---

Hej gruppe.

Jeg har et spørgsmål, som jeg håber I kan hjælpe mig med et svar på!

Må en klasselærer tage alene afsted på heldagsudflugt til en
forlystelsespark med 22 børn (5. klasse)?...det er meningen børnene skal
følges i grupper. Der er MotoCross, vandland, speedbåde, skydning og meget,
meget mere!
Er det almindelig praksis at bare én lærer kan have ansvar for så mange
børn?

Venlig hilsen Helle, en bekymret mor :)

---

Det håber jeg virkeligt ikke.
Så ville jeg nok ikke lade min dreng deltage i skoleaktivitet den dag.
Det lyder da helt horibelt.

venlig hilsen
dorthe
en ligeså bekymret mor

--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"

---

"itgrafen" <itgrafen.news@kandu.dk> skrev i en meddelelse
news:DCXL8.18873$N46.928417@news010.worldonline.dk...
> Det håber jeg virkeligt ikke.
> Så ville jeg nok ikke lade min dreng deltage i skoleaktivitet den dag.
> Det lyder da helt horibelt.

Det er faktisk ikke mere horribelt end at du eventuelt lader din dreng
cykle på vejene, lader ham lege med vennerne langt fra hjemmet etc.

Jeg skal ikke bagatellisere din bekymring (jeg er selv far og
ustandselig bekymret), men det går nok altsammen. Læs i øvrigt mit svar
til den anden mor i denne tråd.

Men hvis du lod din dreng blive hjemme den dag, så overtræder du faktisk
loven, idet du ikke må lægge hindringer i vejen for at din søn opylder
undervisningspligten. I relation til skolen er der faktisk tale om
undervisning (dets indhold kan vi altid diskutere) og hvis du beholder
din dreng hjemme på grund af din bekymring, ville du med samme ret sige
at du beholdt ham hjemme hver gang han skulle til idræt, idet dér er der
faktisk alle muligheder for at komme til skade -og det er lettere at
komme til skade dér end i et badeland eller i Tivoli.

Jeg ved godt at man ikke kan rationalisere på den måde, men måske kan
man få dig til at tænke over, hvornår du selv er parat til at give slip
på din søn i ordet overførte betydning.

Som far til to piger, har jeg selv overordentlig svært ved at gøre det,
men jeg ved, at det er nødvendigt før eller siden - og helst før, står
det til min kone og mine piger - så jeg er oppe imod stærke
kræfter her

Men altså: livet er en risiko - i virkeligheden burde man holde sig fra
sengen: der dør de fleste!

--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

Hej Helle

Principielt er der ikke noget i vejen for at en lærer tager afsted med 22
elever!
Men her med vandland, speedbåd må man ikke, der er bestemte krav, når elever
bader eller har andre vandaktiviteter. Der skal mindst være to lærere med
svømmelærereksamen plus vist en ekstra på land. Antallet er jeg lidt usikker
på med hensyn til den tredje lærer, men ingen børn må være i vand uden
direkte opsyn. Det gælder uanset om det er i åbent hav, svømmehal eller
vandland.
Det er da en modig skoleleder, hvis vedkommende har nerver til sådan en tur?
mvh
Allan


"Clemmensen" <clemmensen@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3cfff34c$0$14581$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
> Hej gruppe.
>
> Jeg har et spørgsmål, som jeg håber I kan hjælpe mig med et svar på!
>
> Må en klasselærer tage alene afsted på heldagsudflugt til en
> forlystelsespark med 22 børn (5. klasse)?...det er meningen børnene skal
> følges i grupper. Der er MotoCross, vandland, speedbåde, skydning og
meget,
> meget mere!
> Er det almindelig praksis at bare én lærer kan have ansvar for så mange
> børn?
>
> Venlig hilsen Helle, en bekymret mor :)
>
>
>

---

"Allan Jensen" <allan@removedigisign.dk> skrev i en meddelelse
news:3d007c08$0$74263$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hej Helle
>
> Principielt er der ikke noget i vejen for at en lærer tager afsted med
22
> elever!
> Men her med vandland, speedbåd må man ikke, der er bestemte krav, når
elever
> bader eller har andre vandaktiviteter. Der skal mindst være to lærere
med
> svømmelærereksamen plus vist en ekstra på land. Antallet er jeg lidt
usikker
> på med hensyn til den tredje lærer, men ingen børn må være i vand uden
> direkte opsyn. Det gælder uanset om det er i åbent hav, svømmehal
eller
> vandland.
> Det er da en modig skoleleder, hvis vedkommende har nerver til sådan
en tur?

Det er ikke helt korrekt- der skal altid være det fornødne opsyn med
eleverne, men det, du taler om er undervisning i svømning.

Der står udtrykkeligt i

§ 11. Badning under ekskursioner, lejrskoler, hytteture eller lignende
må alene finde sted, hvis det kan foregå under betryggende forhold.

Og hvad der er betryggende forhold, afgøres altså alene af
kommunalbestyrelsen og af skolelederen.

Hvor der imidlertid er tale om skærpet tilsynspligt, fremgår det af
følgnede paragraf:

§ 7. Omfatter undervisningen i idræt også svømning, skal den lærer, der
forestår undervisningen, have kvalifikationer svarende til uddannelsen
til svømmelærer.

Jeg får her anledning til at gentage § 1 af bekendtgørelsen her:

§ 1. Kommunalbestyrelsen har det overordnede ansvar for, at der på den
enkelte skole etableres fornødent tilsyn med eleverne i
undervisningstiden, i frikvarterer og spisepauser mv.
Stk. 2. Skolebestyrelsen kan inden for de af kommunalbestyrelsen
fastsatte rammer fastsætte nærmere principper for skolens tilsyn med
eleverne.
Stk. 3. Skolens leder træffer beslutning om udøvelsen af tilsynet.
Stk. 4. Ved fornødent tillsyn forstås tilsyn med et indhold og et
omfang, der findes nødvendigt og tilstrækkeligt ud fra vurderingen af de
konkrete forhold, herunder
- elevernes alder
- aktivitetens art
- de stedlige forhold og
- lokalernes indretning og udstyr.

Det betyder altså at man må iagttage den pågældende kommunalbestyrelses
regler på området og så i øvrigt iagttage bekendtgørelsens ordlyd.

Og hvor står så det? Det fremgår af :
Bekendtgørelse om tilsyn med folkeskolens elever i skoletiden
I medfør af § 30 a og § 52 i lov om folkeskolen, jf. lovbekendtgørelse
nr. 311 af 25. april 1994, som ændret ved lov nr. 1140 af 21. december
1994.
'
Det hele kan ses på undervisningsministeriets hjemmeside - her sakset
fra retsinfo.dk

http://www.retsinfo.dk/_GETDOCM_/ACCN/B19950003805-REGL

--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Allan Jensen" <allan@removedigisign.dk> skrev i en meddelelse
news:3d007c08$0$74263$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hej Helle
>
> Principielt er der ikke noget i vejen for at en lærer tager afsted med 22
> elever!
>

Så var det lige at Helles barns lærer blev dårlig og så står 22 elever i
femte klasse og skal klare sig selv der. Nej tak, for mit barns vedkommende!



Søren Friberg

---

> Så var det lige at Helles barns lærer blev dårlig og så står 22 elever i
> femte klasse og skal klare sig selv der. Nej tak, for mit barns
vedkommende!

Er du aldrig alene nogle steder med børn (evt. dine egne)? Hvordan klarer
man den situation?

Tænk på alt det der ville være umuligt, hvis 1 voksen ikke kunne tage
ansvaret for nogle børn alene!

Mvh Thomas

---

"Thomas Smedebøl" <whisdow@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:adqeiv$9td$1@news.cybercity.dk...
> Er du aldrig alene nogle steder med børn (evt. dine egne)? Hvordan klarer
> man den situation?
>
Hvordan jeg varetager mine forældrepligter over for mine børn kommer i mit
tilfælde ikke skolen eller samfundet ved overhovedet., så det vil jeg ikke
drøfte i denne gruppe. Derimod er det mere interessant om en en tvungen
undervisningspligt varetages forsvarligt. Og det er det efter min opfattelse
klart ikke i det beskrevne tilfælde.


