 Jesus Kristus er den samme i går og i dag og til evig tid.

Hvis Jesus Kristus i al evighed er den samme, kan hans Jordiske Tempel,
Menigheden ikke være splittet. De mennesker der strides/splittes og har
grundlagt nye religioner med Guds Ord som forbilled, men efter deres egen
mønster og tro, har forladt den sande Jesus Kirke og frelserens vej, ingen
af disse nye religioner har kunne dele Jesus i to eller flere dele, Jesus
har forblevet den samme hele tiden.

Altså; Jesu Kristi Kirke, Guds menighed den sande kirke er aldrig blevet
splittet, men der er mennesker der ikke har kunne indordne sig under
sandheden Guds Ord og har grundlagt deres egen religion, religioner der har
ligget i splid med både Jesus Kristi Kirke, Guds menighed og hinnanden i
år-hundreder.

Det er min overbevisning, at Jesus Kristi Kirke ikke behøver genoprettelse,
for Jesus Kristi Kirke har aldrig været splittet eller delt, der er bare
ufatteligt mange der har forladt Jesus Kristus og grundlagt deres egen
religion.

Her er det så disse religioner har lagt i splid og har delt sig i mange
former og udseende. Nu vil disse religioner som af selvopfattende grunde
kalder sig for den sande kirke, til at genoprette Jesus Kristi Legeme, altså
samle alle de religiøse kirker i en stor fældes kirkesamfund med en ny
sandhed der idag forhandles om, mellem alle disse religiøse kirkesamfund.


Der er jo fra Kristendommens vugge forkyndt om disse nye religioner;

2 Pet 2 v1 Der var dog også falske profeter i folket, ligesom der også
blandt jer vil komme falske lærere, som vil indsmugle ødelæggende
vranglærdomme og tilmed fornægte den Herre, som købte dem. De nedkalder en
brat tilintetgørelse over sig selv, v2 men mange vil følge dem i deres
udsvævelser, og sandhedens vej vil komme i vanry på grund af dem. v3 I
deres griskhed vil de søge at udnytte jer ved hjælp af opdigtede historier;
men dommen over dem er fældet for længe siden, og deres fortabelse slumrer
ikke.


Erik L

1 Pet 3 v21 Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer;

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3d0198b2$0$78765$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Heb 13 v8 Jesus Kristus er den samme i går og i dag og til evig tid.
>
> Hvis Jesus Kristus i al evighed er den samme, kan hans Jordiske Tempel,
> Menigheden ikke være splittet. De mennesker der strides/splittes og har
> grundlagt nye religioner med Guds Ord som forbilled, men efter deres egen
> mønster og tro, har forladt den sande Jesus Kirke og frelserens vej, ingen
> af disse nye religioner har kunne dele Jesus i to eller flere dele, Jesus
> har forblevet den samme hele tiden.
>
> Altså; Jesu Kristi Kirke, Guds menighed den sande kirke er aldrig blevet
> splittet, men der er mennesker der ikke har kunne indordne sig under
> sandheden Guds Ord og har grundlagt deres egen religion, religioner der
har
> ligget i splid med både Jesus Kristi Kirke, Guds menighed og hinnanden i
> år-hundreder.
>
> Det er min overbevisning, at Jesus Kristi Kirke ikke behøver
genoprettelse,
> for Jesus Kristi Kirke har aldrig været splittet eller delt, der er bare
> ufatteligt mange der har forladt Jesus Kristus og grundlagt deres egen
> religion.
>
> Her er det så disse religioner har lagt i splid og har delt sig i mange
> former og udseende. Nu vil disse religioner som af selvopfattende grunde
> kalder sig for den sande kirke, til at genoprette Jesus Kristi Legeme,
altså
> samle alle de religiøse kirker i en stor fældes kirkesamfund med en ny
> sandhed der idag forhandles om, mellem alle disse religiøse kirkesamfund.
>
>
> Der er jo fra Kristendommens vugge forkyndt om disse nye religioner;
>
> 2 Pet 2 v1 Der var dog også falske profeter i folket, ligesom der også
> blandt jer vil komme falske lærere, som vil indsmugle ødelæggende
> vranglærdomme og tilmed fornægte den Herre, som købte dem. De nedkalder en
> brat tilintetgørelse over sig selv, v2 men mange vil følge dem i deres
> udsvævelser, og sandhedens vej vil komme i vanry på grund af dem. v3 I
> deres griskhed vil de søge at udnytte jer ved hjælp af opdigtede
historier;
> men dommen over dem er fældet for længe siden, og deres fortabelse slumrer
> ikke.
>
>
> Erik L
>
> 1 Pet 3 v21 Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer;

Tilbage trår så det for i al fald mig interesante spørgsmål. Findes den
oprindelige kirke længere og hvilken er så dette eller hvilken af de
utallige varianter var det så
vagn

---

d. 08/06/02 9:57 skrev vagn torup på vagntorup@get2net.dk i artiklen
RQiM8.11$TQ.440@news.get2net.dk:

> Tilbage trår så det for i al fald mig interesante spørgsmål. Findes den
> oprindelige kirke længere og hvilken er så dette eller hvilken af de
> utallige varianter var det så

Jeg finder egentlig ikke dette spørgsmål særlig interessant, da det indlæg,
der startede denne tråd, bygger på en forkert forestilling.

De forskellige trosretninger er jo ikke udtryk for, at Jesus er splittet
eller ændret. De er blot udtryk for, at blandt vi ca. 5 mia. mennesker på
jorden er der forskellige opfattelser af, hvad det indebærer at have Jesus
som forbillede. Vi kender sikkert alle tilfælde, hvor en handling eller et
budskab kan forstås på mange, vidt forskellige måder, som alle kan være
rigtige. Risikoen er størst, når man ikke har direkte adgang til den
oprindelige kilde til handlingen eller budskabet, og nu har vi ikke den
direkte adgang til Jesus, som hans disciple havde, da han var menneske.

I øvrigt vil Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige påstå, at du stiller
præcis det spørgsmål, som Joseph Smith stillede, og hvor svaret fra nogle
engle dannede grundlag for oprettelse af netop deres kirke.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B927932E.3D371%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 08/06/02 9:57 skrev vagn torup på vagntorup@get2net.dk i artiklen
> RQiM8.11$TQ.440@news.get2net.dk:
>
>
> Risikoen er størst, når man ikke har direkte adgang til den
> oprindelige kilde til handlingen eller budskabet, og nu har vi ikke den
> direkte adgang til Jesus, som hans disciple havde, da han var menneske.
>
> Børge Rahbech Jensen

Derfor finder jeg det interessant at komme tilbage til kilderne.
Luther flåede nogle afsnit ud af den katolske bibel som ikke passede ham.
Katolikkerne censurerede teksterne så det passede til den katolske kirkes
kram og mormonerne fyldte efter min opfattelse på.
Hvor sand er den opfattelse man kan få efter al censuren og revideringerne,
hvilke sandheder er vi uvidende om fordi de blev undertrykt allerede i de
første århundrede.
Er de gnostiske tekster fx. mindre sande eller nødvendige for at få en mere
fyldstgørende opfattelse.
Vagn

---

d. 08/06/02 12:22 skrev vagn torup på vagntorup@get2net.dk i artiklen
dylM8.25$TQ.717@news.get2net.dk:

> Derfor finder jeg det interessant at komme tilbage til kilderne.

Det er jeg enig med dig i, men efter min mening er det ikke muligt, før
Jesus vender tilbage. Alt, der er nedskrevet, er jo fortolkninger, som andre
senere har fortolket videre på eller genfortolket o.s.v. Jo flere led, des
større fejlmargin.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B927B6C9.3D3A3%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 08/06/02 12:22 skrev vagn torup på vagntorup@get2net.dk i artiklen
> dylM8.25$TQ.717@news.get2net.dk:
>
> > Derfor finder jeg det interessant at komme tilbage til kilderne.
>
> Det er jeg enig med dig i, men efter min mening er det ikke muligt, før
> Jesus vender tilbage. Alt, der er nedskrevet, er jo fortolkninger, som
andre
> senere har fortolket videre på eller genfortolket o.s.v. Jo flere led, des
> større fejlmargin.

Hvis man ikke tror på at Jesus, Guds Ord er her i dag ved Helligånden, har
vi allerrede den første barikade til at stoppe for Guds Nåde, da troen og
lydighed til troen spiller en stor rolle mellem Gud og Mennesket.


--
Erik L

1 Pet 3 v21 Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer;





>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>

---

d. 08/06/02 18:01 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
artiklen 3d022a66$0$78780$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Hvis man ikke tror på at Jesus, Guds Ord er her i dag ved Helligånden, har
> vi allerrede den første barikade til at stoppe for Guds Nåde, da troen og
> lydighed til troen spiller en stor rolle mellem Gud og Mennesket.

Nå da. Hvad mener du nu med "troen og lydighed til troen"? Problemet er jo,
at Helligånden ikke udtaler sig klart og utvetydigt, og langt de fleste
kristne trosretninger bygger på menneskers fortolkninger af Helligånden og
Bibelen og ofte en forventning om lydighed mod de åndelige lederes
fortolkning af troen. Det er ikke lydighed mod Helligånden eller Jesus.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B927FEB2.3D3F7%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 08/06/02 18:01 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
> artiklen 3d022a66$0$78780$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Hvis man ikke tror på at Jesus, Guds Ord er her i dag ved Helligånden,
har
> > vi allerrede den første barikade til at stoppe for Guds Nåde, da troen
og
> > lydighed til troen spiller en stor rolle mellem Gud og Mennesket.
>
> Nå da. Hvad mener du nu med "troen og lydighed til troen"? Problemet er
jo,
> at Helligånden ikke udtaler sig klart og utvetydigt, og langt de fleste
> kristne trosretninger bygger på menneskers fortolkninger af Helligånden og
> Bibelen og ofte en forventning om lydighed mod de åndelige lederes
> fortolkning af troen. Det er ikke lydighed mod Helligånden eller Jesus.

Det har du ret i, derfor forstår jeg også Helligåndens dåb som først, et
personligt forhold mellem Gud og Mennesket, for underviser Helligånden alle
Kristne om sandheden får de ikke forskellige opfattelser, fordi Helligånden
taget Guds Ord, sandheden fra Faderen og giver til mennesket, Jesus siger
det selv;

Joh 16v12 Jeg har endnu meget at sige jer, men det kan I ikke bære nu. v13
Men når han kommer, sandhedens ånd, skal han vejlede jer i hele sandheden;
for han skal ikke tale af sig selv, men alt, hvad han hører, skal han tale,
og hvad der kommer, skal han forkynde for jer. v14 Han skal herliggøre mig,
for han skal tage af mit og forkynde det for jer. v15 Alt, hvad Faderen
har, er mit; derfor sagde jeg, at han skal tage af mit og forkynde det for
jer.

Denne form for Guddommelig undervisning med Helligånden som lærer, kan ikke
føre til to eller flere forståelser af Faderen eller Hans Ord, Jesus
Kristus.

D.V.S. at de Økumeniskes forhandlinger om en enighedskirke har på forhånd
lidt skibsbrud, menneskerne er for forskellige og kan ikke finde en eneste
sandhed uden Faderen, Sønnen og Helligånden selv åbenbare den for dem.


Erik L

1 Pet 3 v21 Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer;





>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>

---

d. 08/06/02 19:06 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
artiklen 3d02398f$0$57443$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Det har du ret i, derfor forstår jeg også Helligåndens dåb som først, et
> personligt forhold mellem Gud og Mennesket, for underviser Helligånden alle
> Kristne om sandheden får de ikke forskellige opfattelser, fordi Helligånden
> taget Guds Ord, sandheden fra Faderen og giver til mennesket, Jesus siger
> det selv;

Øhh... Situationen er jo, at der er forskellige opfattelser af, hvad der er
sandhed, og hvad Helligånden egentlig fortæller. Dette faktum (?) udnyttes
af religiøse ledere, som påstår, de har en særlig adgang til Helligånden og
dermed en særlig autoritet, mens andre påstås at være vildledt af Satan, som
påstår, han er Helligånden.

> Denne form for Guddommelig undervisning med Helligånden som lærer, kan ikke
> føre til to eller flere forståelser af Faderen eller Hans Ord, Jesus
> Kristus.

Det lykkes da meget godt. Vi mennesker er altså forskellige og kan opfatte
det samme budskab på vidt forskellige måder. Hvordan skal "Hans Ord, Jesus
Kristus" egentlig forstås? Hvis Jesus er Guds ord, hvad er så de ord, som
Jesus sagde? Det er da dem, der betyder noget, hvis vi skal forstå Jesu
budskab. Problemet er, at Helligånden ikke nødvendigvis bruger mange ord,
men med tanker og følelser kan påvirke os til at gøre noget, uden vi kan
angive en grund til det.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9281949.3D43D%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 08/06/02 19:06 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
> artiklen 3d02398f$0$57443$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Det har du ret i, derfor forstår jeg også Helligåndens dåb som først, et
> > personligt forhold mellem Gud og Mennesket, for underviser Helligånden
alle
> > Kristne om sandheden får de ikke forskellige opfattelser, fordi
Helligånden
> > taget Guds Ord, sandheden fra Faderen og giver til mennesket, Jesus
siger
> > det selv;
>
> Øhh... Situationen er jo, at der er forskellige opfattelser af, hvad der
er
> sandhed, og hvad Helligånden egentlig fortæller.

Disse forskellige opfattelser behøver vel ikke være sandheden, for jeg tror
ikke Gud vil forvirer os med forskelige opfattelser og jeg tror selt ikke
Gud ser sig selv som forskellige opfattelser.

>Dette faktum (?) udnyttes
> af religiøse ledere, som påstår, de har en særlig adgang til Helligånden
og
> dermed en særlig autoritet, mens andre påstås at være vildledt af Satan,
som
> påstår, han er Helligånden.

Ja, det er et problem for alle kirker og det er vel derfor en sådan ide som
at bringe alle kirker sammen i et fældesskab, kunne opstå.

>
> > Denne form for Guddommelig undervisning med Helligånden som lærer, kan
ikke
> > føre til to eller flere forståelser af Faderen eller Hans Ord, Jesus
> > Kristus.
>
> Det lykkes da meget godt. Vi mennesker er altså forskellige og kan opfatte
> det samme budskab på vidt forskellige måder.

Nej det er ikke Helligånden der kommer med to forskellige meninger,
Helligånden bringer kun sandheden og ikke andet.


> Hvordan skal "Hans Ord, Jesus
> Kristus" egentlig forstås? Hvis Jesus er Guds ord, hvad er så de ord, som
> Jesus sagde? Det er da dem, der betyder noget, hvis vi skal forstå Jesu
> budskab. Problemet er, at Helligånden ikke nødvendigvis bruger mange ord,
> men med tanker og følelser kan påvirke os til at gøre noget, uden vi kan
> angive en grund til det.

Treenigheds læren er svært at forstå, men jeg prøver at forklare så godt jeg
kan;

Faderen har givet os sit Ord (løfter) om frelse, helbredelse, velsignelser
og evigt liv. Det er ikke Jesus der kommer med disse ting som en mands
person, men Jesus er her i form af Ordene, Jesus ER Guds Ord, frelsen,
helbredelsen, velsignelsen og det evige liv. F.eks sagde Jesus til den syge
" bliv rask" og det var ikke Jesus som synlig mand der helbredte, men Ordene
var helbredelsen fordi Ordene er højeste myndighed. Men Ord er kun Ord kan
man sige, Ja hvis Ordene ikke har Ånden til at levendegøre dem er det kun
Ord, men Helligånden tager det af Gud talte Ordet og udføre Ordets
Betydning, i dette tilfalde helbredelsen, Med Lazarus var det opstandelsend
kraft Helligånden udførte i Lazarus, Jesus sagde, Bliv seende og Helligånden
gav liv til Ordene og den blinde blev seende.

Læser en Præst op af bibelen forkynder han selvføligt Guds Ord, men der sker
ikke nogen mirakler og ingen bliver frelst ved at hører Guds Ord. Så kan man
spørge hvorfor ikke, Her tror jeg det er ganske enkelt og ligetil,
Helligånden er ikke til stede og derfor er der ikke liv i Guds Ord.


--
Erik L

Joh 7 v37 På festens sidste og største dag stod Jesus frem og råbte: »Den,
der tørster, skal komme til mig og drikke. v38 Den, der tror på mig, skal
det gå, som Skriften siger: >Fra hans indre skal der rinde strømme af
levende vand.< « v39 Det sagde han om den ånd, som de, der troede på ham,
skulle få. For Ånden var der endnu ikke, fordi Jesus endnu ikke var
herliggjort.




>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>

---

d. 09/06/02 0:15 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
artiklen 3d028214$0$266$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Disse forskellige opfattelser behøver vel ikke være sandheden, for jeg tror
> ikke Gud vil forvirer os med forskelige opfattelser og jeg tror selt ikke
> Gud ser sig selv som forskellige opfattelser.

Jeg har forhåbentlig ikke påstået, at alle de forskellige opfattelser af den
treenige Guds ord og handlinger behøver være sandheden, omend der kan være
flere forskellige opfattelser, som indeholder noget af sandheden. Jeg tror
heller ikke, Gud ønsker at forvirre os, men jeg kan konstatere, der er en
udbredt forvirring om Guds budskaber. Det store problem er at skelne mellem
sandhed og bedrag, og indtil Jesus vender tilbage til jorden skal vi vel
ikke tænke på, hvordan Gud ser sig selv. Vi har rigeligt at gøre med at
finde ud af, hvordan vi skal leve vores egne liv i kærlighed til Gud og
næsten.

