---

Hej.

Vores ene hund (Schaefer/Rottweiler/labador) har på en eller anden måde
blevet ond i sulet på vores søn på 2½. Det startede for 6 mdr. siden hvor
vores dreng forsøgte at tage hundens madskål. Hunden snappede efter drengen,
dog overhovedet ikke noget alvorligt, men nok til at han fik en
forskrækkelse, og aldrig har gjort det siden. Siden er det blevet værre og
værre... Hvis hunden sover og vores søn har kælet eller på anden måde rørt
ham, er det flere gange sket at han knurrer og derefter går sin vej. Det er
på sin vis i orden. Men nu forleden skete det igen. Hunden snappede i vores
drengs fingre. Igen ikke noget alvorligt, men nok til at der gik hul. Der
var ikke tale om at hunden sov. Han lå på gulvet og min svigermor og vores
søn sad i sofaen. Vores søn nussede hundens øre, og pludslig lød der en
knurren og snerren af en anden verden, og da havde han altså snappet i
drengen fingre. Hunden fik naturligvis skældud, og han er siden blevet meget
utilpas med at være i nærheden af drengen. Han viste i et kort sekund tænder
ad drengen da denne ville give ham en bolle, han knurrede da drengen ville
kæle ham senere på dagen.

Jeg har forsøgt at få dem til at lege sammen. Altså få min dreng til at
kaste bolde osv. Men ikke engang dette synes hunden er specielt sjovt. Han
har aldrig været bidsk eller langt an til at ville knurre/angribe andre.

Det skal nævnes at hunden er 4 år gammel, og var altså "den lille" indtil vi
fik vores søn. Det er klart at der sandsynligvis er tale om noget jalousi.
Men er der en måde til at komme udover dette. Jeg vil gøre alt for at undgå
den tunge gang til dyrlægen, men natrligvis kommer vores søns helbred i
første række, og vi har ikke lyst til at gamble med risikoen for at han
bider for alvor næste gang.

Med håb om at nogen kender til en løsning.

Med venlig hilsen

Jasper Norman

---

Finde et hjem til hunden hvor der ikke er børn og hvor han igen vil være den
lille og blive forkælet som før der kom børn ind i billedet...?

Jeg er selv blevet bidt af en hund der var jaloux, (jeg har idag stadig små
42 sting i panden og ansigtet selvom det er små 16 år siden...) og er idag
lidt harm over at hunden blev aflivet istedet for "bare" at få et nyt hjem
uden børn.

Umiddelbart virker det som den bedste løsning, ellers vil du en dag blive
"tvunget" den tunge vej af omgivelserne inkl. din svigermor (sandsyneligvis)
af frygt for at barnet skulle lide overlast...

- Sidsel

"Jasper Norman" <norman@mail.tele.dk> wrote in message
news:3ceabc61$0$65051$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hej.
>
> Vores ene hund (Schaefer/Rottweiler/labador) har på en eller anden måde
> blevet ond i sulet på vores søn på 2½. Det startede for 6 mdr. siden hvor
> vores dreng forsøgte at tage hundens madskål. Hunden snappede efter
drengen,
> dog overhovedet ikke noget alvorligt, men nok til at han fik en
> forskrækkelse, og aldrig har gjort det siden. Siden er det blevet værre og
> værre... Hvis hunden sover og vores søn har kælet eller på anden måde rørt
> ham, er det flere gange sket at han knurrer og derefter går sin vej. Det
er
> på sin vis i orden. Men nu forleden skete det igen. Hunden snappede i
vores
> drengs fingre. Igen ikke noget alvorligt, men nok til at der gik hul. Der
> var ikke tale om at hunden sov. Han lå på gulvet og min svigermor og vores
> søn sad i sofaen. Vores søn nussede hundens øre, og pludslig lød der en
> knurren og snerren af en anden verden, og da havde han altså snappet i
> drengen fingre. Hunden fik naturligvis skældud, og han er siden blevet
meget
> utilpas med at være i nærheden af drengen. Han viste i et kort sekund
tænder
> ad drengen da denne ville give ham en bolle, han knurrede da drengen ville
> kæle ham senere på dagen.
>
> Jeg har forsøgt at få dem til at lege sammen. Altså få min dreng til at
> kaste bolde osv. Men ikke engang dette synes hunden er specielt sjovt. Han
> har aldrig været bidsk eller langt an til at ville knurre/angribe andre.
>
> Det skal nævnes at hunden er 4 år gammel, og var altså "den lille" indtil
vi
> fik vores søn. Det er klart at der sandsynligvis er tale om noget jalousi.
> Men er der en måde til at komme udover dette. Jeg vil gøre alt for at
undgå
> den tunge gang til dyrlægen, men natrligvis kommer vores søns helbred i
> første række, og vi har ikke lyst til at gamble med risikoen for at han
> bider for alvor næste gang.
>
> Med håb om at nogen kender til en løsning.
>
> Med venlig hilsen
>
> Jasper Norman
>
>

---

Hej Jasper!

Det er ikke rart når noget sådan sker, men jeg ville ikke turde ta' chancen,
for jeg ved jeg ikke ville kunne tilgive mig selv, hvis jeg skulle være så
uheldig at der skete noget alvorligt. Og dog må jeg sige, at jeg synes det
er rimeligt alvorligt hunden bed hul i fingrene.

Du kunne måske få hunden mentalt testet hunden, men det ville jo kræve en
mandsopdækning af hunden og din søn, indtil der ville foreligge et resultat.

Ta' evt. også en snak med din dyrlæge.

Hilsen Jesper
"Jasper Norman" <norman@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3ceabc61$0$65051$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hej.
>
> Vores ene hund (Schaefer/Rottweiler/labador) har på en eller anden måde
> blevet ond i sulet på vores søn på 2½. Det startede for 6 mdr. siden hvor
> vores dreng forsøgte at tage hundens madskål. Hunden snappede efter
drengen,
> dog overhovedet ikke noget alvorligt, men nok til at han fik en
> forskrækkelse, og aldrig har gjort det siden. Siden er det blevet værre og
> værre... Hvis hunden sover og vores søn har kælet eller på anden måde rørt
> ham, er det flere gange sket at han knurrer og derefter går sin vej. Det
er
> på sin vis i orden. Men nu forleden skete det igen. Hunden snappede i
vores
> drengs fingre. Igen ikke noget alvorligt, men nok til at der gik hul. Der
> var ikke tale om at hunden sov. Han lå på gulvet og min svigermor og vores
> søn sad i sofaen. Vores søn nussede hundens øre, og pludslig lød der en
> knurren og snerren af en anden verden, og da havde han altså snappet i
> drengen fingre. Hunden fik naturligvis skældud, og han er siden blevet
meget
> utilpas med at være i nærheden af drengen. Han viste i et kort sekund
tænder
> ad drengen da denne ville give ham en bolle, han knurrede da drengen ville
> kæle ham senere på dagen.
>
> Jeg har forsøgt at få dem til at lege sammen. Altså få min dreng til at
> kaste bolde osv. Men ikke engang dette synes hunden er specielt sjovt. Han
> har aldrig været bidsk eller langt an til at ville knurre/angribe andre.
>
> Det skal nævnes at hunden er 4 år gammel, og var altså "den lille" indtil
vi
> fik vores søn. Det er klart at der sandsynligvis er tale om noget jalousi.
> Men er der en måde til at komme udover dette. Jeg vil gøre alt for at
undgå
> den tunge gang til dyrlægen, men natrligvis kommer vores søns helbred i
> første række, og vi har ikke lyst til at gamble med risikoen for at han
> bider for alvor næste gang.
>
> Med håb om at nogen kender til en løsning.
>
> Med venlig hilsen
>
> Jasper Norman
>
>

---

>Det startede for 6 mdr. siden hvor
> vores dreng forsøgte at tage hundens madskål. Hunden snappede efter >drengen,
Jeres hund skal lære at man tager madskålen fra den,- ganske normal
adfærdstræning. Start med at 'låne' hans kødben i et øjeblik og giv ham
det øjeblikkeligt igen med ros og en godbid, behold det så næste gang i
to sekunder og fortsæt indtil du kan låne det et minuts tid uden han
brokker sig. - HUSK rosen
>Hvis hunden sover og vores søn har kælet eller på anden måde rørt
> ham, er det flere gange sket at han knurrer og derefter går sin vej.
Hvis hunden sover er det fordi den vil have FRED,- lær din søn at holde
sig væk. For det første så ved at vække en hund hjælper du den godt på
vej til stress og dårlig adfærd,- velvære. Derudover SKAL drengen
respektere at hunden vil have fred.
> på sin vis i orden. Men nu forleden skete det igen. Hunden snappede i >vores drengs fingre.
Giv hunden en ORDENTLIG skideballe med mange grimme gloser.
Lær jeres dreng at give godbidder og lær den at lege med hunden i den
forstand at drengen giver hunden en simpel kommando den kan, lad drengen
rose og giv en godbid.
> Igen ikke noget alvorligt,
Jeg synes det er MEGET alvorligt.
>Han har aldrig været bidsk eller langt an til at ville knurre/angribe andre.
Lær evt. drengen at holde sig fra hunden når i ikke er i samme rum, og
vogt over dem begge når de har samvær.

> Det skal nævnes at hunden er 4 år gammel, og var altså "den lille" indtil vi
> fik vores søn. Det er klart at der sandsynligvis er tale om noget jalousi.
Vel er der så,- brug tid på hunden som 'i gamle dage',- tag afsted uden
drengen, kun dig og hunden til stranden eller hvad i nu kan finde på.
> Men er der en måde til at komme udover dette. Jeg vil gøre alt for at >undgå den tunge gang til dyrlægen, men natrligvis kommer vores søns >helbred i første række, og vi har ikke lyst til at gamble med risikoen >for at han bider for alvor næste gang.
Derfor må i lære jeres dreng at respektere hunden og hundens grænser. Så
tror jeg helt ærligt at i kan komme videre,- viser det sig at det kan i
ikke, behøver du absolut ikke at aflive en 4-årig gammel hund. Den kan
overlades til en familie med ro og uden børn

Mange håbfulde hilsner Annette Skovbon


--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

---

> Jeres hund skal lære at man tager madskålen fra den,- ganske normal
> adfærdstræning. Start med at 'låne' hans kødben i et øjeblik og giv >ham det øjeblikkeligt igen med ros og en godbid, behold det så næste >gang i to sekunder og fortsæt indtil du kan låne det et minuts tid uden >han brokker sig. - HUSK rosen
Herefter selvfølgelig samme procedure med madskålen. Han skal lære at
man kan tage ting fra ham, men at han får dem igen.


--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

---

Hej Jasper,

"Jasper Norman" <norman@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3ceabc61$0$65051$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hej.
>
> Vores ene hund (Schaefer/Rottweiler/labador) har på en eller anden måde
> blevet ond i sulet på vores søn på 2½. Det startede for 6 mdr. siden hvor
> vores dreng forsøgte at tage hundens madskål. Hunden snappede efter
drengen,
> dog overhovedet ikke noget alvorligt, men nok til at han fik en
> forskrækkelse, og aldrig har gjort det siden. Siden er det blevet værre og
> værre... Hvis hunden sover og vores søn har kælet eller på anden måde rørt
> ham, er det flere gange sket at han knurrer og derefter går sin vej. Det
er
> på sin vis i orden. Men nu forleden skete det igen. Hunden snappede i
vores
> drengs fingre. Igen ikke noget alvorligt, men nok til at der gik hul. Der
> var ikke tale om at hunden sov. Han lå på gulvet og min svigermor og vores
> søn sad i sofaen. Vores søn nussede hundens øre, og pludslig lød der en
> knurren og snerren af en anden verden, og da havde han altså snappet i
> drengen fingre. Hunden fik naturligvis skældud, og han er siden blevet
meget
> utilpas med at være i nærheden af drengen. Han viste i et kort sekund
tænder
> ad drengen da denne ville give ham en bolle, han knurrede da drengen ville
> kæle ham senere på dagen.
>
> Jeg har forsøgt at få dem til at lege sammen. Altså få min dreng til at
> kaste bolde osv. Men ikke engang dette synes hunden er specielt sjovt. Han
> har aldrig været bidsk eller langt an til at ville knurre/angribe andre.
>
> Det skal nævnes at hunden er 4 år gammel, og var altså "den lille" indtil
vi
> fik vores søn. Det er klart at der sandsynligvis er tale om noget jalousi.
> Men er der en måde til at komme udover dette. Jeg vil gøre alt for at
undgå
> den tunge gang til dyrlægen, men natrligvis kommer vores søns helbred i
> første række, og vi har ikke lyst til at gamble med risikoen for at han
> bider for alvor næste gang.
>
> Med håb om at nogen kender til en løsning.

Nogen patentløsning har jeg ikke, men mit råd til dig er at søge
professionel bistand. Som jeg læser dit indlæg, kan du forklare din hunds
adfærd overfor jeres søn de fleste gange - jeg mener - du forstår, hvorfor
din hund reagerer - har jeg læst rigtigt? Modsat dig og andre, så tror jeg
ikke helt på at din hund er jaloux - men at han er blevet forskrækket, og
det, kombineret med en hverdag, som måske er blevet ændret siden jeres søn
kom til, så kan det være bægeret der flyder over, idet jeres søn vil til
jeres hund, når han spiser og sover.
Mit råd til jer er at ringe til en af de ualmindeligt dygtige
adfærdsbehandlere, som har viet deres liv til at forstå dyr og menneske
relationer. Jeg er næsten sikker på, at du vil kunne finde en der kan komme
med nogle konstruktive løsningsforslag til jeres problem.
Vil gerne henvise, hvis du skriver, hvor I bor.
Mit sidste ord: Lad ikke hunden aflive, prøv hellere, som Louise, tror jeg
det er skriver, at finde et andet hjem til den. Der er ingen grund til at
endnu en ung hund, skal lade livet, hvis du kan finde den et andet hjem og
der ellers ikke er problemer med den. Vil gerne bistå til at formidle din
hund, hvis du ender der.

Mange håbefulde hilsener til jeres familie,

Tine

---

Hej Jasper

Ud over en adfærdsbehandler og omplacering, så lad dyrlægen undersøge
hunden, den kan have ondt, og det er derfor, den pludselig er blevet lidt
sær. Jeg kendte en gang en schæfer, der pludselig begyndte at bide, det
viste sig, den havde en microskopist lille byld ved det ene øre, da bylden
var væk, blev hunden normal igen.

--
Nina El Falaki
Feca Somali & Bengal Cats
E-mail: cats@feca.dk
http://www.feca.dk

"Jasper Norman" <norman@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3ceabc61$0$65051$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hej.
>
> Vores ene hund (Schaefer/Rottweiler/labador) har på en eller anden måde
> blevet ond i sulet på vores søn på 2½. Det startede for 6 mdr. siden hvor
> vores dreng forsøgte at tage hundens madskål. Hunden snappede efter
drengen,
> dog overhovedet ikke noget alvorligt, men nok til at han fik en
> forskrækkelse, og aldrig har gjort det siden. Siden er det blevet værre og
> værre... Hvis hunden sover og vores søn har kælet eller på anden måde rørt
> ham, er det flere gange sket at han knurrer og derefter går sin vej. Det
er
> på sin vis i orden. Men nu forleden skete det igen. Hunden snappede i
vores
> drengs fingre. Igen ikke noget alvorligt, men nok til at der gik hul. Der
> var ikke tale om at hunden sov. Han lå på gulvet og min svigermor og vores
> søn sad i sofaen. Vores søn nussede hundens øre, og pludslig lød der en
> knurren og snerren af en anden verden, og da havde han altså snappet i
> drengen fingre. Hunden fik naturligvis skældud, og han er siden blevet
meget
> utilpas med at være i nærheden af drengen. Han viste i et kort sekund
tænder
> ad drengen da denne ville give ham en bolle, han knurrede da drengen ville
> kæle ham senere på dagen.
>
> Jeg har forsøgt at få dem til at lege sammen. Altså få min dreng til at
> kaste bolde osv. Men ikke engang dette synes hunden er specielt sjovt. Han
> har aldrig været bidsk eller langt an til at ville knurre/angribe andre.
>
> Det skal nævnes at hunden er 4 år gammel, og var altså "den lille" indtil
vi
> fik vores søn. Det er klart at der sandsynligvis er tale om noget jalousi.
> Men er der en måde til at komme udover dette. Jeg vil gøre alt for at
undgå
> den tunge gang til dyrlægen, men natrligvis kommer vores søns helbred i
> første række, og vi har ikke lyst til at gamble med risikoen for at han
> bider for alvor næste gang.
>
> Med håb om at nogen kender til en løsning.
>
> Med venlig hilsen
>
> Jasper Norman
>
>

---

Hej Jasper

Det er selvfølgelig en utrolig ulykkelig situation som du er havnet i. Man vil
jo så nødig vælge
mellem sine kære små om end valget naturligvis er givet på forhånd.

Der er allerede sagt gode ting om dyrlægeundersøgelse og lederskabsøvelser og så
er der
sagt noget vrøvl om hvordan din søn skal indordne sig hundens præmisser, hvilket
ikke
kunne lyde ret meget mere forkert i mine øre. Hvis hunden bliver forstyrret i
sin søvn af din
søn må den finde sig et andet sted at sove! Din søn skal simpelthen rangere
højere i
hierarkiet end hunde og det må hunden lære at forstå ellers er den sidst udvej
at "den" finder
sig et nyt sted at bo. Misforstå mig ret .... din søn skal naturligvis ikke
terrorisere hunden og
den skal have mulighed for at finde et uforstyrret sted.

Jeg mener det fornuftigste der er sagt, og derfor gentager jeg det, er at du
skal lære hunden
at den ikke ejer dens madskål og kødben. Denne og andre lederskabsøvelser vil
være med
til at cementere din position som ubestridt leder og dermed din ret til at
udpege den øvrige
rangfølge. Man skal i den forbindelse huske at en hund ikke er en medborger med
rettigheder. En hund er og bør være et sekundær medlem af flokken og skal derfor
til en
hver tid sig førerens beslutninger. Igen, misforstå mig ret, jeg opfordrer
naturligvis ikke til
dyrplageri, blot at rangfølgen i flokken aldrig vakler.

Mvh
Kim



Jasper Norman wrote:

> Hej.
>
> Vores ene hund (Schaefer/Rottweiler/labador) har på en eller anden måde
> blevet ond i sulet på vores søn på 2½. Det startede for 6 mdr. siden hvor
> vores dreng forsøgte at tage hundens madskål. Hunden snappede efter drengen,
> dog overhovedet ikke noget alvorligt, men nok til at han fik en
> forskrækkelse, og aldrig har gjort det siden. Siden er det blevet værre og
> værre... Hvis hunden sover og vores søn har kælet eller på anden måde rørt
> ham, er det flere gange sket at han knurrer og derefter går sin vej. Det er
> på sin vis i orden. Men nu forleden skete det igen. Hunden snappede i vores
> drengs fingre. Igen ikke noget alvorligt, men nok til at der gik hul. Der
> var ikke tale om at hunden sov. Han lå på gulvet og min svigermor og vores
> søn sad i sofaen. Vores søn nussede hundens øre, og pludslig lød der en
> knurren og snerren af en anden verden, og da havde han altså snappet i
> drengen fingre. Hunden fik naturligvis skældud, og han er siden blevet meget
> utilpas med at være i nærheden af drengen. Han viste i et kort sekund tænder
> ad drengen da denne ville give ham en bolle, han knurrede da drengen ville
> kæle ham senere på dagen.
>
> Jeg har forsøgt at få dem til at lege sammen. Altså få min dreng til at
> kaste bolde osv. Men ikke engang dette synes hunden er specielt sjovt. Han
> har aldrig været bidsk eller langt an til at ville knurre/angribe andre.
>
> Det skal nævnes at hunden er 4 år gammel, og var altså "den lille" indtil vi
> fik vores søn. Det er klart at der sandsynligvis er tale om noget jalousi.
> Men er der en måde til at komme udover dette. Jeg vil gøre alt for at undgå
> den tunge gang til dyrlægen, men natrligvis kommer vores søns helbred i
> første række, og vi har ikke lyst til at gamble med risikoen for at han
> bider for alvor næste gang.
>
> Med håb om at nogen kender til en løsning.
>
> Med venlig hilsen
>
> Jasper Norman

---

"Kim Vestergaard Hornbech" <kvho97@hum.auc.dk> skrev i en meddelelse
news:3CEB9703.BB8DE0C9@hum.auc.dk...
> Hej Jasper
>> Det er selvfølgelig en utrolig ulykkelig situation som du er havnet i.
Man vil
> jo så nødig vælge
> mellem sine kære små om end valget naturligvis er givet på forhånd.
> > Der er allerede sagt gode ting om dyrlægeundersøgelse og
lederskabsøvelser og så
> er der
> sagt noget vrøvl om hvordan din søn skal indordne sig hundens præmisser,
hvilket
> ikke
> kunne lyde ret meget mere forkert i mine øre. Hvis hunden bliver
forstyrret i
> sin søvn af din
> søn må den finde sig et andet sted at sove! Din søn skal simpelthen
rangere
> højere i
> hierarkiet end hunde og det må hunden lære at forstå ellers er den sidst
udvej
> at "den" finder
> sig et nyt sted at bo. Misforstå mig ret .... din søn skal naturligvis
ikke
> terrorisere hunden og
> den skal have mulighed for at finde et uforstyrret sted.