Søren Friberg.

---

"Søren Friberg" <soeren_friberg_news@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3d00c20c$0$8966$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> Hvordan jeg varetager mine forældrepligter over for mine børn kommer i
mit tilfælde ikke skolen eller samfundet ved overhovedet

Forkert - børn og varetagelse af børnenes tarv er så sandelig blevet så
inkorporeret i samfundslivet at heller ikke du kan sige, at det ikke
vedkommer skolen eller samfundet. Prøv du bare at slå dine børn til
"plukfisk" og de får mærker af det - og se så, hvor hurtigt en skole
eller en daginstitution reagerer på det. (ikke hurtigt nok, men dog)

.., så det vil jeg ikke
> drøfte i denne gruppe.

Det er du naturligvis selv herre over - men det er da interessant om du
vil handle anderledes over for egne børn end lærerne handler over for
nogle skolebørn i konkrete situationer?

Derimod er det mere interessant om en en tvungen
> undervisningspligt varetages forsvarligt. Og det er det efter min
opfattelse klart ikke i det beskrevne tilfælde.

Og det ved du til gengæld ikke ret meget om. Du kender ikke de
pågældende børn, den pågældende lærer etc. Så det er altså ikke så
klart, som du gør det til. Du ved heller ikke, hvilket badeland, der er
tale om og i det hele taget har du ingen oplysninger, der siger noget
som helst om, under hvilke omstændigheder en sådan ekskursion sker. Det
er med andre ord gætteri ud fra ganske få oplysninger, som måske ikke en
gang er korrekte!

Men igen: hvad der er forsvarligt og hvad der ikke er, afgøres altså af
skolens inspektør og ikke af forældrene.

Jeg fandt det f.eks. uansvarligt at man i børnehaven lod børnene smøre
deres egen mad med en kniv, fik lov til at rende rundt og svinge med
sjippetove i skolegården, klatre i træer m.v. allerhelst skulle børnene
sidde stille på en stol og læse en god bog eller få læst for sig.
Virkeligheden har overhalet det skønne drømme og intentioner :-0

Vi har alle forskellige normer for, hvad vi anser for forsvarligt: nogle
mener at det er forsvarligt at lade deres hunde løbe ved siden af en
cykel, de selv kører på, andre gør det oven i købet uden at hunden er i
snor.

Nogle finder det forsvarligt at køre, når de har fået en lille "skid"
på, medens andre er totaltafholdende.

Andre lader deres børn cykle på vejene fra de er 7 år gamle, andre
spænder sig ikke fast i sikkerhedsseler, atter andre ryger selvom de er
gravide - nogle ryger på trods af advarsler om skadevirkninger. Andre
spiller formuer op, selvom det er lettere at få lungekræft af rygning
end at vinde millionen.

Det vrimler med korrekte meninger og politisk korrekthed i samfundet.

Det eneste vi her kan holde os til er de fakta vi kender til - og de
fakta vi kender til er den nævnte bekendtgørelse og så udgangspunktet
fra en nervøs forældre.

Vi kender ikke til de faktiske omstændigheder, men udtaler os altså kun
i forhold til gældende regler - der er altså ikke tale om hvorvidt det
du eller jeg eller hr. hvem-som-helst føler er forsvarligt, men hvad
bestemmelserne siger, og spørgsmålet lød: Må man det? og mit svar er
klart og utvetydigt: ja, det må man godt!

Om det er forsvarligt, om det er ønskeligt eller om det er undervisning
eller tant og fjas, er for så vidt underordnet i denne situation i
forhold til spørgsmålet.

Som lærer må vi alene rette os efter loven, og så forsøge at gøre vores
indflydelse gældende, hvis vi føler at situationen er uholdbar.
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Arne Hertzsprung Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3d00c870$0$78756$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
Vås for der er INGEN problemer med mine børn. Derforfor irrelevant.
> Derimod er det mere interessant om en en tvungen
> Vi har alle forskellige normer for, hvad vi anser for forsvarligt: nogle
> mener at det er forsvarligt at lade deres hunde løbe ved siden af en
> cykel, de selv kører på, andre gør det oven i købet uden at hunden er i
> snor.

Hvorfor dog ikke det? Hvis køteren er ordentligt opdraget? Er det ikke det
det hele handler om????

>
> Nogle finder det forsvarligt at køre, når de har fået en lille "skid"
> på, medens andre er totaltafholdende.

Ud over at 0,5% betyder 0,5 %

Det gør jeg ikke.

> Andre lader deres børn cykle på vejene fra de er 7 år gamle,

Det gør jeg ., for vore vej er gudhjælpelig ikke trafikfarlig


andre

> spænder sig ikke fast i sikkerhedsseler,
det gør jeg sjældent p åmin motorcykel



atter andre ryger selvom de er
> gravide - nogle ryger på trods af advarsler om skadevirkninger. Andre
det gør jeg ikke
> spiller formuer op, selvom det er lettere at få lungekræft af rygning
> end at vinde millionen.
>
> Det vrimler med korrekte meninger og politisk korrekthed i samfundet.
>
> Det eneste vi her kan holde os til er de fakta vi kender til - og de
> fakta vi kender til er den nævnte bekendtgørelse og så udgangspunktet
> fra en nervøs forældre.
>
> Vi kender ikke til de faktiske omstændigheder, men udtaler os altså kun
> i forhold til gældende regler - der er altså ikke tale om hvorvidt det
> du eller jeg eller hr. hvem-som-helst føler er forsvarligt, men hvad
> bestemmelserne siger, og spørgsmålet lød: Må man det? og mit svar er
> klart og utvetydigt: ja, det må man godt!
>
> Om det er forsvarligt, om det er ønskeligt eller om det er undervisning
> eller tant og fjas, er for så vidt underordnet i denne situation i
> forhold til spørgsmålet.
>


Arne , omend det hænder du er lidt firkantet, så synes jeg da dine
synspunkter er rimelig fornuftige. Men uanset havd du eller andre måske
prøver at overbevise mig om , så synes jeg det skingrende sindsygt at
mindre elever (læs elever, der ikke kan straffes) bevæger sig rundt i
hvilken som helst by i dette udmærkede dronningerige med kun en lærer.




Søren Friebrg

---

"Søren Friberg" <soeren_friberg_news@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3d00cf61$0$8953$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Arne Hertzsprung Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d00c870$0$78756$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> Vås for der er INGEN problemer med mine børn. Derforfor irrelevant.

Det er nu ikke det, jeg siger - men det er måske det du tror, jeg siger?

> > Vi har alle forskellige normer for, hvad vi anser for forsvarligt:
nogle
> > mener at det er forsvarligt at lade deres hunde løbe ved siden af en
> > cykel, de selv kører på, andre gør det oven i købet uden at hunden
er i
> > snor.
>
> Hvorfor dog ikke det? Hvis køteren er ordentligt opdraget? Er det
ikke det
> det hele handler om????¨

Tja, Kofoed - en politiker fra Venstre kom alvorligt til skade fornylig,
da hans køter fik nykker og trak ¨ham af cyklen. Det koster skattekroner
i forhold til hospitalsophold, læger, sygeplejersker, medikamenter
m.v. -blot fordi den tumbe ikke ville lytte til gode råd fra hustru og
venner.
> > Andre lader deres børn cykle på vejene fra de er 7 år gamle,
>
> Det gør jeg ., for vore vej er gudhjælpelig ikke trafikfarlig

Og det afgør du sådan uden videre? Kommer der aldrig biler på din vej,
aldrig andre cyklister m.v.? Hvordan kan du være sikker? Burde der ikke
være en voksen til stede og holde øje med knægten?
>
>
> andre
>
> > spænder sig ikke fast i sikkerhedsseler,
> det gør jeg sjældent p åmin motorcykel

Uha- et temmelig farligt køretøj - og så bliver nyrerne rystet godt og
grundigt løse for slet ikke at tale om, hvordan det ser ud når man
på en skadestue fjerner hjelmen fra en motorcyklist og så opdager at en
fjerdel af hovedet/hjernen følger med. Jeg har oplevet det -dog ikke med
eget hovede
> >
>
> Arne , omend det hænder du er lidt firkantet, så synes jeg da dine
> synspunkter er rimelig fornuftige. Men uanset havd du eller andre
måske
> prøver at overbevise mig om , så synes jeg det skingrende sindsygt at

> mindre elever (læs elever, der ikke kan straffes) bevæger sig rundt i
> hvilken som helst by i dette udmærkede dronningerige med kun en lærer.