> Nej det er ikke Helligånden der kommer med to forskellige meninger,
> Helligånden bringer kun sandheden og ikke andet.

Jeg udtaler mig ikke om, hvad Helligånden kommer med. Jeg udtaler mig om,
hvordan Helligåndens budskaber modtages af vi mennesker.

> Læser en Præst op af bibelen forkynder han selvføligt Guds Ord, men der sker
> ikke nogen mirakler og ingen bliver frelst ved at hører Guds Ord. Så kan man
> spørge hvorfor ikke, Her tror jeg det er ganske enkelt og ligetil,
> Helligånden er ikke til stede og derfor er der ikke liv i Guds Ord.

På dette punkt er jeg helt uenig med dig, og jeg har en fornemmelse af, at
du har mistet jordforbindelsen og undlader at forholde dig til den virkelige
verden, som vi mennesker nu en gang lever i.

Jeg mener ikke, du kan sige, at ingen bliver frelst ved at høre Guds ord
eller at Helligånden ikke er til stede, når en præst forkynder Guds ord. Vi
bliver frelst, når vi tager imod Jesus som vores frelser og vejleder, og
Helligånden er "blot" Jesu talsmand i forhold til vi mennesker. Det er altså
det enkelte menneskes forhold til den treenige Gud, der betyder noget. Når
jeg nævner den treenige Gud, skyldes det, at det er sagen uvedkommende, om
det er Jesus, hans far eller Helligånden, der udtaler sig. Efter min mening
var Jesu mirakler groft sagt magtdemonstrationer for at vise sin magt og sit
tilhørsforhold til Gud, og det er egentlig et svaghedstegn, hvis man har
brug for mirakler for at tro. I øvrigt kan Satan også være god til mirakler,
så vi må være meget opmærksomme på, hvor givne mirakler egentlig kommer fra.
Jeg opfatter det som et faresignal, når du tror på frelse ved mirakler og
ikke ved Guds ord, da det kan betyde, miraklerne tager opmærksomheden bort
fra Guds ord, som skal lede os til Jesus.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B928CC7C.3D513%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 09/06/02 0:15 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
> artiklen 3d028214$0$266$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Disse forskellige opfattelser behøver vel ikke være sandheden, for jeg
tror
> > ikke Gud vil forvirer os med forskelige opfattelser og jeg tror selt
ikke
> > Gud ser sig selv som forskellige opfattelser.
>
> Jeg har forhåbentlig ikke påstået, at alle de forskellige opfattelser af
den
> treenige Guds ord og handlinger behøver være sandheden, omend der kan være
> flere forskellige opfattelser, som indeholder noget af sandheden. Jeg tror
> heller ikke, Gud ønsker at forvirre os, men jeg kan konstatere, der er en
> udbredt forvirring om Guds budskaber. Det store problem er at skelne
mellem
> sandhed og bedrag, og indtil Jesus vender tilbage til jorden skal vi vel
> ikke tænke på, hvordan Gud ser sig selv. Vi har rigeligt at gøre med at
> finde ud af, hvordan vi skal leve vores egne liv i kærlighed til Gud og
> næsten.
>
> > Nej det er ikke Helligånden der kommer med to forskellige meninger,
> > Helligånden bringer kun sandheden og ikke andet.
>
> Jeg udtaler mig ikke om, hvad Helligånden kommer med. Jeg udtaler mig om,
> hvordan Helligåndens budskaber modtages af vi mennesker.

Og der siger jeg, vi kan kun modtage et budskab fra Helligånden, sandheden.
Er der mere end et budskab er det ikke fra Helligånden og ikke sandheden.

> > Læser en Præst op af bibelen forkynder han selvføligt Guds Ord, men der
sker
> > ikke nogen mirakler og ingen bliver frelst ved at hører Guds Ord. Så kan
man
> > spørge hvorfor ikke, Her tror jeg det er ganske enkelt og ligetil,
> > Helligånden er ikke til stede og derfor er der ikke liv i Guds Ord.
>
> På dette punkt er jeg helt uenig med dig, og jeg har en fornemmelse af, at
> du har mistet jordforbindelsen og undlader at forholde dig til den
virkelige
> verden, som vi mennesker nu en gang lever i.

Men lever i denne verden på grund af vores syndige natur, den virkelige
verden hvor vi var skabt til at bo, blev vi smidt ud af.

> Jeg mener ikke, du kan sige, at ingen bliver frelst ved at høre Guds ord
> eller at Helligånden ikke er til stede, når en præst forkynder Guds ord.
Vi
> bliver frelst, når vi tager imod Jesus som vores frelser og vejleder, og
> Helligånden er "blot" Jesu talsmand i forhold til vi mennesker. Det er
altså
> det enkelte menneskes forhold til den treenige Gud, der betyder noget. Når
> jeg nævner den treenige Gud, skyldes det, at det er sagen uvedkommende, om
> det er Jesus, hans far eller Helligånden, der udtaler sig. Efter min
mening
> var Jesu mirakler groft sagt magtdemonstrationer for at vise sin magt og
sit
> tilhørsforhold til Gud, og det er egentlig et svaghedstegn, hvis man har
> brug for mirakler for at tro. I øvrigt kan Satan også være god til
mirakler,
> så vi må være meget opmærksomme på, hvor givne mirakler egentlig kommer
fra.
> Jeg opfatter det som et faresignal, når du tror på frelse ved mirakler og
> ikke ved Guds ord, da det kan betyde, miraklerne tager opmærksomheden bort
> fra Guds ord, som skal lede os til Jesus.

Mener du at Jesus er en magtfrembrusende diktator og satan er hans ligemand,
eller er du bange for at skulle vælge en af de omtalte personer????

Vi kommer ingen vejne med den form for snak, jeg vil kalde det en kæmpe
blokade for at kunne opleve Gud som Gud er.

--
Erik L

1 Pet 3 v21 Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer;






>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>

---

d. 09/06/02 18:10 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
artiklen 3d037de5$0$78786$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Og der siger jeg, vi kan kun modtage et budskab fra Helligånden, sandheden.
> Er der mere end et budskab er det ikke fra Helligånden og ikke sandheden.

Hvorfor vil du ikke forholde dig til, hvordan vi mennesker fungerer? Når vi
kommunikerer sammen, opstår misforståelser og forskellige opfattelser af de
samme udsagn eller handlinger. Hvorfor skulle forholdet til Helligånden være
anderledes?

> Men lever i denne verden på grund af vores syndige natur, den virkelige
> verden hvor vi var skabt til at bo, blev vi smidt ud af.

Hvor vil du nu hen med den påstand? Vores virkelige verden er den verden, vi
lever i på jorden, og det er vores virkelighed fra vi bliver født til vi dør
eller overføres til et andet sted.


> Mener du at Jesus er en magtfrembrusende diktator og satan er hans ligemand,
> eller er du bange for at skulle vælge en af de omtalte personer????

Ja, Jesus kan være en magtfrembrusende diktator. Det er grundlaget for den
kristne tro, at vi kun kan blive frelst ved at underkaste os Jesus, som har
fået alt magt over himmelen og jorden givet af sin almægtige far.

Nej, jeg betragter egentlig ikke Satan som Jesu ligemand, da den kristne tro
bygger på Jesu magt over både Satan og døden. Derimod tror jeg, Satan er
stærkere end vi mennesker og kan bedrage og forføre os med ord og gerninger,
der nemt kan forveksles med Jesu ord og gerninger. Hans evner blev bl.a.
afprøvet med succes overfor Adam og Eva.

> Vi kommer ingen vejne med den form for snak, jeg vil kalde det en kæmpe
> blokade for at kunne opleve Gud som Gud er.

Kald det, hvad du vil. Jesus afviste selv krav om tegn fra himmelen, så jeg
er da noget i tvivl om hvilken Gud, du egentlig skriver om i dette citat. Du
kan f.eks. læse Matthæus 16, 1-4.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B9295792.3D5E5%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 09/06/02 18:10 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
> artiklen 3d037de5$0$78786$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Og der siger jeg, vi kan kun modtage et budskab fra Helligånden,
sandheden.
> > Er der mere end et budskab er det ikke fra Helligånden og ikke
sandheden.
>
> Hvorfor vil du ikke forholde dig til, hvordan vi mennesker fungerer? Når
vi
> kommunikerer sammen, opstår misforståelser og forskellige opfattelser af
de
> samme udsagn eller handlinger.

På grund af at vi mennesker ikke kan kummunikere sammen uden at få
forskellige opfattelser, Derfor siger jeg, stol ikke på hvad jeg mener uden
at der følger et bevis med, men lad du Helligånden oplyse dig direkte så får
du sandheden.

>Hvorfor skulle forholdet til Helligånden være anderledes?

Fordi Han er Gud i treenigheden, Talsmand mellem os og Faderen og kan kun
bringe os sandheden, Han kan ikke lyve. Derfor kaldes Han også for
Sandhedens Ånd!


> > Men lever i denne verden på grund af vores syndige natur, den virkelige
> > verden hvor vi var skabt til at bo, blev vi smidt ud af.
>
> Hvor vil du nu hen med den påstand? Vores virkelige verden er den verden,
vi
> lever i på jorden, og det er vores virkelighed fra vi bliver født til vi
dør
> eller overføres til et andet sted.

Jesus siger; Joh 15 v18 Når verden hader jer, skal I vide, at den har
hadet mig før jer. v19 Var I af verden, ville verden elske jer som sit
eget; nu er I ikke af verden, men jeg har udvalgt jer af verden, derfor
hader verden jer.

joh 17 v14 Jeg har givet dem dit ord; og verden har hadet dem, fordi de
ikke er af verden, ligesom jeg ikke er af verden.

Det er faktisk disse uoverensstemmelser med kirkerne og Guds Ord, som også
du og Bibelen har, der er hvad jeg startede med i indledningen, Jesus Legeme
behøver ikke genporettelse, det er os mennesker og vores opfattelser der
behøver genoprettelse.


> > Mener du at Jesus er en magtfrembrusende diktator og satan er hans
ligemand,
> > eller er du bange for at skulle vælge en af de omtalte personer????
>
> Ja, Jesus kan være en magtfrembrusende diktator. Det er grundlaget for den
> kristne tro, at vi kun kan blive frelst ved at underkaste os Jesus, som
har
> fået alt magt over himmelen og jorden givet af sin almægtige far.

Jeg mindes historien om pottemageren, har pottemageren ikke lov til at gøre
med sit ler hvad han vil, uden at blive kritiseret for det.

Jeg siger; Ja det har Pottemageren lov til.


> Nej, jeg betragter egentlig ikke Satan som Jesu ligemand, da den kristne
tro
> bygger på Jesu magt over både Satan og døden. Derimod tror jeg, Satan er
> stærkere end vi mennesker og kan bedrage og forføre os med ord og
gerninger,
> der nemt kan forveksles med Jesu ord og gerninger. Hans evner blev bl.a.
> afprøvet med succes overfor Adam og Eva.

Jeg ser ingen succes i fortabelsen og jeg tror Jesus holder satan væk fra de
mennesker Han frelser.


> > Vi kommer ingen vejne med den form for snak, jeg vil kalde det en kæmpe
> > blokade for at kunne opleve Gud som Gud er.
>
> Kald det, hvad du vil. Jesus afviste selv krav om tegn fra himmelen, så
jeg
> er da noget i tvivl om hvilken Gud, du egentlig skriver om i dette citat.
Du
> kan f.eks. læse Matthæus 16, 1-4.

En ond og utro slægt kræver tegn??

Hvem vil du give din arv til, Hells Angel eller din søn der gør hvad du
beder ham om???

Desuden skrev Paulus senere end Matt, at Gud har givet Nådegaven at gøre
kraftige gerninger ved Ånden. Og igen stemmer det som er skrevet i Bibelen
ikke overens med din forståelse.


Joh 14 v12 Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den, der tror på mig, han skal
også gøre de gerninger, jeg gør, ja, gøre større gerninger end dem, for jeg
går til Faderen; v13 og hvad I end beder om i mit navn, det vil jeg gøre,
for at Faderen må blive herliggjort i Sønnen. v14 Beder I mig om noget i
mit navn, vil jeg gøre det

Jeg tror Jesus vil holde dette løfte hvis Mennesket, giver ham den tro der
er Ham værdigt og ophøjer Ham som Frelseren, i stedet for at ophøje Ham som
en opfattelse og en forståelse.

--
Erik L

1 Pet 3 v21 Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer;







>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>

---

d. 09/06/02 20:25 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
artiklen 3d039d9b$0$74235$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> På grund af at vi mennesker ikke kan kummunikere sammen uden at få
> forskellige opfattelser, Derfor siger jeg, stol ikke på hvad jeg mener uden
> at der følger et bevis med, men lad du Helligånden oplyse dig direkte så får
> du sandheden.

Du forudsætter, at jeg kan forstå et evt. budskab fra Helligånden så klart
og utvetydigt, at jeg ikke er i tvivl om, hvad den (?) prøver at fortælle
mig. Sådan forholder det sig desværre ikke.

> Jesus siger; Joh 15 v18 Når verden hader jer, skal I vide, at den har
> hadet mig før jer. v19 Var I af verden, ville verden elske jer som sit
> eget; nu er I ikke af verden, men jeg har udvalgt jer af verden, derfor
> hader verden jer.
>
> joh 17 v14 Jeg har givet dem dit ord; og verden har hadet dem, fordi de
> ikke er af verden, ligesom jeg ikke er af verden.
>
> Det er faktisk disse uoverensstemmelser med kirkerne og Guds Ord, som også
> du og Bibelen har, der er hvad jeg startede med i indledningen,

Det er egentlig meget gode eksempler på skriftsteder, der kan forstås på
forskellige måder. Min opfattelse er, at Jesus taler om to forskellige måder
at leve på, hvor overskrifterne kan være næstekærlighed og selvcentrering.
Som kristne bør vi have Jesus som forbillede, men selvcentrering er blevet
normen i verden, der er styret af den vestlige kultur og materialisme.

Problemet er, at hvis man udelukker sig selv fra den verden, der omgiver os,
bliver vi netop selvcentreret og ude af stand til at følge Jesu budskab om
næstekærlighed.

> Jeg siger; Ja det har Pottemageren lov til.

Dermed giver du pottemageren ret til at være en magtfrembrusende diktator.

> Jeg ser ingen succes i fortabelsen og jeg tror Jesus holder satan væk fra de
> mennesker Han frelser.

Her er vi grundlæggende uenige. Fortabelsen var en succes for Satan, som
nåede sit mål, da Adam og Eva lyttede mere til ham end til Gud. Derudover
tror jeg ikke, Jesus holder Satan væk fra vi mennesker, og jeg er i tvivl,
om vi kan betragte os som frelst før dommens dag. I stedet mener jeg, at
Jesus ønsker at give os et valg mellem to alternativer repræsenteret ved
Satan og Jesus for at undersøge vores loyalitet og motivation.

> Desuden skrev Paulus senere end Matt, at Gud har givet Nådegaven at gøre
> kraftige gerninger ved Ånden.

Det har ikke så meget med sagen at gøre. Det, jeg angriber dig for, er, at
det ser ud til, du vil se mirakler og kraftige gerninger for at tro, og der
står ingen steder, at Satan ikke har evnen til at gøre gerninger, der ligner
mirakler. Det kan endog tryllekunstnere gøre uden hjælp fra Jesus. Problemet
er altså, at selvom Gud har givet nogle mennesker en nådegave, der sætter
dem i stand til at udføre mirakler, kan vi ikke omvendt konkludere, at alle
mirakler kommer fra Gud. Vi må altid vurdere gerningerne kritisk i forhold
til det kendskab, vi har til Gud via Jesu eksempel.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B92A1B47.3D6DF%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 09/06/02 20:25 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
> artiklen 3d039d9b$0$74235$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > På grund af at vi mennesker ikke kan kummunikere sammen uden at få
> > forskellige opfattelser, Derfor siger jeg, stol ikke på hvad jeg mener
uden
> > at der følger et bevis med, men lad du Helligånden oplyse dig direkte så
får
> > du sandheden.
>
> Du forudsætter, at jeg kan forstå et evt. budskab fra Helligånden så klart
> og utvetydigt, at jeg ikke er i tvivl om, hvad den (?) prøver at fortælle
> mig. Sådan forholder det sig desværre ikke.

Nu må du holde op, når Gud taler til dig ved sin Ånd er der ingen måder du
kan sige "jeg forstår ikke", det ville også være en mærkelig Gud der ikke
var sikker på at du forstod hvad Han sagde til dig

>
> > Jesus siger; Joh 15 v18 Når verden hader jer, skal I vide, at den har
> > hadet mig før jer. v19 Var I af verden, ville verden elske jer som sit
> > eget; nu er I ikke af verden, men jeg har udvalgt jer af verden, derfor
> > hader verden jer.
> >
> > joh 17 v14 Jeg har givet dem dit ord; og verden har hadet dem, fordi de
> > ikke er af verden, ligesom jeg ikke er af verden.
> >
> > Det er faktisk disse uoverensstemmelser med kirkerne og Guds Ord, som
også
> > du og Bibelen har, der er hvad jeg startede med i indledningen,

Uha-Uha, Jeg kender Kirkernes uoverensstemmelser på en del områder, Men hvor
ser du min uoverensstemmelse, så jeg kan rette den??

>
> Det er egentlig meget gode eksempler på skriftsteder, der kan forstås på
> forskellige måder. Min opfattelse er, at Jesus taler om to forskellige
måder
> at leve på, hvor overskrifterne kan være næstekærlighed og selvcentrering.
> Som kristne bør vi have Jesus som forbillede, men selvcentrering er blevet
> normen i verden, der er styret af den vestlige kultur og materialisme.

