---

Så vidt jeg kan forstå, siger man at Jøderne er Guds eget folk?
Men hvad betyder det helt præcist idag?
Og hvad betyder det forhold for os kristne?

Med venlig hilsen
Stig

---

Stig Nørgaard Jepsen <stigen@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3caf3963$0$58763$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Så vidt jeg kan forstå, siger man at Jøderne er Guds eget folk?

Ja ! Guds ejendomsfolk.

> Men hvad betyder det helt præcist idag?

Det som det altid har betydet. At det jødiske folk, skal danne udgangspunkt
for Guds Rige på jorden.

> Og hvad betyder det forhold for os kristne?

Det betyder at vi som kristne, må anerkende den jødiske stat som udvalgt
blandt verdens øvrige nationer. En udvælgelse som på lige fod med
hedningefolkenes udvælgelse, gennem tro på Jesus Kristus og genfødsel, skal
kulminere med Israel som værende verdens første genfødte NATION. De kristne,
udgør Kristi Legeme, som består af både hedninge og mesianske jøder, der
alle har troen på Jesus og genfødslen, ved modtagelse af Hans værk på
Golgata, som forenede kraft ved Kristi Ånd, adskiller sig derved fra den
frelse som NATIONEN Israel skal opleve, ved at gå på tværs af lande grænser.
Når tiden er inde for oprettelsen af Guds Rige på jord, skal Israel være den
første nation som består af et Jesus tro folkeslag og det betyder at
kristendommen må se sin egen rolle i eskatologien, istedet for konstant at
ville frakende jøderne deres, for at overtage de løfter, Israel fremtid, så
urokkeligt bygger på.

--

E.Dalgas

---

> > Så vidt jeg kan forstå, siger man at Jøderne er Guds eget folk?
>
> Ja ! Guds ejendomsfolk.

Men hvem er de? Guds folk altså... er det dem der tror som alm. jøder.. at
Jesus ikke er Guds søn?
Er det alle dem som bor i Israel nu.. eller er det dem som nedstammer fra de
gamle stammer?

> > Men hvad betyder det helt præcist idag?
>
> Det som det altid har betydet. At det jødiske folk, skal danne
udgangspunkt
> for Guds Rige på jorden.
>
> > Og hvad betyder det forhold for os kristne?
>
> Det betyder at vi som kristne, må anerkende den jødiske stat som udvalgt
> blandt verdens øvrige nationer. En udvælgelse som på lige fod med
> hedningefolkenes udvælgelse, gennem tro på Jesus Kristus og genfødsel,
skal
> kulminere med Israel som værende verdens første genfødte NATION. De
kristne,
> udgør Kristi Legeme, som består af både hedninge og mesianske jøder, der
> alle har troen på Jesus og genfødslen, ved modtagelse af Hans værk på
> Golgata, som forenede kraft ved Kristi Ånd, adskiller sig derved fra den
> frelse som NATIONEN Israel skal opleve, ved at gå på tværs af lande
grænser.
> Når tiden er inde for oprettelsen af Guds Rige på jord, skal Israel være
den
> første nation som består af et Jesus tro folkeslag og det betyder at
> kristendommen må se sin egen rolle i eskatologien, istedet for konstant at
> ville frakende jøderne deres, for at overtage de løfter, Israel fremtid,
så
> urokkeligt bygger på.

Er det bygget på GT?

Mvh Stig

---

"Stig Nørgaard Jepsen" <stigen@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3caf5029$0$58727$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Er det bygget på GT?

Nej, på luftkasteller.

Læs dette:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

Her bliver det tydeligt forklaret hvem Bibelen kalder for Guds folk.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
news:a8njf3$h90$1@egon.worldonline.dk...
> "Stig Nørgaard Jepsen" <stigen@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3caf5029$0$58727$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > Er det bygget på GT?
>
> Nej, på luftkasteller.

Meget store luftkasteller

Romerbrevet 2v28 "" For jøde er man ikke i det ydre, og omskærelse er ikke
det, som ses på kroppen. v29 Jøde er man i det indre, og omskåret er den,
som er det i sit hjerte, i Ånden, ikke efter bogstaven. Hans ros kommer fra
Gud, ikke fra mennesker.""

Det vil sige; at de der er døbte og åndelig omskæret på hjertet er Jøder i
dag, og ikke alle dem der render rundt i Jerusalem.

Kol 2v11 I ham blev I også omskåret, ikke med hånden, men ved at aflægge
det syndige legeme, ved omskærelse til Kristus, v12 da I blev begravet
sammen med ham i dåben, og i den blev I også oprejst sammen med ham ved
troen på Guds kraft, der oprejste ham fra de døde.