Det er så et moralsk spørgsmål: er det forsvarligt for nogle elever i
9.klasse at de bevæger sig gennem byen alene under arbejdet med deres
projektopgave? De kunne jo risikere at stjæle noget, at komme til skade
etc.?

Det handler om tillid - hvis et barn er bysbarn og kender til byen, ser
jeg ikke noget uforsvarligt i det. Men hvis vi importerer en bornholmsk
klasse og lader den for første gang bevæge sig alene ud i København -
ja, så vil jeg kalde det hamrende uforsvarligt.
Det hele afhænger af situationen.

Om mine synspunkter er "firkantede" må jeg naturligvis lade andre
bedømme - selv synes jeg det naturligvis ikke.
--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Arne Hertzsprung Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3d00d37c$0$78806$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> >
> > Det gør jeg ., for vore vej er gudhjælpelig ikke trafikfarlig
>
> Og det afgør du sådan uden videre? Kommer der aldrig biler på din vej,

Næ, det er da kommunerne der afgør den slags ubehageligheder.

>
> Uha- et temmelig farligt køretøj - og så bliver nyrerne rystet godt og
> grundigt løse

Ja, , men er absolut kun farligt, hvis man kommer galt af sted
> > Arne , omend det hænder du er lidt firkantet, så synes jeg da dine
> > synspunkter er rimelig fornuftige. Men uanset havd du eller andre
> måske
> > prøver at overbevise mig om , så synes jeg det skingrende sindsygt at
>
> > mindre elever (læs elever, der ikke kan straffes) bevæger sig rundt i
> > hvilken som helst by i dette udmærkede dronningerige med kun en lærer.
>
> Det er så et moralsk spørgsmål: er det forsvarligt for nogle elever i
> 9.klasse at de bevæger sig gennem byen alene under arbejdet med deres
> projektopgave? De kunne jo risikere at stjæle noget, at komme til skade
> etc.?
>
Ja, men selvfølgelig er der en grænse. Når du siger projektopgave tænker jeg
på på 15 årige- som iøvrigt kan og bliver straffes/fet - selvfølgelig kan de
bevæge sig rundt uden en læres opsyn. Men udgangspuntet ´var vist noget
yngre, og mit svar er : NEJ


Søren Friberg

---

"Søren Friberg" <soeren_friberg_news@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3d00da03$0$8978$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Og det afgør du sådan uden videre? Kommer der aldrig biler på din
vej,
>
> Næ, det er da kommunerne der afgør den slags ubehageligheder.

Og det er den samme kommune, der håndhæver en bekendtgørelse og evt.
udmønter den i et cirkulære - så måske du skulle have en snak med din
kommune mano-o- mano - som man nu siger!
>
> >
> > Uha- et temmelig farligt køretøj - og så bliver nyrerne rystet godt
og
> > grundigt løse
>
> Ja, , men er absolut kun farligt, hvis man kommer galt af sted

Sjovt nok - det tænkte jeg også da snakken kom om læreren og de 22 børn
og den evt. ansvarlighed, der ligger i dette.

> > Det er så et moralsk spørgsmål: er det forsvarligt for nogle elever
i
> > 9.klasse at de bevæger sig gennem byen alene under arbejdet med
deres
> > projektopgave? De kunne jo risikere at stjæle noget, at komme til
skade
> > etc.?
> >
> Ja, men selvfølgelig er der en grænse. Når du siger projektopgave
tænker jeg
> på på 15 årige- som iøvrigt kan og bliver straffes/fet - selvfølgelig
kan de
> bevæge sig rundt uden en læres opsyn. Men udgangspuntet ´var vist
noget
> yngre, og mit svar er : NEJ

Vi er så helt uenige- og det har vi naturligvis lov til at være!

Hvis der kommer en sag en gang, så kan vi jo se, om det fører til at
nogen straffes for det. Jeg tvivler.

--
ahw

---

Nu er det heller ikke mig der mener at der ingen staf skal være :-=

Søren Friberg

"Arne Hertzsprung Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3d00def5$0$251$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

---

"Søren Friberg" <soeren_friberg_news@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3d00e0af$0$8945$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Nu er det heller ikke mig der mener at der ingen staf skal være :-=

Det skal der altså være? Jamen så velbekomme. Hvis lærerne ikke er lige
så ængstelige som forældrene, så skal de altså straffes for at tage
nogle fornuftige beslutninger? jeg tvivler på at noget sådant kommer til
at vinde gehør på lærerværelserne rundt omkring.
Men vi er efterhånden ved at komme ud på et sidespor -derfor tror jeg at
jeg stopper nu - så kan du få de afsluttende bemærkninger. Men bemærk
venligst emneboksen: Må man det? - og svaret er stadig: ja!

--
ahw

---

Hve´m siger mest ja eller nej?

Søren Friberg

(der kender en leg hvro man sætter streger)

"Arne Hertzsprung Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3d00fe78$0$74262$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Søren Friberg" <soeren_friberg_news@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:3d00e0af$0$8945$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Nu er det heller ikke mig der mener at der ingen staf skal være :-=
>
> Det skal der altså være? Jamen så velbekomme. Hvis lærerne ikke er lige
> så ængstelige som forældrene, så skal de altså straffes for at tage
> nogle fornuftige beslutninger? jeg tvivler på at noget sådant kommer til
> at vinde gehør på lærerværelserne rundt omkring.
> Men vi er efterhånden ved at komme ud på et sidespor -derfor tror jeg at
> jeg stopper nu - så kan du få de afsluttende bemærkninger. Men bemærk
> venligst emneboksen: Må man det? - og svaret er stadig: ja!
>
> --
> ahw
>
>

---

"Arne Hertzsprung Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3d00c870$0$78756$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Det er du naturligvis selv herre over - men det er da interessant om du
> vil handle anderledes over for egne børn end lærerne handler over for
> nogle skolebørn i konkrete situationer?
>
> Derimod er det mere interessant om en en tvungen
> > undervisningspligt varetages forsvarligt. Og det er det efter min
> opfattelse klart ikke i det beskrevne tilfælde.
>
> Og det ved du til gengæld ikke ret meget om. Du kender ikke de
> pågældende børn, den pågældende lærer etc. Så det er altså ikke så
> klart, som du gør det til. Du ved heller ikke, hvilket badeland, der er
> tale om og i det hele taget har du ingen oplysninger, der siger noget
> som helst om, under hvilke omstændigheder en sådan ekskursion sker. Det
> er med andre ord gætteri ud fra ganske få oplysninger, som måske ikke en
> gang er korrekte!
>
> Men igen: hvad der er forsvarligt og hvad der ikke er, afgøres altså af
> skolens inspektør og ikke af forældrene.



Du overofrtolker totalt omkring MINE børn, men det skyldet måske mit indlæg.
UNDSKYLD.




Søren Friberg

---

"Søren Friberg" <soeren_friberg_news@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3d00d002$0$8966$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>
> Du overofrtolker totalt omkring MINE børn, men det skyldet måske mit
indlæg.
> UNDSKYLD.

Ingen grund til undskyldning - du har naturligvis ret til at have dine
synspunkter.

--
ahw

---

"Søren Friberg" <soeren_friberg_news@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3d00b9c3$0$8939$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

>
> Så var det lige at Helles barns lærer blev dårlig og så står 22 elever
i
> femte klasse og skal klare sig selv der. Nej tak, for mit barns
vedkommende!