Jeg tror kun Gud siger en ting, men menneskerne forvrider hans Ord så de
basser bedere til deres Gudsforståelse og det er galt fra menneskerne side.

F.eks. den rige mand der ikke kunne komme ind i himmelen fordi han ikke
kunne slippe sine penge, kunne lige så godt være i dag. Kan du sælge alt
hvad du ejer og give det til de fattige, hvis Jesus bad dig om det ??? Jeg
tror ikke Bil, TV og vesten kultur er til hindre for at vi kan elske Gud og
i Guds kærlighed elske sin næste, det har som jeg ser det mere med
overgivelse og lydighed at gøre.


> Problemet er, at hvis man udelukker sig selv fra den verden, der omgiver
os,
> bliver vi netop selvcentreret og ude af stand til at følge Jesu budskab om
> næstekærlighed.

Du fokusere for meget på denne verden, fokusere på Guds Ord og gør som du
altid har gjort, Helligånden er den der har kraft og kan forandre vores liv
til at passe til dette århundrede, hvis Han får lov til det, vi mennesker
formår ingenting i egen kraft.

Det er nemt at elske sin Bil og sig selv, eller enda tro at en ny Bil kan
skabe en bedre tilværelse, det indrømmer jeg, men det er kun en urealistiske
drømmeverden. Men Gud har ikke noget imod du elsker din Bil, når du bare
elsker Ham og din næste først.

F.eks. den rige mand der ikke kunne komme ind i himmelen fordi han ikke
kunne slippe sine penge, kunne lige så godt være i dag. Kan du sælge alt
hvad du ejer og give det til de fattige, hvis Jesus bad dig om det ???

Erik L

1 Pet 3 v21 Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer;





>
> > Jeg siger; Ja det har Pottemageren lov til.
>
> Dermed giver du pottemageren ret til at være en magtfrembrusende diktator.
>
> > Jeg ser ingen succes i fortabelsen og jeg tror Jesus holder satan væk
fra de
> > mennesker Han frelser.
>
> Her er vi grundlæggende uenige. Fortabelsen var en succes for Satan, som
> nåede sit mål, da Adam og Eva lyttede mere til ham end til Gud. Derudover
> tror jeg ikke, Jesus holder Satan væk fra vi mennesker, og jeg er i tvivl,
> om vi kan betragte os som frelst før dommens dag. I stedet mener jeg, at
> Jesus ønsker at give os et valg mellem to alternativer repræsenteret ved
> Satan og Jesus for at undersøge vores loyalitet og motivation.
>
> > Desuden skrev Paulus senere end Matt, at Gud har givet Nådegaven at gøre
> > kraftige gerninger ved Ånden.
>
> Det har ikke så meget med sagen at gøre. Det, jeg angriber dig for, er, at
> det ser ud til, du vil se mirakler og kraftige gerninger for at tro, og
der
> står ingen steder, at Satan ikke har evnen til at gøre gerninger, der
ligner
> mirakler. Det kan endog tryllekunstnere gøre uden hjælp fra Jesus.
Problemet
> er altså, at selvom Gud har givet nogle mennesker en nådegave, der sætter
> dem i stand til at udføre mirakler, kan vi ikke omvendt konkludere, at
alle
> mirakler kommer fra Gud. Vi må altid vurdere gerningerne kritisk i forhold
> til det kendskab, vi har til Gud via Jesu eksempel.
>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>

---

d. 10/06/02 14:11 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
artiklen 3d049763$0$8962$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Nu må du holde op, når Gud taler til dig ved sin Ånd er der ingen måder du
> kan sige "jeg forstår ikke", det ville også være en mærkelig Gud der ikke
> var sikker på at du forstod hvad Han sagde til dig

Det er ikke desto mindre situationen, som jeg ser den, og en meget vigtig
grund til de forskellige opfattelser af det kristne budskab.

> Uha-Uha, Jeg kender Kirkernes uoverensstemmelser på en del områder, Men hvor
> ser du min uoverensstemmelse, så jeg kan rette den??

Øh.. Nu svarer du på dine egne kommentarer, som kendes på de tre > foran.

> Jeg tror kun Gud siger en ting, men menneskerne forvrider hans Ord så de
> basser bedere til deres Gudsforståelse og det er galt fra menneskerne side.

Helt enig.

> F.eks. den rige mand der ikke kunne komme ind i himmelen fordi han ikke
> kunne slippe sine penge, kunne lige så godt være i dag. Kan du sælge alt
> hvad du ejer og give det til de fattige, hvis Jesus bad dig om det ???

Det tror jeg egentlig ikke.

> Jeg tror ikke Bil, TV og vesten kultur er til hindre for at vi kan elske Gud
> og i Guds kærlighed elske sin næste, det har som jeg ser det mere med
> overgivelse og lydighed at gøre.

Den moderne, vestlige kultur kan gøre det vanskeligt på forskellige måder.
Omfanget af nød og elendighed i verden er uoverskueligt og voksende, og det
kan gøre os enten mismodige og handlingslammede eller følelseskolde. Denne
følelse kan forstærkes, hvis man fornemmer, man bliver udnyttet og betragtes
som naiv, og det tages for givet, man kan blive ved med at give uden at få
noget igen. Endelig bliver man sjældent respekteret, hvis man ikke stiller
krav. I så fald bliver man nærmest betragtet som en dørmåtte, andre blot kan
træde på, og det kan de færreste mennesker holde til i det lange løb.

> F.eks. den rige mand der ikke kunne komme ind i himmelen fordi han ikke
> kunne slippe sine penge, kunne lige så godt være i dag. Kan du sælge alt
> hvad du ejer og give det til de fattige, hvis Jesus bad dig om det ???

Det tvivler jeg på, jeg kunne gøre, da jeg er behov for den tryghed og de
glæder, penge og materielle goder kan give mig. Jeg er ikke særlig rig, da
jeg har været arbejdsløs gennem flere år, og har ingen bil. Desværre må jeg
erkende, at jeg kun giver et mindre beløb til Dansk Røde Kors hver måned, og
jeg er for menneskesky (selvoptaget?) til at arbejde ulønnet i en humanitær
organisation.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B92A7704.3D764%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 10/06/02 14:11 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
> artiklen 3d049763$0$8962$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Det tvivler jeg på, jeg kunne gøre, da jeg er behov for den tryghed og de
> glæder, penge og materielle goder kan give mig. Jeg er ikke særlig rig, da
> jeg har været arbejdsløs gennem flere år, og har ingen bil. Desværre må
jeg
> erkende, at jeg kun giver et mindre beløb til Dansk Røde Kors hver måned,
og
> jeg er for menneskesky (selvoptaget?) til at arbejde ulønnet i en
humanitær
> organisation.

RK får ikke en krone af mig. -- Jeg er for klog til at give min tid og penge
til hvadsomhelst, skal jeg offer mig eller mine penge skal de ikke gå til
andet end dem jeg offer min eller mine penge for. Og sådan en religiøs
fanatiker som Mogens Hansen eller de kirker han kommer i får ikke en krone
af mig, han kan gøre som Paulus og opgive sit hverv som lejesvend.

Jeg trænger næsten til krisehjælp ved at tænke på alle de penge han tjæner
på sin Hellighed, uden at Gud har kaldt ham!

Erik L

1 Pet 3 v21 Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer;





>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>
>
>

---

"vagn torup" <vagntorup@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:dylM8.25$TQ.717@news.get2net.dk...
>
> "Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:B927932E.3D371%brahbech@post8.tele.dk...
> > d. 08/06/02 9:57 skrev vagn torup på vagntorup@get2net.dk i artiklen
> > RQiM8.11$TQ.440@news.get2net.dk:
> >
> >
> > Risikoen er størst, når man ikke har direkte adgang til den
> > oprindelige kilde til handlingen eller budskabet, og nu har vi ikke den
> > direkte adgang til Jesus, som hans disciple havde, da han var menneske.
> >
> > Børge Rahbech Jensen
>
> Derfor finder jeg det interessant at komme tilbage til kilderne.
> Luther flåede nogle afsnit ud af den katolske bibel som ikke passede ham.
> Katolikkerne censurerede teksterne så det passede til den katolske kirkes
> kram og mormonerne fyldte efter min opfattelse på.
> Hvor sand er den opfattelse man kan få efter al censuren og
revideringerne,
> hvilke sandheder er vi uvidende om fordi de blev undertrykt allerede i de
> første århundrede.
> Er de gnostiske tekster fx. mindre sande eller nødvendige for at få en
mere
> fyldstgørende opfattelse.
> Vagn

Jeg tror på at de aller første tekster stadig er, om end ikke i den menneske
oversatte bibelen, men i Guds løfte om at Helligånden skal fører/oplyse os
om sandheden.

Og en af de største barikader for at Helligånden Han kan oplærer os til den
Guds lydighed, som Faderen smiler venligt til, er at vores menskelige
opfattelse kommer først og før Gud.


Erik L

1 Pet 3 v21 Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer;

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B927932E.3D371%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 08/06/02 9:57 skrev vagn torup på vagntorup@get2net.dk i artiklen
> RQiM8.11$TQ.440@news.get2net.dk:
>
> > Tilbage trår så det for i al fald mig interesante spørgsmål. Findes den
> > oprindelige kirke længere og hvilken er så dette eller hvilken af de
> > utallige varianter var det så
>
> Jeg finder egentlig ikke dette spørgsmål særlig interessant, da det
indlæg,
> der startede denne tråd, bygger på en forkert forestilling.

Det gør de fleste med fældeskirkelig interesse også!
>
> De forskellige trosretninger er jo ikke udtryk for, at Jesus er splittet
> eller ændret.

Det er nøjagtigt det jeg siger, Jesus kan på ingen måde være i splid med sig
selv. Derfor er alle de forskellige trosretninger være opstået af splid,
strid, uenighed eller ligegyldighed, vælg selv for de forskellige
trosretninger er der.


>De er blot udtryk for, at blandt vi ca. 5 mia. mennesker på
> jorden er der forskellige opfattelser af, hvad det indebærer at have Jesus
> som forbillede. Vi kender sikkert alle tilfælde, hvor en handling eller et
> budskab kan forstås på mange, vidt forskellige måder, som alle kan være
> rigtige. Risikoen er størst, når man ikke har direkte adgang til den
> oprindelige kilde til handlingen eller budskabet, og nu har vi ikke den
> direkte adgang til Jesus, som hans disciple havde, da han var menneske.

Selvføligt kan vi have den samme fældesskab med Jesus som Apostelene havde,
elles var Jesus ikke den samme heletiden.


> I øvrigt vil Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige påstå, at du
stiller
> præcis det spørgsmål, som Joseph Smith stillede, og hvor svaret fra nogle
> engle dannede grundlag for oprettelse af netop deres kirke.

Det er sikkert rigtigt, men Helligånden er ikke kommet med nogen Guldplader
til mig, men har hjulpet mig til en forståelse af Guds Ord, ikke så jeg på
nogen måde skal starte nogen ny samfund, men sådan at jeg søger Jesus Guds
Ord sandheden.


Erik L

1 Pet 3 v21 Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer;





>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>

---

d. 08/06/02 17:49 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
artiklen 3d02278f$0$78759$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Selvføligt kan vi have den samme fældesskab med Jesus som Apostelene havde,
> elles var Jesus ikke den samme heletiden.

Det var han jo heller ikke. Mens han levede på jorden, havde han en fysisk
krop og kunne handle og tale direkte til sine apostle som et menneske taler
og handler sammen med sine venner. Nu kan vi højest have et åndeligt
fællesskab, som bygger på tro.

Det var vist Paulus, der definerede tro som vished om noget, man ikke kan
se. Definitionen kan udvides til, at tro er vished om noget, der ikke kan
vurderes objektivt.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B927FFC4.3D3F8%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 08/06/02 17:49 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
> artiklen 3d02278f$0$78759$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Selvføligt kan vi have den samme fældesskab med Jesus som Apostelene
havde,
> > elles var Jesus ikke den samme heletiden.
>
> Det var han jo heller ikke. Mens han levede på jorden, havde han en fysisk
> krop og kunne handle og tale direkte til sine apostle som et menneske
taler
> og handler sammen med sine venner. Nu kan vi højest have et åndeligt
> fællesskab, som bygger på tro.

Joh 1v1 I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. v2
Han var i begyndelsen hos Gud. v3 Alt blev til ved ham, og uden ham blev
intet til af det, som er. v4 I ham var liv, og livet var menneskers lys. v5
Og lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke.

Hvad er det lige du mener der ikke er, som fra begyndelsen og til nu. Jeg
siger vi sagtens kan have fældesskab med Guds Ord for Ordet er her heletiden
og forlader os ikke.

> Det var vist Paulus, der definerede tro som vished om noget, man ikke kan
> se. Definitionen kan udvides til, at tro er vished om noget, der ikke kan
> vurderes objektivt.

Joh 14v21 Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig;
og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg skal elske ham og
give mig til kende for ham.«

Jesus lover os selv hans fældesskab, men igen må vi gøre noget for at pånå
fældesskabet med Jesus eller opnå at blive elsket af Jesus, vi må vise Ham
at vi elsker Ham ved at holde Hans bude. Men så lover Jesus os også Hans og
Faderens kærlighed til gengæld for vor lydighed.


Erik L

1 Pet 3 v21 Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer;







>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>

---

d. 08/06/02 19:28 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
artiklen 3d023ee7$0$57415$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Hvad er det lige du mener der ikke er, som fra begyndelsen og til nu.

I 33 år havde Jesus en fysisk krop, og hans omgivelser kunne høre og se ham,
hans ord og hans gerninger med deres egne øjne og ører.

> Jeg siger vi sagtens kan have fældesskab med Guds Ord for Ordet er her
> hele tiden og forlader os ikke.

Ordet kan fortolkes, og vi har netop ikke direkte adgang til Jesus, når vi
har behov for uddybende forklaringer.

> Joh 14v21 Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig;
> og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg skal elske ham og
> give mig til kende for ham.«

Det løser jo ikke problemet, som jo netop ikke er et spørgsmål om, hvorvidt
vi elsker Jesus eller hans far. Problemet er jo de forskellige fortolkninger
af den treenige Guds ord og handlinger, som det er vanskeligt eller umuligt
objektivt at vurdere rigtigheden. Fællesskabet med Jesus er et åndeligt,
følelsesmæssigt fællesskab via Helligånden, som ikke kommunikerer direkte i
skrift eller tale.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B92815BD.3D43C%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 08/06/02 19:28 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
> artiklen 3d023ee7$0$57415$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Hvad er det lige du mener der ikke er, som fra begyndelsen og til nu.
>
> I 33 år havde Jesus en fysisk krop, og hans omgivelser kunne høre og se
ham,
> hans ord og hans gerninger med deres egne øjne og ører.

Se det på en anden måde, i kun 33 år var Guds Ord synligt, men stadig evigt
og blandt menneskene.

>
> > Jeg siger vi sagtens kan have fældesskab med Guds Ord for Ordet er her
> > hele tiden og forlader os ikke.
>
> Ordet kan fortolkes, og vi har netop ikke direkte adgang til Jesus, når vi
> har behov for uddybende forklaringer.

Bestemt nej, Jesus har sendt talsmanden Helligånden som skal vejlede os til
sandheden, anden forklaring behøver vi ikke.

>
> > Joh 14v21 Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker
mig;
> > og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg skal elske
ham og
> > give mig til kende for ham.«
>
> Det løser jo ikke problemet, som jo netop ikke er et spørgsmål om,
hvorvidt
> vi elsker Jesus eller hans far.

Hvis vi ikke bliver elsket af Gud, hvorfor så være kristen???


>Problemet er jo de forskellige fortolkninger
> af den treenige Guds ord og handlinger, som det er vanskeligt eller
umuligt
> objektivt at vurdere rigtigheden. Fællesskabet med Jesus er et åndeligt,
> følelsesmæssigt fællesskab via Helligånden, som ikke kommunikerer direkte
i
> skrift eller tale.

Det er jo starten på tråden, Gud er ikke forskellige opfattelser og
meninger, Menneskets forståelse af Gud er forskellige selvopdigtede meninger
og opfattelser.


--
Erik L

1 Pet 3 v21 Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer;





>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>

---

d. 08/06/02 22:55 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
artiklen 3d026f2b$0$74251$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Se det på en anden måde, i kun 33 år var Guds Ord synligt, men stadig evigt
> og blandt menneskene.

Nej, det ødelægger min pointe at se det på den måde. Problemet er jo netop,
at vi er afhængige af egne eller andre menneskers fortolkninger af Jesu og
Guds ord og gerninger, så længe Jesus ikke lever som menneske på jorden.

> Bestemt nej, Jesus har sendt talsmanden Helligånden som skal vejlede os til
> sandheden, anden forklaring behøver vi ikke.

Jo! Det er hele problemet!

> Hvis vi ikke bliver elsket af Gud, hvorfor så være kristen???

Det er overhovedet ikke problemet i denne tråd. Problemet opstår, når vi
skal overveje konsekvenserne af denne kærlighed mellem Gud og os, og det
viser sig, der er mange forskellige opfattelser af, hvad konsekvenserne bør
være. Denne tvivl misbruges af mange religiøse ledere til at opnå magt over
deres tilhængere.

> Det er jo starten på tråden, Gud er ikke forskellige opfattelser og
> meninger, Menneskets forståelse af Gud er forskellige selvopdigtede meninger
> og opfattelser.