--
Erik L

"En Økumenisk stridsmand opdigter
et nyt evangelium til hver menighed"


>
> Læs dette:
> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm
>
> Her bliver det tydeligt forklaret hvem Bibelen kalder for Guds folk.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> "Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
> "Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
> "Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
>

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a8njf3$h90$1@egon.worldonline.dk...
> "Stig Nørgaard Jepsen" <stigen@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3caf5029$0$58727$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > Er det bygget på GT?
>
> Nej, på luftkasteller.
>
> Læs dette:
> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm
>
> Her bliver det tydeligt forklaret hvem Bibelen kalder for Guds folk.

Nå ! Gør der det. Nej, Tværtimod indeholder dit link, efter en lang
sø-forklaring af diverse bibelske udsagn, flere fejlagtige konklusioner :

"Jødene som nasjon skal aldri igjen bli Guds folk, fordi de kommer ikke til
å akseptere Messias. Legg merke til at Paulus i Rom. 11,26-27 siterer løfter
gitt til det gamle Israel og anvender dem - ikke på jødene, men på det nye
åndelige Israel av Messias troende. Hedninger som tror (blir podet inn),
sammen med jøder som tar imot Kristus, kalles til sammen hele Israel".

På denne måder fordrejes Skriften derhen, at man fornægter Israels
udvælgelse som *nation*. Nu er adventisterne (Ellen G White) ikke de første
der tolker Bibelen således. Særligt den katolske kirke, har stået for det
samme syn på Israel. Men der venter en brat opvågen, for dette såkaldte
"sande kristne budskab". Jesus kommer, for at føre riget for Israel ind og
knuse denne løgn, en gang for alle. At man bruger dommen over Israel,
samtidig med at man fornægter deres forjættelser (løfter), vidner om en
halvhjertethed i tolkningen af Skriften, der selv er under Guds Dom.

Hvordan kan NOGEN, afvise den udvælgelse af Israel, som skal ske, lige før
Jesu genkomst ? Kun ved at se bort fra GT og fordreje NT.

På den dag agter jeg at udrydde alle de folkeslag, som rykker imod
Jerusalem; men over Davids hus og Jerusalems indbyggere vil jeg udgyde
nådens og bønnens ånd, og de skal se hen til mig, ham de har gennemboret. De
skal holde dødsklage over ham, ligesom man klager over sin eneste søn, og
holde bitter sorg over ham, ligesom man sørger over sin førstefødte.
Zak.12,9-10.

Nævnes skal også dette.

Jeg spørger nu: Har Gud da forskudt sit folk? *Nej, langtfra!* også jeg er
jo israelit, af Abrahams slægt, af Benjamins stamme. Gud har ikke forskudt
sit folk, som han forud kendte. Eller ved I ikke, hvad skriften siger i
fortællingen om Elias? hvorledes han anklager Israel for Gud: »Herre! dine
profeter har de ihjelslået, dine altre har de nedbrudt, jeg alene er
tilbage, og nu står de mig efter livet.« Men hvordan lyder det guddommelige
svar til ham? »Jeg har ladet syv tusinde mænd blive tilbage, som er mine, og
som ikke har bøjet knæ for Ba'al.« Således er der da også i den nuværende
tid blevet en rest tilbage i kraft af en nådes-udvælgelse. Rom.1,1-5.

Hør det guddommelige svar ! Denne rest, er udvalgt til at gå ind i 1000 års
riget som *nation*.

På web siden fortælles der :

"Mange løfter er nevnt i Bibelen, som har å gjøre med tilbakevendelsen fra
fangenskapet. Gud lovet dem landet sitt tilbake. Disse løftene er gitt i
sammenheng med fangenskapet, og har ingen ting å gjøre med at jødene i vår
tid fikk igjen deler av sitt land. En slik overført tolkning, er direkte i
strid med helheten som formidles i kapitlene hvor disse versene står. Gud
ville gi dem en ny sjanse, og denne nye anledningen var igjen knyttet til
lydighet mot paktsløftene. I Jer.12,14-17, leser vi i forbindelse med
tilbakevendelsen fra Babylon-fangenskapet, at Herren sier: " Jeg vil
forbarme meg over dem igjen og føre dem tilbake. .""Og hvis (betingelse) de
da virkelig lærer å gjøre som mitt folk.. da (løfte) skal de bygge opp
igjen...osv." "Men, dersom et folk ikke vil høre, - rykker jeg det opp og
gjør ende på det, lyder ordet fra Herren"

Hvortil jeg vil bede om forklaring på følgende profeti fra Jerimias, om -
DAGENE DER SKAL KOMME - hvor den - NYE PAGT - med Israel skal oprettes ?