Hvis det var tilfældet, ville de mange voksne tilstedeværende voksne
kunne træde til - ved f.eks. at kontakte skolen. Børn i 5. klasse på
dette tidspunkt er altså ikke helt hjælpeløse heller. De er på det
tidspunkt omkring 12 år - og indtil for få år siden var de store nok til
at gå med aviser tidligt om morgenen. De fleste af dem får lov til at
cykle på gader og veje, køre på rulleskøjter, gå alene i svømmehallen
med kun de voksne, der findes dér etc. etc.

Det afgørende er hvad den pågældende lærer finder forsvarligt, hendes
kendskab til børnene etc. Selv med to lærere kan der ske ulykker - det
er ikke mængden af lærere, der kan forhindre den slags - det er
omtanken, kendskabet til ungerne, ungernes villighed til at følge givne
anvisninger m.v.

--
ahw

---

"Arne Hertzsprung Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3d00c1d0$0$78797$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>



Det er og bliver totalt vandvid som det oprindelige indlæg blev beskrevet
uanset hvilke resurser der er til rådighed i hvilken skole, fortsat efter
min opfattelse. Glade vandvid. Og nej, jeg tager ikke alle med alle
fødselsdaggsbørnene. Derimod så der er to lærere med privat altså



Søren Friberg

---

"Søren Friberg" <soeren_friberg_news@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3d00c42f$0$8972$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
retter sin skrivelse>:
> Og nej, jeg tager ikke allene med med fødselsdaggsbørnene. Derimod så der
er to lærere med privat også
>
>
>
> Søren Friberg
>
>

---

Og skriver i almindelighed fødselsdaggsbørnene uden så mange g´er




"Søren Friberg" <soeren_friberg_news@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3d00c790$0$8980$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Søren Friberg" <soeren_friberg_news@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:3d00c42f$0$8972$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> retter sin skrivelse>:
> > Og nej, jeg tager ikke allene med med fødselsdaggsbørnene. Derimod så
der
> er to lærere med privat også
> >
> >
> >
> > Søren Friberg
> >
> >
>
>

---

"Søren Friberg" <soeren_friberg_news@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3d00cc18$0$8942$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Og skriver i almindelighed fødselsdaggsbørnene uden så mange g´er

Og skriver forhåbentlig alene med et l?

Du ved: alene skal alene med et l - allerede skal allerede med to l'er,
men alligevel skal alligevel med tre l'er.

Det må være varmen.
--
ahw

---

"Arne Hertzsprung Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3d00ce79$0$78781$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> --
> ahw
>


Ikke uttænkeligt,, men jeg stáver enormt dårligt



Søren Friberg

---

"Clemmensen" <clemmensen@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3cfff34c$0$14581$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
> Hej gruppe.
>
> Jeg har et spørgsmål, som jeg håber I kan hjælpe mig med et svar på!
>
> Må en klasselærer tage alene afsted på heldagsudflugt til en
> forlystelsespark med 22 børn (5. klasse)?...det er meningen børnene
skal
> følges i grupper. Der er MotoCross, vandland, speedbåde, skydning og
meget,
> meget mere!
> Er det almindelig praksis at bare én lærer kan have ansvar for så
mange
> børn?

Som lærer og forældre kan jeg sagtens følge din bekymring og i
almindelighed vil jeg også støtte dig i det, - men hvis vi nu lader den
almindelige bekymring hvile lidt og ser på de faktiske forhold, så kan
vi måske komme frem til følgende:

1.Klasselæreren kender børnene godt og har i almindelig respekt for
hende/ham som person.
2. I badeland er de omgivet af mange mennesker - de er altså overhovedet
ikke uden opsyn på den ene eller anden måde og bestemt under mere opsyn
end det opsyn du kan have med dit eget barn i det daglige, når han /hun
leger på vejen, på legepladser m.v. fjernt fra hjemmet eller måske
cykler i trafikken.
3. Alt i alt er der altså mindre risici forbundet med den udflugt end
der er på en udflugt, der går til et mere øde sted, hvor der er langt
mellem telefonerne, husene og nærmeste nødhjælp.

Set i det lys, er det måske ikke så farlig at være i et badeland -
desuden: nok så mange voksne kan ikke hindre en ulykke i at ske - og
børnene er jo omgivet af voksne på alle måder sådan et sted: livreddere,
kontrollører m.v. -det er ikke "farligere" end når de er med vennerne på
stranden eller i svømmehallen. Her er der ikke en gang fokus på det
enkelte barn.

Du kan i øvrigt læse om de gældende regler på:

http://www.retsinfo.dk/_GETDOCM_/ACCN/B19950003805-REGL

Her står der blandt andet at læse:

§ 1. Kommunalbestyrelsen har det overordnede ansvar for, at der på den
enkelte skole etableres fornødent tilsyn med eleverne i
undervisningstiden, i frikvarterer og spisepauser mv.

Stk. 3. Skolens leder træffer beslutning om udøvelsen af tilsynet.

Stk. 4. Ved fornødent tillsyn forstås tilsyn med et indhold og et
omfang, der findes nødvendigt og tilstrækkeligt ud fra vurderingen af de
konkrete forhold, herunder
- elevernes alder

- aktivitetens art

- de stedlige forhold og

- lokalernes indretning og udstyr.

Tilsynet under ekskursioner mv.
§ 9. Tilsynet omfatter elevernes deltagelse i ekskursioner,
virksomhedsbesøg, idrætsarrangementer, badning og lignende, der
arrangeres eller formidles af skolen. Tilsynet omfatter endvidere
lejrskoleophold og skolerejser, der indgår i skolens virksomhed, eller
hvor skolen er arrangør.



Håber du kan bruge det til noget.


--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

Men glem nu ikke:
§ 6. Hvor undervisningen foregår i lokaler og på steder, som rummer særlige
risikomomenter, fx fysik/kemilokaler, sløjdlokaler og idrætslokaler
og -anlæg, påhviler der skolen en skærpet tilsynsforpligtelse.

Dermed kan man vist ikke fortolke sådan, at en lærer kan holde skærpet
tilsyn med så mange elever ved så farlige aktiviteter. Ud fra det må det
være en pligt at gå til skolelederen eller bestyrelsen, hvis det virkelig
foregår.
mvh
Allan

"Arne Hertzsprung Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3d007ed8$0$78777$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Clemmensen" <clemmensen@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cfff34c$0$14581$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
> > Hej gruppe.
> >
> > Jeg har et spørgsmål, som jeg håber I kan hjælpe mig med et svar på!
> >
> > Må en klasselærer tage alene afsted på heldagsudflugt til en
> > forlystelsespark med 22 børn (5. klasse)?...det er meningen børnene
> skal
> > følges i grupper. Der er MotoCross, vandland, speedbåde, skydning og
> meget,
> > meget mere!
> > Er det almindelig praksis at bare én lærer kan have ansvar for så
> mange
> > børn?
>
> Som lærer og forældre kan jeg sagtens følge din bekymring og i
> almindelighed vil jeg også støtte dig i det, - men hvis vi nu lader den
> almindelige bekymring hvile lidt og ser på de faktiske forhold, så kan
> vi måske komme frem til følgende:
>
> 1.Klasselæreren kender børnene godt og har i almindelig respekt for
> hende/ham som person.
> 2. I badeland er de omgivet af mange mennesker - de er altså overhovedet
> ikke uden opsyn på den ene eller anden måde og bestemt under mere opsyn
> end det opsyn du kan have med dit eget barn i det daglige, når han /hun
> leger på vejen, på legepladser m.v. fjernt fra hjemmet eller måske
> cykler i trafikken.
> 3. Alt i alt er der altså mindre risici forbundet med den udflugt end
> der er på en udflugt, der går til et mere øde sted, hvor der er langt
> mellem telefonerne, husene og nærmeste nødhjælp.
>
> Set i det lys, er det måske ikke så farlig at være i et badeland -
> desuden: nok så mange voksne kan ikke hindre en ulykke i at ske - og
> børnene er jo omgivet af voksne på alle måder sådan et sted: livreddere,
> kontrollører m.v. -det er ikke "farligere" end når de er med vennerne på
> stranden eller i svømmehallen. Her er der ikke en gang fokus på det
> enkelte barn.
>
> Du kan i øvrigt læse om de gældende regler på:
>
> http://www.retsinfo.dk/_GETDOCM_/ACCN/B19950003805-REGL
>
> Her står der blandt andet at læse:
>
> § 1. Kommunalbestyrelsen har det overordnede ansvar for, at der på den
> enkelte skole etableres fornødent tilsyn med eleverne i
> undervisningstiden, i frikvarterer og spisepauser mv.
>
> Stk. 3. Skolens leder træffer beslutning om udøvelsen af tilsynet.
>
> Stk. 4. Ved fornødent tillsyn forstås tilsyn med et indhold og et
> omfang, der findes nødvendigt og tilstrækkeligt ud fra vurderingen af de
> konkrete forhold, herunder
> - elevernes alder
>
> - aktivitetens art
>
> - de stedlige forhold og
>
> - lokalernes indretning og udstyr.
>
> Tilsynet under ekskursioner mv.
> § 9. Tilsynet omfatter elevernes deltagelse i ekskursioner,
> virksomhedsbesøg, idrætsarrangementer, badning og lignende, der
> arrangeres eller formidles af skolen. Tilsynet omfatter endvidere
> lejrskoleophold og skolerejser, der indgår i skolens virksomhed, eller
> hvor skolen er arrangør.
>
>
>
> Håber du kan bruge det til noget.
>
>
> --
> Med venlig hilsen
> Arne H. Wilstrup
>
>
>