Jeg er helt uenig i dette. Jeg mener bestemt, at en familie hvor hund
lever sammen med mennesker (efter menneskers ønske!) ikke er en
konstellation på udelukkende menneskenes præmisser. Har man valgt at leve
sammen med en hund, må man også give den 'ansvarsområder', - ting, mad,
plads etc., som i første omgang er dens. Jeg mener, at det er frygtelig
unuanceret at gøre dette til en problematik, om hvem der bør indordne sig
under hvem. I stedet bør man anskue de problemer Jasper har med sin hund
langt mere komplekst, sådan som man med rod i moderne hundeadfærdsforståelse
i dag forsøger at gøre det. Du taler om hierarki - du taler om rang. Jeg
formoder at du refererer til naturen - ulvene? I dag taler man imidlertid
ikke om et rigtigt magt - og dominanssystem, ( JF: Mech 1999, Fält,
Hallgren, Rugas m.fl..) men snarere om en smidig og kærlig familiestruktur.
Det betyder netop, at alle har ansvarsområder, funktioner - og deraf afledt
forstår man, at også den 'svageste' i flokken i princippet har ret til at
forsvare sin mad og oftest gør det. Selv den 'svageste' ulv vil, hvis den
vækkes i sin søvn, muligvis reagere ved at sige 'brrrrhhh' eller voldsommere
endda. De ulve med højest status vil højst sandsynligt bare flytte sig, hvis
de bliver forstyrret, men det er ikke altid givet og der er sjældent "kamp"
om sovepladser.
Overført til familiescenen - nej, og atter bestemt nej - hunden skal ikke
finde sig et andet sted at sove - børn skal lære at kurven eller hundens
tæppe er hundens 'frede-steder', hvor man ikke kontakter den umiddelbart.
Gør man det, er hunden i følge mig i sin gode ret til at sige 'jeg gider
ikke snakke lige nu' - og hvordan gør en hund det - det gør den eks. ved at
knurre. Og så har vi balladen.................Iøvrigt er det godt, at hunden
har sine alarmberedskaber i orden - nogen vil måske bide i stedet for at
advare?

> Jeg mener det fornuftigste der er sagt, og derfor gentager jeg det, er
at du
> skal lære hunden
> at den ikke ejer dens madskål og kødben. Denne og andre
lederskabsøvelser vil
> være med
> til at cementere din position som ubestridt leder og dermed din ret til
at
> udpege den øvrige
> rangfølge.

Igen helt og aldeles uenig - det er en meget usmidig og unuanceret - meget
lidt perspektiverende snak - det her, som for mig hører fortiden til. Vi
skal ikke nødvendigvis kunne tage mad fra vores hunde. Man giver da ikke -
for bagefter at tage igen - det er da meningsløst! Det er da super dejligt
og meget hensigtsmæssigt, hvis vi kan tage, hvad vi ønsker fra hunden, når
der ER grund til det. Kan vi det - betyder det blot, at hunden har tillid
til os som ansvarsfulde, rolige og retfærdige vejledere i deres liv.
Jeg har selv et meget fornuftigt forhold til min store stærke Weimaraner
hanhund, (trænet til specifikt brugsmæssigt formål og iøvrigt familiehund)
som har fuld tillid til mig. Vi har et solidt venskab funderet på gensidig
respekt og accept. Jeg kan tage mad - ja alt - fra ham, FORDI JEG HAR TRÆNET
DET (hvis jeg vil og det vil jeg som regel ikke), kigge ham i mund, rense
hans tænder, ører etc. Jeg laver ikke lederskabsøvelser, hvorfor skulle jeg
det? Han har tillid til, at jeg vil ham godt og jeg respekterer ham og hans
grænser. Vi er som mennesker de egnede vejledere for vores hunde, hvis vi
opfører os derefter - det gør vi ved at have overblik, tage initiativer,
være rolige og kærlige, m.m. Vi behøver ikke rende rundt og tage mad fra
hunden eller at gå først ind af døren længere.

Man skal i den forbindelse huske at en hund ikke er en medborger med
> rettigheder. En hund er og bør være et sekundær medlem af flokken og
skal derfor
> til en
> hver tid sig førerens beslutninger. Igen, misforstå mig ret, jeg
opfordrer
> naturligvis ikke til
> dyrplageri, blot at rangfølgen i flokken aldrig vakler.

Igen meget uenig - min hund er et ubestridt medlem af vores familieflok -
Det kræver han at være (Weinms stiller krav....) - og det har han
naturligvis krav på at være. Føler en hund sig ikke som medlem af en flok,
bliver den ensom, alene og apatisk. Hunden er et socialt - ikke et solitært
dyr!
Tror du en hund har følelser? Tror du en hund tænker? Tror du en hund
oplever smerte og afsavn?
Det tror jeg! Derfor anstrenger jeg mig altid for at forstå min hund på
hans præmisser og på hans sprog langt hen af vejen, mens jeg naturligvis
bevarer min integritet overfor mig selv og fastholder mine grænser. Det er
mig, der har bragt ham ind i mit liv. Det tager jeg ansvar for og forsøger
at skabe et godt hundevelfærd for ham i hverdagen, hjemme og i
arbejdssituationer.

Tag det ikke personligt, Kim - men dette er dog mine erfaringer og mine
holdninger i dag. Jeg stejler bare lidt over din holdning, når den
fremsættes som 'svaret' på et virkelig alvorligt problem for en ulykkelig
hundeejer. Jeg synes nok ikke, at dine postulater er helt opdated. Iøvrigt
skriver du slet ikke, hvordan du forestiller dig, at dette 'såkaldte
lederskab' skal bringes til veje...? Og som jeg skriver til Jasper, så synes
jeg hans problematik er ret så vanskelig, hvorfor jeg tror, det er ret
farligt at sidde her med gode råd, da det kan handle om små nuancer, små
bitte ting som udløser disse ubehagelige situationer mellem dreng og hund.
Nuancer som Jasper måske ikke lige selv får øje på i situationerne.

Til Jasper vil jeg bare understrege, at det er meget svært at sidde her i
nyhedsgruppen og give dig råd - du er i en svær og virkelig ulykkelig
situation. Var jeg dig, ville jeg følge Tine Ydings råd om at søge
professionel hjælp til at løse dit problem. Tusind held og lykke med det.
Hører gerne om, hvad du finder ud af.................
Mange Kh
Sharon

---

Hej

Jeg har lige et par kommentarer til sharon; først vil jeg sige at vi
er enig et stykke ad vejen...jeg har selv en yderst dominant han hund
og en usikker en af slagsen, og må sige at det med ansvarsområder og
den "moderne hundeadfærdsforståelse" det kan gå med en hund der har
selvtillid og iforvejen er "stabil" hvor den kan håndtere at have
ansvar. Dér hvor jeg er uenig totalt med denne holdning er hos de
hunde der er usikre og har mistet tilliden til dig som fører af en
eller anden årsag...hér duer den der indstilling ikke med kærlig
familiestruktur, hunde i den kategori kan simpelthen ikke håndtere
ansvar når de ikke føler de kan stole på deres leder!

Jeg har haft flere diskussioner om dette emne og kan tale ud fra egne
observationer på mine og andre hunde, når vi taler usikkerhed tror jeg
ikke en meter på denne "moderne teknik/holdning - det er muligt at man
gerne vil være lidt pædagogisk og tillægge hunde menneskelig følelser
de ikke ejer - ud fra dette opstår nemlig oftest endnu værre problemer
for hunden..jeg har selv været i kontakt med behandlere, der havde den
holdning du taler om og du gode, hvor jeg har gjort min hund værre ved
at lytte til det! - da jeg efter 2 år havde lyttet til "gode råd" der
forværrede alt, brugte jeg mine øjne og sunde fornuft ved at se på
forskellen i adfærd på min ældste (den dominante) og den yngste
(usikre) - så handlede jeg ud fra det og hjælp min hund med dens
problem; den havde jo mistet tilliden til mig som fører (her pga.
overfald i ung alder) og den måtte jeg jo så vinde igen, så at starte
forfra med sin hund, og fratage den ansvar sådan at den ikke behøvede
at fokusere på andet end at den var i sikre hænder hos en kompetent
leder (den angreb alle andre hunde og var utryg ved børn) - nu efter 2
års genopbyggelse er han 5 år og kan idag omgås andre hunde og børn...

Dette siger lidt om fejlvurdering af adfærd, fordi jeg mener man gerne
vil "tænke" sig ud af problemerne med den "moderne" holdning...noget
jeg ikke tror er særlig sundt..for hunden. Jeg har selv et fantastisk
tillids forhold til min ældste (8år) hund og nu også min anden hund,
dette er baseret på tillid der er opbygget ved de altid ved hvor de
har mig, jeg handler ens HVER gang, er konsekvent(en kommando=ros,
reagerer de ikke, tja så irettesætter jeg dem ved at ta' blidt men
bestemt fat i nakken på dem, som en hundemoder ville) har grænser de
kender 100% - noget jeg VED er vigtig specielt med de usikre hunde,
der er ikke gråzoner for det skaber netop konflikter i dem.
Vi skal jo også huske at vi jo har påført/ændret mange ting for
hundene som ikke fandtes da de var vilde engang.

Jeg mener som kim at det er vigtigt med lederskabs øvelser, men ikke
sådan at hunden ikke kan få fred nogen steder - du nævner at du har en
hund hvor tilliden er iorden mellem jer...men hvad nu når tilliden
ikke er der, hvordan oparbejder du så den? - er det ikke ved at træne
lederskabsøvelser når de er hvalpe ved at træne tandvisning osv. så du
kan røre ved tænder,negle o.a. senere i dens liv?? - du skriver jo
"FORDI JEG HAR TRÆNET DET " - du skriver også at han jo HAR tillid til
dig, men jeg tror ikke du forstår problemet når hunden mangler
den...og det er jo oftest derfor hunden knurrer eller bider...

Og det du skriver med at "Vi behøver ikke rende rundt og tage mad fra
hunden eller at gå først ind af døren længere." - det virker for mig
som om at hunden skulle ha' gået på kursus i adfærdslære -der er
jo hunde der STADIG skal hjælpes mere(som usikre) og her HAR du
absolut brug for disse øvelser! - det er rigtigt at du ikke behøver
gøre det med alle hunde, men INGEN er ens, ligsom mennesker, og vi
lærer alle forskelligt, derfor er man nødt til at prøve sig frem og se
hvad der kan gi' en bedring når man arbejder med hunde, hvis der er
problemer...

Misforstå ikke, jeg er med på hvad du mener, har heller ikke problemer
selv med min ældste, men jeg forstod først selv hvilke problemer andre
havde med deres usikre hunde da jeg selv fik en af slagsen - de kræver
VILDT meget mere tid og arbejde...og tålmodighed - og jeg synes du
virker lidt for ensfarvet selv når du skriver som du gør, måske
misforstår jeg, men igen KAN lederskabsøvelserne du selv nævner hjælpe
NOGEN hunde...ikke afskrive alt fordi at nu er der nye moderne ting på
plakaten, jeg er selv åben for det meste der kan hjælpe en hund af med
vanskeligheder, men der er ikke facit som gælder på alle hunde, og med
den du beskriver, ved jeg nu, at den kan skabe flere problemer end der
var fra start - dét er ikke hjælp, for en ejer,jo..vel...og pas nu
også lige på ikke at tillægge hunden alle menneskelige følelser...jeg
tror på de har følelser, men ikke hele vores skala af farver...

Og det er rigtigt at man ikke skal give mad for at tage det, men hvad
nu hvis din hund spiser noget den finder på vejen eller løber med din
sko, som den betragter som DENS eje, sjal du så ikke kunne tage dette
ud af munden, hvis den ikke vil slippe?? - også her er du nødt til at
træne...lederskabsøvelser - eller taler du til den og pænt beder
den lægge skoen/maden hvor den fandt den...jeg tror ikke helt på at
den forstår hintet, selvom den har tilliden til dig...(smiler lidt
ikk´...humor er godt har jeg hørt)

Og begge mine hunde er med i min flok, men deres ansvar er meget
forskelligt, og det er MIG der bestemmer, også hvem der er næste i
hirakiet, når jeg ikke er der, dette har jeg lært dem da jeg fik den
"nye" - da han ellers konstant forsøgte at komme øverst..også før
mig...så på dét punkt er jeg vel "gammeldags" indrettet

Det var lige hvad jeg havde på hjertet til dit lange indlæg, og sorry
for mit blev længere

Mange hilsener og smil

Jeannette Svensson/asko

---

Hej

Jeg har lige et par kommentarer til sharon; først vil jeg sige at vi
er enig et stykke ad vejen...jeg har selv en yderst dominant han hund
og en usikker en af slagsen, og må sige at det med ansvarsområder og
den "moderne hundeadfærdsforståelse" det kan gå med en hund der har
selvtillid og iforvejen er "stabil" hvor den kan håndtere at have
ansvar. Dér hvor jeg er uenig totalt med denne holdning er hos de
hunde der er usikre og har mistet tilliden til dig som fører af en
eller anden årsag...hér duer den der indstilling ikke med kærlig
familiestruktur, hunde i den kategori kan simpelthen ikke håndtere
ansvar når de ikke føler de kan stole på deres leder!

Det blev vist til mere end 'et par' kommentarer, hva.. ((smil)) Det er
hyggeligt!
Om hunde er usikre eller (dine ord) - dominante ......... ja, det kan jo
handle om et ocean af ting. Fint, at det er din opfattelse. Det er ej min!
Jeg har haft flere diskussioner om dette emne og kan tale ud fra egne
observationer på mine og andre hunde, når vi taler usikkerhed tror jeg
ikke en meter på denne "moderne teknik/holdning

Okay!

- det er muligt at man
gerne vil være lidt pædagogisk og tillægge hunde menneskelig følelser
de ikke ejer - ud fra dette opstår nemlig oftest endnu værre problemer
for hunden.

Det er ikke det, jeg mener eller siger! Ja, jeg vil meget gerne være
empatisk og pædagogisk, når jeg omgås min hund og hunde i øvrigt. Det er for
mig alfa omega. Mener ikke, at jeg tillægger hunde menneskelige følelser -
men ja *følelser* - naturligvis!

.jeg har selv været i kontakt med behandlere, der havde den
holdning du taler om og du gode, hvor jeg har gjort min hund værre ved
at lytte til det! - da jeg efter 2 år havde lyttet til "gode råd" der
forværrede alt, brugte jeg mine øjne og sunde fornuft ved at se på
forskellen i adfærd på min ældste (den dominante) og den yngste
(usikre) - så handlede jeg ud fra det og hjælp min hund med dens
problem; den havde jo mistet tilliden til mig som fører (her pga.
overfald i ung alder) og den måtte jeg jo så vinde igen, så at starte
forfra med sin hund, og fratage den ansvar sådan at den ikke behøvede
at fokusere på andet end at den var i sikre hænder hos en kompetent
leder (den angreb alle andre hunde og var utryg ved børn) - nu efter 2
års genopbyggelse er han 5 år og kan idag omgås andre hunde og børn...

Det lyder rigtig uheldigt og ligefrem som en meget ulykkelig
oplevelse..........for dig og dine hunde. Men man skal vel altid være
kritisk og have sin sunde fornuft med sig - ellers går man da til grunde i
det her komplekse og omskiftelige informationssamfund, hvor det i morgen er
det ene der er rigtigt og dagen efter det diametralt modsatte...........


Dette siger lidt om fejlvurdering af adfærd, fordi jeg mener man gerne
vil "tænke" sig ud af problemerne med den "moderne" holdning...noget
jeg ikke tror er særlig sundt..for hunden.

Opfatter det som en længe ventet gevinst og lykke for hundene, at man
endelig i højere grad end tidligere er begyndt at bruge 'hovedet' mere, når
man træner og omgås hunde.....

Jeg har selv et fantastisk
tillids forhold til min ældste (8år) hund og nu også min anden hund,
dette er baseret på tillid der er opbygget ved de altid ved hvor de
har mig, jeg handler ens HVER gang, er konsekvent(en kommando=ros,
reagerer de ikke, tja så irettesætter jeg dem ved at ta' blidt men
bestemt fat i nakken på dem, som en hundemoder ville)

Tror ikke på, at du kan irettesætte dine hunde som 'hundemor / ulvemor'
irettesætter sine hvalpe - med den samme helt specifikke præcision. I
øvrigt irettesætter tæven ikke hvalpene udelukkende på denne måde. Hvad der
i øvrigt er argumentation for at gøre i naturen, er der ikke nødvendigvis
argumentation for at gøre i et domesticeret dyrehold. Husker du så også de
'advarende' signaler til din hund som hundemor /ulvemor giver før
irettesættelse, før du irettesætter dem? Der findes en rækkefølge ad
'trueadfærd' før en egentlige 'fysisk' irettesættelse.

har grænser de
kender 100% - noget jeg VED er vigtig specielt med de usikre hunde,
der er ikke gråzoner for det skaber netop konflikter i dem.
Vi skal jo også huske at vi jo har påført/ændret mange ting for
hundene som ikke fandtes da de var vilde engang.
Jeg mener som kim at det er vigtigt med lederskabs øvelser, men ikke
sådan at hunden ikke kan få fred nogen steder - du nævner at du har en
hund hvor tilliden er iorden mellem jer...men hvad nu når tilliden
ikke er der, hvordan oparbejder du så den? - er det ikke ved at træne
lederskabsøvelser når de er hvalpe ved at træne tandvisning osv. så du
kan røre ved tænder,negle o.a. senere i dens liv?? - du skriver jo
"FORDI JEG HAR TRÆNET DET " - du skriver også at han jo HAR tillid til
dig, men jeg tror ikke du forstår problemet når hunden mangler
den...og det er jo oftest derfor hunden knurrer eller bider...

Siden jeg ikke har været aktiv i gruppen her og du derfor ikke ved, hvem
jeg er eller hvad jeg har af erfaring - teoretisk /praktisk bla bla bla -
har du ingen forudsætninger for at vide, hvad jeg har af specifikke
erfaringer med usikre / underlegne hunde. Omkring lederskabsgejlet - Må jeg
henvise til mit indlæg i nærværende tråd til Kim.........

Og det du skriver med at "Vi behøver ikke rende rundt og tage mad fra
hunden eller at gå først ind af døren længere." - det virker for mig
som om at hunden skulle ha' gået på kursus i adfærdslære -der er
jo hunde der STADIG skal hjælpes mere(som usikre) og her HAR du
absolut brug for disse øvelser!

Totalt uenig. Jeg har faktisk en gang ( før solen stod op (smil))
eksperimenteret med dette. Øhh nej - det hjalp ikke - tværtimod. Igen - se
mit andet indlæg i tråden her.

- det er rigtigt at du ikke behøver
gøre det med alle hunde, men INGEN er ens, ligesom mennesker, og vi
lærer alle forskelligt, derfor er man nødt til at prøve sig frem og se
hvad der kan gi' en bedring når man arbejder med hunde, hvis der er
problemer...

Helt og aldeles fuldstændig enig!

Misforstå ikke, jeg er med på hvad du mener, har heller ikke problemer
selv med min ældste, men jeg forstod først selv hvilke problemer andre
havde med deres usikre hunde da jeg selv fik en af slagsen - de kræver
VILDT meget mere tid og arbejde...og tålmodighed - og jeg synes du
virker lidt for ensfarvet selv når du skriver som du gør, måske
misforstår jeg,

Nej, jeg tror ikke, du misforstår mig - vi er bare uenige og det er for
mig ok.

men igen KAN lederskabsøvelserne du selv nævner hjælpe
NOGEN hunde...ikke afskrive alt fordi at nu er der nye moderne ting på
plakaten, jeg er selv åben for det meste der kan hjælpe en hund af med
vanskeligheder, men der er ikke facit som gælder på alle hunde, og med
den du beskriver, ved jeg nu, at den kan skabe flere problemer end der
var fra start - dét er ikke hjælp, for en ejer,jo..vel...og pas nu
også lige på ikke at tillægge hunden alle menneskelige følelser...jeg
tror på de har følelser, men ikke hele vores skala af farver...

Jeg er ikke spor bange for at tillægge hunden en hel masse. Det har jeg
det helt fjong med!

