|
|
 | Evolutionen er sand.
Fra : claus |
Dato : 02-02-01 17:24 |
|
I et laboratorium i USA forskede man med en bananfluestamme i 5 år.
forsøgene gjorde den forskellig fra den oprindelige bananflue man havde
indført. Ved et tilfælde opdagede man at det var blevet til en ny art.
Den kunne kun parre sig med laboratoriefluerne. Den kunne ikke parre sig
med almindelige bananfluer. En ny art var opstået i laboratoriet. Der er
flere af sådanne eksempler. Arter kan opstå meget hurtigere end vi
tidligere har forestillet os. Det er at læse i det nye illustreret
videnskab. Evolutionslæren er sand.
Hilsen Claus.
| |
 Søren S. Mikkelsen (02-02-2001)
| Kommentar
Fra : Søren S. Mikkelsen |
Dato : 02-02-01 18:50 |
|
Måske er involutionslæren også sand....dvs. oppefra(Gud) og ned.
Evolution er nedefra og op.
S.
claus wrote:
> I et laboratorium i USA forskede man med en bananfluestamme i 5 år.
> forsøgene gjorde den forskellig fra den oprindelige bananflue man havde
> indført. Ved et tilfælde opdagede man at det var blevet til en ny art.
> Den kunne kun parre sig med laboratoriefluerne. Den kunne ikke parre sig
> med almindelige bananfluer. En ny art var opstået i laboratoriet. Der er
> flere af sådanne eksempler. Arter kan opstå meget hurtigere end vi
> tidligere har forestillet os. Det er at læse i det nye illustreret
> videnskab. Evolutionslæren er sand.
>
> Hilsen Claus.
| |
Live4Him (02-02-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 02-02-01 19:44 |
|
"claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:OaBe6.650$%o3.11416@news.get2net.dk...
> I et laboratorium i USA forskede man med en bananfluestamme i 5 år.
>Evolutionslæren er sand.
--------------
Et af problemerne med evolutionsteorien, er at den forudsætter at der har
været en cyklus af død, kamp og overlevelse (survival of the fittest) for de
forskellige arter, i meget lang tid. Bibelen derimod hævder klart at der
ingen død var før Adam's fald*, da det netop var Adam's fald der indførte
døden i skabningen.
Så evolutionen hævder der var død før Adam, men bibelen lærer klart at døden
kom med Adam (og det er en væsentlig doktrin)**. Hvordan kan man så tro på
begge dele ?
* Rom 5,12
** 1 Mos 3,1-24
jørgen.
| |
Mr. D (02-02-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 02-02-01 20:13 |
|
Live4Him <au_536@lite.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:95ev7j$j50$1@news.inet.tele.dk...
>
> "claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:OaBe6.650$%o3.11416@news.get2net.dk...
> > I et laboratorium i USA forskede man med en bananfluestamme i 5 år.
> >Evolutionslæren er sand.
> --------------
> Et af problemerne med evolutionsteorien, er at den forudsætter at der
har
> været en cyklus af død, kamp og overlevelse (survival of the fittest)
for de
> forskellige arter, i meget lang tid. Bibelen derimod hævder klart at
der
> ingen død var før Adam's fald*, da det netop var Adam's fald der
indførte
> døden i skabningen.
Jeg vil ikke indlede en debat om dette. Jeg har allerede 20 indlæg
markeret til besvarelse, som jeg skylder. Men jeg håber at du vil hjælpe
mig med et par svar. Du har her flere udsagn:
1) Ingen død i naturen før Adams syndefald
2) Det var Adams syndefald, der indførte død i naturen.
a) Hvilke andre skriftssteder ud over de to, du her nævner taler klart
om dette?
b) Når du stiller to opfattelser op så skarpt, som du gør herover, er
der muligheder for, at den ene mister hovedet, f.eks. den dag, der
findes endeligt bevis for det andet. At du mister hovedet om så tilfælde
skulle være er ikke så galt (forstå mig nu ret, Jørgen), men når du
siger "Bibelen og jeg mener..." går det ikke kun ud over dig, dersom
evolutionsteorien skulle være sand. Så tager du Bibelen med dig i
faldet, som det er sket så mange gange før for kirken. Har du ingen
spekulationer omkring sådanne ting?
> Så evolutionen hævder der var død før Adam, men bibelen lærer klart at
døden
> kom med Adam (og det er en væsentlig doktrin)**. Hvordan kan man så
tro på
> begge dele ?
c) Hvad lægger du i "en væsentlig doktrin"? Tænker du på væsentlig for
dig, ungjordskreationismen, kirkefædrene, kirken som helhed eller enddog
for frelse/livet i kristus? (Det sidste ved selvfølgelig du ikke mener)
> * Rom 5,12
> ** 1 Mos 3,1-24
På forhånd tak
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
 Live4Him (03-02-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 03-02-01 14:28 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:95f15v$qgg$1@news.inet.tele.dk...
>
> 1) Ingen død i naturen før Adams syndefald
>
> 2) Det var Adams syndefald, der indførte død i naturen.
>
> a) Hvilke andre skriftssteder ud over de to, du her nævner taler klart
> om dette?
-------------
Foruden Rom 5,12 og 1 Mos 3,1-24 taler 1 Kor 15,20-22 også om at døden kom
som en følge af Adam's synd. Døden var altså ikke guds naturlige orden (som
evolutionen hævder) men en straf som følge af synd.
>Så tager du Bibelen med dig i
> faldet, som det er sket så mange gange før for kirken. Har du ingen
> spekulationer omkring sådanne ting?
---------------
Jeg mener netop at man ødelægger bibelen, hvis man tilsidesætter
skabelsesberetning og læren om synd og menneskets oprindelse.
> c) Hvad lægger du i "en væsentlig doktrin"? Tænker du på væsentlig for
> dig, ungjordskreationismen, kirkefædrene, kirken som helhed eller enddog
> for frelse/livet i kristus? (Det sidste ved selvfølgelig du ikke mener)
----------------
Hvis jeg må svare dig med et uddrag af en artikel, der belyser dette
spørgsmål :
Even atheists realize the inconsistency in Christians' believing in
evolution, as seen in a quotation from an article by G. Richard Bozarth
entitled, "The Meaning of Evolution, " from The American Atheist, September
1978, page 19: "Christianity is--must be--totally committed to the special
creation as described in Genesis, and Christianity must fight with all its
full might, fair or foul, against the theory of evolution....It becomes
clear now that the whole justification of Jesus' life and death is predicted
on the existence of Adam and the forbidden fruit he and Eve ate. Without the
original sin, who needs to be redeemed? Without Adam's fall into a life of
constant sin terminated by death, what purpose is there to Christianity?
None."
jørgen.
| |
Mr. D (04-02-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 04-02-01 18:00 |
|
Live4Him <au_536@lite.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:95h153$nv7$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:95f15v$qgg$1@news.inet.tele.dk...
> Foruden Rom 5,12 og 1 Mos 3,1-24 taler 1 Kor 15,20-22 også om at døden
kom
> som en følge af Adam's synd. Døden var altså ikke guds naturlige orden
(som
> evolutionen hævder) men en straf som følge af synd.
Jeg har lidt svært ved dette. Det svære er konsekvenserne af en sådan
holdning:
1) Den uskyldige natur bliver straffet for Adams synd, og har i tiden
siden levet under syndens, dødens og Satans forbandelse. For mig at se,
er der tre parter, som forbryder sig imod Gud, og 1. Mos fortæller om
straffen over for de tre parter.
2) Jeg har svært ved at se, at Bibelen generelt giver udtryk for at der
ikke var død i naturen før Adam
3) Hvis det er sandt, at døden og forfaldet kom ind i verden ved Adams
synd, har Gud ikke skabt vort nuværende økosystem. Det giver for mig at
se uanede konsekevnser
4) Så vidt jeg kan se, er den død, der er tale om ved Adams synd ikke
generelt forfald i naturen og universet, men af en anden art.
> Jeg mener netop at man ødelægger bibelen, hvis man tilsidesætter
> skabelsesberetning og læren om synd og menneskets oprindelse.
Det er jeg enig med dig i. Spørgsmålet er om man tilsidesætter
skabelsesberetningen, hvis man i det store hele er enig med de
naturvidenskabelige observationer. Spørgsmålet er også om man
tilsidesætter læren om synd, hvis man nægter at godtage, at dommen for
menneskets synd faldt på en natur, der slet ikke var part i konflikten
[KLIP - Artikel]
Jeg ved ikke, hvem der citerer Bozarth, men jeg tror han tager fejl af
Bozarths ærinde. Han slutter nemlig ikke op om det kristne budskab, men
skaber derimod en af Peters berømte stråmænd, og gør ved at definere det
store omfang af konsekvenser af "creation"tro, vores kamp så svær som
mulig. Han regner øjensynligt med at videnskaben i et flow i årene
fremover vil finde flere og flere beviser eller i det mindste
indikationer på at videnskabens teorier er sande, og derved forværrer
han de kristnes situation ved selv at definere, hvilke værdier, de skal
kæmpe for, og umuligheden i en tilnærmelse til de videnskabelige
observationer.
På den anden side har han efter min mening ret i at uden syndens
oprindelse og uden Adams fald, er Kristus ude af relief og det kristne
budskab i et skisma
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
claus (02-02-2001)
| Kommentar
Fra : claus |
Dato : 02-02-01 20:20 |
|
Live4Him skrev i meddelelsen <95ev7j$j50$1@news.inet.tele.dk>...
>--------------
>Et af problemerne med evolutionsteorien, er at den forudsætter at der
har
>været en cyklus af død, kamp og overlevelse
Ikke helt korrekt. Fællesskab og andre bløde værdier kan nemt være de
stærkeste!
(survival of the fittest)
Det var ikke Darwin der formulerede den sætning. Det var derimod
liberalisten Herbert Spencer. Han brugte det i sit politiske budskab.
>Så evolutionen hævder der var død før Adam,
Nej det hævder den ikke for et sådant spørgsmål tager den slet ikke
stilling til. Forøvrigt var der død før syndefaldet. Det symboliseres i
skabelsen som "livets træ" som Adam og Eva kunne spise af indtil de
spiste af kundskabens træ. Men efter de havde spist af kundskabens træ
kunne de blive som gud hvorfor Gud smed dem ud af haven så de ikke kunne
få adgang til livets træ der giver evigt liv. Således står det i
skabelsen.
men bibelen lærer klart at døden
>kom med Adam (og det er en væsentlig doktrin)**.
Det er ikke rigtigt.
Se her om døden:
" Og Gud Herren sagde: »Nu er mennesket blevet som en af os og kan kende
godt og ondt. Bare det nu ikke rækker hånden ud og også tager af livets
træ og spiser og lever evigt!« v23 Så sendte Gud Herren dem ud af Edens
have til at dyrke agerjorden, som de var taget af".
Hilsen Claus.
| |
Lars Poulsen (06-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 06-02-01 15:29 |
|
claus skrev i meddelelsen ...
>>Et af problemerne med evolutionsteorien, er at den forudsætter at der
>har
>>været en cyklus af død, kamp og overlevelse
>
>Ikke helt korrekt. Fællesskab og andre bløde værdier kan nemt være de
>stærkeste!
>
>
> (survival of the fittest)
Survival of the fattest må det i så fald være 
>Nej det hævder den ikke for et sådant spørgsmål tager den slet ikke
>stilling til. Forøvrigt var der død før syndefaldet. Det symboliseres i
>skabelsen som "livets træ" som Adam og Eva kunne spise af indtil de
>spiste af kundskabens træ. Men efter de havde spist af kundskabens træ
>kunne de blive som gud hvorfor Gud smed dem ud af haven så de ikke kunne
>få adgang til livets træ der giver evigt liv. Således står det i
>skabelsen.
Det er en noget speciel tolkning du her kommer med. Jeg har ikke hørt den
før, men den er da ganske interessant. Det giver bare problemer med resten
af beretningen om syndefaldet.
1) Gud lover Adam døden hvis han spiser af kundskabens træ
2) Adam spiser af træet
3) Gud erklærer at Adam skal dø
4) Gud fjerner dem fra Edens have, så de ikke skal spise af livets træ også.
Adam får således først dødsdommen, og derefter bliver han fjernet fra Edens
have, netop for at han ikke skal leve evigt imod Guds vilje. Hvis døden hele
tiden har været inde i billedet, giver det jo ingen mening at sige til Adam
at han skal dø hvis han spiser af Kundskabens træ - hans skulle jo i så fald
dø under alle omstændigheder.
Mvh
Lars
| |
Mr. D (06-02-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-02-01 17:42 |
|
Lars Poulsen <lars@skabelsen.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:rSTf6.17874$zw.376617@twister.sunsite.dk...
>
> Survival of the fattest må det i så fald være
> Det er en noget speciel tolkning du her kommer med. Jeg har ikke hørt
den
> før, men den er da ganske interessant.
Ikke desto mindre er den ganske udbredt, og det undrer mig, at du ikke
har hørt den før. Det er ikke kun videnskabeligt, men også teologisk,
man får problemer med at lægge den fysiske død til kun at have
eksisteret efter Adams syndefald. Der er så mange indikationer i Bibelen
på, at den natur, vi kender idag med død og forfald, også er den natur,
som eksisterede før syndefaldet.
> Det giver bare problemer med resten
> af beretningen om syndefaldet.
>
> 1) Gud lover Adam døden hvis han spiser af kundskabens træ
Spørgsmålet er, hvilken død, Gud lover Adam. Du mener at det er den
fysiske død, men fakta er, at der går næsten 1.000 år fra Adam spiser af
træet, til han dør fysisk.
> 2) Adam spiser af træet
> 3) Gud erklærer at Adam skal dø
....og her er der en spændende detalje, for Gud siger: "Lad os smide Adam
ud af haven, inden han spiser af Livets træ, så han lever for evigt".
Bibelen selv siger netop i 3.22, at Adam blev smidt ud, for at han ikke
også skulle række hånden ud og spise af Livets træ og leve evindeligt.
Det er en vigtig detalje.
> 4) Gud fjerner dem fra Edens have, så de ikke skal spise af livets træ
også.
Netop
> Adam får således først dødsdommen, og derefter bliver han fjernet fra
Edens
> have, netop for at han ikke skal leve evigt imod Guds vilje. Hvis
døden hele
> tiden har været inde i billedet, giver det jo ingen mening at sige til
Adam
> at han skal dø hvis han spiser af Kundskabens træ - hans skulle jo i
så fald
> dø under alle omstændigheder.
1) Hvis Adam var skabt som et evigt væsen fra starten af (og ikke blot
med muligheden for at komme til at leve evigt), giver det ingen mening,
at det skulle være nødvendigt at plante et Livets træ i Edens have.
2) Ordlyden i 3.22 giver heller ingen mening.
3) Hvis Adam ikke kunne dø af sult, giver det heller ingen mening, at
Gud byder ham at spise af alle havens træer
4) Hvis der ikke var død i naturen, giver det heller ingen mening, at
Adam skulle kunne forstå Guds trussel om død. Han havde ingen
erkendelsesreferencer til begrebet, ligesom han før han spiste af
kundskabens træ heller ikke havde referencer til at kende forskel på
godt og ondt.
5) Hvis Adam ikke kunne dø, giver det heller ingen mening, at Paulus
kalder Jesus for den sidste Adam og det andet menneske. Jesus kunne,
trods det at han var den sidste Adam, både lide og dø
6) Hvis Adam ikke kunne dø fysisk på grund af sin syndfrihed, giver det
heller ikke mening, at Jesus, der var mindst lige så syndfri, kunne både
lide og dø
osv.
osv.
Og dette er kun, hvad gælder Adam. Hertil kommer, at beskrivelsen af
Eva, plantelivet, dyrelivet og astronomien i Bibelen, også fortæller at
der var død og termodynamik før syndefaldet.
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Niels Steg (06-02-2001)
| Kommentar
Fra : Niels Steg |
Dato : 06-02-01 19:37 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:95p9sj$lll$1@news.inet.tele.dk...
>
> 1) Hvis Adam var skabt som et evigt væsen fra starten af (og ikke blot
> med muligheden for at komme til at leve evigt), giver det ingen
mening,
> at det skulle være nødvendigt at plante et Livets træ i Edens have.
Hmm, godt argument, den køber jeg selv om jeg altid har ment at Adam var
skabt til at leve evigt..
> 3) Hvis Adam ikke kunne dø af sult, giver det heller ingen mening, at
> Gud byder ham at spise af alle havens træer
Øv, vores Gud er ikke til kaos, endnu et godt argument..
> 4) Hvis der ikke var død i naturen, giver det heller ingen mening, at
> Adam skulle kunne forstå Guds trussel om død. Han havde ingen
> erkendelsesreferencer til begrebet, ligesom han før han spiste af
> kundskabens træ heller ikke havde referencer til at kende forskel på
> godt og ondt.
Hmm..
> 5) Hvis Adam ikke kunne dø, giver det heller ingen mening, at Paulus
> kalder Jesus for den sidste Adam og det andet menneske. Jesus kunne,
> trods det at han var den sidste Adam, både lide og dø
Hmm
> 6) Hvis Adam ikke kunne dø fysisk på grund af sin syndfrihed, giver
det
> heller ikke mening, at Jesus, der var mindst lige så syndfri, kunne
både
> lide og dø
Hvilken funktion havde livets træ egentlig fysisk?
Salomo bruger visdom [Ordsp 3,13-18], Den retfærdiges frugt [11,30]; et
opfyldt ønske [13,12], Besindige ord [15,4] som "Livets træ".. Jesus
bruger "Livets træ" i Åbenbaringsbogen som Gud brugte den overfor Adam.
[Åb 2,7; Åb 22,2 og 19]
Niels
| |
Mr. D (06-02-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-02-01 20:02 |
|
Niels Steg <niels.steg@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:5vXf6.343$1o.19564@news.get2net.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:95p9sj$lll$1@news.inet.tele.dk...
> >
> > 3) Hvis Adam ikke kunne dø af sult, giver det heller ingen mening,
at
> > Gud byder ham at spise af alle havens træer
>
> Øv, vores Gud er ikke til kaos, endnu et godt argument..
Ja, det er det faktisk. Der er en hamrende god logik i det.
> > 6) Hvis Adam ikke kunne dø fysisk på grund af sin syndfrihed, giver
> det
> > heller ikke mening, at Jesus, der var mindst lige så syndfri, kunne
> både
> > lide og dø
>
> Hvilken funktion havde livets træ egentlig fysisk?
Jeg vil lige sige til sidste argument, at Jesus selv klart viser os, at
der ikke findes en direkte sammenhæng mellem syndfrihed og fysisk
udødelighed...
....og så videre til din kommentar
> Salomo bruger visdom [Ordsp 3,13-18], Den retfærdiges frugt [11,30];
et
> opfyldt ønske [13,12], Besindige ord [15,4] som "Livets træ".. Jesus
> bruger "Livets træ" i Åbenbaringsbogen som Gud brugte den overfor
Adam.
> [Åb 2,7; Åb 22,2 og 19]
Uanset hvilken tolkning man har af Livets træ i åbenbaringen (Metaforisk
/ realt) så må man gøre sig visse overvejelser omkring Livets Træ i
edens have.
1) Hvis Livets træ fungerede ligesom kundskabens træ, ville et bid af en
frugt give udslaget, og man ville have evigt liv. I så fald havde Adam
endnu ikke spist af Livets træ, og Gud forhindrede at han kunne komme
til det (3.22). Om dette er tilfældet, er der intet i 3.22 eller resten
af kap. 3, der indikerer, at Adam skulle have spist af det én gang, tabt
det evige liv ved syndefaldet og blevet forhindret i at spese af det
anden gang. 3.22 er en førstegangsforteelse.
2) Hvis Livets træ i Edens have fungerede på den måde, at man måtte
spise jævnligt af det for at opretholde livet... ja, så havde Adam jo
ikke evigt liv uden at han måtte spise...
3) Til sidst er spørgsmålet om Livets træ i Åb.22.2 og 19 skal læses som
værende i forhold til det fuldkomne evige liv, eller om det evt. præcis
her har reference til tusindårsriget / mennesker på den nye jord, som
ikke tilhører legemet. Hvilken egenskab har Livets træ? Det er til
lægedom for folkene. Hvorfor er der brug for lægedom? Hvis Livets træ i
edens have skal ses i lyset af Livets træ i Åbenbaringen (hvilket
selvfølgelig slet ikke er sikkert) hvilken funktion havde Livets træ i
edens have da?
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Lars Poulsen (06-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 06-02-01 21:18 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:95p9sj$lll$1@news.inet.tele.dk...
> > Det er en noget speciel tolkning du her kommer med. Jeg har ikke
hørt
> den
> > før, men den er da ganske interessant.
>
> Ikke desto mindre er den ganske udbredt, og det undrer mig, at du ikke
> har hørt den før. Det er ikke kun videnskabeligt, men også teologisk,
> man får problemer med at lægge den fysiske død til kun at have
> eksisteret efter Adams syndefald. Der er så mange indikationer i
Bibelen
> på, at den natur, vi kender idag med død og forfald, også er den
natur,
> som eksisterede før syndefaldet.
Jeg har tidligere hørt påstået at døden skulle have været inde i
billedet før syndefaldet, men det er mest i forbindelse med at kristne
flirter med evolutionslæren. Men at de nævnte skriftsteder skulle
underbygge denne påstand er jeg nok ikke helt enig i (for nu at sige det
lidt diplomatisk).
> > 1) Gud lover Adam døden hvis han spiser af kundskabens træ
>
> Spørgsmålet er, hvilken død, Gud lover Adam. Du mener at det er den
> fysiske død, men fakta er, at der går næsten 1.000 år fra Adam spiser
af
> træet, til han dør fysisk.
Ja, bl.a. den fysiske død, men ikke med det samme - hvilket resten af
beretningen jo viser. Men, jeg tror at døden rakte meget videre end det.
Jeg tror at hele skabelsen blev underlagt syndefaldet ved den lejlighed.
Jeg tror at den 2. termodynamiske lov først trådte i kraft på det
tidspunkt.
> > 2) Adam spiser af træet
> > 3) Gud erklærer at Adam skal dø
>
> ...og her er der en spændende detalje, for Gud siger: "Lad os smide
Adam
> ud af haven, inden han spiser af Livets træ, så han lever for evigt".
> Bibelen selv siger netop i 3.22, at Adam blev smidt ud, for at han
ikke
> også skulle række hånden ud og spise af Livets træ og leve evindeligt.
> Det er en vigtig detalje.
Ja, og det var også den detalje jeg påpegede, dejligt at vi er enige 
Adam var fra skabelsen af et evighedsvæsen. Han havde ikke syndet -
synden var ikke i verden på det tidspunkt. Syndens løn er som bekendt
døden. Et udsagn der overhovedet ikke giver mening hvis "ikke-syndens"
løn også er døden.
Prøv at forstille dig denne dialog mellem Gud og Adam i Edens have (før
det berømte "æbelrov"):
- "Adam, du skal dø, for du har syndet, og syndens løn er døden".
- "Jamen, jeg har da ikke syndet"
-"Nå, men.... øh, du skal altså dø alligevel. Det er hvad du er skabt
til - og dermed basta".
Fuldstændig ulogisk. og "u-Gudsk".
Men, i det øjeblik Adam bryder Guds bud, og spiser af Kundskabens Træ,
synder han. Det er ikke frugten på træet der har magiske evner i den
retning, det er handlingen der er synden. Gud sagde at Adam ikke måtte
spise af det træ, og Adam gjorde det alligevel. Det er synd. Træets
evner bestod i at Adam nu kunne kende forskel på godt og skidt, det har
han ikke kunnet før.
I haven var også Livets Træ. Hvis Adam, der nu var under Guds dom, havde
spist af det også, ville han have levet evigt. Jeg tror ikke Gud smed
Adam ud af haven som straf, og for at han ikke skulle leve evigt. Jeg
tror såmænd godt Gud kunne have undt Adam at leve evigt. Men, Gud ved
også at et evigt liv i synd er en byrde intet menneske kan bære, idet
Adam så i al evighed aldrig mere skulle se Gud. Så i kærlighed til Adam,
måtte han sende ham ud af haven, der var ikke andre muligheder - jeg er
sikker på at Gud har fældet en tåre da han så Adam forlade haven, men
det kunne ikke være anderledes.
> 2) Ordlyden i 3.22 giver heller ingen mening.
Jvf. ovenstående giver 3.22 ganske god mening.
> 3) Hvis Adam ikke kunne dø af sult, giver det heller ingen mening, at
> Gud byder ham at spise af alle havens træer
Det kan du da have ret i. Men, Gud har helt sikkert haft et formål med
det også. Tænk bare på når du en dejlig sommerdag går ud i din have og
plukker en blomme. Du spiser den, ikke fordi du er sulten, men fordi det
giver dig velbehag at spise den - ikke
| |
Peter B. Juul (06-02-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-02-01 21:29 |
|
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> writes:
> Ja, bl.a. den fysiske død, men ikke med det samme - hvilket resten af
> beretningen jo viser. Men, jeg tror at døden rakte meget videre end det.
> Jeg tror at hele skabelsen blev underlagt syndefaldet ved den lejlighed.
> Jeg tror at den 2. termodynamiske lov først trådte i kraft på det
> tidspunkt.
Det stiller os jo i en prekær situation, for det kræver sådan set at
hele skaberværket omskabes.
Ca. alt i verden er afhængigt af bemeldte lov - fusionen i stjernerne,
fotosyntesen i planterne, vor fordøjelse, etc. etc.
--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.
| |
Lars Poulsen (06-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 06-02-01 22:03 |
|
"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3r91b7dy8.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> > Jeg tror at den 2. termodynamiske lov først trådte i kraft på det
> > tidspunkt.
>
> Det stiller os jo i en prekær situation, for det kræver sådan set at
> hele skaberværket omskabes.
>
> Ca. alt i verden er afhængigt af bemeldte lov - fusionen i stjernerne,
> fotosyntesen i planterne, vor fordøjelse, etc. etc.
Ja, nu gør det. Men, hvis den først er trådt i kraft i forbindelse med
syndefaldet kan jeg ikke se problemet.
Jeg er klar over at for udviklingslæren er nutiden nøglen til fortiden,
altså at intet har ændret sig, borset fra at alt har udviklet sig. Men,
at nutiden er nøglen til fortiden indebærer at intet må ændre sig, idet
målemetoder derved bliver sat ud af kraft. Udviklingslæren påstår at alt
har udviklet sig, men samtidig at intet har udviklet sig. Ikke særligt
smart.
Men, at én teori nedlægger denne påstand, er jo ikke ensbetydende med at
alle så gør det. Jeg er helt sikker på at der er sket ændringer der
omfatter hele skabelsen. Først ved syndefaldet, og senere ved
syndfloden.
Mvh
Lars
| |
Peter B. Juul (06-02-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 06-02-01 22:15 |
|
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> writes:
> > Ca. alt i verden er afhængigt af bemeldte lov - fusionen i stjernerne,
> > fotosyntesen i planterne, vor fordøjelse, etc. etc.
>
> Ja, nu gør det. Men, hvis den først er trådt i kraft i forbindelse med
> syndefaldet kan jeg ikke se problemet.
Ud over som sagt, at det kræver at Gud omtrent omskaber alting, så de
fungerer anderledes end de oprindeligt var skabt.
--
Peter B. Juul, o.-.o If PacMan had affected us as kids we'd be running
The RockBear. ((^)) around in dark rooms, munching pills and listening
I speak only 0}._.{0 to electronic music.
for myself. O/ \O
| |
Mr. D (07-02-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 07-02-01 00:05 |
|
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3itmn7btq.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> writes:
>
> Ud over som sagt, at det kræver at Gud omtrent omskaber alting, så de
> fungerer anderledes end de oprindeligt var skabt.
Det er ikke Gud, der omskaber. Om teorien er sand, da har Gud ikke
ansvaret for naturen, som vi kender den idag med død, lidelse og
forfald. Da er naturen sådan på grund af satan og syndefaldet.
Mr. D
| |
Peter B. Juul (07-02-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 07-02-01 01:14 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
> Det er ikke Gud, der omskaber. Om teorien er sand, da har Gud ikke
> ansvaret for naturen, som vi kender den idag med død, lidelse og
> forfald. Da er naturen sådan på grund af satan og syndefaldet.
Aha! Så Satan ar skabt fotosyntesen. Man skal lære så længe man har en
lever.
Det viser jo klart hvem der er naturvidenskabens egentlige
herre. Einstein fik jo som bekendt en Nobel-pris for sit arbejde med
netop fotosyntese...
--
Peter B. Juul, o.-.o Spoilersig, The Crying Game:
The RockBear. ((^)) She's a guy.
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Lars Poulsen (07-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 07-02-01 09:04 |
|
"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3n1bz5ozq.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> Aha! Så Satan ar skabt fotosyntesen. Man skal lære så længe man har en
> lever.
>
> Det viser jo klart hvem der er naturvidenskabens egentlige
> herre.
Det var du længe om at forstå
Lars
| |
Lars Poulsen (07-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 07-02-01 09:04 |
|
"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3itmn7btq.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> > > Ca. alt i verden er afhængigt af bemeldte lov - fusionen i
stjernerne,
> > > fotosyntesen i planterne, vor fordøjelse, etc. etc.
> >
> > Ja, nu gør det. Men, hvis den først er trådt i kraft i forbindelse
med
> > syndefaldet kan jeg ikke se problemet.
>
> Ud over som sagt, at det kræver at Gud omtrent omskaber alting, så de
> fungerer anderledes end de oprindeligt var skabt.
Tingene skal jo ikke omskabes, de er der jo allerede. Men, at de får
nogle nye egenskaber er da rigtigt. Men ligefrem at kalde det omskabelse
mener jeg nok er at gå lidt langt.
Lars
| |
Peter B. Juul (07-02-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 07-02-01 11:22 |
|
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> writes:
> Tingene skal jo ikke omskabes, de er der jo allerede. Men, at de får
> nogle nye egenskaber er da rigtigt. Men ligefrem at kalde det omskabelse
> mener jeg nok er at gå lidt langt.
Nå.
--
Peter B. Juul, o.-.o Quoting In-duh-viduals:
The RockBear. ((^)) "I'm not a rocket surgeon."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Mr. D (17-02-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 17-02-01 21:36 |
|
Lars Poulsen <lars@skabelsen.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:Lj7g6.22481$zw.425830@twister.sunsite.dk...
>
> "Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
> news:m3itmn7btq.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
>
> > Ud over som sagt, at det kræver at Gud omtrent omskaber alting, så
de
> > fungerer anderledes end de oprindeligt var skabt.
>
> Tingene skal jo ikke omskabes, de er der jo allerede. Men, at de får
> nogle nye egenskaber er da rigtigt. Men ligefrem at kalde det
omskabelse
> mener jeg nok er at gå lidt langt.
Det er ikke sandt. Systemerne som de fungerer idag er så komplekse, at
der skal ikke mindre end en omskabelse til. Der kan på ingen måde være
tale om, at de blot ændrer egenskaber.
Du kan blot tage solen, som Gud satte på himlen for at lyse om dagen.
Hvert sekund omdanner solen 635 mio. tons brint til 630 mio. tons
helium. De sidste 5 mio. tons frigøres som ren energi (termodynamik -
og dersom den ikke fungerede, ville solen ikke lyse for os efter Guds
vilje). Der er 15 mio. grader på solen. Solen er en heliumbombe og lyset
på grund af disse forbrændingsprocessor. Solen vil på et tidspunkt have
brændt al sin energi af, og vil brænde ud. Dette er solens natur og den
lyser kun på grund af sin sammensætning: Termodynamik. Kan du fortælle,
hvorfor Gud skulle skabe en så vældig heliumbombe lige over hovedet på
os, hvis ikke netop det var for at brænde den af? Og kan du forklare
hvilke processer, der var i funktion før syndefaldet? og kan du
foklare - dersom det varden samme sol - hvorfor Gud skabte den til at
udføre brændelsesprocesser, når dens formål og evne til at lyse, var et
helt andet, der absolut ikke havde noget at gøre med dens natur eller
sammensætning?
Og med solen kan du tage 400 mia. stjerner i vor´galakse og for den sags
skyld 50 mia. galakser. det ville mildest talt har været et helt andet
univers før syndefaldet, dersom din holdning er rigtig, og ja; da bliver
naturen efter syndefaldet en total reskabelse.
Det er blot et af mange videnskabelige problemer, du har. Dit teologiske
problem er endnu større.
Genesis fortæller, at Gud satte solen på himlen til at lyse før
syndefaldet. Salmisten siger efter syndefaldet om solen "Når jeg ser din
(Guds) himmel, dine hænders værk, solen og månen, som du har skabt". Da
ser David på solen med den sammensætning og de processer, den har på
hans tid, efter syndefaldet, og kalder den Guds skaberværk. Hans påstand
er altså, at det er den samme sol - og hertil kommer, at
termodynamikkens love må have været igang allerede inden syndefaldet,
som en naturlig del af skaberværket. At Gud skaber sol og stjerner og
sætter dem på himlen før syndefaldet fortæller os, at termodynamikkens
love var i kraft.
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Live4Him (07-02-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 07-02-01 00:05 |
|
Skriften lærer tydeligt at fysisk død er en straf som følge af synden ( 1
Mos 3,19 | Job 5,18f | Job 14,1-4 | Rom 5,12 | Rom 6,23 | 1 kor 15,21f | 1
Kor 15,56 | 2 Kor 5,1f | 2 Tim 1,10 )
I bund og grund er det et spørgsmål om man tror på bibelen eller ej.
jørgen.
| |
Mr. D (07-02-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 07-02-01 00:48 |
|
Live4Him <au_536@lite.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:95q01s$rs0$1@news.inet.tele.dk...
>
> I bund og grund er det et spørgsmål om man tror på bibelen eller ej.
Tja, den sad
Mr. D
| |
Peter B. Juul (07-02-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 07-02-01 01:09 |
|
"Live4Him" <au_536@lite.dk> writes:
> Skriften lærer tydeligt at fysisk død er en straf som følge af synden ( 1
> Mos 3,19 | Job 5,18f | Job 14,1-4 | Rom 5,12 | Rom 6,23 | 1 kor 15,21f | 1
> Kor 15,56 | 2 Kor 5,1f | 2 Tim 1,10 )
>
> I bund og grund er det et spørgsmål om man tror på bibelen eller ej.
for visse definitioner af "tror" og "Bibelen".
--
Peter B. Juul, o.-.o When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think
The RockBear. ((^)) of Things, you sometimes find that a Thing which seemed
I speak only 0}._.{0 very Thingish inside you is quite different when it gets
for myself. O/ \O out into the open and has other people looking at it.
| |
Andreas (08-02-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas |
Dato : 08-02-01 00:21 |
|
"Live4Him" <au_536@lite.dk> wrote:
> Skriften lærer tydeligt at fysisk død er en straf som følge af synden
> ( 1 Mos 3,19 | Job 5,18f | Job 14,1-4 | Rom 5,12 | Rom 6,23 | 1 kor
> 15,21f | 1 Kor 15,56 | 2 Kor 5,1f | 2 Tim 1,10 )
Hvor læser du, at disse taler om fysisk død?
Tværtimod støtter de, at der er tale om det åndelige liv. De mange, der
ligger på kirkegården, har jo også fået del i Guds nådegave, selvom
deres kroppe er døde.
--
Guds fred,
Andreas
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
| |
Mr. D (17-02-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 17-02-01 21:18 |
|
Andreas <duckling9@my-deja.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:95sl7t$cni$1@nnrp1.deja.com...
> "Live4Him" <au_536@lite.dk> wrote:
> > Skriften lærer tydeligt at fysisk død er en straf som følge af
synden
> > ( 1 Mos 3,19 | Job 5,18f | Job 14,1-4 | Rom 5,12 | Rom 6,23 | 1 kor
> > 15,21f | 1 Kor 15,56 | 2 Kor 5,1f | 2 Tim 1,10 )
>
> Hvor læser du, at disse taler om fysisk død?
>
> Tværtimod støtter de, at der er tale om det åndelige liv. De mange,
der
> ligger på kirkegården, har jo også fået del i Guds nådegave, selvom
> deres kroppe er døde.
Enig
> Guds fred,
Enig
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Mr. D (07-02-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 07-02-01 00:57 |
|
Lars Poulsen <lars@skabelsen.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:SDZf6.19168$zw.399308@twister.sunsite.dk...
>
> "Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
> news:m3r91b7dy8.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
>
> Jeg er klar over at for udviklingslæren er nutiden nøglen til
fortiden,
> altså at intet har ændret sig, borset fra at alt har udviklet sig.
Men,
> at nutiden er nøglen til fortiden indebærer at intet må ændre sig,
idet
> målemetoder derved bliver sat ud af kraft. Udviklingslæren påstår at
alt
> har udviklet sig, men samtidig at intet har udviklet sig. Ikke særligt
> smart.
Igen har jeg lidt svært ved at gennemskue din sidste sætning. Men jeg
har vel forstået ret, at udviklingslæren taler om, at alting har
udviklet sig over millioner af år, og dette kan ikke lade sig gøre.
Mange ungjordskreationister argumenterer mod, at udvikling overhovedet
kan lade sig gøre.
Men om dit argument herover skal stå til troende, har der været en
udvikling så kolossal, at evolutionsteorien ligner et børnehavebarn i
sammenligning, og det endda ikke meget langsomt over millioner af år,
men i løbet af blot nogle få hundrede år. Det store arbejde med at
modbevise at udvikling kan ske falder til jorden på den gennemgribende
udvikling, der reelt ifølge denne teori har foregået efter syndefaldet
> Men, at én teori nedlægger denne påstand, er jo ikke ensbetydende med
at
> alle så gør det. Jeg er helt sikker på at der er sket ændringer der
> omfatter hele skabelsen. Først ved syndefaldet, og senere ved
> syndfloden.
Hvorfor er det, du mener, at Adams, Evas og Satans synd ikke blot fik
konsekvenser for dem, men at dommen for deres overtrædelse blev kastet
på en hel jords plante- og dyreliv, for ikke at tale om 400 mia stjerner
i vor galakse og i øvrigt 50 mia lignende galakser plus alt det, vi ikke
kender til
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Lars Poulsen (07-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 07-02-01 09:04 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:95q3aq$b1n$1@news.inet.tele.dk...
> Igen har jeg lidt svært ved at gennemskue din sidste sætning. Men jeg
> har vel forstået ret, at udviklingslæren taler om, at alting har
> udviklet sig over millioner af år, og dette kan ikke lade sig gøre.
Ja. Det jeg forsøgte at sige var, at udviklingslæren taler om at alting
har udviklet sig over millioner af år. Forudsætningen for dette er, at
netop intet har udviklet sig. Hermed mener jeg, at de metoder denne lære
benytter for at måle alderen på f.eks. fossiler, forudsætter at tingenes
tilstand for 100 mio år siden, var den samme som i dag. Et, synes jeg,
noget uholdbart udgangspunkt for en lære der vil at alting har udviklet
sig, og fortsat udvikler sig.