---

"Allan Jensen" <allan@removedigisign.dk> skrev i en meddelelse
news:3d00a1b7$0$47962$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Men glem nu ikke:
> § 6. Hvor undervisningen foregår i lokaler og på steder, som rummer
særlige
> risikomomenter, fx fysik/kemilokaler, sløjdlokaler og idrætslokaler
> og -anlæg, påhviler der skolen en skærpet tilsynsforpligtelse.
>
> Dermed kan man vist ikke fortolke sådan, at en lærer kan holde skærpet
> tilsyn med så mange elever ved så farlige aktiviteter. Ud fra det må
det
> være en pligt at gå til skolelederen eller bestyrelsen, hvis det
virkelig
> foregår.

Dit svar er sympatisk, men desværre forkert: der er ikke explicit tale
om undervisning på en ekskursion, selvom den også kan have
undervisningsmæssige formål.
Havde det været sigtet med bekendtgørelsen, så havde man næppe lavet et
særligt afsnit omkring netop ekskursioner.
Derfor gælder det at en ekskursion til et badeland eller for den sags
skyld en svømmehal, blot kræver at forholdene er i orden: det betyder
altså at du som lærer sagtens kan deltage som "følgelærer" i en
svømmehal, hvis der er en livredder til stede, uden at du har overtrådt
nogen lov.
Du må også deltage på en eksursion til Bakken eller i Tivoli, selvom der
er sejlbåde, selvom du ikke er uddannet svømmelærer eller har det
niveau.
Det er skolens ledelse, der på baggrund af kommunens bestemmelser
udfører sine ledelsesopgaver. Og det har den pågældende inspektør
åbenbart ment var forsvarlig.
Der er altså ikke implicit tale om skærpet tilsyn på ekskursioner, men
nok i undervisningssituationer, hvor faget i sig selv rummer en risiko:
bad efter idræt, undervisning i svømning.

Til gengæld må du ikke undervise elever i svømning, hvis
forholdene ikke er forsvarlige /tilstrækkelige sikre -jf.
bekendtgørelsen.

Så nej - der er intet til hinder for at en inspektør lader en flok
elever tage til et badeland alene -sålænge formålet ikke er
svømmeundervisning og sålænge forholdene er i orden: livreddere til
stede f.eks.
Hvis du har en anden opfattelse eller en henvisning, der støtter dit
synspunkt, hører jeg naturligvis gerne fra dig om det.

--
ahw

---

Jeg er lidt uenig, en ekskursion er også undervisning, def. kunne muligvis
gå på at læreren betales med undervisningstid, og så er det vist
undervisning.
Så argumenterer du med sigtet med bekendtgørelsen, hvor jeg nok vil holde på
at undervisningen er flyttet til det pågældende sted.
Derfor vil jeg helst ikke acceptere dine fortolkninger om svømmehal. Jeg
mener ikke, du kan forsvare at sende elever alene afsted til en svømmehal
eller badeland med udgangspunkt i ovenstående paragraf 6.
mvh
Allan
"Arne Hertzsprung Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3d00a514$0$78789$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Allan Jensen" <allan@removedigisign.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d00a1b7$0$47962$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Men glem nu ikke:
> > § 6. Hvor undervisningen foregår i lokaler og på steder, som rummer
> særlige
> > risikomomenter, fx fysik/kemilokaler, sløjdlokaler og idrætslokaler
> > og -anlæg, påhviler der skolen en skærpet tilsynsforpligtelse.
> >
> > Dermed kan man vist ikke fortolke sådan, at en lærer kan holde skærpet
> > tilsyn med så mange elever ved så farlige aktiviteter. Ud fra det må
> det
> > være en pligt at gå til skolelederen eller bestyrelsen, hvis det
> virkelig
> > foregår.
>
> Dit svar er sympatisk, men desværre forkert: der er ikke explicit tale
> om undervisning på en ekskursion, selvom den også kan have
> undervisningsmæssige formål.
> Havde det været sigtet med bekendtgørelsen, så havde man næppe lavet et
> særligt afsnit omkring netop ekskursioner.
> Derfor gælder det at en ekskursion til et badeland eller for den sags
> skyld en svømmehal, blot kræver at forholdene er i orden: det betyder
> altså at du som lærer sagtens kan deltage som "følgelærer" i en
> svømmehal, hvis der er en livredder til stede, uden at du har overtrådt
> nogen lov.
> Du må også deltage på en eksursion til Bakken eller i Tivoli, selvom der
> er sejlbåde, selvom du ikke er uddannet svømmelærer eller har det
> niveau.
> Det er skolens ledelse, der på baggrund af kommunens bestemmelser
> udfører sine ledelsesopgaver. Og det har den pågældende inspektør
> åbenbart ment var forsvarlig.
> Der er altså ikke implicit tale om skærpet tilsyn på ekskursioner, men
> nok i undervisningssituationer, hvor faget i sig selv rummer en risiko:
> bad efter idræt, undervisning i svømning.
>
> Til gengæld må du ikke undervise elever i svømning, hvis
> forholdene ikke er forsvarlige /tilstrækkelige sikre -jf.
> bekendtgørelsen.
>
> Så nej - der er intet til hinder for at en inspektør lader en flok
> elever tage til et badeland alene -sålænge formålet ikke er
> svømmeundervisning og sålænge forholdene er i orden: livreddere til
> stede f.eks.
> Hvis du har en anden opfattelse eller en henvisning, der støtter dit
> synspunkt, hører jeg naturligvis gerne fra dig om det.
>
> --
> ahw
>
>

---

"Allan Jensen" <allan@removedigisign.dk> skrev i en meddelelse
news:3d00b447$0$251$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Jeg er lidt uenig, en ekskursion er også undervisning, def. kunne
muligvis
> gå på at læreren betales med undervisningstid, og så er det vist
> undervisning.

Men det er ikke undervisning i eksplicit forstand. Derfor står det i
bekendtgørelsen at der er forskel på ekskursioner og på formel
undervisning. Du kan godt gå i Tivoli med en skoleklasse uden at skulle
have en svømmelærer med - du kan godt følge elever til svømmehal uden at
have svømmelærereksamen, blot der findes en livredder på stedet, og du
kan godt lade elever gå hjem alene, hvis de bliver syge på skolen, hvis
blot forældrene er orienteret om det.
Der er mange gråzoneområder i den daglige skolegang - ingen tvivl om
det, men når man ifølge samme bekendtgørelse kan overlade en flok børn
til sig selv i flere skolelokaler uden opsyn, blot de har fået den
nødvendige instruktion, så kan jeg ikke se at det er væsentligt
anderledes at tage dem med på en tur til et badeland, hvor der findes
adskillige voksne og livreddere, der holder opsyn med tingene.