Og det er rigtigt at man ikke skal give mad for at tage det, men hvad
nu hvis din hund spiser noget den finder på vejen eller løber med din
sko, som den betragter som DENS eje, sjal du så ikke kunne tage dette
ud af munden, hvis den ikke vil slippe?? - også her er du nødt til at
træne...lederskabsøvelser - eller taler du til den og pænt beder
den lægge skoen/maden hvor den fandt den...jeg tror ikke helt på at
den forstår hintet, selvom den har tilliden til dig...(smiler lidt
ikk´...humor er godt har jeg hørt)

Har mine enkeltsignaler og mit ja/nej system til dette - se andet indlæg

Og begge mine hunde er med i min flok, men deres ansvar er meget
forskelligt, og det er MIG der bestemmer, også hvem der er næste i
hierarkiet, når jeg ikke er der, dette har jeg lært dem da jeg fik den
"nye" - da han ellers konstant forsøgte at komme øverst..også før
mig...så på dét punkt er jeg vel "gammeldags" indrettet

Jeg mener ikke, at en hund er i stand til at forsøge at 'komme øverst' -
det ville forudsætte en evne til at planlægge ud i fremtiden. Som et
kuriosum kan jeg nævne, at formanden for Dyreetisk råd Peter Sandøe, netop
peger på denne manglende evne hos dyr og bruger dette som argument for at
retfærdiggøre, at vi kan slå dem ihjel og spise dem. (Her refererer han
naturligvis til husdyr )

Det var lige hvad jeg havde på hjertet til dit lange indlæg, og sorry
for mit blev længere


Tak for dine tanker. Dejligt med seriøs debat og plads til uenighed i ro
og mag her i gruppen............

Eftersom snakken bevæger sig mere og mere væk fra det, som tråden her
indledningsvis tog afsæt i - nemlig Jaspers problematik, skulle man vel
overveje at starte en ny tråd, eftersom vi vel sammen har bevæget os over i
noget der mere ligner en debat om 'hundesyn og hundehold'.

God weekend og mange hilsner

Sharon

---

Kære Sharon

Tillad mig at begynde med at beklage at der gået så lang tid før jeg svarer –
det var mig desværre ikke teknisk muligt i går. Selvom vi er meget uenige, så er
det rart at læse et så langt indlæg som dit. Det viser at nogle er seriøst
interesseret i emnet.

For at begynde med noget af det grundlæggende så mener jeg at der ikke under
nogen omstændigheder må være nogen tvivl om rangfølgen i flokken. Hvalpen må fra
lille lære at acceptere at alle menneskene rangere højere end den. Flokken er
naturligvis en familie, men i enhver flok er der et hierarki – alt andet er en
illusion; enhver skoleklasse, enhver arbejdsplads har et hierarki og det er der
også i en familie. Du vil vel heller ikke fraskrive dig en vis magt over dine
børn afhængig af deres alder? Man kan for så vidt godt sige at hunden er det
”yngste” medlem af familien uanset hvor gammel den er.

Sådanne hierarkier kommer naturligvis ikke ad sig selv, og man må gøre sig
fortjent til sin rolle som flokkens fører. Dette er nemmere gjort med nogle
hunde end med andre. Og med alt respekt for Weimaraneren sååå kræver det nok
ikke så meget at vinde dens respekt som Jaspers Schaefer-Rotte. Det er blot
naturligt for Jasper står med en hund der gennem mange generationer er blevet
præget og udvalgt efter evnen til at genne med en ko, hvorimod din Weimaraner er
blevet præget til at hente en død fasan. (Ret mig hvis jeg tager fejl, jeg ved
ikke ret meget om jagthunde.)

Formålet med lederskabsøvelser er, som jeg ser det, at indbygge en masse små
ritualer som konstant minder hunden om sin plads. På den måde vil eventuelle
opgør med hunden blive holdt i det små da de sandsynligvis kun vil komme til
udtryk ved en smule modvilje i visse situationer. Jeg synes i øvrigt du modsiger
dig selv en smule fordi du har tilsyneladende noget imod lederskabsøvelser, men
du skriver samtidigt at du kan tage et kødben fra din hund fordi du har øvet
det. For mig at se er det en lederskabsøvelse som du har trænet med din hund, og
jeg kan derfor ikke forstå hvordan du kan have noget i mod det. I øvrigt mener
jeg at næsten al træning med hunden rummer et islæt af lederskabsøvelse. Hvorfor
skal hunden vise underdanighed ved at lægge sig når du siger ”dæk”? Det skal den
fordi du bestemmer, hvilket du minder hunden om hver eneste gang du giver den en
kommando.

Nogle lederskabsøvelser er naturligvis bedre end andre og de to som jeg specielt
har haft succes med er ”du spiser ikke din mad før jeg giver lov-øvelsen” og ”du
går ikke ud af døren for jeg giver dig lov-øvelsen”. To små øvelser som er helt
naturligt indbyttet i dagligdagen, og som når de er indøvet medvirker til en
behageligere dagligdag med hunden.

Med hensyn til teorien bag mine synspunkter vil jeg henvise til Stanley Coren,
Din intelligente hund : en guide til din hunds tanker, følelser og personlighed,
Borgen 1999. Han taler også om opretholdelse af flokkens hierarki gennem små
øvelser eller ritualer og anbefaler ligefrem at man en gang imellem beder den
sovende hund om at flytte sig! Dette fører meget naturligt i retning af dine
sidste spørgsmål om hvorvidt jeg opfatter hunden som et tænkende, følende væsen.
Og det gør jeg selvfølgelig. Grund til at vi kan tage hunden ind i vore hjem er
at det langt hen af vejen er et flokdyr ligesom os selv. Det ville for eksempel
ikke være ufarligt at tage en kat på størrelse med en Weimaraner ind i sit hjem
netop fordi katte ikke på samme måde som hunden acceptere den sociale orden
eller hierarki som er nødvendig ved sameksistens. Dermed ikke sagt at hunden
tænker på samme måde som dig eller mig, og det er svært at forestille sig at den
i tilnærmelsesvis samme grad skulle have en bevidsthed. For nu at sige det kort
så er en vis intelligens og et følelsesliv en nødvendighed for at en social
struktur kan fungere hvorfor hunde nødvendigvis må besidde begge egenskaber.

Mech 1999 findes ikke på noget dansk bibliotek så jeg vil værdsætte det hvis du
vil oplyse mig de fulde bibliografiske data. Jeg formoder at der er tale om L.
David Mech, men det nyeste der findes er fra 1997.

Mvh
Kim


Sharon Elhanati wrote:

> "Kim Vestergaard Hornbech" <kvho97@hum.auc.dk> skrev i en meddelelse
> news:3CEB9703.BB8DE0C9@hum.auc.dk...
> > Hej Jasper
> >> Det er selvfølgelig en utrolig ulykkelig situation som du er havnet i.
> Man vil
> > jo så nødig vælge
> > mellem sine kære små om end valget naturligvis er givet på forhånd.
> > > Der er allerede sagt gode ting om dyrlægeundersøgelse og
> lederskabsøvelser og så
> > er der
> > sagt noget vrøvl om hvordan din søn skal indordne sig hundens præmisser,
> hvilket
> > ikke
> > kunne lyde ret meget mere forkert i mine øre. Hvis hunden bliver
> forstyrret i
> > sin søvn af din
> > søn må den finde sig et andet sted at sove! Din søn skal simpelthen
> rangere
> > højere i
> > hierarkiet end hunde og det må hunden lære at forstå ellers er den sidst
> udvej
> > at "den" finder
> > sig et nyt sted at bo. Misforstå mig ret .... din søn skal naturligvis
> ikke
> > terrorisere hunden og
> > den skal have mulighed for at finde et uforstyrret sted.
>
> Jeg er helt uenig i dette. Jeg mener bestemt, at en familie hvor hund
> lever sammen med mennesker (efter menneskers ønske!) ikke er en
> konstellation på udelukkende menneskenes præmisser. Har man valgt at leve
> sammen med en hund, må man også give den 'ansvarsområder', - ting, mad,
> plads etc., som i første omgang er dens. Jeg mener, at det er frygtelig
> unuanceret at gøre dette til en problematik, om hvem der bør indordne sig
> under hvem. I stedet bør man anskue de problemer Jasper har med sin hund
> langt mere komplekst, sådan som man med rod i moderne hundeadfærdsforståelse
> i dag forsøger at gøre det. Du taler om hierarki - du taler om rang. Jeg
> formoder at du refererer til naturen - ulvene? I dag taler man imidlertid
> ikke om et rigtigt magt - og dominanssystem, ( JF: Mech 1999, Fält,
> Hallgren, Rugas m.fl..) men snarere om en smidig og kærlig familiestruktur.
> Det betyder netop, at alle har ansvarsområder, funktioner - og deraf afledt
> forstår man, at også den 'svageste' i flokken i princippet har ret til at
> forsvare sin mad og oftest gør det. Selv den 'svageste' ulv vil, hvis den
> vækkes i sin søvn, muligvis reagere ved at sige 'brrrrhhh' eller voldsommere
> endda. De ulve med højest status vil højst sandsynligt bare flytte sig, hvis
> de bliver forstyrret, men det er ikke altid givet og der er sjældent "kamp"
> om sovepladser.
> Overført til familiescenen - nej, og atter bestemt nej - hunden skal ikke
> finde sig et andet sted at sove - børn skal lære at kurven eller hundens
> tæppe er hundens 'frede-steder', hvor man ikke kontakter den umiddelbart.
> Gør man det, er hunden i følge mig i sin gode ret til at sige 'jeg gider
> ikke snakke lige nu' - og hvordan gør en hund det - det gør den eks. ved at
> knurre. Og så har vi balladen.................Iøvrigt er det godt, at hunden
> har sine alarmberedskaber i orden - nogen vil måske bide i stedet for at
> advare?
>
> > Jeg mener det fornuftigste der er sagt, og derfor gentager jeg det, er
> at du
> > skal lære hunden
> > at den ikke ejer dens madskål og kødben. Denne og andre
> lederskabsøvelser vil
> > være med
> > til at cementere din position som ubestridt leder og dermed din ret til
> at
> > udpege den øvrige
> > rangfølge.
>
> Igen helt og aldeles uenig - det er en meget usmidig og unuanceret - meget
> lidt perspektiverende snak - det her, som for mig hører fortiden til. Vi
> skal ikke nødvendigvis kunne tage mad fra vores hunde. Man giver da ikke -
> for bagefter at tage igen - det er da meningsløst! Det er da super dejligt
> og meget hensigtsmæssigt, hvis vi kan tage, hvad vi ønsker fra hunden, når
> der ER grund til det. Kan vi det - betyder det blot, at hunden har tillid
> til os som ansvarsfulde, rolige og retfærdige vejledere i deres liv.
> Jeg har selv et meget fornuftigt forhold til min store stærke Weimaraner
> hanhund, (trænet til specifikt brugsmæssigt formål og iøvrigt familiehund)
> som har fuld tillid til mig. Vi har et solidt venskab funderet på gensidig
> respekt og accept. Jeg kan tage mad - ja alt - fra ham, FORDI JEG HAR TRÆNET
> DET (hvis jeg vil og det vil jeg som regel ikke), kigge ham i mund, rense
> hans tænder, ører etc. Jeg laver ikke lederskabsøvelser, hvorfor skulle jeg
> det? Han har tillid til, at jeg vil ham godt og jeg respekterer ham og hans
> grænser. Vi er som mennesker de egnede vejledere for vores hunde, hvis vi
> opfører os derefter - det gør vi ved at have overblik, tage initiativer,
> være rolige og kærlige, m.m. Vi behøver ikke rende rundt og tage mad fra
> hunden eller at gå først ind af døren længere.
>
> Man skal i den forbindelse huske at en hund ikke er en medborger med
> > rettigheder. En hund er og bør være et sekundær medlem af flokken og
> skal derfor
> > til en
> > hver tid sig førerens beslutninger. Igen, misforstå mig ret, jeg
> opfordrer
> > naturligvis ikke til
> > dyrplageri, blot at rangfølgen i flokken aldrig vakler.
>
> Igen meget uenig - min hund er et ubestridt medlem af vores familieflok -
> Det kræver han at være (Weinms stiller krav....) - og det har han
> naturligvis krav på at være. Føler en hund sig ikke som medlem af en flok,
> bliver den ensom, alene og apatisk. Hunden er et socialt - ikke et solitært
> dyr!
> Tror du en hund har følelser? Tror du en hund tænker? Tror du en hund
> oplever smerte og afsavn?
> Det tror jeg! Derfor anstrenger jeg mig altid for at forstå min hund på
> hans præmisser og på hans sprog langt hen af vejen, mens jeg naturligvis
> bevarer min integritet overfor mig selv og fastholder mine grænser. Det er
> mig, der har bragt ham ind i mit liv. Det tager jeg ansvar for og forsøger
> at skabe et godt hundevelfærd for ham i hverdagen, hjemme og i
> arbejdssituationer.
>
> Tag det ikke personligt, Kim - men dette er dog mine erfaringer og mine
> holdninger i dag. Jeg stejler bare lidt over din holdning, når den
> fremsættes som 'svaret' på et virkelig alvorligt problem for en ulykkelig
> hundeejer. Jeg synes nok ikke, at dine postulater er helt opdated. Iøvrigt
> skriver du slet ikke, hvordan du forestiller dig, at dette 'såkaldte
> lederskab' skal bringes til veje...? Og som jeg skriver til Jasper, så synes
> jeg hans problematik er ret så vanskelig, hvorfor jeg tror, det er ret
> farligt at sidde her med gode råd, da det kan handle om små nuancer, små
> bitte ting som udløser disse ubehagelige situationer mellem dreng og hund.
> Nuancer som Jasper måske ikke lige selv får øje på i situationerne.
>
> Til Jasper vil jeg bare understrege, at det er meget svært at sidde her i
> nyhedsgruppen og give dig råd - du er i en svær og virkelig ulykkelig
> situation. Var jeg dig, ville jeg følge Tine Ydings råd om at søge
> professionel hjælp til at løse dit problem. Tusind held og lykke med det.
> Hører gerne om, hvad du finder ud af.................
> Mange Kh
> Sharon

---

i din første mail Jasper skriver du at

<Jeg vil gøre alt for at undgå
<den tunge gang til dyrlægen,

Det begrænser sig åbenbart til en tur til dyrelægen og en opringning til det
lokale internat??? jeg er ikke imponeret....
Du skriver intet om, hvad de har gjort i perioden hvor de fik sønnen, for at
tilpasse hunden til den nye situation. Det vil jeg egentlig gerne spørge
til?
For ligeså vel som søskendepar i de tidlige år kan gøre forfærdelige ting
ved hinanden af jalousi, især hvis forældrene ikke håndterer situationen
tidligt nok, kan en hund vel også føle sin position i flokken truet, når
der kommer et nyt væsen til? Især hvis den i forhold til sin leder ikke er
sikker på, hvordan den bør reagere!

Og helt ærligt - kom det bag på dig at det er tidskrævende at have både hund
og et lille barn? Havde du tænkt på det inden I fik børn / du skiftede job?
Når du prioriterer at arbejde 60 timer om ugen (eller hvad det nu præcis var
du skrev), fraprioriterer du altså også din hund/dit barn et stykke henad
vejen. (og man kan sagtens leve af at arbejde 37 timer om ugen - med mindre
man prioriterer karriere, villa i hellerup, 2 biler etc højere end f.eks.
sine kæledyr) Jeg ved ikke om din kone arbejder ligeså meget, eller ikke har
lyst/overskud til at arbejde med hunden, og det er fint nok at erkende at
man ikke har overskuddet. Men hvis man VIL have det til at fungere mellem
hund og barn, kunne man nok finde tiden - det er jo ikke 8 timer om dagen
det kræver. Hvad med at tage ferie i et par uger og kontakte en
adfærdekspert?

Jeg forstår godt at jasper er bange for, at hunden skal bide drengen igen,
men det er jo kun en lille del af det! Som jeg læser det ønsker han ikke at
skulle nedprioritere sit nye job, for at give det en chance at få hunden til
at fungere sammen med drengen.
Det ville vel være muligt at holde dem adskilt i en uges til el. lign.
indtil man havde fået kontakt til en adfærdsekspert som så kunne tage bestik
af situationen og give nogle gode råd?
Ellers lyder det altså for mig som om jaspers hund er røget helt ned i
bunden af listen med prioriteter. Barn, karriereambitioner, penge til
forbrug mm er tydeligtvis vigtigere end den Det synes jeg er at
fralægge sig det ansvar man påtog sig den dag man købte hunden. Så må den jo
bare lade livet fordi ens prioriteter lige har ændret sig... Der ser man
sikkert forskelligt på tingene, men jeg holder i hvert fald mere af mine
hunde end at jeg ville opgive dem så hurtigt!
mvh
louise

---

Dav Louise.

Til din information skrev jeg i sin tid indlægget for at få gode, brugbare
råd. Altså IKKE for at imponere dig. Og nej, jeg ønsker ikke at starte et
nyt job, med at tage ferie! Med dine evner véd du jo godt at det kræver en
times arbejde om dagen med hunden. Efter samtale med diverse rådgivere, er
det ikke sikkert at dette vil give et godt resultat, og ingen kan garantere
at hunden ikke vil bide igen. Tro mig, hvis dette kunne løses med 14 dages
ferie, samt en check på 15000,- ville jeg med glæde tage imod det. Jeg må
indrømme at jeg er af den (i denne gruppe) forbandede race, der sætter det,
at få et barn, højere end hunden. Så vi besluttede os for barnet. Jeg er
klar over at mange hér i gruppen hellere ville vente 10 år, på at hunden
døede en naturlig død, før man besluttede sig for at få et barn. Hvad vi i
sin tid gjorde for at "forberede" hunden til barnets ankomst, er vel ikke
rigtigt relevant? Jeg ligger søvnløs om natten pga. hunden, men vi taler
altså trods alt om min familie. Derfor kan jeg ikke bare vælge at tage et
job i A-Z, for at tilpasse mig til hundens behov!

- Jasper

---

Nu er der jo markant forskel på et job i A-Z og så 60 timer el.lign. om
ugen... Jeg kender da adskillige der arbejder 37-40 timer om ugen og tjener
omkring de 30.000 kr .

jeg mener på ingen måde at man skal "vælge hunden over barnet". Men i det
øjeblik du får en hund/et barn/en kæreste/et job etc etc påtager du dig et
ansvar, som man ikke bare uden videre kan lægge af sig. Du har sendt lidt
forskellige signaler mht. indsats i forhold til hunden i dine mails, men som
sagt kan jeg da sagtens følge din nervøsitet i forhold til jeres søn.

1 time om dagen? med den rimeligt krævende hunderace burde man vel næsten
bruge det dobbelte selv uden adfærdsproblemer

Hvis f.eks. en affærdsforsker eller en dyrelæge mener, at det vil være
umuligt at rette op på hunden, er der selvfølgelig ikke så meget at gøre.
Det jeg bare mener er, at når man får dyr, bør man overveje om man vil
prioritere at have tid til dem, også når ens prioriteringer ændrer sig 1, 2
eller 4 år efter.... I disse tider mere end nogensinde, når folk helst vil
det hele og tror "man kan have to topjobs, et fedt ægteskab, dyr,
velfungerende børn, tidskrævende hobbyer, masser at venner etc etc" og så
finder ud af at der kun reelt er tid til halvdelen.... Så er det vel bedre
at have gjort sig klar hvilken halvdel der skal fraprioriteres på forhånd?

Tror ikke du skal betragte dig selv som "en forbandet race" i denne NG
Men folk her prioriterer nok deres hunde højt i forhold til gennemsnittet af
hundeejere. Jeg mener personligt at hvis man vælger at få kæledyr, bør man
indrette sit liv så der OGSÅ er livskvalitet for dyrene Men det er jo et
spørgsmål om holdninger - og som du måske har bemærket hvis du har været her
længe, er det noget der kan diskuteres læænge om
mvh
Louise

"Jasper Norman" <norman@mail.tele.dk> wrote in message
news:3ceeb954$0$18610$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Dav Louise.
>
> Til din information skrev jeg i sin tid indlægget for at få gode, brugbare
> råd. Altså IKKE for at imponere dig. Og nej, jeg ønsker ikke at starte et
> nyt job, med at tage ferie! Med dine evner véd du jo godt at det kræver en
> times arbejde om dagen med hunden. Efter samtale med diverse rådgivere, er
> det ikke sikkert at dette vil give et godt resultat, og ingen kan
garantere
> at hunden ikke vil bide igen. Tro mig, hvis dette kunne løses med 14 dages
> ferie, samt en check på 15000,- ville jeg med glæde tage imod det. Jeg må
> indrømme at jeg er af den (i denne gruppe) forbandede race, der sætter
det,
> at få et barn, højere end hunden. Så vi besluttede os for barnet. Jeg er
> klar over at mange hér i gruppen hellere ville vente 10 år, på at hunden
> døede en naturlig død, før man besluttede sig for at få et barn. Hvad vi i
> sin tid gjorde for at "forberede" hunden til barnets ankomst, er vel ikke
> rigtigt relevant? Jeg ligger søvnløs om natten pga. hunden, men vi taler
> altså trods alt om min familie. Derfor kan jeg ikke bare vælge at tage et
> job i A-Z, for at tilpasse mig til hundens behov!
>
> - Jasper
>
>

---

Kære Kim

Tak for dit lange og interessante svar. Ja, vi er uenige - meget
endda. Uenighed er jo blot en spændende udfordring.