Der skal komme dage, siger Herren, da jeg slutter en ny pagt med Israels hus
og med Judas hus, en pagt, der ikke er som den, jeg sluttede med deres
fædre, den dag jeg tog dem ved hånden og førte dem ud af Egypten. De brød
min pagt, skønt det var mig, der var deres herre, siger Herren. Men sådan er
den pagt, jeg vil slutte med Israels hus, når de dage kommer, siger Herren:
Jeg lægger min lov i deres indre og skriver den i deres hjerte. Jeg vil være
deres Gud, og de skal være mit folk. Jer.31,31-33.

På siden konkluderes der bla :

"- Jødene forkastet Messias, og ga derfor fra seg rettet til å være Guds
eiendomsfolk."

Fejlagtigt udsagn !

Ses der hen til evangeliet, er de (jøderne) fjender for jeres skyld, men ses
der hen til udvælgelsen, er de elskede for fædrenes skyld; thi sine
nådegaver og sit kald fortryder Gud ikke. Rom.11,28-29.

Jesus Kristus, kom til en menighed der allerede var der. Nemlig den jødiske.
Ham kom for at opfylde løfterne, til dem og dermed bringe frelse til hele
verden. Den jødiske øvrighed afslog Messias. Derfor gik frelsen ud, uden at
Riget kom. Men Riget vil komme, for løfterne står fast.

Simeon har fortalt, hvordan Gud først drog omsorg for ud af hedninger at
vinde sig et folk, som kunne bære hans navn. Hermed stemmer også profeternes
ord, således som der står skrevet:>Derefter vil jeg vende tilbage og atter
opbygge Davids faldne hytte, og dens ruiner vil jeg atter opbygge og rejse
den igen, for at også de øvrige mennesker skal søge Herren, alle
hedningerne, over hvilke mit navn er nævnet, siger Herren, der skal gøre
dette. Apg.15,14-17.

Jesu første komme, betød frelse for enhver der tror på ham, men det kunne
også have betydet,1000 årsrigets oprettelse, allerede der. Men fordi de
afslog, begyndte udvælgelsen af hedningene og Paulus blev kaldet, til denne
del af Guds frelses plan. Det er vigtigt at vi skelner mellem Guds Ord til
Israel, den kristne menighed eller til hedningene. ellers blandes det hele
jo sammen, til et *modstridende* budskab.

Spørgsmål !

"- Noen av betingelses-løftene til det gamle Israel, kan aldri oppfylles,
for de hadde med landet og folket å gjøre."

Hvilke løfter er det ?

"- Mange løfter er videreført til det nye åndelige Israel - når de oppfyller
betingelsene."

Hvilke løfter er det ?

--

E.Dalgas

---

On Sun, 7 Apr 2002 20:49, E.Dalgas wrote:

>Hvordan kan NOGEN, afvise den udvælgelse af Israel, som skal ske,
> lige før Jesu genkomst ? Kun ved at se bort fra GT og fordreje NT.
>
Revelation: 17,15.
»He also said to me, "The waters you saw, where the prostitute
was seated, are peoples, multitudes, nations, and languages."«
--
Mvh, pmn.

---

MartiN <dangold@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3cb25e83.5901164@sunsite.auc.dk...
> On Sun, 7 Apr 2002 20:49, E.Dalgas wrote:
>
> >Hvordan kan NOGEN, afvise den udvælgelse af Israel, som skal ske,
> > lige før Jesu genkomst ? Kun ved at se bort fra GT og fordreje NT.
> >
> Revelation: 17,15.
> »He also said to me, "The waters you saw, where the prostitute
> was seated, are peoples, multitudes, nations, and languages."«

Øh ! Hej MartiN - ?????

--

E.Dalgas

---

On Tue, 9 Apr 2002 11:51, E.Dalgas wrote:


>Øh ! Hej MartiN - ?????
>
Hej igen!
Du havde måske regnet med, at jeg var gået bort i nedtrykt
julestemning... Men selvom der bestemt kunne være grund til
hovedrysten -og arbejdet i min faders have presser sig på for
tiden- må det jo tages nærmere i betragtning hvor det bærer
henad med E.D. og hans trosfæller, ikke sandt?

Fo nu er så klart en kæde af aktuelle begivenheder den ydre
anledning til, at fårene skilles fra bukkene... Måske det ovenfor
fremførte citat gør sig bedre på dansk -jeg kunne blot ikke finde
frem til det andre steder end i <<http://bible.crosswalk.com/
Dictionaries/SmithsBibleDictionary>>.

Hvormed være sagt: Det er ikke sundt at føle sig for sikker.
Og tilmed spurgt: Klæder det sig mon for den kristne almenhed
at slutte sig til det nationalistiske heppekor?.. Ihvertfald er
det et mit indtryk, at du lægger noget i teksten som forsvinder
som dug på min lystavle.

Jeg har faktisk altid haft det indtryk, at når Guds højre hånd
greb ind var det med undrere af en ganske anden støbning
og ikke for at animere til verdslig påholdenhed.
Then again... What do I know?