> Så argumenterer du med sigtet med bekendtgørelsen, hvor jeg nok vil
holde på
> at undervisningen er flyttet til det pågældende sted.

Men stadigvæk er det ikke undervisning, der kræver skærpet tilsyn sådan
som det fremgår af bekendtgørelsen - det er der ved sløjd og bad efter
idrætstimerne, ved idrætsaktiviteter af særlig farlig karaktér, men
altså ikke under ekskursioner, hvor sigtet ikke er farlighed, men
oplevelser. Det er en situation, man kan sammenlingne med en bustur: det
er farligt at køre i bil, men ikke destomindre kræver det ikke at der er
særlige foranstaltninger undtagen dem, som færdselsloven foreskriver
eller loven om at elever under en vis alder skal spændes fast.

> Derfor vil jeg helst ikke acceptere dine fortolkninger om svømmehal.
Jeg mener ikke, du kan forsvare at sende elever alene afsted til en
svømmehal eller badeland med udgangspunkt i ovenstående paragraf 6.

Jo, det både kan og vil jeg - jeg har ingen skrupler med at skulle sende
en evt. kollega til en svømmehal, selvom den pågældende ikke er
svømmelæreruddannet, så længe jeg ved at der er en livredder til stede-
det vil sige, hvis jeg nu var skoleinspektør.
Jeg ville i nogen tilfælde kræver mindst to lærere med på en ekskursion,
i andre tilfælde ikke. Det vil afhænge af - hvad jeg har sagt før -
eleverne og den pågældende læreres forhold.

Jeg har klasser, hvor jeg ikke vil have det mindste problem med at tage
på ekskursion alene og så klasser, hvor end ikke to lærere vil være nok


Personlig foretrækker jeg at vi er to, men det er ikke et must for mig.
--
ahw

---

Tak til jer alle!

Jeg er blevet lidt klogere på, hvad man må og ikke må
som lærer i den situation. Min mor er lærer, og hun siger at
på hendes skole er de altid to lærere på sådanne ture. Hvis et
af børnene skulle blive syg eller lign.

Venlig hilsen Helle


Clemmensen <clemmensen@mail1.stofanet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3cfff34c$0$14581$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
> Hej gruppe.
>
> Jeg har et spørgsmål, som jeg håber I kan hjælpe mig med et svar på!
>
> Må en klasselærer tage alene afsted på heldagsudflugt til en
> forlystelsespark med 22 børn (5. klasse)?...det er meningen børnene skal
> følges i grupper. Der er MotoCross, vandland, speedbåde, skydning og
meget,
> meget mere!
> Er det almindelig praksis at bare én lærer kan have ansvar for så mange
> børn?
>
> Venlig hilsen Helle, en bekymret mor :)
>
>
>

---

Fint nok Helle, jeg håber du eller dit barn får en god tur uden uheld :)

Til Arne
Jeg synes altså du ser bort fra de farlige lokaliteter, som der blev indledt
med.
De kræver et skærpet tilsyn.
Din argumentation med at andre voksne kan gribe ind, hvis der sker et uheld
er lidt uheldig. Du kan da sagtens have elever i lokaler eller andre steder,
hvis de er ordentlig instrueret, da det er normal praksis for en skoleelev,
men det er det beskrevne område ikke.
Endelig kan skolelederen uddelegere ansvar, men ikke overlade det til vildt
fremmede.
Men farlige steder er undtaget bl.a. badeland, du må få fai i retspraksis
fra DLF.
Jeg mindes en ulykke i et badeland på Bornholm, men kan ikke dokumentere det
for nuværende.
Men, god weekend, ser ud til at blive badevejr :)
mvh
Allan

"Clemmensen" <clemmensen@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3d00c212$0$9253$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Tak til jer alle!
>
> Jeg er blevet lidt klogere på, hvad man må og ikke må
> som lærer i den situation. Min mor er lærer, og hun siger at
> på hendes skole er de altid to lærere på sådanne ture. Hvis et
> af børnene skulle blive syg eller lign.
>
> Venlig hilsen Helle
>
>
> Clemmensen <clemmensen@mail1.stofanet.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3cfff34c$0$14581$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
> > Hej gruppe.
> >
> > Jeg har et spørgsmål, som jeg håber I kan hjælpe mig med et svar på!
> >
> > Må en klasselærer tage alene afsted på heldagsudflugt til en
> > forlystelsespark med 22 børn (5. klasse)?...det er meningen børnene skal
> > følges i grupper. Der er MotoCross, vandland, speedbåde, skydning og
> meget,
> > meget mere!
> > Er det almindelig praksis at bare én lærer kan have ansvar for så mange
> > børn?
> >
> > Venlig hilsen Helle, en bekymret mor :)
> >
> >
> >
>
>

---

"Allan Jensen" <allan@removedigisign.dk> skrev i en meddelelse
news:3d00cdaf$0$8952$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Fint nok Helle, jeg håber du eller dit barn får en god tur uden uheld
:)
>
> Til Arne
> Jeg synes altså du ser bort fra de farlige lokaliteter, som der blev
indledt
> med.

De er ikke mere farlige end trafikken. Der sker flere uheld med
rulleskøjter og skateboards og sågar yo-yo'er end der sker i badelande -
også selvom vi tager nogle få tragiske ulykker med.
> De kræver et skærpet tilsyn.
Nej, det er ikke korrekt. Der kræves kun skærpet tilsyn i de tilfælde,
de er nævnt i bekendtgørelsen.
Jeg er ked af det, men sådan er reglerne skruet sammen. Jeg kunne da
også ønske at der var tale om skærpet tilsyn i skolegårde, men det er
der heller ikke.

> Din argumentation med at andre voksne kan gribe ind, hvis der sker et
uheld
> er lidt uheldig. Du kan da sagtens have elever i lokaler eller andre
steder,
> hvis de er ordentlig instrueret, da det er normal praksis for en
skoleelev,
> men det er det beskrevne område ikke.

Skoleelever er ikke i dag totalt ukendte med badelande, med strande og
med svømmehaller. De er ikke små umælende får allesammen.

> Endelig kan skolelederen uddelegere ansvar, men ikke overlade det til
vildt
> fremmede.

Det er heller ikke helt korrekt. En svømmehals livredder er i forhold
til skolevæsenet totalt fremmed. En skole lejer sig normalt ind på en
svømmehal , hvor man mener forholdene er i orden. Det er kommunen, der i
praksis står for dette - skolelederen kan blot sige til en tilfældig
lærer: der skal en følgelærer med, der kan holde opsyn med børnene - der
kan være en lærer eller blot en instruktør, der underviser børnene i
svømning, som ikke er formelt ansat på skolen,men alene i svømmenhallen.

> Men farlige steder er undtaget bl.a. badeland, du må få fai i
retspraksis
> fra DLF.

Badelandes farlighed er ikke dokumenteret - at der sker ulykker i
badelande såvel som i skolegårde er der ingen, der er i tvivl om, men om
de ulykker er så meget større i badelande end i skolegårde er ikke til
at vide . Blot er kravene ikke blevet skærpet i skolegårdene, der stadig
for manges vedkommende består af hårdt cement eller asfalt på trods af
mange farlige ulykker og dødsfald gennem tiden.

> Jeg mindes en ulykke i et badeland på Bornholm, men kan ikke
dokumentere det for nuværende.

Ændrer ikke en tøddel ved den eksisterende bekendtgørelse.

> Men, god weekend, ser ud til at blive badevejr :)

Så husk at tage to personer med - med svømmelærereksamen, hvis du skal i
vandet!

--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

Undskyld, hvis jeg ikke kan se besvarelsen af mine indlæg, men heldigvis er
det ekstremt enkelt. Det er fuldstænfigt totalt uansvarlig, hvis en lærer
påtager sig ansvaret for 22 eller 24 elever i forbindelse med en bytur.
Efter min moral og sikkerkt også efter logsik tænkende forældres.