> Mange ungjordskreationister argumenterer mod, at udvikling overhovedet
> kan lade sig gøre.
Count me in! Det siger jo egentlig sig selv, at hvis man er
ungjordskreationist, så tror man ikke på udviklingslæren.
> Men om dit argument herover skal stå til troende, har der været en
> udvikling så kolossal, at evolutionsteorien ligner et børnehavebarn i
> sammenligning, og det endda ikke meget langsomt over millioner af år,
> men i løbet af blot nogle få hundrede år. Det store arbejde med at
> modbevise at udvikling kan ske falder til jorden på den gennemgribende
> udvikling, der reelt ifølge denne teori har foregået efter syndefaldet
Nu er det så din tur til at sige noget jeg ikke forstår
> Hvorfor er det, du mener, at Adams, Evas og Satans synd ikke blot fik
> konsekvenser for dem, men at dommen for deres overtrædelse blev kastet
> på en hel jords plante- og dyreliv, for ikke at tale om 400 mia
stjerner
> i vor galakse og i øvrigt 50 mia lignende galakser plus alt det, vi
ikke
> kender til
Dels fordi jeg kan se virkningerne af syndefaldet ved at åbne øjnene, og
dels fordi den der syndede var "kronen på værket", mennesket. Jeg tror
at Guds formål med hele skabelsen var at skabe det perfekte sted til
mennesket. Dette menneske, og det kunne have været hvem som helst af os,
var ulydig mod Gud, og fik en straf. Straffen gælder for hele
skabningen. Lidt som når et land i dag foretager sanktioner mod et andet
p.g.a. noget dette lands regering har foretaget sig. Det går ikke kun ud
over regeringen, men hele befolkningen (ja, billedet er tyndt, men det
er også blot ment som illustration af hvad jeg forsøger at sige).
Lars.
| |
Peter B. Juul (07-02-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 07-02-01 11:50 |
|
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> writes:
> Ja. Det jeg forsøgte at sige var, at udviklingslæren taler om at alting
> har udviklet sig over millioner af år. Forudsætningen for dette er, at
> netop intet har udviklet sig. Hermed mener jeg, at de metoder denne lære
> benytter for at måle alderen på f.eks. fossiler, forudsætter at tingenes
> tilstand for 100 mio år siden, var den samme som i dag. Et, synes jeg,
> noget uholdbart udgangspunkt for en lære der vil at alting har udviklet
> sig, og fortsat udvikler sig.
Det stråmandsargument er noget af det tyndeste jeg nogensinde har hørt.
Evolutionsteorien siger intet, absolut intet, om at "alting har
udviklet sig og fortsat udvikler sig".
Evolutionsteorien handler om simpel matematik:
Den siger, at hvis du har et område, der kan brødføde 1000 løver (200
hanner og 800 hunner) og en "standardløvemor" får to unger i løbet af
sit liv, så vil populationen af "standardløver" være sådan her:
1. generation: 1000 (1600 født, 1600 døde)
2. generation: 1000 (1600 født, 1600 døde)
3. generation: 1000 (1600 født, 1600 døde)
Hvis der i tredje generation fødes en hunløve med dominante gener, der
gør at hun er lidt stærkere end "standardløven" og derfor kan vinde
flere slagsmål om maden, der er til rådighed (der er mangel på mad,
hvis populationen når over 1000. Ellers kunne populationen vokse.), og
derfor har større overlevelseschance, og derfor i gennemsnit føder tre
unger i stedet for to - og disse tre er så også "specialløver" og
stærkere end "standardløver" - så vil populationen udvikle sig sådan:
3. generation: 999 standard, 1 special
4. generation: 997 standard, 3 special (kun hunner)
5. generation: 991 standard, 9 special (og to af dem er hanner, så kun
de syv føder specialløver)
6. generation: 979 standard, 21 special (4 hanner)
7. generation: 949 standard, 51 special (10 hanner)
8. generation: 877 standard, 123 special (25 hanner)
9. generation: 706 standard, 294 special (60 hanner)
10. generation: 298 standard, 702 speciel (140 hanner)
etc.
Det er princippet.
Og det er observerbart i naturen i dag. Det kaldes mikroevolution, og
selv ikke de mest yderligtgående kreationister jeg er stødt ind i
nægter, at det foregår.
Vi ved fra laboratorieforsøg, at adskilte populationer kan udvikle
sig, så de ikke længere kan parre sig på tværs, og når først det er
sket vil de to populationer udvikle sig uafhængigt af hinanden.
Det er observerbare fakta, det her! Det er ikke "bare en teori".
Ekstrapolationen af dette er så, at populationerne kan udvikle sig
_meget_. Og _det_ er ganske rigtigt ikke observerbart, da det tager
for lang tid til at man kan observere det på den tid vi har til
rådighed. Det er makro-evolution.
Men ganske som fusion, fotosyntese, tyngdekraften og erosionen er det
processer, som eksisterer og fungerer nogenlunde statisk.
At påstå, at processen i sig selv skulle have udviklet sig, og at det
er _det_ der er evolutionisternes påstand, er noget vås.
Tror du forresten på erosion?
--
Peter B. Juul, o.-.o "I don't see much sense in that," said Rabbit.
The RockBear. ((^)) "No," said Pooh humbly, "there isn't. But there
I speak only 0}._.{0 was going to be when I began it. It's just that
for myself. O/ \O something happened to it along the way."
| |
Lars Poulsen (07-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 07-02-01 13:10 |
|
"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m366im6a3u.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> Evolutionsteorien siger intet, absolut intet, om at "alting har
> udviklet sig og fortsat udvikler sig".
Gør den ikke det. Hvad i alverden går den så ud på????
> Evolutionsteorien handler om simpel matematik:
[klip af forsøg på matematisk at redegøre for evolution]
Som du selv siger, så er der tale om mikroevolution. Den har jeg ingen
problemer med, og det ved du også godt.
> Vi ved fra laboratorieforsøg, at adskilte populationer kan udvikle
> sig, så de ikke længere kan parre sig på tværs, og når først det er
> sket vil de to populationer udvikle sig uafhængigt af hinanden.
>
> Det er observerbare fakta, det her! Det er ikke "bare en teori".
Korrekt, men når man så forsøger at overføre disse observerbare fakta på
makro-evolution bliver det noget vrøvl.
> Ekstrapolationen af dette er så, at populationerne kan udvikle sig
> _meget_. Og _det_ er ganske rigtigt ikke observerbart, da det tager
> for lang tid til at man kan observere det på den tid vi har til
> rådighed. Det er makro-evolution.
Videnskab er oberservation af det observerbare. Som du selv siger kan
man (af gode grunde) ikke observere makro-evolution. Alligevel påstås
det hårdnakket at evolutionsteorien er videnskab, til trods for at den
ikke opfylder dette simple krav.
> At påstå, at processen i sig selv skulle have udviklet sig, og at det
> er _det_ der er evolutionisternes påstand, er noget vås.
Så var det da godt at det ikke var det jeg sagde.
Hvad jeg sagde var. At evolutionsteorien (og jeg taler her om
makro-evolution) bygger på at alt levende er udviklet ganske af sig selv
og helt tilfældigt fra en vandpyt der i sin tid ganske af sig selv og
helt tilfældigt, blev levende. Den celle der opstod i "ursumpen"
udviklede sig til alt levende vi kender i dag. Enig?
Der hvor jeg så ser problemet - eller ét af dem - er, når man forsøger
at påvise denne teoris sandhed ved at benytte målemetoder der bygger på
at alting så ud dengang som det gjorde i dag. Med andre ord, man vil
måle udvikling på baggrund af at der ingen udvikling har fundet sted -
The present is the key to the past.
F.eks. forsøger man at angive jordens alder ud fra den erosion der
foregår (og mange andre ting, ja det ved jeg godt, men dette er blot et
eksempel). Man forudsætter at erosionen har virket på samme måde for
flere mio. år siden, som den gør i dag. Samtidig fortæller man om hvor
anderledes verden var dengang, store klimaforandringer og hvad har vi.
Noget der ellers ville gøre erosion noget "ustabil". Det tages der slet
ikke højde for.
> Tror du forresten på erosion?
Ja. Det har jeg vist lige svaret på. Selvfølgelig tror jeg at der sker
erosion, men jeg køber ikke de resultater "videnskaben" får ud af den.
Tror du forresten på Gud?
Lars
| |
Peter B. Juul (07-02-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 07-02-01 14:05 |
|
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> writes:
> > Evolutionsteorien siger intet, absolut intet, om at "alting har
> > udviklet sig og fortsat udvikler sig".
>
> Gør den ikke det. Hvad i alverden går den så ud på????
Den går ud på, at de mest levedygtige individer giver deres egenskaber
videre til kommende generationer, hvilket medfører at de bedst
tilpassede bliver de fleste - survival of the fittest.
Det er ikke "alting". Det er kun levende væsener.
> > Det er observerbare fakta, det her! Det er ikke "bare en teori".
>
> Korrekt, men når man så forsøger at overføre disse observerbare fakta på
> makro-evolution bliver det noget vrøvl.
Nej.
(Jeg kan dårligt uddybe det mere. Du argumenterer ikke for din
påstand, så jeg har ikke noget at argumentere imod.)
> Videnskab er oberservation af det observerbare. Som du selv siger kan
> man (af gode grunde) ikke observere makro-evolution. Alligevel påstås
> det hårdnakket at evolutionsteorien er videnskab, til trods for at den
> ikke opfylder dette simple krav.
Vi kan ikke observere det live. Vi kan sagtens observere det
alligevel. Genetik og palæontologi er hovedværktøjerne.
> > At påstå, at processen i sig selv skulle have udviklet sig, og at det
> > er _det_ der er evolutionisternes påstand, er noget vås.
>
> Så var det da godt at det ikke var det jeg sagde.
Du sagde at evolutionsteorien gik ud på at "alting udvikler sig" og
brugte det til at sige, at så var det da pudsigt, at man påstod at
naturlovene var de samme over tid. Jeg har forklaret dig, hvorfor det
var noget vrøvl du sagde.
> Hvad jeg sagde var. At evolutionsteorien (og jeg taler her om
> makro-evolution) bygger på at alt levende er udviklet ganske af sig selv
> og helt tilfældigt fra en vandpyt der i sin tid ganske af sig selv og
> helt tilfældigt, blev levende. Den celle der opstod i "ursumpen"
> udviklede sig til alt levende vi kender i dag.
Evolutionsteorien taler faktisk ikke om, hvor bemeldte første celle
kom fra. Kun om den videre udvikling.
Og at alting stammer fra en enkelt celle er i sig selv en
ekstrapolation, som ikke har specielt meget med evolutionsteorien at
gøre. Darwin's oprindelige koncept var vist syv forskellige
grund-arter, som mangfoldigheden så stammer fra.
Observationerne strækker sig ikke langt nok til at man kan argumentere
specielt fint for starten med en enkelt celle.
Det ændrer ikke på evolutionsteorien som sådan: Evolution er
observerbar.
> Der hvor jeg så ser problemet - eller ét af dem - er, når man forsøger
> at påvise denne teoris sandhed ved at benytte målemetoder der bygger på
> at alting så ud dengang som det gjorde i dag. Med andre ord, man vil
> måle udvikling på baggrund af at der ingen udvikling har fundet sted -
> The present is the key to the past.
Og nu siger du så det samme sludder igen.
> > Tror du forresten på erosion?
>
> Ja. Det har jeg vist lige svaret på. Selvfølgelig tror jeg at der sker
> erosion, men jeg køber ikke de resultater "videnskaben" får ud af den.
Jamen, hvis du tror på erosion, så tror du jo på noget, som du faktisk
ikke kan observere i det omfang det siges at foregå - tidsrammen er
for lille.
> Tror du forresten på Gud?
Ja. Og jeg tror på, at han har skabt universet med et (eller flere)
formål. Og jeg tror, at vi ved at bruge vore øjne kan se en hel del
af, hvordan han har skabt det, men for at få at vide hvorfor må vi
spørge ham.
Naturvidenskaben beskæftiger sig med hvordan og tager sig ikke af
hvorfor.
Religionen/troen burde beskæftige sig med hvorfor og lade være med at
benægte den forklaring på hvordan, som vore gudsskabte øjne og fornuft
fortæller os.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Bekæmp med al din kløgt og flid
The RockBear. ((^)) den tåge tåber spreder.
I speak only 0}._.{0 Thi visseligen, ting tager tid,
for myself. O/ \O men ævl tager evigheder" -Piet Hein
| |
Lars Poulsen (07-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 07-02-01 19:09 |
|
"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3wvb24paq.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> > Videnskab er oberservation af det observerbare. Som du selv siger
kan
> > man (af gode grunde) ikke observere makro-evolution. Alligevel
påstås
> > det hårdnakket at evolutionsteorien er videnskab, til trods for at
den
> > ikke opfylder dette simple krav.
>
> Vi kan ikke observere det live. Vi kan sagtens observere det
> alligevel. Genetik og palæontologi er hovedværktøjerne.
Genetik kender jeg ikke så meget til, så det vil jeg afholde mig fra at
gøre mig klog på.
Med hensyn til palæontologi, så ser jeg nogle voldsomme problemer i de
dateringsmetoder man benytter sig af.
Et fossil dateres ud fra de geologiske lag man finder det i. Geologiske
lag dateres ud fra de fossiler man finder i dem. Det hele kører i ring,
og der er ingen "standarder".
Når du går til slagteren og køber 1 kg. kød, gør du det i tiltro til at
hans vægt vejer rigtigt. Den er justeret ud fra en standard vægt. Når vi
taler om datering af fossiler og geologiske lag, findes der ingen
standarder, der er intet at måle ud fra. Alligevel påberåber man sig at
have ret i sine dateringer.
> Du sagde at evolutionsteorien gik ud på at "alting udvikler sig" og
> brugte det til at sige, at så var det da pudsigt, at man påstod at
> naturlovene var de samme over tid. Jeg har forklaret dig, hvorfor det
> var noget vrøvl du sagde.
Alt levende udvikler sig - ok?
Verden har undergået store forandringer de sidste mange mia. år, jvf.
div. geol-, palæonto- osv. -loger. Hvis verden har undergået så store
forandringer som der påstås at være beviser for, bl.a. i div. geologiske
lag, hvordan i alverden kan man så i ramme alvor forsøge at regne ud
hvor gammelt noget som helst er, ud fra den forudsætning at alt er som
det plejer at være?
> Evolutionsteorien taler faktisk ikke om, hvor bemeldte første celle
> kom fra. Kun om den videre udvikling.
Muligvis, men der er dog nogen der har nedlagt påstand om at alt levende
stammer fra en enkelt celle, og hvis man har det må man nødvendigvis
være evolutionist.
> Observationerne strækker sig ikke langt nok til at man kan argumentere
> specielt fint for starten med en enkelt celle.
Det samme gælder for resten af evolutionsteorien.
> Det ændrer ikke på evolutionsteorien som sådan: Evolution er
> observerbar.
Jeg vil meget gerne have eksempler på at evolution (makro, vel at
mærke), er observerbar.
> Jamen, hvis du tror på erosion, så tror du jo på noget, som du faktisk
> ikke kan observere i det omfang det siges at foregå - tidsrammen er
> for lille.
Nixen. Medmindre man benytter videnskaben "køre-i-ring" målinger som
udgangspunkt for erosion.
> > Tror du forresten på Gud?
>
> Ja. Og jeg tror på, at han har skabt universet med et (eller flere)
> formål. Og jeg tror, at vi ved at bruge vore øjne kan se en hel del
> af, hvordan han har skabt det, men for at få at vide hvorfor må vi
> spørge ham.
Hvorfor må vi ikke spørge ham hvordan? Hvis du tror at Gud har skabt
universet, ville det så ikke være oplagt at spørge ham om det?
> Religionen/troen burde beskæftige sig med hvorfor og lade være med at
> benægte den forklaring på hvordan, som vore gudsskabte øjne og fornuft
> fortæller os.
Det er så et spørgsmål om at definere fornuft. Jeg mener absolut at jeg
bruger min fornuft i disse spørgsmål. Du har valgt en anden vej, og
mener at det du tror på er fornuftigt. Den slags argumenter kan vi ikke
rigtig bruge til noget.
Lars
| |
Mr. D (07-02-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 07-02-01 20:44 |
|
Lars Poulsen <lars@skabelsen.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:cbgg6.24254$zw.484484@twister.sunsite.dk...
>
> "Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
> news:m3wvb24paq.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
>
> Jeg vil meget gerne have eksempler på at evolution (makro, vel at
> mærke), er observerbar.
Hvor mange forskere (ikke-kreationistiske) kan du citere, der idag
bruger begreberne makro- og mikroevolution? Det er begreber stort set
kun brugt af vi kreationister. Den etablerede videnskab arbejder ikke så
meget med sådanne definitioner.
> Hvorfor må vi ikke spørge ham hvordan? Hvis du tror at Gud har skabt
> universet, ville det så ikke være oplagt at spørge ham om det?
Lad os spørge ham
Mr. D
| |
Lars Poulsen (08-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 08-02-01 09:45 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:95s8u6$149$1@news.inet.tele.dk...
> Hvor mange forskere (ikke-kreationistiske) kan du citere, der idag
> bruger begreberne makro- og mikroevolution? Det er begreber stort set
> kun brugt af vi kreationister. Den etablerede videnskab arbejder ikke
så
> meget med sådanne definitioner.
Det er jeg helt klar over. Men, hvis vi ikke skiller dem ad vil det for
mig ikke være muligt at være enten for eller imod. Hvis vi derimod deler
dem op i de to former for evolution, mikro og makro, er det muligt at
acceptere den ene og forkaste den anden.
For videnskaben er sådan en deling ikke nødvendig, idet evolution for
dem jo er et fedt, så at sige.
Lars
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (10-02-2001)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 10-02-01 16:41 |
|
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> mælte sligt:
>Det er jeg helt klar over. Men, hvis vi ikke skiller dem ad vil det for
>mig ikke være muligt at være enten for eller imod. Hvis vi derimod deler
>dem op i de to former for evolution, mikro og makro, er det muligt at
>acceptere den ene og forkaste den anden.
Men hvad er da forskellen på de to? Hvis du accepterer, at der kan ske
små forandringer over kort tid, hvordan kan du så udelukke, at disse små
forandringer over kort tid bliver til store forandringer over lang tid?
>For videnskaben er sådan en deling ikke nødvendig, idet evolution for
>dem jo er et fedt, så at sige.
Netop. Det er akkurat den samme process, der ligger bag dit såkaldte
"mikroevolution" som bag "makroevolution" - du synes bare at sige, at
når der er gået en vis tid, så kan mikroevolutionen ikke skabe flere
ændringer - eller rettere, at der er grænser for, hvor meget denne
process kan ændre i en art. Hvorfor?
Venlig hilsen,
--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=
| |
Lars Poulsen (11-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 11-02-01 14:04 |
|
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:63oa8t8aj0tqciv0hi735l1nub3p5ss880@4ax.com...
> Netop. Det er akkurat den samme process, der ligger bag dit såkaldte
> "mikroevolution" som bag "makroevolution" - du synes bare at sige, at
> når der er gået en vis tid, så kan mikroevolutionen ikke skabe flere
> ændringer - eller rettere, at der er grænser for, hvor meget denne
> process kan ændre i en art. Hvorfor?
Fordi at ændringer fra en art til en anden ikke kan finde sted.
Lars
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (11-02-2001)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 11-02-01 14:48 |
|
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> mælte sligt:
>Fordi at ændringer fra en art til en anden ikke kan finde sted.
Hvordan definerer du en art? Hvor stor ændringer skal der til, for at du
vil snakke om en ny art?
--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=
| |
Lars Poulsen (11-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 11-02-01 15:13 |
|
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:uv5d8t4u1cgv6uo15gf9h0n0s7j2dlgpte@4ax.com...
> Hvordan definerer du en art? Hvor stor ændringer skal der til, for at
du
> vil snakke om en ny art?
F.eks. den påståede fisk -> amfibie udvikling.
Lars
| |
Andreas (08-02-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas |
Dato : 08-02-01 01:09 |
|
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote:
> "Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev:
> > Lars Poulsen skrev:
> > >
> > > Videnskab er oberservation af det observerbare. Som du selv siger
> > > kan man (af gode grunde) ikke observere makro-evolution. Alligevel
> > > påstås det hårdnakket at evolutionsteorien er videnskab, til
> > > trods for at den ikke opfylder dette simple krav.
> >
> > Vi kan ikke observere det live. Vi kan sagtens observere det
> > alligevel. Genetik og palæontologi er hovedværktøjerne.
>
> Genetik kender jeg ikke så meget til, så det vil jeg afholde mig fra
> at gøre mig klog på.
>
> Med hensyn til palæontologi, så ser jeg nogle voldsomme problemer i de
> dateringsmetoder man benytter sig af.
>
> Et fossil dateres ud fra de geologiske lag man finder det i.
> Geologiske lag dateres ud fra de fossiler man finder i dem.
Dette er ikke korrekt. Geologiske lag dateres med raiometriske
målinger. Din "cirkulære datering" er en stråmand.
(snip)
> > Du sagde at evolutionsteorien gik ud på at "alting udvikler sig" og
> > brugte det til at sige, at så var det da pudsigt, at man påstod at
> > naturlovene var de samme over tid. Jeg har forklaret dig, hvorfor
> > det var noget vrøvl du sagde.
>
> Alt levende udvikler sig - ok?
>
> Verden har undergået store forandringer de sidste mange mia. år, jvf.
> div. geol-, palæonto- osv. -loger. Hvis verden har undergået så store
> forandringer som der påstås at være beviser for, bl.a. i div.
> geologiske lag, hvordan i alverden kan man så i ramme alvor forsøge
> at regne ud hvor gammelt noget som helst er, ud fra den forudsætning
> at alt er som det plejer at være?
Fordi de fysiske love, der styrer radioatkive stoffers henfald stadig
er konstante.
(snip)
> > Evolutionsteorien taler faktisk ikke om, hvor bemeldte første celle
> > kom fra. Kun om den videre udvikling.
>
> Muligvis, men der er dog nogen der har nedlagt påstand om at alt
> levende stammer fra en enkelt celle, og hvis man har det må man
> nødvendigvis være evolutionist.
Det betyder ikke, at evolutionsteorien skal forklare, hvordan livet
opstod. Du kunne lige så godt påstå, at en mekaniker skal kunne
forklare, hvordan man udgraver metaller, der bliver brugt til at lave
biler.
(snip resten)
--
Guds fred,
Andreas
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
| |
Lars Poulsen (08-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 08-02-01 09:45 |
|
"Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:95so2t$f6i$1@nnrp1.deja.com...
> > Verden har undergået store forandringer de sidste mange mia. år,
jvf.
> > div. geol-, palæonto- osv. -loger. Hvis verden har undergået så
store
> > forandringer som der påstås at være beviser for, bl.a. i div.
> > geologiske lag, hvordan i alverden kan man så i ramme alvor forsøge
> > at regne ud hvor gammelt noget som helst er, ud fra den forudsætning
> > at alt er som det plejer at være?
>
> Fordi de fysiske love, der styrer radioatkive stoffers henfald stadig
> er konstante.
Hvorfra ved man dette? Det har ikke været muligt at observere dette
henfald i andet end nogle få år - i sammenligning med de mange millioner
der arbejdes med.
Det er uden tvivl muligt at lave nogle matematiske formler der siger
dette, men kan det bevises?
> Guds fred,
Og i lige måde
Lars
| |
Andreas (08-02-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas |
Dato : 08-02-01 13:35 |
|
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote:
> "Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev:
> > Lars Poulsen skrev:
> > >
> > > Verden har undergået store forandringer de sidste mange mia. år,
> > > jvf. div. geol-, palæonto- osv. -loger. Hvis verden har undergået
> > > så store forandringer som der påstås at være beviser for, bl.a. i
> > > div. geologiske lag, hvordan i alverden kan man så i ramme alvor
> > > forsøge at regne ud hvor gammelt noget som helst er, ud fra den
> > > forudsætning at alt er som det plejer at være?
> >
> > Fordi de fysiske love, der styrer radioatkive stoffers henfald
> > stadig er konstante.
>
> Hvorfra ved man dette? Det har ikke været muligt at observere dette
> henfald i andet end nogle få år - i sammenligning med de mange
> millioner der arbejdes med.
Hvad du mener med "få år" ved jeg ikke, men jeg ved dog, at i disse få
år har man testet radioaktive stoffers henfald under forskellige
temperaturer og under forskellige tryk, og så videre. Under *alle*
disse forskellige forhold forblev henfaldshastigheden den samme. Dette
støtter antagelsen af, at disse er pålidelige til målinger af alder.
For at understøtte deres påstande, må relativisterne præsentere
eksempler på varierende henfalds-hastigheder og/eller en redegørelse
for den mekanisme, de mener ændrer disse hastigheder.
I øvrigt er der jo også det rent praktiske problem, at Adam og Eva
ville være blevet stegt, var de mange millioner års radioaktiv stråling
blevet presset sammen til få tusinde år.
--
Guds fred,
Andreas
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
| |
Mr. D (17-02-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 17-02-01 20:37 |
|
Andreas <duckling9@my-deja.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:95u3os$hbi$1@nnrp1.deja.com...
> "Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote:
> > "Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev:
> > > Lars Poulsen skrev:
> > > >
> Hvad du mener med "få år" ved jeg ikke, men jeg ved dog, at i disse få
> år har man testet radioaktive stoffers henfald under forskellige
> temperaturer og under forskellige tryk, og så videre. Under *alle*
> disse forskellige forhold forblev henfaldshastigheden den samme. Dette
> støtter antagelsen af, at disse er pålidelige til målinger af alder.
Kan vi ikke sætte lidt fokus på dette? Jeg har ikke kunnet finde nogen
steder, hvilke ekstreme omstændigheder, der skulle kunne få
henfaldstider til at ændre sig. Da jeg ikke har fundet noget, og derfor
ikke har fornøden kendskab til, hvad der er rigtigt og forkert, er jeg
meget åben over for emnet.
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Andreas (17-02-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas |
Dato : 17-02-01 21:25 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
> Andreas <duckling9@my-deja.com> skrev:
(snip)
> > Hvad du mener med "få år" ved jeg ikke, men jeg ved dog, at i disse få
> > år har man testet radioaktive stoffers henfald under forskellige
> > temperaturer og under forskellige tryk, og så videre. Under *alle*
> > disse forskellige forhold forblev henfaldshastigheden den samme. Dette
> > støtter antagelsen af, at disse er pålidelige til målinger af alder.
>
> Kan vi ikke sætte lidt fokus på dette? Jeg har ikke kunnet finde nogen
> steder, hvilke ekstreme omstændigheder, der skulle kunne få
> henfaldstider til at ændre sig. Da jeg ikke har fundet noget, og derfor
> ikke har fornøden kendskab til, hvad der er rigtigt og forkert, er jeg
> meget åben over for emnet.
Jeg er ikke helt sikker på, hvad du spørger om. Ønsker du de
forskellige forsøg, der viste, at henfaldstiderne var konstante under
de mange omstændigheder?
Ikke, at jeg er sikker på at kunne finde disse, men jeg vil under alle
omstændigheder gerne vide, hvad spørgsmålet *er*
--
Guds fred,
Andreas
| |
Mr. D (17-02-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 17-02-01 21:50 |
|
Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3a8edd87.3365099@news.cybercity.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
> > Andreas <duckling9@my-deja.com> skrev:
>
> Jeg er ikke helt sikker på, hvad du spørger om. Ønsker du de
> forskellige forsøg, der viste, at henfaldstiderne var konstante under
> de mange omstændigheder?
>
> Ikke, at jeg er sikker på at kunne finde disse, men jeg vil under alle
> omstændigheder gerne vide, hvad spørgsmålet *er*
Er der nogen af prøverne, man har gjort, der kunne bevise en eller anden
ekstrem omstændighed, der kunne få de radioaktive stoffers henfaldstider
til at ændre sig? Er der fundet den mindste indikation på, at dette kan
lade sig gøre?
Jeg spørger, fordi dette er et generelt ungjordskreationistisk argument,
og jeg ville blive forbløffet om et sådant argument til stadighed blev
fremholdt, hvis der ikke et eller andet sted er blot en indikation på,
at det vil kunne lade sig gøre ved noget katastrofalt at ændre
henfaldstiderne.
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Andreas (17-02-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas |
Dato : 17-02-01 22:15 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
>
> Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev:
(snip)
> > Jeg er ikke helt sikker på, hvad du spørger om. Ønsker du de
> > forskellige forsøg, der viste, at henfaldstiderne var konstante under
> > de mange omstændigheder?
> >
> > Ikke, at jeg er sikker på at kunne finde disse, men jeg vil under alle
> > omstændigheder gerne vide, hvad spørgsmålet *er*
>
> Er der nogen af prøverne, man har gjort, der kunne bevise en eller anden
> ekstrem omstændighed, der kunne få de radioaktive stoffers henfaldstider
> til at ændre sig? Er der fundet den mindste indikation på, at dette kan
> lade sig gøre?
>
> Jeg spørger, fordi dette er et generelt ungjordskreationistisk argument,
> og jeg ville blive forbløffet om et sådant argument til stadighed blev
> fremholdt, hvis der ikke et eller andet sted er blot en indikation på,
> at det vil kunne lade sig gøre ved noget katastrofalt at ændre
> henfaldstiderne.
Som sagt, foretog man målinger af henfaldstiden under alle mulige
forhold, og de forblev uændrede (henfaldstiderne). Det var af præcis
samme grund, jeg tidligere bad Lars om en redegørelse for den
mekanisme, han mener ændrede henfaldstiderne: Der er ingen.
--
Guds fred,
Andreas
| |
Peter B. Juul (08-02-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 08-02-01 22:12 |
|
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> writes:
> Hvorfra ved man dette? Det har ikke været muligt at observere dette
> henfald i andet end nogle få år - i sammenligning med de mange millioner
> der arbejdes med.
En detalje - ikke et indlæg i debatten i øvrigt, jeg har jotrukket
mig:
OVervej, hvordan du måler tid, hvis ikke netop ved fysiske konstanter.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Der bliver ikke krig,
The RockBear. ((^)) hvis vi stemmer ja til EU"
I speak only 0}._.{0 -Birthe Weiss
for myself. O/ \O
| |
Peter B. Juul (08-02-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 08-02-01 02:14 |
|
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> writes:
> Et fossil dateres ud fra de geologiske lag man finder det i. Geologiske
> lag dateres ud fra de fossiler man finder i dem. Det hele kører i ring,
> og der er ingen "standarder".
_OG_ ud fra en hels stribe forskellige radio-isotoper. (ikke kun C14)
> Når du går til slagteren og køber 1 kg. kød, gør du det i tiltro til at
> hans vægt vejer rigtigt. Den er justeret ud fra en standard vægt. Når vi
> taler om datering af fossiler og geologiske lag, findes der ingen
> standarder, der er intet at måle ud fra. Alligevel påberåber man sig at
> have ret i sine dateringer.
Det er en basal antagelse, som er, at i hvert fald i de millioner år
Jorden vi arbejder med har naturlovene været konstante.
Der er intet, der peger i den modsatte retning.s
> > Evolutionsteorien taler faktisk ikke om, hvor bemeldte første celle
> > kom fra. Kun om den videre udvikling.
>
> Muligvis, men der er dog nogen der har nedlagt påstand om at alt levende
> stammer fra en enkelt celle, og hvis man har det må man nødvendigvis
> være evolutionist.
Korrekt. Men du kan ikke slutte den anden vej. Bare fordi man tror på,
at evolutionsteorien er en korrekt beskrivelse af observationerne,
betyder det ikke, at man automatisk satser på en-celle-starten.
> > Det ændrer ikke på evolutionsteorien som sådan: Evolution er
> > observerbar.
>
> Jeg vil meget gerne have eksempler på at evolution (makro, vel at
> mærke), er observerbar.
Da du afviser de eksisterende data er dette umuligt at efterkomme.
> > Ja. Og jeg tror på, at han har skabt universet med et (eller flere)
> > formål. Og jeg tror, at vi ved at bruge vore øjne kan se en hel del
> > af, hvordan han har skabt det, men for at få at vide hvorfor må vi
> > spørge ham.
>
> Hvorfor må vi ikke spørge ham hvordan? Hvis du tror at Gud har skabt
> universet, ville det så ikke være oplagt at spørge ham om det?
Tjoeh. Men jeg har erfaret at observation af hvad der faktisk sker
omkring mig er en god måde at se, hvad Guds vilje er.
--
Peter B. Juul, o.-.o Spoilersig, The Crying Game:
The RockBear. ((^)) She's a guy.
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Lars Poulsen (08-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 08-02-01 09:45 |
|
"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m366im3rjq.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> writes:
> Det er en basal antagelse, som er, at i hvert fald i de millioner år
> Jorden vi arbejder med har naturlovene været konstante.
Ja, men er en "basal antagelse" nok til at basere en hel videnskab på?
> Korrekt. Men du kan ikke slutte den anden vej. Bare fordi man tror på,
> at evolutionsteorien er en korrekt beskrivelse af observationerne,
> betyder det ikke, at man automatisk satser på en-celle-starten.
Men, hvor kommer det (livet) så fra?
> > Jeg vil meget gerne have eksempler på at evolution (makro, vel at
> > mærke), er observerbar.
>
> Da du afviser de eksisterende data er dette umuligt at efterkomme.
Du kan jo evt. prøve at give mig disse eksempler inden du bestemmer dig
til hvad jeg synes.
> > Hvorfor må vi ikke spørge ham hvordan? Hvis du tror at Gud har skabt
> > universet, ville det så ikke være oplagt at spørge ham om det?
>
> Tjoeh. Men jeg har erfaret at observation af hvad der faktisk sker
> omkring mig er en god måde at se, hvad Guds vilje er.
Har jeg forstået dig ret hvis du her giver udtryk for at du er i stand
til at forstå Guds vilje, blot ved at betragte verden omkring dig? I så
fald har du en stor fremtid som teologisk professor. Alle andre må
studere Guds ord for blot at prøve at forstå Guds vilje.
Lars
| |
Peter B. Juul (08-02-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 08-02-01 11:27 |
|
Jeg har igen rodet mig ud i en af disse langtrukne
skabelses-diskussioner, selv om jeg igen og igen lover mig, at nu var
det sidste gang.
Nu stopper jeg.
Det er simpelthen ikke værd at blive uvenner med folk over.
Jeg vil meget anbefale folk, der ønsker at læse argumenterne imod
diverse ungjords-creationistiske svøber, at kigge forbi
http://www.talkorigins.org der har mange gode svar.
Jeg beklager, at jeg ikke selv har overskud til at tage hele
diskussionen en gang til.
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> writes:
> "Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
> news:m366im3rjq.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> > "Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> writes:
>
> > Det er en basal antagelse, som er, at i hvert fald i de millioner år
> > Jorden vi arbejder med har naturlovene været konstante.
>
> Ja, men er en "basal antagelse" nok til at basere en hel videnskab på?
--
Peter B. Juul, o.-.o When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think
The RockBear. ((^)) of Things, you sometimes find that a Thing which seemed
I speak only 0}._.{0 very Thingish inside you is quite different when it gets
for myself. O/ \O out into the open and has other people looking at it.
| |
Lars Poulsen (08-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 08-02-01 12:07 |
|
"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3wvb131x3.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> Jeg har igen rodet mig ud i en af disse langtrukne
> skabelses-diskussioner, selv om jeg igen og igen lover mig, at nu var
> det sidste gang.
>
> Nu stopper jeg.
>
> Det er simpelthen ikke værd at blive uvenner med folk over.
Jamen det er da bare i orden. Men, jeg må nok indrømme at det er gået
helt hen over hovedet på mig at vi var ved at blive uvenner. Jeg troede
der var tale om en meningsudveksling.
> Jeg vil meget anbefale folk, der ønsker at læse argumenterne imod
> diverse ungjords-creationistiske svøber, at kigge forbi
> http://www.talkorigins.org der har mange gode svar.
Talkorigins har som sit erklærede mål at modsige alt hvad kreationismen
siger. Den gør dette bl.a. ved en masse indlæg der egentlig ikke går
efter sagen, men mere efter personerne bag. Jeg har læst temmelig mange
af indlæggene der, og må sige at det er deprimerende læsning. Hvis man
ønsker at ophøje evolutionismens svøbe, er dette ihvertfald ikke stedet
at gå hen. Men, enhver er selvfølgelig velkommen til at danne sig sin
egen mening - personligt finder jeg at der ikke er tale om andet end
evolutionistisk ryg-klapperi - men, man har jo nok heller ikke andet at
have sagen i.
Mvh
Lars
| |
Peter B. Juul (08-02-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 08-02-01 22:14 |
|
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> writes:
> Jamen det er da bare i orden. Men, jeg må nok indrømme at det er gået
> helt hen over hovedet på mig at vi var ved at blive uvenner. Jeg troede
> der var tale om en meningsudveksling.
Det var i sådan helt generelle termer. JEg mener da heller ikke, at vi
er i gang med at blive uvenner.
--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.
| |
Lars Poulsen (09-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 09-02-01 13:33 |
|
"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3r9183mjf.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> Det var i sådan helt generelle termer. JEg mener da heller ikke, at vi
> er i gang med at blive uvenner.
Godt, så er jeg mere rolig
Lars
| |
N/A (13-02-2001)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 13-02-01 13:45 |
|
| |
Martin Moller Peders~ (13-02-2001)
| Kommentar
Fra : Martin Moller Peders~ |
Dato : 13-02-01 13:45 |
|
In <E0tg6.27964$zw.536105@twister.sunsite.dk> "Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> writes:
>"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
>news:95s8u6$149$1@news.inet.tele.dk...
>> Hvor mange forskere (ikke-kreationistiske) kan du citere, der idag
>> bruger begreberne makro- og mikroevolution? Det er begreber stort set
>> kun brugt af vi kreationister. Den etablerede videnskab arbejder ikke
>så
>> meget med sådanne definitioner.
>Det er jeg helt klar over. Men, hvis vi ikke skiller dem ad vil det for
>mig ikke være muligt at være enten for eller imod. Hvis vi derimod deler
>dem op i de to former for evolution, mikro og makro, er det muligt at
>acceptere den ene og forkaste den anden.
Praecis. Du placerer alt de fakta, som du ikke kan paa nogne maader afvise
i din saa-kaldte mikro-evolution og alt andet i din saa-kaldte makro-evolution.
Jeg er sikker paa at naeste gang du bliver tvunget til at accepterer endnu
et videnskabligt bevis paa evolution-laeren, vil beviset vil henvist af
dig til mikro-evolutionen.