Enig. Det var også, hvad jeg forsøgte at skrive.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B928C3C7.3D512%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 08/06/02 22:55 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
> artiklen 3d026f2b$0$74251$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Se det på en anden måde, i kun 33 år var Guds Ord synligt, men stadig
evigt
> > og blandt menneskene.
>
> Nej, det ødelægger min pointe at se det på den måde. Problemet er jo
netop,
> at vi er afhængige af egne eller andre menneskers fortolkninger af Jesu og
> Guds ord og gerninger, så længe Jesus ikke lever som menneske på jorden.

Det ødelægger måske din billed af Jesus, men det er Guds Ord der frelser
mennesker både før og efter korsfæstelsen.

>
> > Bestemt nej, Jesus har sendt talsmanden Helligånden som skal vejlede os
til
> > sandheden, anden forklaring behøver vi ikke.
>
> Jo! Det er hele problemet!

Nej, det er mennesker der er problemet Gud har åbenbaret sin Vej for
mennesket, men de har aldrig været villig til at åbne sig op til Gud.

> > Hvis vi ikke bliver elsket af Gud, hvorfor så være kristen???
>
> Det er overhovedet ikke problemet i denne tråd. Problemet opstår, når vi
> skal overveje konsekvenserne af denne kærlighed mellem Gud og os, og det
> viser sig, der er mange forskellige opfattelser af, hvad konsekvenserne
bør
> være. Denne tvivl misbruges af mange religiøse ledere til at opnå magt
over
> deres tilhængere.

Ja, det er rigtigt og derfor er det nødvendigt at den enkelte sørger for at
få den rigtige forbindelse til Gud før Præsterne overfalder de nyomvendte
med alle deres meninger og forklaringer. For mit vedkommende som 36 årig
måtte jeg total forandre min Gude billede og starte en ny forståelse/tro
af/på Gud. Som der siges " omvender du dig til Gud omvender han sig til dig"

>
> > Det er jo starten på tråden, Gud er ikke forskellige opfattelser og
> > meninger, Menneskets forståelse af Gud er forskellige selvopdigtede
meninger
> > og opfattelser.
>
> Enig. Det var også, hvad jeg forsøgte at skrive.

Ja, vi skal bare have mere af Gud, Jesus og Helligåndens undervisning i
sandheden ind i vores kirker og have sparket alle de overflødige meninger og
kraftløse ider ud.


--
Erik L

1 Pet 3 v21 Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer;





>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>

---

d. 09/06/02 18:29 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
artiklen 3d03824f$0$78761$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Det ødelægger måske din billed af Jesus, men det er Guds Ord der frelser
> mennesker både før og efter korsfæstelsen.

Det ødelægger ikke mit billede af Jesus, og jeg er ikke i tvivl om, at det
er Jesus, der frelser mennesker. Det er bare trist, at du nægter at forholde
dig til de menneskelige egenskaber, vi kan kalde "kødets lyster", og som
skaber store problemer for vores forhold til Gud.

> Ja, det er rigtigt og derfor er det nødvendigt at den enkelte sørger for at
> få den rigtige forbindelse til Gud før Præsterne overfalder de nyomvendte
> med alle deres meninger og forklaringer. For mit vedkommende som 36 årig
> måtte jeg total forandre min Gude billede og starte en ny forståelse/tro
> af/på Gud. Som der siges " omvender du dig til Gud omvender han sig til dig"

Så vil jeg sandelig håbe, du har fundet den rigtige vej, men du kan næppe
være sikker før dommens dag.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B929599D.3D5F6%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 09/06/02 18:29 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
> artiklen 3d03824f$0$78761$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Det ødelægger måske din billed af Jesus, men det er Guds Ord der frelser
> > mennesker både før og efter korsfæstelsen.
>
> Det ødelægger ikke mit billede af Jesus, og jeg er ikke i tvivl om, at det
> er Jesus, der frelser mennesker. Det er bare trist, at du nægter at
forholde
> dig til de menneskelige egenskaber, vi kan kalde "kødets lyster", og som
> skaber store problemer for vores forhold til Gud.

Det gør jeg skam også, Jeg forkynder omvendelse og dåben til syndernes
forladelse, begravelse af det gamle "kødelige Jeg" som Paulus så flot
skriver om i 1 Kor 6 v9

1 Kor 6v9 Ved I ikke, at uretfærdige ikke skal arve Guds rige? Far ikke
vild! Hverken utugtige eller afgudsdyrkere eller ægteskabsbrydere eller
mænd, der ligger i med mænd, v10 eller tyve eller griske mennesker, ingen
drukkenbolte, ingen spottere, ingen røvere skal arve Guds rige. v11 Sådan
var nogle af jer engang, men I blev vasket rene, I blev helliget, I blev
gjort retfærdige ved Herren Jesu Kristi navn og ved vor Guds ånd.

> > Ja, det er rigtigt og derfor er det nødvendigt at den enkelte sørger for
at
> > få den rigtige forbindelse til Gud før Præsterne overfalder de
nyomvendte
> > med alle deres meninger og forklaringer. For mit vedkommende som 36
årig
> > måtte jeg total forandre min Gude billede og starte en ny forståelse/tro
> > af/på Gud. Som der siges " omvender du dig til Gud omvender han sig til
dig"
>
> Så vil jeg sandelig håbe, du har fundet den rigtige vej, men du kan næppe
> være sikker før dommens dag.

Jo, jeg er sikker

Erik L

1 Pet 3 v21 Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer;




>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>

---

d. 09/06/02 20:34 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
artiklen 3d039fad$0$74263$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Det gør jeg skam også, Jeg forkynder omvendelse og dåben til syndernes
> forladelse, begravelse af det gamle "kødelige Jeg" som Paulus så flot
> skriver om i 1 Kor 6 v9

Paulus har skrevet så meget. I Gal 6, 16-18 skriver han: I skal leve i ånden
og ikke følge kødets lyst. For kødets lyst står Ånden imod, og Ånden står
kødet imod. De to ligger i strid med hinanden, så I kan ikke gøre, hvad I
vil. Rom 7, 14-17: Vi ved, at loven er af ånd. Men jeg er af kød, solgt til
at være under synden. For jeg forstår ikke mine handlinger. Det, jeg vil,
gør jeg ikke, og det, jeg hader, det gør jeg. Men når jeg gør det, jeg ikke
vil, giver jeg loven ret i, at den er god. Men så er det ikke længere mig,
der handler, men synden, som bor i mig.

Paulus oplevede altså også striden mellem ånden og kødets lyster, som jeg
forholder mig til.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B92A2061.3D6E1%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 09/06/02 20:34 skrev Erik Engelbrecht Larsen på ErikLarsen@oncable.dk i
> artiklen 3d039fad$0$74263$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Det gør jeg skam også, Jeg forkynder omvendelse og dåben til syndernes
> > forladelse, begravelse af det gamle "kødelige Jeg" som Paulus så flot
> > skriver om i 1 Kor 6 v9
>
> Paulus har skrevet så meget. I Gal 6, 16-18 skriver han: I skal leve i
ånden
> og ikke følge kødets lyst. For kødets lyst står Ånden imod, og Ånden står
> kødet imod. De to ligger i strid med hinanden, så I kan ikke gøre, hvad I
> vil. Rom 7, 14-17: Vi ved, at loven er af ånd. Men jeg er af kød, solgt
til
> at være under synden. For jeg forstår ikke mine handlinger. Det, jeg vil,
> gør jeg ikke, og det, jeg hader, det gør jeg. Men når jeg gør det, jeg
ikke
> vil, giver jeg loven ret i, at den er god. Men så er det ikke længere mig,
> der handler, men synden, som bor i mig.

Rom 7, er du en af de Norske brødre? Men i Rom 8 skriver Paulus videre v9
Men I er ikke i kødet, I er i Ånden, så sandt som Guds ånd bor i jer. Den,
der ikke har Kristi ånd, hører ikke ham til; Det vil sige, er vi døbt og
død med Jesus og har vi fået syndernes forladelse (Rom 6), og har vi fået
Helligåndens Gave er vi ikke længere i Kødet for kødet er død med Jesus på
korset, men så er vi i Ånden som Gud har skænket os.
>
> Paulus oplevede altså også striden mellem ånden og kødets lyster, som jeg
> forholder mig til.

Ja, men han har også oplevet Rom 8 hvor vi er sadt fri på Grund af Ånden. v9
Men I er ikke i kødet, I er i Ånden, så sandt som Guds ånd bor i jer. Den,
der ikke har Kristi ånd, hører ikke ham til.


--
Erik L

1 Pet 3 v21 Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer;




>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> wrote in message
> > I øvrigt vil Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige påstå, at du
> stiller
> > præcis det spørgsmål, som Joseph Smith stillede, og hvor svaret fra
nogle
> > engle dannede grundlag for oprettelse af netop deres kirke.
>
> Det er sikkert rigtigt, men Helligånden er ikke kommet med nogen
Guldplader
> til mig, men har hjulpet mig til en forståelse af Guds Ord, ikke så jeg på
> nogen måde skal starte nogen ny samfund, men sådan at jeg søger Jesus Guds
> Ord sandheden.

Det har Helligånden heller ikke gjort til andre, læs selv historien
på denne side: www.mormon.dk se under "Historie og tro".

Og jeg tror heller ikke, at du vil få guldplader - du
er vel ikke en ny profet, eller hva'?

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgcNOSPAM@post8.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3d026a91$0$8959$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> wrote in message
> > > I øvrigt vil Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige påstå, at du

> Det har Helligånden heller ikke gjort til andre, læs selv historien
> på denne side: www.mormon.dk se under "Historie og tro".
>
> Og jeg tror heller ikke, at du vil få guldplader - du
> er vel ikke en ny profet, eller hva'?

Det er treenighedens Gud vi har et emne om! Hvor Jesus Kristus er Guds Ord
og ikke kun en sand Mormon:


--
Erik L

1 Pet 3 v21 Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer;





>
> Med venlig hilsen
> Bodil.
>
>

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> wrote in message
news:3d026faa$0$74271$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgcNOSPAM@post8.tele.dk> skrev i en
> meddelelse news:3d026a91$0$8959$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> wrote in message
> > > > I øvrigt vil Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige påstå, at du
>
> > Det har Helligånden heller ikke gjort til andre, læs selv historien
> > på denne side: www.mormon.dk se under "Historie og tro".
> >
> > Og jeg tror heller ikke, at du vil få guldplader - du
> > er vel ikke en ny profet, eller hva'?
>
> Det er treenighedens Gud vi har et emne om! Hvor Jesus Kristus er Guds Ord
> og ikke kun en sand Mormon:
>

Så skulle du selv lade være med at ævle rundt om
vores kirke, men i stedet holde dig til emnet.

Mvh. Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgcNOSPAM@post8.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3d03982f$0$74265$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> wrote in message
> news:3d026faa$0$74271$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > "Bodil Grove Christensen" <grovebgcNOSPAM@post8.tele.dk> skrev i en
> > meddelelse news:3d026a91$0$8959$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > >
> > > "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> wrote in message
> > > > > I øvrigt vil Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige påstå, at
du
> >
> > > Det har Helligånden heller ikke gjort til andre, læs selv historien
> > > på denne side: www.mormon.dk se under "Historie og tro".
> > >
> > > Og jeg tror heller ikke, at du vil få guldplader - du
> > > er vel ikke en ny profet, eller hva'?
> >
> > Det er treenighedens Gud vi har et emne om! Hvor Jesus Kristus er Guds
Ord
> > og ikke kun en sand Mormon:
> >
>
> Så skulle du selv lade være med at ævle rundt om
> vores kirke, men i stedet holde dig til emnet.

Kan der andet en ævle om Gudlpladderne?


Erik L

1 Pet 3 v21 Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer;








> Mvh. Bodil.
>
>

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
> I øvrigt vil Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige påstå, at du
stiller
> præcis det spørgsmål, som Joseph Smith stillede, og hvor svaret fra nogle
> engle dannede grundlag for oprettelse af netop deres kirke.

Kære Børge.

Hvis du absolut skal udgive dig for at vide alt om Jesu Kristi Kirke
af Sidste Dages Hellige, kunne du så ikke godt skrive sandheden?

Det handler jo for os ikke om "svaret fra nogle engle.........",
men om en åbenbaring, hvor Gud Faderen og Jesus Kristus
viser sig sammen for Joseph Smith (som iøvrigt derved bliver
en profet).
Det er jo ikke sådan, at man kan kalde disse to personer for
"engle", vel?

Hvis du vil vide mere, kan du søge det på denne side:

www.mormon.dk se under "Historie og tro".

På denne side kan du også bestille en gratis Mormons
Bog, hvis du ønsker det.

Du kan også finde meget, meget mere på www.lds.org/,
men den er altså på engelsk.

Vi har også en anden side på dansk, se: www.kristus.dk

Med venlig hilsen
Bodil.

---

d. 08/06/02 22:34 skrev Bodil Grove Christensen på
grovebgcNOSPAM@post8.tele.dk i artiklen
3d026a0f$0$8978$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Det handler jo for os ikke om "svaret fra nogle engle.........",
> men om en åbenbaring, hvor Gud Faderen og Jesus Kristus
> viser sig sammen for Joseph Smith (som iøvrigt derved bliver
> en profet).
> Det er jo ikke sådan, at man kan kalde disse to personer for
> "engle", vel?

I den omtalte situation fremstod de, så vidt jeg ved, i skikkelse af engle,
men det er rigtigt, jeg ikke huskede den facet, at I tror, det var Jesus og
hans far, der mødte Joseph Smith.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
> > Det handler jo for os ikke om "svaret fra nogle engle.........",
> > men om en åbenbaring, hvor Gud Faderen og Jesus Kristus
> > viser sig sammen for Joseph Smith (som iøvrigt derved bliver
> > en profet).
> > Det er jo ikke sådan, at man kan kalde disse to personer for
> > "engle", vel?
>
> I den omtalte situation fremstod de, så vidt jeg ved, i skikkelse af
engle,
> men det er rigtigt, jeg ikke huskede den facet, at I tror, det var Jesus
og
> hans far, der mødte Joseph Smith.

Det må jeg nok sige: Du er den første, jeg har "mødt",
der har vovet at kalde Gud Faderen for en løgnhals!
Glem ikke, at han præsenterede sig for Joseph Smith
og at han nævnte Jesus Kristus som hans søn.

Du er godt nok en modig mand!

Mvh. Bodil.

---

d. 09/06/02 20:01 skrev Bodil Grove Christensen på
grovebgcNOSPAM@post8.tele.dk i artiklen
3d0397d2$0$74242$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Det må jeg nok sige: Du er den første, jeg har "mødt",
> der har vovet at kalde Gud Faderen for en løgnhals!

Hvad mener du med det? Det, jeg mente, var, at jeg svagt kunne huske, jeg
havde fået fortalt historien om Joseph Smith, men jeg huskede kun, jeg havde
hørt og set en film, hvor han mødte to-tre åndevæsener, uden jeg kunne
huske, de havde præsenteret sig.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:B92A08FF.3D67A%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 09/06/02 20:01 skrev Bodil Grove Christensen på
> grovebgcNOSPAM@post8.tele.dk i artiklen
> 3d0397d2$0$74242$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Det må jeg nok sige: Du er den første, jeg har "mødt",
> > der har vovet at kalde Gud Faderen for en løgnhals!
>
> Hvad mener du med det? Det, jeg mente, var, at jeg svagt kunne huske, jeg
> havde fået fortalt historien om Joseph Smith, men jeg huskede kun, jeg
havde
> hørt og set en film, hvor han mødte to-tre åndevæsener, uden jeg kunne
> huske, de havde præsenteret sig.

Gid dette måtte hjælpe dig til kun at tale om
det, du med sikkerhed ved noget om.
Ment i al venlighed.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgcNOSPAM@post8.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3d04d93b$0$71633$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
> news:B92A08FF.3D67A%brahbech@post8.tele.dk...
> > d. 09/06/02 20:01 skrev Bodil Grove Christensen på
> > grovebgcNOSPAM@post8.tele.dk i artiklen
> > 3d0397d2$0$74242$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
> >
> > > Det må jeg nok sige: Du er den første, jeg har "mødt",
> > > der har vovet at kalde Gud Faderen for en løgnhals!
> >
> > Hvad mener du med det? Det, jeg mente, var, at jeg svagt kunne huske,
jeg
> > havde fået fortalt historien om Joseph Smith, men jeg huskede kun, jeg
> havde
> > hørt og set en film, hvor han mødte to-tre åndevæsener, uden jeg kunne
> > huske, de havde præsenteret sig.
>
> Gid dette måtte hjælpe dig til kun at tale om
> det, du med sikkerhed ved noget om.
> Ment i al venlighed.

Det ved jeg noget om, JS sagde en gang der var to engle og en anden gang tre
engle. Havde JS haft en sådan engleåbenbaring ville han nok have husket
antallet, enhver anden ville.

Jeg kan finde ud af under hvilken lejlighed JS sagde de forskellige antal
engle, hvis du ønsker det Kære Bodil!

Erik L

Kol 2v11 I ham blev I også omskåret, ikke med hånden, men ved at aflægge
det syndige legeme, ved omskærelse til Kristus, da I blev begravet sammen
med ham i dåben



>
> Med venlig hilsen
> Bodil.
>
>

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> wrote in message
> > Gid dette måtte hjælpe dig til kun at tale om
> > det, du med sikkerhed ved noget om.
> > Ment i al venlighed.
>
> Det ved jeg noget om, JS sagde en gang der var to engle og en anden gang
tre
> engle. Havde JS haft en sådan engleåbenbaring ville han nok have husket
> antallet, enhver anden ville.
>
> Jeg kan finde ud af under hvilken lejlighed JS sagde de forskellige antal
> engle, hvis du ønsker det Kære Bodil!