Ærindet med mit indlæg til Jasper og dig, var bestemt ikke at
overbevise nogen om, at min holdning, mine idéer eller mine personlige
teorier, er de rigtige. Jeg kunne bare ikke lade være med at synliggøre mine
tanker om problematikken, fordi jeg synes, den var så alvorlig. (OG
pludselig kom jeg i tanke om, da jeg i går fik dit og Jeannettes lange svar,
hvorfor det nu lige er, at jeg plejer at holde mig til den passive læsning -
for pu ha, - det kræver jo tid, hva......(smil).......)

KIM: For at begynde med noget af det grundlæggende så mener jeg at
der ikke under
nogen omstændigheder må være nogen tvivl om rangfølgen i flokken.
Hvalpen må fra
lille lære at acceptere at alle menneskene rangere højere end den.
Flokken er
naturligvis en familie, men i enhver flok er der et hierarki - alt
andet er en
illusion; enhver skoleklasse, enhver arbejdsplads har et hierarki og
det er der
også i en familie. Du vil vel heller ikke fraskrive dig en vis magt
over dine
børn afhængig af deres alder? Man kan for så vidt godt sige at
hunden er det
"yngste" medlem af familien uanset hvor gammel den er.


Sharon: Rang er ikke for mig et negativt begreb. Hvis vi henter
definitionen /funktionen af et rangsystem i naturen, så handler det om at
fordele de ressourcer, der er i flokken uden for meget aggression, da denne
ville splitte flokken eller skade medlemmerne - ikke hensigtsmæssigt - da
dyrene har gavn af at være i en flok (Jagt, territorium etc...) Rangsystemet
har altså en funktion, der sikrer overlevelse - hvilket alt i naturen
iøvrigt handler om - at overleve.
Det der for mig er det interessante, er hvordan denne rang
opretholdes i flokken. Og det er det, jeg kigger på, når jeg forsøger at
anvende den viden, jeg i dag har om ulvene og vildhundenes naturlige adfærd
og flokstruktur - i mit 'hundehold'.
Man bør dog altid huske, at der er mange faktorer, som adskiller
vores hunde fra deres vilde artsfæller - de skal eksempelvis ikke kæmpe for
føden, de spiser hver dag, de er i reglen ikke truet på deres overlevelse -
det blandt meget mere, gør, at vi skal være opmærksomme på, hvornår vi
henter vores argumentationer i naturen.

Nu bevæger jeg mig væk - og jeg håber, at jeg kan fastholde
dig........ men lad mig lige forfølge det, du skriver om virkeligheden,
fordi du relaterer hertil med dine argumenter.
Overført på menneskesituationen - du nævner arbejdspladser og
skolekontekster som værende hierarkiske........ ja, naturligvis er der en
eller anden form for struktur. Men der er jo sket en kæmpemæssig udvikling
også her. For nu at tage afsæt i skolesituation - i dag har vi et helt andet
syn på barnet /eleven. Barnet betragtes af de fleste (tillader mig at
generalisere) i dag som medansvarlig for sin egen læreproces. Som vi forstår
læring idag, handler det ikke om overføring - og derfor ikke
klasseundervisning med den alvidende autoritet af en lærer bag kateteret -
der sender ud på en kanal - nemlig midtergruppens. Eleverne er forskellige,
hvorfor man taler om differentiering og om at eleverne nødvendigvis må være
medskabende i undervisningen. Dette baserer sig på forestillingen om, at
læring er et spørgsmål om, at man fastholdes i sin subjektsposition mest
muligt - dvs. selv er aktiv, fordi det er i aktivitet viden konstrueres.
(Jeg forenkler det rigtig meget) Dette afstedkommer naturligvis et syn på
barnet som værende ansvarlig, deltagende og medskabende aktør i sit eget
liv. Naturligvis er det læreren, der har det overordnede ansvar - der
tilrettelægger rammerne, bestemmer forretningsgangen - men eleverne er
søreme *med* under de af læreren skabte overordnede rammer - har de ansvar,
bestemmelse, indflydelse etc. Den samme tendens ser vi på arbejdsmarkedet.
(Måske du er ved at være sporet ind på det erhverv, jeg er uddannet til at
varetage??? smil!)
Så hierarki (- ja det kan hurtigt blive en diskussion på ord, som er
uinteressant..) - Nej, det ord vil jeg ikke sige, at jeg finder på de
arbejdspladser, jeg er eller har været på igennem de sidste tider, i
folkeskolen, på studiet eller langt fra i min familie. Det er jo en
traditionalistisk forestilling , at 'den ældste eller manden (ha ha) har
ret'. Vi lever i en moderne pluralistisk tid, hvor alt er til forhandling -
hvor dit argument er lige så godt som mit, uanset alder og position. Tid og
rum er opløst, bla bla bla..(her sidder vi og diskuterer om himmel og jord
jeg aner ikke hvem du er - og omvendt bla bla ) ..........

Så nej, jeg mener ikke, at der kan argumenteres her for
opretholdelse af et rigidt og stift hierarkisk rangsystem i forhold til
vores hunde - for det findes ikke i naturen og det har vi heller ikke blandt
os mennesker længere. Men ja, en struktur som er smidig og
situationsbestemt - og som betyder, at jeg i forhold til min hund - ALTID
har det overordnede ansvar, overblik, indsigt og *det* netop det - sætter
mig i stand til at træffe nogle beslutninger for ham.

Kim: Sådanne hierarkier kommer naturligvis ikke ad sig selv, og man
må gøre sig
fortjent til sin rolle som flokkens fører. Dette er nemmere gjort
med nogle
hunde end med andre. Og med alt respekt for Weimaraneren sååå kræver
det nok
ikke så meget at vinde dens respekt som Jaspers Schaefer-Rotte. Det
er blot
naturligt for Jasper står med en hund der gennem mange generationer
er blevet
præget og udvalgt efter evnen til at genne med en ko, hvorimod din
Weimaraner er
blevet præget til at hente en død fasan. (Ret mig hvis jeg tager
fejl, jeg ved
ikke ret meget om jagthunde.)

Sharon: Jeg retter dig lige, ik (- det sagde du, at jeg
måtte.......) Weimaraneren er ikke blot lavet til efterskudsarbejdet. Hvad
den ellers magter, som den alsidige jagthund den er, er meget, og det vil
jeg ikke forfølge her, men kan dog nævne, at den eksempelvis er avlet og
elsket for sin særlige skarphed overfor hårvildtet. Temperamentsmæssigt,
adfærdsmæssigt - pu ha - varmblod eller fuldblod - det er HOT stuff og
bestemt ikke en begynderhund, i følge min erfaring. Det er ikke så svært at
vinde dens 'respekt' (dit ord- ikke mit) - men vind du en Weims tillid og
venskab - det er en kompleks, men rørende interessant og udfordrende opgave.
Du taler om udvalgssavl og dens resultater - her taler vi vel om drifter og
instinkter eller hvad? De fejler ikke noget hos Weimaraneren, tværtimod, må
jeg nok erfaringsmæssigt konstatere. Det er ikke en hund, du lige beder om
at gøre, hvad du lige synes. Hvis ikke den selv synes, at det er
interessant, så vil den altså ski.....dig et stykke.(smil)

Kim: Formålet med lederskabsøvelser er, som jeg ser det, at indbygge
en masse små
ritualer som konstant minder hunden om sin plads. På den måde vil
eventuelle
opgør med hunden blive holdt i det små da de sandsynligvis kun vil
komme til
udtryk ved en smule modvilje i visse situationer. Jeg synes i øvrigt
du modsiger
dig selv en smule fordi du har tilsyneladende noget imod
lederskabsøvelser, men
du skriver samtidigt at du kan tage et kødben fra din hund fordi du
har øvet
det. For mig at se er det en lederskabsøvelse som du har trænet med
din hund, og
jeg kan derfor ikke forstå hvordan du kan have noget i mod det. I
øvrigt mener
jeg at næsten al træning med hunden rummer et islæt af
lederskabsøvelse. Hvorfor
skal hunden vise underdanighed ved at lægge sig når du siger "dæk"?
Det skal den
fordi du bestemmer, hvilket du minder hunden om hver eneste gang du
giver den en
kommando.


Sharon: Ked af at du opfatter, at jeg modsiger mig selv - jeg prøver
at forklare, hvad jeg mener igen. Det er igen med chance for, at det bliver
en diskussion på ord - men....Nej, jeg taler *ikke* om lederskabsøvelser.
Jeg har trænet - ikke målrettet - men on and off gennem årene, at jeg kan
tage et kødben, legetøj, se tænder blandt meget mere. Det har jeg, fordi
det er hensigtsmæssigt - det er praktisk ( hvilket jeg egentlig synes, jeg
skriver tydeligt i mit indlæg -) for ligger min hund og tygger kødben eller
leger han med sit legetøj og der kommer en anden hund farende - kan jeg på
signal tage det fra ham - hvilket er vigtigt, fordi det forhindrer
spændinger med potentiale for slagsmål. Dette handler altså IKKE om, at jeg
er i en forestilling om, at således bliver han klar over, at det altså er
mig der til enhver tid bestemmer. Det tjener bare et praktisk formål. Det er
motivationen for mig til at træne sådanne ting.
Og ja, jeg har noget i mod lederskabsøvelser - fordi jeg simpelthen
er uenig i det grundlag, som jeg opfatter, at behovet i følge dig blandt
flere, funderer sig i. EOD på lederskab, ik....? Vi er simpelthen bare
uenige!
Når hunden tilpasser sig mine signaler, så mener jeg, at det er
fordi, den gennem et ocean af forskellige indlæringssituationer, har
erfaring for, at jeg gør ting, der kommer ham til gode og at det derfor
betaler sig at samarbejde. Det har han konstateret, fordi han er blevet
positivt forstærket i et hav af situationer. Min hund lægger sig ikke i en
'dæk' og bliver liggende i en halv time, mens jeg går fra ham, fordi jeg
træner mit lydighedshold eller i en arbejdsopgave af *underdanighed*, men
fordi han har erfaring for, at det betaler sig for ham.

Kim: Nogle lederskabsøvelser er naturligvis bedre end andre og de to
som jeg specielt
har haft succes med er "du spiser ikke din mad før jeg giver
lov-øvelsen" og "du
går ikke ud af døren for jeg giver dig lov-øvelsen". To små øvelser
som er helt
naturligt indbyttet i dagligdagen, og som når de er indøvet
medvirker til en
behageligere dagligdag med hunden.

Sharon: Jeg er helt enig med dig i at mange ting - systemer,
strukturer - en klar og godt fungerende kommunikation gør hverdagen med
hundene så meget lettere. MEN.... de to situationer du her refererer til, er
jeg bare ikke i en opfattelse af, tilvejebringer en forståelse for
situationen hos hunden, idet jeg er overbevidst om, at det der sker, er at
hunden nærmest reflektorisk indlærer en bestemt adfærd - altså en
situationsbestemt læring. Det mener jeg ikke er en indlæring, der kan
flyttes med i andre situationer - derimod kan man med et 'ja' og et 'nej'
( JA betydende: fortsæt det, du er igang med - et nej - stop det du gør)
skabe en indlæring og en forståelse, som man i alle situationer kan bruge
til at vejlede sin hund udfra. Det muliggør en ret enkel kommunikation med
hunden, for derudover behøver man blot enkeltsignaler til at give en
information. Så nej, jeg tror ikke, at det er øvelser, der generelt skaber
et godt forhold mellem hund og menneske -for der er ingen intelligent
indlæring i dem - tværtimod - er det ( med chance for at tillægge hunden
lidt for meget eftertanke ) med fare for at hunden engang i mellem sikkert
tænker: 'Hold kæft hvor er de mennesker latterlige...........det gør dem
sku' da ikke til gode ledere, at de render rundt og skaber alle mulige
ligegyldige ritualer. Tværtimod ville de vel ikke have brug for at skilte så
ritualiserende med det, hvis de var gode vejledere i mit
liv.................'(ja, denne her hund kan virkelig tænke....ha ha)

Kim: Med hensyn til teorien bag mine synspunkter vil jeg henvise til
Stanley Coren,
Din intelligente hund : en guide til din hunds tanker, følelser og
personlighed,
Borgen 1999. Han taler også om opretholdelse af flokkens hierarki
gennem små
øvelser eller ritualer og anbefaler ligefrem at man en gang imellem
beder den
sovende hund om at flytte sig! Dette fører meget naturligt i retning
af dine
sidste spørgsmål om hvorvidt jeg opfatter hunden som et tænkende,
følende væsen.
Og det gør jeg selvfølgelig. Grund til at vi kan tage hunden ind i
vore hjem er
at det langt hen af vejen er et flokdyr ligesom os selv. Det ville
for eksempel
ikke være ufarligt at tage en kat på størrelse med en Weimaraner ind
i sit hjem
netop fordi katte ikke på samme måde som hunden acceptere den
sociale orden
eller hierarki som er nødvendig ved sameksistens. Dermed ikke sagt
at hunden
tænker på samme måde som dig eller mig, og det er svært at
forestille sig at den
i tilnærmelsesvis samme grad skulle have en bevidsthed. For nu at
sige det kort
så er en vis intelligens og et følelsesliv en nødvendighed for at en
social
struktur kan fungere hvorfor hunde nødvendigvis må besidde begge
egenskaber.

Sharon: Enig - et stykke hen af vejen ( det skal jo ikke blive
kedeligt her til sidst, vel.......smil) Nej, vi er enige om bevidsthed og
følelser hos hunde - men omfanget af denne..? Ja, det ved jeg ikke -
naturligvis er de mindre komplekse - mindre intelligente, mindre nuancerede
og meget andet - men jeg ved ikke helt, hvad vi skal bruge at holde hundens
forstand op mod vores?
Det er længe siden, jeg har læst Coren. Jeg mindes ikke, hvad han
præcist skriver om dette. Jeg mindes dog, at det der var særligt interessant
ved ham, var at han laver nogle relationer - nogle perspektiveringer mellem
humanpsykologi / pædagogik og dyre -eller adfærdspsykologien eksempelvis med
hans reference til 'flere intelligenser hos hundene. ( JF: Howard Gardner og
Thomas Armstrong, der taler om flere intelligenser hos mennesket)

Mech 1999 findes ikke på noget dansk bibliotek så jeg vil værdsætte
det hvis du
vil oplyse mig de fulde bibliografiske data. Jeg formoder at der er
tale om L.
David Mech, men det nyeste der findes er fra 1997.
Værsgo - link til denne på mange måder revolutionerende artikel- God
fornøjelse med læsningen!

Mech, L. David: Leadership in Wolf, Canis lupus, Packs. Northern
Prairie Publications. 1999.
http://www.npwrc.usgs.gov/resource/2001/leader/leader.htm



Afslutningsvis vil jeg bare opsummere, Kim - at det handler jo om
hele vores menneskesyn, livssyn og deraf hundesyn. Dette afgør, hvordan vi
holder hund i dag, hvordan vi er hundeejere, kærester, mænd, koner, far og
mor etc.- hvordan vi er til. Deraf hvem vi gerne vil være og hvordan vi
gerne vil være sammen med vores hunde. Det afstedkommer forskellige måder at
anskue hundens funktion, rolle eller plads i familien på. Ønsker vi
selvstændige hunde, der gerne må have deres egen vilje, behov, idéer i
deres liv - eller skal hvert skridt de tager være på vores initiativ og
vores foranledning? Det er ikke min idé om et liv med hund - så vil jeg jo
aldrig se min hund, som den han virkelig er - men derimod kun som et ikon af
mig selv og det er da uinteressant. Så nej, ingen lederskabsøvelser her- men
masser af samarbejde og kontakt 'øvelser', således at vores hverdag fungerer
og tingene er sat i et system, der tjener alles bedste - også hundens

Kh og rigtig god weekend

Sharon

---

Kære Sharon

Hvis jeg må begynde med at give dig ret i et par ting uden derved at risikere at
tabe din interesse, så mener jeg også at uenighed er en spændende udfordring, og
i øvrigt er det jo rart med en intelligent og interesseret modspiller! Dernæst
så skar du også til benet da du skrev at det handler om menneskesyn, livssyn og
hundesyn, hvilket nok i virkeligheden er essensen af de fleste diskussionen her
i nyhedsgruppen.

Dernæst vil jeg korrigere mig selv, og det er jo morsomt at jeg bruger eksemplet
skoleklasse når jeg sidder overfor en skolelærer. Det jeg tænkte på med hensyn
til hierarkiet i en klasse var ikke så meget undervisningssituationen som
frikvarteret hvor klassen i højere grad kan agere uden hensynstagen til den
socialiserende røst; læreren. Det jeg mener, er at nogle elever kan tillade sig
ting som andre end ikke tør drømme om, simpelthen fordi de har tilkæmpet sig en
plads i hierarkiet hvor ingen eller kun få andre kan gå dem imod. Denne adfærd
er naturligvis ikke ønskværdig i et demokratisk samfund, men ikke desto mindre
er den ikke en uvæsentlig faktor i skolegården.

Apropos evnen til at søge mod toppen i hierarkiet så mener jeg at den er
tilstede i alle flokdyr herunder også mennesket, og jeg kan ikke forstå hvordan
Peter Sandøe kan sige andet. Enten er det taget ud af en kontekst eller også må
det være helt hen i vejret. Naturligvis er dominanstrangen vidt forskellig fra
individ til individ, men selv blandt de mest usikre og forsigtige findes den, og
hvis et usikkert individ møder et individ der er mere usikker, vil det dominere
det. Det samme er gældende mellem forskellige racer, og derfor vil en hund
forsøge at overtage styringen af flokken hvis mennesket ikke viser
tilstrækkelige selvsikkerhed. Dermed ikke sagt at der ikke findes en hund som
vil underkaste sig hvilket som helst menneske alene fordi det fysisk er så meget
større.

Du har i øvrigt langt hen af vejen ret i dine betragtninger om rangfølgen i
naturen, men jeg synes du mangler en enkelt pointe; i ulveflokken er det kun
førerparret der har lov til at yngle. Den dominerende tæve udsender nogle
duftstoffer som signalere til de andre tæver at de ikke skal komme i løbetid.
Dermed sker der jo en selektering som forhindre mindre dominante individer i at
yngle. Det ville naturligvis være et kæmpe problem hvis dette også skete i
hunde- / menneskeverdenen for så var der jo kun meget få hunde der ynglede, og
det er da heller ikke den slags dominans jeg anbefaler at man udviser overfor
sin hund.

Selvom jeg naturligvis holder meget af min rotte og anser hende som et medlem
af min flok, min familie, min husstand eller hvad vi nu skal kalde enheden, så
er det mig der er lederen af flokken, mig der bestemmer om hunden må tage i
køleskabet (det må hun så ikke), mig der bestemmer om hun må tage på bordet (det
må hun heller ikke) osv. Hunden må indordne sig under disse betingelser, og jeg
tror egentlig ikke den har noget imod det når det sker på en fornuftig måde.

Med hensyn til lederskabsøvelserne så er jeg stadig ikke helt sikker på om jeg
har forstået dig rigtigt. Hunden skulle altså tænke(!) at mennesket har magten i
denne situation, derfor skal jeg i hvert fald have magten i den næsten. Jeg er
ikke helt sikker på at en hundehjerne fungerer sådan. Dernæst er der forholdet
omkring positiv forstærkning som jeg synes er et udmærket indlæringsprincip, men
jeg mener ikke at det er nok i alle situationer. Skal hunden ikke også vide at
der falder brænde ned hvis den ikke gør som den skal?