»Han sagde endvidere:"Men jeg ser fire mænd gå omkring
i ilden, og de har ingen skade taget; og den fjerde ser ud som en
gudesøn!"« (Dan. 3, 25)



--
Mvh, pmn.

---

MartiN <dangold@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3cb2bd9f.1515763@sunsite.auc.dk...
> On Tue, 9 Apr 2002 11:51, E.Dalgas wrote:
>
>
> >Øh ! Hej MartiN - ?????
> >
> Hej igen!
> Du havde måske regnet med, at jeg var gået bort i nedtrykt
> julestemning... Men selvom der bestemt kunne være grund til
> hovedrysten -og arbejdet i min faders have presser sig på for
> tiden- må det jo tages nærmere i betragtning hvor det bærer
> henad med E.D. og hans trosfæller, ikke sandt ?

Det lyder da spændende. Men om det også èr det, kan jeg ikke garentere.

> Fo nu er så klart en kæde af aktuelle begivenheder den ydre
> anledning til, at fårene skilles fra bukkene... Måske det ovenfor
> fremførte citat gør sig bedre på dansk -jeg kunne blot ikke finde
> frem til det andre steder end i <<http://bible.crosswalk.com/
> Dictionaries/SmithsBibleDictionary>>.

Åb.17,15: Og han siger til mig: »De vande, du så, hvor skøgen sidder, er
folk og skarer og folkeslag og tungemål.

Hvad du vil sige mig med det vers, er stadig lige dunkelt for mig ???

Altså set i forhold til det du kommenterede med verset :

> >/ ref: E.D/Hvordan kan NOGEN, afvise den udvælgelse af Israel, som skal
ske,
> > lige før Jesu genkomst ? Kun ved at se bort fra GT og fordreje NT.

> Hvormed være sagt: Det er ikke sundt at føle sig for sikker.
> Og tilmed spurgt: Klæder det sig mon for den kristne almenhed
> at slutte sig til det nationalistiske heppekor?.. Ihvertfald er
> det et mit indtryk, at du lægger noget i teksten som forsvinder
> som dug på min lystavle.

Og hvad er så det som forsvinder ?

Meget er jeg blevet kaldt og sammenlignet med i DLK, men "nationalistisk" er
ny ! Den er til gengæld også i den "bløde" ende af smædenavne, sådan som
ordet udokumenteret bruges af dig. Så du må vel til forklaringens ædle
kunst, igen.. igen ???

> Jeg har faktisk altid haft det indtryk, at når Guds højre hånd
> greb ind var det med undrere af en ganske anden støbning
> og ikke for at animere til verdslig påholdenhed.
> Then again... What do I know?

Mit spørgsmålstegn er IKKE blevet mindre af denne grund ?

> »Han sagde endvidere:"Men jeg ser fire mænd gå omkring
> i ilden, og de har ingen skade taget; og den fjerde ser ud som en
> gudesøn!"« (Dan. 3, 25)

Ja! Og tænk ! Jesus Kristus er den samme i går og i dag, ja, til evig tid.
Hebr.13,8.

--

E.Dalgas

---

E.Dalgas skrev

>"Åb.17,15: Og han siger til mig: »De vande, du så, hvor skøgen
sidder, er
> folk og skarer og folkeslag og tungemål."
>
Tak for den danske version...
Formålet med at levere den engelske udgave var dels at fremhæve
ordet
*nation' -hvilket i senere oversættelser af Bibelen synes
betegnet ved
glosen 'folkeslag'- specielt p.g.a. din anvendelse af *bemeldte
udtryk.

Uanset hvilken af disse betegnelser vi nu foretrækker, kan der
vel ikke
herske tvivl om at vi således har med noget særskilt kulturelt
at skaffe?..
Dette (faktum) gør efter mit skøn en væsentlig forskel -set i
relation til
det kristne budskabs almengyldighed.

>"Hvad du vil sige mig med det vers, er stadig lige dunkelt for
mig?"
>
Igen ét af de vilkår, som vi desværre må affinde os med:
"På kundskabens vej er intet så klart, som vi kunne ønske det."
JM.
Og set i lyset af billedsprogets (lignelsens) generelle
flertydighed...
"Den vises lærdom bevarer sin dunkelhed." LT.

Men jeg skal her forsøge at klargøre mit formål såvidt muligt,
omend
processen måtte indebære sådanne irritationsmomenter som lige
netop de uklare punkter, du øjensynlig er mest stemt for at
ignorere
-at dømme efter den konklusion, som du allerede har fremført.