Jamen, så tag lige og ring og spørg ham.......................

eller læs hans egne ord:
http://www.kristus.dk/xt/default/tekst.asp?17000

og så kan du selv læse hans vidnesbyrd, og
hvad der ellers måtte friste dig.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgcNOSPAM@post8.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3d050e5e$0$80386$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> wrote in message
> > > Gid dette måtte hjælpe dig til kun at tale om
> > > det, du med sikkerhed ved noget om.
> > > Ment i al venlighed.
> >
> > Det ved jeg noget om, JS sagde en gang der var to engle og en anden gang
> tre
> > engle. Havde JS haft en sådan engleåbenbaring ville han nok have husket
> > antallet, enhver anden ville.
> >
> > Jeg kan finde ud af under hvilken lejlighed JS sagde de forskellige
antal
> > engle, hvis du ønsker det Kære Bodil!
>
> Jamen, så tag lige og ring og spørg ham.......................

Kære Bodil, JS er død og begravet og jeg er ikke spiritist

> eller læs hans egne ord:
> http://www.kristus.dk/xt/default/tekst.asp?17000
>
> og så kan du selv læse hans vidnesbyrd, og
> hvad der ellers måtte friste dig.

Du gør det til hans egne ord, JS havde ingen Putter at skrive på. Men
selvføligt hvem ved hvad i kan finde på at foretage jer sammen med de døde??


Erik L

God brings changes, but He never changes Himself.

>
> Med venlig hilsen
> Bodil.
>
>

---

d. 10/06/02 18:52 skrev Bodil Grove Christensen på
grovebgcNOSPAM@post8.tele.dk i artiklen
3d04d93b$0$71633$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Gid dette måtte hjælpe dig til kun at tale om
> det, du med sikkerhed ved noget om.

Nej, højest præcisere formålet med en given henvisning. Sagen var, at der
blev stillet et spørgsmål, der netop svarede til Joseph Smith's spørgsmål.
For os, der ikke tror på kirkens dogmer, er det egentlig lige gyldigt, om I
tror, det var Gud og Jesus eller nogle engle.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:B92AB7FA.3D808%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 10/06/02 18:52 skrev Bodil Grove Christensen på
> grovebgcNOSPAM@post8.tele.dk i artiklen
> 3d04d93b$0$71633$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:
>
> > Gid dette måtte hjælpe dig til kun at tale om
> > det, du med sikkerhed ved noget om.
>
> Nej, højest præcisere formålet med en given henvisning. Sagen var, at der
> blev stillet et spørgsmål, der netop svarede til Joseph Smith's spørgsmål.
> For os, der ikke tror på kirkens dogmer, er det egentlig lige gyldigt, om
I
> tror, det var Gud og Jesus eller nogle engle.

Det kan jeg da kun være enig med dig i,
jeg skal lige understrege, at det bestemt
ikke var mig, der begyndte denne debat
omkring lærdommene i Jesu Kristi Kirke
af Sidste Dages Hellige.

Men det er vel heller ingen hemmelighed, at
netop denne kirke anser det for et fastslået faktum,
at genoprettelse var en nødvendighed.
Og at genoprettelsen er sket!

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgcNOSPAM@post8.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3d050f24$0$80404$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
> news:B92AB7FA.3D808%brahbech@post8.tele.dk...
> > d. 10/06/02 18:52 skrev Bodil Grove Christensen på
> > grovebgcNOSPAM@post8.tele.dk i artiklen
> > 3d04d93b$0$71633$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Det kan jeg da kun være enig med dig i,
> jeg skal lige understrege, at det bestemt
> ikke var mig, der begyndte denne debat
> omkring lærdommene i Jesu Kristi Kirke
> af Sidste Dages Hellige.
>
> Men det er vel heller ingen hemmelighed, at
> netop denne kirke anser det for et fastslået faktum,
> at genoprettelse var en nødvendighed.
> Og at genoprettelsen er sket!

Jeg startede den lærdom om Genoprettelse med den Katolske kirkes Økumeniske
lærer, om at tilbage bringe de tabte får til den katolske Jesus fåreflok.
(Tilbage til Paven)

Mit indlæg var klart fra min side, Gud bekøver ingen Genoprettelse, Gud har
aldrig været i splid med sig selv og derfor er Gud ikke splittet i to eller
flere legemer. Men Gud er èn Gud og forbliver uforandret i al evighed.

Så Katolikernes Økumeni og Mormonernes genoprettelse af Mormonen Jesus, er
ingen genoprettelse der er ret og slet en nyskabt religion uden for den
sande treenig Guds Kirke (menighed)

Hvor dum kan folk være når de tror de kan/har genoprette Gud ??

Erik L

God brings changes, but He never changes Himself.




>
> Med venlig hilsen
> Bodil.
>
>
>

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgcNOSPAM@post8.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3d026a0f$0$8978$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Gud Faderen og Jesus Kristus
> viser sig sammen for Joseph Smith

Og dette postuleres selv om Bibelen klart siger at ingen har set
Faderen! Men hvad der står i Bibelen har jo selvfølgelig også
underordnet prioritet når Mormons Bog siger noget andet!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

d. 11/06/02 10:35 skrev Andreas Falck på admin@bibeltro.dk i artiklen
ae4cqs$egi$1@dknews.tiscali.dk:

> Og dette postuleres selv om Bibelen klart siger at ingen har set
> Faderen! Men hvad der står i Bibelen har jo selvfølgelig også
> underordnet prioritet når Mormons Bog siger noget andet!

Nu må Bodil korrigere mig igen, men jeg tror ikke, Joseph Smiths møde med
Gud og Jesus er omtalt i Mormons Bog. Det ville også være underligt, da
Mormons Bog jo siges at være aftryk af de guldplader, som Gud og Jesus
henviser til.

Mødet er måske beskrevet i "Lære og Pagter" og i hvert fald i kirkens
brochurer og en film udgivet af kirken, som fremvises for "undersøgere". I
øvrigt tror jeg ikke, det siges direkte, der er tale om Gud og Jesus. Jeg
mener faktisk kun, man ser det ene væsen omtale det andet væsen som sin søn.


Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message
news:B92B883C.3D8D8%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 11/06/02 10:35 skrev Andreas Falck på admin@bibeltro.dk i artiklen
> ae4cqs$egi$1@dknews.tiscali.dk:
>
> > Og dette postuleres selv om Bibelen klart siger at ingen har set
> > Faderen! Men hvad der står i Bibelen har jo selvfølgelig også
> > underordnet prioritet når Mormons Bog siger noget andet!
>
> Nu må Bodil korrigere mig igen, men jeg tror ikke, Joseph Smiths møde med
> Gud og Jesus er omtalt i Mormons Bog. Det ville også være underligt, da
> Mormons Bog jo siges at være aftryk af de guldplader, som Gud og Jesus
> henviser til.

Det er der ikke så meget grund til, for selve åbenbaringen, hvor
Gud Faderen og Jesus Kristus viser sig for Joseph Smith
(hos os kendt som "Den første åbenbaring"), er ikke omtalt
i Mormons Bog, men derimod i en anden af kirkens bøger,
"Den kostelige Perle", hvor der er et uddrag af Joseph Smiths
historie.
Vi giver den gerne ud, og jeg mener, at alle, som er interesserede
i kirkens lærdomme, får den udleveret ved den første undervisning
i hjemmet. Det er også sandt, at vi har en video omkring dette,
det er dog en gengivelse.......................

Med hensyn til, om nogen har set Faderen, så har Rasmus jo
svaret noget så fint, så det behøver jeg ikke fortsætte med.
Iøvrigt er der i Mormons Bog også beretninger om mænd,
som har så stor tro, at Herren ikke kan holde sig tilbage,
men åbenbarer sig for dem, jeg tænker her på beretningen
om Jareds bror.

Netop det, at Gud Faderen viser sig for dem, er jo med til
at fastslå deres stilling som profeter for folket.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgcNOSPAM@post8.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3d05ffd0$0$57526$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Netop det, at Gud Faderen viser sig for dem, er jo med til
> at fastslå deres stilling som profeter for folket.

Men Bibelen siger jo at ingen har set *Faderen!* 1. Tim. 6, 16. Tæller
et udsagn fra Bibelen slet ikke i jeres religion? [og nej, der er IKKE
noget negativt i dette udsagn].

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote in message
news:ae57oo$g6e$2@dknews.tiscali.dk...
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgcNOSPAM@post8.tele.dk> skrev i en
> meddelelse news:3d05ffd0$0$57526$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > Netop det, at Gud Faderen viser sig for dem, er jo med til
> > at fastslå deres stilling som profeter for folket.
>
> Men Bibelen siger jo at ingen har set *Faderen!* 1. Tim. 6, 16. Tæller
> et udsagn fra Bibelen slet ikke i jeres religion? [og nej, der er IKKE
> noget negativt i dette udsagn].

Jeg opfatter ikke dit spørgsmål negativt, og vil her svare dig,
at et udsagn fra Bibelen absolut tæller. Men desværre er Bibelen
ikke retlinet i sine udsagn, som også Rasmus demonstrerede
i et tidligere indlæg.
Vi tror, at Bibelen har en del forkerte oversættelser, og
at mange store og vigtige ting er fjernet fra Bibelen gennem
tiden. Det giver sig bl.a. til udtryk i et af vore trosartikler,
som lyder:
8. Vi tror, at Bibelen er Guds ord, for så vidt, som den er
rigtigt oversat; vi tror også, at Mormons Bog er Guds ord.

Problemet med de mange steder, hvor Bibelen har modstridende
udsagn, er efter vores mening udtryk for nogle af disse fejloversættelser
eller forvanskninger af den oprindelige tekst.
Derfor kan det være svært for os at acceptere dette udsagn,
når Bibelen mange andre steder skriver, at diverse mænd/profeter
har set og samtalet med HERREN ansigt til ansigt.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgcNOSPAM@post8.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3d06673c$0$57449$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote:

[ ... ]
> > > Netop det, at Gud Faderen viser sig for dem, er jo med
> > > til at fastslå deres stilling som profeter for folket.
> >
> > Men Bibelen siger jo at ingen har set *Faderen!* 1. Tim. 6, 16.
> > Tæller et udsagn fra Bibelen slet ikke i jeres religion? [og nej,
> > der er IKKE noget negativt i dette udsagn].
>
> Jeg opfatter ikke dit spørgsmål negativt,

Tak, for det *var* heller ikke ment negativt.

> og vil her svare dig, at et udsagn fra Bibelen absolut tæller.
> Men desværre er Bibelen ikke retlinet i sine udsagn, som
> også Rasmus demonstrerede i et tidligere indlæg.

Nej, det demonstrerede Rasmus ikke. Det eneste han demonstrerede var
at Gud havde vist sig for flere mennesker, men han demonstrerede ikke
at det var Faderen.

> Vi tror, at Bibelen har en del forkerte oversættelser, og
> at mange store og vigtige ting er fjernet fra Bibelen gennem
> tiden.

Ja, det er et postulat der tit og ofte bliver fremført, men hidtil
mangler vi at se vægtige argumenter derfor. Enhver der har mere end et
overfladisk kendskab til Bibelens tilblivelseshistorie (og ikke mindst
NT's tilblivelseshistorie) ved, eller kan vide, at den bibelske tekst
er utroligt godt bevidnet, og at der er meget stor sikkerhed for at
den tekst vi i dag har i Bibelen, er utrolig præcis og korrekt, og at
mulighederne for meningsforstyrrende afskrivnings- og
oversættelsesfejl er så minimal at det næsten ikke er værd at tale om.

Simon Griis har en udmærkede artikel på hans hjemmeside om netop dette
emne, og den er virkelig værd at læse når man taler om
teksttroværdighed i Bibelen.

Du finder dem her: http://home.no.net/amennu/site/2a_001.htm, fra
denne artikel er der link til 7 andre i serien om de bibelske tekster.
Læs dem, de er nyttig viden.

[ ... ]
> Problemet med de mange steder, hvor Bibelen har modstridende
> udsagn, er efter vores mening udtryk for nogle af disse
> fejloversættelser eller forvanskninger af den oprindelige tekst.

Kan du ikke fremkomme med nogle entyde eksempler på sådanne
modstridende udsagn og fejloversættelser eller forvanskninger af den
oprindelige tekst?

> Derfor kan det være svært for os at acceptere dette udsagn,
> når Bibelen mange andre steder skriver, at diverse mænd/profeter
> har set og samtalet med HERREN ansigt til ansigt.

Jeg benægter da heller ikke at disse mænd har set og talt ansigt til
ansigt med HERREN (Jahve), men denne Jahve, som mennesker har set og
talt med er Jesus! Hvis du vil kan jeg sagtens fremføre en masse
stærke argumenter for dette udsagn!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote in message
> > Problemet med de mange steder, hvor Bibelen har modstridende
> > udsagn, er efter vores mening udtryk for nogle af disse
> > fejloversættelser eller forvanskninger af den oprindelige tekst.
>
> Kan du ikke fremkomme med nogle entyde eksempler på sådanne
> modstridende udsagn og fejloversættelser eller forvanskninger af den
> oprindelige tekst?

Jo, da, gerne. F.eks. kan du læse flg. i 2.Mos.9:12:
"Men Herren forhærdede Faraos hjerte, så han ikke hørte
på dem, således som Herren havde sagt til Moses."

I kapitel 8, vers 32 læser du derimod:
"Men Farao forhærdede også denne gang sit hjerte
og lod ikke folket rejse."

Hvilken af disse to udsagn, tror du, er sandt?
Eller kan de begge være sande?
Hvis begge er sande, hvilken konsekvens har det
da for din opfattelse af Gud?
Hvis kun det første udsagn er sandt (altså i kap. 9),
hvilken konsekvens har det da for din opfattelse af
Gud?

> > Derfor kan det være svært for os at acceptere dette udsagn,
> > når Bibelen mange andre steder skriver, at diverse mænd/profeter
> > har set og samtalet med HERREN ansigt til ansigt.
>
> Jeg benægter da heller ikke at disse mænd har set og talt ansigt til
> ansigt med HERREN (Jahve), men denne Jahve, som mennesker har set og
> talt med er Jesus! Hvis du vil kan jeg sagtens fremføre en masse
> stærke argumenter for dette udsagn!

Det behøver du ikke for mig, da jeg er fuldstændig enig
med dig. Jesus Kristus er den samme som Jahve, han
er denne jords Gud, han er Skaberen af denne jord,
men han er stadig Sønnen - og en søn har nødvendigvis
en Fader, ikke sandt? (Gud Faderen).

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgcNOSPAM@post8.tele.dk> wrote in message
news:3d078fcc$0$80410$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote in message
> > > Problemet med de mange steder, hvor Bibelen har modstridende
> > > udsagn, er efter vores mening udtryk for nogle af disse
> > > fejloversættelser eller forvanskninger af den oprindelige tekst.
> >
> > Kan du ikke fremkomme med nogle entyde eksempler på sådanne
> > modstridende udsagn og fejloversættelser eller forvanskninger af den
> > oprindelige tekst?
>
> Jo, da, gerne. F.eks. kan du læse flg. i 2.Mos.9:12:
> "Men Herren forhærdede Faraos hjerte, så han ikke hørte
> på dem, således som Herren havde sagt til Moses."
>
> I kapitel 8, vers 32 læser du derimod:
> "Men Farao forhærdede også denne gang sit hjerte
> og lod ikke folket rejse."
>
> Hvilken af disse to udsagn, tror du, er sandt?
> Eller kan de begge være sande?
> Hvis begge er sande, hvilken konsekvens har det
> da for din opfattelse af Gud?
> Hvis kun det første udsagn er sandt (altså i kap. 9),
> hvilken konsekvens har det da for din opfattelse af
> Gud?
>
> > > Derfor kan det være svært for os at acceptere dette udsagn,
> > > når Bibelen mange andre steder skriver, at diverse mænd/profeter
> > > har set og samtalet med HERREN ansigt til ansigt.
> >
> > Jeg benægter da heller ikke at disse mænd har set og talt ansigt til
> > ansigt med HERREN (Jahve), men denne Jahve, som mennesker har set og
> > talt med er Jesus! Hvis du vil kan jeg sagtens fremføre en masse
> > stærke argumenter for dette udsagn!
>
> Det behøver du ikke for mig, da jeg er fuldstændig enig
> med dig. Jesus Kristus er den samme som Jahve, han
> er denne jords Gud, han er Skaberen af denne jord,
> men han er stadig Sønnen - og en søn har nødvendigvis
> en Fader, ikke sandt? (Gud Faderen).

En kommentar ville da vist ikke være af vejen, vel Andreas?

Mvh. Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgcNOSPAM@post8.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3d0eed6e$0$228$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> > Det behøver du ikke for mig, da jeg er fuldstændig enig
> > med dig. Jesus Kristus er den samme som Jahve, han
> > er denne jords Gud, han er Skaberen af denne jord,
> > men han er stadig Sønnen - og en søn har nødvendigvis
> > en Fader, ikke sandt? (Gud Faderen).
>
> En kommentar ville da vist ikke være af vejen, vel Andreas?

Hav tålmodighed - jeg har været på camping for at nyde det gode vejr
incl regn og torden!

Og her i weekenden skal jeg til kobberbryllup og to 30-års
fødselsdage, hvorfor jeg kun lige er hjemme for at hente rent tøj!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> mælte sligt:

>Og dette postuleres selv om Bibelen klart siger at ingen har set
>Faderen!