Jeg ser frem til dit næste indlæg og kan på falderebet kun give dig ret i at
indlæg tager en hulens masse tid.
Mvh
Kim



Sharon Elhanati wrote:

> Kære Kim
>
> Tak for dit lange og interessante svar. Ja, vi er uenige - meget
> endda. Uenighed er jo blot en spændende udfordring.
>
> Ærindet med mit indlæg til Jasper og dig, var bestemt ikke at
> overbevise nogen om, at min holdning, mine idéer eller mine personlige
> teorier, er de rigtige. Jeg kunne bare ikke lade være med at synliggøre mine
> tanker om problematikken, fordi jeg synes, den var så alvorlig. (OG
> pludselig kom jeg i tanke om, da jeg i går fik dit og Jeannettes lange svar,
> hvorfor det nu lige er, at jeg plejer at holde mig til den passive læsning -
> for pu ha, - det kræver jo tid, hva......(smil).......)
>
> KIM: For at begynde med noget af det grundlæggende så mener jeg at
> der ikke under
> nogen omstændigheder må være nogen tvivl om rangfølgen i flokken.
> Hvalpen må fra
> lille lære at acceptere at alle menneskene rangere højere end den.
> Flokken er
> naturligvis en familie, men i enhver flok er der et hierarki - alt
> andet er en
> illusion; enhver skoleklasse, enhver arbejdsplads har et hierarki og
> det er der
> også i en familie. Du vil vel heller ikke fraskrive dig en vis magt
> over dine
> børn afhængig af deres alder? Man kan for så vidt godt sige at
> hunden er det
> "yngste" medlem af familien uanset hvor gammel den er.
>
> Sharon: Rang er ikke for mig et negativt begreb. Hvis vi henter
> definitionen /funktionen af et rangsystem i naturen, så handler det om at
> fordele de ressourcer, der er i flokken uden for meget aggression, da denne
> ville splitte flokken eller skade medlemmerne - ikke hensigtsmæssigt - da
> dyrene har gavn af at være i en flok (Jagt, territorium etc...) Rangsystemet
> har altså en funktion, der sikrer overlevelse - hvilket alt i naturen
> iøvrigt handler om - at overleve.
> Det der for mig er det interessante, er hvordan denne rang
> opretholdes i flokken. Og det er det, jeg kigger på, når jeg forsøger at
> anvende den viden, jeg i dag har om ulvene og vildhundenes naturlige adfærd
> og flokstruktur - i mit 'hundehold'.
> Man bør dog altid huske, at der er mange faktorer, som adskiller
> vores hunde fra deres vilde artsfæller - de skal eksempelvis ikke kæmpe for
> føden, de spiser hver dag, de er i reglen ikke truet på deres overlevelse -
> det blandt meget mere, gør, at vi skal være opmærksomme på, hvornår vi
> henter vores argumentationer i naturen.
>
> Nu bevæger jeg mig væk - og jeg håber, at jeg kan fastholde
> dig........ men lad mig lige forfølge det, du skriver om virkeligheden,
> fordi du relaterer hertil med dine argumenter.
> Overført på menneskesituationen - du nævner arbejdspladser og
> skolekontekster som værende hierarkiske........ ja, naturligvis er der en
> eller anden form for struktur. Men der er jo sket en kæmpemæssig udvikling
> også her. For nu at tage afsæt i skolesituation - i dag har vi et helt andet
> syn på barnet /eleven. Barnet betragtes af de fleste (tillader mig at
> generalisere) i dag som medansvarlig for sin egen læreproces. Som vi forstår
> læring idag, handler det ikke om overføring - og derfor ikke
> klasseundervisning med den alvidende autoritet af en lærer bag kateteret -
> der sender ud på en kanal - nemlig midtergruppens. Eleverne er forskellige,
> hvorfor man taler om differentiering og om at eleverne nødvendigvis må være
> medskabende i undervisningen. Dette baserer sig på forestillingen om, at
> læring er et spørgsmål om, at man fastholdes i sin subjektsposition mest
> muligt - dvs. selv er aktiv, fordi det er i aktivitet viden konstrueres.
> (Jeg forenkler det rigtig meget) Dette afstedkommer naturligvis et syn på
> barnet som værende ansvarlig, deltagende og medskabende aktør i sit eget
> liv. Naturligvis er det læreren, der har det overordnede ansvar - der
> tilrettelægger rammerne, bestemmer forretningsgangen - men eleverne er
> søreme *med* under de af læreren skabte overordnede rammer - har de ansvar,
> bestemmelse, indflydelse etc. Den samme tendens ser vi på arbejdsmarkedet.
> (Måske du er ved at være sporet ind på det erhverv, jeg er uddannet til at
> varetage??? smil!)
> Så hierarki (- ja det kan hurtigt blive en diskussion på ord, som er
> uinteressant..) - Nej, det ord vil jeg ikke sige, at jeg finder på de
> arbejdspladser, jeg er eller har været på igennem de sidste tider, i
> folkeskolen, på studiet eller langt fra i min familie. Det er jo en
> traditionalistisk forestilling , at 'den ældste eller manden (ha ha) har
> ret'. Vi lever i en moderne pluralistisk tid, hvor alt er til forhandling -
> hvor dit argument er lige så godt som mit, uanset alder og position. Tid og
> rum er opløst, bla bla bla..(her sidder vi og diskuterer om himmel og jord
> jeg aner ikke hvem du er - og omvendt bla bla ) ..........
>
> Så nej, jeg mener ikke, at der kan argumenteres her for
> opretholdelse af et rigidt og stift hierarkisk rangsystem i forhold til
> vores hunde - for det findes ikke i naturen og det har vi heller ikke blandt
> os mennesker længere. Men ja, en struktur som er smidig og
> situationsbestemt - og som betyder, at jeg i forhold til min hund - ALTID
> har det overordnede ansvar, overblik, indsigt og *det* netop det - sætter
> mig i stand til at træffe nogle beslutninger for ham.
>
> Kim: Sådanne hierarkier kommer naturligvis ikke ad sig selv, og man
> må gøre sig
> fortjent til sin rolle som flokkens fører. Dette er nemmere gjort
> med nogle
> hunde end med andre. Og med alt respekt for Weimaraneren sååå kræver
> det nok
> ikke så meget at vinde dens respekt som Jaspers Schaefer-Rotte. Det
> er blot
> naturligt for Jasper står med en hund der gennem mange generationer
> er blevet
> præget og udvalgt efter evnen til at genne med en ko, hvorimod din
> Weimaraner er
> blevet præget til at hente en død fasan. (Ret mig hvis jeg tager
> fejl, jeg ved
> ikke ret meget om jagthunde.)
>
> Sharon: Jeg retter dig lige, ik (- det sagde du, at jeg
> måtte.......) Weimaraneren er ikke blot lavet til efterskudsarbejdet. Hvad
> den ellers magter, som den alsidige jagthund den er, er meget, og det vil
> jeg ikke forfølge her, men kan dog nævne, at den eksempelvis er avlet og
> elsket for sin særlige skarphed overfor hårvildtet. Temperamentsmæssigt,
> adfærdsmæssigt - pu ha - varmblod eller fuldblod - det er HOT stuff og
> bestemt ikke en begynderhund, i følge min erfaring. Det er ikke så svært at
> vinde dens 'respekt' (dit ord- ikke mit) - men vind du en Weims tillid og
> venskab - det er en kompleks, men rørende interessant og udfordrende opgave.
> Du taler om udvalgssavl og dens resultater - her taler vi vel om drifter og
> instinkter eller hvad? De fejler ikke noget hos Weimaraneren, tværtimod, må
> jeg nok erfaringsmæssigt konstatere. Det er ikke en hund, du lige beder om
> at gøre, hvad du lige synes. Hvis ikke den selv synes, at det er
> interessant, så vil den altså ski.....dig et stykke.(smil)
>
> Kim: Formålet med lederskabsøvelser er, som jeg ser det, at indbygge
> en masse små
> ritualer som konstant minder hunden om sin plads. På den måde vil
> eventuelle
> opgør med hunden blive holdt i det små da de sandsynligvis kun vil
> komme til
> udtryk ved en smule modvilje i visse situationer. Jeg synes i øvrigt
> du modsiger
> dig selv en smule fordi du har tilsyneladende noget imod
> lederskabsøvelser, men
> du skriver samtidigt at du kan tage et kødben fra din hund fordi du
> har øvet
> det. For mig at se er det en lederskabsøvelse som du har trænet med
> din hund, og
> jeg kan derfor ikke forstå hvordan du kan have noget i mod det. I
> øvrigt mener
> jeg at næsten al træning med hunden rummer et islæt af
> lederskabsøvelse. Hvorfor
> skal hunden vise underdanighed ved at lægge sig når du siger "dæk"?
> Det skal den
> fordi du bestemmer, hvilket du minder hunden om hver eneste gang du
> giver den en
> kommando.
>
> Sharon: Ked af at du opfatter, at jeg modsiger mig selv - jeg prøver
> at forklare, hvad jeg mener igen. Det er igen med chance for, at det bliver
> en diskussion på ord - men....Nej, jeg taler *ikke* om lederskabsøvelser.
> Jeg har trænet - ikke målrettet - men on and off gennem årene, at jeg kan
> tage et kødben, legetøj, se tænder blandt meget mere. Det har jeg, fordi
> det er hensigtsmæssigt - det er praktisk ( hvilket jeg egentlig synes, jeg
> skriver tydeligt i mit indlæg -) for ligger min hund og tygger kødben eller
> leger han med sit legetøj og der kommer en anden hund farende - kan jeg på
> signal tage det fra ham - hvilket er vigtigt, fordi det forhindrer
> spændinger med potentiale for slagsmål. Dette handler altså IKKE om, at jeg
> er i en forestilling om, at således bliver han klar over, at det altså er
> mig der til enhver tid bestemmer. Det tjener bare et praktisk formål. Det er
> motivationen for mig til at træne sådanne ting.
> Og ja, jeg har noget i mod lederskabsøvelser - fordi jeg simpelthen
> er uenig i det grundlag, som jeg opfatter, at behovet i følge dig blandt
> flere, funderer sig i. EOD på lederskab, ik....? Vi er simpelthen bare
> uenige!
> Når hunden tilpasser sig mine signaler, så mener jeg, at det er
> fordi, den gennem et ocean af forskellige indlæringssituationer, har
> erfaring for, at jeg gør ting, der kommer ham til gode og at det derfor
> betaler sig at samarbejde. Det har han konstateret, fordi han er blevet
> positivt forstærket i et hav af situationer. Min hund lægger sig ikke i en
> 'dæk' og bliver liggende i en halv time, mens jeg går fra ham, fordi jeg
> træner mit lydighedshold eller i en arbejdsopgave af *underdanighed*, men
> fordi han har erfaring for, at det betaler sig for ham.
>
> Kim: Nogle lederskabsøvelser er naturligvis bedre end andre og de to
> som jeg specielt
> har haft succes med er "du spiser ikke din mad før jeg giver
> lov-øvelsen" og "du
> går ikke ud af døren for jeg giver dig lov-øvelsen". To små øvelser
> som er helt
> naturligt indbyttet i dagligdagen, og som når de er indøvet
> medvirker til en
> behageligere dagligdag med hunden.
>
> Sharon: Jeg er helt enig med dig i at mange ting - systemer,
> strukturer - en klar og godt fungerende kommunikation gør hverdagen med
> hundene så meget lettere. MEN.... de to situationer du her refererer til, er
> jeg bare ikke i en opfattelse af, tilvejebringer en forståelse for
> situationen hos hunden, idet jeg er overbevidst om, at det der sker, er at
> hunden nærmest reflektorisk indlærer en bestemt adfærd - altså en
> situationsbestemt læring. Det mener jeg ikke er en indlæring, der kan
> flyttes med i andre situationer - derimod kan man med et 'ja' og et 'nej'
> ( JA betydende: fortsæt det, du er igang med - et nej - stop det du gør)
> skabe en indlæring og en forståelse, som man i alle situationer kan bruge
> til at vejlede sin hund udfra. Det muliggør en ret enkel kommunikation med
> hunden, for derudover behøver man blot enkeltsignaler til at give en
> information. Så nej, jeg tror ikke, at det er øvelser, der generelt skaber
> et godt forhold mellem hund og menneske -for der er ingen intelligent
> indlæring i dem - tværtimod - er det ( med chance for at tillægge hunden
> lidt for meget eftertanke ) med fare for at hunden engang i mellem sikkert
> tænker: 'Hold kæft hvor er de mennesker latterlige...........det gør dem
> sku' da ikke til gode ledere, at de render rundt og skaber alle mulige
> ligegyldige ritualer. Tværtimod ville de vel ikke have brug for at skilte så
> ritualiserende med det, hvis de var gode vejledere i mit
> liv.................'(ja, denne her hund kan virkelig tænke....ha ha)
>
> Kim: Med hensyn til teorien bag mine synspunkter vil jeg henvise til
> Stanley Coren,
> Din intelligente hund : en guide til din hunds tanker, følelser og
> personlighed,
> Borgen 1999. Han taler også om opretholdelse af flokkens hierarki
> gennem små
> øvelser eller ritualer og anbefaler ligefrem at man en gang imellem
> beder den
> sovende hund om at flytte sig! Dette fører meget naturligt i retning
> af dine
> sidste spørgsmål om hvorvidt jeg opfatter hunden som et tænkende,
> følende væsen.
> Og det gør jeg selvfølgelig. Grund til at vi kan tage hunden ind i
> vore hjem er
> at det langt hen af vejen er et flokdyr ligesom os selv. Det ville
> for eksempel
> ikke være ufarligt at tage en kat på størrelse med en Weimaraner ind
> i sit hjem
> netop fordi katte ikke på samme måde som hunden acceptere den
> sociale orden
> eller hierarki som er nødvendig ved sameksistens. Dermed ikke sagt
> at hunden
> tænker på samme måde som dig eller mig, og det er svært at
> forestille sig at den
> i tilnærmelsesvis samme grad skulle have en bevidsthed. For nu at
> sige det kort
> så er en vis intelligens og et følelsesliv en nødvendighed for at en
> social
> struktur kan fungere hvorfor hunde nødvendigvis må besidde begge
> egenskaber.
>
> Sharon: Enig - et stykke hen af vejen ( det skal jo ikke blive
> kedeligt her til sidst, vel.......smil) Nej, vi er enige om bevidsthed og
> følelser hos hunde - men omfanget af denne..? Ja, det ved jeg ikke -
> naturligvis er de mindre komplekse - mindre intelligente, mindre nuancerede
> og meget andet - men jeg ved ikke helt, hvad vi skal bruge at holde hundens
> forstand op mod vores?
> Det er længe siden, jeg har læst Coren. Jeg mindes ikke, hvad han
> præcist skriver om dette. Jeg mindes dog, at det der var særligt interessant
> ved ham, var at han laver nogle relationer - nogle perspektiveringer mellem
> humanpsykologi / pædagogik og dyre -eller adfærdspsykologien eksempelvis med
> hans reference til 'flere intelligenser hos hundene. ( JF: Howard Gardner og
> Thomas Armstrong, der taler om flere intelligenser hos mennesket)
>
> Mech 1999 findes ikke på noget dansk bibliotek så jeg vil værdsætte
> det hvis du
> vil oplyse mig de fulde bibliografiske data. Jeg formoder at der er
> tale om L.
> David Mech, men det nyeste der findes er fra 1997.
> Værsgo - link til denne på mange måder revolutionerende artikel- God
> fornøjelse med læsningen!
>
> Mech, L. David: Leadership in Wolf, Canis lupus, Packs. Northern
> Prairie Publications. 1999.
> http://www.npwrc.usgs.gov/resource/2001/leader/leader.htm
>
> Afslutningsvis vil jeg bare opsummere, Kim - at det handler jo om
> hele vores menneskesyn, livssyn og deraf hundesyn. Dette afgør, hvordan vi
> holder hund i dag, hvordan vi er hundeejere, kærester, mænd, koner, far og
> mor etc.- hvordan vi er til. Deraf hvem vi gerne vil være og hvordan vi
> gerne vil være sammen med vores hunde. Det afstedkommer forskellige måder at
> anskue hundens funktion, rolle eller plads i familien på. Ønsker vi
> selvstændige hunde, der gerne må have deres egen vilje, behov, idéer i
> deres liv - eller skal hvert skridt de tager være på vores initiativ og
> vores foranledning? Det er ikke min idé om et liv med hund - så vil jeg jo
> aldrig se min hund, som den han virkelig er - men derimod kun som et ikon af
> mig selv og det er da uinteressant. Så nej, ingen lederskabsøvelser her- men
> masser af samarbejde og kontakt 'øvelser', således at vores hverdag fungerer
> og tingene er sat i et system, der tjener alles bedste - også hundens
>
> Kh og rigtig god weekend
>
> Sharon

---

Hej Kim

Tak for dit uddybende svar og iøvrigt komplimenterne...... Jeg er smigret!
Jeg vil forsøge at svare kort på nogle af dine tanker.....

Kim: Apropos evnen til at søge mod toppen i hierarkiet så mener jeg at den
er
> tilstede i alle flokdyr herunder også mennesket, og jeg kan ikke forstå
hvordan
> Peter Sandøe kan sige andet. Enten er det taget ud af en kontekst eller
også må
> det være helt hen i vejret. Naturligvis er dominanstrangen vidt forskellig
fra
> individ til individ, men selv blandt de mest usikre og forsigtige findes
den, og
> hvis et usikkert individ møder et individ der er mere usikker, vil det
dominere
> det. Det samme er gældende mellem forskellige racer, og derfor vil en hund
> forsøge at overtage styringen af flokken hvis mennesket ikke viser
> tilstrækkelige selvsikkerhed. Dermed ikke sagt at der ikke findes en hund
som
> vil underkaste sig hvilket som helst menneske alene fordi det fysisk er så
meget
> større.

Sharon: Jeg er enig med dig i, at der findes en social struktur i alle
fællesskaber eller sociale enheder. Men jeg mener, at det er meget mere
komplekst, end du fremstiller det og er derfor stadig virkelig uenig i den
'forenklede idé' (ikke for at lyde nedladende) om, at hunden på *naturlig
vis* vil overtage styringen, hvis vi mennesker ikke udviser tilstrækkelig
selvsikkerhed - Jf. mine tidligere indlæg.
Med hensyn til Sandøe: Det er ikke taget ud af en kontekst - men du
misforstår mig lidt. Peter Sandøe taler ikke om hunde, rang og dominans -
men om husdyr - produktionsdyr....Jeg kan finde referencer, hvis du er
interesseret.

>Kim: Du har i øvrigt langt hen af vejen ret i dine betragtninger om
rangfølgen i
> naturen, men jeg synes du mangler en enkelt pointe; i ulveflokken er det
kun
> førerparret der har lov til at yngle. Den dominerende tæve udsender nogle
> duftstoffer som signalere til de andre tæver at de ikke skal komme i
løbetid.
> Dermed sker der jo en selektering som forhindre mindre dominante individer
i at
> yngle. Det ville naturligvis være et kæmpe problem hvis dette også skete i
> hunde- / menneskeverdenen for så var der jo kun meget få hunde der
ynglede, og
> det er da heller ikke den slags dominans jeg anbefaler at man udviser
overfor
> sin hund.

Sharon: Der er mange 'formål' med kun at have et avlende par i ulveflokken
og at de andre tæveindivider først går i løbetid sent - det hindrer
spændingerne i flokken, m.m.... Men igen, Kim - det bliver en diskussion på
ord - jeg vil bare ikke bruge ordet 'dominant' her, fordi det er et samspil
af flere forskellige faktorer, der afgør hvem der fører deres gener videre.
I naturen sker der vel altid en naturlig udvælgelse, således at de individer
der er bedst tilpasset, overlever og fører deres gener videre. Men
tilpasning er et spørgsmål om mange forskellige faktorer - som for mig ikke
blot kan reduceres til at være et spørgsmål om dominans i flokken.

Kim: Selvom jeg naturligvis holder meget af min rotte og anser hende som et
medlem
> af min flok, min familie, min husstand eller hvad vi nu skal kalde
enheden, så
> er det mig der er lederen af flokken, mig der bestemmer om hunden må tage
i
> køleskabet (det må hun så ikke), mig der bestemmer om hun må tage på
bordet (det
> må hun heller ikke) osv. Hunden må indordne sig under disse betingelser,
og jeg
> tror egentlig ikke den har noget imod det når det sker på en fornuftig
måde.
> Med hensyn til lederskabsøvelserne så er jeg stadig ikke helt sikker på om
jeg
> har forstået dig rigtigt. Hunden skulle altså tænke(!) at mennesket har
magten i
> denne situation, derfor skal jeg i hvert fald have magten i den næsten.
Jeg er
> ikke helt sikker på at en hundehjerne fungerer sådan. Dernæst er der
forholdet
> omkring positiv forstærkning som jeg synes er et udmærket
indlæringsprincip, men
> jeg mener ikke at det er nok i alle situationer. Skal hunden ikke også
vide at
> der falder brænde ned hvis den ikke gør som den skal?
>
Sharon: Her misforstår du mig - hunden *tænker* ikke, at den næste gang
skal have magten. At jeg overhovedet beskrev hunden som tænkende i egentlig
menneskelig forstand - var for at drille dig lidt - men det jeg mener, er,
at er man en god, sund og velbalanceret 'leder'skikkelse så skilter man ikke
med sit på den måde 'lederskab' - som jeg også har skrevet tidligere omkring
de sovende ulve - tit rejser de vokse ulve sig blot og flytter sig
fredeligt, hvis de i søvn vækkes af de andre mere 'underlegne' individer. Så
'lederskab eller overlegenhed handler ikke om at kanøfle eller irettesætte,
men også om at give, være tålmodig og overbærende, fordi man netop ikke
føler sig truet.

Positiv forstærkning er i følge min erfaring det eneste, der på længere sigt
har en indlæringseffekt. 'Brænde' - tror jeg ikke har nogen gavnlig
indlæringseffekt - måske en midlertidig, hvorfor det ikke kan ændre en
uønsket adfærd i det lange løb. 'Skæld ud' - eller 'brænde' fjerner ikke
motivationen hos hunden for at udføre den for os uønskede adfærd. Derimod
mener jeg, at negativ forstærkning - som blot kan være udeblivelse af den
positive, ignorering eller 'nej' kan have en indlæringseffekt i modsætning
til brænde, fordi hunden typisk her vil blive enormt stresset og derfor
totalt uforstående. Jeg synes, det er en meget lang og vanskelig - men
interessant historie omkring indlæring, men at tidsmæssige årsager vil jeg
ikke forfølge det yderligere nu......