On Sun, 7 Apr 2002 20:49, E.Dalgas wrote:
>>>"Hvordan kan NOGEN, afvise den udvælgelse af Israel, som skal
ske,
>>> lige før Jesu genkomst ? Kun ved at se bort fra GT og
fordreje NT."
>>>
'Israel' er -som bekendt og tidligere anført (subj. "Jøder for
Vorherre")-
et andet navn for Jakob, der ved tildelingen heraf pådrog sig et
brud
på hoftebenet. Han beklagede sig samtidig over, at hans folk
øjensynlig
var delt i to lejre |: bruddet imellem de to ben :|.

Ikke desto mindre kommer du brasende ind med store armbevægelser
og påstår, at anderledes tænkende på det næremeste må ha' en
skrue løs...
Det forekommer mig at en del af den frustrationen, der udfolder
sig i
verserende meningsudveksling mellem dig og Andreas, kunne undgås
ved at opspore grunden til at 'kæden springer af.' Med andre ord:
Lad nu ikke sagen gå i hårdknude!

> Og hvad er så det som forsvinder ?
>
Jeg anser denne diskussion som helt og aldeles afgørende for
spørgsmålet
om, hvorledes kristendommen udmærker sig forhold til såvel
jødedommen
som andre stærkt kultur- og vaneprægede livsanskuelser. Når jeg
derfor
imødegår din betoning af det nationale islæt i sammenhæng med
'Israels
udvælgelse' har det sin begrundelse i ovf. nævnte |::| skisma...

>"Meget er jeg blevet kaldt og sammenlignet med i DLK, men
"nationalistisk"
> er ny ! Den er til gengæld også i den "bløde" ende af
smædenavne, sådan
> som ordet udokumenteret bruges af dig. Så du må vel til
forklaringens ædle
> kunst, igen.. igen ???
>
Nu er du muligvis en smule oprørt -og tager det mere som et
personligt angreb
end meningen egentlig var... Det skal indrømmes, at jeg finder
den af Børge H.J.
anbefalede opbakning til en pro-israelsk demonstration ganske
usmagelig.
Men det har indtil videre vist sig umuligt at få den forjættede
mand i tale ved
brug af almen tilgængelig logik. Og det skal heller ingen
hemmelighed være,
at jeg anser spørgsmålet for en temmelig kilden sag.

>> Jeg har faktisk altid haft det indtryk, at når Guds højre hånd
>> greb ind var det med undrere af en ganske anden støbning
>> og ikke for at animere til verdslig påholdenhed."..
>>
> Mit spørgsmålstegn er IKKE blevet mindre af denne grund ?
>
Nej, men hvad angår 'national identitet' er vi simpelthen ude på
overdrevet
og end ikke i nærheden af sagens kerne. Med hensyn til begreber
som
'Det udvalgte Folk' ("Israels udvælgelse" jfr. dit indlæg),
'Jødernes Konge'
og deslige vil jeg blot påpege den inkonsistens med jødestatens
aktuelle
forvaltning, at den til stadighed fornægter Jesus som værende
identisk
med sin længe ventede Messias. Hvorfor dens anstrengelser -så
store de
vel måtte være- for at holde sammen på sit fragmentariske
verdensbillede
kun vil udmønte sig i stadig større lidelser for alle implicerede
parter.

Mit spørgsmål til dig må derfor lyde som følger: Hvorledes kan du
overhovedet forene dén surdej med budskabet om den gode nyhed?..

"Only by knowing the time to stop can disaster be avoided." LT.
"Sandelig siger jeg eder: Hvis I ikke vender om og bliver som
børn,
kommer I slet ikke ind i Himmeriget." Mt.18,3.

---

MartiN <dangold@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a92oov$l7s$1@sunsite.dk...
> E.Dalgas skrev
>
> Mit spørgsmål til dig må derfor lyde som følger: Hvorledes kan du
> overhovedet forene dén surdej med budskabet om den gode nyhed?..

Det sidste, først !

Hvordan ? Spørger du og går straks i offensiven med den klassiske
indvending, når talen falder på jøden. At de repræsentere surdejen i forhold
til det glade budskab vi "gode" kristne jo har fået overleveret om verdens
frelser Jesus Kristus. Ja ! Det er jo ingen nyhed, MartiN at jødedom og
kristendom, netop på grund af evangeliet, står i et fjendskab der kun løses
ved jødernes modtagelse af Jesus Kristus som deres Messisas. Det står
imidlertidigt fast med bibelske syvtommer søm at den hellige skrift befaler
dig, mig og enhver at anskue Israels stilling for Gud, på et andet grundlag
end det strengt evangeliske og der har du svaret på dit spørgsmål. Hele
sagen, er dermed et spørgsmål om anskuelse - hvordan vi ser og hvad vi ser
på -når talen falder på den jødiske stat Israel.

Anerkender du Skriften som højeste autoritet i spørgsmålet, kan jeg svare
dig. Gør du ikke, må du gå tomhændet bort og i uvidenhed, afvente
begivenhedernes gang, for måske derigennem at gribe sandheden inden det er
for sent.