GT fortæller gentagne gange om folk, der ser Gud - ganske som det siges, at
man ikke kan se Gud og overleve. Endda i NT siges det, at folk har set
Faderen:

Johannes 14:7-9 Havde I kendt mig, da havde I også kendt min Fader; og fra nu
af kende I ham og have set ham." Filip siger til ham: "Herre!vis os Faderen,
og det er os nok." Jesus siger til ham: "Så lang en Tid har jeg været hos
eder, og du kender mig ikke, Filip? Den, som har set mig, har set Faderen;
hvorledes kan du da sige: Vis os Faderen?

>Men hvad der står i Bibelen har jo selvfølgelig også
>underordnet prioritet når Mormons Bog siger noget andet!

Men hvad der står i NT er jo selvfølgelig lige meget, når det ikke passer med
dine dogmer!

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I tankeløse, vind jer dog Klogskab! I Tåber, så få dog Forstand!"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:qlhbgu0q67afrf52qn329f2bf1aijeiq0q@4ax.com...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> mælte sligt:

> >Og dette postuleres selv om Bibelen klart siger at ingen
> >har set Faderen!
>
> GT fortæller gentagne gange om folk, der ser Gud - ganske
> som det siges, at man ikke kan se Gud og overleve.

Tja, nu fortæller Bibelen os jo også at den Gud, den Jahve, der
omtales i GT er Jesus!

> Endda i NT siges
> det, at folk har set Faderen:
>
> Johannes 14:7-9 [ ... ] Den, som har set mig, har set
> Faderen; hvorledes kan du da sige: Vis os Faderen?

Og så er der et skriftsted der taler om rent fysisk at se Faderen,
nemlig 1. Tim. 6,13-16: "Jeg byder dig for Guds åsyn ..... han, den
eneste, der har udødelighed, som bor i et lys, ingen kan komme nær,
som intet menneske har set, ej heller kan se."

> >Men hvad der står i Bibelen har jo selvfølgelig også
> >underordnet prioritet når Mormons Bog siger noget andet!
>
> Men hvad der står i NT er jo selvfølgelig lige meget, når det
> ikke passer med dine dogmer!

Sikke noget fis at fyre af!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>GT fortæller gentagne gange om folk, der ser Gud - ganske
>>som det siges, at man ikke kan se Gud og overleve.

>Tja, nu fortæller Bibelen os jo også at den Gud, den Jahve, der
>omtales i GT er Jesus!

Det er så en sag, der kan diskuteres, men det har ikke det store at sige: GT
fortæller både, at man ikke kan se Gud og at folk ser Gud - så er det for så
vidt ikke afgørende, om det i din mening er Fader, Søn eller Helligånd, der
gemmer sig bag ordet "Gud".

>>Men hvad der står i NT er jo selvfølgelig lige meget, når det
>>ikke passer med dine dogmer!

>Sikke noget fis at fyre af!

Ja, men det er jo på den måde du afslutter ualmindeligt mange af dine indlæg?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I tankeløse, vind jer dog Klogskab! I Tåber, så få dog Forstand!"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:hhlbgusj7p9867cjfap6mthpb3o3rjuo6c@4ax.com...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> mælte sligt:
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

[ ... ]
> >Tja, nu fortæller Bibelen os jo også at den Gud, den Jahve, der
> >omtales i GT er Jesus!
>
> Det er så en sag, der kan diskuteres,

Ja det kan det da sagtens, hvis man ikke vil godtage hvad der står i
N¨T om den sag! For kristne er NT en del af Bibelen, lige som GT er
det

> men det har ikke det store at sige: GT fortæller både, at man
> ikkekan se Gud og at folk ser Gud - så er det for så vidt ikke
> afgørende, om det i din mening er Fader, Søn eller Helligånd,
> der gemmer sig bag ordet "Gud".

Det er da i høj grad afgørende, da denne del af tråden netop gik på om
det var Faderen der havde vist for Joseph Smith, og om noget menneske
rent rent faktisk nogen sinde fysisk har set Faderen!

[ ... ]
> Ja, men det er jo på den måde du afslutter ualmindeligt mange af
> dine indlæg?

Nåh jo, når man læser på uni behøver man jo heller ikke agere seriøst
over for en der kun har gået i den stråtækte! Og så er det jo i orden
med den slags udokumenterede påstande!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>>Tja, nu fortæller Bibelen os jo også at den Gud, den Jahve, der
>>>omtales i GT er Jesus!

>>Det er så en sag, der kan diskuteres,

>Ja det kan det da sagtens, hvis man ikke vil godtage hvad der står i
>N¨T om den sag!

NT er ikke entydig i den sag! Men det kan man jo ikke se, hvis er blindet af
sin falske lære og hellere vil være ligeglad med Guds ord!!!!

>>Ja, men det er jo på den måde du afslutter ualmindeligt mange af
>>dine indlæg?

>Nåh jo, når man læser på uni behøver man jo heller ikke agere seriøst
>over for en der kun har gået i den stråtækte!

Nåhja, når man er Andreas Falck behøver man jo ikke forholde sig seriøst til
kritik!

>Og så er det jo i orden med den slags udokumenterede påstande!

Udokumenterede? Det fænomen, jeg refererer til, optræder vel snart i halvdelen
af alle dine indlæg. Prøv lige at læse nogle af dem - ja, bare læs det indlæg,
jeg her svarer på igen. Bare i dette ene indlæg har du fået gjort det tre
gange i træk. I stedet for at indgå i en dialog kommer du med et
forarget/fornærmet (stråmands)postulat om din modpart i diskussionen og hæfter
et udråbstegn eller to bagefter. Det er ikke nogen voldsom konstruktiv måde at
føre en debat på.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I tankeløse, vind jer dog Klogskab! I Tåber, så få dog Forstand!"

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:6t1cgusqo6d3m8vgij0mjt9ppa6rh2mahf@4ax.com...

[ ... ]
> I stedet for at indgå i en dialog kommer du med et
> forarget/fornærmet (stråmands)postulat om din modpart
> i diskussionen og hæfter et udråbstegn eller to bagefter.
> Det er ikke nogen voldsom konstruktiv måde at
> føre en debat på.

Prøv at kigge et par indlæg tilbage, så vil du se at det var dig der
lagde ud med den linie i denne deltråd mellem dig og mig, og ikke
omvendt. Så det er altså dig der lagde kimen til IKKE at være voldsom
konstruktiv i måden at føre debat på.

Men OK jeg tager til efterretning at den lille unistuderende ikke kan
tåle sin egen medicin.

Men sådan kan det jo gå når skolebørn slippes for tidligt fri.

EOD i denne del af debatten.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>I stedet for at indgå i en dialog kommer du med et
>>forarget/fornærmet (stråmands)postulat om din modpart
>>i diskussionen og hæfter et udråbstegn eller to bagefter.
>>Det er ikke nogen voldsom konstruktiv måde at
>>føre en debat på.

>Prøv at kigge et par indlæg tilbage, så vil du se at det var dig der
>lagde ud med den linie i denne deltråd mellem dig og mig, og ikke
>omvendt.

Øhmm... nej, det var dig der gav et sådant svar til Bodil, idet du skrev: "Men
hvad der står i Bibelen har jo selvfølgelig også underordnet prioritet når
Mormons Bog siger noget andet!"

For at demonstrere, hvor irriterende og hvor lidt konstruktiv en sådan
debatform er, formulerede jeg i et opfølgende indlæg en sætning helt efter
samme mønster, idet jeg skrev: "Men hvad der står i NT er jo selvfølgelig lige
meget, når det ikke passer med dine dogmer!"

Du reagerede, som forventet, med stor irritation ("Sikke noget fis at fyre
af!"), men fattede tilsyneladende ikke min pointe, som altså ikke var, at du
er ligeglad med, hvad der står i Bibelen - det mener jeg nemlig ikke - men at
netop dén argumentationsform, som jeg dér kopierede, er ualmindelig lidt
hensigtsmæssig.

>Men OK jeg tager til efterretning at den lille unistuderende ikke kan
>tåle sin egen medicin.
>
>Men sådan kan det jo gå når skolebørn slippes for tidligt fri.

Dette lader jeg lige stå - det taler vist for sig selv.

(Stadig) venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I tankeløse, vind jer dog Klogskab! I Tåber, så få dog Forstand!"

---

d. 11/06/02 11:57 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup på hobbes@post1.tele.dk i
artiklen qlhbgu0q67afrf52qn329f2bf1aijeiq0q@4ax.com:

> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> mælte sligt:
>
>> Og dette postuleres selv om Bibelen klart siger at ingen har set
>> Faderen!
>
> GT fortæller gentagne gange om folk, der ser Gud

Nej, ikke direkte. I GT viser Gud sig ofte som en brændende busk, men aldrig
som et åndevæsen eller et menneske. Gud er jo nok ikke en tornebusk.

> Johannes 14:7-9 Havde I kendt mig, da havde I også kendt min Fader; og fra nu
> af kende I ham og have set ham." Filip siger til ham: "Herre!vis os Faderen,
> og det er os nok." Jesus siger til ham: "Så lang en Tid har jeg været hos
> eder, og du kender mig ikke, Filip? Den, som har set mig, har set Faderen;
> hvorledes kan du da sige: Vis os Faderen?

Filip har netop kun set Jesus og ikke Faderen.

Sandheden kan selvfølgelig være, at Faderen ikke har et fysisk legeme, han
kan vise frem. Han har måske konsistens som Helligånden, som man ikke
umiddelbart kan se.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> mælte sligt:
>d. 11/06/02 11:57 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup:

>>GT fortæller gentagne gange om folk, der ser Gud

>Nej, ikke direkte. I GT viser Gud sig ofte som en brændende busk, men aldrig
>som et åndevæsen eller et menneske. Gud er jo nok ikke en tornebusk.

1 Mose 32:30 Og Jakob kaldte Stedet Peniel, idet han sagde: "Jeg har skuet
Gud Ansigt til Ansigt og har mit Liv frelst."

2 Mose 24:9-11 Og Moses, Aron, Nadab og Abihu og halvfjerdsindstyve af Israels
Ældste steg op og skuede Israels Gud; under hans Fødder var der ligesom
Safirfliser, som selve Himmelen i Stråleglans. Men han lagde ikke Hånd på
Israelitternes ypperste Mænd. De skuede Gud, og de spiste og drak.

2 Mose 33:11 Så talede HERREN med Moses Ansigt til Ansigt, som når den ene
Mand taler med den anden, og derpå vendte Moses tilbage til Lejren; men hans
Medhjælper Josua, Nuns Søn, en ung Mand, veg ikke fra Teltet.

Esaja 6:5 ¶ Da sagde jeg: "Ve mig, det er ude med mig, thi jeg er en Mand med
urene Læber, og jeg bor i et Folk med urene Læber, og nu har mine Øjne set
Kongen, Hærskarers HERRE!"

Og så videre...

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I tankeløse, vind jer dog Klogskab! I Tåber, så få dog Forstand!"

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> Nej, ikke direkte. I GT viser Gud sig ofte som en brændende busk, men aldrig
> som et åndevæsen eller et menneske. Gud er jo nok ikke en tornebusk.

Hvad med 1. mos 18 (Abraham møder Herren)?

Der er også 2. mos 23,33, hvor Moses ser ryggen af Gud.
--
Peter B. Juul, o.-.o Kermit: Bear left!
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0 Fozzie: Right, Frog!
for myself. O/ \O

---

d. 11/06/02 13:18 skrev Peter B. Juul på pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk i artiklen
m3ptyyawsb.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:

> Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:
>
>> Nej, ikke direkte. I GT viser Gud sig ofte som en brændende busk, men aldrig
>> som et åndevæsen eller et menneske. Gud er jo nok ikke en tornebusk.
>
> Hvad med 1. mos 18 (Abraham møder Herren)?

Det var nok bedre: vers 2; Han så op og fik øje på tre mænd, der stod der...

> Der er også 2. mos 23,33, hvor Moses ser ryggen af Gud.

Hvor? I min bibel siger 2. Mosebog 23, 33 blot: De må ikke blive boende i
dit land, for at de ikke skal få dig til at synde imod dig. Dyrker du deres
guder, bliver det en snare for dig.

Med venlig hilen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B92BB5E8.3D916%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 11/06/02 13:18 skrev Peter B. Juul på pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk i
artiklen
> m3ptyyawsb.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:
>
> > Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:
> >
> >> Nej, ikke direkte. I GT viser Gud sig ofte som en brændende busk, men
aldrig
> >> som et åndevæsen eller et menneske. Gud er jo nok ikke en tornebusk.
> >
> > Hvad med 1. mos 18 (Abraham møder Herren)?
>
> Det var nok bedre: vers 2; Han så op og fik øje på tre mænd, der stod
der...

Det er fordi Gud er en treenighedens Gud, at Abraham så tre mænd, Faderen,
Sønnen og Helligånden

Erik L

God brings changes, but He never changes Himself.


>
> > Der er også 2. mos 23,33, hvor Moses ser ryggen af Gud.
>
> Hvor? I min bibel siger 2. Mosebog 23, 33 blot: De må ikke blive boende i
> dit land, for at de ikke skal få dig til at synde imod dig. Dyrker du
deres
> guder, bliver det en snare for dig.
>
> Med venlig hilen
>
> Børge Rahbech Jensen
>

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en
meddelelse news:3d070920$0$71654$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Det er fordi Gud er en treenighedens Gud, at Abraham
> så tre mænd, Faderen, Sønnen og Helligånden

Hvordan vil du begrunde og argumentere for at disse tre mænd var
Faderen, Sønnen og Helligånden?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

d. 12/06/02 11:16 skrev Andreas Falck på admin@bibeltro.dk i artiklen
ae73m2$j9t$1@dknews.tiscali.dk:

> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en
> meddelelse news:3d070920$0$71654$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
>> Det er fordi Gud er en treenighedens Gud, at Abraham
>> så tre mænd, Faderen, Sønnen og Helligånden
>
> Hvordan vil du begrunde og argumentere for at disse tre mænd var
> Faderen, Sønnen og Helligånden?

Jeg forestiller mig, argumentet vil bygge på, der var tre mænd. Jeg nøjes
med at konstatere, der står i Bibelen, Herren viste sig. Dog finder jeg det
også interessant, at de tre mænd faktisk ikke præsenterer sig, men blot
siger til Moses, at han skal fortsætte med at gøre det, han allerede gør.
Samtidig kan jeg forestille mig, det var de samme tre mænd, som Joseph Smith
mødte, og det kan være blevet til kun to mænd, da det var uklart, hvem den
tredie mand var. Hvis jeg må gå endnu længere, vil jeg pege på, at der kan
være mange fædre og sønner, og Gud normalt ikke går af vejen for at
præsentere sig selv.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> Jeg forestiller mig, argumentet vil bygge på, der var tre mænd. Jeg nøjes
> med at konstatere, der står i Bibelen, Herren viste sig. Dog finder jeg det
> også interessant, at de tre mænd faktisk ikke præsenterer sig, men blot
> siger til Moses, at han skal fortsætte med at gøre det, han allerede gør.

Hvorved de viser en helt ufattelig klar profetisk indsigt, da Moses
først fødes mange år senere

> Samtidig kan jeg forestille mig, det var de samme tre mænd, som Joseph Smith
> mødte, og det kan være blevet til kun to mænd, da det var uklart, hvem den
> tredie mand var. Hvis jeg må gå endnu længere, vil jeg pege på, at der kan
> være mange fædre og sønner, og Gud normalt ikke går af vejen for at
> præsentere sig selv.

Næh, men Abra[ha]m var jo ikke i tvivl i modsætning til ved så mange
andre.

Jesus render i øvrigt ikke rundt og præsenterer sig selv ret meget i
NT, vil jeg påpege.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Well," said Aslan, "I suppose we could try lasers."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

d. 12/06/02 12:25 skrev Peter B. Juul på pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk i artiklen
m3ptyw94kr.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk:

> Hvorved de viser en helt ufattelig klar profetisk indsigt, da Moses
> først fødes mange år senere

Ok. Jeg roder vist rundt i personerne nogle gange.

> Næh, men Abra[ha]m var jo ikke i tvivl i modsætning til ved så mange
> andre.

Det kan man så undre sig over, for hvem er de to andre mænd? Jeg tror bare,
Abram så, hvad han forventede og ønskede at se.

> Jesus render i øvrigt ikke rundt og præsenterer sig selv ret meget i
> NT, vil jeg påpege.

Nej, men han havde jo også et legeme, som hans omgivelser kunne genkende.
Til gengæld beskriver han adskillige gange sit tilhørsforhold til Faderen.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> wrote in message

> Jeg forestiller mig, argumentet vil bygge på, der var tre mænd. Jeg nøjes
> med at konstatere, der står i Bibelen, Herren viste sig. Dog finder jeg
det
> også interessant, at de tre mænd faktisk ikke præsenterer sig, men blot
> siger til Moses, at han skal fortsætte med at gøre det, han allerede gør.
> Samtidig kan jeg forestille mig, det var de samme tre mænd, som Joseph
Smith
> mødte, og det kan være blevet til kun to mænd, da det var uklart, hvem den
> tredie mand var. Hvis jeg må gå endnu længere, vil jeg pege på, at der kan
> være mange fædre og sønner, og Gud normalt ikke går af vejen for at
> præsentere sig selv.

Det var der ikke tale om, Joseph Smith HAR beskrevet,
hvem han talte med - nemlig Gud Faderen og sønnen Jesus
Kristus. Desuden har Helligånden ikke noget fysisk legeme,
og derfor er der ikke belæg for din påstand om "tre mænd",
som Abraham talte med. Iøvrigt er din sammensmeltningsteori
ret besynderlig og fortænkt, hvis du spørger mig.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
news:ae73m2$j9t$1@dknews.tiscali.dk...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en
> meddelelse news:3d070920$0$71654$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > Det er fordi Gud er en treenighedens Gud, at Abraham
> > så tre mænd, Faderen, Sønnen og Helligånden
>
> Hvordan vil du begrunde og argumentere for at disse tre mænd var
> Faderen, Sønnen og Helligånden?