Kim: Jeg ser frem til dit næste indlæg og kan på falderebet kun give dig ret
i at
> indlæg tager en hulens masse tid.


Sharon: Det har været en spændende tur rundt i erfaringer, refleksioner, og
idéer. Jeg sidder og læser til eksamen og på den konto, må jeg tilbage til
læsningen. Det er alt for fristende at skrive en masse her i stedet for at
læse....... Så jeg siger tak for denne gang. Du er selvfølgelig meget
velkommen til at svare på mit indlæg, men jeg kan ikke love dig at jeg
vender tilbage sådan lige foreløbig.
Mange hilsner
Sharon

---

Kære Sharon

Tak for dit forrige indlæg, uden at lyve kan roligt sige at der burde være flere
indlæg som
dine her i nyhedsgruppen - uanset om jeg så er enig med dig eller ej!

Jeg mener, og nu ved jeg ikke helt om vi taler en smule forbi hinanden, at
individer i en social konstruktion har en naturlig trang til kravle op af
rangstigen. Selv meget usikre hunde der aldrig kunne finde på at sætte sig op
mod et menneske, vil i hinandens selskab udvikle et hierarki. Hvis man har en
hund, som er lidt oppe på lakridserne, så vil den også søge at klatre i
hierarkiet på menneskets bekostning – Det er selvfølgelig forenklet, men det
mener jeg ikke gør det forkert.

Flokdyrets situation er naturligvis meget mere kompleks end som så. Det handler
jo om at kravle op i hierarkiet uden at skade flokken så det bliver svag og
mister evnen til samarbejde. Det samme er for så vidt tilfældet med retten til
at yngle – og jeg ved ikke om du vil give mig ret i at livets mening i mere
eller mindre grad er at få overlevelsesdygtigt afkom? Flokkens overlevelse
sikres ved at nogle af individerne i hvert fald for en stund ser bort fra deres
primære mål og i stedet fungerer som hjælpere for alfaparret. Nogle af disse
mindre dominerende individer opnår aldrig at yngle, hvorfor det kun er de mest
dominante gener der overlever. Dette er naturligvis en kraftig forenkling, men
resultatet er vel det samme?

Jeg mener derfor at hunden vil indordne sig under dig, hvis du viser hunden at
du er den bedste leder af flokken og at der ikke er nogen mulighed for at den
kan overtage lederskabet af flokken. Du er endnu ikke blevet gammel og
affældig***. Spørgsmålet er så hvordan man opretholder dette lederskab. Jeg
mener at have læst et eller andet sted, men jeg husker desværre ikke hvor, at
jagten konsoliderer strukturen i ulveflokken, og da denne beskæftigelse er taget
fra hundene, må vi som mennesker finde en anden måde at vise og hævde vort
lederskab. Dette kan naturligvis foregå på mange måder, og jeg mener egentlig at
alle former for træning også er en form for lederskabsøvelser. For nogle hunde
er dette tilstrækkeligt – måske endda mere en tilstrækkeligt, men for andre skal
man jævnligt minde dem om deres plads for at de til stadighed kan huske det.
Misforstå mig ret - jeg mener ikke man skal jagte sine hunde og viser lederskab
hele tiden. Men dagligt fx ved spisetid er det en god ide at minde hunden om sin
plads i hierarkiet.

Positiv eller negativ forstærkning er en lang og bestemt ikke uinteressant
diskussion. Og også her har vi lidt forskellige syn på sagerne. Positiv
forstrækning er naturligvis uundværlig, men jeg mener at man en gang i mellem
bør træde i karakter og sige det der vil jeg ikke finde mig i!!! Taler vi om
børn eller hunde nu? Man bør som hund ikke forvente at man uhindret kan opføre
sig som man har lyst til, og så blot gøre det rigtigt bagefter og så blive rost.
Igen; misforstå mig ret. Hunden skal rettes når den gør noget forkert, skældes
ud hvis den gør det bevist og roses når den gør det rigtigt – hurtigt og
konsekvent i alle tilfælde.

Hvad angår Sandøe så er jeg ikke sikker på at jeg har forstået hvad du vil opnå
ved at citere ham. Og ja, jeg vil gerne have en henvisning til hans udtalelser.

I øvrigt jeg da gerne her slutteligt ønske dig held og lykke med eksamen!
Mvh
Kim


*** Tillad mig lige at afslutte med en lille anekdote fra det virkelig liv. Jeg
tillader mig at skrive gammel og affældig fordi min moders rotte desværre nærmer
sig en alder hvor sådanne karaktertræk ikke er ualmindelig. I vinter havde hun
(hunden) det særlig skidt og det var netop i denne periode at min rotte valgte
at udfordre den gamles autoritet og det på trods af at hun kun var omkring 10
måneder på daværende tidspunkt. Siden da har den gamle heldigvis fået det bedre,
og den lille er så blevet ældre så hun skal en gang i mellem lige pirre den
gamle for at finde ud af om hun ikke skulle være blevet affældig siden sidst.


Sharon Elhanati wrote:

> Hej Kim
>
> Tak for dit uddybende svar og iøvrigt komplimenterne...... Jeg er smigret!
> Jeg vil forsøge at svare kort på nogle af dine tanker.....
>
> Kim: Apropos evnen til at søge mod toppen i hierarkiet så mener jeg at den
> er
> > tilstede i alle flokdyr herunder også mennesket, og jeg kan ikke forstå
> hvordan
> > Peter Sandøe kan sige andet. Enten er det taget ud af en kontekst eller
> også må
> > det være helt hen i vejret. Naturligvis er dominanstrangen vidt forskellig
> fra
> > individ til individ, men selv blandt de mest usikre og forsigtige findes
> den, og
> > hvis et usikkert individ møder et individ der er mere usikker, vil det
> dominere
> > det. Det samme er gældende mellem forskellige racer, og derfor vil en hund
> > forsøge at overtage styringen af flokken hvis mennesket ikke viser
> > tilstrækkelige selvsikkerhed. Dermed ikke sagt at der ikke findes en hund
> som
> > vil underkaste sig hvilket som helst menneske alene fordi det fysisk er så
> meget
> > større.
>
> Sharon: Jeg er enig med dig i, at der findes en social struktur i alle
> fællesskaber eller sociale enheder. Men jeg mener, at det er meget mere
> komplekst, end du fremstiller det og er derfor stadig virkelig uenig i den
> 'forenklede idé' (ikke for at lyde nedladende) om, at hunden på *naturlig
> vis* vil overtage styringen, hvis vi mennesker ikke udviser tilstrækkelig
> selvsikkerhed - Jf. mine tidligere indlæg.
> Med hensyn til Sandøe: Det er ikke taget ud af en kontekst - men du
> misforstår mig lidt. Peter Sandøe taler ikke om hunde, rang og dominans -
> men om husdyr - produktionsdyr....Jeg kan finde referencer, hvis du er
> interesseret.
>
> >Kim: Du har i øvrigt langt hen af vejen ret i dine betragtninger om
> rangfølgen i
> > naturen, men jeg synes du mangler en enkelt pointe; i ulveflokken er det
> kun
> > førerparret der har lov til at yngle. Den dominerende tæve udsender nogle
> > duftstoffer som signalere til de andre tæver at de ikke skal komme i
> løbetid.
> > Dermed sker der jo en selektering som forhindre mindre dominante individer
> i at
> > yngle. Det ville naturligvis være et kæmpe problem hvis dette også skete i
> > hunde- / menneskeverdenen for så var der jo kun meget få hunde der
> ynglede, og
> > det er da heller ikke den slags dominans jeg anbefaler at man udviser
> overfor
> > sin hund.
>
> Sharon: Der er mange 'formål' med kun at have et avlende par i ulveflokken
> og at de andre tæveindivider først går i løbetid sent - det hindrer
> spændingerne i flokken, m.m.... Men igen, Kim - det bliver en diskussion på
> ord - jeg vil bare ikke bruge ordet 'dominant' her, fordi det er et samspil
> af flere forskellige faktorer, der afgør hvem der fører deres gener videre.
> I naturen sker der vel altid en naturlig udvælgelse, således at de individer
> der er bedst tilpasset, overlever og fører deres gener videre. Men
> tilpasning er et spørgsmål om mange forskellige faktorer - som for mig ikke
> blot kan reduceres til at være et spørgsmål om dominans i flokken.
>
> Kim: Selvom jeg naturligvis holder meget af min rotte og anser hende som et
> medlem
> > af min flok, min familie, min husstand eller hvad vi nu skal kalde
> enheden, så
> > er det mig der er lederen af flokken, mig der bestemmer om hunden må tage
> i
> > køleskabet (det må hun så ikke), mig der bestemmer om hun må tage på
> bordet (det
> > må hun heller ikke) osv. Hunden må indordne sig under disse betingelser,
> og jeg
> > tror egentlig ikke den har noget imod det når det sker på en fornuftig
> måde.
> > Med hensyn til lederskabsøvelserne så er jeg stadig ikke helt sikker på om
> jeg
> > har forstået dig rigtigt. Hunden skulle altså tænke(!) at mennesket har
> magten i
> > denne situation, derfor skal jeg i hvert fald have magten i den næsten.
> Jeg er
> > ikke helt sikker på at en hundehjerne fungerer sådan. Dernæst er der
> forholdet
> > omkring positiv forstærkning som jeg synes er et udmærket
> indlæringsprincip, men
> > jeg mener ikke at det er nok i alle situationer. Skal hunden ikke også
> vide at
> > der falder brænde ned hvis den ikke gør som den skal?
> >
> Sharon: Her misforstår du mig - hunden *tænker* ikke, at den næste gang
> skal have magten. At jeg overhovedet beskrev hunden som tænkende i egentlig
> menneskelig forstand - var for at drille dig lidt - men det jeg mener, er,
> at er man en god, sund og velbalanceret 'leder'skikkelse så skilter man ikke
> med sit på den måde 'lederskab' - som jeg også har skrevet tidligere omkring
> de sovende ulve - tit rejser de vokse ulve sig blot og flytter sig
> fredeligt, hvis de i søvn vækkes af de andre mere 'underlegne' individer. Så
> 'lederskab eller overlegenhed handler ikke om at kanøfle eller irettesætte,
> men også om at give, være tålmodig og overbærende, fordi man netop ikke
> føler sig truet.
>
> Positiv forstærkning er i følge min erfaring det eneste, der på længere sigt
> har en indlæringseffekt. 'Brænde' - tror jeg ikke har nogen gavnlig
> indlæringseffekt - måske en midlertidig, hvorfor det ikke kan ændre en
> uønsket adfærd i det lange løb. 'Skæld ud' - eller 'brænde' fjerner ikke
> motivationen hos hunden for at udføre den for os uønskede adfærd. Derimod
> mener jeg, at negativ forstærkning - som blot kan være udeblivelse af den
> positive, ignorering eller 'nej' kan have en indlæringseffekt i modsætning
> til brænde, fordi hunden typisk her vil blive enormt stresset og derfor
> totalt uforstående. Jeg synes, det er en meget lang og vanskelig - men
> interessant historie omkring indlæring, men at tidsmæssige årsager vil jeg
> ikke forfølge det yderligere nu......
>
> Kim: Jeg ser frem til dit næste indlæg og kan på falderebet kun give dig ret
> i at
> > indlæg tager en hulens masse tid.
>
> Sharon: Det har været en spændende tur rundt i erfaringer, refleksioner, og
> idéer. Jeg sidder og læser til eksamen og på den konto, må jeg tilbage til
> læsningen. Det er alt for fristende at skrive en masse her i stedet for at
> læse....... Så jeg siger tak for denne gang. Du er selvfølgelig meget
> velkommen til at svare på mit indlæg, men jeg kan ikke love dig at jeg
> vender tilbage sådan lige foreløbig.
> Mange hilsner
> Sharon

---

Kære Kim

Tak for dit lange svar. Jeg undskylder, at jeg ikke har vendt tilbage til
dig tidligere.
Jeg vil af tidsmæssige årsager - jf. mit sidste indlæg, ikke kommentere ind
i dit indlæg. Jeg har dog læst det med interesse og kan jo igen konstatere,
at vi fortsat er ganske uenige........
Lige henvisningen til Sandøe: Peter Sandøe, m.fl.: Etik, velfærd og adfærd.
Landbrugsforlaget 1999.

Tak for dine tanker om min eksamen. - Har den første i morgen - pu haaaa -
ikke så rart!

Mange hilsner
Sharon

---

Hej Sharon

Vil bare lige sige, at jeg synes det er et formidabelt indlæg, du har
skrevet )))))))

KH
Søs


Sharon Elhanati <elhanati@wanadoo.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:40VG8.34$iW.652383@news.orangenet.dk...
>
> "Kim Vestergaard Hornbech" <kvho97@hum.auc.dk> skrev i en meddelelse
> news:3CEB9703.BB8DE0C9@hum.auc.dk...
> > Hej Jasper
> >> Det er selvfølgelig en utrolig ulykkelig situation som du er havnet
i.
> Man vil
> > jo så nødig vælge
> > mellem sine kære små om end valget naturligvis er givet på forhånd.
> > > Der er allerede sagt gode ting om dyrlægeundersøgelse og
> lederskabsøvelser og så
> > er der
> > sagt noget vrøvl om hvordan din søn skal indordne sig hundens
præmisser,
> hvilket
> > ikke
> > kunne lyde ret meget mere forkert i mine øre. Hvis hunden bliver
> forstyrret i
> > sin søvn af din
> > søn må den finde sig et andet sted at sove! Din søn skal simpelthen
> rangere
> > højere i
> > hierarkiet end hunde og det må hunden lære at forstå ellers er den
sidst
> udvej
> > at "den" finder
> > sig et nyt sted at bo. Misforstå mig ret .... din søn skal naturligvis
> ikke
> > terrorisere hunden og
> > den skal have mulighed for at finde et uforstyrret sted.
>
> Jeg er helt uenig i dette. Jeg mener bestemt, at en familie hvor hund
> lever sammen med mennesker (efter menneskers ønske!) ikke er en
> konstellation på udelukkende menneskenes præmisser. Har man valgt at leve
> sammen med en hund, må man også give den 'ansvarsområder', - ting, mad,
> plads etc., som i første omgang er dens. Jeg mener, at det er frygtelig
> unuanceret at gøre dette til en problematik, om hvem der bør indordne sig
> under hvem. I stedet bør man anskue de problemer Jasper har med sin hund
> langt mere komplekst, sådan som man med rod i moderne
hundeadfærdsforståelse
> i dag forsøger at gøre det. Du taler om hierarki - du taler om rang. Jeg
> formoder at du refererer til naturen - ulvene? I dag taler man imidlertid
> ikke om et rigtigt magt - og dominanssystem, ( JF: Mech 1999, Fält,
> Hallgren, Rugas m.fl..) men snarere om en smidig og kærlig
familiestruktur.
> Det betyder netop, at alle har ansvarsområder, funktioner - og deraf
afledt
> forstår man, at også den 'svageste' i flokken i princippet har ret til at
> forsvare sin mad og oftest gør det. Selv den 'svageste' ulv vil, hvis den
> vækkes i sin søvn, muligvis reagere ved at sige 'brrrrhhh' eller
voldsommere
> endda. De ulve med højest status vil højst sandsynligt bare flytte sig,
hvis
> de bliver forstyrret, men det er ikke altid givet og der er sjældent
"kamp"
> om sovepladser.
> Overført til familiescenen - nej, og atter bestemt nej - hunden skal
ikke
> finde sig et andet sted at sove - børn skal lære at kurven eller hundens
> tæppe er hundens 'frede-steder', hvor man ikke kontakter den umiddelbart.
> Gør man det, er hunden i følge mig i sin gode ret til at sige 'jeg gider
> ikke snakke lige nu' - og hvordan gør en hund det - det gør den eks. ved
at
> knurre. Og så har vi balladen.................Iøvrigt er det godt, at
hunden
> har sine alarmberedskaber i orden - nogen vil måske bide i stedet for at
> advare?
>
> > Jeg mener det fornuftigste der er sagt, og derfor gentager jeg det, er
> at du
> > skal lære hunden
> > at den ikke ejer dens madskål og kødben. Denne og andre
> lederskabsøvelser vil
> > være med
> > til at cementere din position som ubestridt leder og dermed din ret
til
> at
> > udpege den øvrige
> > rangfølge.
>
> Igen helt og aldeles uenig - det er en meget usmidig og unuanceret -
meget
> lidt perspektiverende snak - det her, som for mig hører fortiden til. Vi
> skal ikke nødvendigvis kunne tage mad fra vores hunde. Man giver da ikke -
> for bagefter at tage igen - det er da meningsløst! Det er da super dejligt
> og meget hensigtsmæssigt, hvis vi kan tage, hvad vi ønsker fra hunden, når
> der ER grund til det. Kan vi det - betyder det blot, at hunden har tillid
> til os som ansvarsfulde, rolige og retfærdige vejledere i deres liv.
> Jeg har selv et meget fornuftigt forhold til min store stærke Weimaraner
> hanhund, (trænet til specifikt brugsmæssigt formål og iøvrigt familiehund)
> som har fuld tillid til mig. Vi har et solidt venskab funderet på gensidig
> respekt og accept. Jeg kan tage mad - ja alt - fra ham, FORDI JEG HAR
TRÆNET
> DET (hvis jeg vil og det vil jeg som regel ikke), kigge ham i mund, rense
> hans tænder, ører etc. Jeg laver ikke lederskabsøvelser, hvorfor skulle
jeg
> det? Han har tillid til, at jeg vil ham godt og jeg respekterer ham og
hans
> grænser. Vi er som mennesker de egnede vejledere for vores hunde, hvis vi
> opfører os derefter - det gør vi ved at have overblik, tage initiativer,
> være rolige og kærlige, m.m. Vi behøver ikke rende rundt og tage mad fra
> hunden eller at gå først ind af døren længere.
>
> Man skal i den forbindelse huske at en hund ikke er en medborger med
> > rettigheder. En hund er og bør være et sekundær medlem af flokken og
> skal derfor
> > til en
> > hver tid sig førerens beslutninger. Igen, misforstå mig ret, jeg
> opfordrer
> > naturligvis ikke til
> > dyrplageri, blot at rangfølgen i flokken aldrig vakler.
>
> Igen meget uenig - min hund er et ubestridt medlem af vores
familieflok -
> Det kræver han at være (Weinms stiller krav....) - og det har han
> naturligvis krav på at være. Føler en hund sig ikke som medlem af en flok,
> bliver den ensom, alene og apatisk. Hunden er et socialt - ikke et
solitært
> dyr!
> Tror du en hund har følelser? Tror du en hund tænker? Tror du en hund
> oplever smerte og afsavn?
> Det tror jeg! Derfor anstrenger jeg mig altid for at forstå min hund på
> hans præmisser og på hans sprog langt hen af vejen, mens jeg naturligvis
> bevarer min integritet overfor mig selv og fastholder mine grænser. Det er
> mig, der har bragt ham ind i mit liv. Det tager jeg ansvar for og forsøger
> at skabe et godt hundevelfærd for ham i hverdagen, hjemme og i
> arbejdssituationer.
>
> Tag det ikke personligt, Kim - men dette er dog mine erfaringer og mine
> holdninger i dag. Jeg stejler bare lidt over din holdning, når den
> fremsættes som 'svaret' på et virkelig alvorligt problem for en ulykkelig
> hundeejer. Jeg synes nok ikke, at dine postulater er helt opdated.
Iøvrigt
> skriver du slet ikke, hvordan du forestiller dig, at dette 'såkaldte
> lederskab' skal bringes til veje...? Og som jeg skriver til Jasper, så
synes
> jeg hans problematik er ret så vanskelig, hvorfor jeg tror, det er ret
> farligt at sidde her med gode råd, da det kan handle om små nuancer, små
> bitte ting som udløser disse ubehagelige situationer mellem dreng og hund.
> Nuancer som Jasper måske ikke lige selv får øje på i situationerne.
>
> Til Jasper vil jeg bare understrege, at det er meget svært at sidde her
i
> nyhedsgruppen og give dig råd - du er i en svær og virkelig ulykkelig
> situation. Var jeg dig, ville jeg følge Tine Ydings råd om at søge
> professionel hjælp til at løse dit problem. Tusind held og lykke med det.
> Hører gerne om, hvad du finder ud af.................
> Mange Kh
> Sharon
>
>
>

---

Tak for mange gode svar.

Jeg er faktisk lidt overrasket over at ingen anbefaler en aflivning. Jeg er
ikke sikker på at jeg, med god samvittighed, kan aflevere ham til et
dyreinternat. Jeg véd jo ikke hvornår han kan finde på at bide. Jeg har ført
hørt om, at "syge" hunde bliver afsat til børnefamilier. Det er muligt at
det hører til de absolutte sjældenheder.

Jeg vil kontakte dyrlægen i morgen, og høre hvad han vil foreslå, og
samtidig få hunden undersøgt i, et meget stort håb om at der er tale om en
lille byld eller lign. Men skal jeg være ærlig, har hverken min kæreste
eller jeg selv tid, til at deltage i et meget langt adfærdsanalyseforløb.