> Ikke desto mindre kommer du brasende ind med store armbevægelser
> og påstår, at anderledes tænkende på det næremeste må ha' en
> skrue løs...

Jeg må indrømme at en afvisning af bemeldte sag, har den status i mit sind.
Sagen er så indlysende at en afvisning af den grænser til tåbelighed. Dermed
ikke sagt at det er enhvermands viden der debateres, men dermed sagt at den
der påstår at vide, også må leve op til titlen og der halter mangen en
selvbestaltet "sandhedsrytter" bagefter.

> Det forekommer mig at en del af den frustrationen,
> der udfolder sig i verserende meningsudveksling
> mellem dig og Andreas, kunne undgås
> ved at opspore grunden til at 'kæden springer
> af.' Med andre ord: Lad nu ikke sagen
> gå i hårdknude!

For det første er sagen BESTEMT til at være en hårknude. Ellers ville den jo
ikke være egnet til sit formål, som i sidste ende vil være at dømme jordens
folkeslag, i deres stilling overfor Israel. Frontafsnittet er derfor nøje
udstukket og drejer sig om grænselandet mellem den forstandige og den
uforstandige. Selvsagt er hårknuden for den forstandige, foenlig med den
største sanhed der er givet menneskeheden, og derfor udredt i al dens pragt.
Mens den for uforstandigheden er en uløselig problemstilling der kun bliver
mere og mere indviklet efterhånden som uforstanden søger at udrede knuden.

Mht til Andreas og min diskussion, skal du altså ikke undre dig. Du skal
heller ikke tro at det er noget nyt mellem os. For jeg er nærmest fra
starten af min deltagelse i DLK blevet konfronteret med hans syn på sagen og
altså også dømt på det grundlag han opstiller i sit sind. Ham om det MartiN
og lad ikke det faktum forplumre din egen søgen efter indsigt i
lyksaligheder der om noget kan åbne sjælen for Gud og forklare dig
"hemmeligheden", der lægger som lag i åbenbaringen, Skriften formidler.

> Jeg anser denne diskussion som helt og
> aldeles afgørende for spørgsmålet om,
> hvorledes kristendommen udmærker sig
> forhold til såvel jødedommen
> som andre stærkt kultur- og vaneprægede
> livsanskuelser. Når jeg derfor imødegår din
> betoning af det nationale islæt i sammenhæng med
> 'Israels udvælgelse' har det sin begrundelse
> i ovf. nævnte |::| skisma...

MIN BETONING, skriver du ?? Jeg betoner det Skriften selv betoner og det må
du forholde dig til. Vil du diskutere jødedom vs kristendom er du da
velkommen. Det har bare som udgangspunkt, intet med sagen at gøre, hvis du
da vil opklare den og er derfor kun med til at forplumre dit udsyn. Enhver
kan se at kristendom og jødedom er i strid med hinanden, men siden "vi" er
så dygtige, må det vel være muligt for os også at se stridens gærde nedlagt
mellem de to parter, vel og mærke, hvis vi med Skriften for øje, skuer
fremad og der ser enden på denne saga.

> Men jeg skal her forsøge at klargøre mit formål
> såvidt muligt, omend processen måtte indebære
> sådanne irritationsmomenter som lige netop de uklare
> punkter, du øjensynlig er mest stemt for at ignorere
> -at dømme efter den konklusion, som du
> allerede har fremført.

Efterhånden har min deltagelse i DLK, lært mig at der findes dem der kun VIL
strides på ord. Jeg har forsøgt flere ting - at ignore disse ellementer -
overbevise dem om deres uret - og gå med i ordstriden. Hvad du nu lægger op
til og hvordan jeg reagere derpå, må tiden vise, men dine bemækninger her,
fordre ikke mig til at stå til ansvar for din "lyst" til at klandre (?) på
det grundlag du gør her. Med andre ord, er det et "leksikon" du søger, så
køb et ! Ønsker du at gå uden om Skriftens autoritet, så find en anden end
mig at diskutere med. Men ønsker du ærligt og redeligt at opklare, hvorfor
jeg skriver som jeg gør, står jeg selvfølgelig til rådighed, så langt som
jeg nu formår at gøre rede for de dybder du ønsker belyst.

> >"Meget er jeg blevet kaldt og sammenlignet med i DLK, men
> "nationalistisk"
> > er ny ! Den er til gengæld også i den "bløde" ende af
> smædenavne, sådan
> > som ordet udokumenteret bruges af dig. Så du må vel til
> forklaringens ædle
> > kunst, igen.. igen ???
> >
> Nu er du muligvis en smule oprørt -og tager det
> mere som et personligt angreb
> end meningen egentlig var... Det skal indrømmes, at
> jeg finder den af Børge H.J.
> anbefalede opbakning til en pro-israelsk demonstration
> ganske usmagelig.