/Martin
| |
Andreas (08-02-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas |
Dato : 08-02-01 01:00 |
|
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote:
> "Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev:
(snip)
> > Evolutionsteorien handler om simpel matematik:
>
> [klip af forsøg på matematisk at redegøre for evolution]
>
> Som du selv siger, så er der tale om mikroevolution. Den har jeg ingen
> problemer med, og det ved du også godt.
Du siger, at du ikke har nogen problemer med mikroevolution, men at du
ikke accepterer makroevolution. Enig? I så fald er der noget, jeg er i
tvivl om:
Hvornår er noget mikroevolution?
Hvornår er det makroevolution?
> > Vi ved fra laboratorieforsøg, at adskilte populationer kan udvikle
> > sig, så de ikke længere kan parre sig på tværs, og når først det er
> > sket vil de to populationer udvikle sig uafhængigt af hinanden.
> >
> > Det er observerbare fakta, det her! Det er ikke "bare en teori".
>
> Korrekt, men når man så forsøger at overføre disse observerbare fakta
> på makro-evolution bliver det noget vrøvl.
På hvilket baserer du dette udsagn?
> > Ekstrapolationen af dette er så, at populationerne kan udvikle sig
> > _meget_. Og _det_ er ganske rigtigt ikke observerbart, da det tager
> > for lang tid til at man kan observere det på den tid vi har til
> > rådighed. Det er makro-evolution.
>
> Videnskab er oberservation af det observerbare. Som du selv siger kan
> man (af gode grunde) ikke observere makro-evolution.
Man kan heller ikke observere Holocaust. Det betyder ikke, at dette
ikke fandt sted. Som du selv siger, er videnskab kunsten at "observere
det observerbare", men det betyder ikke, at vi må begrænse os til dét,
der foregår i nutiden. Historie er også videnskab, og får sine
resultater fra observationer af dokumenter, potteskår, ruiner, såvel
som observationer af verden i dag. På samme måde observerer biologer
fortiden gennem geologiske aflejringer, fossiler, og observationer af
nulevende dyrearter.
> Alligevel påstås det hårdnakket at evolutionsteorien er videnskab,
> til trods for at den ikke opfylder dette simple krav.
>
> > At påstå, at processen i sig selv skulle have udviklet sig, og at
> > det er _det_ der er evolutionisternes påstand, er noget vås.
>
> Så var det da godt at det ikke var det jeg sagde.
>
> Hvad jeg sagde var. At evolutionsteorien (og jeg taler her om
> makro-evolution) bygger på at alt levende er udviklet ganske af sig
> selv og helt tilfældigt fra en vandpyt der i sin tid ganske af sig
> selv og helt tilfældigt, blev levende. Den celle der opstod
> i "ursumpen" udviklede sig til alt levende vi kender i dag. Enig?
Selvom det ikke var mig, du spurgte, vil jeg gerne svare. Jeg er ikke
enig i dette. Om noget forudbestemt kan betegnes som "tilfældigt" kan
vel diskuteres, men du misfortolker også teorien, når du påstår, at den
har noget med livets opståen at gøre.
> Der hvor jeg så ser problemet - eller ét af dem - er, når man forsøger
> at påvise denne teoris sandhed ved at benytte målemetoder der bygger
> på at alting så ud dengang som det gjorde i dag.
Evolution er en teori, der siger, at *livet* har udviklet sig.
Uniformitarisme er en teori, der siger at de *fysiske processer* er
forblevet de samme. Landskabet har dog ændret sig.
Jeg kan ikke helt se, hvor modsætningen ligger.
> Med andre ord, man vil måle udvikling på baggrund af at der ingen
> udvikling har fundet sted - The present is the key to the past.
> F.eks. forsøger man at angive jordens alder ud fra den erosion der
> foregår (og mange andre ting, ja det ved jeg godt, men dette er blot
> et eksempel). Man forudsætter at erosionen har virket på samme måde
> for flere mio. år siden, som den gør i dag. Samtidig fortæller man om
> hvor anderledes verden var dengang, store klimaforandringer og hvad
> har vi.
Jeg er en lille smule forvirret: Først siger du, at evolutionen "bygger
på, at alt så ud som det gør i dag", og nu siger du, at
uniformitarismen operer med store omvæltninger og forandringer. Det
kunne godt ly
| |
Lars Poulsen (08-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 08-02-01 09:45 |
|
"Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:95snho$eno$1@nnrp1.deja.com...
> Du siger, at du ikke har nogen problemer med mikroevolution, men at du
> ikke accepterer makroevolution. Enig?
Enig!
> I så fald er der noget, jeg er i
> tvivl om:
>
> Hvornår er noget mikroevolution?
Mikroevolution er mindre justeringer/tilpasninger inden for en art.
Disse justeringer/tilpasninger ændrer ikke ved arten som sådan.
> Hvornår er det makroevolution?
Makroevolution er når en art over mange tusinde år udvikler sig til en
anden art. Abe -> menneske, f.eks.
> > > Vi ved fra laboratorieforsøg, at adskilte populationer kan udvikle
> > > sig, så de ikke længere kan parre sig på tværs, og når først det
er
> > > sket vil de to populationer udvikle sig uafhængigt af hinanden.
> > >
> > > Det er observerbare fakta, det her! Det er ikke "bare en teori".
> >
> > Korrekt, men når man så forsøger at overføre disse observerbare
fakta
> > på makro-evolution bliver det noget vrøvl.
>
> På hvilket baserer du dette udsagn?
At vi kan observere mikroevolution. Men af gode grunde kan vi ikke
observere makroevolution, da der er tale om en påstået udvikling over
mange tusinde år. Derfor mener jeg det er forkert at overføre de
observationer man gør af mikroevlution til også at gælde makroevolution.
> > > Ekstrapolationen af dette er så, at populationerne kan udvikle sig
> > > _meget_. Og _det_ er ganske rigtigt ikke observerbart, da det
tager
> > > for lang tid til at man kan observere det på den tid vi har til
> > > rådighed. Det er makro-evolution.
> >
> > Videnskab er oberservation af det observerbare. Som du selv siger
kan
> > man (af gode grunde) ikke observere makro-evolution.
>
> Man kan heller ikke observere Holocaust. Det betyder ikke, at dette
> ikke fandt sted. Som du selv siger, er videnskab kunsten at "observere
> det observerbare", men det betyder ikke, at vi må begrænse os til dét,
> der foregår i nutiden. Historie er også videnskab, og får sine
> resultater fra observationer af dokumenter, potteskår, ruiner, såvel
> som observationer af verden i dag. På samme måde observerer biologer
> fortiden gennem geologiske aflejringer, fossiler, og observationer af
> nulevende dyrearter.
Der er stor forskel på Holocaust og fossiler.
Holocaust er et historisk faktum der er dokumenteret på mange måder;
øjenvidner, fotografier, film osv.
Fossiler kan observeres, men når man begynder at ville datere dem ud
fra, for mig at se, yderst tvivlsomme metoder, mener jeg der opstår et
problem. Ihvertfald hvis man vil have disse "observationer" til at have
ligeså stor gyldighed som observationer af Holocaust.
> > Hvad jeg sagde var. At evolutionsteorien (og jeg taler her om
> > makro-evolution) bygger på at alt levende er udviklet ganske af sig
> > selv og helt tilfældigt fra en vandpyt der i sin tid ganske af sig
> > selv og helt tilfældigt, blev levende. Den celle der opstod
> > i "ursumpen" udviklede sig til alt levende vi kender i dag. Enig?
>
> Selvom det ikke var mig, du spurgte, vil jeg gerne svare. Jeg er ikke
> enig i dette. Om noget forudbestemt kan betegnes som "tilfældigt" kan
> vel diskuteres, men du misfortolker også teorien, når du påstår, at
den
> har noget med livets opståen at gøre.
Hvad mener du med forudbestemt?
> Jeg er en lille smule forvirret: Først siger du, at evolutionen
"bygger
> på, at alt så ud som det gør i dag", og nu siger du, at
> uniformitarismen operer med store omvæltninger og forandringer. Det
> kunne godt lyde som om, du modsiger dig selv.
Så har jeg udtryk mig forkert.
Evolutionsteorien er en teori der beskriver hvordan alt levende har
udviklet sig over mange millioner år. Altså en konstant ændring af
tingenes tilstand. Denne konstante ændring beskrives ud fra den holdning
at intet af det man måler med har udviklet/ændret sig i løbet af de
samme mange millioner år.
Jeg mener det må være "videnskaben" de
| |
Andreas (08-02-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas |
Dato : 08-02-01 13:58 |
|
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote:
> "Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev:
(snip)
> > I så fald er der noget, jeg er i tvivl om:
> >
> > Hvornår er noget mikroevolution?
>
> Mikroevolution er mindre justeringer/tilpasninger inden for en art.
> Disse justeringer/tilpasninger ændrer ikke ved arten som sådan.
>
> > Hvornår er det makroevolution?
>
> Makroevolution er når en art over mange tusinde år udvikler sig til en
> anden art. Abe -> menneske, f.eks.
Hvad er en art? Hvordan afgør jeg, hvilken art en given organisme
befinder sig i?
> > > > Vi ved fra laboratorieforsøg, at adskilte populationer kan
> > > > udvikle sig, så de ikke længere kan parre sig på tværs, og når
> > > > først det er sket vil de to populationer udvikle sig uafhængigt
> > > > af hinanden.
> > > >
> > > > Det er observerbare fakta, det her! Det er ikke "bare en teori".
> > >
> > > Korrekt, men når man så forsøger at overføre disse observerbare
> > > fakta på makro-evolution bliver det noget vrøvl.
> >
> > På hvilket baserer du dette udsagn?
>
> At vi kan observere mikroevolution. Men af gode grunde kan vi ikke
> observere makroevolution, da der er tale om en påstået udvikling over
> mange tusinde år. Derfor mener jeg det er forkert at overføre de
> observationer man gør af mikroevlution til også at gælde
> makroevolution.
Hvordan ved du, at Pluto kan gennemføre et helt kredsløb om Solen? Kun
noget af dens kredsløb er blevet observeret, men ikke det hele.
Hvordan ved du, om man kan tælle fra 1 til 2^237, ét tal ad gangen?
Ingen har nogen sinde gjort det.
Svaret, i både ovenstående eksempler, og mht evolution, er
ekstrapolation. At hvis en population kan udvikle sig så meget over én
generation, kan den udvikle sig tusind gange så meget over tusind
generationer.
Derfor må jeg nu spørge dig: Hvilken barriere er det, der forhindrer en
population at udvikle sig nok til at blive en ny "art", og derved gør
ekstrapolationen ugyldig?
> > > > Ekstrapolationen af dette er så, at populationerne kan udvikle
> > > > sig _meget_. Og _det_ er ganske rigtigt ikke observerbart, da
> > > > det tager for lang tid til at man kan observere det på den tid
> > > > vi har til rådighed. Det er makro-evolution.
> > >
> > > Videnskab er oberservation af det observerbare. Som du selv siger
> > > kan man (af gode grunde) ikke observere makro-evolution.
> >
> > Man kan heller ikke observere Holocaust. Det betyder ikke, at dette
> > ikke fandt sted. Som du selv siger, er videnskab kunsten
> > at "observere det observerbare", men det betyder ikke, at vi må
> > begrænse os til dét, der foregår i nutiden. Historie er også
> > videnskab, og får sine resultater fra observationer af dokumenter,
> > potteskår, ruiner, såvel som observationer af verden i dag. På
> > samme måde observerer biologer fortiden gennem geologiske
> > aflejringer, fossiler, og observationer af nulevende dyrearter.
>
> Der er stor forskel på Holocaust og fossiler.
>
> Holocaust er et historisk faktum der er dokumenteret på mange måder;
> øjenvidner, fotografier, film osv.
Jeg antager, at du trækker din påstand om, at noget skal
kunne "observeres" før det er videnskab, og i stedet begynder at
argumenterer for, at tolkningen af evidensen ikke er grundig nok?
> Fossiler kan observeres, men når man begynder at ville datere dem ud
> fra, for mig at se, yderst tvivlsomme metoder, mener jeg der opstår et
> problem.
Nu er tolkningen af fossilerne jo ikke kun at aldersbestemme dem, men
også at notere, hvor de er fundet, såvel som, at nogle af dem er
mellemstadier mellem andre arter.
Men lad os starte med disse dateringer: Hvordan er de tvivlsomme?
> Ihvertfald hvis man vil have disse "observationer" til at
> have ligeså stor gyldighed som observationer af Holocaust.
>
> > > Hvad jeg sagde var. At evolutionsteorien (og jeg taler her om
> > > makro-evolution) bygger på at alt levende er udviklet ganske af
> > > sig selv
| |
Lars Poulsen (08-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 08-02-01 21:01 |
|
"Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:95u554$ihi$1@nnrp1.deja.com...
> Hvad er en art? Hvordan afgør jeg, hvilken art en given organisme
> befinder sig i?
Der findes forskellige systemer der er anerkendt til det brug.
En fisk får ben og kravler på land hvor den bliver til en krokodille.
Fisken er en art, dillen en anden.
> Hvordan ved du, at Pluto kan gennemføre et helt kredsløb om Solen? Kun
> noget af dens kredsløb er blevet observeret, men ikke det hele.
Det ved jeg heller ikke, men må gå ud fra at den kan det. Den kommer jo
igen og igen, hvilket kunne tyde på at den faktisk futter hele vejen
rundt om solen.
> Hvordan ved du, om man kan tælle fra 1 til 2^237, ét tal ad gangen?
> Ingen har nogen sinde gjort det.
Jeg tror man kan, men er ikke sikker på at nogen gider.
> Svaret, i både ovenstående eksempler, og mht evolution, er
> ekstrapolation. At hvis en population kan udvikle sig så meget over én
> generation, kan den udvikle sig tusind gange så meget over tusind
> generationer.
Det er da gætteværk der er til at tage og føle på.
Du kan iøvrigt ikke sammenligne f.eks. Plutos omløb om solen med
evolution.
Vi ser Pluto, vi ser ikke Pluto, vi ser Pluto igen, vi ser igen ikke
Pluto, vi ser.... osv.
Det gentager sig, vi har mulighed for at afprøve vore hypoteser omkring
Plutos omløb om solen så mange gange at vi til sidst ender op med en
teori om at Pluto tager hele runden. Naturlov kan det nok ikke blive, da
vi jo ikke med sikkerhed ved om Pluto med 10 x lysets hast futter en tur
ud i yderkanten af mælkevejen, for igen at vende tilbage til sin bane.
Evolutionen har ikke sådanne gentagelser at basere hypotesen på. Den kan
ikke efterprøves, og kan derfor aldrig blive andet end en hypotese, der
er ikke nok "stof" i den til at den kan blive en videnskabelig teori.
> Derfor må jeg nu spørge dig: Hvilken barriere er det, der forhindrer
en
> population at udvikle sig nok til at blive en ny "art", og derved gør
> ekstrapolationen ugyldig?
For det første ville det aldrig kunne lade sig gøre. Der ville opstå så
mange mellemformer der overhovedet ikke ville være i stand til at
overleve, at den ville stoppe der. Men, det vigtigste er nok, at Gud
selv fortæller os at han har skabt de forskellige arter hver for sig -
punktum - 1. mos. 1:20-25.
> Jeg antager, at du trækker din påstand om, at noget skal
> kunne "observeres" før det er videnskab, og i stedet begynder at
> argumenterer for, at tolkningen af evidensen ikke er grundig nok?
Kan vi tage den en gang til. Gerne på dansk denne gang.
Bortset fra det kan jeg ikke se hvorfor jeg skulle trække påstanden om
at noget skal kunne observeres før det er videnskab. Sætningen siger
selv at det nødvendigvis må være sådan. Det vi ikke kan observere, kan
vi kun gætte om. Gætterier er ikke videnskab.
> Nu er tolkningen af fossilerne jo ikke kun at aldersbestemme dem, men
> også at notere, hvor de er fundet, såvel som, at nogle af dem er
> mellemstadier mellem andre arter.
Jep. Men der er jo problemer med disse fund.
Geologien lærer os - eller forsøger ihvertfald - at de forskellige
geologiske lag er opstået som tiden er gået. Derfor må de nederste lag
nødvendigvis være de ældste og de øverste må være de nyeste. Dette
indebærer at de ældste fossiler vil blive fundet i de nederste lag, og
de yngste i de øverste. Logisk nok. Men, når man så finder fossiler i de
"forkerte" lag, mener jeg at man har et forklaringsproblem. Det bliver
så ganske vist bortforklaret med at lagene har skiftet plads og andet af
samme skuffe.
> Men lad os starte med disse dateringer: Hvordan er de tvivlsomme?
Bl.a. på grund af de omstændigheder jeg lige har nævnt. Dernæst fordi
man ikke har nogen garanti for at de målinger man benytter er korrekte.
Man har en formodning om at de er det, men det er ligesom lidt tyndt at
bygge en hel videnskab på det.
> > Hvad mener du med forudbestemt?
>
> At det va
| |
Andreas (09-02-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas |
Dato : 09-02-01 14:51 |
|
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote:
> "Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev:
> >
> > Hvad er en art? Hvordan afgør jeg, hvilken art en given organisme
> > befinder sig i?
>
> Der findes forskellige systemer der er anerkendt til det brug.
Hvilke?
> En fisk får ben og kravler på land hvor den bliver til en krokodille.
> Fisken er en art, dillen en anden.
Hvordan afgør du det? Hvilket system bruger du til at afgøre, hvilke
arter fisk og dille hører til?
> > Hvordan ved du, at Pluto kan gennemføre et helt kredsløb om Solen?
> > Kun noget af dens kredsløb er blevet observeret, men ikke det hele.
>
> Det ved jeg heller ikke, men må gå ud fra at den kan det. Den kommer
> jo igen og igen,
Nej, den gør ej. Pluto har en så stor omløbsbane, det vil tage den 248
år at bevæge sig rundt om Solen. Pluto blev først opdaget i 1970, og vi
har altså ikke været i stand til at observere, at den virkelig *kan*
fuldføre et kredsløb om Solen.
Men ligesom dig, tror jeg også på noget, selvom dette ikke er direkte
observeret.
> > Hvordan ved du, om man kan tælle fra 1 til 2^237, ét tal ad gangen?
> > Ingen har nogen sinde gjort det.
>
> Jeg tror man kan, men er ikke sikker på at nogen gider.
Du tror på det, selvom det aldrig er blevet direkte observeret? Mange
tak.
> > Svaret, i både ovenstående eksempler, og mht evolution, er
> > ekstrapolation. At hvis en population kan udvikle sig så meget over
> > én generation, kan den udvikle sig tusind gange så meget over tusind
> > generationer.
>
> Det er da gætteværk der er til at tage og føle på.
Hvordan er det gætværk? Hvordan er Pluto og "fra 1 til 2^237" gyldige
ekstrapolationer, mens "mutation x 1000 = 1000 mutationer" ikke er?
> Du kan iøvrigt ikke sammenligne f.eks. Plutos omløb om solen med
> evolution. Vi ser Pluto, vi ser ikke Pluto, vi ser Pluto igen, vi ser
> igen ikke Pluto, vi ser.... osv.
> Det gentager sig, vi har mulighed for at afprøve vore hypoteser
> omkring Plutos omløb om solen så mange gange at vi til sidst ender op
> med en teori om at Pluto tager hele runden.
Dette vil jeg ikke kommentere, da det bygger på den misforståelse, at
Pluto rent faktisk har gennemløbet et helt kredsløb mens vi har haft
den under observation.
> Naturlov kan det nok ikke blive, da vi jo ikke med sikkerhed ved om
> Pluto med 10 x lysets hast futter en tur ud i yderkanten af
> mælkevejen, for igen at vende tilbage til sin bane.
> Evolutionen har ikke sådanne gentagelser at basere hypotesen på.
Ligesom historien? Den kan du heller ikke gentage. Men ligesom med
evolution, har du mange vidnesbyrd, der indikerer, at det foregik sådan
og sådan.
> Den kan ikke efterprøves,
Selvfølgelig kan den efterprøves. Hver gang, vi finder et nyt fossil,
en ny dyreart, eller undersøger en arts genetiske træk, afprøver vi
teorien og ser, om disse nye data passer ind i den. Hvis de ikke
gjorde, ville teorien selvfølgelig ikke være meget værd.
> og kan derfor aldrig blive andet end en hypotese, der er ikke
> nok "stof" i den til at den kan blive en videnskabelig teori.
>
> > Derfor må jeg nu spørge dig: Hvilken barriere er det, der forhindrer
> > en population at udvikle sig nok til at blive en ny "art", og
> > derved gør ekstrapolationen ugyldig?
>
> For det første ville det aldrig kunne lade sig gøre. Der ville opstå
> så mange mellemformer der overhovedet ikke ville være i stand til at
> overleve, at den ville stoppe der.
Kan du give mig nogle eksempler?
> Men, det vigtigste er nok, at Gud selv fortæller os at han har skabt
> de forskellige arter hver for sig - punktum - 1. mos. 1:20-25.
Ifølge *din* fortolkning af Bibelen -en fortolking, du ikke kan
forvente, at jeg skal dele.
Jeg vil gerne diskutere evolutions-teoriens videnskabelige grundlag
(eller mangel på samme?), men hvis din eneste grund til at forkaste den
er, at dit personlige billede af Gud ikke tillader, at den er korrekt,
er jeg bange for, at vi
| |
Lars Poulsen (09-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 09-02-01 17:46 |
|
"Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:960sjc$s8p$1@nnrp1.deja.com...
> > Der findes forskellige systemer der er anerkendt til det brug.
>
> Hvilke?
Jeg kan ikke huske hvad systemerne hedder, men der er bl.a. ét der er
lavet af en svensker i 1700-tallet engang.
> Hvordan afgør du det? Hvilket system bruger du til at afgøre, hvilke
> arter fisk og dille hører til?
Se ovennævnte
> Du tror på det, selvom det aldrig er blevet direkte observeret? Mange
> tak.
Velbekomme - og dit ærinde med det er???
Der er forøvrigt ikke noget underligt i at jeg tror på noget der ikke er
direkte observeret. Jeg tror på skabelsen, men den er ikke blevet
observeret af andere end Gud selv.
> > Det er da gætteværk der er til at tage og føle på.
>
> Hvordan er det gætværk? Hvordan er Pluto og "fra 1 til 2^237" gyldige
> ekstrapolationer, mens "mutation x 1000 = 1000 mutationer" ikke er?
Fordi m.h.t. Pluto og din regneprøve, er der lignende eksempler der kan
sammenlignes med, således at vi kan konstatere at Pluto og regneprøven
sandsynligvis opfører sig som dem - vide det med 100% sikkerhed kan vi
ikke.
M.h.t. mutationer (der aldrig er til det bedre), har vi intet
sammenligningsgrundlag. Derfor er det gætterier.
> > Naturlov kan det nok ikke blive, da vi jo ikke med sikkerhed ved om
> > Pluto med 10 x lysets hast futter en tur ud i yderkanten af
> > mælkevejen, for igen at vende tilbage til sin bane.
> > Evolutionen har ikke sådanne gentagelser at basere hypotesen på.
>
> Ligesom historien? Den kan du heller ikke gentage. Men ligesom med
> evolution, har du mange vidnesbyrd, der indikerer, at det foregik
sådan
> og sådan.
Jeg behøver ikke gentage Holocoust for at vide at det har fundet sted.
Jeg behøver ikke gentage Armstrongs månevandring for at vide at den har
fundet sted.
Når Pluto vender tilbage igen behøver den egentlig ikke tage en tur
mere.
Der er intet der indikerer evolution.
> Selvfølgelig kan den efterprøves. Hver gang, vi finder et nyt fossil,
> en ny dyreart, eller undersøger en arts genetiske træk, afprøver vi
> teorien og ser, om disse nye data passer ind i den. Hvis de ikke
> gjorde, ville teorien selvfølgelig ikke være meget værd.
og selv om de ikke gør, holder man alligevel krampagtigt fast i den. Det
har ikke noget med videnskab at gøre.
> > For det første ville det aldrig kunne lade sig gøre. Der ville opstå
> > så mange mellemformer der overhovedet ikke ville være i stand til at
> > overleve, at den ville stoppe der.
>
> Kan du give mig nogle eksempler?
Nej, for de findes ikke - evolutionensteorien er ren ønsketænkning.
Ønsketænkning som ingen ønsker at føre ud i yderste konsekvens og
seriøst påstå at der engang har været f.eks. en fisk, for nu at tage
eksemplet fra før, der lige pludselig helt af sig selv er begyndt at få
ben så den kan gå på land. Ikke fordi fisken ved at der findes noget
over vandet den kan gå på, og ikke fordi den i det hele taget ved hvad
det er at gå. Det skete bare sådan lige pludselig helt af sig selv. Mens
den fik ben svandt finnerne langsomt, dem skulle den jo ikke bruge mere,
og mellem fisk og amfibie var den så et misfoster med hverken ben eller
finner.
Hele dens åndedrætssystem begyndte også stille og roligt at ændre sig -
igen helt af sig selv. Heldigvis passede denne ændring af
åndedrætssystemet tilfældigvis med den udvikling der var ved at ske med
finnerne. Tilfældigvis var fiskens skæl også med på at nu skulle dyret
på land, så disse skæl begyndte helt af sig selv at ændre sig til at
blive hud.
Midt i denne udvikling har vi så et dyr der ikke kan leve i vand, og
heller ikke på land, fordi dets åndedrætssystem er ved at undergå en
forvandling der i øjeblikket hverken kan bruges til det ene eller andet.
Så fiske-dillen dør. Men, om det skyldes at den ikke kunne trække
vejret, eller om det var fordi den ikke længere var i stand til at
bevæge sig efter føde, eller fordi
| |
Andreas (09-02-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas |
Dato : 09-02-01 20:37 |
|
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote:
> "Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev:
>
> > > Der findes forskellige systemer der er anerkendt til det brug.
> >
> > Hvilke?
>
> Jeg kan ikke huske hvad systemerne hedder, men der er bl.a. ét der er
> lavet af en svensker i 1700-tallet engang.
Jeg behøver ikke vide, hvad det hedder. Jeg vil bare gerne vide,
hvordan man kan afgøre, om en organisme hører til den ene art eller den
anden. Og også, hvilke arter der *er*, nu vi er ved det.
(snip)
> > Du tror på det, selvom det aldrig er blevet direkte observeret?
> > Mange tak.
>
> Velbekomme - og dit ærinde med det er???
At vise, at videnskaben også omhandler de ting, der ikke er direkte
observerbare.
> Der er forøvrigt ikke noget underligt i at jeg tror på noget der ikke
> er direkte observeret. Jeg tror på skabelsen, men den er ikke blevet
> observeret af andere end Gud selv.
Et udemærket eksempel.
> > > Det er da gætteværk der er til at tage og føle på.
> >
> > Hvordan er det gætværk? Hvordan er Pluto og "fra 1 til 2^237"
> > gyldige ekstrapolationer, mens "mutation x 1000 = 1000 mutationer"
> > ikke er?
>
> Fordi m.h.t. Pluto og din regneprøve, er der lignende eksempler der
> kan sammenlignes med, således at vi kan konstatere at Pluto og
> regneprøven sandsynligvis opfører sig som dem - vide det med 100%
> sikkerhed kan vi ikke.
Sådan vil jeg også sige, at mutationerne opfører sig. Vi har mange
andre mutationer, vi kan sammenligne med. Korrekt, de er ikke de samme,
men det er jo heller ikke den samme planet, når vi ser at Jorden kan
fuldføre et kredsløb, og derefter slutter os til, at så må Pluto kunne
gøre det samme.
(snip)
> > > Naturlov kan det nok ikke blive, da vi jo ikke med sikkerhed ved
> > > om Pluto med 10 x lysets hast futter en tur ud i yderkanten af
> > > mælkevejen, for igen at vende tilbage til sin bane.
> > > Evolutionen har ikke sådanne gentagelser at basere hypotesen på.
> >
> > Ligesom historien? Den kan du heller ikke gentage. Men ligesom med
> > evolution, har du mange vidnesbyrd, der indikerer, at det foregik
> > sådan og sådan.
>
> Jeg behøver ikke gentage Holocoust for at vide at det har fundet sted.
> Jeg behøver ikke gentage Armstrongs månevandring for at vide at den
> har fundet sted.
Det glæder mig, at vi er enige om, at vi ikke behøver at kunne gentage
noget, før det er videnskab.
> Når Pluto vender tilbage igen behøver den egentlig ikke tage en tur
> mere.
>
> Der er intet der indikerer evolution.
Deri er jeg bange for, at du tager fejl. Mange former for evidens fra
mange videnskabelige felter støtter antagelsen, at vi har udviklet os
fra en fælles forfader. Jeg håber, at vi kan komme til at diskutere
dette senere.
> > Selvfølgelig kan den efterprøves. Hver gang, vi finder et nyt
> > fossil, en ny dyreart, eller undersøger en arts genetiske træk,
> > afprøver vi teorien og ser, om disse nye data passer ind i den.
> > Hvis de ikke gjorde, ville teorien selvfølgelig ikke være meget
> > værd.
>
> og selv om de ikke gør, holder man alligevel krampagtigt fast i den.
Må jeg spørge, hvilke fund du refererer til?
(snip)
> > > For det første ville det aldrig kunne lade sig gøre. Der ville
> > > opstå så mange mellemformer der overhovedet ikke ville være i
> > > stand til at overleve, at den ville stoppe der.
> >
> > Kan du give mig nogle eksempler?
>
> Nej, for de findes ikke - evolutionensteorien er ren ønsketænkning.
> Ønsketænkning som ingen ønsker at føre ud i yderste konsekvens og
> seriøst påstå at der engang har været f.eks. en fisk, for nu at tage
> eksemplet fra før, der lige pludselig helt af sig selv er begyndt at
> få ben så den kan gå på land. Ikke fordi fisken ved at der findes
> noget over vandet den kan gå på, og ikke fordi den i det hele taget
> ved hvad det er at gå.
Nej, det er ikke nødvendigt. Disse ændringer var forårsagede af
ændringer i organismens arvemateriale, og fuld
| |
Lars Poulsen (10-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 10-02-01 00:10 |
|
"Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:961gtg$g6v$1@nnrp1.deja.com...
> > Jeg kan ikke huske hvad systemerne hedder, men der er bl.a. ét der
er
> > lavet af en svensker i 1700-tallet engang.
>
> Jeg behøver ikke vide, hvad det hedder. Jeg vil bare gerne vide,
> hvordan man kan afgøre, om en organisme hører til den ene art eller
den
> anden. Og også, hvilke arter der *er*, nu vi er ved det.
Det har jeg ingen forstand på. Hvis jeg ønsker at vide hvilken art et
bestemt dyr er, slår jeg det op og forlader mig på dem der har forstand
på de ting.
> > > Du tror på det, selvom det aldrig er blevet direkte observeret?
> > > Mange tak.
> >
> > Velbekomme - og dit ærinde med det er???
>
> At vise, at videnskaben også omhandler de ting, der ikke er direkte
> observerbare.
Dybest set er det vel egentlig ikke videnskab, så længe vi befinder os i
gætterierne. Det er vel først i det øjeblik at vi på baggrund af vore
mange observationer af dette eller hint er i stand til at drage nogle
slutninger ud fra hvilke vi kan opstille en teori, at der er tale om
videnskab.
> > Fordi m.h.t. Pluto og din regneprøve, er der lignende eksempler der
> > kan sammenlignes med, således at vi kan konstatere at Pluto og
> > regneprøven sandsynligvis opfører sig som dem - vide det med 100%
> > sikkerhed kan vi ikke.
>
> Sådan vil jeg også sige, at mutationerne opfører sig. Vi har mange
> andre mutationer, vi kan sammenligne med. Korrekt, de er ikke de
samme,
> men det er jo heller ikke den samme planet, når vi ser at Jorden kan
> fuldføre et kredsløb, og derefter slutter os til, at så må Pluto kunne
> gøre det samme.
Men mutanter er jo ikke i stand til at formere sig. Mutationer vil jo
altid enten ikke blive videreført til næste led, eller vil medføre så
store defekter at individdet selv vil dø af dem.
Skulle du have eksempler på mutationer der ikke forholder sig som
ovenstående, vil jeg meget gerne høre om dem. Observationer af "gode"
mutationer vel at mærke, ikke noget med fossiler.
> > Jeg behøver ikke gentage Holocoust for at vide at det har fundet
sted.
> > Jeg behøver ikke gentage Armstrongs månevandring for at vide at den
> > har fundet sted.
>
> Det glæder mig, at vi er enige om, at vi ikke behøver at kunne gentage
> noget, før det er videnskab.
Exsqueze me!!! Skulle vi ikke lige holde os til det der bliver sagt. På
den måde er det meget lettere at holde en debat på et seriøst plan.
Holocaust, for nu at holde fast i det eksempel, behøver ikke gentagelse.
Der er gentagne dokumentationer af at det har fundet sted. Derfor er der
både tale om gentagne observationer, og at det på baggrund af disse
observationer er et historisk faktum.
> > Der er intet der indikerer evolution.
>
> Deri er jeg bange for, at du tager fejl. Mange former for evidens fra
> mange videnskabelige felter støtter antagelsen, at vi har udviklet os
> fra en fælles forfader. Jeg håber, at vi kan komme til at diskutere
> dette senere.
Hvorfor først senere?
> > > Selvfølgelig kan den efterprøves. Hver gang, vi finder et nyt
> > > fossil, en ny dyreart, eller undersøger en arts genetiske træk,
> > > afprøver vi teorien og ser, om disse nye data passer ind i den.
> > > Hvis de ikke gjorde, ville teorien selvfølgelig ikke være meget
> > > værd.
> >
> > og selv om de ikke gør, holder man alligevel krampagtigt fast i den.
>
> Må jeg spørge, hvilke fund du refererer til?
F.eks. adskillige eksemplarer af missing links mellem aber og mennesker,
som efterfølgende har vist sig at være falske, hvorefter man blot har
stået tilbage med sine teorier - teorier der åbenbart har så hårdt brug
for beviser, at nogle finder det nødvendigt at konstruere disse. Selv
når alle disse "beviser" er faldet til jorden med lydelige klask,
fastholder man sandheden i sin teori.
> > Nej, for de findes ikke - evolutionensteorien er ren ønsketænkning.
> > Ønsketænkning som ingen ønsker at føre ud i
| |
Andreas (10-02-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas |
Dato : 10-02-01 14:07 |
|
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote:
> "Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev:
>
> > > Jeg kan ikke huske hvad systemerne hedder, men der er bl.a. ét der
> > > er lavet af en svensker i 1700-tallet engang.
> >
> > Jeg behøver ikke vide, hvad det hedder. Jeg vil bare gerne vide,
> > hvordan man kan afgøre, om en organisme hører til den ene art eller
> > den anden. Og også, hvilke arter der *er*, nu vi er ved det.
>
> Det har jeg ingen forstand på. Hvis jeg ønsker at vide hvilken art et
> bestemt dyr er, slår jeg det op og forlader mig på dem der har
> forstand på de ting.
Hvor slår du det op? Kan jeg komme til at tale med de mennesker, der
har lavet opslagsværket?
> > > > Du tror på det, selvom det aldrig er blevet direkte observeret?
> > > > Mange tak.
> > >
> > > Velbekomme - og dit ærinde med det er???
> >
> > At vise, at videnskaben også omhandler de ting, der ikke er direkte
> > observerbare.
>
> Dybest set er det vel egentlig ikke videnskab, så længe vi befinder
> os i gætterierne. Det er vel først i det øjeblik at vi på baggrund af
> vore mange observationer af dette eller hint er i stand til at drage
> nogle slutninger ud fra hvilke vi kan opstille en teori, at der er
> tale om videnskab.
Fuldkommen enig!
> > > Fordi m.h.t. Pluto og din regneprøve, er der lignende eksempler
> > > der kan sammenlignes med, således at vi kan konstatere at Pluto og
> > > regneprøven sandsynligvis opfører sig som dem - vide det med 100%
> > > sikkerhed kan vi ikke.
> >
> > Sådan vil jeg også sige, at mutationerne opfører sig. Vi har mange
> > andre mutationer, vi kan sammenligne med. Korrekt, de er ikke de
> > samme, men det er jo heller ikke den samme planet, når vi ser at
> > Jorden kan fuldføre et kredsløb, og derefter slutter os til, at så
> > må Pluto kunne> gøre det samme.
>
> Men mutanter er jo ikke i stand til at formere sig. Mutationer vil jo
> altid enten ikke blive videreført til næste led, eller vil medføre så
> store defekter at individdet selv vil dø af dem.
Hvad mener du? Der forekommer mutationer i *alle* levende væsner. Selv
*du* er en "mutant". Hvad skulle forhindre en person med ændret DNA i
at formere sig?
> Skulle du have eksempler på mutationer der ikke forholder sig som
> ovenstående, vil jeg meget gerne høre om dem. Observationer af "gode"
> mutationer vel at mærke, ikke noget med fossiler.
Tja, bakteriers evne til at kunne leve af affaldsprodukterne fra nylon-
produktion vil jeg nok betegne som en "god" mutation [1].
> > > Jeg behøver ikke gentage Holocoust for at vide at det har fundet
> > > sted. Jeg behøver ikke gentage Armstrongs månevandring for at
> > > vide at den har fundet sted.
> >
> > Det glæder mig, at vi er enige om, at vi ikke behøver at kunne
> > gentage noget, før det er videnskab.
>
> Exsqueze me!!! Skulle vi ikke lige holde os til det der bliver sagt.
> På den måde er det meget lettere at holde en debat på et seriøst plan.
>
> Holocaust, for nu at holde fast i det eksempel, behøver ikke
> gentagelse. Der er gentagne dokumentationer af at det har fundet
> sted. Derfor er der både tale om gentagne observationer, og at det på
> baggrund af disse observationer er et historisk faktum.
Undskyld jeg misforstod dig. Men er vi enige om, at selve begivenheden
ikke behøver at blive gentaget, *men* at man skal have flere
observationer, der støtter ens teori?
> > > Der er intet der indikerer evolution.
> >
> > Deri er jeg bange for, at du tager fejl. Mange former for evidens
> > fra mange videnskabelige felter støtter antagelsen, at vi har
> > udviklet os fra en fælles forfader. Jeg håber, at vi kan komme til
> > at diskutere dette senere.
>
> Hvorfor først senere?
Jeg synes, vi har gang i en hel del emner i øjeblikket. Hvis du ønsker
det, kan jeg da godt nævne nogle af de andre observationer.
> > > > Selvfølgelig kan den efterprøves. Hver gang, vi finder et nyt
> > > > fossil, en ny dyreart, eller under
| |
Lars Poulsen (11-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 11-02-01 14:24 |
|
"Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:963ede$vkt$1@nnrp1.deja.com...
> > Det har jeg ingen forstand på. Hvis jeg ønsker at vide hvilken art
et
> > bestemt dyr er, slår jeg det op og forlader mig på dem der har
> > forstand på de ting.