Kun Gud og Abraham var tilstede.

Erik L

God brings changes, but He never changes Himself.


>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> "Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
> "Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
> "Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm
>

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en
meddelelse news:3d0751bc$0$44243$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> > Hvordan vil du begrunde og argumentere for at disse tre mænd var
> > Faderen, Sønnen og Helligånden?
>
> Kun Gud og Abraham var tilstede.

Det er jo hverken en begrundelse eller en afgumentation, men
udelukkende et u-underbygget postulat!

Hvordan vil du begrunde at disse tre mænd der besøgte Abraham var
Faderen, Sønnen og Helligånden?

Var det spørgsmål lettere at forstå?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
news:ae7kd6$kb9$1@dknews.tiscali.dk...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en
> meddelelse news:3d0751bc$0$44243$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > > Hvordan vil du begrunde og argumentere for at disse tre mænd var
> > > Faderen, Sønnen og Helligånden?
> >
> > Kun Gud og Abraham var tilstede.
>
> Det er jo hverken en begrundelse eller en afgumentation, men
> udelukkende et u-underbygget postulat!
>
> Hvordan vil du begrunde at disse tre mænd der besøgte Abraham var
> Faderen, Sønnen og Helligånden?

Fordi der står i Bibelen at Gud åbenbarede sig for Abraham, Derfor så
Abraham kun Gud og ingen andre.

Andet står der ikke i Bibelen om den Åbenbaring


Sig mig en gang de der Adventister tror de egentligt på treenigheden ?? For
de der Jerhoveds Vidner bliver ganske forvirede når de ikke kan komme med en
forklaring (ud fra deres egen Bibel)


Erik L

God brings changes, but He never changes Himself.



>
> Var det spørgsmål lettere at forstå?
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> "Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
> "Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
> "Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm
>

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en
meddelelse news:3d075740$0$44108$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev:

> > Hvordan vil du begrunde at disse tre mænd der besøgte
> > Abraham var Faderen, Sønnen og Helligånden?
>
> Fordi der står i Bibelen at Gud åbenbarede sig for Abraham,
> Derfor så Abraham kun Gud og ingen andre.

Hvad med de to der var med i følgeskab?

> Andet står der ikke i Bibelen om den Åbenbaring

Så medens Faderen, Sønnen og Helligånden vandrede rundt her på jorden,
i Palæstina, var resten af universet og resten af jordens befolkning
uden Helligåndens vejledning, og styringen af resten af universet var
overladt til en viceregent?

> Sig mig en gang de der Adventister tror de egentligt
> på treenigheden ??

Dette kan du læse mere om her:
http://www.adventist.dk/info/27tro2.asp

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
news:ae7lkc$keu$1@dknews.tiscali.dk...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en
> meddelelse news:3d075740$0$44108$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> > > Hvordan vil du begrunde at disse tre mænd der besøgte
> > > Abraham var Faderen, Sønnen og Helligånden?
> >
> > Fordi der står i Bibelen at Gud åbenbarede sig for Abraham,
> > Derfor så Abraham kun Gud og ingen andre.
>
> Hvad med de to der var med i følgeskab?
>
> > Andet står der ikke i Bibelen om den Åbenbaring
>
> Så medens Faderen, Sønnen og Helligånden vandrede rundt her på jorden,
> i Palæstina, var resten af universet og resten af jordens befolkning
> uden Helligåndens vejledning, og styringen af resten af universet var
> overladt til en viceregent?

Gud åbenbare sig på mange måder sådan at tomhjernede mennesker skulle kunne
forstå ham, men nej de korsfæstede ham fordi han kunne ikke åbenbare sig som
han ville.

>
> > Sig mig en gang de der Adventister tror de egentligt
> > på treenigheden ??

Det anede mig, hvem er det Avedtisterne tror ikke er i treenigheden???

Helligånden???

Erik L

God brings changes, but He never changes Himself.


> Dette kan du læse mere om her:
> http://www.adventist.dk/info/27tro2.asp
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> "Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
> "Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
> "Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm
>

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en
meddelelse news:3d079d3b$0$44115$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev:

[ ... ]
> > Så medens Faderen, Sønnen og Helligånden vandrede rundt
> > her på jorden, i Palæstina, var resten af universet og resten af
> > jordens befolkning uden Helligåndens vejledning, og styringen
> > af resten af universet var overladt til en viceregent?
>
> Gud åbenbare sig på mange måder sådan at tomhjernede mennesker
> skulle kunne forstå ham, men nej de korsfæstede ham fordi han
> kunne ikke åbenbare sig som han ville.

Du svarede ikke på det jeg spurgte om!

> > > Sig mig en gang de der Adventister tror de egentligt
> > > på treenigheden ??
>
> Det anede mig, hvem er det Avedtisterne tror ikke er i
> treenigheden???

Jeg gav dig et link, hvor du kan læse om hvad adventisterne tror om
treenigheden, og her er det igen:
http://www.adventist.dk/info/27tro2.asp læs det igen, og fortæl mig om
der står noget om at adventisterne lærer at treenigheden ikke skulle
bestå af Faderen, Sønnen og Helligånden.

Din kommentar tyder meget stærkt på at du ikke læste, hverken hvad jeg
skrev, eller det link jeg henvise dig til!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
news:ae8eur$n11$1@dknews.tiscali.dk...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en
> meddelelse news:3d079d3b$0$44115$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> > > Så medens Faderen, Sønnen og Helligånden vandrede rundt
> > > her på jorden, i Palæstina, var resten af universet og resten af
> > > jordens befolkning uden Helligåndens vejledning, og styringen
> > > af resten af universet var overladt til en viceregent?
> >
> > Gud åbenbare sig på mange måder sådan at tomhjernede mennesker
> > skulle kunne forstå ham, men nej de korsfæstede ham fordi han
> > kunne ikke åbenbare sig som han ville.
>
> Du svarede ikke på det jeg spurgte om!

Kære Andreas, Jeg svare nok ikke som du vil have det, Men hvordan så Abraham
Gud da Abraham løftede hovedet, Ja Andreas, Abraham så Gud som tre mænd,
Faderen, Sønden og Helligånden, det var kun Gud han så og ingen ander.

Gud Åbenbare sig også i dag for de kristne som tre personer, fordi Gud er
tre personer Faderen, Sønnen og Helligånden. Det fremgår klart og tydeligt i
Joh 14v16

Joh 14 v16 og jeg ( 1 Person ) vil bede Faderen ( 2 Person ) og han vil
give jer en anden talsmand ( 3 Person ), som skal være hos jer til evig tid:
Det står således i Bibelen og andet svar har jeg ikke.

> > > > Sig mig en gang de der Adventister tror de egentligt
> > > > på treenigheden ??
> >
> > Det anede mig, hvem er det Avedtisterne tror ikke er i
> > treenigheden???
>
> Jeg gav dig et link, hvor du kan læse om hvad adventisterne tror om
> treenigheden, og her er det igen:
> http://www.adventist.dk/info/27tro2.asp læs det igen, og fortæl mig om
> der står noget om at adventisterne lærer at treenigheden ikke skulle
> bestå af Faderen, Sønnen og Helligånden.

Jeg spurgte ikke om hvad i skriver i jeres http://--, men hvad i tror på?
Tror Adventisterne f.eks. på Helligåndens dåb og praktisert den, og pakker
Adventisterne Nådegaverne ud og teler i tunger, helbreder de syge, profitere
mm Eller er Helligånden kun en omtalt uaktiv person i jeres lærer??

> Din kommentar tyder meget stærkt på at du ikke læste, hverken hvad jeg
> skrev, eller det link jeg henvise dig til!

Du skriver mange gange http:// ????? i stedet at komme med din egen tro,
Hvorfor har du ikke en sælvstændigt tro fra Gud med oplevelset sammen mad
Gud????

Erik L

God brings changes, but He never changes Himself.




>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> "Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
> "Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
> "Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm
>

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev:
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev:

[ ... ]
> > Du svarede ikke på det jeg spurgte om!
>
> Kære Andreas, Jeg svare nok ikke som du vil have det,

Du besvarede slet ikke mit spørgsmål overhovedet!

[ ... ]
> > > > > Sig mig en gang de der Adventister tror de
> > > > > egentligt på treenigheden ??
> > >
> > > Det anede mig, hvem er det Avedtisterne tror
> > > ikke er i treenigheden???
> >
> > Jeg gav dig et link, hvor du kan læse om hvad adventisterne
> > tror om treenigheden, og her er det igen:
> > http://www.adventist.dk/info/27tro2.asp læs det igen,
> > og fortæl mig om der står noget om at adventisterne
> > lærer at treenigheden ikke skulle bestå af Faderen,
> > Sønnen og Helligånden.
>
> Jeg spurgte ikke om hvad i skriver i jeres http://--, men
> hvad i tror på?

Hvorfor skulle jeg forsøge at genskrive det andre allerede har skrevet
og formuleret langt bedre end jeg selv vil kunne gøre det?

Du spurgte først om adventisterne "tror de de egentlig på
treenigheden", hvorfor du fik et link hvor du kunne læse at
adventisterne tror på treenigheden. Og det er endda fint beskrevet
hvilken tro på treenigheden de har!

Du slynger også dette konkluderende spørgsmål ud:
>>> Det anede mig, hvem er det Avedtisterne
>>> tror ikke er i treenigheden???

Hvor har du den idé fra, at adventisterne skulle tro at treenigheden
ikke skulle bestå af tre personer? Det må du jo tro siden du stiller
spørgsmålet: "Hvem er det adventisterne tror ikke er i treemigheden?".

Og det fremgår jo ganske tydeligt af det link du fik, at adventisterne
tror på at treenigheden består af tre personer, hverken flere eller
færre, og at disse tre personer er Faderen, Sønnen og Helligånden. Så
hvad er det du ikke forstår siden du stiller et sådant konkluderende
spørgsmål?

> Tror Adventisterne f.eks. på Helligåndens dåb og praktisert
> den, og pakker Adventisterne Nådegaverne ud og teler i tunger,
> helbreder de syge, profitere mm Eller er Helligånden kun en
> omtalt uaktiv person i jeres lærer??

Adventister tror på, og har del i alle Helligåndens gaver m.m.!
Hvilket også kan ses af det link jeg har givet dig.

[ ... ]
> Du skriver mange gange http:// ????? i stedet at komme
> med din egen tro,

Du spurgte jo om adventisterne tro på treenigheden, så giver jeg dig
oplysning om adventisternes tro på treenigheden. Og med den
formulering adventisterne har af deres tro på treenigheden, er jeg
ikke helt enig med dem, men det er en helt anden langvarig debat!

> Hvorfor har du ikke en sælvstændigt tro fra Gud med oplevelset
> sammen mad Gud????

Det har jeg sandelig også, - min tro fra og på Gud er meget
selvstændig (set i forhold til trossamfund og kirkesamfund), og jeg
har masser af oplevelser sammen med Gud, - ja jeg har ligefrem masser
af daglige oplevelser sammen med Gud.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
Der fra i eftermiddag vil nyde et par skønne dage i campingvogn
Synnejyder se her http://www.synnejyskambassade.dk/

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
news:ae9irj$or0$1@dknews.tiscali.dk...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev:
> > "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> > > Du svarede ikke på det jeg spurgte om!
> >
> > Kære Andreas, Jeg svare nok ikke som du vil have det,
>
> Du besvarede slet ikke mit spørgsmål overhovedet!

Hvad er da dit spørgsmål, jeg har åbenbart ikke forstået det???
>
> [ ... ]

>
> Hvor har du den idé fra, at adventisterne skulle tro at treenigheden
> ikke skulle bestå af tre personer? Det må du jo tro siden du stiller
> spørgsmålet: "Hvem er det adventisterne tror ikke er i treemigheden?".
>
> Og det fremgår jo ganske tydeligt af det link du fik, at adventisterne
> tror på at treenigheden består af tre personer, hverken flere eller
> færre, og at disse tre personer er Faderen, Sønnen og Helligånden. Så
> hvad er det du ikke forstår siden du stiller et sådant konkluderende
> spørgsmål?

Der er en Gud: Fader, Søn og Helligånd, en enhed af tre evige personer. Gud
er udødelig; almægtig, alvidende, over alle og allestedsnærværende. Han er
uendelig, mennesket kan ikke fatte ham, og alligevel er Gud kendt gennem den
åbenbaring, han har givet af sig selv. Han er for evigt værdig til al
skabningens tilbedelse, ophøjelse og tjeneste.

Så hvis SDA tror på at Gud er tre personer, hvorfor har SDA så ikke fortalt
dig at det netop var den Gud som åbenbarede sig for Abraham i 1 Mos 18 ??

> > Tror Adventisterne f.eks. på Helligåndens dåb og praktisert
> > den, og pakker Adventisterne Nådegaverne ud og teler i tunger,
> > helbreder de syge, profitere mm Eller er Helligånden kun en
> > omtalt uaktiv person i jeres lærer??
>
> Adventister tror på, og har del i alle Helligåndens gaver m.m.!
> Hvilket også kan ses af det link jeg har givet dig.


Citat SDA -- 5. Helligånden
Gud, den evige Ånd, var virksom sammen med Faderen og Sønnen i skabelsen,
inkarnationen og genløsningen. Helligånden inspirerede Den hellige Skrifts
skribenter. Ånden fyldte Kristi liv med kraft. Han drager og overbeviser
mennesker, og de, der er lydhøre og tager imod, fornyer og forvandler han
efter Guds billede. Sendt af Faderen og Sønnen for altid at være hos Guds
børn skænker han menigheden åndelige gaver, giver den kraft til at vidne om
Kristus og leder den til hele sandheden, som den er åbenbaret i Den hellige
Skrift. citat slut
Spørgsmål; Hvordan skulle jeg kunne uddrage om i levet i fældeskab med
Helligånden og om i praktisere alle Nådegaverne udfra denne http://- du
smed ind i diskutionen. Eller om SDA kun skriver at i tror på Helligåndens
eksistens og dog ikke har del de nådegaver hjemmesiden taler om at
Helligånden bringer??

> [ ... ]
> > Du skriver mange gange http:// ????? i stedet at komme
> > med din egen tro,
>
> Du spurgte jo om adventisterne tro på treenigheden, så giver jeg dig
> oplysning om adventisternes tro på treenigheden. Og med den
> formulering adventisterne har af deres tro på treenigheden, er jeg
> ikke helt enig med dem, men det er en helt anden langvarig debat!
>
> > Hvorfor har du ikke en sælvstændigt tro fra Gud med oplevelset
> > sammen mad Gud????
>
> Det har jeg sandelig også, - min tro fra og på Gud er meget
> selvstændig (set i forhold til trossamfund og kirkesamfund), og jeg
> har masser af oplevelser sammen med Gud, - ja jeg har ligefrem masser
> af daglige oplevelser sammen med Gud.

Det lyder spændende??


Erik L

God brings changes, but He never changes Himself.

>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> Der fra i eftermiddag vil nyde et par skønne dage i campingvogn
> Synnejyder se her http://www.synnejyskambassade.dk/
>

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
news:ae7lkc$keu$1@dknews.tiscali.dk...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en
> meddelelse news:3d075740$0$44108$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> > > Hvordan vil du begrunde at disse tre mænd der besøgte
> > > Abraham var Faderen, Sønnen og Helligånden?
> >
> > Fordi der står i Bibelen at Gud åbenbarede sig for Abraham,
> > Derfor så Abraham kun Gud og ingen andre.
>
> Hvad med de to der var med i følgeskab?

Sjovt det spurgte Peter Juul også om Men står der faktisk ikke Faderen (Gud)
sendte Jesus og Helligånden, som Gud altid har gjort også i dag:


Erik L

God brings changes, but He never changes Himself.


> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> "Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
> "Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
> "Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm
>

---

d. 12/06/02 16:02 skrev Andreas Falck på admin@bibeltro.dk i artiklen
ae7kd6$kb9$1@dknews.tiscali.dk:

> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en
> meddelelse news:3d0751bc$0$44243$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
>>> Hvordan vil du begrunde og argumentere for at disse tre mænd var
>>> Faderen, Sønnen og Helligånden?
>>
>> Kun Gud og Abraham var tilstede.
>
> Det er jo hverken en begrundelse eller en afgumentation, men
> udelukkende et u-underbygget postulat!
>
> Hvordan vil du begrunde at disse tre mænd der besøgte Abraham var
> Faderen, Sønnen og Helligånden?
>
> Var det spørgsmål lettere at forstå?

Jeg tror ikke, du får noget svar fra Erik.

Min personlige opfattelse, som jeg har givet udtryk for flere gange før, er,
at Gud er betegnelsen for en organisation snarere end en person eller væsen,
og det var tre medarbejdere fra firmaet Gud, der besøgte Abraham for at se,
hvordan han havde det.

Det vil også passe meget godt med Markus 9, 2-8, hvor Jesus, Peter, Jakob og
Johannes møder Elias og Moses, og hører de kendte ord "Det er min elskede
søn! Hør ham!" fra en sky.

I forhold til Helligånden, som jeg ikke opfatter som en person, tror jeg,
det vil være en synd enten at påstå, Helligånden ikke eksisterer, eller
påstå, man er ligeglad med, hvad Helligånden mener.

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:

> > Hvad med 1. mos 18 (Abraham møder Herren)?
>
> Det var nok bedre: vers 2; Han så op og fik øje på tre mænd, der stod der...

Hvad er din pointe?