Så sent som i dag, knurrede hunden 3 gange af vores søn, bare denne kom
inden for 1 meters radius af hunden. For det første tør vi ikke løbe
risikoen ved at lade dem gå sammen, og det er dyrplageri at lukke hunden ude
i bryggerset mens drengen er vågen. For det andet er jeg lige begyndt i nyt
job, og må i den næste tid regne med en arbejdsdag på 10-12 timer. Så alt i
alt kan dette "rod" med hunden ikke komme på et mere ubelejligt tidspunkt.

Kunne man for f... bare forklare hunden situationens alvor, eller sende ham
på en slags skole

Mvh

Jasper
"Kim Vestergaard Hornbech" <kvho97@hum.auc.dk> skrev i en meddelelse
news:3CEB9703.BB8DE0C9@hum.auc.dk...
> Hej Jasper
>
> Det er selvfølgelig en utrolig ulykkelig situation som du er havnet i. Man
vil
> jo så nødig vælge
> mellem sine kære små om end valget naturligvis er givet på forhånd.
>
> Der er allerede sagt gode ting om dyrlægeundersøgelse og lederskabsøvelser
og så
> er der
> sagt noget vrøvl om hvordan din søn skal indordne sig hundens præmisser,
hvilket
> ikke
> kunne lyde ret meget mere forkert i mine øre. Hvis hunden bliver
forstyrret i
> sin søvn af din
> søn må den finde sig et andet sted at sove! Din søn skal simpelthen
rangere
> højere i
> hierarkiet end hunde og det må hunden lære at forstå ellers er den sidst
udvej
> at "den" finder
> sig et nyt sted at bo. Misforstå mig ret .... din søn skal naturligvis
ikke
> terrorisere hunden og
> den skal have mulighed for at finde et uforstyrret sted.
>
> Jeg mener det fornuftigste der er sagt, og derfor gentager jeg det, er at
du
> skal lære hunden
> at den ikke ejer dens madskål og kødben. Denne og andre lederskabsøvelser
vil
> være med
> til at cementere din position som ubestridt leder og dermed din ret til at
> udpege den øvrige
> rangfølge. Man skal i den forbindelse huske at en hund ikke er en
medborger med
> rettigheder. En hund er og bør være et sekundær medlem af flokken og skal
derfor
> til en
> hver tid sig førerens beslutninger. Igen, misforstå mig ret, jeg opfordrer
> naturligvis ikke til
> dyrplageri, blot at rangfølgen i flokken aldrig vakler.
>
> Mvh
> Kim
>
>
>
> Jasper Norman wrote:
>
> > Hej.
> >
> > Vores ene hund (Schaefer/Rottweiler/labador) har på en eller anden måde
> > blevet ond i sulet på vores søn på 2½. Det startede for 6 mdr. siden
hvor
> > vores dreng forsøgte at tage hundens madskål. Hunden snappede efter
drengen,
> > dog overhovedet ikke noget alvorligt, men nok til at han fik en
> > forskrækkelse, og aldrig har gjort det siden. Siden er det blevet værre
og
> > værre... Hvis hunden sover og vores søn har kælet eller på anden måde
rørt
> > ham, er det flere gange sket at han knurrer og derefter går sin vej. Det
er
> > på sin vis i orden. Men nu forleden skete det igen. Hunden snappede i
vores
> > drengs fingre. Igen ikke noget alvorligt, men nok til at der gik hul.
Der
> > var ikke tale om at hunden sov. Han lå på gulvet og min svigermor og
vores
> > søn sad i sofaen. Vores søn nussede hundens øre, og pludslig lød der en
> > knurren og snerren af en anden verden, og da havde han altså snappet i
> > drengen fingre. Hunden fik naturligvis skældud, og han er siden blevet
meget
> > utilpas med at være i nærheden af drengen. Han viste i et kort sekund
tænder
> > ad drengen da denne ville give ham en bolle, han knurrede da drengen
ville
> > kæle ham senere på dagen.
> >
> > Jeg har forsøgt at få dem til at lege sammen. Altså få min dreng til at
> > kaste bolde osv. Men ikke engang dette synes hunden er specielt sjovt.
Han
> > har aldrig været bidsk eller langt an til at ville knurre/angribe andre.
> >
> > Det skal nævnes at hunden er 4 år gammel, og var altså "den lille"
indtil vi
> > fik vores søn. Det er klart at der sandsynligvis er tale om noget
jalousi.
> > Men er der en måde til at komme udover dette. Jeg vil gøre alt for at
undgå
> > den tunge gang til dyrlægen, men natrligvis kommer vores søns helbred i
> > første række, og vi har ikke lyst til at gamble med risikoen for at han
> > bider for alvor næste gang.
> >
> > Med håb om at nogen kender til en løsning.
> >
> > Med venlig hilsen
> >
> > Jasper Norman
>

---

Hej Jasper

Jeg har lige et par kommentarer som jeg vil smide selvom det virker til at du
næsten har
bestemt dig for at afhænde hunden på den ene eller anden måde. Det er sikkert
også det
bedste når du ikke vil afsætte den tid det tager at have hund.

Hunden har forhåbentlig fået tre syngende lussinger - de tre gange den snerrede
af jeres
søn!!! Hvis ikke du har markeret dig meget bestemt de gange du har oplevet det
så har du jo stiltiende accepteret at det er i orden at hunden er hysterisk!

Held og lykke med fremtidige hunde arbejde
Kim



Jasper Norman wrote:

> Tak for mange gode svar.
>
> Jeg er faktisk lidt overrasket over at ingen anbefaler en aflivning. Jeg er
> ikke sikker på at jeg, med god samvittighed, kan aflevere ham til et
> dyreinternat. Jeg véd jo ikke hvornår han kan finde på at bide. Jeg har ført
> hørt om, at "syge" hunde bliver afsat til børnefamilier. Det er muligt at
> det hører til de absolutte sjældenheder.
>
> Jeg vil kontakte dyrlægen i morgen, og høre hvad han vil foreslå, og
> samtidig få hunden undersøgt i, et meget stort håb om at der er tale om en
> lille byld eller lign. Men skal jeg være ærlig, har hverken min kæreste
> eller jeg selv tid, til at deltage i et meget langt adfærdsanalyseforløb.
>
> Så sent som i dag, knurrede hunden 3 gange af vores søn, bare denne kom
> inden for 1 meters radius af hunden. For det første tør vi ikke løbe
> risikoen ved at lade dem gå sammen, og det er dyrplageri at lukke hunden ude
> i bryggerset mens drengen er vågen. For det andet er jeg lige begyndt i nyt
> job, og må i den næste tid regne med en arbejdsdag på 10-12 timer. Så alt i
> alt kan dette "rod" med hunden ikke komme på et mere ubelejligt tidspunkt.
>
> Kunne man for f... bare forklare hunden situationens alvor, eller sende ham
> på en slags skole
>
> Mvh
>
> Jasper
> "Kim Vestergaard Hornbech" <kvho97@hum.auc.dk> skrev i en meddelelse
> news:3CEB9703.BB8DE0C9@hum.auc.dk...
> > Hej Jasper
> >
> > Det er selvfølgelig en utrolig ulykkelig situation som du er havnet i. Man
> vil
> > jo så nødig vælge
> > mellem sine kære små om end valget naturligvis er givet på forhånd.
> >
> > Der er allerede sagt gode ting om dyrlægeundersøgelse og lederskabsøvelser
> og så
> > er der
> > sagt noget vrøvl om hvordan din søn skal indordne sig hundens præmisser,
> hvilket
> > ikke
> > kunne lyde ret meget mere forkert i mine øre. Hvis hunden bliver
> forstyrret i
> > sin søvn af din
> > søn må den finde sig et andet sted at sove! Din søn skal simpelthen
> rangere
> > højere i
> > hierarkiet end hunde og det må hunden lære at forstå ellers er den sidst
> udvej
> > at "den" finder
> > sig et nyt sted at bo. Misforstå mig ret .... din søn skal naturligvis
> ikke
> > terrorisere hunden og
> > den skal have mulighed for at finde et uforstyrret sted.
> >
> > Jeg mener det fornuftigste der er sagt, og derfor gentager jeg det, er at
> du
> > skal lære hunden
> > at den ikke ejer dens madskål og kødben. Denne og andre lederskabsøvelser
> vil
> > være med
> > til at cementere din position som ubestridt leder og dermed din ret til at
> > udpege den øvrige
> > rangfølge. Man skal i den forbindelse huske at en hund ikke er en
> medborger med
> > rettigheder. En hund er og bør være et sekundær medlem af flokken og skal
> derfor
> > til en
> > hver tid sig førerens beslutninger. Igen, misforstå mig ret, jeg opfordrer
> > naturligvis ikke til
> > dyrplageri, blot at rangfølgen i flokken aldrig vakler.
> >
> > Mvh
> > Kim
> >
> >
> >
> > Jasper Norman wrote:
> >
> > > Hej.
> > >
> > > Vores ene hund (Schaefer/Rottweiler/labador) har på en eller anden måde
> > > blevet ond i sulet på vores søn på 2½. Det startede for 6 mdr. siden
> hvor
> > > vores dreng forsøgte at tage hundens madskål. Hunden snappede efter
> drengen,
> > > dog overhovedet ikke noget alvorligt, men nok til at han fik en
> > > forskrækkelse, og aldrig har gjort det siden. Siden er det blevet værre
> og
> > > værre... Hvis hunden sover og vores søn har kælet eller på anden måde
> rørt
> > > ham, er det flere gange sket at han knurrer og derefter går sin vej. Det
> er
> > > på sin vis i orden. Men nu forleden skete det igen. Hunden snappede i
> vores
> > > drengs fingre. Igen ikke noget alvorligt, men nok til at der gik hul.
> Der
> > > var ikke tale om at hunden sov. Han lå på gulvet og min svigermor og
> vores
> > > søn sad i sofaen. Vores søn nussede hundens øre, og pludslig lød der en
> > > knurren og snerren af en anden verden, og da havde han altså snappet i
> > > drengen fingre. Hunden fik naturligvis skældud, og han er siden blevet
> meget
> > > utilpas med at være i nærheden af drengen. Han viste i et kort sekund
> tænder
> > > ad drengen da denne ville give ham en bolle, han knurrede da drengen
> ville
> > > kæle ham senere på dagen.
> > >
> > > Jeg har forsøgt at få dem til at lege sammen. Altså få min dreng til at
> > > kaste bolde osv. Men ikke engang dette synes hunden er specielt sjovt.
> Han
> > > har aldrig været bidsk eller langt an til at ville knurre/angribe andre.
> > >
> > > Det skal nævnes at hunden er 4 år gammel, og var altså "den lille"
> indtil vi
> > > fik vores søn. Det er klart at der sandsynligvis er tale om noget
> jalousi.
> > > Men er der en måde til at komme udover dette. Jeg vil gøre alt for at
> undgå
> > > den tunge gang til dyrlægen, men natrligvis kommer vores søns helbred i
> > > første række, og vi har ikke lyst til at gamble med risikoen for at han
> > > bider for alvor næste gang.
> > >
> > > Med håb om at nogen kender til en løsning.
> > >
> > > Med venlig hilsen
> > >
> > > Jasper Norman
> >

---

Man slår da ikke en hund!
*vantro*

Du kan da ikke forvente en hund som bliver slået skal opfører sig
kærligt?!!!

Det eneste jeg vil give dig ret i, er at Jasper har bestemt sig for at
stikke af fra sit problem....

- Sidsel

"Kim Vestergaard Hornbech" <kvho97@hum.auc.dk> wrote in message
news:3CECB8E1.1EEDC503@hum.auc.dk...
>
> Hej Jasper
>
> Jeg har lige et par kommentarer som jeg vil smide selvom det virker til at
du
> næsten har
> bestemt dig for at afhænde hunden på den ene eller anden måde. Det er
sikkert
> også det
> bedste når du ikke vil afsætte den tid det tager at have hund.
>
> Hunden har forhåbentlig fået tre syngende lussinger - de tre gange den
snerrede
> af jeres
> søn!!! Hvis ikke du har markeret dig meget bestemt de gange du har oplevet
det
> så har du jo stiltiende accepteret at det er i orden at hunden er
hysterisk!
>
> Held og lykke med fremtidige hunde arbejde
> Kim
>
>
>
> Jasper Norman wrote:
>
> > Tak for mange gode svar.
> >
> > Jeg er faktisk lidt overrasket over at ingen anbefaler en aflivning. Jeg
er
> > ikke sikker på at jeg, med god samvittighed, kan aflevere ham til et
> > dyreinternat. Jeg véd jo ikke hvornår han kan finde på at bide. Jeg har
ført
> > hørt om, at "syge" hunde bliver afsat til børnefamilier. Det er muligt
at
> > det hører til de absolutte sjældenheder.
> >
> > Jeg vil kontakte dyrlægen i morgen, og høre hvad han vil foreslå, og
> > samtidig få hunden undersøgt i, et meget stort håb om at der er tale om
en
> > lille byld eller lign. Men skal jeg være ærlig, har hverken min kæreste
> > eller jeg selv tid, til at deltage i et meget langt
adfærdsanalyseforløb.
> >
> > Så sent som i dag, knurrede hunden 3 gange af vores søn, bare denne kom
> > inden for 1 meters radius af hunden. For det første tør vi ikke løbe
> > risikoen ved at lade dem gå sammen, og det er dyrplageri at lukke hunden
ude
> > i bryggerset mens drengen er vågen. For det andet er jeg lige begyndt i
nyt
> > job, og må i den næste tid regne med en arbejdsdag på 10-12 timer. Så
alt i
> > alt kan dette "rod" med hunden ikke komme på et mere ubelejligt
tidspunkt.
> >
> > Kunne man for f... bare forklare hunden situationens alvor, eller sende
ham
> > på en slags skole
> >
> > Mvh
> >
> > Jasper
> > "Kim Vestergaard Hornbech" <kvho97@hum.auc.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3CEB9703.BB8DE0C9@hum.auc.dk...
> > > Hej Jasper
> > >
> > > Det er selvfølgelig en utrolig ulykkelig situation som du er havnet i.
Man
> > vil
> > > jo så nødig vælge
> > > mellem sine kære små om end valget naturligvis er givet på forhånd.
> > >
> > > Der er allerede sagt gode ting om dyrlægeundersøgelse og
lederskabsøvelser
> > og så
> > > er der
> > > sagt noget vrøvl om hvordan din søn skal indordne sig hundens
præmisser,
> > hvilket
> > > ikke
> > > kunne lyde ret meget mere forkert i mine øre. Hvis hunden bliver
> > forstyrret i
> > > sin søvn af din
> > > søn må den finde sig et andet sted at sove! Din søn skal simpelthen
> > rangere
> > > højere i
> > > hierarkiet end hunde og det må hunden lære at forstå ellers er den
sidst
> > udvej
> > > at "den" finder
> > > sig et nyt sted at bo. Misforstå mig ret .... din søn skal naturligvis
> > ikke
> > > terrorisere hunden og
> > > den skal have mulighed for at finde et uforstyrret sted.
> > >
> > > Jeg mener det fornuftigste der er sagt, og derfor gentager jeg det, er
at
> > du
> > > skal lære hunden
> > > at den ikke ejer dens madskål og kødben. Denne og andre
lederskabsøvelser
> > vil
> > > være med
> > > til at cementere din position som ubestridt leder og dermed din ret
til at
> > > udpege den øvrige
> > > rangfølge. Man skal i den forbindelse huske at en hund ikke er en
> > medborger med
> > > rettigheder. En hund er og bør være et sekundær medlem af flokken og
skal
> > derfor
> > > til en
> > > hver tid sig førerens beslutninger. Igen, misforstå mig ret, jeg
opfordrer
> > > naturligvis ikke til
> > > dyrplageri, blot at rangfølgen i flokken aldrig vakler.
> > >
> > > Mvh
> > > Kim
> > >
> > >
> > >
> > > Jasper Norman wrote:
> > >
> > > > Hej.
> > > >
> > > > Vores ene hund (Schaefer/Rottweiler/labador) har på en eller anden
måde
> > > > blevet ond i sulet på vores søn på 2½. Det startede for 6 mdr. siden
> > hvor
> > > > vores dreng forsøgte at tage hundens madskål. Hunden snappede efter
> > drengen,
> > > > dog overhovedet ikke noget alvorligt, men nok til at han fik en
> > > > forskrækkelse, og aldrig har gjort det siden. Siden er det blevet
værre
> > og
> > > > værre... Hvis hunden sover og vores søn har kælet eller på anden
måde
> > rørt
> > > > ham, er det flere gange sket at han knurrer og derefter går sin vej.
Det
> > er
> > > > på sin vis i orden. Men nu forleden skete det igen. Hunden snappede
i
> > vores
> > > > drengs fingre. Igen ikke noget alvorligt, men nok til at der gik
hul.
> > Der
> > > > var ikke tale om at hunden sov. Han lå på gulvet og min svigermor og
> > vores
> > > > søn sad i sofaen. Vores søn nussede hundens øre, og pludslig lød der
en
> > > > knurren og snerren af en anden verden, og da havde han altså snappet
i
> > > > drengen fingre. Hunden fik naturligvis skældud, og han er siden
blevet
> > meget
> > > > utilpas med at være i nærheden af drengen. Han viste i et kort
sekund
> > tænder
> > > > ad drengen da denne ville give ham en bolle, han knurrede da drengen
> > ville
> > > > kæle ham senere på dagen.
> > > >
> > > > Jeg har forsøgt at få dem til at lege sammen. Altså få min dreng til
at
> > > > kaste bolde osv. Men ikke engang dette synes hunden er specielt
sjovt.
> > Han
> > > > har aldrig været bidsk eller langt an til at ville knurre/angribe
andre.
> > > >
> > > > Det skal nævnes at hunden er 4 år gammel, og var altså "den lille"
> > indtil vi
> > > > fik vores søn. Det er klart at der sandsynligvis er tale om noget
> > jalousi.
> > > > Men er der en måde til at komme udover dette. Jeg vil gøre alt for
at
> > undgå
> > > > den tunge gang til dyrlægen, men natrligvis kommer vores søns
helbred i
> > > > første række, og vi har ikke lyst til at gamble med risikoen for at
han
> > > > bider for alvor næste gang.
> > > >
> > > > Med håb om at nogen kender til en løsning.
> > > >
> > > > Med venlig hilsen
> > > >
> > > > Jasper Norman
> > >
>

---

"Sidsel L. Espersen" <stalia@macfat.dk> skrev i en meddelelse
news:3cecc4b5$0$18613$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Det eneste jeg vil give dig ret i, er at Jasper har bestemt sig for at
> stikke af fra sit problem....

Hej sidsel

Måske stikker Jasper af fra sit problem, men det er nu ikke alle, der har
evner/råd/overskud til at rette op på problemadfærd.

--
Nina El Falaki
Feca Somali & Bengal Cats
E-mail: cats@feca.dk
http://www.feca.dk

---

Næææh, men det er da stadig synd for hunden?

Jeg håber vitterligt han finder et børnefrit hjem til sin hund, for ellers
vil omgivelserne en dag "tvinge" ham til at få den aflivet.... ("Sikken en
skidt far, han tænker jo ikke på at en dag ta'r den bidske køter hånden på
den bette knægt" og så videre i den dur...)

Det er en uheldig situation for Jasper, indrømmet - men hunden lider bestemt
også under det.

- Sidsel

"Nina El Falaki" <cats@feca.dk> wrote in message
news:WT4H8.2325$N46.186310@news010.worldonline.dk...
> "Sidsel L. Espersen" <stalia@macfat.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cecc4b5$0$18613$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Det eneste jeg vil give dig ret i, er at Jasper har bestemt sig for at
> > stikke af fra sit problem....
>
> Hej sidsel
>
> Måske stikker Jasper af fra sit problem, men det er nu ikke alle, der har
> evner/råd/overskud til at rette op på problemadfærd.
>
> --
> Nina El Falaki
> Feca Somali & Bengal Cats
> E-mail: cats@feca.dk
> http://www.feca.dk
>
>

---

Helt enig, det er hunden, der er taber

--
Nina El Falaki
Feca Somali & Bengal Cats
E-mail: cats@feca.dk
http://www.feca.dk

"Sidsel L. Espersen" <stalia@macfat.dk> skrev i en meddelelse
news:3cecf2d0$0$18630$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Næææh, men det er da stadig synd for hunden?
>
> Jeg håber vitterligt han finder et børnefrit hjem til sin hund, for ellers
> vil omgivelserne en dag "tvinge" ham til at få den aflivet.... ("Sikken en
> skidt far, han tænker jo ikke på at en dag ta'r den bidske køter hånden på
> den bette knægt" og så videre i den dur...)
>
> Det er en uheldig situation for Jasper, indrømmet - men hunden lider
bestemt
> også under det.
>
> - Sidsel
>
> "Nina El Falaki" <cats@feca.dk> wrote in message
> news:WT4H8.2325$N46.186310@news010.worldonline.dk...
> > "Sidsel L. Espersen" <stalia@macfat.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3cecc4b5$0$18613$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > >
> > > Det eneste jeg vil give dig ret i, er at Jasper har bestemt sig for at
> > > stikke af fra sit problem....
> >
> > Hej sidsel
> >
> > Måske stikker Jasper af fra sit problem, men det er nu ikke alle, der
har
> > evner/råd/overskud til at rette op på problemadfærd.
> >
> > --
> > Nina El Falaki
> > Feca Somali & Bengal Cats
> > E-mail: cats@feca.dk
> > http://www.feca.dk
> >
> >
>
>

---

Nu må I altså tage jer sammen! Jeg er glad for jeres råd osv. Men man kunne
jo spørge sig selv: Har I børn? Det er muligt at hunden "taber"... men der
ér altså ikke sjovt at se på at en hund på 50 kg. knurrer og viser tænder ad
ens søn på to år. Det er ditto muligt at hunden kan blive "normal" igen. Men
hvis det betyder at der skal arbejdes meget hårdt med hunden i 6 mdr. hvor
han i mellemtiden stadig er syg i hovedet, bliver det altså ikke her hos
mig. Jeg er meget ked af skulle skille mig af med hunden, da han som sagt
har været hos siden han var 8 uger, men én ting er en hund, en anden er ens
søn! Jeg har i dag forhørt mig på Frederikshavn dyreinternat. De er IKKE
interesseret i at modtage hunden. Jeg kan ikke bebrejde dem, og vil heller
ikke selv have det godt med at han muligvis render rundt og bider folks
børnebørn mm.