>
> Hvor slår du det op? Kan jeg komme til at tale med de mennesker, der
> har lavet opslagsværket?
Det kan du sikkert komme til. Men, de fleste bioligbøger har en eller
anden oversigt over de forskellige arters gruperinger - og her tænker
jeg ikke på div. "stamtavler" der viser en påstået udvikling.
> > > At vise, at videnskaben også omhandler de ting, der ikke er
direkte
> > > observerbare.
> >
> > Dybest set er det vel egentlig ikke videnskab, så længe vi befinder
> > os i gætterierne. Det er vel først i det øjeblik at vi på baggrund
af
> > vore mange observationer af dette eller hint er i stand til at drage
> > nogle slutninger ud fra hvilke vi kan opstille en teori, at der er
> > tale om videnskab.
>
> Fuldkommen enig!
YES!! Lad os sætte et X i kalenderen
> > Men mutanter er jo ikke i stand til at formere sig. Mutationer vil
jo
> > altid enten ikke blive videreført til næste led, eller vil medføre
så
> > store defekter at individdet selv vil dø af dem.
>
> Hvad mener du? Der forekommer mutationer i *alle* levende væsner. Selv
> *du* er en "mutant". Hvad skulle forhindre en person med ændret DNA i
> at formere sig?
Jo, men mennesket er jo ikke ved at udvikle sig til andet end det hele
tiden har været. Hvis du mener det er tilfældet, er det underligt at der
i dag ikke findes beviser for det. Man har da efterhånden observeret
mennesker meget længe.
> > Skulle du have eksempler på mutationer der ikke forholder sig som
> > ovenstående, vil jeg meget gerne høre om dem. Observationer af
"gode"
> > mutationer vel at mærke, ikke noget med fossiler.
>
> Tja, bakteriers evne til at kunne leve af affaldsprodukterne fra
nylon-
> produktion vil jeg nok betegne som en "god" mutation [1].
OK, men det ændrer jo ikke ved at bakterien stadig er en bakterie. Den
er jo ikke ved at ændre sig til noget andet, den har blot tilpasset sig
sine omgivelser (mikro-evolution).
> Undskyld jeg misforstod dig. Men er vi enige om, at selve begivenheden
> ikke behøver at blive gentaget, *men* at man skal have flere
> observationer, der støtter ens teori?
Alt forladt. Ja, det er vi enige om.
> > > Deri er jeg bange for, at du tager fejl. Mange former for evidens
> > > fra mange videnskabelige felter støtter antagelsen, at vi har
> > > udviklet os fra en fælles forfader. Jeg håber, at vi kan komme til
> > > at diskutere dette senere.
> >
> > Hvorfor først senere?
>
> Jeg synes, vi har gang i en hel del emner i øjeblikket. Hvis du ønsker
> det, kan jeg da godt nævne nogle af de andre observationer.
Nej, du har ret. Lad os vente med det.
> Et falskt fossil har vel ingen effekt på de ægte?
Næh. Det siger bare noget om dem der laver det, og hvorfor de gør det.
> > > Dette er ikke korrekt. Dens finner udviklede sig til ben, ved
> > > gradvist at blive stærkere, længere, og mere smidige. Dette var en
> > > fordel, når den på grund af lavvande kunne kravle hen over bunden.
> >
> > Og hvad så inden de blev så stærke at de kunne benyttes til at
kravle
> > henover bunden med?
>
> Da var de stærke finner, der kunne bruges til at svømme med.
Det kan de da ikke have været, hvis de samtidig var ved at blive til
ben.
> Tillad mig at inddrage et eksempel på noget, som jeg antager du er
enig
> i: Mikroevolution.
>
> Danskerne drikker meget øl, og for at transportere dette rundt måtte
> man jo bruge nogle stærke trækdyr. Derfor avlede man heste, der havde
> stærke ben, hvilket resulterede i det, vi idag kalder bryggerheste.
> Disses ben er også blevet gradvist stærkere, på trods af, at "en
> udvikling har været i gang". På samme måde med fiskenes finner.
Hest med svage ben = hest.
Hest med stærk
| |
Mr. D (11-02-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 11-02-01 15:39 |
|
Lars Poulsen <lars@skabelsen.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:1owh6.45096$zw.727799@twister.sunsite.dk...
>
> Læg i øvrigt mærke til at i dit eksempel deltager en udefra kommende
> "designer" - i dette tilfælde mennesket, der fremavler arbejdshesten.
I
> fisk -> amfibie historien er der ikke kalkuleret med en sådan
> "designer".
Men det er der hos de, som tror på teistisk evolution. Her er ikke
forskel på dit tilfælde med "designeren" af arbejdshesten, og designeren
af hele naturen, som vi kender den.
Mr. D
| |
Lars Poulsen (11-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 11-02-01 16:15 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:9668hp$5cs$1@news.inet.tele.dk...
> Men det er der hos de, som tror på teistisk evolution. Her er ikke
> forskel på dit tilfælde med "designeren" af arbejdshesten, og
designeren
> af hele naturen, som vi kender den.
Øv - det kan du så have ret i.
Lars
| |
Andreas (11-02-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas |
Dato : 11-02-01 16:59 |
|
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote:
> "Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev:
> > Lars Poulsen skrev:
> > >
> > > Det har jeg ingen forstand på. Hvis jeg ønsker at vide hvilken art
> > > et bestemt dyr er, slår jeg det op og forlader mig på dem der har
> > > forstand på de ting.
> >
> > Hvor slår du det op? Kan jeg komme til at tale med de mennesker, der
> > har lavet opslagsværket?
>
> Det kan du sikkert komme til. Men, de fleste bioligbøger har en eller
> anden oversigt over de forskellige arters gruperinger - og her tænker
> jeg ikke på div. "stamtavler" der viser en påstået udvikling.
De artsbestemmelser, der er nævnt i biologibøger, er udefinerede
grupper, som vi "på slump" forsøger at inddele de forskellige
organismer i. Det er derfor, der er uenighed om indelingen af bl.a.
katte. Jeg antager ikke, at du mener, at mennesker afgør, hvad der er
mikro- og makro-evolution?
Desuden indeholder disse bøgerne ingen forklaring på, hvordan man
*afgør* om en given organisme hører til den ene art eller den anden.
Hvis der i morgen blev opdaget en ny dyreart, vil jeg gerne vide,
hvordan du som creationist afgør, hvilken art den tilhører.
(snip)
> > > Men mutanter er jo ikke i stand til at formere sig. Mutationer vil
> > > jo altid enten ikke blive videreført til næste led, eller vil
> > > medføre så store defekter at individdet selv vil dø af dem.
> >
> > Hvad mener du? Der forekommer mutationer i *alle* levende væsner.
> > Selv *du* er en "mutant". Hvad skulle forhindre en person med
> > ændret DNA i at formere sig?
>
> Jo, men mennesket er jo ikke ved at udvikle sig til andet end det hele
> tiden har været. Hvis du mener det er tilfældet, er det underligt at
> der i dag ikke findes beviser for det. Man har da efterhånden
> observeret mennesker meget længe.
Lars, som creationist må du jo også selv sige, at menneskeracen har
ændret sig igennem tiden! (også selvom det "kun er mikroevolution")
Adam og Evas børn må jo have ændret sig, hvis vi i dag kan have
kinesere, sorte, hvide, indianere, og så videre.
Jeg er stadig ikke helt klar over, hvad der skulle forhindre en person
med ændret DNA i at formere sig.
> > > Skulle du have eksempler på mutationer der ikke forholder sig som
> > > ovenstående, vil jeg meget gerne høre om dem. Observationer af
> > > "gode" mutationer vel at mærke, ikke noget med fossiler.
> >
> > Tja, bakteriers evne til at kunne leve af affaldsprodukterne fra
> > nylon-produktion vil jeg nok betegne som en "god" mutation [1].
>
> OK, men det ændrer jo ikke ved at bakterien stadig er en bakterie. Den
> er jo ikke ved at ændre sig til noget andet, den har blot tilpasset
> sig sine omgivelser (mikro-evolution).
Du bad om en "god mutation", og jeg gav dig en. Vil du venligst lade
være med at skifte emne?
Er du enig i, at gode mutationer rent faktisk forekommer?
(snip)
> > Et falskt fossil har vel ingen effekt på de ægte?
>
> Næh. Det siger bare noget om dem der laver det, og hvorfor de gør det.
Ligesom opdagelsen og offentliggørelsen af bedrageriet også siger noget
om forskerne?
> > > > Dette er ikke korrekt. Dens finner udviklede sig til ben, ved
> > > > gradvist at blive stærkere, længere, og mere smidige. Dette var
> > > > en fordel, når den på grund af lavvande kunne kravle hen over
> > > > bunden.
> > >
> > > Og hvad så inden de blev så stærke at de kunne benyttes til at
> > > kravle henover bunden med?
> >
> > Da var de stærke finner, der kunne bruges til at svømme med.
>
> Det kan de da ikke have været, hvis de samtidig var ved at blive til
> ben.
Hvorfor ikke? Mister lemmer deres funktioner når "en udvikling er i
gang"?
> > Tillad mig at inddrage et eksempel på noget, som jeg antager du er
> > enig i: Mikroevolution.
> >
> > Danskerne drikker meget øl, og for at transportere dette rundt måtte
> > man jo bruge nogle stærke trækdyr. Derfor avlede man heste, der
> > havde stærke ben, hvilket resulte
| |
Lars Poulsen (11-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 11-02-01 19:07 |
|
"Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:966cr9$507$1@nnrp1.deja.com...
> Jeg antager ikke, at du mener, at mennesker afgør, hvad der er
> mikro- og makro-evolution?
Det er da mennesker der har defineret begreberne. Men, jeg er ikke helt
sikker på at jeg forstår dit spørgsmål.
> Desuden indeholder disse bøgerne ingen forklaring på, hvordan man
> *afgør* om en given organisme hører til den ene art eller den anden.
> Hvis der i morgen blev opdaget en ny dyreart, vil jeg gerne vide,
> hvordan du som creationist afgør, hvilken art den tilhører.
Lader sagkundskaben om at afgøre det. Du forventer vel ikke at jeg
skulle sidde inde med viden som div. biologer og hvem der ellers laver
de grupperinger ikke sidder inde med?
> Lars, som creationist må du jo også selv sige, at menneskeracen har
> ændret sig igennem tiden! (også selvom det "kun er mikroevolution")
>
> Adam og Evas børn må jo have ændret sig, hvis vi i dag kan have
> kinesere, sorte, hvide, indianere, og så videre.
Ja, men de er stadig mennesker. Der kan ikke ske så store mutationer at
mennesket udvikler sig til noget andet.
> > > > Skulle du have eksempler på mutationer der ikke forholder sig
som
> > > > ovenstående, vil jeg meget gerne høre om dem. Observationer af
> > > > "gode" mutationer vel at mærke, ikke noget med fossiler.
> > >
> > > Tja, bakteriers evne til at kunne leve af affaldsprodukterne fra
> > > nylon-produktion vil jeg nok betegne som en "god" mutation [1].
> >
> > OK, men det ændrer jo ikke ved at bakterien stadig er en bakterie.
Den
> > er jo ikke ved at ændre sig til noget andet, den har blot tilpasset
> > sig sine omgivelser (mikro-evolution).
>
> Du bad om en "god mutation", og jeg gav dig en. Vil du venligst lade
> være med at skifte emne?
Jeg skifter ikke emne, jeg bad om et eksempel på en mutation der kunne
overleve således at der på et tidspunkt kunne komme en ny art ud af det.
Men, måske har du ikke sådanne eksempler.
> > Næh. Det siger bare noget om dem der laver det, og hvorfor de gør
det.
>
> Ligesom opdagelsen og offentliggørelsen af bedrageriet også siger
noget
> om forskerne?
Der er eksempler på bedragerier der har ført til offentliggørelse, og
til trods for disse bliver der stadig undervist ud fra at der ikke var
tale om bedragerier.
> > Hest med svage ben = hest.
> > Hest med stærke ben = hest.
>
> Men deres ben mister ikke deres funktioner, fordi "en udvikling er i
> gang"?
Naturligvis ikke. Benene er jo ikke ved at blive til andet end det de
hele tiden har været.
>
http://phylogeny.arizona.edu/tree/eukaryotes/animals/chordata/terrestria
> l_vertebrates.html
> http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hall/1636/sarcopterygii.html
> >
> > Hvad så inden deres ben blev så udviklede som de er i disse
eksempler?
>
> Da var de mindre stærke.
Tænk, det kunne jeg ligesom godt regne ud. Min påstand er dog stadig at
en sådan udvikling ikke er mulig idet den nødvendiggør at der på et
tidspunkt må have været individder hvis finner/ben hverken var det ene
eller det andet.
> > Mener du dermed at der har været fisk der har haft både lunger og
> > gæller? Har du eksempler på at der er fundet sådanne dyr?
>
> Nej, endnu ikke.
Hvordan kan du så vide at de har eksisteret?
> > Ok. Jeg havde misforstået dig.
> > Efter hvilke retningslinier udvælger du de dele af bibelen som du
> > mener er sande?
>
> Ved hjælp af den fornuft som Gud har givet mig.
Vil det så ikke medføre, at du heller ikke tror på Bibelen som Guds ord?
> Hvilke påstande omkring tolkning mener du, at videnskabsmænd er kommet
> med?
Aldersbestemmelse af geologiske lag f.eks.
> Dette gør jeg ganske naturligt, da jeg ikke tror, at Gud ville have
> givet mig sanser, der bedrog mig.
Det har han heller ikke gjort, men det forhindrer jo ikke mennesker i at
lade sig bedrage alligevel.
> At sådanne fejl er blevet begået, rettet og indrømmet, er for mig at
| |
Andreas (11-02-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas |
Dato : 11-02-01 23:07 |
|
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote:
> "Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev:
> >
> > Jeg antager ikke, at du mener, at mennesker afgør, hvad der er
> > mikro- og makro-evolution?
>
> Det er da mennesker der har defineret begreberne. Men, jeg er ikke
> helt sikker på at jeg forstår dit spørgsmål.
Definitionerne er blot fundet på af mennesker, og "eksisterer" ikke i
virkeligheden.
F.eks. er der nogle, der mener, at der er 27 forskellige arter af
katte, mens andre mener, at der kun er én. Nogle patæontologer mener,
at fugle er så anatomisk tætte på dinosaure, at de faktisk burde
tilhøre samme art. Denne forvirring gør dog ikke noget, så længe man er
klar over, hvilken arts-definition man bruger; der er ikke nogen, der
mener, at der er en eller anden grænse, der adskiller arterne.
Den creationistiske definition siger derimod, at der eksisterer en
eller anden mur imellem arterne, som ikke kan krydses naturligt. For
jer er det vel ret vigtigt, om katte er 27 eller 1 art, så man ved,
hvad der er mikroevolution.
Så hvor ligger denne grænse? Hvordan afgør jeg, hvilken art organisme X
hører til? Og hvilke arter *er* der egentlig?
> > Desuden indeholder disse bøgerne ingen forklaring på, hvordan man
> > *afgør* om en given organisme hører til den ene art eller den anden.
> > Hvis der i morgen blev opdaget en ny dyreart, vil jeg gerne vide,
> > hvordan du som creationist afgør, hvilken art den tilhører.
>
> Lader sagkundskaben om at afgøre det. Du forventer vel ikke at jeg
> skulle sidde inde med viden som div. biologer og hvem der ellers laver
> de grupperinger ikke sidder inde med?
Den mest almindelige definition på art er, når en gruppe
er "reproduktivt isoleret", dvs at den ikke kan få unger med andre
arter. Men siden sådanne artsdannelser er blevet observeret mange
gange, antager jeg ikke, at det er det, du mener med "makroevolution"?
> > Lars, som creationist må du jo også selv sige, at menneskeracen har
> > ændret sig igennem tiden! (også selvom det "kun er mikroevolution")
> >
> > Adam og Evas børn må jo have ændret sig, hvis vi i dag kan have
> > kinesere, sorte, hvide, indianere, og så videre.
>
> Ja, men de er stadig mennesker. Der kan ikke ske så store mutationer
> at mennesket udvikler sig til noget andet.
Vi er altså enige om, at menneskeracen rent faktisk *har* udviklet sig?
> > > > > Skulle du have eksempler på mutationer der ikke forholder sig
> > > > > som ovenstående, vil jeg meget gerne høre om dem.
> > > > > Observationer af "gode" mutationer vel at mærke, ikke noget
> > > > > med fossiler.
> > > >
> > > > Tja, bakteriers evne til at kunne leve af affaldsprodukterne fra
> > > > nylon-produktion vil jeg nok betegne som en "god" mutation [1].
> > >
> > > OK, men det ændrer jo ikke ved at bakterien stadig er en bakterie.
> > > Den er jo ikke ved at ændre sig til noget andet, den har blot
> > > tilpasset sig sine omgivelser (mikro-evolution).
> >
> > Du bad om en "god mutation", og jeg gav dig en. Vil du venligst lade
> > være med at skifte emne?
>
> Jeg skifter ikke emne, jeg bad om et eksempel på en mutation der kunne
> overleve således at der på et tidspunkt kunne komme en ny art ud af
> det.
En noget lemfældig omgang med sandheden. Du skrev:
"Skulle du have eksempler på mutationer der ikke forholder sig som
ovenstående, vil jeg meget gerne høre om dem. Observationer af "gode"
mutationer vel at mærke, ikke noget med fossiler."
Ikke et ord om nye arter.
> Men, måske har du ikke sådanne eksempler.
Det ved jeg ikke, du har stadig ikke fortalt mig hvad en ny art *er*.
Jeg er stadig ikke helt klar over, hvad der skulle forhindre en person
med ændret DNA i at formere sig.
(snip)
> > > Hest med svage ben = hest.
> > > Hest med stærke ben = hest.
> >
> > Men deres ben mister ikke deres funktioner, fordi "en udvikling er i
> > gang"?
>
> Naturligvis ikke. Benene er jo ikke ved at blive til andet end det de
> h
| |
Mr. D (12-02-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 12-02-01 00:54 |
|
Andreas <duckling9@my-deja.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9672e7$lqi$1@nnrp1.deja.com...
> "Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote:
> > "Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev:
> > >
> Den creationistiske definition siger derimod, at der eksisterer en
> eller anden mur imellem arterne, som ikke kan krydses naturligt. For
> jer er det vel ret vigtigt, om katte er 27 eller 1 art, så man ved,
> hvad der er mikroevolution.
Det er egentlig spændende at den såkaldte "bogstavtro" del af
kristendommen taler om dette, for det er intet sted at finde i Bibelen,
at dyrene i længden reproducerer sig selv inden for stærkt afgrænsede
arter.
mr. D
| |
Per Erik Ronne (12-02-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 12-02-01 08:22 |
|
Andreas <duckling9@my-deja.com> wrote:
> Definitionerne er blot fundet på af mennesker, og "eksisterer" ikke i
> virkeligheden.
>
> F.eks. er der nogle, der mener, at der er 27 forskellige arter af
> katte, mens andre mener, at der kun er én. Nogle patæontologer mener,
> at fugle er så anatomisk tætte på dinosaure, at de faktisk burde
> tilhøre samme art.
Du roder kort sagt rundt i de klassifikationsmæssige begreber. Der er
kun én katteart, hvis du men "kat" mener "huskat" - men de eksisterer
som forskellige racer, der frit kan krydses indbyrdes. Snakker du
derimod om katteFAMILIEN, som også omfatter tigre, løver m.v., kan det
såmænd godt passe at der eksisterer 27 forskellige arter.
Fugle nedstammer sandsynligvis fra en bestemt gruppe af tobenede
rovdinosaurer, og meget tyder da også på at denne gruppe som unger havde
en slags fjer [dun] til at beskytte dem mod kulden. Således kan man
forestille sig tyrannosaurunger med fjerdun ...
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Niels Steg (12-02-2001)
| Kommentar
Fra : Niels Steg |
Dato : 12-02-01 09:38 |
|
"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1eopiv3.u9jyzd1dehef7N%serse@diku.dk...
> Andreas <duckling9@my-deja.com> wrote:
> Fugle nedstammer sandsynligvis fra en bestemt gruppe af tobenede
> rovdinosaurer, og meget tyder da også på at denne gruppe som unger
havde
> en slags fjer [dun] til at beskytte dem mod kulden. Således kan man
> forestille sig tyrannosaurunger med fjerdun ...
he he, jeg elsker den der sansynligvise præsisering...
Niels
| |
Per Erik Ronne (13-02-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 13-02-01 10:28 |
|
Niels Steg <niels.steg@get2net.dk> wrote:
> "Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
> news:1eopiv3.u9jyzd1dehef7N%serse@diku.dk...
> > Andreas <duckling9@my-deja.com> wrote:
>
> > Fugle nedstammer sandsynligvis fra en bestemt gruppe af tobenede
> > rovdinosaurer, og meget tyder da også på at denne gruppe som unger
> > havde en slags fjer [dun] til at beskytte dem mod kulden. Således kan
> > man forestille sig tyrannosaurunger med fjerdun ...
> he he, jeg elsker den der sansynligvise præsisering...
Palæontologerne af faktisk lidt uenige om hvorvidt de nedstammer fra
dinosaurerne, eller fra en nær slægtning til dem [altså lidt længere
tilbage på slægtskabstræet]. De er under alle omstændigheder i dag
dinosaurernes nærmeste, nulevende slægtninge.
At dømme til en udsendelse DK4 har sendt flere gange inden for den
sidste måned [en universitetsforelæsning om fuglenes oprindelse], er der
dog inden for de sidste ti år blevet enighed blandt forskerne om at de
nedstammer fra små rovdinosaurer - en slags "velociraptorer". Og om at
disse rovdinosaurer som unger havde fjerdun.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Niels Steg (13-02-2001)
| Kommentar
Fra : Niels Steg |
Dato : 13-02-01 13:43 |
|
"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1eoreqb.wqayvvu7uh7qN%serse@diku.dk...
> Niels Steg <niels.steg@get2net.dk> wrote:
> At dømme til en udsendelse DK4 har sendt flere gange inden for den
> sidste måned [en universitetsforelæsning om fuglenes oprindelse], er
der
> dog inden for de sidste ti år blevet enighed blandt forskerne om at de
> nedstammer fra små rovdinosaurer - en slags "velociraptorer". Og om at
> disse rovdinosaurer som unger havde fjerdun.
De har vel alle set Spielbergs Jurasic-Park )
Niels
| |
Andreas Falck (13-02-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 13-02-01 16:19 |
|
"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:VZ9i6.90$9S.8028@news.get2net.dk...
> "Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
> news:1eoreqb.wqayvvu7uh7qN%serse@diku.dk...
[ ... ]
> > dog inden for de sidste ti år blevet enighed blandt
> > forskerne om at de nedstammer fra små rovdinosaurer
> > - en slags "velociraptorer". Og om at disse rovdinosaurer
> > som unger havde fjerdun.
>
> De har vel alle set Spielbergs Jurasic-Park )
Tja, det forklarer vel mangt og meget! )
--
Med venlig hilsen
Andreas Falck
--
Der har en artikel om Profetierne i Daniels Bog på sin hjemmeside
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-045.htm
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck
| |
Per Erik Ronne (13-02-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 13-02-01 17:37 |
|
Niels Steg <niels.steg@get2net.dk> wrote:
> "Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
> news:1eoreqb.wqayvvu7uh7qN%serse@diku.dk...
> > Niels Steg <niels.steg@get2net.dk> wrote:
> > At dømme til en udsendelse DK4 har sendt flere gange inden for den
> > sidste måned [en universitetsforelæsning om fuglenes oprindelse], er
> > der dog inden for de sidste ti år blevet enighed blandt forskerne om at
> > de nedstammer fra små rovdinosaurer - en slags "velociraptorer". Og om
> > at disse rovdinosaurer som unger havde fjerdun.
> De har vel alle set Spielbergs Jurasic-Park )
Sikkert. Men Spielberg har da også inden for rammerne af en kommerciel
film taget hensyn til, hvad videnskaben i dag ved om dinosaurerne.
I øvrigt sagde forelæseren specifikt at BBC-serien om dinosaurerne, som
for kort tid siden blev vist på TVDanmark, viste dinosaurungerne forkert
- fordi de ikke vistes med dunfjer.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Niels Steg (13-02-2001)
| Kommentar
Fra : Niels Steg |
Dato : 13-02-01 18:16 |
|
"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1eos2he.2nwl7o1ol8gykN%serse@diku.dk...
> Niels Steg <niels.steg@get2net.dk> wrote:
> > De har vel alle set Spielbergs Jurasic-Park )
>
> Sikkert. Men Spielberg har da også inden for rammerne af en kommerciel
> film taget hensyn til, hvad videnskaben i dag ved om dinosaurerne.
Det er jeg nu ikke sikker på.. Jeg ser ikke Spielberg og Orion film som
dem der er interesseret i at fremme andre tanker end et livssyn som ikke
er i overensstemmelse med det kristne, tvært om.
> I øvrigt sagde forelæseren specifikt at BBC-serien om dinosaurerne,
som
> for kort tid siden blev vist på TVDanmark, viste dinosaurungerne
forkert
> - fordi de ikke vistes med dunfjer.
Hmm, havde de også set Spielberg??
--
*********************************
* Niels Steg *
* www.steg.dk *
*********************************
| |
Peter B. Juul (13-02-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 13-02-01 19:06 |
|
serse@diku.dk (Per Erik Ronne) writes:
> Sikkert. Men Spielberg har da også inden for rammerne af en kommerciel
> film taget hensyn til, hvad videnskaben i dag ved om dinosaurerne.
Host... Han skulle bruge en stor raptor, så han opfandt en til
lejligheden. (Man har dog senere fundet en af nogenlunde den
størrelse.)
>
> I øvrigt sagde forelæseren specifikt at BBC-serien om dinosaurerne, som
> for kort tid siden blev vist på TVDanmark, viste dinosaurungerne forkert
> - fordi de ikke vistes med dunfjer.
> --
> Per Erik Rønne
> Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
> Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
> Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
--
Peter B. Juul, o.-.o "Bekæmp med al din kløgt og flid
The RockBear. ((^)) den tåge tåber spreder.
I speak only 0}._.{0 Thi visseligen, ting tager tid,
for myself. O/ \O men ævl tager evigheder" -Piet Hein
| |
Per Erik Ronne (13-02-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 13-02-01 20:44 |
|
Niels Steg <niels.steg@get2net.dk> wrote:
> "Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
> news:1eos2he.2nwl7o1ol8gykN%serse@diku.dk...
> > Niels Steg <niels.steg@get2net.dk> wrote:
> > > De har vel alle set Spielbergs Jurasic-Park )
> > Sikkert. Men Spielberg har da også inden for rammerne af en kommerciel
> > film taget hensyn til, hvad videnskaben i dag ved om dinosaurerne.
> Det er jeg nu ikke sikker på.. Jeg ser ikke Spielberg og Orion film som
> dem der er interesseret i at fremme andre tanker end et livssyn som ikke
> er i overensstemmelse med det kristne, tvært om.
Et bibelfundamentalistisk synspunkt er klart uvidenskabeligt. Det
strider mod fornuften, og da Gud netop har givet os en fornuft for at vi
skal bruge den, kan man faktisk godt kalde bibelfundamentalisme for -
blasfemisk.
> > I øvrigt sagde forelæseren specifikt at BBC-serien om dinosaurerne,
> > som for kort tid siden blev vist på TVDanmark, viste dinosaurungerne
> > forkert - fordi de ikke vistes med dunfjer.
>
> Hmm, havde de også set Spielberg??
Den eneste forbindelse der er mellem de omhandlede film og videnskaben
er at filmfolkene naturligvis har indhentet råd fra palæontologerne.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Per Erik Ronne (13-02-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 13-02-01 20:44 |
|
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
> serse@diku.dk (Per Erik Ronne) writes:
>
> > Sikkert. Men Spielberg har da også inden for rammerne af en kommerciel
> > film taget hensyn til, hvad videnskaben i dag ved om dinosaurerne.
>
> Host... Han skulle bruge en stor raptor, så han opfandt en til
> lejligheden. (Man har dog senere fundet en af nogenlunde den
> størrelse.)
Men forelæseren på DK4 protesterede specielt mod ordet "raptor" om
dinosaurer. Han havde faktisk en /rigtig/ raptor med - i udstoppet
tilstand.
I følge hamselv betyder "raptor" nemlig "rovfugl" - og så var det jo
ganske passende at tage en udstoppet høg med .
Men de små carnosaurer som svarede til "velicoraptor" havde bare et
andet navn - slægtsnavnet startede vist med "Deu".
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Niels Steg (13-02-2001)
| Kommentar
Fra : Niels Steg |
Dato : 13-02-01 21:19 |
|
"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1eosbj8.1qkui1y1x1vbfsN%serse@diku.dk...
> Niels Steg <niels.steg@get2net.dk> wrote:
> Et bibelfundamentalistisk synspunkt er klart uvidenskabeligt. Det
og Spielberg er?
> > Hmm, havde de også set Spielberg??
>
> Den eneste forbindelse der er mellem de omhandlede film og videnskaben
> er at filmfolkene naturligvis har indhentet råd fra palæontologerne.
he he
--
*********************************
* Niels Steg *
* www.steg.dk *
*********************************
| |
Per Erik Ronne (14-02-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 14-02-01 08:53 |
|
Niels Steg <niels.steg@get2net.dk> wrote:
> "Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
> news:1eosbj8.1qkui1y1x1vbfsN%serse@diku.dk...
> > Niels Steg <niels.steg@get2net.dk> wrote:
>
> > Et bibelfundamentalistisk synspunkt er klart uvidenskabeligt. Det
>
> og Spielberg er?
En kommerciel filmproducent, der først og fremmest skal tjene penge.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Mr. D (14-02-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 14-02-01 10:19 |
|
Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:1eosbj8.1qkui1y1x1vbfsN%serse@diku.dk...
> Niels Steg <niels.steg@get2net.dk> wrote:
>
> Et bibelfundamentalistisk synspunkt er klart uvidenskabeligt. Det
> strider mod fornuften, og da Gud netop har givet os en fornuft for at
vi
> skal bruge den, kan man faktisk godt kalde bibelfundamentalisme for -
> blasfemisk.
Det er noget værre vrøvl, og har mere med almindelig menneskelig
filosoferen at gøre end reel teologi
> Den eneste forbindelse der er mellem de omhandlede film og videnskaben
> er at filmfolkene naturligvis har indhentet råd fra palæontologerne.
....og vrøvlet fortsætter. Først anklages fundamentalister for at være
blasfemiske for ikke at bruge deres fornuft, og dernæst kommer du med et
eksempel på, hvordan man (åbenbart i overensstemmelse med Guds vilje)
skal bruge sin fornuft; Nemlig at man skal tro på, at de omtalte film er
udtryk for panteologernes meninger. Så sidder vi andre ufornuftige
"blasfemere" her og spekulerer over, hvor meget fornuft der er i din
sætning herover, og i antagelsen af at en Hollywood film er det rigtige
medie at bruge i tilegnelsen af videnskabelige facts omkring dinoerne.
Jurrasic Park er en underholdningsfilm, som er baseret på de mest
fantastiske og de mest spændende teorier omkring dinoerne, bl.a. at de
var varmblodede og at fuglene stammer fra dem. Der er ikke meget fornuft
i at tage en film eller disse teorier for mere end de reelt er.
Mr. D
| |
Peter B. Juul (14-02-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 14-02-01 11:52 |
|
serse@diku.dk (Per Erik Ronne) writes:
> Men forelæseren på DK4 protesterede specielt mod ordet "raptor" om
> dinosaurer. Han havde faktisk en /rigtig/ raptor med - i udstoppet
> tilstand.
Tjah. Der er en stribe forskellige dino-typer, der hedder
et-eller-andet-raptor (ovaraptor, etc.). Jeg brugte det som en
fællesbetegnelse for mindre, forholdsvis intelligente carnosaurer.
--
Peter B. Juul, o.-.o Quoting In-duh-viduals:
The RockBear. ((^)) "I'm not a rocket surgeon."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Andreas (14-02-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas |
Dato : 14-02-01 20:28 |
|
serse@diku.dk (Per Erik Ronne) wrote:
(snip)
>Du roder kort sagt rundt i de klassifikationsmæssige begreber. Der er
>kun én katteart, hvis du men "kat" mener "huskat" - men de eksisterer
>som forskellige racer, der frit kan krydses indbyrdes. Snakker du
>derimod om katteFAMILIEN, som også omfatter tigre, løver m.v., kan det
>såmænd godt passe at der eksisterer 27 forskellige arter.
Jeg ønskede ikke at forvirre termerne yderligere, ved pludselig at
begynde at tale om familie, genera, phyla osv.
Men tak for rettelsen
Guds fred,
Andreas
| |
Mr. D (17-02-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 17-02-01 20:33 |
|
Lars Poulsen <lars@skabelsen.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:1owh6.45096$zw.727799@twister.sunsite.dk...
>
> Det er min påstand at dem der forsøger at læse Bibelen gennem
> videnskabens briller, er begyndt på en rutchetur der, hvis den ikke
> bremses, ender i frafald.
Vi hører ofte denne påstand fra ungjordskreationister. Det er
ungjordskreationismen eller intet. Hvis de ikke har ret, kan vi brænde
Bibelen. Enhver med en anden mening, lefler for videnskaben og er på
rutsjetur mod... hvad?
Det er ligegyldigt, selvom netop de kristne, der taler om et gammelt
univers har både jødiske lærde og kirkefædre med sig, der levede længe
før den moderne videnskab og den moderne udgave af
ungjordskreationismen. Det er også ligemeget, at Bibelen selv lægger op
til et gammelt univers. De er alligevel på rutsjetur, fordi de ikke er
enige med de eneste sande.
Det synes jeg ikke er fair.
> 1. Gud er i virkeligheden ikke nådens Gud, da det ser ud til at han
har
> skabt en verden fuld af dyr der lider og dør i millioner af år. Hvis
> målet med Guds skaberværk var at skabe mennesket, er der overhovedet
> intet formål med al den lidelse og død.
Du har ret i, at følgeslutningerne er betænkelige, endda meget
betænkelige. Der er ingen bibelsk eller teologisk relevans i denne
slutning. Der er ingen synd og oprør i dyreriget og der er ingen ondskab
i naturen
> 2. Bibelen er ikke en autoritet. Hvis den tager fejl i disse
> grundlæggende ting indenfor videnskab og historie, hvilket ved selvsyn
> kan konstateres - forudsat man bruger de almindeligt accepterede
> videnskabelige teorier - hvordan kan vi så være sikre på at Bibelen
ikke
> tager fejl på andre områder også?
Du mener vel, hvis ungjordskreationisterne tager fejl på dette punkt,
kan de også tage fejl på andre områder. Det er iorden, at du står fast
på dit synspunkt, men hvorfor være så bombastisk, at du tager Bibelen
med i faldet hvis/når du ryger? Her er ikke så meget tale om Bibelens
mulighed for at tage fejl, men ungjordskreationismens fare for at tage
fejl. Bibelen lægger sig ikke fast på det kaldæiske, det ptolemæiske
eller det ungjordskreationistiske verdensbillede - ja, ikke engang på
det moderne verdensbillede, der heller ikke er fuldkomment.
> 3. Døden er i virkeligheden ikke syndens løn, sådan som Bibelen ellers
> siger, idet vold, pine og død har regeret i verden længe før synden
kom
> ind i billedet.
Jo, synden er dødens løn, sat i rette perspektiv ud fra Bibelen og ikke
i ungjordskreationismens forvrængning. Kun mennesket kan begå synd, og
kun mennesket kan modtage lønnen for synden. Derfor er døden i dette
eksakte tilfælde kun i forbindelse med mennesket. Der er *ingen*
forbandelse af økosystemet eller Guds skaberværk i dette.
Du menneskeliggør også økosystemet og giver det sjæl og bevidsthed, når
du om det bruger begreber som "vold" og "regere". Dette er en fatal
fejl.
> Gud er direkte ansvarlig for dette ondskabsfulde regime,
Igen bruger du et ord som "regime". Er naturen og økosystemet da en Walt
Disney film? Eller er hele det komplekse system "Gaia"? Man undrer sig
over, at denne meget markante holdning til død i naturen er trådt frem i
netop vores århundrede. Og man kan ikke lade være med at spekulere på,
om den ikke er et produkt af 1) netop den massive fortælling om
besjælede dyr, bla.a. lanceret af Disney 2) New age tankegangen - også
fra de sidste 50 år -, som den lægger sig meget tæt op ad og den almene
stigende fremmedgørelse over for naturen, som vi også har oplevet i vort
(sidste) århundrede. Det virker som om, at disse elementer har frembragt
en langt større væmmelse og gru over for Guds natur i dele af
kristenheden, end der nogensinde har eksisteret før.
> ikke Adam. Desuden slutter skabelsesberetningen med ordene: "Gud så
alt,
> hvad han havde skabt, og han så, hvor godt det var." (1. mos. 1:31).
> Dette mere end antyder at Gud er en sadist, der nyder at se hans
> skabninger lide og dø.
Det er synd for Gud, at du udråber ham til noget sådant for et
skaberværk, der overgår al vor tankeevne, fantasi og erkendelse.
> 4. Bibelen lærer os at Jesus var vores skaber før han blev vores
frelser
> (f.eks. Joh. 1:1). Men, Kristus var med fra begyndelsen af skabelsen,
> ikke mange millioner år efter at skabelsen langsomt var begyndt.
Er der da nogen, som har påstået det?
> Hvis
> han havde været der fra begyndelsen ville han have vidst bedre.
....end hvad?
> 5. Vigtigere endnu er det, at hvis menneskets fysiske død slet ikke
var
> et udslag af syndefaldet, var korsfæstelsen af Jesus slet ikke
> nødvendig, hvorved Gud er skyld i historiens største justitsmord.
Den er du nødt til at forklare.
> 6. Det må lede til den konklusion, at vi ikke har nogen rigtig
frelser.
Den her er jo ligefrem uhyggelig. Ved blot én sætning, får du en
diskussion om skabelsen bragt over i begyndelsesgrundene for
frelsesværket, og opnår derved, at enhver som er uenig med dig, sætter
spørgsmål ved frelsen og Frelseren. I den situation er alle, der ikke
har samme mening som dig gjort til kættere. Det ka´ man da ikke
Du vil heller ikke kunne redegøre tilfredsstillende for en sådan
følgekonklusion.
> Kristus er ikke længere på jorden, men synd og død er her stadig,
> ligesom den var det før han kom. Bibelens tale om den frelser der
skulle
> komme, har bare været tom poesi.
Hvor får du det fra?
> Hvis Guds ord tager fejl med hensyn til
> skabelsen og formålet med Jesu død, er det indlysende at resten af
Guds
> ord heller ikke har nogen særlig værdi.
Igen sammenstiller du skabelsen og Jesu død. Jeg mener at huske at du i
en tidligere tråd absolut ville have dig frabedt at skulle står for
udtalelser som disse.