Hvad har det med mig at gøre ??

> Men det har indtil videre vist sig umuligt at få den forjættede
> mand i tale ved
> brug af almen tilgængelig logik. Og det skal heller ingen
> hemmelighed være,
> at jeg anser spørgsmålet for en temmelig kilden sag.

Så fordi Børge ikke er til at drive et ord ud af, så skal jeg svare for ham
??

> >> Jeg har faktisk altid haft det indtryk, at når Guds højre hånd
> >> greb ind var det med undrere af en ganske anden støbning
> >> og ikke for at animere til verdslig påholdenhed."..
> >>
> > Mit spørgsmålstegn er IKKE blevet mindre af denne grund ?
> >
> Nej, men hvad angår 'national identitet' er vi simpelthen ude på
> overdrevet og end ikke i nærheden af sagens kerne.

Det mener jeg nu ikke vi er. Men vil vi som kristne, blande os i ind denne
nationale identitet, før tid er, rissikere vi at gøre fælles sag med
uforenligheder i eget Gudsforhold.

> Med hensyn til begreber som
> 'Det udvalgte Folk' ("Israels udvælgelse" jfr. dit indlæg),
> 'Jødernes Konge'
> og deslige vil jeg blot påpege den inkonsistens med jødestatens
> aktuelle
> forvaltning, at den til stadighed fornægter Jesus som værende
> identisk
> med sin længe ventede Messias.

Og dermed er sagen sluttet for dit vedkommende ??

> Hvorfor dens anstrengelser -så store de
> vel måtte være- for at holde sammen på sit
> fragmentariske verdensbillede kun vil udmønte
> sig i stadig større lidelser for alle implicerede
> parter.

Ja det er korrekt (også bibelsk). Verden i sin nuværende skikkelse, går mod
sin undergang. Sagen du søger at opklare, er det afgørende punkt (også
bibelsk) i denne undergang og derfor ikke et modargument overhovdet.

--

E.Dalgas

---

On Thu, 11 Apr 2002 15:03, E.Dalgas wrote:

>..."At de {"jøderne"} repræsenterer surdejen i forhold det
> glade budskab vi "gode" kristne jo har fået"...{><}
>..."Det står imidlertidigt fast med bibelske syvtommersøm
> at den hellige skrift befaler dig, mig og enhver at anskue
> Israels stilling for Gud, på et andet grundlag end det
> strengt evangeliske og der har du svaret på dit spørgsmål."..
>
Kære ED:

Dét skulle så være Guds hensigt, ved sin elskede søn -i kraft
af hans underfulde gerninger og hele lidelseshistorie- ikke
at vise dem vejen; men at forsvare 'den stærkes ret?'
Tak for belæringen om den himmelråbende dobbeltmoral: At gå
med ét ben på vejen og et andet i grøften!

>..."Gør du ikke, må du gå tomhændet bort og i uvidenhed,...{><}
>..."Sagen er så indlysende at en afvisning af den grænser til
> tåbelighed."..{><}..."og der halter mangen en selvbestaltet
> "sandhedsrytter" bagefter." {><}..."drejer sig om grænselandet
> mellem den forstandige og den uforstandige."
>
Ja, det kan måske overbevise nogen om din oratoriske begavelse.

>..."formål, som i sidste ende vil være at dømme jordens
> folkeslag i deres stilling overfor Israel."..
>
Hvorfor du -i en ellers minutiøs gennemgang af mit indlæg-
lige netop undlader at overveje min tolkning af historien om
nationen 'Israels' oprindelse; specielt mht. dens ulyksalige
splittethed, som giver associationer til Abel/Kain-syndromet!

>..."og selvsagt er hårknuden for den forstandige, forenlig
> med den største sandhed der er givet menneskeheden, og derfor
> udredt i al dens pragt. Mens den for uforstandigheden er en
> uløselig problemstilling der kun bliver mere og mere indviklet
> efterhånden som uforstanden søger at udrede knuden.
>
Man må dog lade dig, at du er et geni hvad angår store ord,
forviklinger og søforklaringer, hvilket varsledes med flg:
Ref. ED, 07.04.02; 20.49.
>>..."Kun ved at se bort fra GT og fordreje NT."
>>

>"Mht. til Andreas...[><}... Ham om det, Martin, og lad ikke det
> faktum forplumre din egen søgen efter indsigt i lyksaligheder,
> der om noget kan åbne sjælen for Gud og forklare dig
> "hemmeligheden", der ligger som lag i åbenbaringen, Skriften
> formidler."..{><}
> ..."Jeg betoner det Skriften selv betoner -og det må du
> forholde dig til. Vil du diskutere jødedom vs kristendom er du
> da velkommen. Det har bare som udgangspunkt, intet med sagen
> at gøre. Hvis du da vil opklare den og er derfor kun med til
> at forplumre dit udsyn."
>
Såvidt du ved!