Mvh

Jasper

---

Nej jeg har ikke børn, netop fordi jeg har lovet mine dyr at jeg er deres
sidste hjem, jeg har set andre få børn og derefter kommer deres tidligere
"børn" i anden række og jeg har set det ødelægge og ganske langsomt slå dyr
ihjel - det vil jeg sq ikke byde nogen dyr bare for at føre mine gener
videre! (Lang personlig beslutning, og overvejelser om hvor mange uønskede
børn der allerede er sat i verden - og egentlig noget der hører til i etik
newsgroup'en og ikke her.)

Og din kommentar med jagtgeværet - føj for satan!

- Sidsel

"Jasper Norman" <norman@mail.tele.dk> wrote in message
news:3ced66c3$0$11926$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Nu må I altså tage jer sammen! Jeg er glad for jeres råd osv. Men man
kunne
> jo spørge sig selv: Har I børn? Det er muligt at hunden "taber"... men der
> ér altså ikke sjovt at se på at en hund på 50 kg. knurrer og viser tænder
ad
> ens søn på to år. Det er ditto muligt at hunden kan blive "normal" igen.
Men
> hvis det betyder at der skal arbejdes meget hårdt med hunden i 6 mdr. hvor
> han i mellemtiden stadig er syg i hovedet, bliver det altså ikke her hos
> mig. Jeg er meget ked af skulle skille mig af med hunden, da han som sagt
> har været hos siden han var 8 uger, men én ting er en hund, en anden er
ens
> søn! Jeg har i dag forhørt mig på Frederikshavn dyreinternat. De er IKKE
> interesseret i at modtage hunden. Jeg kan ikke bebrejde dem, og vil heller
> ikke selv have det godt med at han muligvis render rundt og bider folks
> børnebørn mm.
>
> Mvh
>
> Jasper
>
>

---

Jo da Jasper, jeg har haft barn og hund samtidig, og det hændte da en gang
at hunden markerede overfor barnet så han blødte lidt, men det var barnets
skyld, så det var barnet, der fik skideballen af mig. Siden den tildragelse
havde barnet lært at tage hensyn til hunden, og jeg havde ikke flere
problemer. Hunden blev ikke aflivet eller omplaceret.

Jeg ved ikke, om du hører til dem, der mener, hunde skal finde sig i ALT,
for så forstår jeg din hund, og så er det nok ikke den der er noget galt
med.

Hvis du derimod har lært barnet/børnene at tage hensyn til hunden, ja så har
du et reelt problem, og jeg forstår godt, du er bange for, det udvikler sig.

--
Nina El Falaki
Feca Somali & Bengal Cats
E-mail: cats@feca.dk
http://www.feca.dk

---

> Det eneste jeg vil give dig ret i, er at Jasper har bestemt sig for at
> stikke af fra sit problem....
>
> - Sidsel


Jeg har ikke bestemt mig for at "stikke af" fra mit problem. Det jeg siger
er, at vi ikke kan acceptere at der er en risiko for at vores søn bliver
vansiret resten af livet. Men på den anden side... hvis du er villig til at
indsætte 35.000,- på min konto hver måned, skal jeg gerne arbejde 8 timer
dagligt med hunden. Tag ikke fejl. Det er sgu ikke med min gode vilje at
dette sker. Men vi er jo nogle der er nødt til at arbejde.

Og nej, jeg har ikke slået hunden, jeg har hørt at hvis man slår den når den
knurrer, vil den tro at den ikke må knurre, og derfor måske bide næste gang.
Men én ting er sikkert: Havde jeg haft en riffel i hånden i det sekund vores
søn stod med blødende hånd, ville jeg ikke have nogen bekymringer nu!

Mvh

Jasper
>

---

På internater er de meget grundige med at specificere hvis hunden IKKE skal
til en børnefamilie - det er de i hvert fald på dyrenes beskyttelses
internaters hjemmeside!
mvh
louise

"Jasper Norman" <norman@mail.tele.dk> wrote in message
news:3cec1a6c$0$78755$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Tak for mange gode svar.
>
> Jeg er faktisk lidt overrasket over at ingen anbefaler en aflivning. Jeg
er
> ikke sikker på at jeg, med god samvittighed, kan aflevere ham til et
> dyreinternat. Jeg véd jo ikke hvornår han kan finde på at bide. Jeg har
ført
> hørt om, at "syge" hunde bliver afsat til børnefamilier. Det er muligt at
> det hører til de absolutte sjældenheder.
>
> Jeg vil kontakte dyrlægen i morgen, og høre hvad han vil foreslå, og
> samtidig få hunden undersøgt i, et meget stort håb om at der er tale om en
> lille byld eller lign. Men skal jeg være ærlig, har hverken min kæreste
> eller jeg selv tid, til at deltage i et meget langt adfærdsanalyseforløb.
>
> Så sent som i dag, knurrede hunden 3 gange af vores søn, bare denne kom
> inden for 1 meters radius af hunden. For det første tør vi ikke løbe
> risikoen ved at lade dem gå sammen, og det er dyrplageri at lukke hunden
ude
> i bryggerset mens drengen er vågen. For det andet er jeg lige begyndt i
nyt
> job, og må i den næste tid regne med en arbejdsdag på 10-12 timer. Så alt
i
> alt kan dette "rod" med hunden ikke komme på et mere ubelejligt tidspunkt.
>
> Kunne man for f... bare forklare hunden situationens alvor, eller sende
ham
> på en slags skole
>
> Mvh
>
> Jasper
> "Kim Vestergaard Hornbech" <kvho97@hum.auc.dk> skrev i en meddelelse
> news:3CEB9703.BB8DE0C9@hum.auc.dk...
> > Hej Jasper
> >
> > Det er selvfølgelig en utrolig ulykkelig situation som du er havnet i.
Man
> vil
> > jo så nødig vælge
> > mellem sine kære små om end valget naturligvis er givet på forhånd.
> >
> > Der er allerede sagt gode ting om dyrlægeundersøgelse og
lederskabsøvelser
> og så
> > er der
> > sagt noget vrøvl om hvordan din søn skal indordne sig hundens præmisser,
> hvilket
> > ikke
> > kunne lyde ret meget mere forkert i mine øre. Hvis hunden bliver
> forstyrret i
> > sin søvn af din
> > søn må den finde sig et andet sted at sove! Din søn skal simpelthen
> rangere
> > højere i
> > hierarkiet end hunde og det må hunden lære at forstå ellers er den sidst
> udvej
> > at "den" finder
> > sig et nyt sted at bo. Misforstå mig ret .... din søn skal naturligvis
> ikke
> > terrorisere hunden og
> > den skal have mulighed for at finde et uforstyrret sted.
> >
> > Jeg mener det fornuftigste der er sagt, og derfor gentager jeg det, er
at
> du
> > skal lære hunden
> > at den ikke ejer dens madskål og kødben. Denne og andre
lederskabsøvelser
> vil
> > være med
> > til at cementere din position som ubestridt leder og dermed din ret til
at
> > udpege den øvrige
> > rangfølge. Man skal i den forbindelse huske at en hund ikke er en
> medborger med
> > rettigheder. En hund er og bør være et sekundær medlem af flokken og
skal
> derfor
> > til en
> > hver tid sig førerens beslutninger. Igen, misforstå mig ret, jeg
opfordrer
> > naturligvis ikke til
> > dyrplageri, blot at rangfølgen i flokken aldrig vakler.
> >
> > Mvh
> > Kim
> >
> >
> >
> > Jasper Norman wrote:
> >
> > > Hej.
> > >
> > > Vores ene hund (Schaefer/Rottweiler/labador) har på en eller anden
måde
> > > blevet ond i sulet på vores søn på 2½. Det startede for 6 mdr. siden
> hvor
> > > vores dreng forsøgte at tage hundens madskål. Hunden snappede efter
> drengen,
> > > dog overhovedet ikke noget alvorligt, men nok til at han fik en
> > > forskrækkelse, og aldrig har gjort det siden. Siden er det blevet
værre
> og
> > > værre... Hvis hunden sover og vores søn har kælet eller på anden måde
> rørt
> > > ham, er det flere gange sket at han knurrer og derefter går sin vej.
Det
> er
> > > på sin vis i orden. Men nu forleden skete det igen. Hunden snappede i
> vores
> > > drengs fingre. Igen ikke noget alvorligt, men nok til at der gik hul.
> Der
> > > var ikke tale om at hunden sov. Han lå på gulvet og min svigermor og
> vores
> > > søn sad i sofaen. Vores søn nussede hundens øre, og pludslig lød der
en
> > > knurren og snerren af en anden verden, og da havde han altså snappet i
> > > drengen fingre. Hunden fik naturligvis skældud, og han er siden blevet
> meget
> > > utilpas med at være i nærheden af drengen. Han viste i et kort sekund
> tænder
> > > ad drengen da denne ville give ham en bolle, han knurrede da drengen
> ville
> > > kæle ham senere på dagen.
> > >
> > > Jeg har forsøgt at få dem til at lege sammen. Altså få min dreng til
at
> > > kaste bolde osv. Men ikke engang dette synes hunden er specielt sjovt.
> Han
> > > har aldrig været bidsk eller langt an til at ville knurre/angribe
andre.
> > >
> > > Det skal nævnes at hunden er 4 år gammel, og var altså "den lille"
> indtil vi
> > > fik vores søn. Det er klart at der sandsynligvis er tale om noget
> jalousi.
> > > Men er der en måde til at komme udover dette. Jeg vil gøre alt for at
> undgå
> > > den tunge gang til dyrlægen, men natrligvis kommer vores søns helbred
i
> > > første række, og vi har ikke lyst til at gamble med risikoen for at
han
> > > bider for alvor næste gang.
> > >
> > > Med håb om at nogen kender til en løsning.
> > >
> > > Med venlig hilsen
> > >
> > > Jasper Norman
> >
>
>

---

Jasper Norman <norman@mail.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3ceabc61$0$65051$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
..
> Det skal nævnes at hunden er 4 år gammel, og var altså "den lille" indtil
vi
> fik vores søn. Det er klart at der sandsynligvis er tale om noget jalousi.
> Men er der en måde til at komme udover dette. Jeg vil gøre alt for at
undgå
> den tunge gang til dyrlægen, men natrligvis kommer vores søns helbred i
> første række, og vi har ikke lyst til at gamble med risikoen for at han
> bider for alvor næste gang.

Jeg syntes faktisk at du har fået en del gode forslag til mulige løsninger
der kunne hjælpe på jeres problem. Men ærlig talt, når du så skriver at du
rent faktisk undrer dig over at ingen har foreslået aflivning, og skriver du
i hvert fald ikke har tid til at bruge mange timer hver dag, og til sidst
kommer med denne kommentar : "Havde jeg haft en riffel i hånden i det sekund
vores
søn stod med blødende hånd, ville jeg ikke have nogen bekymringer nu!"
Så virker det altså som om du i første omgang kun skrev indlægget for at få
lidt opbakning og anerkendelse af at det var den rigtige løsning og få den
aflivet, og i bund og grund slet ikke var interesseret i at gøre noget ved
problemet. Men ret mig hellere end gerne hvis dette ikke er tilfældet.

Hilsen
Heidi Høegh

---

"Heidi Høegh" <bentogheidi@mail.tele.dk> wrote in message
news:3cedfd2d$0$78799$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk

> Jeg syntes faktisk at du har fået en del gode forslag til mulige løsninger
> der kunne hjælpe på jeres problem. Men ærlig talt, når du så skriver at du
> rent faktisk undrer dig over at ingen har foreslået aflivning, og skriver du
> i hvert fald ikke har tid til at bruge mange timer hver dag, og til sidst
> kommer med denne kommentar : "Havde jeg haft en riffel i hånden i det sekund
> vores
> søn stod med blødende hånd, ville jeg ikke have nogen bekymringer nu!"
> Så virker det altså som om du i første omgang kun skrev indlægget for at få
> lidt opbakning og anerkendelse af at det var den rigtige løsning og få den
> aflivet, og i bund og grund slet ikke var interesseret i at gøre noget ved
> problemet. Men ret mig hellere end gerne hvis dette ikke er tilfældet.
>
> Hilsen
> Heidi Høegh

<>Hej Heidi,

Jeg vil give dig ganske ret i det du skriver. Især det, at du føler, at
Jasper nok har søgt opbakning og anerkendelse i gruppen til at aflive
hunden.
Hunden gør jo kun som dens instinkt byder den at gøre, den reagerer
negativt overfor den lille, men for at vi skulle rede denne her hund,
så er mit råd til Jasper, at han går ind på www.hunde-formidling.dk,
det er den landsdækkende hundeformidling. De er til for at hjælpe folk
til at skaffe nye hjem til deres hunde.
Ærligt tror jeg det er bedst for hunden, at den kommer hos en familie,
der har tid til at give den opmærksomhed og kærlighed.

Hilsner Lise




--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

---

"Jasper Norman" wrote in
> Vores ene hund (Schaefer/Rottweiler/labador) har på en eller anden
> måde blevet ond i sulet på vores søn på 2½. Det startede for 6 mdr.
> siden hvor vores dreng forsøgte at tage hundens madskål. Hunden
> snappede efter drengen, dog overhovedet ikke noget alvorligt, men nok
> til at han fik en forskrækkelse, og aldrig har gjort det siden.

Et barn på 2,5 år bør oxo kunne forstå at man ikke tager en hunds
mad...


> siden
> er det blevet værre og værre... Hvis hunden sover og vores søn har
> kælet eller på anden måde rørt ham, er det flere gange sket at han
> knurrer og derefter går sin vej. Det er på sin vis i orden.

Hva med at lære knægten at når hunden sover så rører man den ikke ???
Lav evt en lille hule til hunden, hvor knægten får at vide der rører
man
ikke vil hunden ??? HUnden skal ha et fristed...

> forleden skete det igen. Hunden snappede i vores drengs fingre. Igen
> ikke noget alvorligt, men nok til at der gik hul. Der var ikke tale
om
> at hunden sov. Han lå på gulvet og min svigermor og vores søn sad i
> sofaen. Vores søn nussede hundens øre, og pludslig lød der en knurren
> og snerren af en anden verden, og da havde han altså snappet i
drengen
> fingre.

Hvordan er i over for hunden eller ??? Hvordan har i været over for
hunden siden jeres søn kom ind i "jeres flok" ???

> Hunden fik naturligvis skældud, og han er siden blevet meget
> utilpas med at være i nærheden af drengen.

Ved hunden hva den fik skæld ud for ???

Hn viste i et kort sekund
> tænder ad drengen da denne ville give ham en bolle, han knurrede da
> drengen ville kæle ham senere på dagen.

HUnden har måske fået den forståelse at "mad+dreng" ikke er så godt ???


> Jeg har forsøgt at få dem til at lege sammen. Altså få min dreng til
> at kaste bolde osv. Men ikke engang dette synes hunden er specielt
> sjovt. Han har aldrig været bidsk eller langt an til at ville
> knurre/angribe andre.
>
> Det skal nævnes at hunden er 4 år gammel, og var altså "den lille"
> indtil vi fik vores søn. Det er klart at der sandsynligvis er tale om
> noget jalousi.

Øh ? Ka en hund være jaloux ??? HUnden tror måske at den slet ikke må
være i nærheden af drengen, for så får den skæld ud ???


>en er der en måde til at komme udover dette. Jeg vil
> gøre alt for at undgå den tunge gang til dyrlægen, men natrligvis
> kommer vores søns helbred i første række, og vi har ikke lyst til at
> gamble med risikoen for at han bider for alvor næste gang.

MÅske var det en ide at finde ud af hvorfor hunden reagerer som den gør
??? den nemme løsning er jo at afsætte hunde på en eller anden måde...


> Med håb om at nogen kender til en løsning.

Er kommet med lidt modagumentation, som jeg håber du vil tænke over og
svare på ...

Mange hilsner

Bufas

- som ikke ka lade være med at tænke på et par, som hun kender... her
er
hunden blevet sat helt ud af flokken pga børn Og denne hund er der
intet ondt skabt i... men den lægger ørerne tilbage når børnene er
der... hvorfor mon ???...

---

nogen formodninger jeg kun kan tilslutte mig, Bufas...

:Pia

---

Bufas <bufas@M?hund.dk> wrote in message news:<Xns9218AA49A6F38bufasMGhunddk@130.225.247.90>...
> Bufas
>
> - som ikke ka lade være med at tænke på et par, som hun kender... her
> er
> hunden blevet sat helt ud af flokken pga børn Og denne hund er der
> intet ondt skabt i... men den lægger ørerne tilbage når børnene er
> der... hvorfor mon ???...

Hej Bufas
Ja det er desværre det der alt for ofte sker! Når nogle folk får børn
svigtes hunden fuldstændig, og alt bliver på børnenes præmisser. Bare
man kunne få dem til at forstå at hunden stadig har krav på
opmærksomhed og kærlighed, og også fred til at spise og sove uden at
blive overfaldet. Det er den slags hunde der hurtigt ender hos
dyrlægen med en sprøjte i nakken "fordi de bider..", eller på
internatet fordi familien "ikke har tid" (læs lyst) til hunden mere.
Heldigvis er der stadig hundeejere som kan kombinere tingene, men der
er for mange af "de andre".
Jeg så engang en udsendelse om en opdrætter af schnauzere, som holdt
meget øje med hvordan den familie, der gerne ville købe en af hendes
hunde, optrådte overfor hinanden. Hvis ungerne var for vilde/uopdragne
fik de ikke lov til at købe en hund ud fra konklusionen, at hvis de
ikke kan finde ud af at opdrage deres børn, er de ikke rustede til at
eje en schnauzer. Ganske fornuftigt efter min mening.
I den aktuelle sag er hundeejeren vist allerede indstillet på at lade
dyrlægen løse det problem, som Jasper selv har skabt. Desværre.

mvh
Helle

---

"Bufas" <bufas@MØGhund.dk> skrev i en meddelelse
news:Xns9218AA49A6F38bufasMGhunddk@130.225.247.90...
Og denne hund er der
> intet ondt skabt i... men den lægger ørerne tilbage når børnene er
> der... hvorfor mon ???...

Når det går galt mellem hund og børn er det .. vil jeg mene ..
forældrenes skyld .. og årsagen til hundens måde at reagere på er i 9
ud af 10 tilfælde usikkerhed overfor barnet ... Som forældre mener jeg
at det er ens opgave at være en slags usynlig mur mellem børn og hund
.... og det er fremfor alt ens hovedopgave at lære barnet at respektere
og omgås hunden på hundens præmisser ... Når det går galt mellem børn
og hunde er det alt alt for ofte fordi hund og barn ikke forstår
hinandens signaler og barnet altså ikke respekterer/forstår de
signaler hunden sender om f.eks at barnet skal holde sig væk ..
forstår forældrene heller ikke hundens signaler og måske oven i købet
skælder hunden ud er de første spæde kim til usikkerhed lagt hos
hunden ...

Ungerne skal lige fra de er helt små have ind med modermælken at
hunden skal respekteres ... og skal have fred på de nogle bestemte
steder ... hvilket ikke mindst er vigtigt at holde fast ved når barnet
kommer i kravlealderen ... og gårundtalderen ... og hundens madskål er
og bliver hundens....... ungerne har intet at gøre ved madskålen og
ingen ret til at forstyrre hunden i hundens spisesituationer ... vi
andre vil da for søren også have madro .. og både du og jeg ville da
blive tossede tilsidst hvis der ustandselig kom nogen og ville tage
vores mad ....

havengodaftenhilsfra Ami