Kan du forklare sammenhængen mellem, at hvis Gud skulle have taget fejl
i hans uenighed med ungjordskreationisternes syn på skabelsen, så må han
også have taget fejl med hensyn til sin søns død på korset?
> 7. Derfor er der ingen grund til at tro på en kærlig, evig, hellig,
> retfærdig, allestedsnærværende Gud - den Gud Bibelen fortæller om.
Hvis
> en sådan Gud virkelig eksisterede, ville han aldrig have skabt de
mange
> millioner år fyldte med lidelse og død. Hvis lidelse og død i verden -
> og især Jesu lidelse og død - ikke er et resultat af Guds dom over
> synden i verden, er den mest indlysende slutning, at den Gud Bibelen
> beretter om, ikke eksisterer. Kompromisets rutchebanetur ender i
yderste
> konsekvens i atheisme, ihvertfald for dem der tør tænke logisk.
Okay, her fik vi svaret på destinationen for de kætterske
ungjordskreationistiskuenige vranglærere. De ender i ateisme. Den
eneste, som er på rutsjetur her, er dig, når du uløseligt knytter
økosystemet sammen med Jesu død på korset, og påstår, at Jesu død er
løgn, dersom Gud skabte universet, stort set, som vi ser det idag.
> Derfor er det ikke en mulighed for enhver pris at læse Bibelen igennem
> denne verdens briller. Verden vil bedrages - og den bliver det.
Det er så sandt, men det er også et bedrag at påstå, at Gud bruger samme
briller som ungjordskreationisterne, og det er et bedrag, at enhver som
er uenig med ungjordskreationismen læser Bibelen med verdens briller.
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Andreas (17-02-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas |
Dato : 17-02-01 21:36 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
> Lars Poulsen <lars@skabelsen.dk> skrev:
> >
> > Det er min påstand at dem der forsøger at læse Bibelen gennem
> > videnskabens briller, er begyndt på en rutchetur der, hvis den ikke
> > bremses, ender i frafald.
>
> Vi hører ofte denne påstand fra ungjordskreationister. Det er
> ungjordskreationismen eller intet. Hvis de ikke har ret, kan vi brænde
> Bibelen. Enhver med en anden mening, lefler for videnskaben og er på
> rutsjetur mod... hvad?
Meget apropos i øvrigt... Jeg blev anbefalet følgende sider, som jeg
synes sætter det hele meget godt i perspektiv:
http://www.biblicalastronomer.org/
http://www.fixedearth.com/
Disse sider er i ramme alvor fortalere for "geocentricitet"; at Jorden
ikke bevæger sig rundt om Solen, men omvendt. Dette er i sig selv
ganske underholdende (måske lidt skræmmende?), men det virkelig
interessante er, at disse *også* understøtter deres holdning med
"Bibelske passager", og ovenikøbet beskylder creationisterne for at
være "for liberale" og for at lede til ateisme ved at påstå, at Jorden
bevæger sig rundt om Solen.
At lille "vaccine" mod påstande om kætteri...
--
Guds fred,
Andreas
| |
Mr. D (17-02-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 17-02-01 21:44 |
|
Andreas <duckling9@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3a8ede35.3538547@news.cybercity.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
> > Lars Poulsen <lars@skabelsen.dk> skrev:
>
> Meget apropos i øvrigt... Jeg blev anbefalet følgende sider, som jeg
> synes sætter det hele meget godt i perspektiv:
> At lille "vaccine" mod påstande om kætteri...
Det må du nok sige. Ganske spændende
Mr. D
| |
Avatar (09-02-2001)
| Kommentar
Fra : Avatar |
Dato : 09-02-01 11:20 |
|
Lars Poulsen skrev...
>
>Makroevolution er når en art over mange tusinde år udvikler sig til en
>anden art. Abe -> menneske, f.eks.
Du må være mere specifik end blot "abe".
Abe -> menneske er ikke et eksempel på makroevolution, idet
mennesker_er_aber.
Rent klassifikationsmæssigt tilhører mennesker familien hominidae
(menneskeaber), der også omfatter gorillaer, chimpanser (pan) og orangutan
(pongo).
>Der er stor forskel på Holocaust og fossiler.
>
>Holocaust er et historisk faktum der er dokumenteret på mange måder;
>øjenvidner, fotografier, film osv.
Øjenvidner kan lyve eller være sindsforvirrede. Fotografier og film kan være
forfalskede eller blive tolket forkert.
Der findes mennesker, der hårdnakket benægter at holocaust nogensinde har
fundet sted. Skal man lytte til dem ?
>Evolutionsteorien er en teori der beskriver hvordan alt levende har
>udviklet sig over mange millioner år. Altså en konstant ændring af
>tingenes tilstand. Denne konstante ændring beskrives ud fra den holdning
>at intet af det man måler med har udviklet/ændret sig i løbet af de
>samme mange millioner år.
>Jeg mener det må være "videnskaben" der modsiger sig selv her.
"Videnskaben" modsiger da ikke sig selv her. Der er forskel på om livet
udvikler sig med tiden eller om f.eks. lysets hastighed ændrer sig.
Den modsiger måske din forestilling om omfattende terrestiske (universelle
?) ændringer efter syndefaldet, men det er jo ikke videnskabens problem.
--
Facts do not cease to exist because they are ignored.
-Aldous Huxley
| |
Lars Poulsen (09-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 09-02-01 13:48 |
|
"Avatar" <jesusavatar@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:_uPg6.31818$zw.607171@twister.sunsite.dk...
> >Makroevolution er når en art over mange tusinde år udvikler sig til
en
> >anden art. Abe -> menneske, f.eks.
>
> Du må være mere specifik end blot "abe".
> Abe -> menneske er ikke et eksempel på makroevolution, idet
> mennesker_er_aber.
> Rent klassifikationsmæssigt tilhører mennesker familien hominidae
> (menneskeaber), der også omfatter gorillaer, chimpanser (pan) og
orangutan
> (pongo).
Det var ment som et eksempel til at hjælpe forklaringen af
makroevolution.
> >Holocaust er et historisk faktum der er dokumenteret på mange måder;
> >øjenvidner, fotografier, film osv.
>
> Øjenvidner kan lyve eller være sindsforvirrede. Fotografier og film
kan være
> forfalskede eller blive tolket forkert.
Jamen det har du da ret i. Ligesom div. slutninger vedr. f.eks. fossiler
kan være forfalskede eller blive tolket forkert.
> Der findes mennesker, der hårdnakket benægter at holocaust nogensinde
har
> fundet sted. Skal man lytte til dem ?
Hvis du har lyst, vil jeg da ikke hindre dig i det. For mig svarer det
til (som eksempel altså, ingen sammenligning iøvrigt!) at man hårdnakket
påstår at en udvikling som evolutionsteorien beskriver har fundet sted.
> >Evolutionsteorien er en teori der beskriver hvordan alt levende har
> >udviklet sig over mange millioner år. Altså en konstant ændring af
> >tingenes tilstand. Denne konstante ændring beskrives ud fra den
holdning
> >at intet af det man måler med har udviklet/ændret sig i løbet af de
> >samme mange millioner år.
> >Jeg mener det må være "videnskaben" der modsiger sig selv her.
>
> "Videnskaben" modsiger da ikke sig selv her. Der er forskel på om
livet
> udvikler sig med tiden eller om f.eks. lysets hastighed ændrer sig.
Ja, der er forskel - det ene drejer sig om livets udvikling, det andet
om lysets hastighed. Man går ud fra at den ene - livet - ikke er
konstant, og omvendt at den anden - lysets hastighed, ikke er det. Det
pudsige er, at der ikke er bevis for hverken den ene eller den anden
påstand.
> Den modsiger måske din forestilling om omfattende terrestiske
(universelle
> ?) ændringer efter syndefaldet, men det er jo ikke videnskabens
problem.
Det har jeg vist heller aldrig påstået at det skulle være - videnskabens
problem.
I øvrigt er ændringer ikke så meget sket efter syndfloden, som de er
sket under syndfloden.
Lars
> Facts do not cease to exist because they are ignored.
> -Aldous Huxley
Så sandt, så sandt. Alligevel er der nogen der vælger evolutionsteorien
fremfor Gud - ak hvor tragisk.
| |
Niels Steg (09-02-2001)
| Kommentar
Fra : Niels Steg |
Dato : 09-02-01 15:04 |
|
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> skrev i en meddelelse
news:qGRg6.32166$zw.613509@twister.sunsite.dk...
>
>
> Hvis du har lyst, vil jeg da ikke hindre dig i det. For mig svarer det
> til (som eksempel altså, ingen sammenligning iøvrigt!) at man
hårdnakket
> påstår at en udvikling som evolutionsteorien beskriver har fundet
sted.
Du mener ligesom man mener at forureningen forårsager global opvarmning,
medens den nyeste forskning viser at det er solen der er synderen?
> Så sandt, så sandt. Alligevel er der nogen der vælger
evolutionsteorien
> fremfor Gud - ak hvor tragisk.
Jeps, glemt er det at det er en teori - ophøjet til lære - uden
beviser..
man prøver stadig..
Niels
| |
Lars Poulsen (09-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 09-02-01 19:10 |
|
"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:dWUg6.155$WD3.15018@news.get2net.dk...
> > Hvis du har lyst, vil jeg da ikke hindre dig i det. For mig svarer
det
> > til (som eksempel altså, ingen sammenligning iøvrigt!) at man
> hårdnakket
> > påstår at en udvikling som evolutionsteorien beskriver har fundet
> sted.
>
> Du mener ligesom man mener at forureningen forårsager global
opvarmning,
> medens den nyeste forskning viser at det er solen der er synderen?
?????
Lars
| |
Niels Steg (09-02-2001)
| Kommentar
Fra : Niels Steg |
Dato : 09-02-01 19:57 |
|
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> skrev i en meddelelse
news:UnWg6.33288$zw.625030@twister.sunsite.dk...
>
> > Du mener ligesom man mener at forureningen forårsager global
> opvarmning,
> > medens den nyeste forskning viser at det er solen der er synderen?
>
> ?????
TV igår
Niels
| |
Andreas (09-02-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas |
Dato : 09-02-01 22:15 |
|
"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> wrote:
> "Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> skrev:
> >
> > > Du mener ligesom man mener at forureningen forårsager global
> > > opvarmning, medens den nyeste forskning viser at det er solen der
> > > er synderen?
> >
> > ?????
>
> TV igår
Et interessant program, selvom jeg dog syntes, det var en smule
forudindtaget. F.eks. fandt jeg det ret mærkeligt, at de fleste
udtalelser kom fra en enkelt journalist og manden bag den nye hypotese,
ligesom jeg godt ville have hørt lidt mere til eksperten i sky-
formationer, der sagde, at danskerne ikke forstod skydannelser, såvel
som én af fortalerne for "kuldioxid-teorien", der ikke fik lov at gøre
rede for de data, der var blevet målt. Det var kun folk, der støttede
den nye hypotese, der fik lov at udtale sig. Det undrede mig også, at
selvom der var blevet holdt flere konferencer mellem de to sider, fik
man ikke at vide, hvad der var blevet sagt på disse, eller hvad
konklusionen havde været.
Jeg er ikke videnskabsmand og aner intet om skydannelser eller
meterologi, men jeg fandt programmets behandling af emnet mistænkelig.
--
Guds fred,
Andreas
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
| |
Niels Steg (09-02-2001)
| Kommentar
Fra : Niels Steg |
Dato : 09-02-01 23:52 |
|
"Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:961mkf$loc$1@nnrp1.deja.com...
> "Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> wrote:
> > "Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> skrev:
> > >
> Et interessant program, selvom jeg dog syntes, det var en smule
> forudindtaget. F.eks. fandt jeg det ret mærkeligt, at de fleste
> udtalelser kom fra en enkelt journalist og manden bag den nye
hypotese,
> ligesom jeg godt ville have hørt lidt mere til eksperten i sky-
> formationer, der sagde, at danskerne ikke forstod skydannelser, såvel
> som én af fortalerne for "kuldioxid-teorien", der ikke fik lov at gøre
> rede for de data, der var blevet målt. Det var kun folk, der støttede
> den nye hypotese, der fik lov at udtale sig. Det undrede mig også, at
> selvom der var blevet holdt flere konferencer mellem de to sider, fik
> man ikke at vide, hvad der var blevet sagt på disse, eller hvad
> konklusionen havde været.
Tjaa.. der er vel folk nok der tager sig af det problem.. min tanke var
at jeg gerne ville have navnet på hans sponsor..
> Jeg er ikke videnskabsmand og aner intet om skydannelser eller
> meterologi, men jeg fandt programmets behandling af emnet mistænkelig.
Et oplæg, ikke andet.. diskutionen kommer ad åre..
Niels
| |
Andreas (10-02-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas |
Dato : 10-02-01 18:07 |
|
"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> wrote:
> "Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev:
(snip)
> > Jeg er ikke videnskabsmand og aner intet om skydannelser eller
> > meterologi, men jeg fandt programmets behandling af emnet
> > mistænkelig.
>
> Et oplæg, ikke andet.. diskutionen kommer ad åre..
Det er rigtigt. Jeg er dog blot af den opfattelse, at en ligevægtig
diskussion kun opnåes, hvis man præsenterer sagen fra begge sider.
--
Guds fred,
Andreas
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
| |
Niels Steg (10-02-2001)
| Kommentar
Fra : Niels Steg |
Dato : 10-02-01 18:52 |
|
"Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:963sf4$9os$1@nnrp1.deja.com...
> "Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> wrote:
> > Et oplæg, ikke andet.. diskutionen kommer ad åre..
>
> Det er rigtigt. Jeg er dog blot af den opfattelse, at en ligevægtig
> diskussion kun opnåes, hvis man præsenterer sagen fra begge sider.
Ikke enig, den anden side er blevet blæst ind i os til bevidstløshed..
jeg er mere spændt på hvor mange politikere der vil fjerne co2 afgiften
når de nu alligevel ikke bruger pengene på miljøet..
Nå, denne tråd er dybt off topic.. så lad os droppe det ellers spændende
emne
--
*********************************
* Niels Steg *
* www.steg.dk *
*********************************
| |
Avatar (11-02-2001)
| Kommentar
Fra : Avatar |
Dato : 11-02-01 16:04 |
|
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> skrev >
>
> > Der findes mennesker, der hårdnakket benægter at holocaust nogensinde
> >har fundet sted. Skal man lytte til dem ?
>
> Hvis du har lyst, vil jeg da ikke hindre dig i det. For mig svarer det
> til (som eksempel altså, ingen sammenligning iøvrigt!) at man hårdnakket
> påstår at en udvikling som evolutionsteorien beskriver har fundet sted.
Pudsigt, jeg har det lige omvendt. Der er folk, der hårdnakket benægter
holocaust, på trods af de overvældende indikationer på det modsatte. På
samme måde er der folk, der hårdnakket benægter evolutionen, på trods af den
overvældende mængde af materiale, der peger på det modsatte.
> Ja, der er forskel - det ene drejer sig om livets udvikling, det andet
> om lysets hastighed. Man går ud fra at den ene - livet - ikke er
> konstant, og omvendt at den anden - lysets hastighed, er det. Det
> pudsige er, at der ikke er bevis for hverken den ene eller den anden
> påstand.
(jeg har tilladt mig at fjerne et "ikke" i ovenstående, da jeg går ud fra,
at det var en fejl)
Beviser er noget, der hører matematikken til. Kan du f.eks. bevise, at Gud
ikke skabte universet for to minutter siden, komplet med folks falske
erindringer og på en sådan måde, at det ser ældre ud etc. ?
Livet er ikke en fysisk størrelse på samme måde som lysets hastighed, og de
er derfor ikke umiddelbart sammenlignelige. Det er aldrig blevet observeret
at de fysiske "naturkonstanter" har ændret sig med tiden. Derimod ses
"livet" jo at ændre sig hele tiden, også af årsager, der ikke er relaterede
til evolution.
--
If we are going to teach 'creation science' as an alternative to evolution,
then we should also teach the stork theory as an alternative to biological
reproduction.
-Judith Hayes
| |
N/A (13-02-2001)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 13-02-01 13:47 |
|
| |
Martin Moller Peders~ (13-02-2001)
| Kommentar
Fra : Martin Moller Peders~ |
Dato : 13-02-01 13:47 |
|
In <H0tg6.27967$zw.536035@twister.sunsite.dk> "Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> writes:
>Evolutionsteorien er en teori der beskriver hvordan alt levende har
>udviklet sig over mange millioner år. Altså en konstant ændring af
>tingenes tilstand. Denne konstante ændring beskrives ud fra den holdning
>at intet af det man måler med har udviklet/ændret sig i løbet af de
>samme mange millioner år.
Det man maaler (fossilet etc), er jo netop ikke levende og formerer sig ikke
mere, bl.a. derfor er ovenstaaende vroevl.
/Martin
| |
Mr. D (17-02-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 17-02-01 20:42 |
|
Lars Poulsen <lars@skabelsen.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:DWag6.22979$zw.446861@twister.sunsite.dk...
>
> Videnskab er oberservation af det observerbare. Som du selv siger kan
> man (af gode grunde) ikke observere makro-evolution. Alligevel påstås
> det hårdnakket at evolutionsteorien er videnskab, til trods for at den
> ikke opfylder dette simple krav.
Inden for videnskaben er der en gren, der kaldes kosmologi. Kosmologi
har eksisteret i årtusinder. Det er ikke kosmologiens opgave at
observere og efterprøve, men at danne teori om hvordan verden ser ud på
basis af observationer og beregninger. Dette blot for at sige, at
videnskab er mere end observation. Det kosmologiske billede har ændret
sig, og vi kan kun være sikker på én ting. Den er ikke fuldkommen, og
hverken det kaldæiske, det ptolemæiske, det ungjordskreationistiske
eller det moderne verdensbillede er fuldkomment.
Mr. D
| |
Mr. D (17-02-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 17-02-01 21:17 |
|
Lars Poulsen <lars@skabelsen.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:Yj7g6.22486$zw.425717@twister.sunsite.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:95q3aq$b1n$1@news.inet.tele.dk...
>
> Ja. Det jeg forsøgte at sige var, at udviklingslæren taler om at
alting
> har udviklet sig over millioner af år. Forudsætningen for dette er, at
> netop intet har udviklet sig. Hermed mener jeg, at de metoder denne
lære
> benytter for at måle alderen på f.eks. fossiler, forudsætter at
tingenes
> tilstand for 100 mio år siden, var den samme som i dag. Et, synes jeg,
> noget uholdbart udgangspunkt for en lære der vil at alting har
udviklet
> sig, og fortsat udvikler sig.
Det er ikke en lære, men en videnskabelig teori. Der er stor forskel.
Der er ingen udfordring i at sætte spørgsmålstegn ved forskellige
videnskabelige teorier eller udgangspunkterne for disse. det kan selv
den største idiot. Udfordringen består i at komme med et alternativ,
baseret på videnskabelige observationer og konklusioner.
> > Mange ungjordskreationister argumenterer mod, at udvikling
overhovedet
> > kan lade sig gøre.
>
> Count me in! Det siger jo egentlig sig selv, at hvis man er
> ungjordskreationist, så tror man ikke på udviklingslæren.
Det gør jeg også...
> > Men om dit argument herover skal stå til troende, har der været en
> > udvikling så kolossal, at evolutionsteorien ligner et børnehavebarn
i
> > sammenligning, og det endda ikke meget langsomt over millioner af
år,
> > men i løbet af blot nogle få hundrede år. Det store arbejde med at
> > modbevise at udvikling kan ske falder til jorden på den
gennemgribende
> > udvikling, der reelt ifølge denne teori har foregået efter
syndefaldet
>
> Nu er det så din tur til at sige noget jeg ikke forstår
Om guds forbandelse har ramt naturen i en sådan grad, at den har ændret
sig fra det, du påstår til det økosystem, den er idag, og hvis universet
har ændret sig i den grad, fra det, du påstår, til det universet
fremtræder som idag, ja, da taler vi enten om en helt anden natur, en
helt anden planet og et helt andet univers, end det gældende, eller også
taler vi om en evolution der virkelig vil noget, og det endda på blot
nogle få hundrede år. Og her behøver du ikke dele op i mikro og makro,
for det er MEGAevolution.
> > Hvorfor er det, du mener, at Adams, Evas og Satans synd ikke blot
fik
> > konsekvenser for dem, men at dommen for deres overtrædelse blev
kastet
> > på en hel jords plante- og dyreliv, for ikke at tale om 400 mia
> stjerner
> > i vor galakse og i øvrigt 50 mia lignende galakser plus alt det, vi
> ikke
> > kender til
>
> Dels fordi jeg kan se virkningerne af syndefaldet ved at åbne øjnene,
og
> dels fordi den der syndede var "kronen på værket", mennesket.
Jeg ser ikke de samme virkninger i naturen, som dig - også selvom jeg
har åbnet øjnene. jeg kan heller ikke følge dig i at fordi fædrene
8kronen på værket) spiste sure druer, så skulle sønnerne (naturen9 få
ondt i maven.
> Jeg tror
> at Guds formål med hele skabelsen var at skabe det perfekte sted til
> mennesket.
Hvilket han også har gjort. men du forkynder kun halv Bibel, dersom du
udelader, at Adam skulle underlægge sig naturen og gøre sig til Herre
over den. dette er et bud fra gud, og et bud, der indikerer opgave for
mennesket frem for verden som økologisk og asbestfri børnehave.
> Dette menneske, og det kunne have været hvem som helst af os,
> var ulydig mod Gud, og fik en straf.
Enig
> Straffen gælder for hele
> skabningen.
Dybt uenig. Så uretfærdig er Gud ikke
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Mr. D (07-02-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 07-02-01 00:46 |
|
Lars Poulsen <lars@skabelsen.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:_ZYf6.18896$zw.396381@twister.sunsite.dk...
>
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:95p9sj$lll$1@news.inet.tele.dk...
> Jeg har tidligere hørt påstået at døden skulle have været inde i
> billedet før syndefaldet, men det er mest i forbindelse med at kristne
> flirter med evolutionslæren. Men at de nævnte skriftsteder skulle
> underbygge denne påstand er jeg nok ikke helt enig i (for nu at sige
det
> lidt diplomatisk).
Der er langt flere skriftssteder, der understøtter dette. Jeg fremførte
8 (2+6) udsagn, der alene på Adam støtter, at der var død før
syndefaldet. ingen af disse er videnskabeligt orienteret eller kan siges
at være flirten med videnskaben, og ingen af dem er blot udtryk for en
holdning eller en ide. De er alle direkte udtaget fra Skriften.
Først har du aldrig hørt denne ide før, dernæst har du hørt den, men kun
i forbindelse med nogen, der ønsker at lefle for evolutionslæren.
> Ja, bl.a. den fysiske død, men ikke med det samme - hvilket resten af
> beretningen jo viser. Men, jeg tror at døden rakte meget videre end
det.
> Jeg tror at hele skabelsen blev underlagt syndefaldet ved den
lejlighed.
> Jeg tror at den 2. termodynamiske lov først trådte i kraft på det
> tidspunkt.
Ligesom Bibelen selv og uden hjælp af filosofi eller videnskab
indikerer, at Adam kendte til død i naturen, således er det også
bibelens eget udsagn, at termodynamikkens 2. lov var i kraft allerede
fra begyndelsen inden syndefaldet.
....og med termodynamikken, leder du selv de videnskabelige ind i
debatten
> Adam var fra skabelsen af et evighedsvæsen. Han havde ikke syndet -
> synden var ikke i verden på det tidspunkt. Syndens løn er som bekendt
> døden. Et udsagn der overhovedet ikke giver mening hvis "ikke-syndens"
> løn også er døden.
Jeg er enig med dig i, at syndens løn er døden, og dog led Jesus døden,
trods det, at han ikke havde tjent syndens løn, men frivilligt led
døden. Vi må her betragte nogle ting:
1) Jeg mener at Adam blev skabt som almindelig, uskyldigt menneske. Der
var et formål med kundskabens træ og der var et formål med Livets træ -
ellers var disse træer ikke i haven. Om Adam ikke havde syndet, kunne
han på et tidspunkt have spist af Livets træ. Nu syndede han, og Livets
træ er taget fra os. Derfor dør vi - både i den fysiske verden og også i
den 2. død, som er ildsøen og den evige adskillelse fra Gud.
I Kristus har vi fået lov til at smage af den kommende verdens kræfter.
Han er vort Livets træ, livets brød, livets vand, i hvem vi har evigt
liv (og alligevel dør vi fysisk). I ham har vi genvundet retten til
Livets træ i den hellige stad, hvor død, lidelse og smerte aldrig mere
skal være i al evighed. Vi skal få lov til at smage af livets træs
frugter i herligheden - Noget vi skulle have gjort for længst, men som
blev forsinket / udskudt af syndefaldet.
2) Syndens løn er døden. Det er inkonsekvent at dyr, planter,
mikroorganismer og stjerner må lide døden, da de aldrig har syndet.
Udsagnet giver skam mening, og der er mere i ordet død end f.eks. en død
ko
> Prøv at forstille dig denne dialog mellem Gud og Adam i Edens have
(før
> det berømte "æbelrov"):
> - "Adam, du skal dø, for du har syndet, og syndens løn er døden".
> - "Jamen, jeg har da ikke syndet"
> -"Nå, men.... øh, du skal altså dø alligevel. Det er hvad du er skabt
> til - og dermed basta".
> Fuldstændig ulogisk. og "u-Gudsk".
Og pjattet. Jesus viser os, at et syndfrit menneske kan bløde. Som jeg
skrev før, blev Adam skabt, og Guds mål var en evighed sammen med Ham,
men Adam blev stadig skabt i denne verden, fik ordre til at spise og
havde Livets træ inden for rækkevidde med et formål.
Hvad ville der ske med en hudcelle, der faldt af Adam? (Vi taber jo
millioner i løbet af vort liv). Ville den blive en klon af Adam? Ville
den ligge levende på jorden altid? hvad+
> Men, i det ø
| |
Lars Poulsen (07-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 07-02-01 09:04 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:95q2mm$8vr$3@news.inet.tele.dk...
> Der er langt flere skriftssteder, der understøtter dette. Jeg
fremførte
> 8 (2+6) udsagn, der alene på Adam støtter, at der var død før
> syndefaldet. ingen af disse er videnskabeligt orienteret eller kan
siges
> at være flirten med videnskaben, og ingen af dem er blot udtryk for en
> holdning eller en ide. De er alle direkte udtaget fra Skriften.
Når Gud så siger til Adam, at den dag han spiser af frugten fra
kundskabens træ, skal han dø. Hvorfor dør han så ikke med det samme?
Hvis døden allerede er i verden, så ved Adam godt hvad døden er og hvad
han kan forvente. Adam spiser af træet, og der sker ingenting - han dør
ikke. Gud havde jo ellers lige lovet ham at det ville ske, men Gud er
måske ikke til at stole på?
> Først har du aldrig hørt denne ide før, dernæst har du hørt den, men
kun
> i forbindelse med nogen, der ønsker at lefle for evolutionslæren.
Jeg havde ikke lige hørt den version der blev lagt for dagen.
> Ligesom Bibelen selv og uden hjælp af filosofi eller videnskab
> indikerer, at Adam kendte til død i naturen, således er det også
> bibelens eget udsagn, at termodynamikkens 2. lov var i kraft allerede
> fra begyndelsen inden syndefaldet.
Så du mener altså, at den evige og kærlige Gud der har skabt os, har
skabt os til at dø?? Noget siger mig at vi ikke tror på den samme Gud.
> Jeg er enig med dig i, at syndens løn er døden, og dog led Jesus
døden,
> trods det, at han ikke havde tjent syndens løn, men frivilligt led
> døden.
Hvor er hele ideen med at syndens løn er døden, hvis man får den løn
under alle omstændigheder?
> Vi må her betragte nogle ting:
>
> 1) Jeg mener at Adam blev skabt som almindelig, uskyldigt menneske.
Der
> var et formål med kundskabens træ og der var et formål med Livets
træ -
> ellers var disse træer ikke i haven. Om Adam ikke havde syndet, kunne
> han på et tidspunkt have spist af Livets træ. Nu syndede han, og
Livets
> træ er taget fra os. Derfor dør vi - både i den fysiske verden og også
i
> den 2. død, som er ildsøen og den evige adskillelse fra Gud.
Enig
> I Kristus har vi fået lov til at smage af den kommende verdens
kræfter.
> Han er vort Livets træ, livets brød, livets vand, i hvem vi har evigt
> liv (og alligevel dør vi fysisk). I ham har vi genvundet retten til
> Livets træ i den hellige stad, hvor død, lidelse og smerte aldrig mere
> skal være i al evighed. Vi skal få lov til at smage af livets træs
> frugter i herligheden - Noget vi skulle have gjort for længst, men som
> blev forsinket / udskudt af syndefaldet.
Næsten enig.
> 2) Syndens løn er døden. Det er inkonsekvent at dyr, planter,
> mikroorganismer og stjerner må lide døden, da de aldrig har syndet.
Men, hvorfor dør de så alligevel? Medmindre de er underlagt syndefaldet
som skabningens "kransekagefigur" har påført dem.
> Udsagnet giver skam mening, og der er mere i ordet død end f.eks. en
død
> ko
Det ved jeg, jeg har tidligere givet udtryk for at døden rakte langt
videre end blot til den fysiske død, men at syndefaldet indledte hele
skabningens dødskamp.
> > Prøv at forstille dig denne dialog mellem Gud og Adam i Edens have
> (før
> > det berømte "æbelrov"):
> > - "Adam, du skal dø, for du har syndet, og syndens løn er døden".
> > - "Jamen, jeg har da ikke syndet"
> > -"Nå, men.... øh, du skal altså dø alligevel. Det er hvad du er
skabt
> > til - og dermed basta".
> > Fuldstændig ulogisk. og "u-Gudsk".
>
> Og pjattet.
Måske, men det er ikke desto mindre hvad du argumenterer for.
> Heraf fremgår det tydeligt, at ligesom Adam ikke før havde spist af
> kundskabens træ, havde han heller ikke spist af livets træ. Det
fremgår
> også, at Gud vil forhindre at Adam spiser af livets træ, så han ved
det
> opnår evigt liv. Sætningen passer ikke særlig godt ind i en
forestilling
> om, at Adam allerede før denne tid havde
| |
Mr. D (07-02-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 07-02-01 21:15 |
|
Lars Poulsen <lars@skabelsen.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:1k7g6.22487$zw.425934@twister.sunsite.dk...
>
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:95q2mm$8vr$3@news.inet.tele.dk...
>
> Når Gud så siger til Adam, at den dag han spiser af frugten fra
> kundskabens træ, skal han dø. Hvorfor dør han så ikke med det samme?
> Hvis døden allerede er i verden, så ved Adam godt hvad døden er og
hvad
> han kan forvente. Adam spiser af træet, og der sker ingenting - han
dør
> ikke. Gud havde jo ellers lige lovet ham at det ville ske, men Gud er
> måske ikke til at stole på?
Dette burde vel for den kyndige læser være et vink med en vognstang om,
at det ikke først og fremmest er den fysiske død, der her er tale om,
men noget langt dybere. Måske den død, som Paulus taler så meget om i
Romerbrevet.
Lad mig lige gøre én ting klart, inden vi fortsætter:
1) Jeg mener, at den natur Gud skabte, er den vi ser idag. Naturen er
ikke blevet dæmoniseret eller lagt i pinslers lænker på grund af et
menneskes synd. Jorden er ikke Gaia, og det er ikke synd for koen, at vi
spiser den. Sådan er naturen. Død og termodynamik har eksisteret altid.
Universet er skabt således. Og jeg mener, at bibelen også klart giver
udtryk for dette.
2) Når det kommer til mennesket, som det er skabt i Edens have, er jeg
mere "åben". Jeg har fremført 8 udsagn ud fra Skriften, der burde gøre
enhver, der læser Bibelen med rejst pande og åbent sind, meget mindre
skråsikker på at jorden dengang var som himlen, og at Adam var en engel.
3) Jeg vil nok hælde til, at Adam blev skabt med to muligheder foran
sig. Derfor de to træer af hvilke han ikke havde spist. De repræsenterer
menneskets valg, og Adam kunne ikke spise af dem begge. Gud skabte ham
til en evig fremtid med ham, men Adam valgte anderledes. Alt i
beretningen peger på, at Adam ikke blev skabt med en evighedsmaskine som
legeme, men at han havde muligheden for det evige liv.
> Så du mener altså, at den evige og kærlige Gud der har skabt os, har
> skabt os til at dø?? Noget siger mig at vi ikke tror på den samme Gud.
Det er en meget hård melding, du her kommer med... men den er ikke så
meget anderledes end de kategoriske meldinger, andre ussheriter slynger
ud på må og få.
Jeg håber da, at det er den samme Gud, vi tror på.
> Hvor er hele ideen med at syndens løn er døden, hvis man får den løn
> under alle omstændigheder?
Her taler vi vel kun om mennesket og ikke om naturen?
To veje lå foran Adam. Syndens løn er døden og troens løn er livet. Den
vej ligger også foran os
[KLIP]
> Enig
Yiiiipppie!
[KLIP]
> Næsten enig.
Yiiiip..!
> Men, hvorfor dør de så alligevel? Medmindre de er underlagt
syndefaldet
> som skabningens "kransekagefigur" har påført dem.
Du kører lidt i ring. De dør fordi det er sådan dette univers er skabt.
[KLIP - Om Guds og Adams dialog]
> > Og pjattet.
>
> Måske, men det er ikke desto mindre hvad du argumenterer for.
Du putter mig ord i munden, og er der noget, jeg ikke kan med, så er det
når folk uden at spørge først putter mig noget i munden.
> Hvis du tager det i kronologisk rækkefølge, så havde Adam ikke evigt
liv
> på det tidspunkt hvor han blev fjernet fra livets træ. Gud havde netop
> gjort ham til genstand for døden, som resultat af hans handlinger.
> Først havde Adam evigt liv, så blev det taget fra ham. For at han ikke
> skulle opnå det igen, blev han fjernet fra livets træ.
Jeg må medgive dig, at dette er en genial tanke. Der er kun ét problem,
og det er, at der ikke er noget som helst i teksten (3.22), der positivt
kan støtte den, og så bliver den en rent menneskelig tanke uden basis i
Skriften. Faktisk har du digtet hele dette handlingsforløb af egen fri
fantasi, og bagefter kalder du det guddommelig åbenbaring.
> Der er ikke tale om at jeg ikke vil slippe den gamle forestilling (jeg
> har faktisk ikke problemer med at noget kan være sandt selv om det er
>
| |
Lars Poulsen (08-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 08-02-01 09:45 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:95sanq$8d4$2@news.inet.tele.dk...
> > Når Gud så siger til Adam, at den dag han spiser af frugten fra
> > kundskabens træ, skal han dø. Hvorfor dør han så ikke med det samme?
> > Hvis døden allerede er i verden, så ved Adam godt hvad døden er og
> hvad
> > han kan forvente. Adam spiser af træet, og der sker ingenting - han
> dør
> > ikke. Gud havde jo ellers lige lovet ham at det ville ske, men Gud
er
> > måske ikke til at stole på?
>
> Dette burde vel for den kyndige læser være et vink med en vognstang
om,
> at det ikke først og fremmest er den fysiske død, der her er tale om,
> men noget langt dybere. Måske den død, som Paulus taler så meget om i
> Romerbrevet.
Hvilket næsten er hvad jeg hele tiden har forsøgt at forklare. Jeg vil
så bare ikke skille den fysiske død og "Paulus'" død ad, men mener at
det er to sider af samme sag.
> 1) Jeg mener, at den natur Gud skabte, er den vi ser idag. Naturen er
> ikke blevet dæmoniseret eller lagt i pinslers lænker på grund af et
> menneskes synd. Jorden er ikke Gaia, og det er ikke synd for koen, at
vi
> spiser den. Sådan er naturen. Død og termodynamik har eksisteret
altid.
> Universet er skabt således. Og jeg mener, at bibelen også klart giver
> udtryk for dette.
Ikke enig.
Jeg kan ikke med min bedste vilje forestille mig at Gud, som jeg kender
ham ihvertfald, skulle skabe en verden der via millioner af års død og
ødelæggelse skulle nå sit mål. Jeg er overbevist om at verden stod
perfekt efter skabelsen. Derfor kan Gud i 1. mos. 1.31 konstatere at det
var godt. Ville han gøre det samme hvis han havde skabt en verden hvor
alt liv var baseret at den stærke overlever på bekostning af den svage?
Jeg tror det næppe - ihvertfald ville det ikke stemme særligt godt
overens med hvad Jesus senere prædikede, om at elske sin næste, beskytte
de svage osv.
> 2) Når det kommer til mennesket, som det er skabt i Edens have, er jeg
> mere "åben". Jeg har fremført 8 udsagn ud fra Skriften, der burde gøre
> enhver, der læser Bibelen med rejst pande og åbent sind, meget mindre
> skråsikker på at jorden dengang var som himlen, og at Adam var en
engel.
Det kræver vist en pande der er så åben at det grænser til åbent
kraniebrud at læse skabelsesberetningen sådan. Og, så har jeg forøvrigt
aldrig påstået at Adam var en engel - han var meget mere end det, han
var et menneske i Guds plan.
> 3) Jeg vil nok hælde til, at Adam blev skabt med to muligheder foran
> sig. Derfor de to træer af hvilke han ikke havde spist. De
repræsenterer
> menneskets valg, og Adam kunne ikke spise af dem begge. Gud skabte ham
> til en evig fremtid med ham, men Adam valgte anderledes. Alt i
> beretningen peger på, at Adam ikke blev skabt med en evighedsmaskine
som
> legeme, men at han havde muligheden for det evige liv.
Mener du dermed at Adam var dødsdømt på forhånd, men at han kunne få lov
at leve evigt hvis han ville? Hvorfor var han i så fald dødsdømt?
> > Så du mener altså, at den evige og kærlige Gud der har skabt os, har
> > skabt os til at dø?? Noget siger mig at vi ikke tror på den samme
Gud.
>
> Det er en meget hård melding, du her kommer med... men den er ikke så
> meget anderledes end de kategoriske meldinger, andre ussheriter
slynger
> ud på må og få.
ussheriter????
> [KLIP - Om Guds og Adams dialog]
> > > Og pjattet.
> >
> > Måske, men det er ikke desto mindre hvad du argumenterer for.
>
> Du putter mig ord i munden, og er der noget, jeg ikke kan med, så er
det
> når folk uden at spørge først putter mig noget i munden.
Det var ikke meningen at putte dig ord i munden - hvilket jeg heller
ikke mener at have gjort. Jeg forsøgte at redegøre for hvordan jeg
forstår dine påstande.