Det står helt klart, at det er Herren, han møder. Se specielt
v. 33. (Nå ja, Erik, en redegørelse for hvad det i din
treenigheds-tolkning af kapitlet er, der sker, da de to andre går til
Sodoma og Gomorra kunne være interessant at se.)

> > Der er også 2. mos 23,33, hvor Moses ser ryggen af Gud.
>
> Hvor? I min bibel siger 2. Mosebog 23, 33 blot: De må ikke blive boende i
> dit land, for at de ikke skal få dig til at synde imod dig. Dyrker du deres
> guder, bliver det en snare for dig.

Ja, det var vers 2mos 33,23, jeg mente.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Alle der rejser i rummet er kannibaler og æder
The RockBear. ((^)) deres egen afføring. [..] Deres børn bliver
I speak only 0}._.{0 rumraketter, når de bliver kønsmodne."
for myself. O/ \O -POK

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3sn3s9634.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> writes:
>
> > > Hvad med 1. mos 18 (Abraham møder Herren)?
> >
> > Det var nok bedre: vers 2; Han så op og fik øje på tre mænd, der stod
der...
>
> Hvad er din pointe?
>
> Det står helt klart, at det er Herren, han møder. Se specielt
> v. 33. (Nå ja, Erik, en redegørelse for hvad det i din
> treenigheds-tolkning af kapitlet er, der sker, da de to andre går til
> Sodoma og Gomorra kunne være interessant at se.)

Det er Jesus og Helligånden der drager til Sodoma og Gomorra, læg mærke til
hvad de to mænd går i Sodoma og Gomorra, Ja, rigtigt de frelser Menneske,
nøjagtigt det samme gør de to mænd i dag, de frelser dem Gud har sender dem
efter.

Hvorfor skulle Lot kalde dem "Herre" hvis de kun havde været engle?

1 Mos 19 v 18 Men Lot sagde til dem: »Herre, v19 jeg har fundet nåde for
dine øjne; du har vist stor godhed mod din tjener og ladet mig beholde
livet. Men jeg kan ikke bringe mig i sikkerhed i bjergene, for ulykken kunne
indhente mig, så jeg døde. v20 Se, den by dér ligger så nær, at jeg kan nå
derhen, og den er jo lille. Lad mig bringe mig i sikkerhed der; den er jo så
lille! Så kan jeg beholde livet.« v21 Han svarede ham: »Også den bøn
opfylder jeg; den by, du omtalte, vil jeg lade være at ødelægge. v22 Skynd
dig nu at bringe dig i sikkerhed dér, for jeg kan intet foretage mig, før du
er nået derhen.« Derfor kalder man byen Soar.

Erik L

God brings changes, but He never changes Himself.



>
> > > Der er også 2. mos 23,33, hvor Moses ser ryggen af Gud.
> >
> > Hvor? I min bibel siger 2. Mosebog 23, 33 blot: De må ikke blive boende
i
> > dit land, for at de ikke skal få dig til at synde imod dig. Dyrker du
deres
> > guder, bliver det en snare for dig.
>
> Ja, det var vers 2mos 33,23, jeg mente.
>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o "Alle der rejser i rummet er kannibaler og æder
> The RockBear. ((^)) deres egen afføring. [..] Deres børn bliver
> I speak only 0}._.{0 rumraketter, når de bliver kønsmodne."
> for myself. O/ \O -POK

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:

> Det er Jesus og Helligånden der drager til Sodoma og Gomorra, læg mærke til
> hvad de to mænd går i Sodoma og Gomorra,

Denne opfattelse stemmer ikke så godt med kapitel 18.

Det starter med "De to engle kom til Sodoma ved aftenstid." og mændene
kaldes ellers ikke for andet end "mændene" i det afsnit. Hvad mere er,
de omtaler Gud i tredje person - "Herren vil til at ødelægge byen",
osv.

> Hvorfor skulle Lot kalde dem "Herre" hvis de kun havde været engle?

Det undrede jeg mig også en anelse over, men tillader mig den
opfattelse, at det er på ganske samme måde, som man altid kalder sin
overmand "Herre" - alternativt, at Lot misforstår situationen.

--
Peter B. Juul, o.-.o "En stærkt medvirkende Aarsag til Sprogets Forfald har
The RockBear. ((^)) vi her i Landet i en national Særegenhed, som jeg ikke
I speak only 0}._.{0 ved, at jeg har truffet i noget andet Land: Frygten for
for myself. O/ \O at skabe sig ved at tale korrekt." - Johannes V. Jensen

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3u1o76y4i.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:
>
> > Det er Jesus og Helligånden der drager til Sodoma og Gomorra, læg mærke
til
> > hvad de to mænd går i Sodoma og Gomorra,
>
> Denne opfattelse stemmer ikke så godt med kapitel 18.
>
> Det starter med "De to engle kom til Sodoma ved aftenstid." og mændene
> kaldes ellers ikke for andet end "mændene" i det afsnit. Hvad mere er,
> de omtaler Gud i tredje person - "Herren vil til at ødelægge byen",
> osv.

Faderen er vel stadig den der bestemmer i treenigheden og Herre over alt og
alle. Jeg ser ikke nogen modbevis på det ikke er Jesus og Helligånden der
går til Sodoma og Gomorra sendt af Faderen.

Derimod ser jeg det som et billed på at Farderen har sendt Jesus og
Helligånden til Jorden, for at frelse de menneskerne der vil frelse, før
Faderen udføre sit løfte om at udslætte denne jorden.

> > Hvorfor skulle Lot kalde dem "Herre" hvis de kun havde været engle?
>
> Det undrede jeg mig også en anelse over, men tillader mig den
> opfattelse, at det er på ganske samme måde, som man altid kalder sin
> overmand "Herre" - alternativt, at Lot misforstår situationen.

Lot kalder sig selv for de to mænds tjæner (Gammeloversættelse for deres
træld) og udfra at Lot var sin egen Herrer og ikke tilhørte nogen anden
jordisk overhoved, må det være Jesus og Helligånden, han invitere til at bo
hos sig! hvem skulle det elles have været?


Erik L

Helvede har ingen brændtrappe!


>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o "En stærkt medvirkende Aarsag til Sprogets Forfald
har
> The RockBear. ((^)) vi her i Landet i en national Særegenhed, som jeg
ikke
> I speak only 0}._.{0 ved, at jeg har truffet i noget andet Land: Frygten
for
> for myself. O/ \O at skabe sig ved at tale korrekt." - Johannes V.
Jensen

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> mælte sligt:

>Faderen er vel stadig den der bestemmer i treenigheden og Herre over alt og
>alle. Jeg ser ikke nogen modbevis på det ikke er Jesus og Helligånden der
>går til Sodoma og Gomorra sendt af Faderen.

At du ikke kan finde noget, der modbeviser en påstand, styrker ikke som sådan
påstanden. Påstanden må bygge på en argumentation, hvorfra den henter sin
troværdighed.

>>>Hvorfor skulle Lot kalde dem "Herre" hvis de kun havde været engle?

"Min Herre" var i samtiden en ganske almindelig tiltale fra en mand til en
anden. Den findes belagt snesevis af gange i GT.

>Lot kalder sig selv for de to mænds tjæner (Gammeloversættelse for deres
>træld) og udfra at Lot var sin egen Herrer og ikke tilhørte nogen anden
>jordisk overhoved, må det være Jesus og Helligånden, han invitere til at bo
>hos sig!

Nej, men dette er et glimrende eksempel på, hvordan man kan gå grueligt galt i
byen, hvis man giver sig til at udlægge en 2500 år gammel tekst ud fra en
nutidig forståelse af logik og omgangsformer. Dersom man kender til gammel
semitisk kultur, så ved man at det var den normale procedure, når der kom
(venligtsindede) fremmede til døren, at man ydmygede sig for dem (ved at
referere til sig selv som "jeres ydmyge slave" og lignende udtryk) og bød dem
mad, drikke og husly.

>hvem skulle det elles have været?

Mænd.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Hvis man vågner op om morgenen, og det ikke gør ondt nogen steder,
så er man død."
- Stig Henriksen

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> writes:

> >hvem skulle det elles have været?
>
> Mænd.

Eller, som teksten da også foreslår i vers 1, engle.

--
Peter B. Juul, o.-.o "This was bad grammar of course, but that is how beavers
The RockBear. ((^)) talk when they are excited; I mean, in Narnia - in our
I speak only 0}._.{0 world they usually don't talk at all."
for myself. O/ \O                -Lewis

---

pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> writes:

>>>hvem skulle det elles have været?

>>Mænd.

>Eller, som teksten da også foreslår i vers 1, engle.

Jovist, men modsætningen mellem "engle" og "mænd" er en sær moderne ting. Ja,
det er en uting i det hele taget at oversætte det hebræiske ord (»mal’ak« -
udsending/sendebud) med "engle", da folk straks får billeder af ophøjede,
lysende skikkelser i hvide kjortler og med store vinger. Hvad der kom til
Sodoma i vers 1 var to sendebude - og derefter henvises de konstant til som
"mændene" - der er intet, der tyder på, at Lot har taget dem for andet end
ganske normale mænd, førend de i vers 13 afslører, at de er sendt af Jahve.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> writes:

> Jovist, men modsætningen mellem "engle" og "mænd" er en sær moderne
> ting.

Bestemt. Selv i NT er disse to ikke nødvendigvis en modsætning. I
Åb. bruges udtrykket "menighedens engel i <by>" jo flere gange om en,
der nok er forstander af en art i menigheden.

> Ja,
> det er en uting i det hele taget at oversætte det hebræiske ord (»mal’ak« -
> udsending/sendebud) med "engle", da folk straks får billeder af ophøjede,
> lysende skikkelser i hvide kjortler og med store vinger.

Eller nuttede halvfede børn eller sære drageagtige skikkelser. Ordet
"engel" om sendebude fra Gud er veletablerede, så det ville -
kulturelle ideer til trods - være mere fjollet at lade være.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I am a Bear of Very Little Brain,
The RockBear. ((^)) and long words Bother me."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul) mælte sligt:

>Eller nuttede halvfede børn eller sære drageagtige skikkelser. Ordet
>"engel" om sendebude fra Gud er veletablerede, så det ville -
>kulturelle ideer til trods - være mere fjollet at lade være.

Der er jeg nu rimelig uenig, men det kommer selvfølgelig an på, hvilke
billeder, man vil fremkalde hos læseren. Ord ændrer betydning med tiden, og
det kan være direkte misvisende at holde fast i ord, der med tiden har fået
andre betydninger.

Således var "jomfru" (ordret - "ung frue") oprindelig en gyldig oversættelse
af ordet »’almâh« i Jesaja 7:14, men nu hvor ordet "jomfru" primært betyder
"en kvinde, som ikke har haft samleje" er det decideret misvisende at anvende
det som oversættelse.

Ligeledes vil man f.eks. på engelsk grund nok næppe i nye oversættelser vælge
den ordlyd i Jakob 2:3, som man finder i King James-bibelen: "And ye have
respect to him that weareth the gay clothing, and say unto him, Sit thou here
in a good place; ..."

Men spøg til side. Der er et væld af tilfælde, hvor det er decideret forkert
at holde fast i en gammel ordlyd, eftersom denne ordlyd hos langt størstedelen
af læserne vil fremkalde aldeles misvisende forestillinger.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Jeg er -ning-tilhænger."

---

--
Erik L

Helvede har ingen brændtrappe!

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3n0tz6q03.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> writes:
>
> > >hvem skulle det elles have været?
> >
> > Mænd.
>
> Eller, som teksten da også foreslår i vers 1, engle.

Er Engle ikke det samme som sendebud ?


--
Erik L

Helvede har ingen brændtrappe!


>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o "This was bad grammar of course, but that is how
beavers
> The RockBear. ((^)) talk when they are excited; I mean, in Narnia - in
our
> I speak only 0}._.{0 world they usually don't talk at all."
> for myself. O/ \O -Lewis

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:

> > Eller, som teksten da også foreslår i vers 1, engle.
>
> Er Engle ikke det samme som sendebud ?

Jo, Engle er den danske udgave af det græske ord for "sendebud".

Men hvad er pointen?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Har nogen lagt mærke til, hvordan de tre Back to the
The RockBear. ((^)) future-film hænger sammen? Det er helt vildt sejt, og
I speak only 0}._.{0 man skal næsten se dem i sammenhæng, for at få det hele
for myself. O/ \O med." - bruger på Laserdiskens forum.

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m38z5i7td4.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:
>
> > > Eller, som teksten da også foreslår i vers 1, engle.
> >
> > Er Engle ikke det samme som sendebud ?
>
> Jo, Engle er den danske udgave af det græske ord for "sendebud".
>
> Men hvad er pointen?

Hvad??

Har du ikke fattet at pointen var det samme som jeg skrev tidligere, Gud,
Faderen sendte Jesus og Helligånden som han også gør i dag!

Nu kan du jo spørge "HvorsendteGuddemhen", men jeg er idiot og du er træt!


Erik L

Helvede har ingen brændtrappe!


>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o "Har nogen lagt mærke til, hvordan de tre Back to
the
> The RockBear. ((^)) future-film hænger sammen? Det er helt vildt sejt,
og
> I speak only 0}._.{0 man skal næsten se dem i sammenhæng, for at få det
hele
> for myself. O/ \O med." - bruger på Laserdiskens
forum.

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:53lhgu4r63fja7ick7a26itrk7f3rdiend@4ax.com...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> mælte sligt:
>
> >Faderen er vel stadig den der bestemmer i treenigheden og Herre over alt
og
> >alle. Jeg ser ikke nogen modbevis på det ikke er Jesus og Helligånden der
> >går til Sodoma og Gomorra sendt af Faderen.
>
> At du ikke kan finde noget, der modbeviser en påstand, styrker ikke som
sådan
> påstanden. Påstanden må bygge på en argumentation, hvorfra den henter sin
> troværdighed.

Er der noget der modbeviser min påstand"???

Har Faderen ikke givet Jesus alt magt i himmelen og på Jorden og skal Jesus
ikke give den magt tilbage til Faderen, det tyder på at Faderen er stører
end Jesus, Gør det ikke ??? Desuden siger Jesus; "Lad din vilje, ske ikke
min" hvad vil for os troende sige at det er Faderen der bestemmer.


>
> >>>Hvorfor skulle Lot kalde dem "Herre" hvis de kun havde været engle?
>
> "Min Herre" var i samtiden en ganske almindelig tiltale fra en mand til en
> anden. Den findes belagt snesevis af gange i GT.

Og det kan du læse ud af en 2500 år gammel tekst !

>
> >Lot kalder sig selv for de to mænds tjæner (Gammeloversættelse for deres
> >træld) og udfra at Lot var sin egen Herrer og ikke tilhørte nogen anden
> >jordisk overhoved, må det være Jesus og Helligånden, han invitere til at
bo
> >hos sig!
>
> Nej, men dette er et glimrende eksempel på, hvordan man kan gå grueligt
galt i
> byen, hvis man giver sig til at udlægge en 2500 år gammel tekst ud fra en
> nutidig forståelse af logik og omgangsformer. Dersom man kender til gammel
> semitisk kultur, så ved man at det var den normale procedure, når der kom
> (venligtsindede) fremmede til døren, at man ydmygede sig for dem (ved at
> referere til sig selv som "jeres ydmyge slave" og lignende udtryk) og bød
dem
> mad, drikke og husly.

Gå gruelig gal i byen? er du ikke ateist mere, for der lyder som du er
begyndt at se et religiøs lys??

Men når du kan læse 2500 år gamle tekster og kender til de gamles kultur, så
fortæl mig grunden til at de tvættede Guds føder?

>
> >hvem skulle det elles have været?
>
> Mænd.

Er der nogen der siger, at Gud ikke kan være åbenbare sig som "Mænd" ?

>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> "Hvis man vågner op om morgenen, og det ikke gør ondt nogen steder,
> så er man død."
> - Stig Henriksen

---

d. 13/06/02 19:29 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup på hobbes@post1.tele.dk i
artiklen 53lhgu4r63fja7ick7a26itrk7f3rdiend@4ax.com:

> At du ikke kan finde noget, der modbeviser en påstand, styrker ikke som sådan
> påstanden. Påstanden må bygge på en argumentation, hvorfra den henter sin
> troværdighed.

Kan man konstatere, at vi mangler en direkte kontakt til Gud, som nok er den
eneste, der kan besvare spørgsmålet?

Med venlig hilsen

Børge Rahbech Jensen

---

"Borge Rahbech Jensen" <brahbech@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:B92F5AD7.3E0B9%brahbech@post8.tele.dk...
> d. 13/06/02 19:29 skrev Rasmus Underbjerg Pinnerup på hobbes@post1.tele.dk
i
> artiklen 53lhgu4r63fja7ick7a26itrk7f3rdiend@4ax.com:
>
> > At du ikke kan finde noget, der modbeviser en påstand, styrker ikke som
sådan
> > påstanden. Påstanden må bygge på en argumentation, hvorfra den henter
sin
> > troværdighed.
>
> Kan man konstatere, at vi mangler en direkte kontakt til Gud, som nok er
den
> eneste, der kan besvare spørgsmålet?

Ja, god ide; spørg Gud, han var der selv

>
> Med venlig hilsen
>
> Børge Rahbech Jensen
>

---

Borge Rahbech Jensen <brahbech@post8.tele.dk> mælte sligt:

>Kan man konstatere, at vi mangler en direkte kontakt til Gud, som nok er den
>eneste, der kan besvare spørgsmålet?

Gør du endelig det.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Gud døde dengang mennesker fandt det fornødent at bevise hans existens,
han blev begravet da de opdagede, at der ikke var noget der talte mod
hans tilværelse."
- Vilhelm Grønbech