Søren Friberg



"Arne Hertzsprung Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3d00d0ab$0$78753$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Allan Jensen" <allan@removedigisign.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d00cdaf$0$8952$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Fint nok Helle, jeg håber du eller dit barn får en god tur uden uheld
> :)
> >
> > Til Arne
> > Jeg synes altså du ser bort fra de farlige lokaliteter, som der blev
> indledt
> > med.
>
> De er ikke mere farlige end trafikken. Der sker flere uheld med
> rulleskøjter og skateboards og sågar yo-yo'er end der sker i badelande -
> også selvom vi tager nogle få tragiske ulykker med.
> > De kræver et skærpet tilsyn.
> Nej, det er ikke korrekt. Der kræves kun skærpet tilsyn i de tilfælde,
> de er nævnt i bekendtgørelsen.
> Jeg er ked af det, men sådan er reglerne skruet sammen. Jeg kunne da
> også ønske at der var tale om skærpet tilsyn i skolegårde, men det er
> der heller ikke.
>
> > Din argumentation med at andre voksne kan gribe ind, hvis der sker et
> uheld
> > er lidt uheldig. Du kan da sagtens have elever i lokaler eller andre
> steder,
> > hvis de er ordentlig instrueret, da det er normal praksis for en
> skoleelev,
> > men det er det beskrevne område ikke.
>
> Skoleelever er ikke i dag totalt ukendte med badelande, med strande og
> med svømmehaller. De er ikke små umælende får allesammen.
>
> > Endelig kan skolelederen uddelegere ansvar, men ikke overlade det til
> vildt
> > fremmede.
>
> Det er heller ikke helt korrekt. En svømmehals livredder er i forhold
> til skolevæsenet totalt fremmed. En skole lejer sig normalt ind på en
> svømmehal , hvor man mener forholdene er i orden. Det er kommunen, der i
> praksis står for dette - skolelederen kan blot sige til en tilfældig
> lærer: der skal en følgelærer med, der kan holde opsyn med børnene - der
> kan være en lærer eller blot en instruktør, der underviser børnene i
> svømning, som ikke er formelt ansat på skolen,men alene i svømmenhallen.
>
> > Men farlige steder er undtaget bl.a. badeland, du må få fai i
> retspraksis
> > fra DLF.
>
> Badelandes farlighed er ikke dokumenteret - at der sker ulykker i
> badelande såvel som i skolegårde er der ingen, der er i tvivl om, men om
> de ulykker er så meget større i badelande end i skolegårde er ikke til
> at vide . Blot er kravene ikke blevet skærpet i skolegårdene, der stadig
> for manges vedkommende består af hårdt cement eller asfalt på trods af
> mange farlige ulykker og dødsfald gennem tiden.
>
> > Jeg mindes en ulykke i et badeland på Bornholm, men kan ikke
> dokumentere det for nuværende.
>
> Ændrer ikke en tøddel ved den eksisterende bekendtgørelse.
>
> > Men, god weekend, ser ud til at blive badevejr :)
>
> Så husk at tage to personer med - med svømmelærereksamen, hvis du skal i
> vandet!
>
> --
> Med venlig hilsen
> Arne H. Wilstrup
>
>

---

"Søren Friberg" <soeren_friberg_news@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3d00d494$0$8955$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Undskyld, hvis jeg ikke kan se besvarelsen af mine indlæg, men
heldigvis er
> det ekstremt enkelt. Det er fuldstænfigt totalt uansvarlig, hvis en
lærer
> påtager sig ansvaret for 22 eller 24 elever i forbindelse med en
bytur.

Det kan jeg ikke indse.

> Efter min moral og sikkerkt også efter logsik tænkende forældres.

Hvad din moral tilskriver dig, kan jeg jo ikke argumentere mod - men din
passus med "logisk tænkende forældre" er helt urimelig. Forældre tænker
ikke mere eller mindre logisk end lærere - forskellen er blot at vi som
lærere nok er mere vant til at omgås store børneflokke end forældrene.

I tvivlstilfælde kan vi kun henholde os til bestemmelser i
bekendtgørelser og cirkulærer - og svaret på Helles spørgsmål er
stadigvæk: ja, det må man godt.
Om det er klogt, ansvarligt eller lignende? Det afhænger af - som jeg nu
har sagt en kvart million gange - den pågældende lærer, de pågældende
børn, skolens holdning.

Helles spørgsmål læser jeg altså som: er det i overensstemmelse med
loven- og jeg svarer selv: ja!

--
ahw

---

Pointen er er om det er forsvarligt eller ej at tage en voksen - lærer eller
ej af sted på tur med med mine 3 børn sammen med en klassse og 22 børn. Det
er det ikke efter min opfattelse. Det skal jeg for så vidt ikke argumentere
for , men jeg skal i et sørgeligt tilfælde føre en retsag mod skolen eller
læreren. Sådan er det. Det KAN ikke diskuteres.



Hilsen Søren Friberg


"Arne Hertzsprung Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3d00d9a1$0$253$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Søren Friberg" <soeren_friberg_news@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:3d00d494$0$8955$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Undskyld, hvis jeg ikke kan se besvarelsen af mine indlæg, men
> heldigvis er
> > det ekstremt enkelt. Det er fuldstænfigt totalt uansvarlig, hvis en
> lærer
> > påtager sig ansvaret for 22 eller 24 elever i forbindelse med en
> bytur.
>
> Det kan jeg ikke indse.
>
> > Efter min moral og sikkerkt også efter logsik tænkende forældres.
>
> Hvad din moral tilskriver dig, kan jeg jo ikke argumentere mod - men din
> passus med "logisk tænkende forældre" er helt urimelig. Forældre tænker
> ikke mere eller mindre logisk end lærere - forskellen er blot at vi som
> lærere nok er mere vant til at omgås store børneflokke end forældrene.
>
> I tvivlstilfælde kan vi kun henholde os til bestemmelser i
> bekendtgørelser og cirkulærer - og svaret på Helles spørgsmål er
> stadigvæk: ja, det må man godt.
> Om det er klogt, ansvarligt eller lignende? Det afhænger af - som jeg nu
> har sagt en kvart million gange - den pågældende lærer, de pågældende
> børn, skolens holdning.
>
> Helles spørgsmål læser jeg altså som: er det i overensstemmelse med
> loven- og jeg svarer selv: ja!
>
> --
> ahw
>
>

---

"Søren Friberg" <soeren_friberg_news@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3d00dc3b$0$8958$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Pointen er er om det er forsvarligt eller ej at tage en voksen - lærer
eller
> ej af sted på tur med med mine 3 børn sammen med en klassse og 22
børn. Det
> er det ikke efter min opfattelse. Det skal jeg for så vidt ikke
argumentere
> for , men jeg skal i et sørgeligt tilfælde føre en retsag mod skolen
eller
> læreren. Sådan er det. Det KAN ikke diskuteres.

Hvad angår en evt. retssag, vil du ikke kunne komme igennem med en
retssag mod læreren med mindre du kan bevise en overtrædelse af
bekendtgørelsen - skolen kan gøres ansvarlig, hvis der er sket en
overtrædelse, men det er ikke så let som du tror. Der er flere
fortilfælde for retssager omkring skærpet tilsyn. Kun i et tilfælde er
en lærer blevet gjort delvis ansvarlig, men erstatningsansvaret er endt
med at blive kommunens. En lærer kan kun følge de retningslinier en
bekendtgørelse siger og en leder kan pålægge en lærer at foretage sig
nogle forpligtelser, som lederen kan sige, er helt i overensstemmelse
med praksis ift. bekendtgørelsen. Med andre ord: hvis du vil føre sag
mod en lærer i dette tilfælde, står du ikke stærkt.