[SNIP - Om kronologisk rækkefølge]
> Jeg må medgive dig, at dette er en genial tanke. Der er kun ét
problem,
> og det er, at der ikke er noget som helst i teksten (3.22), der
positiv
| |
Niels Steg (08-02-2001)
| Kommentar
Fra : Niels Steg |
Dato : 08-02-01 11:02 |
|
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> skrev i en meddelelse
news:I0tg6.27968$zw.536052@twister.sunsite.dk...
>
> > legeme, men at han havde muligheden for det evige liv.
>
> Mener du dermed at Adam var dødsdømt på forhånd, men at han kunne få
lov
> at leve evigt hvis han ville? Hvorfor var han i så fald dødsdømt?
Jeg tror såmænd at Gud gav Adam de samme levebetingelser som han har
givet os (ud fra Simons argumenter) altså at leve EN gang, at ældes og
dø fysisk men alligevel at leve evigt - sammen med dem der kom efter
ham, Abraham, Lazarus, os.
Vi fødes, den oplevelse blev Adam snydt for. Til gengæld havde han et
par fysisk hyggelige stunder i Guds selskab.
Niels
| |
Mr. D (17-02-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 17-02-01 19:35 |
|
Niels Steg <niels.steg@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:Q8ug6.90$uw2.2030@news.get2net.dk...
> "Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> skrev i en meddelelse
> news:I0tg6.27968$zw.536052@twister.sunsite.dk...
> >
> Jeg tror såmænd at Gud gav Adam de samme levebetingelser som han har
> givet os (ud fra Simons argumenter) altså at leve EN gang, at ældes og
> dø fysisk men alligevel at leve evigt - sammen med dem der kom efter
> ham, Abraham, Lazarus, os.
Ja, jeg ligger også i den retning.
Mr. D
| |
Avatar (09-02-2001)
| Kommentar
Fra : Avatar |
Dato : 09-02-01 11:15 |
|
Lars Poulsen skrev i meddelelsen ...
>
>ussheriter????
Ussher (James, 1581-1656) var en irsk ærkebiskop, der for ca. 350 år siden
beregnede (ud fra Biblens slægtstavler), at Gud skabte verden onsdag d. 23.
oktober år 4004 f.kr. klokken ni om morgenen.
--
I am a dyslexic/atheist agnostic that stays awake at night wondering about
the existance of dog.
| |
Lars Poulsen (09-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 09-02-01 13:48 |
|
"Avatar" <jesusavatar@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:fqPg6.31810$zw.607062@twister.sunsite.dk...
> >ussheriter????
>
> Ussher (James, 1581-1656) var en irsk ærkebiskop, der for ca. 350 år
siden
> beregnede (ud fra Biblens slægtstavler), at Gud skabte verden onsdag
d. 23.
> oktober år 4004 f.kr. klokken ni om morgenen.
Øvkæj - tak for det. Så kan Mr. D's udsagn vist ikke gælde for mig, da
jeg ud fra ovenstående ikke kan være ussherit - alle ved da at Gud
skabte verden torsdag d. 24. oktober 4004 b.c. kl. 14:35:33
Lars
> I am a dyslexic/atheist agnostic that stays awake at night wondering
about
> the existance of dog.
Why am I not surprised?
| |
Peter B. Juul (09-02-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 09-02-01 18:53 |
|
"Avatar" <jesusavatar@hotmail.com> writes:
> Ussher (James, 1581-1656) var en irsk ærkebiskop, der for ca. 350 år siden
> beregnede (ud fra Biblens slægtstavler), at Gud skabte verden onsdag d. 23.
> oktober år 4004 f.kr. klokken ni om morgenen.
Det kan umuligt have været en onsdag. Så skulle hviledagen jo have
rykket sig siden. uhauhauha.
--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.
| |
Avatar (11-02-2001)
| Kommentar
Fra : Avatar |
Dato : 11-02-01 16:09 |
|
"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev
>
> > Ussher (James, 1581-1656) var en irsk ærkebiskop, der for ca. 350 år
> > siden beregnede (ud fra Biblens slægtstavler), at Gud skabte verden
> >onsdag d.23. oktober år 4004 f.kr. klokken ni om morgenen.
>
> Det kan umuligt have været en onsdag. Så skulle hviledagen jo have
> rykket sig siden. uhauhauha.
Det var naturligvis søndag d. 23 okt. 4004 f.kr. - beklager
--
Hvor upassende at vi kalder vores planet Jorden, når det helt klart er et
hav.
- Arthur C. Clarke
| |
Mr. D (17-02-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 17-02-01 19:51 |
|
Lars Poulsen <lars@skabelsen.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:I0tg6.27968$zw.536052@twister.sunsite.dk...
>
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:95sanq$8d4$2@news.inet.tele.dk...
>
> Jeg kan ikke med min bedste vilje forestille mig at Gud, som jeg
kender
> ham ihvertfald, skulle skabe en verden der via millioner af års død og
> ødelæggelse skulle nå sit mål. Jeg er overbevist om at verden stod
> perfekt efter skabelsen.
Jeg er også overbevist om, at verden stod perfekt efter skabelsen. Den
stod lige så nøjagtigt, som Gud ville have den. Og når jeg ser på
universet idag og på alle de store forunderlige ting, og de mindste
partiklers store mysterier, så ser jeg stadig Guds enorme skaberværk.
> Derfor kan Gud i 1. mos. 1.31 konstatere at det
> var godt.
Lige præcis. Jeg synes ikke, vi skal lægge ham andre ord i munden, end
de, han selv bruger. Og han bruger *ikke* ordet "fuldkommen", men
"godt".
> Ville han gøre det samme hvis han havde skabt en verden hvor
> alt liv var baseret at den stærke overlever på bekostning af den
svage?
> Jeg tror det næppe - ihvertfald ville det ikke stemme særligt godt
> overens med hvad Jesus senere prædikede, om at elske sin næste,
beskytte
> de svage osv.
Hvad har det med naturen at gøre? Skal vi ikke netop adskille os fra
dyrene? Var Jesu budskab til edderkoppen, myggen og bakterien?
> Det kræver vist en pande der er så åben at det grænser til åbent
> kraniebrud at læse skabelsesberetningen sådan. Og, så har jeg
forøvrigt
> aldrig påstået at Adam var en engel - han var meget mere end det, han
> var et menneske i Guds plan.
Kraniebrud?
> > Det er en meget hård melding, du her kommer med... men den er ikke
så
> > meget anderledes end de kategoriske meldinger, andre ussheriter
> slynger
> > ud på må og få.
>
> ussheriter????
Usshers tilhængere. Dem, du hører til
> 3.22 støtter dette ligeså meget som den støtter tanken om at Adam
skulle
> være underlagt døden fra day one. 3.22 udtaler sig nemlig ikke om
nogen
> af dem.
Det er jo stadig ikke sandt. 3.22 ligger meget nærmere det, jeg siger,
og du bliver nødt til at vride teksten for at få det hen mod din
holdning.
> Jeg har måske, som du siger, digtet dette af egen fri fantasi, men jeg
> har gjort det på baggrund af hvad skabelsesberetningen - og hele Guds
> frelsesplan i øvrigt - fortæller.
Men du vil få problemer med, ud fra Bibelen at redegøre for grundlaget
for denne digteriske historie
> > Hvad med
> > 1) mikroorganismer
> > 2) svampe
> > 3) små insekter
> > 4) plankton
> > 5) fisk
> > Kunne nogle af disse dø i den paradisiske tilstand?
>
> Nej, se ovenstående vedr. muld.
Okay, her er du altså ikke enig med mange af dine meningsfæller
> > 1) mikroorganismer
Jeg vil bare lige være sikker her, for at se, hvor du deler. Jeg
undskylder, hvis jeg er lidt tykhovedet. Du er sikker på, at
mikroorganismer ikke kunne dø? Du sætter altså mikroorganismer i samme
kategori som dyr? Vi er idag dybt afhængige af mikroorganismer, der har
en kort levetid. Ingen af disse ville kunne leve bare én dag i
Paradiset, men i så fald, var de anderledes indrettet dengang?
> > 2) svampe
Heller ikke svampe? men er svampe da dyr eller er de planter?
> > 3) små insekter
Denne her er lidt interessant. Som skrevet før, mener du ikke, at en
elefant ved en fejl kunne komme til at træde på en myre, eller en okse
komme til at klappe en myg med halen? Nogle insekter har en meget kort
levetid, og kunne ikke have levet blot én dag i Paradiset, eller hva´?
> > 4) plankton
Plankton hører til dyrene, der ikke kunne dø?
> > 5) fisk
Er du sikker?
Mr. D
| |
Vidal (06-02-2001)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 06-02-01 20:37 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse news:95p9sj$lll$1@news.inet.tele.dk...
> men fakta er, at der går næsten 1.000 år fra Adam spiser af
> træet, til han dør fysisk.
Hvordan det?
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
| |
Christina Puhakka Eg~ (07-02-2001)
| Kommentar
Fra : Christina Puhakka Eg~ |
Dato : 07-02-01 12:47 |
|
Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev...
> > men fakta er, at der går næsten 1.000 år fra Adam spiser af
> > træet, til han dør fysisk.
>
> Hvordan det?
Han blev 930 år (1.mos.5,5).
Christina
| |
Live4Him (07-02-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 07-02-01 17:27 |
|
"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:Byag6.572$jd2.21236@news101.telia.com...
> Han blev 930 år (1.mos.5,5).
----------------
Vi nedstammer alle fra Adam og Eva, det er derfor vi tilregnes synd. Det
kaldes derfor også ARVEsynd, da den er arvet. Hvis vi nedstammer fra
abe-mennesker, så falder hele læren om både synd og frelsen sammen.
Kenneth A. Ham siger om dette i en artikel :
Many Christians fail to realize that the events of Genesis are literal, are
historical (particularly Ge 1-11), and are foundational to all Christian
doctrine. All Biblical doctrines of theology, directly or indirectly,
ultimately have their basis in the book of Genesis. Therefore, a believing
understanding of the book of Genesis is a prerequisite to an understanding
of God and His meaning to man. If Genesis is only myth or allegory, then
Christian doctrines have no foundation.
jørgen.
| |
Christina Puhakka Eg~ (07-02-2001)
| Kommentar
Fra : Christina Puhakka Eg~ |
Dato : 07-02-01 17:47 |
|
Live4Him <au_536@lite.dk> skrev...
> Vi nedstammer alle fra Adam og Eva, det er derfor vi tilregnes synd. Det
> kaldes derfor også ARVEsynd, da den er arvet.
Den er jeg med på, men...
> Hvis vi nedstammer fra
> abe-mennesker, så falder hele læren om både synd og frelsen sammen.
Hvorfor dog det?
Adam kan jo sagtens være det første menneske alligevel, ikke?
(Hvorfor skrev du i øvrigt dette indlæg som svar på min
1.mos.5,5-henvisning?)
Christina
| |
Live4Him (07-02-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 07-02-01 20:27 |
|
"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:KXeg6.748$jd2.27903@news101.telia.com...
> Live4Him <au_536@lite.dk> skrev...
> > Hvis vi nedstammer fra
> > abe-mennesker, så falder hele læren om både synd og frelsen sammen.
>
> Hvorfor dog det?
> Adam kan jo sagtens være det første menneske alligevel, ikke?
------------------
Hvis vi nedstammer fra dyrene i en lang serie af menneskeaber er det jo ikke
noget "første menneske", men det hele er en flydende gråzone fra et
højtudviklet dyr til et menneske. Eller hvordan og hvor vil du sætte grænsen
mellem dyr og menneske ? Hvornår blev menneskeaben (et dyr) til et menneske
?
Og mht. synden, hvor kommer den fra ? Fra dyrene, som altså syndede ?
jørgen.
| |
Christina Puhakka Eg~ (07-02-2001)
| Kommentar
Fra : Christina Puhakka Eg~ |
Dato : 07-02-01 21:16 |
|
Live4Him <au_536@lite.dk> skrev...
> Hvis vi nedstammer fra dyrene i en lang serie af menneskeaber er det jo
ikke
> noget "første menneske", men det hele er en flydende gråzone fra et
> højtudviklet dyr til et menneske. Eller hvordan og hvor vil du sætte
grænsen
> mellem dyr og menneske ? Hvornår blev menneskeaben (et dyr) til et
menneske
> ?
Jeg vil med det samme understrege, at jeg ved mindre end lidt om
naturvidenskab og den slags - mit svar er altså alene mit eget, og jeg kan
desværre ikke føre nogen højere instans til ansvar for det.
Men jeg tror, at der er en markant forskel på os og dyrene i og med, at vi
har selvbevidsthed og samvittighed (=sjæl/ånd?). Jeg ved ikke, hvornår denne
forskel opstod/blev skabt - men *da* det skete, da var mennesket skabt.
Sådan cirka...
> Og mht. synden, hvor kommer den fra ? Fra dyrene, som altså syndede ?
Nej da. Det er jo netop min pointe. Uanset om vi er udviklet fra dyrene
eller hvad, så var der stadig et første menneske. Mennesket bragte synden
ind i verden - derom hersker der ingen tvivl i mit sind.
Christina
| |
Live4Him (08-02-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 08-02-01 00:27 |
|
"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
meddelelse news:9%hg6.872$jd2.42611@news101.telia.com...
> Men jeg tror, at der er en markant forskel på os og dyrene i og med, at vi
> har selvbevidsthed og samvittighed (=sjæl/ånd?). Jeg ved ikke, hvornår
denne
> forskel opstod/blev skabt - men *da* det skete, da var mennesket skabt.
> Sådan cirka...
----------------
Ja, sådan cirka
Og overfor dette står så bibelens klare ord, at Gud skabte et menneske af
jorden i et`nu, og dette menneske var unikt, forskelligt fra dyrene, og på
ingen måde nedarvet fra dem. Spørgsmålet er så hvem du stoler mest på, din
egen ide`eller bibelens klare skabelsesforklaring ?
Men må jeg spørge dig, hvis din teori skulle være rigtig, så måtte Adam jo
være født, men var Adam da født af et dyr eller af et menneske ? For var han
født af et dyr måtte han jo selv være et dyr, men var han født af et
menneske så kunne han jo ikke være *det første* menneske. Der er altså tre
muligheder :
1. Adam var skabt, ikke født, således som bibelen siger.
2. Adam var ikke skabt, men nedarvet dvs. født :
a, af et dyr.
b, af et menneske.
Var han født af et dyr måtte han selv være et dyr, men var han født af et
menneske kunne han ikke være det første menneske. Ergo er det kun 1 der er
mulig - de andre modsiger sig selv. Adam kan altså ikke både være det første
menneske og samtidig være født.
jørgen.
| |
Mr. D (17-02-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 17-02-01 19:34 |
|
Live4Him <au_536@lite.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:95slmu$ou6$1@news.inet.tele.dk...
>
> Og overfor dette står så bibelens klare ord, at Gud skabte et menneske
af
> jorden i et`nu,
Og over for dette står så Bibelens klare ord, at Gud *ikke* skabte
mennesket i ét nu, og spørgsmålet er så hvem, man skal stole mest på
Mr. D
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (10-02-2001)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 10-02-01 17:16 |
|
"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> mælte sligt:
>Live4Him <au_536@lite.dk> skrev:
>>mellem dyr og menneske ? Hvornår blev menneskeaben (et dyr) til et
>>menneske?
Bare for en god ordens skyld: Mennesker *er* i biologisk forstand dyr -
det er ubetvivleligt. Vi tilhører Spørgsmålet er, på hvilken måde vi
adskiller os fra de øvrige dyr. Biologisk set tilhører moderne
mennesker, homo sapiens, familien Hominidae, der omfatter både nulevende
mennesker og tidligere tiders abemennesker. Beslægtet med Hominidae er
familien Pongidae, menneskeaber, der omfatter vores næreste nulevende
slægtninge, bonoboer og chimpanzer. Disse to familier adskiltes for
omkring 9 mio. år siden og hører begge under superfamilien Hominoidea.
>Men jeg tror, at der er en markant forskel på os og dyrene i og med, at vi
>har selvbevidsthed og samvittighed (=sjæl/ånd?).
Tjaa.... chimpanzer har også selvbevidsthed til en vis grad.
En ting, der synes at kendetegne mennesker, er at vi har taget et skridt
videre i evolutionsøjemed end dyrerigets andre dyr. Biologisk evolution
er den mekanisme, hvormed dyrerigets medlemmer normalt tilpasser sig nye
situationer. Mennesket derimod anvender kulturel evolution til at
tilpasse sig nye situationer, hvilket har den fordel, at det er ulige
meget hurtigere. Vi behøver ikke udvikle pels osv. for at tilpasse os
Grønlands barske klima - vi udvikler tøj, bygninger og redskaber. Eller
gæller for at leve under vandet - vi udvikler ubåde, ilttanke og
dåsemad. Det er i hvert fald én væsentlig forskel.
>Jeg ved ikke, hvornår denne forskel opstod/blev skabt - men *da* det
>skete, da var mennesket skabt. Sådan cirka...
Den kulturelle evolution begyndte for alvor for ca. 10.000 år siden,
hvor mennesket begyndt at dyrke jorden og anvende primitive værktøjer.
Ca. 6.000 skete endnu et stort skridt, da man opfandt lervarer (primært
krukker) og hjulet.
--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=
| |
Niels Steg (10-02-2001)
| Kommentar
Fra : Niels Steg |
Dato : 10-02-01 18:18 |
|
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:pioa8t0soof1kv7t5i2mhsmvpve6sd1qom@4ax.com...
> Bare for en god ordens skyld: Mennesker *er* i biologisk forstand
dyr -
> det er ubetvivleligt. Vi tilhører Spørgsmålet er, på hvilken måde vi
> adskiller os fra de øvrige dyr. Biologisk set tilhører moderne
> mennesker, homo sapiens, familien Hominidae, der omfatter både
nulevende
> mennesker og tidligere tiders abemennesker. Beslægtet med Hominidae er
> familien Pongidae, menneskeaber, der omfatter vores næreste nulevende
> slægtninge, bonoboer og chimpanzer. Disse to familier adskiltes for
> omkring 9 mio. år siden og hører begge under superfamilien Hominoidea.
Hvordan er denne gruppering lavet?
dna eller?
--
*********************************
* Niels Steg *
* www.steg.dk *
*********************************
| |
Mr. D (11-02-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 11-02-01 00:21 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:pioa8t0soof1kv7t5i2mhsmvpve6sd1qom@4ax.com...
> "Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> mælte sligt:
> >Live4Him <au_536@lite.dk> skrev:
>
> Bare for en god ordens skyld: Mennesker *er* i biologisk forstand
dyr -
FUTTETIFUT til en eller naturvidenskabelig gruppe
Bare for en ordens skyld: Mennesker *er* til forskel fra dyr iøvrigt,
skabt i Guds billede, og er i teologisk forstand adskilt fra dyr.
> det er ubetvivleligt.
Det *jeg* skrev er ubetviveligt
> Vi tilhører Spørgsmålet er, på hvilken måde vi
> adskiller os fra de øvrige dyr. Biologisk set tilhører moderne
> mennesker, homo sapiens, familien Hominidae, der omfatter både
nulevende
> mennesker og tidligere tiders abemennesker. Beslægtet med Hominidae er
> familien Pongidae, menneskeaber, der omfatter vores næreste nulevende
> slægtninge, bonoboer og chimpanzer. Disse to familier adskiltes for
> omkring 9 mio. år siden og hører begge under superfamilien Hominoidea.
Spørgsmålet er, på hvilken måde, vi adskiller os fra dyrene. Åndeligt
set tilhører moderne mennesker Guds krone på skabningen, der omfatter
både nulevende mennesker og tidligere tiders troshelte. Vi er
åndsbeslægtede med enhver, der tror på Bibelens Gud. Vores næreste
familie er jøderne. De to familier skiltes for 2.000 år siden.
> En ting, der synes at kendetegne mennesker, er at vi har taget et
skridt
> videre i evolutionsøjemed end dyrerigets andre dyr.
En ting, der synes at kendetegne mennesker, er at vi til forskel fra
dyrene, har fået indblæst af guds ånde. Det bragte mennesket op på et
højere stade end dyreverdenen
> Biologisk evolution
> er den mekanisme, hvormed dyrerigets medlemmer normalt tilpasser sig
nye
> situationer. Mennesket derimod anvender kulturel evolution til at
> tilpasse sig nye situationer,
Åndsskabelsen er den mekanisme hvorigennem Gud skabte mennesket med evne
til kulturel udvikling, og tilpasning til forskellige situationer på
andre måder end dyrene.
> hvilket har den fordel, at det er ulige
> meget hurtigere. Vi behøver ikke udvikle pels osv. for at tilpasse os
> Grønlands barske klima - vi udvikler tøj, bygninger og redskaber.
Eller
> gæller for at leve under vandet - vi udvikler ubåde, ilttanke og
> dåsemad. Det er i hvert fald én væsentlig forskel.
....og så kan vi lave kylling i carry. Hvem i dyreverdenen kan det?
> >Jeg ved ikke, hvornår denne forskel opstod/blev skabt - men *da* det
> >skete, da var mennesket skabt. Sådan cirka...
Dette er genialt set. min kompliment - og så svarer det endda til flere
jøders opfattelse.
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Christina Puhakka Eg~ (11-02-2001)
| Kommentar
Fra : Christina Puhakka Eg~ |
Dato : 11-02-01 04:36 |
|
Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev...
> Spørgsmålet er, på hvilken måde, vi adskiller os fra dyrene. Åndeligt
> set tilhører moderne mennesker Guds krone på skabningen, der omfatter
> både nulevende mennesker og tidligere tiders troshelte. Vi er
> åndsbeslægtede med enhver, der tror på Bibelens Gud. Vores næreste
> familie er jøderne. De to familier skiltes for 2.000 år siden.
Øhhh... Mennesker = kristne???
> En ting, der synes at kendetegne mennesker, er at vi til forskel fra
> dyrene, har fået indblæst af guds ånde. Det bragte mennesket op på et
> højere stade end dyreverdenen
Nåja, det var sådan, jeg skulle have skrevet det...
> > >Jeg ved ikke, hvornår denne forskel opstod/blev skabt - men *da* det
> > >skete, da var mennesket skabt. Sådan cirka...
>
> Dette er genialt set. min kompliment - og så svarer det endda til flere
> jøders opfattelse.
Jeg takker ydmygt.
Christina
| |
Mr. D (17-02-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 17-02-01 19:30 |
|
Christina Puhakka Egholm <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:YJnh6.2512$7Q5.69238@news101.telia.com...
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev...
>
> > Spørgsmålet er, på hvilken måde, vi adskiller os fra dyrene.
Åndeligt
> > set tilhører moderne mennesker Guds krone på skabningen, der
omfatter
> > både nulevende mennesker og tidligere tiders troshelte. Vi er
> > åndsbeslægtede med enhver, der tror på Bibelens Gud. Vores næreste
> > familie er jøderne. De to familier skiltes for 2.000 år siden.
>
> Øhhh... Mennesker = kristne???
Ja, dersom det eneste, der adskiller mennesket fra dyret er den
Gudsindblæste ånd, er logikken vel, at alle mennesker, der ikke tror på
Kristus, og derved - ifølge Paulus - lider under en død ånd, ikke
adskiller sig fra de øvrige proteiner, som løber rundt og græsser på
jorden
Om man overhovedet skal gå ind på tanken om evolution, må man jo også
sige, at det sidste store spring skete for 2.000 år siden, da mennesket
udviklede sig fra det første menneske til det sidste menneske, første
Adam til den anden Adam. Herved har vi samme situation som dengang med
Erectus og Sapiens. Erectus blev udkonkurreret. Nu bliver det gamle
menneske udkonkurreret
> > En ting, der synes at kendetegne mennesker, er at vi til forskel fra
> > dyrene, har fået indblæst af guds ånde. Det bragte mennesket op på
et
> > højere stade end dyreverdenen
>
> Nåja, det var sådan, jeg skulle have skrevet det...
Nej, du udtrykte dig udemærket
Mr. D
| |
Martin Moller Peders~ (13-02-2001)
| Kommentar
Fra : Martin Moller Peders~ |
Dato : 13-02-01 13:38 |
|
In <9%hg6.872$jd2.42611@news101.telia.com> "Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> writes:
>Live4Him <au_536@lite.dk> skrev...
>> Hvis vi nedstammer fra dyrene i en lang serie af menneskeaber er det jo
>ikke
>> noget "første menneske", men det hele er en flydende gråzone fra et
>> højtudviklet dyr til et menneske. Eller hvordan og hvor vil du sætte
>grænsen
>> mellem dyr og menneske ? Hvornår blev menneskeaben (et dyr) til et
>menneske
>> ?
>Jeg vil med det samme understrege, at jeg ved mindre end lidt om
>naturvidenskab og den slags - mit svar er altså alene mit eget, og jeg kan
>desværre ikke føre nogen højere instans til ansvar for det.
>Men jeg tror, at der er en markant forskel på os og dyrene i og med, at vi
>har selvbevidsthed og samvittighed (=sjæl/ånd?). Jeg ved ikke, hvornår denne
>forskel opstod/blev skabt - men *da* det skete, da var mennesket skabt.
>Sådan cirka...
Det er helt klart at gorillaer ogsaa har en selvbevidsthed. Det har samtaler
paa tegnesprog med goriallaer vist.
Jeg personligt ved ogsaa at min nu afdoede hund, var bevidst.
/Martin
| |
Andreas (08-02-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas |
Dato : 08-02-01 01:26 |
|
"Live4Him" <au_536@lite.dk> wrote:
>
> "Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev:
> >
> > Han blev 930 år (1.mos.5,5).
>
> Vi nedstammer alle fra Adam og Eva, det er derfor vi tilregnes synd.
> Det kaldes derfor også ARVEsynd, da den er arvet. Hvis vi nedstammer
> fra abe-mennesker, så falder hele læren om både synd og frelsen
> sammen.
Hvordan det? Det, der adskiller os fra dyrene, er jo netop vores
bevidsthed, vores evne til at skelne rigtigt fra forkert, såvel som
vores frie vilje til at vælge det ene frem for det andet. Og så
selvfølgelig vores sjæl og vores egenskab af at være Guds børn.
Det giver fin mening for mig, at Gud skulle have styret udviklingen af
livet frem mod denne unikke skabning som vi er. Og det er netop hér,
synd og frelse kommer ind i billedet: Som de eneste frie væsner her på
Jorden, kan vi vælge at gøre følge Gud, og hans plan med os, eller vi
kan vælge at gå imod ham, og gøre ondt. Men Gud kan tilgive os, hvis vi
vel at mærke ønsker det (igen med vores frie vilje).
Skellet mellem mennesker og dyr er ganske rigtig flydende, ligesom
grænsen mellem barndom og ungdom er det. Men det betyder jo ikke, at vi
i dag er dyr. Om hvordan de første mennesker/sidste dyr havde det mht
fri vilje og erkendelse, ved jeg ikke, men jeg håber, at Gud vil
fortælle mig det, når jeg møder ham
> Kenneth A. Ham siger om dette i en artikel :
>
> Many Christians fail to realize that the events of Genesis are
> literal, are historical (particularly Ge 1-11), and are foundational
> to all Christian doctrine. All Biblical doctrines of theology,
> directly or indirectly, ultimately have their basis in the book of
> Genesis. Therefore, a believing understanding of the book of Genesis
> is a prerequisite to an understanding of God and His meaning to man.
> If Genesis is only myth or allegory, then Christian doctrines have no
> foundation.
Dette er Ken Hams mening, og den skal han have lov at have. Men jeg
tillader mig at være uenig, især da han ikke argumenterer for, at
evolution skulle være i modstrid med den kristne tro.
--
Guds fred,
Andreas
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
| |
Peter B. Juul (08-02-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 08-02-01 02:08 |
|
Andreas <duckling9@my-deja.com> writes:
> Det giver fin mening for mig, at Gud skulle have styret udviklingen af
> livet frem mod denne unikke skabning som vi er.
Jeg vil gå længere end det: Han skabte universet med alle dets
naturlove og dermed drejebogen for dets historie. Menneskets opståen
er en uundgåelig konsekvens af denne skabelse, ikke noget, der er
styret trin for trin.
Jeg forstår ikke hvorfor så mange af mine brødre og søstre ønsker at
gøre Ham mindre end han er og begrænse ham til at skulle skabe alting
på en langsommelig "en-ting-af-gangen-i-tid"-måde, når han kan skabe
det hele i et stort nu.
--
Peter B. Juul, o.-.o When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think
The RockBear. ((^)) of Things, you sometimes find that a Thing which seemed
I speak only 0}._.{0 very Thingish inside you is quite different when it gets
for myself. O/ \O out into the open and has other people looking at it.
| |
Live4Him (08-02-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 08-02-01 13:20 |
|
"Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:95sp1h$g64$1@nnrp1.deja.com...
> Det giver fin mening for mig, at Gud skulle have styret udviklingen af
> livet frem mod denne unikke skabning som vi er. Og det er netop hér,
> synd og frelse kommer ind i billedet: Som de eneste frie væsner her på
> Jorden, kan vi vælge at gøre følge Gud, og hans plan med os, eller vi
> kan vælge at gå imod ham, og gøre ondt. Men Gud kan tilgive os, hvis vi
> vel at mærke ønsker det (igen med vores frie vilje).
>
> Skellet mellem mennesker og dyr er ganske rigtig flydende, ligesom
> grænsen mellem barndom og ungdom er det. Men det betyder jo ikke, at vi
> i dag er dyr. Om hvordan de første mennesker/sidste dyr havde det mht
> fri vilje og erkendelse, ved jeg ikke, men jeg håber, at Gud vil
> fortælle mig det, når jeg møder ham
--------------
Det er rent tankespind som du ikke finder nogen basis for i bibelen
overhovedet. Bibelen er helt klar når den taler om Adam og hvordan Gud
skabte ham af jorden i et`nu, hvordan han senere syndede, og hvordan den
synd blev straffet med den forkrænkelighed som vi alle lider under i dag.
jørgen.
| |
Andreas (08-02-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas |
Dato : 08-02-01 16:49 |
|
"Live4Him" <au_536@lite.dk> wrote:
> "Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev:
> >
> > Det giver fin mening for mig, at Gud skulle have styret udviklingen
> > af livet frem mod denne unikke skabning som vi er. Og det er netop
> > hér, synd og frelse kommer ind i billedet: Som de eneste frie
> > væsner her på Jorden, kan vi vælge at gøre følge Gud, og hans plan
> > med os, eller vi kan vælge at gå imod ham, og gøre ondt. Men Gud
> > kan tilgive os, hvis vi vel at mærke ønsker det (igen med vores
> > frie vilje).
> >
> > Skellet mellem mennesker og dyr er ganske rigtig flydende, ligesom
> > grænsen mellem barndom og ungdom er det. Men det betyder jo ikke,
> > at vi i dag er dyr. Om hvordan de første mennesker/sidste dyr havde
> > det mht fri vilje og erkendelse, ved jeg ikke, men jeg håber, at
> > Gud vil fortælle mig det, når jeg møder ham
> --------------
> Det er rent tankespind som du ikke finder nogen basis for i bibelen
> overhovedet. Bibelen er helt klar når den taler om Adam og hvordan Gud
> skabte ham af jorden i et`nu, hvordan han senere syndede, og hvordan
> den synd blev straffet med den forkrænkelighed som vi alle lider
> under i dag.
Bibelen er også meget klar omkring, at Gud blev slået af slettefolket,
fordi disse havde kærrer af jern, eller at Jorden er flad, eller at man
skal stene ulydige børn. Hvis det er denne gud, du tror på, har du al
ret til det, men i så fald bliver vi nok uenige om, hvilken gud, der
har skabt denne verden.
Den gud, jeg tror på, er ingen bedrager, og ville ikke skabe Jorden og
livet, så det så ud som om det havde udviklet sig i millioner af år,
for derefter at forlange, at vi troede, at det hele kun var et par
tusind år gammelt.
--
Guds fred,
Andreas
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
| |
Avatar (09-02-2001)
| Kommentar
Fra : Avatar |
Dato : 09-02-01 11:14 |
|
Andreas skrev i meddelelsen <95sp1h$g64$1@nnrp1.deja.com>...
>
>Skellet mellem mennesker og dyr er ganske rigtig flydende, ligesom
>grænsen mellem barndom og ungdom er det. Men det betyder jo ikke, at vi
>i dag er dyr.
Hvorfor skulle vi dog ikke være dyr?
--
Black holes are where God divided by zero.
| |
Andreas (09-02-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas |
Dato : 09-02-01 14:59 |
|
"Avatar" <jesusavatar@hotmail.com> wrote:
> Andreas skrev:
> >
> > Skellet mellem mennesker og dyr er ganske rigtig flydende, ligesom
> > grænsen mellem barndom og ungdom er det. Men det betyder jo ikke,
> > at vi i dag er dyr.
>
> Hvorfor skulle vi dog ikke være dyr?
Jeg tror, at vi adskiller os fra dyrene, i den forstand, at Gud har
skabt os med sjæl og fri vilje til at træffe vores valg. Dette er en
religiøs overbevisning, som jeg hverken kan eller vil forsøge at
overbevise andre om.
Jeg er udemærket klar over, at naturvidenskaben ikke kan registrere
disses eksistens, og jeg har derfor fuld forståelse, hvis du ikke tror
på disses eksistens. Selvfølgelig ville det gøre mig glad, hvis du
delte min tro, men jeg er mig bevidst, at det hverken står i min magt,
eller er min opgave, at fortælle andre mennesker, hvad de skal tro på.
Med hensyn til menneskets menneskelighed eller mangel på samme, må jeg
derfor erklære mig respektfuld uenig.
> --
> Black holes are where God divided by zero.
<g>
--
Guds fred,
Andreas
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
| |
Mr. D (09-02-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 09-02-01 16:17 |
|
Avatar <jesusavatar@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:YpPg6.31809$zw.606950@twister.sunsite.dk...
>
> Andreas skrev i meddelelsen <95sp1h$g64$1@nnrp1.deja.com>...
> >
> >Skellet mellem mennesker og dyr er ganske rigtig flydende, ligesom
> >grænsen mellem barndom og ungdom er det. Men det betyder jo ikke, at
vi
> >i dag er dyr.
>
> Hvorfor skulle vi dog ikke være dyr?
Her kan vi ikke hjælpe dig så meget med svar, Avatar. Så godt kender vi
ikke din familie
Mr. D
| |
Avatar (11-02-2001)
| Kommentar
Fra : Avatar |
Dato : 11-02-01 16:07 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev...
>
> > Hvorfor skulle vi dog ikke være dyr?
>
> Her kan vi ikke hjælpe dig så meget med svar, Avatar. Så godt kender vi
> ikke din familie
Min første tanke var at henvise til en vis herres familienavn, men det er
der er vist tærsket langhalm nok på allerede...
--
Grynte ville grisene om de vidste, hvad galten led
- Regnar Lodbrog
| |
Mr. D (07-02-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 07-02-01 20:48 |
|
Christina Puhakka Egholm <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:Byag6.572$jd2.21236@news101.telia.com...
> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev...
>
> > "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev...
>
> > > men fakta er, at der går næsten 1.000 år fra Adam spiser af
> > > træet, til han dør fysisk.
> >
> > Hvordan det?
>
> Han blev 930 år (1.mos.5,5).
Hmmmm..... er christina gået over fra at læse Kierkegaard / Sløk og til
at læse Bibelen? Der sker fremskridt (eller forholder det sig således,
at Sløk rent faktisk har skrevet dette)
Jeg skrev nu ikke denne mail alene for at håne Christina - Mit ærinde
er, at min server / OE har opført sig højst besynderligt det sidste
stykke tid. Vidals indlæg her f.eks. kan jeg ikke se. Jeg tror ikke jeg
får alle indlæg med. Ind imellem vælger min server / OE at markerer
tidligere indlæg som ulæste, og nyhedsgrupperne kommer og forsvinder. Så
hvis jeg skylder nogen noget, så kom bare an..... igen!
Mr. D
| |
Vidal (08-02-2001)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 08-02-01 16:15 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse news:95sano$8d4$1@news.inet.tele.dk...
> Jeg skrev nu ikke denne mail alene for at håne Christina - Mit ærinde
> er, at min server / OE har opført sig højst besynderligt det sidste
> stykke tid. Vidals indlæg her f.eks. kan jeg ikke se.
Det er fordi jeg har slettet det, desværre
ikke hurtigt nok...
> Jeg tror ikke jeg
> får alle indlæg med. Ind imellem vælger min server / OE at markerer
> tidligere indlæg som ulæste, og nyhedsgrupperne kommer og forsvinder.
Ja, det lyder jo noget underligt, måske du
skulle spørge TDK, om de har rod i deres
nyhedsgrupper.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
| |
Vidal (08-02-2001)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 08-02-01 15:39 |
|
"Christina Puhakka Egholm" <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:Byag6.572$jd2.21236@news101.telia.com...
> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev...
> Han blev 930 år (1.mos.5,5).
Arghh, jeg havde slettet indlægget  Men
tak for svaret. Hvis jeg nu havde skrevet
det kl. 3 om natten, ville jeg have sagt, det
var fordi jeg var træt.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
| |
claus (06-02-2001)
| Kommentar
Fra : claus |
Dato : 06-02-01 21:06 |
|
Lars Poulsen skrev i meddelelsen ...
>Det er en noget speciel tolkning du her kommer med. Jeg har ikke hørt
den
>før, men den er da ganske interessant. Det giver bare problemer med
resten
>af beretningen om syndefaldet.
Mr D har svaret så udemærked på det og jeg ikke har noget at tilføje .
Hilsen Claus.
| |
villy kjaer (03-02-2001)
| Kommentar
Fra : villy kjaer |
Dato : 03-02-01 03:32 |
|
"Live4Him" <au_536@lite.dk> skrev i en meddelelse
news:95ev7j$j50$1@news.inet.tele.dk...
>
>
> Så evolutionen hævder der var død før Adam, men bibelen lærer klart at
døden
> kom med Adam (og det er en væsentlig doktrin)**. Hvordan kan man så tro på
> begge dele ?
>
> * Rom 5,12
> ** 1 Mos 3,1-24
>
> jørgen.
>
>
>
Død og kønslig formering kom ind i verden samtidig. Det siger videnskaben
og det siger historien om Adam og Eva. Hvis formering sker ved celledeling
er afkommet en nøjagtig kopi af dets ophav, så er der ingen udvikling. Ved
kønslig formering begynder udviklingen, til gengæld må de gamle dø før eller
siden. Da Adam og Eva spiste af træets frugter tog de det første skridt i
udviklingen, deres børn fik lidt bedre eller anderledes mugligheder end de
selv havde haft. De blev personlige individer med fri vilje. Men det
medførte altså at de blev dødelige.
Er resultatet af udviklingen tilfældig eller er det guds plan.
For mig at se er det en urimelig tanke, at alt hvad jeg ser i naturen skulle
være resultatet af en tilfældig udvikling.
| |
Per Erik Ronne (03-02-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 03-02-01 11:11 |
|
villy kjaer <villykn@greennet.gl> wrote:
> Død og kønslig formering kom ind i verden samtidig. Det siger videnskaben
Det siger videnskaben /ikke/. Og organismer der formerer sig ukønsligt
dør hele tiden - ved at blive fortæret af andre organismer, eller ved at
gå til grunde af andre omstændigheder.
> Hvis formering sker ved celledeling er afkommet en nøjagtig kopi af dets
> ophav, så er der ingen udvikling.
Forkert. Der vil lejlighedsvist ske mutationer, og hvis disse mutationer
er til fordel for det muterede individ, øges dets overlevelseschancer.
Men det er skam da rigtigt, at der er klare evolutionære fordele ved
kønnet forplantning.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Peter B. Juul (03-02-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 03-02-01 11:32 |
|
serse@diku.dk (Per Erik Ronne) writes:
> > Død og kønslig formering kom ind i verden samtidig. Det siger videnskaben
>
> Det siger videnskaben /ikke/.
Og selv, hvis man opfatter 1. mosebog som en videnskabelig beretning,
siger den det heller ikke.
Gud siger jo selv i 1 mos 1,28, at vi skal blive frugtbare og talrige.
--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.
| |
villy kjaer (04-02-2001)
| Kommentar
Fra : villy kjaer |
Dato : 04-02-01 13:36 |
|
"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3puh0vyzg.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> serse@diku.dk (Per Erik Ronne) writes:
>
> > > Død og kønslig formering kom ind i verden samtidig. Det siger
videnskaben
> >
> > Det siger videnskaben /ikke/.
>
> Og selv, hvis man opfatter 1. mosebog som en videnskabelig beretning,
> siger den det heller ikke.
>
> Gud siger jo selv i 1 mos 1,28, at vi skal blive frugtbare og talrige.
>
Det var da et godt forsøg  Þ
| |
Olav Grimdalen (03-02-2001)
| Kommentar
Fra : Olav Grimdalen |
Dato : 03-02-01 10:23 |
|
On Fri, 2 Feb 2001 19:43:38 +0100, "Live4Him" <au_536@lite.dk> wrote:
>
>"claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en meddelelse
>news:OaBe6.650$%o3.11416@news.get2net.dk...
>> I et laboratorium i USA forskede man med en bananfluestamme i 5 år.
>>Evolutionslæren er sand.
>--------------
>Et af problemerne med evolutionsteorien, er at den forudsætter at der har
>været en cyklus af død, kamp og overlevelse (survival of the fittest) for de
>forskellige arter, i meget lang tid. Bibelen derimod hævder klart at der
>ingen død var før Adam's fald*, da det netop var Adam's fald der indførte
>døden i skabningen.
>
>Så evolutionen hævder der var død før Adam, men bibelen lærer klart at døden
>kom med Adam (og det er en væsentlig doktrin)**. Hvordan kan man så tro på
>begge dele ?
>
>* Rom 5,12
>** 1 Mos 3,1-24
>
>jørgen.
>
>Evolusjonslæren er vranglære. Hos Gud er det liv. Adam og Eva hadde dette livet.
Så ble de kastet ut av Edens have og underlagt Satans lover, syndens
lover som innebærer at det er mennesket lodd og død og deretter dom
over det liv som et hvert mennesket har fått av Gud.
Olav
>
| |
claus (03-02-2001)
| Kommentar
Fra : claus |
Dato : 03-02-01 17:22 |
|
Olav Grimdalen skrev i meddelelsen ...
>>Evolusjonslæren er vranglære. Hos Gud er det liv. Adam og Eva hadde
dette livet.
>Så ble de kastet ut av Edens have og underlagt Satans lover, syndens
>lover som innebærer at det er mennesket lodd og død og deretter dom
>over det liv som et hvert mennesket har fått av Gud.
Det er noget der kan diskuteres. Der er ikke noget facit til rådighed om
dette.
Hilsen Claus.
| |
Lars Poulsen (02-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 02-02-01 20:08 |
|
"claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:OaBe6.650$%o3.11416@news.get2net.dk...
> I et laboratorium i USA forskede man med en bananfluestamme i 5 år.
> forsøgene gjorde den forskellig fra den oprindelige bananflue man
havde
> indført. Ved et tilfælde opdagede man at det var blevet til en ny art.
> Den kunne kun parre sig med laboratoriefluerne. Den kunne ikke parre
sig
> med almindelige bananfluer. En ny art var opstået i laboratoriet.
At det er lykkedes nogle forskere i USA at mishandle bananfluer i en
sådan grad, at de ikke længere er i stand til at at parre sig med andre
bananfluer, beviser vel ikke at der så er opstået en ny art.
Hvilken dokumentation præsenteres i artiklen for at der skulle være tale
om en ny art.
> Der er flere af sådanne eksempler.
Såsom?
> Arter kan opstå meget hurtigere end vi
> tidligere har forestillet os.
De kan opstå meget hurtigt. De opstod allesammen fuldt færdige for ca.
6.000 år siden, da Gud skabte dem.
> Det er at læse i det nye illustreret
> videnskab. Evolutionslæren er sand.
Jeg må nok skuffe dig. Evolutionslæren er ligeså forvrøvlet som den
altid har været.
Mvh
Lars
| |
claus (02-02-2001)
| Kommentar
Fra : claus |
Dato : 02-02-01 20:25 |
|
Lars Poulsen skrev i meddelelsen <95f0kf$h6g$1@news.cybercity.dk>...
>At det er lykkedes nogle forskere i USA at mishandle bananfluer i en
>sådan grad, at de ikke længere er i stand til at at parre sig med andre
>bananfluer, beviser vel ikke at der så er opstået en ny art.
Jo for det er ikke længere en bananflue. Den har fået andre egenskaber
og kan kun reprodusere sig selv med sine " egne artsfæller".
>> Der er flere af sådanne eksempler.
>
>Såsom?
En forsker skulle se hvordan en art udryddes. Han satte nogle " firben"
( jeg kan ikke lige huske præsist hvad det var for nogle, men sådan
noget lignende), ud på en ø hvor de efter al sandsynlighed ville uddø.
Men det gjorde de ikke. De forandrede sig meget. De ligner ikke mere
moderstammen længere men kan dog stadigvæk parres med dem. Det er sket
på 20 år.
Hilsen Claus.
| |
Lars Poulsen (04-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 04-02-01 16:42 |
|
"claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:dQDe6.728$%o3.13919@news.get2net.dk...
>
> Lars Poulsen skrev i meddelelsen <95f0kf$h6g$1@news.cybercity.dk>...
>
> >At det er lykkedes nogle forskere i USA at mishandle bananfluer i en
> >sådan grad, at de ikke længere er i stand til at at parre sig med
andre
> >bananfluer, beviser vel ikke at der så er opstået en ny art.
>
> Jo for det er ikke længere en bananflue.
Hvad er det så?
> Den har fået andre egenskaber
Hvilke?
> En forsker skulle se hvordan en art udryddes. Han satte nogle "
firben"
> ( jeg kan ikke lige huske præsist hvad det var for nogle, men sådan
> noget lignende), ud på en ø hvor de efter al sandsynlighed ville uddø.
> Men det gjorde de ikke. De forandrede sig meget. De ligner ikke mere
> moderstammen længere men kan dog stadigvæk parres med dem. Det er sket
> på 20 år.
Det eksempel duer jo selvsagt ikke, idet der ikke er tale om en ny art.
Mvh
Lars
| |
claus (04-02-2001)
| Kommentar
Fra : claus |
Dato : 04-02-01 17:55 |
|
Lars Poulsen skrev i meddelelsen <95jtaa$24hb$2@news.cybercity.dk>...
>
>"claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en meddelelse
>news:dQDe6.728$%o3.13919@news.get2net.dk...
>>
>> Lars Poulsen skrev i meddelelsen <95f0kf$h6g$1@news.cybercity.dk>...
>> Jo for det er ikke længere en bananflue.
>
>Hvad er det så?
Det er en ny beslægtet bananflue der kun eksisterer i en laboratorium.
>
>> Den har fået andre egenskaber
>
>Hvilke?
Egenskaber der er så langt fra den oprindelige stamme at de ikke længere
kan reprodusere sig med de oprindelige, men kun med laboratoriefluerne.
Eksemplet viser hvor hurtigt nye arter opstår. resultaterne har ført til
nye teorier indenfor evolutionslæren. Det tager ikke milioner af år at
skabe en art. Det kan gøres indenfor meget kort tid. Arterne tilpasser
sig og bliver til nye arter.
>Det eksempel duer jo selvsagt ikke, idet der ikke er tale om en ny art.
Det duer som et eksempel på hvor hurtigt arter kan forandre sig
afgørende. B.la har firbenene fået meget kortere ben.
Hilsen Claus.
| |
Lars Poulsen (04-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 04-02-01 20:39 |
|
"claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:dPff6.236$Bu5.6583@news.get2net.dk...
> >> Den har fået andre egenskaber
> >
> >Hvilke?
>
> Egenskaber der er så langt fra den oprindelige stamme at de ikke
længere
> kan reprodusere sig med de oprindelige, men kun med
laboratoriefluerne.
Ja, det kan jeg godt regne ud, men hvilke??
> Eksemplet viser hvor hurtigt nye arter opstår. resultaterne har ført
til
> nye teorier indenfor evolutionslæren. Det tager ikke milioner af år at
> skabe en art. Det kan gøres indenfor meget kort tid. Arterne tilpasser
> sig og bliver til nye arter.
Men, det er jo ikke nyt. Der har i mange år været en gren af
evolutionsteorien der har opereret med disse "spring" i arterne. En
forklaring der meget bekvemt udelukker de nødvendige "missing links" i
teorien.
> >Det eksempel duer jo selvsagt ikke, idet der ikke er tale om en ny
art.
>
> Det duer som et eksempel på hvor hurtigt arter kan forandre sig
> afgørende. B.la har firbenene fået meget kortere ben.
Et firben bliver ikke en anden art af at få kortere ben. Menneskene i
Danmark er blevet større end de var for bare 100 år siden, men det er da
stadig mennesker.
Mvh
Lars
| |
claus (04-02-2001)
| Kommentar
Fra : claus |
Dato : 04-02-01 21:18 |
|
Lars Poulsen skrev i meddelelsen <95kb5e$2jna$2@news.cybercity.dk>...
>Ja, det kan jeg godt regne ud, men hvilke??
Det ved jeg ikke. Men vi kan prøve at spørge på dk.videnskab.
>Men, det er jo ikke nyt. Der har i mange år været en gren af
>evolutionsteorien der har opereret med disse "spring" i arterne. En
>forklaring der meget bekvemt udelukker de nødvendige "missing links" i
>teorien.
Jo men her er der alrså observationer der støtter den teori. Det er nyt.
>Et firben bliver ikke en anden art af at få kortere ben. Menneskene i
>Danmark er blevet større end de var for bare 100 år siden, men det er
da
>stadig mennesker.
Det hævder artiklen heller ikke. Det er de meget omfattende forandringer
på en så kort tid som 20 år der er påfaldende. På ganske kort tid ændrer
deres krop sig til ændrede livsvilkår som f.ekas at skulle klatre på
græsstrå. Det er faktisk ganske fantastisk.
Hilsen Claus.
| |
Lars Poulsen (04-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 04-02-01 22:26 |
|
"claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:xNif6.388$Bu5.10340@news.get2net.dk...
> >Ja, det kan jeg godt regne ud, men hvilke??
>
> Det ved jeg ikke. Men vi kan prøve at spørge på dk.videnskab.
Nå, ok. Jeg troede bare du vidste hvad det var for egenskaber, siden du
bragte dem op i denne diskussion.
> >Men, det er jo ikke nyt. Der har i mange år været en gren af
> >evolutionsteorien der har opereret med disse "spring" i arterne. En
> >forklaring der meget bekvemt udelukker de nødvendige "missing links"
i
> >teorien.
>
> Jo men her er der alrså observationer der støtter den teori. Det er
nyt.
Observationerne støtter ikke den teori. De viser hvad man hele tiden har
vidst. At der sker tilpasninger inden for de enkelte arter, ud fra de
omgivelser de befinder sig i.
> Det hævder artiklen heller ikke. Det er de meget omfattende
forandringer
> på en så kort tid som 20 år der er påfaldende. På ganske kort tid
ændrer
> deres krop sig til ændrede livsvilkår som f.ekas at skulle klatre på
> græsstrå. Det er faktisk ganske fantastisk.
Ja, vel er det da fantastisk. Man må gang på gang undres over Guds
forunderlige skaberværk. Men noget nyt i observationerne er der nu ikke.
Mvh
Lars
| |
Andreas (07-02-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas |
Dato : 07-02-01 23:45 |
|
"claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> wrote:
> Lars Poulsen skrev i meddelelsen <95kb5e$2jna$2@news.cybercity.dk>...
(snip)
> > Men, det er jo ikke nyt. Der har i mange år været en gren af
> > evolutionsteorien der har opereret med disse "spring" i arterne. En
> > forklaring der meget bekvemt udelukker de nødvendige "missing
> > links" i teorien.
>
> Jo men her er der alrså observationer der støtter den teori. Det er
> nyt.
Egentlig ikke. Evolutionsteorien har været understøttet i mange år,
både af fossiler, DNA, studier af fostre, arternes geografiske
distribution, og de forskellige struktures distribution i de arter, vi
observerer.
--
Guds fred,
Andreas
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
| |
Live4Him (08-02-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 08-02-01 00:30 |
|
"Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:95sj4l$arf$1@nnrp1.deja.com...
> Egentlig ikke. Evolutionsteorien har været understøttet i mange år,
> både af fossiler, DNA, studier af fostre, arternes geografiske
> distribution, og de forskellige struktures distribution i de arter, vi
> observerer.
------------
En påstand der er uden hold i virkeligheden.
jørgen.
| |
Andreas (08-02-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas |
Dato : 08-02-01 16:38 |
|
"Live4Him" <au_536@lite.dk> wrote:
> "Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev:
> >
> > Egentlig ikke. Evolutionsteorien har været understøttet i mange år,
> > både af fossiler, DNA, studier af fostre, arternes geografiske
> > distribution, og de forskellige struktures distribution i de arter,
> > vi observerer.
> ------------
> En påstand der er uden hold i virkeligheden.
Det er din ret at tro det, men det får ikke disse observationer til at
forsvinde.
Læs i øvrigt mit svar til Lars.
--
Guds fred,
Andreas
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
| |
Martin Moller Peders~ (13-02-2001)
| Kommentar
Fra : Martin Moller Peders~ |
Dato : 13-02-01 13:40 |
|
In <95slqe$pdl$1@news.inet.tele.dk> "Live4Him" <au_536@lite.dk> writes:
>"Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev i en meddelelse
>news:95sj4l$arf$1@nnrp1.deja.com...
>> Egentlig ikke. Evolutionsteorien har været understøttet i mange år,
>> både af fossiler, DNA, studier af fostre, arternes geografiske
>> distribution, og de forskellige struktures distribution i de arter, vi
>> observerer.
>------------
>En påstand der er uden hold i virkeligheden.
Vil du venligst underbygge din paastand med nogle argumenter ?
Altsaa paastanden om at evolutionslaeren er uden hold i virkeligheden.
Du kan passende bruge http://www.talkorigins.org/
/Martin
| |
Lars Poulsen (08-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 08-02-01 09:45 |
|
"Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:95sj4l$arf$1@nnrp1.deja.com...
> Egentlig ikke. Evolutionsteorien har været understøttet i mange år,
> både af fossiler, DNA, studier af fostre, arternes geografiske
> distribution, og de forskellige struktures distribution i de arter, vi
> observerer.
Det er så din holdning. Jeg mener den er helt forkert!
Man kan ud fra forskellige mere eller mindrer forudfattede meninger
danne sig en idé om at det nok har forholdt sig sådan og sådan. Men,
derfra og så til at påstå at evolutionsteorien har været understøttet i
mange år er der godt nok langt.
Evolutionsteorien har været fremherskende i mange år, det vil jeg være
med til. Men, understøttet - nej.
Lars
| |
Andreas (08-02-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas |
Dato : 08-02-01 16:36 |
|
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote:
> "Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev:
> >
> > Egentlig ikke. Evolutionsteorien har været understøttet i mange år,
> > både af fossiler, DNA, studier af fostre, arternes geografiske
> > distribution, og de forskellige struktures distribution i de arter,
> > vi observerer.
>
> Det er så din holdning. Jeg mener den er helt forkert!
>
> Man kan ud fra forskellige mere eller mindrer forudfattede meninger
> danne sig en idé om at det nok har forholdt sig sådan og sådan. Men,
> derfra og så til at påstå at evolutionsteorien har været understøttet
> i mange år er der godt nok langt.
Rundt omkring i verden finder vi fossiler, der er "blandinger" af
forskellige arter -også kaldet mellemstadier. Disse befinder sig alle
mellem de arter, som evolutionsteorien siger er beslægtede.
Evolutionsteorien siger, at amfibier har udviklet sig fra fisk; og man
finder et mellemstadie mellem amfibier og fisk! Evolutionsteorien
siger, at fuglene har udviklet sig fra dinosaurerne; og man finder et
mellemstadie melle disse! Evolutionsteorien siger, at vi deler en
fælles forfader med aberne;... etc.
Bemærk, at ikke alene findes der mellemstadier mellem de beslægtede
arter, der findes *ingen* mellemstadier mellem f.eks fisk og aber,
eller mellem bløddyr og fugle. Hvis alle dyr blev skabt færdige,
hvorfor skabte Gud dem så, så det så ud som om, de var udviklet fra
hinanden?
Kænguruer og koalaer finder vi i Australien. Men ingen andre steder. Og
kartofler og tomater var ukendte i Europa, før man fandt dem fandt dem
i Amerika. Hvis du ikke mener, at disse arter har udviklet sig
sideløbende med deres "Eurasiske fætre", hvordan forklarer du så
arternes geografiske distribution?
Dette er blot to af mange eksempler, men jeg håber, jeg kan få lidt
respons fra dig, omkring, hvordan creationismen forklarer disse
observationer?
--
Guds fred,
Andreas
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
| |
Lars Poulsen (08-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 08-02-01 21:01 |
|
"Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:95uecj$qud$1@nnrp1.deja.com...
> Rundt omkring i verden finder vi fossiler, der er "blandinger" af
> forskellige arter -også kaldet mellemstadier. Disse befinder sig alle
> mellem de arter, som evolutionsteorien siger er beslægtede.
> Evolutionsteorien siger, at amfibier har udviklet sig fra fisk; og man
> finder et mellemstadie mellem amfibier og fisk! Evolutionsteorien
> siger, at fuglene har udviklet sig fra dinosaurerne; og man finder et
> mellemstadie melle disse! Evolutionsteorien siger, at vi deler en
> fælles forfader med aberne;... etc.
Hvilke mellemstadier? Kan du komme med holdbare eksempler?
> Bemærk, at ikke alene findes der mellemstadier mellem de beslægtede
> arter, der findes *ingen* mellemstadier mellem f.eks fisk og aber,
> eller mellem bløddyr og fugle. Hvis alle dyr blev skabt færdige,
> hvorfor skabte Gud dem så, så det så ud som om, de var udviklet fra
> hinanden?
Det ser heller ikke sådan ud. Fordi en art nu er uddød behøver den jo
ikke pr. definition at være et mellemstadie.
> Kænguruer og koalaer finder vi i Australien. Men ingen andre steder.
Og
> kartofler og tomater var ukendte i Europa, før man fandt dem fandt dem
> i Amerika. Hvis du ikke mener, at disse arter har udviklet sig
> sideløbende med deres "Eurasiske fætre", hvordan forklarer du så
> arternes geografiske distribution?
Du glemmer de to "verdner". Den der var før syndfloden og den der er
efter.
Før syndfloden var al landjord sandsynligvis samlet i et stort
kontinent - væsentligt større end hvis du lægger alle kontinenter sammen
i dag.
Efter syndfloden er denne landjord dels brudt op i mindre stykker, og
dels er det samlede areal mindre end før syndfloden. Nogle områder har
videregivet tomater og kartofler andre områder noget andet. Det beviser
ikke at der er tale om en udvikling fra en fælles forfader. Frøene har
jo ligget i jorden under syndfloden, og er atter begyndt at spire.
Det samme kan selvsagt ikke gælde dyrene, da de jo alle var på arken.
Hvordan nogle er havnet i Australien eller på Sydpolen kan jeg ikke
forklare dig, men at de er gået hver sin vej er der jo noget der kunne
tyde på. Der er jo endelig heller ingen der udelukker at der har været
kænguruer andre steder, men at disse af en eller anden grund er uddøde,
således at kun dem i Australien er tilbage.
Lars
| |
Andreas (09-02-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas |
Dato : 09-02-01 15:52 |
|
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote:
> "Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev:
>
> > Rundt omkring i verden finder vi fossiler, der er "blandinger" af
> > forskellige arter -også kaldet mellemstadier. Disse befinder sig
> > alle mellem de arter, som evolutionsteorien siger er beslægtede.
> > Evolutionsteorien siger, at amfibier har udviklet sig fra fisk; og
> > man finder et mellemstadie mellem amfibier og fisk!
> > Evolutionsteorien siger, at fuglene har udviklet sig fra
> > dinosaurerne; og man finder et mellemstadie melle disse!
> > Evolutionsteorien siger, at vi deler en fælles forfader med
> > aberne;... etc.
>
> Hvilke mellemstadier? Kan du komme med holdbare eksempler?
Fisk-amfibie: Cheirolepis Paleoniscoid, Osteolepis, Eusthenopteron,
Sterropterygion, Panderichthy, Elpistostege, Hynerpeton, Acanthostega,
Ichthyostega og endelig Pholidogaster og Pteroplax Labyrinthodonts.
Reptil-fugl: Coelophysis Deinonychus, Oviraptor, Lisboasaurus estesi,
Archeopteryx lithographica og Sinornis santensis.
Hominide fossiler: Ardipithecus ramidus, Australopithecus anamensis, A.
afarensis, A. africanus, A. garhi, A. aethiopicus, A. robustus, A.
boisei, Homo habilis, H. erectus, H. heidelbergensis og H.
neanderthalensis.
> > Bemærk, at ikke alene findes der mellemstadier mellem de beslægtede
> > arter, der findes *ingen* mellemstadier mellem f.eks fisk og aber,
> > eller mellem bløddyr og fugle. Hvis alle dyr blev skabt færdige,
> > hvorfor skabte Gud dem så, så det så ud som om, de var udviklet fra
> > hinanden?
>
> Det ser heller ikke sådan ud. Fordi en art nu er uddød behøver den jo
> ikke pr. definition at være et mellemstadie.
Det har jeg heller ikke påstået. Jeg har dog spurgt om, hvorfor der kun
findes mellemstadier mellem de arter, som evolutionsteorien forudsiger,
og ikke mellem nogen som helst af de andre.
> > Kænguruer og koalaer finder vi i Australien. Men ingen andre steder.
> > Og kartofler og tomater var ukendte i Europa, før man fandt dem
> > fandt dem i Amerika. Hvis du ikke mener, at disse arter har
> > udviklet sig sideløbende med deres "Eurasiske fætre", hvordan
> > forklarer du så arternes geografiske distribution?
>
> Du glemmer de to "verdner". Den der var før syndfloden og den der er
> efter.
>
> Før syndfloden var al landjord sandsynligvis samlet i et stort
> kontinent - væsentligt større end hvis du lægger alle kontinenter
> sammen i dag.
Hmm... Hvornår var disse kontinenter samlet, og hvornår begyndte de at
bevæge sig fra hinanden? Og, endnu vigtigere, hvad understøtter dette?
> Efter syndfloden er denne landjord dels brudt op i mindre stykker, og
> dels er det samlede areal mindre end før syndfloden. Nogle områder har
> videregivet tomater og kartofler andre områder noget andet.
Hvad mener du? Kartofler og tomatfrø har vel ligget over hele Jorden.
Burde de så ikke have vokset op disse steder?
> Det beviser ikke at der er tale om en udvikling fra en fælles
> forfader. Frøene har jo ligget i jorden under syndfloden, og er atter
> begyndt at spire.
>
> Det samme kan selvsagt ikke gælde dyrene, da de jo alle var på arken.
> Hvordan nogle er havnet i Australien eller på Sydpolen kan jeg ikke
> forklare dig, men at de er gået hver sin vej er der jo noget der kunne
> tyde på.
Hvilket? Har de efterladt sig nogle spor på deres lange rejse? Hvordan
kom pingvinerne ned fra Mt. Ararat og tilbage til Sydpolen?
> Der er jo endelig heller ingen der udelukker at der har været
> kænguruer andre steder, men at disse af en eller anden grund er
> uddøde, således at kun dem i Australien er tilbage.
Hvilken katastrofe kan du forestille dig, der ville have udryddet alle
kænguru- og koala-arter over hele verden *undtagen* i Australien?
--
Guds fred,
Andreas
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
| |
Lars Poulsen (09-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 09-02-01 17:46 |
|
"Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:96106p$vhh$1@nnrp1.deja.com...
> > Hvilke mellemstadier? Kan du komme med holdbare eksempler?
>
> Fisk-amfibie: Cheirolepis Paleoniscoid, Osteolepis, Eusthenopteron,
> Sterropterygion, Panderichthy, Elpistostege, Hynerpeton, Acanthostega,
> Ichthyostega og endelig Pholidogaster og Pteroplax Labyrinthodonts.
>
> Reptil-fugl: Coelophysis Deinonychus, Oviraptor, Lisboasaurus estesi,
> Archeopteryx lithographica og Sinornis santensis.
>
> Hominide fossiler: Ardipithecus ramidus, Australopithecus anamensis,
A.
> afarensis, A. africanus, A. garhi, A. aethiopicus, A. robustus, A.
> boisei, Homo habilis, H. erectus, H. heidelbergensis og H.
> neanderthalensis.
Tak. Kan vi nøjes med et par stykker, og så få noget dokumentation for
dem.
> Det har jeg heller ikke påstået. Jeg har dog spurgt om, hvorfor der
kun
> findes mellemstadier mellem de arter, som evolutionsteorien
forudsiger,
> og ikke mellem nogen som helst af de andre.
Du kan være 120% sikker på at hvis evolutionsteorien forudsage at fugle
have udviklet sig til fisk, ville man også kunne finde mellemstadier til
dette. Derfor kan jeg ikke svare dig på hvorfor evolutionister kun
finder det de vil finde. Det er du nok bedre til selv at besvare.
> > Du glemmer de to "verdner". Den der var før syndfloden og den der er
> > efter.
> >
> > Før syndfloden var al landjord sandsynligvis samlet i et stort
> > kontinent - væsentligt større end hvis du lægger alle kontinenter
> > sammen i dag.
>
> Hmm... Hvornår var disse kontinenter samlet, og hvornår begyndte de at
> bevæge sig fra hinanden? Og, endnu vigtigere, hvad understøtter dette?
Kontinenterne var samlede før syndfloden, som jeg lige har sagt. De
begyndte at bevæge sig fra hinanden under/efter syndfloden, som jeg lige
har sagt.
Bare lige for at vide hvor jeg har dig, tror du så heller ikke på at
syndfloden har fundet sted som beskrevet i bibelen?
> Hvad mener du? Kartofler og tomatfrø har vel ligget over hele Jorden.
> Burde de så ikke have vokset op disse steder?
Jo, men de gjorde det åbenbart ikke.
> > Det samme kan selvsagt ikke gælde dyrene, da de jo alle var på
arken.
> > Hvordan nogle er havnet i Australien eller på Sydpolen kan jeg ikke
> > forklare dig, men at de er gået hver sin vej er der jo noget der
kunne
> > tyde på.
>
> Hvilket?
For eksempel at der ikke er både kænguruer og pingviner i Australien på
Sydpolen.
> Har de efterladt sig nogle spor på deres lange rejse? Hvordan
> kom pingvinerne ned fra Mt. Ararat og tilbage til Sydpolen?
Hvad mener du med "tilbage til Sydpolen"? Den isklædte sydpol som vi
kender, fandtes ikke før syndfloden. M.h.t. hvordan de er kommet ned,
tjah - på deres ben måske?! De er jo da istand til at bevæge sig i ret
uvejsomme terræner i dag, så det kunne de nok også dengang.
> Hvilken katastrofe kan du forestille dig, der ville have udryddet alle
> kænguru- og koala-arter over hele verden *undtagen* i Australien?
Hallo!!!!!
De er ikke udryddet *undtagen* i Australien. De er udryddet undtagen i
Noas Ark, hvorfra de så igen har opfyldt jorden, eller dele af den.
Lars
| |
Andreas (09-02-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas |
Dato : 09-02-01 21:47 |
|
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote:
> "Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev:
>
> > > Hvilke mellemstadier? Kan du komme med holdbare eksempler?
> >
> > Fisk-amfibie: Cheirolepis Paleoniscoid, Osteolepis, Eusthenopteron,
> > Sterropterygion, Panderichthy, Elpistostege, Hynerpeton,
> > Acanthostega, Ichthyostega og endelig Pholidogaster og Pteroplax
> > Labyrinthodonts.
> >
> > Reptil-fugl: Coelophysis Deinonychus, Oviraptor, Lisboasaurus
> > estesi, Archeopteryx lithographica og Sinornis santensis.
> >
> > Hominide fossiler: Ardipithecus ramidus, Australopithecus anamensis,
> > A. afarensis, A. africanus, A. garhi, A. aethiopicus, A. robustus,
> > A. boisei, Homo habilis, H. erectus, H. heidelbergensis og H.
> > neanderthalensis.
>
> Tak. Kan vi nøjes med et par stykker, og så få noget dokumentation for
> dem.
Hynerpeton, Acanthostega og Ichthyostega:
Daeschler, E.B., N.H. Shubin, K.S. Thomson, W.W. Amaral. 1994. A
Devonian tetrapod from North America. Science 265:639-642.
Acanthostega gunnari:
Coates, M.I., & J.A. Clack. 1991. Fish-like gills and breathing in the
earliest known tetrapod. Nature 352:234-236.
Archeopteryx lithographica:
Wellnhofer, P. 1993. Das siebte Exemplar von Archaeopteryx aus den
Solnhofener Schichten. Archaeopteryx vol.11, pp. 1-47.
Sinornis santensis:
Sereno, P.C. and Rao, C. 1992. Early evolution of avian flight and
perching: new evidence from the lower Cretaceous of China. Science
vol.255, pp.845-848.
Australopithecus afarensis:
Johanson D.C. and Edey M.A. (1981): Lucy: the beginnings of humankind.
New York: Simon and Schuster.
Australopithecus africanus:
Dart R.A. (1925): Australopithecus africanus: the man-ape of South
Africa. Nature, 115:195-9.
Homo erectus:
Theunissen B. (1989): Eugene Dubois and the ape-man from Java.
Dordrecht,The Netherlands: Kluwer Academic Publishers.
Homo sapiens neanderthalensis:
Trinkaus E. and Shipman P. (1992): The neandertals: changing the image
of mankind. New York: Alfred E. Knopf.
For at vores indlæg ikke skal blive *for* lange (jeg bruger Deja, der
ofte opdeler indlæggene i flere segmenter, der skal hentes
individuelt), vil jeg foreslå, at vi begrænser diskussionen til at par
stykker ad gangen. Du kan jo finde ud af, hvilke du vil diskutere først.
> > Det har jeg heller ikke påstået. Jeg har dog spurgt om, hvorfor der
> > kun findes mellemstadier mellem de arter, som evolutionsteorien
> > forudsiger, og ikke mellem nogen som helst af de andre.
>
> Du kan være 120% sikker på at hvis evolutionsteorien forudsage at
> fugle have udviklet sig til fisk, ville man også kunne finde
> mellemstadier til dette.
Jeg kunne godt tænke mig et eksempel på et fossil, der ville kunne
tolkes sådan.
(snip)
> > > Du glemmer de to "verdner". Den der var før syndfloden og den der
> > > er efter.
> > >
> > > Før syndfloden var al landjord sandsynligvis samlet i et stort
> > > kontinent - væsentligt større end hvis du lægger alle kontinenter
> > > sammen i dag.
> >
> > Hmm... Hvornår var disse kontinenter samlet, og hvornår begyndte de
> > at bevæge sig fra hinanden? Og, endnu vigtigere, hvad understøtter
> > dette?
>
> Kontinenterne var samlede før syndfloden, som jeg lige har sagt. De
> begyndte at bevæge sig fra hinanden under/efter syndfloden, som jeg
> lige har sagt.
Mange tak. For hvor lang tid siden foregik disse ting?
> Bare lige for at vide hvor jeg har dig, tror du så heller ikke på at
> syndfloden har fundet sted som beskrevet i bibelen?
Nej, og jeg mener heller ikke, at Gud har følt sig truet af et højt
tårn, der kunne "nå ind i Himmelen" (Babelstårnet).
Du glemte at svare mig på, hvad der understøtter din hypotese.
> > Hvad mener du? Kartofler og tomatfrø har vel ligget over hele
> > Jorden. Burde de så ikke have vokset op disse steder?
>
> Jo, men de gjorde det åbenbart ikke.
Nej. Det var ellers, hvad vi burde forvente, var de blevet skabt
færdige.
| |
Lars Poulsen (10-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 10-02-01 00:10 |
|
"Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:961kvg$k52$1@nnrp1.deja.com...
> > Tak. Kan vi nøjes med et par stykker, og så få noget dokumentation
for
> > dem.
[snip af en alen lang liste]
Ja, det var vist lige et par stykker
>
> Hynerpeton, Acanthostega og Ichthyostega:
> Daeschler, E.B., N.H. Shubin, K.S. Thomson, W.W. Amaral. 1994. A
> Devonian tetrapod from North America. Science 265:639-642.
>
> Acanthostega gunnari:
> Coates, M.I., & J.A. Clack. 1991. Fish-like gills and breathing in the
> earliest known tetrapod. Nature 352:234-236.
>
> Archeopteryx lithographica:
> Wellnhofer, P. 1993. Das siebte Exemplar von Archaeopteryx aus den
> Solnhofener Schichten. Archaeopteryx vol.11, pp. 1-47.
>
> Sinornis santensis:
> Sereno, P.C. and Rao, C. 1992. Early evolution of avian flight and
> perching: new evidence from the lower Cretaceous of China. Science
> vol.255, pp.845-848.
>
> Australopithecus afarensis:
> Johanson D.C. and Edey M.A. (1981): Lucy: the beginnings of humankind.
> New York: Simon and Schuster.
>
> Australopithecus africanus:
> Dart R.A. (1925): Australopithecus africanus: the man-ape of South
> Africa. Nature, 115:195-9.
>
> Homo erectus:
> Theunissen B. (1989): Eugene Dubois and the ape-man from Java.
> Dordrecht,The Netherlands: Kluwer Academic Publishers.
>
> Homo sapiens neanderthalensis:
> Trinkaus E. and Shipman P. (1992): The neandertals: changing the image
> of mankind. New York: Alfred E. Knopf.
>
> For at vores indlæg ikke skal blive *for* lange (jeg bruger Deja, der
> ofte opdeler indlæggene i flere segmenter, der skal hentes
> individuelt), vil jeg foreslå, at vi begrænser diskussionen til at par
> stykker ad gangen. Du kan jo finde ud af, hvilke du vil diskutere
først.
Lad os starte med menneskeaberne.
> > Du kan være 120% sikker på at hvis evolutionsteorien forudsage at
> > fugle have udviklet sig til fisk, ville man også kunne finde
> > mellemstadier til dette.
>
> Jeg kunne godt tænke mig et eksempel på et fossil, der ville kunne
> tolkes sådan.
Hvis du lige læser hvad jeg skriver, vil du se at jeg siger at _hvis_
evolutionsteorien forudsagde at fugle havde udviklet sig til fisk, ville
man også kunne finde mellemstadier der bekræfter dette. En sådan
forudsigelse ville være ligeså uholdbar som at påstå at dinosaurer har
udviklet sig til fugle.
> > Kontinenterne var samlede før syndfloden, som jeg lige har sagt. De
> > begyndte at bevæge sig fra hinanden under/efter syndfloden, som jeg
> > lige har sagt.
>
> Mange tak. For hvor lang tid siden foregik disse ting?
For ca. 4000 år siden.
> > Bare lige for at vide hvor jeg har dig, tror du så heller ikke på at
> > syndfloden har fundet sted som beskrevet i bibelen?
>
> Nej, og jeg mener heller ikke, at Gud har følt sig truet af et højt
> tårn, der kunne "nå ind i Himmelen" (Babelstårnet).
På grundteksten står der faktisk, "et tårn hvis top himlen". Det kan
betyde hvad som helst. Jeg har nogen ideer om hvad det betyder, men de
hører vist hjemme i en anden tråd.
Det vil altså sige at du, hvis jeg har forstået dig ret, at du tror på
Gud, men ikke på at han har skabt verden som han siger. Du tror heller
ikke på at han har sendt en syndflod over jorden, som han siger. Endelig
tror du heller ikke på at han i forbindelse med Babelstårnet har givet
menneskene forskellige tungemål, sådan som han siger. Er der mere vi
skal sortere fra nu vi er igang?
> Du glemte at svare mig på, hvad der understøtter din hypotese.
Mjah... Både og. Jeg valgte at springe det over, idet du ikke vil kunne
bruge mine svar til noget da vi taler hver sit sprog, og for ikke at
sprede os over for meget i denne tråd.
> > Hvad mener du med "tilbage til Sydpolen"? Den isklædte sydpol som vi
> > kender, fandtes ikke før syndfloden.
>
> Tja, det er så din påstand. Alt afhængig af, hvor langt tid siden
denne
> Syndflod fandt sted, tvivler jeg på, at iskappen
| |
Andreas (10-02-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas |
Dato : 10-02-01 14:50 |
|
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote:
> "Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev:
(snip)
> > For at vores indlæg ikke skal blive *for* lange (jeg bruger Deja,
> > der ofte opdeler indlæggene i flere segmenter, der skal hentes
> > individuelt), vil jeg foreslå, at vi begrænser diskussionen til at
> > par stykker ad gangen. Du kan jo finde ud af, hvilke du vil
> > diskutere først.
>
> Lad os starte med menneskeaberne.
Fino-fino. Hvad har du at udsætte på disse?
> > > Du kan være 120% sikker på at hvis evolutionsteorien forudsage at
> > > fugle have udviklet sig til fisk, ville man også kunne finde
> > > mellemstadier til dette.
> >
> > Jeg kunne godt tænke mig et eksempel på et fossil, der ville kunne
> > tolkes sådan.
>
> Hvis du lige læser hvad jeg skriver, vil du se at jeg siger at _hvis_
> evolutionsteorien forudsagde at fugle havde udviklet sig til fisk,
> ville man også kunne finde mellemstadier der bekræfter dette. En sådan
> forudsigelse ville være ligeså uholdbar som at påstå at dinosaurer har
> udviklet sig til fugle.