--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

Til børnekilleren
Nå, så smuttede sagligheden !!
Tab og vind med samme sind.

mvh
Allan

"Arne Hertzsprung Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3d00d0ab$0$78753$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Allan Jensen" <allan@removedigisign.dk> skrev i en meddelelse
> news:3d00cdaf$0$8952$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Fint nok Helle, jeg håber du eller dit barn får en god tur uden uheld
> :)
> >
> > Til Arne
> > Jeg synes altså du ser bort fra de farlige lokaliteter, som der blev
> indledt
> > med.
>
> De er ikke mere farlige end trafikken. Der sker flere uheld med
> rulleskøjter og skateboards og sågar yo-yo'er end der sker i badelande -
> også selvom vi tager nogle få tragiske ulykker med.
> > De kræver et skærpet tilsyn.
> Nej, det er ikke korrekt. Der kræves kun skærpet tilsyn i de tilfælde,
> de er nævnt i bekendtgørelsen.
> Jeg er ked af det, men sådan er reglerne skruet sammen. Jeg kunne da
> også ønske at der var tale om skærpet tilsyn i skolegårde, men det er
> der heller ikke.
>
> > Din argumentation med at andre voksne kan gribe ind, hvis der sker et
> uheld
> > er lidt uheldig. Du kan da sagtens have elever i lokaler eller andre
> steder,
> > hvis de er ordentlig instrueret, da det er normal praksis for en
> skoleelev,
> > men det er det beskrevne område ikke.
>
> Skoleelever er ikke i dag totalt ukendte med badelande, med strande og
> med svømmehaller. De er ikke små umælende får allesammen.
>
> > Endelig kan skolelederen uddelegere ansvar, men ikke overlade det til
> vildt
> > fremmede.
>
> Det er heller ikke helt korrekt. En svømmehals livredder er i forhold
> til skolevæsenet totalt fremmed. En skole lejer sig normalt ind på en
> svømmehal , hvor man mener forholdene er i orden. Det er kommunen, der i
> praksis står for dette - skolelederen kan blot sige til en tilfældig
> lærer: der skal en følgelærer med, der kan holde opsyn med børnene - der
> kan være en lærer eller blot en instruktør, der underviser børnene i
> svømning, som ikke er formelt ansat på skolen,men alene i svømmenhallen.
>
> > Men farlige steder er undtaget bl.a. badeland, du må få fai i
> retspraksis
> > fra DLF.
>
> Badelandes farlighed er ikke dokumenteret - at der sker ulykker i
> badelande såvel som i skolegårde er der ingen, der er i tvivl om, men om
> de ulykker er så meget større i badelande end i skolegårde er ikke til
> at vide . Blot er kravene ikke blevet skærpet i skolegårdene, der stadig
> for manges vedkommende består af hårdt cement eller asfalt på trods af
> mange farlige ulykker og dødsfald gennem tiden.
>
> > Jeg mindes en ulykke i et badeland på Bornholm, men kan ikke
> dokumentere det for nuværende.
>
> Ændrer ikke en tøddel ved den eksisterende bekendtgørelse.
>
> > Men, god weekend, ser ud til at blive badevejr :)
>
> Så husk at tage to personer med - med svømmelærereksamen, hvis du skal i
> vandet!
>
> --
> Med venlig hilsen
> Arne H. Wilstrup
>
>

---

"Allan Jensen" <allan@removedigisign.dk> skrev i en meddelelse
news:3d00d4cf$0$74261$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > > Så husk at tage to personer med - med svømmelærereksamen, hvis du
skal i
> > vandet!

Til børnekilleren
> Nå, så smuttede sagligheden !!
> Tab og vind med samme sind.

Er du ikke bare lidt sart?

--
ahw

---

"Clemmensen" <clemmensen@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3d00c212$0$9253$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Tak til jer alle!
>
> Jeg er blevet lidt klogere på, hvad man må og ikke må
> som lærer i den situation. Min mor er lærer, og hun siger at
> på hendes skole er de altid to lærere på sådanne ture. Hvis et
> af børnene skulle blive syg eller lign.
>
> Venlig hilsen Helle
>

Hej, Helle

Hvad gør hun så, hvis nr. 2 barn bliver syg, mens hun er på skadestuen med
nr. 1? - og så fremdeles?

Nogen gange tror jeg, den med "altid to personaler på" er en falsk tryghed -
men hvis den kan få personalet til selv at føle sig tryggere, udstråler de
vel også mere sikkerhed, etc.....
I hvert fald har I som forældre den sikkerhed, at ulykkerne ikke sker, mens
to lærere står og snakker, hvis der kun er én af sted. Hvis man VED, man er
alene, er man ofte mere obs. på børnene.
Hvordan har du det desuden med skoleråets 199 øvrige dage? Forhåbentlig
sidder børnene da ikke på deres dertil indrettede i klasseværelset hele
tiden?

Venlig hilsen
Inger Pedersen

---

"Inger Pedersen" <inger@pedersen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3d1a1679$0$1519$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hej, Helle
>
> Hvad gør hun så, hvis nr. 2 barn bliver syg, mens hun er på skadestuen
med
> nr. 1? - og så fremdeles?
>
> Nogen gange tror jeg, den med "altid to personaler på" er en falsk
tryghed -
> men hvis den kan få personalet til selv at føle sig tryggere,
udstråler de
> vel også mere sikkerhed, etc.....
> I hvert fald har I som forældre den sikkerhed, at ulykkerne ikke sker,
mens
> to lærere står og snakker, hvis der kun er én af sted. Hvis man VED,
man er
> alene, er man ofte mere obs. på børnene.
> Hvordan har du det desuden med skoleråets 199 øvrige dage?
Forhåbentlig
> sidder børnene da ikke på deres dertil indrettede i klasseværelset
hele
> tiden?

Det kunne næppe være sagt bedre - jeg er helt enig med dig: ulykker kan
ske uanset hvor mange voksne, der er til stede - men du skal nu ikke
kimse ad tryghed for personalet - det er naturligvis korrekt at ulykker
kan ske, når der er to med, men som sagt er den voksne ikke med for blot
at hindre ulykker eller blot forudse dem, for det kan kun ske i et
vældig begrænset omfang -men det er for at der er mindst en voksen, der
kan tage et vokseninitiativ medens den anden overlades til andre ting.

Her er det imidlertid sådan at man bliver nødt til at henholde sig til,
hvad det er for regler, der er gældende på området: en er for lidt på en
badestrand, idet der skal være en der har livreddereksamen og mindst en,
der skal stå på land. I et badeland er der livredderopsyn, så her
udgøres "nummer 2" af læreren, der "står på land".

Cirkulæret siger altså klart, at forholdene skal være forsvarlige
- og det er vel det, der er kernepunktet i tingene.

Som jeg i sin tid argumenterede med Helle om, var det, at ulykker kunne
ske også i hjemmet [der sker i øvrigt de fleste - og mændene spiser dem
] eller når drengen leger ude på vejen med sine legekammerater - jeg
nægter at tro på at mor går rundt og passer på ham uanset hvor han
færdes - det ville såmænd også være synd for knægten.

Nej, der er faktisk mindre risiko forbundet med at tage en lærer til et
badeland end der er at tage til stranden eller i skoven.

Så jeg vil ikke kalde det uansvarligt af skolen - og vi er derfor helt
enige.

--
ahw

---

Hvis nogle af jer som har svaret på mit indlæg er interesserede
i at høre hvordan turen gik, vil jeg lige runde af med følgende:
Børnene havde en dejlig dag! Klasselæreren lod børnene
gå rundt i grupper i Fårup Sommerland fra kl. 10 til kl. 17. Han
samlede eller talte ikke børnene på noget tidspunkt før de skulle
med bussen hjem, - heldigvis skete der ikke noget med nogen!

Jeg sendte min søn afsted med bævende hjerte, og var meget lettet,
selvfølgelig, over at få min søn hjem i 'et stykke':).

V.H.Helle

Clemmensen <clemmensen@mail1.stofanet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3cfff34c$0$14581$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
> Hej gruppe.
>
> Jeg har et spørgsmål, som jeg håber I kan hjælpe mig med et svar på!
>
> Må en klasselærer tage alene afsted på heldagsudflugt til en
> forlystelsespark med 22 børn (5. klasse)?...det er meningen børnene skal
> følges i grupper. Der er MotoCross, vandland, speedbåde, skydning og
meget,
> meget mere!
> Er det almindelig praksis at bare én lærer kan have ansvar for så mange
> børn?
>
> Venlig hilsen Helle, en bekymret mor :)
>
>
>