Nu vil du sikkert sige, at jeg lægger dig ord i munden igen, men jeg
prøver at afgøre, hvad dit udsagn er, og kan kun se to mulige
betydninger:
Hvis evolutionsteorien sagde, at fugle nedstammede fra fisk, ville et
allerede eksisterende fossil kunne tolkes, så det opfyldte dette. Der
findes altså i øjeblikket et fossil, der ligner en mellemting mellem en
fugl og en fisk.
Eller også mener du, at hvis evolutionsteorien forudsagde denne
forbindelse, ville det forårsagde, at et sådan fossil blev. At jorden
på en eller anden måde reagerer på evolutionens forudsigelser, så den
hele tiden støtter disse.
Hvis ingen af disse forståelser er korrekte, må du gerne fortælle,
hvordan man kunne "finde mellemstadier, der bekræfter dette".
(snip)
> > > Bare lige for at vide hvor jeg har dig, tror du så heller ikke på
> > > at syndfloden har fundet sted som beskrevet i bibelen?
> >
> > Nej, og jeg mener heller ikke, at Gud har følt sig truet af et højt
> > tårn, der kunne "nå ind i Himmelen" (Babelstårnet).
>
> På grundteksten står der faktisk, "et tårn hvis top himlen". Det kan
> betyde hvad som helst. Jeg har nogen ideer om hvad det betyder, men de
> hører vist hjemme i en anden tråd.
Udemærket, så ændrer jeg mit udsagn. Jeg tror heller ikke, at Gud kan
føle sig truet af *noget* menneskene laver, og ihverfald ikke ville
være så torskedum at forvirre deres sprog, når han senere ville sprede
et yderst vigtigt evangelie.
> Det vil altså sige at du, hvis jeg har forstået dig ret, at du tror på
> Gud, men ikke på at han har skabt verden som han siger.
Jo, vi er blot ikke enige om, *hvor* han siger, at han har skabt verden.
> Du tror heller ikke på at han har sendt en syndflod over jorden,
Og fjernet sporene efter den? Nej, den Gud jeg tror på er ingen løgner.
> Endelig tror du heller ikke på at han i forbindelse med Babelstårnet
> har givet menneskene forskellige tungemål,
Nej. Og specielt ikke, når den samme bog siger, at der også var mange
tungemål *før* Babelstårnet (1. Mos 10:5, 10:20, 10:31).
> > Du glemte at svare mig på, hvad der understøtter din hypotese.
>
> Mjah... Både og. Jeg valgte at springe det over, idet du ikke vil
> kunne bruge mine svar til noget da vi taler hver sit sprog, og for
> ikke at sprede os over for meget i denne tråd.
Vi taler vel begge dansk? Jeg antager også, at dine understøttende data
er af en naturvidenskabelig karakter.
Du behøver ikke at være bange for at vi spreder os. Da din hypotese, at
kontinenterne har bevæget sig fra hinanden med den nødvendige
hastighed, spiller en stor rolle i din forklaring af den geografiske
distribution, er dette ikke off-topic.
> > > Hvad mener du med "tilbage til Sydpolen"? Den isklædte sydpol som
> > > vi kender, fandtes ikke før syndfloden.
I øvrigt, hvor levede pingvinerne så før Syndfloden?
(snip)
> > Jeg stillede spørgsmål ved denne sæ
| |
Lars Poulsen (11-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 11-02-01 14:04 |
|
"Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:963gu8$1au$1@nnrp1.deja.com...
> "Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote:
> > "Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev:
> (snip)
> > > For at vores indlæg ikke skal blive *for* lange (jeg bruger Deja,
> > > der ofte opdeler indlæggene i flere segmenter, der skal hentes
> > > individuelt), vil jeg foreslå, at vi begrænser diskussionen til at
> > > par stykker ad gangen. Du kan jo finde ud af, hvilke du vil
> > > diskutere først.
> >
> > Lad os starte med menneskeaberne.
>
> Fino-fino. Hvad har du at udsætte på disse?
I 1930'erne fandt man Ramapithecus.Det vil sige, det eneste man fandt
var nogle kæbeknogler og nogle tænder.
Scientific American skriver i maj 1977:
"This extinct primate is the earliest homid of destinctively man-like,
member of man's family tree. The finding of many new speciemens of it
[man var i 1977 nået op på at have fundet i alt 43 stykker af
Ramapithecus - alle kæbeknogler og tæner] has clarified its place in
human evolution."
I 1970'erne opdagede man så en bavian der levede i Ethiopien. Den havde
en tandstruktur der mindede dels om abers og dels om menneskers. Denne
struktur var meget lig Ramapithecus's tandstruktur.
Scientific American skriver i januar 1972:
"Fossil of Ramapithecus seem to have been apes - morphologically,
ecologically and behaviorally"
Hvilket åbenbart ikke forhindrede at man i 1977 skrev artiklen der er
citeret ovenfor.
Man har altså, i den for evolutionsteorien så katastrofale mangel på
"missing links", ladet nogle kæbeknogler og tænder fra en abe være dette
"missing link". At dette så er blevet modbevist på et senere tidspunkt,
hindrer ikke samme teoris tilhængere i at holde fast i "ægtheden" af
deres "missing link".
> Eller også mener du, at hvis evolutionsteorien forudsagde denne
> forbindelse, ville det forårsagde, at et sådan fossil blev. At jorden
> på en eller anden måde reagerer på evolutionens forudsigelser, så den
> hele tiden støtter disse.
Det er næsten den her version. Bortset fra at jorden reagerer så
evolutionens forudsigelser kan finde støtte. Jorden er ligeglad, men
evolutionen ville tolke sine fund således at en evt. påstand om fugl ->
fisk også ville passe.
> > På grundteksten står der faktisk, "et tårn hvis top himlen". Det kan
> > betyde hvad som helst. Jeg har nogen ideer om hvad det betyder, men
de
> > hører vist hjemme i en anden tråd.
>
> Udemærket, så ændrer jeg mit udsagn. Jeg tror heller ikke, at Gud kan
> føle sig truet af *noget* menneskene laver, og ihverfald ikke ville
> være så torskedum at forvirre deres sprog, når han senere ville sprede
> et yderst vigtigt evangelie.
Jeg tror såmænd heller ikke at Gud følte sig truet, men at han kunne se
at hvis deres forehavende lykkedes dem, ville de ikke have brug for ham
= ingen frelse, og det var nok det han ikke var interesseret i.
Gud valgte derfor at være "torskedum", og forvirre deres sprog - prøv
bare at tage til Vesterhavet en sommerdag, så finder du bevis for det.
Det har dog ikke hindret udbredelsen af evangeliet, så han har nok ikke
været så dum alligevel.
> Jo, vi er blot ikke enige om, *hvor* han siger, at han har skabt
verden.
Du mener han fortæller det i evolutionsteorien, og jeg mener han
fortæller det i sit ord - korrekt?
> > Du tror heller ikke på at han har sendt en syndflod over jorden,
>
> Og fjernet sporene efter den? Nej, den Gud jeg tror på er ingen
løgner.
Fjernet sporene - hvad mener du? De er da over det hele.
> > Endelig tror du heller ikke på at han i forbindelse med Babelstårnet
> > har givet menneskene forskellige tungemål,
>
> Nej. Og specielt ikke, når den samme bog siger, at der også var mange
> tungemål *før* Babelstårnet (1. Mos 10:5, 10:20, 10:31).
Men, i 11:1 står der jo at hele jorden havde samme sprog og tungemål.
Måske en der har lidt viden om grundsproget lige vil springe ind her, og
hjælpe med at ka
| |
Andreas (11-02-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas |
Dato : 11-02-01 19:16 |
|
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote:
> "Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev:
> > "Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote:
> > > "Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev:
> > (snip)
> > > > For at vores indlæg ikke skal blive *for* lange (jeg bruger
> > > > Deja, der ofte opdeler indlæggene i flere segmenter, der skal
> > > > hentes individuelt), vil jeg foreslå, at vi begrænser
> > > > diskussionen til at par stykker ad gangen. Du kan jo finde ud
> > > > af, hvilke du vil diskutere først.
> > >
> > > Lad os starte med menneskeaberne.
> >
> > Fino-fino. Hvad har du at udsætte på disse?
>
> I 1930'erne fandt man Ramapithecus.
Jeg har ikke påstået at Ramapithecus var et mellemstadie, og det er
heller ikke min overbevisning, at det er. Har du noget at udsætte på de
mellemstadier, man i dag bruger?
Som jeg allerede har sagt, påvirker et falskt fossil ikke alle de ægte.0
(snip)
> > Eller også mener du, at hvis evolutionsteorien forudsagde denne
> > forbindelse, ville det forårsagde, at et sådan fossil blev
> > [fundet]. At jorden på en eller anden måde reagerer på evolutionens
> > forudsigelser, så den hele tiden støtter disse.
>
> Det er næsten den her version. Bortset fra at jorden reagerer så
> evolutionens forudsigelser kan finde støtte. Jorden er ligeglad, men
> evolutionen ville tolke sine fund således at en evt. påstand om fugl -
> fisk også ville passe.
Men du kan i øjeblikket ikke finde et eneste fossil, som du mener ville
kunne understøtte din påstand?
> > > På grundteksten står der faktisk, "et tårn hvis top himlen". Det
> > > kan betyde hvad som helst. Jeg har nogen ideer om hvad det
> > > betyder, men de hører vist hjemme i en anden tråd.
> >
> > Udemærket, så ændrer jeg mit udsagn. Jeg tror heller ikke, at Gud
> > kan føle sig truet af *noget* menneskene laver, og ihverfald ikke
> > ville være så torskedum at forvirre deres sprog, når han senere
> > ville sprede et yderst vigtigt evangelie.
>
> Jeg tror såmænd heller ikke at Gud følte sig truet, men at han kunne
> se at hvis deres forehavende lykkedes dem, ville de ikke have brug
> for ham = ingen frelse, og det var nok det han ikke var interesseret
> i.
Interessant gudesyn: Mennesket kan frelse sig selv.
Tja, vi har jo trosfrihed her i landet.
> Gud valgte derfor at være "torskedum", og forvirre deres sprog - prøv
> bare at tage til Vesterhavet en sommerdag, så finder du bevis for det.
> Det har dog ikke hindret udbredelsen af evangeliet, så han har nok
> ikke været så dum alligevel.
Hindret, nej. Besværliggjort, jo.
> > Jo, vi er blot ikke enige om, *hvor* han siger, at han har skabt
> > verden.
>
> Du mener han fortæller det i evolutionsteorien, og jeg mener han
> fortæller det i sit ord - korrekt?
Nej; vi tror begge, at han fortæller det i sit ord. Jeg mener blot, at
den verden, han har skabt, *også* er hans ord.
> > > Du tror heller ikke på at han har sendt en syndflod over jorden,
> >
> > Og fjernet sporene efter den? Nej, den Gud jeg tror på er ingen
> > løgner.
>
> Fjernet sporene - hvad mener du? De er da over det hele.
Nogle eksempler?
> > > Endelig tror du heller ikke på at han i forbindelse med
> > > Babelstårnet har givet menneskene forskellige tungemål,
> >
> > Nej. Og specielt ikke, når den samme bog siger, at der også var
> > mange tungemål *før* Babelstårnet (1. Mos 10:5, 10:20, 10:31).
>
> Men, i 11:1 står der jo at hele jorden havde samme sprog og tungemål.
Tja, det ændrer jo ikke på det, der står i 1. Mos 10.
> Måske en der har lidt viden om grundsproget lige vil springe ind her,
> og hjælpe med at kaste lidt lys over dette.
>
> > Du behøver ikke at være bange for at vi spreder os. Da din hypotese,
> > at kontinenterne har bevæget sig fra hinanden med den nødvendige
> > hastighed, spiller en stor rolle i din forklaring af den geografiske
> > distribution, er dette ikke off-topic.
>
> 1. Mos. 1:9.
Jeg bad dig understøtte di
| |
Lars Poulsen (11-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 11-02-01 21:09 |
|
"Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev i en meddelelse
news:966kt1$b4h$1@nnrp1.deja.com...
> > I 1930'erne fandt man Ramapithecus.
>
> Jeg har ikke påstået at Ramapithecus var et mellemstadie, og det er
> heller ikke min overbevisning, at det er. Har du noget at udsætte på
> de mellemstadier, man i dag bruger?
For at jeg ikke skal komme med alt for mange eksempler - selv om der er
nok at tage af - gider du så lige fortælle mig hvilke mellemstadier du
mener man bruger i dag?
> > Det er næsten den her version. Bortset fra at jorden reagerer så
> > evolutionens forudsigelser kan finde støtte. Jorden er ligeglad, men
> > evolutionen ville tolke sine fund således at en evt. påstand om
fugl -
> > fisk også ville passe.
>
> Men du kan i øjeblikket ikke finde et eneste fossil, som du mener
ville
> kunne understøtte din påstand?
Hvordan i alverden skal jeg forklare det her?
Jeg mener at hvis (læg mærke til dette lille ord, "hvis")
evolutionsteorien påstod at fisk nedstammede fra fugle, ville samme
teoris tilhængere også diske op med en eller anden form for
mellemstadie. F.eks. som når man påstår at fisk først havde lunger, og
derefter gæller, uden at der findes skyggen af bevis for det.
Jeg taler rent teoretisk her - et tankeeksperiment om du vil.
Tankeeksperimenter kan ikke bevises med fossiler.
> > Jeg tror såmænd heller ikke at Gud følte sig truet, men at han kunne
> > se at hvis deres forehavende lykkedes dem, ville de ikke have brug
> > for ham = ingen frelse, og det var nok det han ikke var interesseret
> > i.
>
> Interessant gudesyn: Mennesket kan frelse sig selv.
Det var vist ikke det jeg sagde. Snarere tværtimod.
Gud elsker menneskene - uanset de vanvittige ideer de indimellem får.
Han kunne se at hvis de havde held med deres forehavende, ville de ikke
have behov for ham - ganske som mange mennesker i dag mener at kunne
undvære Gud. Hvis mennesker ikke ønsker at kende Gud, kan han ikke
frelse dem, og det vil han jo helst. Derfor måtte han stoppe deres
byggeri dengang.
Der er intet i det jeg skrev der tilnærmelsesvis indikerer at mennesket
skulle kunne frelse sig selv. Det er ren ønsketænkning.
> > Gud valgte derfor at være "torskedum", og forvirre deres sprog -
prøv
> > bare at tage til Vesterhavet en sommerdag, så finder du bevis for
det.
> > Det har dog ikke hindret udbredelsen af evangeliet, så han har nok
> > ikke været så dum alligevel.
>
> Hindret, nej. Besværliggjort, jo.
Ja, det har du da ret i. Ikke desto mindre er evangeliet i dag nået
stort set hele verden rundt.
> > Du mener han fortæller det i evolutionsteorien, og jeg mener han
> > fortæller det i sit ord - korrekt?
>
> Nej; vi tror begge, at han fortæller det i sit ord. Jeg mener blot, at
> den verden, han har skabt, *også* er hans ord.
Vil det så sige, at den del af hans ord hvor han siger at man ikke må
lægge noget til og trække noget fra hans ord (jeg kan ikke lige huske
hvor det står), også er noget af det du har sorteret fra?
> > Fjernet sporene - hvad mener du? De er da over det hele.
>
> Nogle eksempler?
De såkaldte geologiske lag.
> > Men, i 11:1 står der jo at hele jorden havde samme sprog og
tungemål.
>
> Tja, det ændrer jo ikke på det, der står i 1. Mos 10.
Nej, og det er også derfor at jeg gerne vil have om en eller anden
sprogkyndig lige vil skyde en bemærkning ind her. For, det ser da
underligt ud at han det ene sted siger ét, og lige efter noget andet.
Som du selv har sagt på et tidspunkt er Gud ikke løgnens gud, og jeg går
derfor ud fra at der er en ganske fornuftig forklaring på denne
tilsyneladende modstrid mellem versene. Det er jo nok ikke sådan at man
bare kan vælge det man nu synes bedst om.
> Jeg bad dig understøtte din hypotese, at kontinenterne kan have
bevæget
> sig hurtigt nok til at nå deres nuværende positioner i løbet af 4.000
> år med nogle naturvidenskabelige observationer, og du giver mig dette:
>
> "Derpå sagde Gu
| |
claus (11-02-2001)
| Kommentar
Fra : claus |
Dato : 11-02-01 21:46 |
|
Lars Poulsen skrev i meddelelsen
<4jCh6.46751$zw.773235@twister.sunsite.dk>...
>De såkaldte geologiske lag.
Et lille sidespring:
Mener du også at jordens land og havindeling er blevet bestemt ved
skabelsen og at den aldrig har ændret sig?
Hilsen Claus.
| |
Lars Poulsen (11-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 11-02-01 22:56 |
|
"claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:cSCh6.440$gR5.15900@news.get2net.dk...
> Et lille sidespring:
Pas på med det - sidespring altså
> Mener du også at jordens land og havindeling er blevet bestemt ved
> skabelsen og at den aldrig har ændret sig?
Nej, det mener jeg ikke.
Jeg tror at der ved skabelsen var tale om et stort kontinent, med havet
rundt om. Men, at dette blev ændret i forbindelse med syndfloden.
Lars
| |
Andreas (14-02-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas |
Dato : 14-02-01 20:23 |
|
Så er jeg endelig tilbage! Efter Google i mandags købte Deja, har jeg
været i ufrivillig exil, men nu har jeg fået fat i en rigtig
newsreader, og er klar igen.
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote:
>
>"Andreas" <duckling9@my-deja.com> skrev:
>
> > > I 1930'erne fandt man Ramapithecus.
> >
> > Jeg har ikke påstået at Ramapithecus var et mellemstadie, og det er
> > heller ikke min overbevisning, at det er. Har du noget at udsætte på
> > de mellemstadier, man i dag bruger?
>
> For at jeg ikke skal komme med alt for mange eksempler - selv om der er
> nok at tage af - gider du så lige fortælle mig hvilke mellemstadier du
> mener man bruger i dag?
Det har jeg allerede fortalt dig.
Ardipithecus ramidus, Australopithecus anamensis, A.
afarensis, A. africanus, A. garhi, A. aethiopicus, A. robustus, A.
boisei, Homo habilis, H. erectus, H. heidelbergensis og H.
neanderthalensis.
Af disse har jeg henvist dig til materiale understøttende
Australopithecus afarensis, Australopithecus africanus, Homo erectus
og Homo sapiens neanderthalensis.
Hvad har du at indvende mod disse?
> > > Det er næsten den her version. Bortset fra at jorden reagerer så
> > > evolutionens forudsigelser kan finde støtte. Jorden er ligeglad, men
> > > evolutionen ville tolke sine fund således at en evt. påstand om
> > > fugl - fisk også ville passe.
> >
> > Men du kan i øjeblikket ikke finde et eneste fossil, som du mener
> > ville kunne understøtte din påstand?
>
> Hvordan i alverden skal jeg forklare det her?
> Jeg mener at hvis (læg mærke til dette lille ord, "hvis")
> evolutionsteorien påstod at fisk nedstammede fra fugle, ville samme
> teoris tilhængere også diske op med en eller anden form for
> mellemstadie.
Og her er det så jeg undrer mig over, at der netop ikke *er* nogen
sådan mellemformer. Som om Gud kun valgte at skabe mellemformer, hvor
evolutionsteorien forudsiger det.
Hvis du vil fortsætte med at påstå, at man kan finde mellemformer
imellem alle tænkelige arter (fugl og fisk, som du selv nævner), kunne
jeg godt tænke mig at få det understøttet.
(snip)
> > > Jeg tror såmænd heller ikke at Gud følte sig truet, men at han kunne
> > > se at hvis deres forehavende lykkedes dem, ville de ikke have brug
> > > for ham = ingen frelse, og det var nok det han ikke var interesseret
> > > i.
> >
> > Interessant gudesyn: Mennesket kan frelse sig selv.
>
>Det var vist ikke det jeg sagde. Snarere tværtimod.
Men Herren steg ned for at se byen og tårnet, som menneskebørnene
byggede, og han sagde: "Se, de er eet folk, og har alle eet tungemål;
og når de nu først er begyndt således, er intet, som de sætter sig
for, umuligt for dem;"
1. Mos 11:5-6
Hvis intet var umuligt for dem, kunne de vel også frelse sig selv?
(snip)
> > > Gud valgte derfor at være "torskedum", og forvirre deres sprog -
> > > prøv bare at tage til Vesterhavet en sommerdag, så finder du bevis for
> > > det.
> > > Det har dog ikke hindret udbredelsen af evangeliet, så han har nok
> > > ikke været så dum alligevel.
> >
> > Hindret, nej. Besværliggjort, jo.
>
> Ja, det har du da ret i. Ikke desto mindre er evangeliet i dag nået
> stort set hele verden rundt.
Hvis en tredjedel er "stort set", så ja.
> > > Du mener han fortæller det i evolutionsteorien, og jeg mener han
> > > fortæller det i sit ord - korrekt?
> >
> > Nej; vi tror begge, at han fortæller det i sit ord. Jeg mener blot, at
> > den verden, han har skabt, *også* er hans ord.
>
> Vil det så sige, at den del af hans ord hvor han siger at man ikke må
> lægge noget til og trække noget fra hans ord (jeg kan ikke lige huske
> hvor det står), også er noget af det du har sorteret fra?
Nej, jeg har ikke sorteret noget af Guds ord fra.
> > > Fjernet sporene - hvad mener du? De er da over det hele.
> >
> > Nogle eksempler?
>
> De såkaldte geologiske lag.
Måske vi kunne fortsætte diskussionen af, hvilke lag, du taler om, og
om de stø
| |
Lars Poulsen (15-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 15-02-01 17:10 |
|
"Andreas" <duckling9@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3a8ab5ec.2512858@news.cybercity.dk...
> Så er jeg endelig tilbage! Efter Google i mandags købte Deja, har jeg
> været i ufrivillig exil, men nu har jeg fået fat i en rigtig
> newsreader, og er klar igen.
> Ardipithecus ramidus, Australopithecus anamensis, A.
> afarensis, A. africanus, A. garhi, A. aethiopicus, A. robustus, A.
> boisei, Homo habilis, H. erectus, H. heidelbergensis og H.
> neanderthalensis.
>
> Af disse har jeg henvist dig til materiale understøttende
> Australopithecus afarensis, Australopithecus africanus, Homo erectus
> og Homo sapiens neanderthalensis.
>
> Hvad har du at indvende mod disse?
Kommer senere.
> > Hvordan i alverden skal jeg forklare det her?
> > Jeg mener at hvis (læg mærke til dette lille ord, "hvis")
> > evolutionsteorien påstod at fisk nedstammede fra fugle, ville samme
> > teoris tilhængere også diske op med en eller anden form for
> > mellemstadie.
>
> Og her er det så jeg undrer mig over, at der netop ikke *er* nogen
> sådan mellemformer. Som om Gud kun valgte at skabe mellemformer, hvor
> evolutionsteorien forudsiger det.
>
> Hvis du vil fortsætte med at påstå, at man kan finde mellemformer
> imellem alle tænkelige arter (fugl og fisk, som du selv nævner), kunne
> jeg godt tænke mig at få det understøttet.
Jeg opgiver det her. Jeg forsøgte at give udtryk for et
tankeeksperiment, men formår åbenbart ikke forklare det godt nok.
Drop det.
> > Vil det så sige, at den del af hans ord hvor han siger at man ikke
må
> > lægge noget til og trække noget fra hans ord (jeg kan ikke lige
huske
> > hvor det står), også er noget af det du har sorteret fra?
>
> Nej, jeg har ikke sorteret noget af Guds ord fra.
Heller ikke skabelsesberetningen og beretningen om syndfloden, som du
begge tidligere har givet udtryk for at du ikke tror på?
> Måske vi kunne fortsætte diskussionen af, hvilke lag, du taler om, og
> om de støttter din hypotese under emnet "Syndfloden"?
Gerne
> > > > Men, i 11:1 står der jo at hele jorden havde samme sprog og
> > > > tungemål.
> > >
> > > Tja, det ændrer jo ikke på det, der står i 1. Mos 10.
> >
> > Nej, og det er også derfor at jeg gerne vil have om en eller anden
> > sprogkyndig lige vil skyde en bemærkning ind her.
>
> Jeg bemærker, at ingen endnu har meldt sig. Kunne det tænkes, at ordet
> ikke *er* fejl-oversat?
Jeg har ikke påstået det er fejl oversat. Jeg undrer mig bare over den
tilsyneladende modstrid der er mellem disse vers, og kunne godt tænke
mig at få forklaret hvordan det hænger sammen.
> > For, det ser da underligt ud at han det ene sted siger ét, og lige
efter noget andet.
> > Som du selv har sagt på et tidspunkt er Gud ikke løgnens gud, og jeg
går
> > derfor ud fra at der er en ganske fornuftig forklaring på denne
> > tilsyneladende modstrid mellem versene. Det er jo nok ikke sådan at
man
> > bare kan vælge det man nu synes bedst om.
>
> Det lader det da ellers til, når du nu vælger at ignorere 1. Mos 10,
> såvel som mange andre vers, der også modstrider hinanden. Eller som
> når du vælger at ignorere Skaberværket, som Gud har lavet det, fordi
> de mennesker, der skrev 1. Mos 1-2 også gjorde det.
Jeg ignorer ikke skaberværket, jeg tillader mig blot at stille
spørgsmålstegn ved evolutionsteoriens guddommelighed.
> > Hvad med den sunde fornuft du så ofte tyr til. Bibelen fortæller at
i
> > begyndelsen var alt land samlet ét sted. Syndfloden fandt sted for
ca.
> > 4.000 år siden, i dag er dette ene store land splittet op i mange
små.
> > Det siger da at det kan lade sig gøre.
>
> Beklager, din personlige overbevisning har ikke fortrinsret fremfor
> virkeligheden.
>
> At du har fundet støtte for denne overbevisning i noget, som du tror
> er Guds ord, er for mig lige så irrelevant, som en flat-Earther, der
> forsøger at tilbagevise alle kosmologiske opdagelser siden Galileo med
> Dan 4:11 (et v
| |
Andreas (15-02-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas |
Dato : 15-02-01 21:08 |
|
'"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> wrote:
> "Andreas" <duckling9@hotmail.com> skrev:
(snip)
> > Nej, jeg har ikke sorteret noget af Guds ord fra.
>
> Heller ikke skabelsesberetningen og beretningen om syndfloden, som du
> begge tidligere har givet udtryk for at du ikke tror på?
Irrelevant, da jeg ikke tror,at dette er Guds ord, men menneskers
myter.
(snip)
> > Det lader det da ellers til, når du nu vælger at ignorere 1. Mos 10,
> > såvel som mange andre vers, der også modstrider hinanden. Eller som
> > når du vælger at ignorere Skaberværket, som Gud har lavet det, fordi
> > de mennesker, der skrev 1. Mos 1-2 også gjorde det.
>
> Jeg ignorer ikke skaberværket, jeg tillader mig blot at stille
> spørgsmålstegn ved evolutionsteoriens guddommelighed.
I et tidligere indlæg sagde du, at selvom evolutionsteorien var
faktuelt understøttet, ville du stadig ikke tro på den. Hvordan er
dette ikke at "ignorere skaberværket"?
(snip)
> > Beklager, din personlige overbevisning har ikke fortrinsret fremfor
> > virkeligheden.
> >
> > At du har fundet støtte for denne overbevisning i noget, som du tror
> > er Guds ord, er for mig lige så irrelevant, som en flat-Earther, der
> > forsøger at tilbagevise alle kosmologiske opdagelser siden Galileo med
> > Dan 4:11 (et vers, som jeg forøvrigt antager, du har "valgt fra").
>
> Jeg har ikke valgt noget fra. På intet tidspunkt har jeg givet udtryk
> for at jeg har valgt noget fra. Derimod har du flere gange fortalt at du
> ikke tror på den ene eller den anden beretning i bibelen. Det er _ikke_
> ensbetydende med at jeg så også bare vælger efter forgodtbefindende.
Hvad så med Dan 4:11? Hvis dette (og mange andre lignende vers) er
Guds ord, må "rund-jords-videnskabsmændene" jo tage fejl?
> > Nej, det forstår jeg. Må jeg i så fald foreslå, at du ikke begynder at
> > nedrakke saglige videnskabsmænds arbejde i fremtiden, når du ikke selv
> > er så velbevandret i emnet?
>
> At jeg ikke er videnskabsmand er ikke ensbetydende med at jeg er
> hjernedød.
Det har jeg heller ikke påstået. Jeg undrer mig blot over din opførsel
med at beklage dig over manglende evidens, og så, når noget sådant
præsenteres, affærdige det med, at du alligevel ikke er
videnskabsmand.
Det er jeg heller ikke, men derfor kan jeg godt se mig om, og afgøre,
hvad observationerne støtter.
> Selv jeg kan se at evolutionsteorien i bedste fald er noget
> forfærdeligt sludder. Heldigvis er jeg ikke ene om dette syn, mange
> videnskabsmænd har det også, men dem giver du jo heller ikke meget for.
Undskyld mig? Hvornår har jeg sagt, at jeg ikke gav noget for dem?
Hvis de på et eller andet tidspunkt har kommenteret de observationer,
jeg nævnte, vil jeg da være meget glad for at læse det.
(snip)
> > Dette er jeg bange for, at du må uddybe. Hvem forsøger at sprede Gud
> > ud over flere former for religion?
>
> Det gør du. Den ene religion er den der læres i Bibelen - eller rettere
> de dele af den du ønsker at tro på, den anden religion er
> evolutionsteorien.
Disse er ikke to religioner, men blot to sider af den samme religion.
At denne ikke kan presses ind i en enkelt bog beklager jeg, men det
ville være at øve vold på den.
--
Guds fred,
Andreas
| |
Live4Him (15-02-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 15-02-01 21:52 |
|
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> skrev i en meddelelse
news:_aTi6.66615$zw.1192415@twister.sunsite.dk...
> Det gør du. Den ene religion er den der læres i Bibelen - eller rettere
> de dele af den du ønsker at tro på, den anden religion er
> evolutionsteorien.
-----------------
Jeg er enig - evolution har intet med kristendommen at gøre. Den er en ren
hedensk opfindelse, og intet sted i bibelen finder man grundlag for denne -
tværtimod er bibelen meget klar på hvordan verden, dyrene og mennesket blev
til, det er endda skåret ud i pap for de tungnemme :
LÆS 1 MOS KAP 1-11.
jørgen.
| |
N/A (15-02-2001)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 15-02-01 17:52 |
|
| |
Martin Moller Peders~ (15-02-2001)
| Kommentar
Fra : Martin Moller Peders~ |
Dato : 15-02-01 17:52 |
|
In <_aTi6.66615$zw.1192415@twister.sunsite.dk> "Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> writes:
>At jeg ikke er videnskabsmand er ikke ensbetydende med at jeg er
>hjernedød. Selv jeg kan se at evolutionsteorien i bedste fald er noget
>forfærdeligt sludder. Heldigvis er jeg ikke ene om dette syn, mange
>videnskabsmænd har det også, men dem giver du jo heller ikke meget for.
Kan du naevne bare to ikke-kristne videnskabsmaend, som mener at
evolutionslaeren er forkert ?
Mvh
/Martin
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (04-02-2001)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 04-02-01 21:57 |
|
"Lars Poulsen" <lars@skabelsen.dk> mælte sligt:
>>med almindelige bananfluer. En ny art var opstået i laboratoriet.
>At det er lykkedes nogle forskere i USA at mishandle bananfluer i en
>sådan grad, at de ikke længere er i stand til at at parre sig med andre
>bananfluer, beviser vel ikke at der så er opstået en ny art.
>Hvilken dokumentation præsenteres i artiklen for at der skulle være tale
>om en ny art.
Hvorvidt der er opstået en ny art eller ej er selvfølgelig et spørgsmål
om, hvordan man definerer ordet "art". En gængs og accepteret definition
er, at en art er "en gruppe naturlige populationer, der er reproduktivt
isoleret fra andre sådanne grupper" - altså, hvis to dyr ikke længere
kan få formeringsdygtigt afkom, da regnes de for at være to forskellige
arter. Denne definition er ikke ideél og kan f.eks. ikke anvendes på de
arter, der formerer sig aseksuelt - fx. ved celledeling.
>> Der er flere af sådanne eksempler.
>Såsom?
Talkorigins.org har to FAQ's om observerede tilfælde, hvor en art er
blevet spaltet i underarter:
Observed Instances of Speciation:
Not only does this essay examine in detail a number of observed
speciation events, but it also discusses the meaning of the word
"species." (< http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html>)
Some More Observed Speciation Events:
This group of talk.origins articles contains some instances of
speciation not covered in the speciation FAQ by Joseph Boxhorn.
References are usually given for further reading.
(< http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html>)
>Jeg må nok skuffe dig. Evolutionslæren er ligeså forvrøvlet som den
>altid har været.
Og naturen ligeså ligeglad med menneskenes besynderlige påfund.....
--
=-=-=-= "Kæmp for alt, hvad du har kært; dø, om så det gælder =-=-=-=
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-= Da er livet ej så svært, døden ikke heller." =-=-=-=-=-=
| |
Lars Poulsen (04-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Poulsen |
Dato : 04-02-01 22:36 |
|
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:cedr7to6it64kfccvuvihajj0usghia1ke@4ax.com...
> Talkorigins.org har to FAQ's om observerede tilfælde, hvor en art er
> blevet spaltet i underarter:
>
> Observed Instances of Speciation:
> Some More Observed Speciation Events:
Mjaaahh.... Jeg kan godt se hvor de vil hen. Men, jeg mener nu stadig
der er tale om mikroevolution. Disse såkaldte "nye arter", er jo blot
tilpasning af eksisterende arter i de omgivelser de befinder sig i.
> >Jeg må nok skuffe dig. Evolutionslæren er ligeså forvrøvlet som den
> >altid har været.
>
> Og naturen ligeså ligeglad med menneskenes besynderlige påfund.....
Så sandt, så sandt.
Mvh
Lars
| |
Niels Steg (02-02-2001)
| Kommentar
Fra : Niels Steg |
Dato : 02-02-01 19:26 |
|
"claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:OaBe6.650$%o3.11416@news.get2net.dk...
> I et laboratorium i USA forskede man med en bananfluestamme i 5 år.
> forsøgene gjorde den forskellig fra den oprindelige bananflue man
havde
> indført. Ved et tilfælde opdagede man at det var blevet til en ny art.
> Den kunne kun parre sig med laboratoriefluerne. Den kunne ikke parre
sig
> med almindelige bananfluer. En ny art var opstået i laboratoriet. Der
er
> flere af sådanne eksempler. Arter kan opstå meget hurtigere end vi
> tidligere har forestillet os. Det er at læse i det nye illustreret
> videnskab. Evolutionslæren er sand.
Næe den er løgn, bananfluerne er stadig en bananfluer
Niels
| |
Erik Larsen (02-02-2001)
| Kommentar
Fra : Erik Larsen |
Dato : 02-02-01 21:30 |
|
"claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:OaBe6.650$%o3.11416@news.get2net.dk...
> I et laboratorium i USA forskede man med en bananfluestamme i 5 år.
> forsøgene gjorde den forskellig fra den oprindelige bananflue man havde
> indført. Ved et tilfælde opdagede man at det var blevet til en ny art.
> Den kunne kun parre sig med laboratoriefluerne. Den kunne ikke parre sig
> med almindelige bananfluer. En ny art var opstået i laboratoriet. Der er
> flere af sådanne eksempler. Arter kan opstå meget hurtigere end vi
> tidligere har forestillet os. Det er at læse i det nye illustreret
> videnskab. Evolutionslæren er sand.
>
> Hilsen Claus.
>
Ja sørme, Ja er evolutionen sand, menneskerne havde først en hjernecelle, så
2 så 4 så 8 så 16 ind til de bliver født med en hoved fuld af hjerneceller,
og
sådan har de udviklet sig de sidste 6000 år.
Erik
| |
Lyrik (03-02-2001)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 03-02-01 00:52 |
|
"claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:OaBe6.650$%o3.11416@news.get2net.dk...
> I et laboratorium i USA forskede man med en bananfluestamme i 5 år.
> forsøgene gjorde den forskellig fra den oprindelige bananflue man havde
> indført. Ved et tilfælde opdagede man at det var blevet til en ny art.
> Den kunne kun parre sig med laboratoriefluerne. Den kunne ikke parre sig
> med almindelige bananfluer. En ny art var opstået i laboratoriet. Der er
> flere af sådanne eksempler. Arter kan opstå meget hurtigere end vi
> tidligere har forestillet os. Det er at læse i det nye illustreret
> videnskab. Evolutionslæren er sand.
>
> Hilsen Claus.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Kunne vi ikke få nogle facts, såsom: "Hvilket laboratorium?". Hvor er det
publiceret?
Man kan jo konkludere fra dette laboratorium, at deres forskning med parring
af bananfluer intet resultat gav, men
at laboratoriet iøvrigt var stopfuldt af fluer, som de havde så megen
kontrol med, så de kunne iagttage en bananflue der jagtede én af dem og
parrede sig med den  ))
Laboratorier plejer at være rene for uønskede sideeffekter.
En helt usandsynlig historie. Lyder som en vandrehistorie.
Jens "Lyrik" Bech
| |
claus (03-02-2001)
| Kommentar
Fra : claus |
Dato : 03-02-01 17:20 |
|
Lyrik skrev i meddelelsen <95fh7i$13s9$1@news.cybercity.dk>...
>
>Kunne vi ikke få nogle facts, såsom: "Hvilket laboratorium?". Hvor er
det
>publiceret?
Det står altsammen i Illustreret videnskab. Det nyeste nummer.
Hilsen Claus.
| |
Niels Steg (03-02-2001)
| Kommentar
Fra : Niels Steg |
Dato : 03-02-01 18:08 |
|
"claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:5dWe6.227$qv4.4435@news.get2net.dk...
>
> Det står altsammen i Illustreret videnskab. Det nyeste nummer.
he he . .
Prøv igen, denne gang med noget mere seriøst..
Niels
| |
Live4Him (03-02-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 03-02-01 23:18 |
|
"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:6qXe6.272$qv4.4963@news.get2net.dk...
> "claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:5dWe6.227$qv4.4435@news.get2net.dk...
> >
>
> > Det står altsammen i Illustreret videnskab. Det nyeste nummer.
>
> he he . .
>
> Prøv igen, denne gang med noget mere seriøst..
--------------
Selvom Illustreret videnskab ikke er National Geografic eller Scientific
American, kan den IMHO godt bruges som udgangspunkt for en seriøs debat,
hvor det bare er selve ideen der lægges frem. Jeg synes det er fint med
indlæg, der som Claus, tager udgangspunkt i en aktuel artikel med relation
til kristendom/evolution eller andre relevante emner.
jørgen.
| |
|
|