>"Enhver kan se at kristendom og jødedom er i strid med hinanden,
> men siden "vi" er så dygtige, må det vel være muligt for os
> også at se stridens gærde nedlagt mellem de to parter, vel og
> mærke, hvis vi med Skriften for øje, skuer fremad og der ser
> enden på denne saga."
>
Da kan du velsagtens opklare dén {ubetydelige} sag for mig:
Hvorfor skulle Jesus tage ord som "gribbe" og "hyklere" i sin
mund for at beskrive den onde slægt -ja, i det hele taget
forholde sig kritisk til statsmagtens repræsentanter og de
religiøse partiers talsmænd?

Idet jeg tillader mig at gå ud fra, han saa lidt mere i ånden
end vi kan bryste os af... Men du hælder måske til dén anskuelse,
at det var alene for med sikkerhed at nedkalde de vankundige
tyranners forargelse over sin frækhed og blot ville fremprovokere

den tragiske domfældelse, der fæstede ham til korset?

En anden {bi-}ting, som du i skyndingen har glemt: "Medmindre
I bliver som børn kommer I slet ikke ind i Himmeriget"...

Jeg forstår, du mener at skue længere frem end mesteren selv.
Men "bliver læreren ikke respekteret og eleven forsømt opstår
forvirring uanset hvor klog man er." LT.

Så jeg vil undlade at udbede mig din forklaring på, hvad menes
med at 'se noget i ånden. For som det fremgår af beretningen:
Selv da Johannes modtog sin åbenbaring kunne han ikke tro sine
egne øjne -hvad han saa måtte ham simpelthen forklares nærmere.

ref, pMn:
>>..."den inkonsistens med jødestatens aktuelle forvaltning,
>> at den til stadighed fornægter Jesus som værende identisk
>> med sin længe ventede Messias."
>>
>"Og dermed er sagen sluttet for dit vedkommende??"
>
Det vil jeg ikke just sige -snarere tværtimod! Hvad jeg blot
undrer mig over: I dette forum at skulle finde den valne
godtagelse af nationernes skalten og valten med alle til
rådighed stående midler, menneskeslægtens evige forbandelse
og forjættelsens åndsfortærende bedrag.

>"Så fordi Børge ikke er til at drive et ord ud af, så skal jeg
> svare for ham?"..
>
Nej, det kan ikke være meningen. Jeg ville såmænd bare 'føle dig
lidt på tænderne' mht. propagandamaskineriets beskaffenhed. Men
sligt kommer der nok -på det foreliggende grundlag- intet ud af.
--
Mvh, pmn.

---

MartiN <dangold@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3cb61fcb.16062959@sunsite.auc.dk...
>
> On Thu, 11 Apr 2002 15:03, E.Dalgas wrote:
>
> >..."At de {"jøderne"} repræsenterer surdejen i forhold det
> > glade budskab vi "gode" kristne jo har fået"...{><}
> >..."Det står imidlertidigt fast med bibelske syvtommersøm
> > at den hellige skrift befaler dig, mig og enhver at anskue
> > Israels stilling for Gud, på et andet grundlag end det
> > strengt evangeliske og der har du svaret på dit spørgsmål."..
> >
> Kære ED:
> Dét skulle så være Guds hensigt, ved sin elskede søn -i kraft
> af hans underfulde gerninger og hele lidelseshistorie- ikke
> at vise dem vejen; men at forsvare 'den stærkes ret?'

Her tager du fejl og noget siger mig at du ved det.

> Tak for belæringen om den himmelråbende dobbeltmoral: At gå
> med ét ben på vejen og et andet i grøften!

Der er ikke tale om dobbeltmoral. Jesus havde en to-sidet opgave ved sit
komme til Israel. At sone hele verdens synd og at åbenbare sig for jøderne
som deres Messias.

> >..."formål, som i sidste ende vil være at dømme jordens
> > folkeslag i deres stilling overfor Israel."..
> >
> Hvorfor du -i en ellers minutiøs gennemgang af mit indlæg-
> lige netop undlader at overveje min tolkning af historien om
> nationen 'Israels' oprindelse; specielt mht. dens ulyksalige
> splittethed, som giver associationer til Abel/Kain-syndromet!

Svare jeg på i et andet indlæg.

Og dog : Abel/Kain ?? Se evt beretningen om Isak og Ismael (1Mos.kap21) og
samme billede i beretningen om Jakob og Esau (1Mos.kap27.)

[ ]
> >"Enhver kan se at kristendom og jødedom er i strid med hinanden,
> > men siden "vi" er så dygtige, må det vel være muligt for os
> > også at se stridens gærde nedlagt mellem de to parter, vel og
> > mærke, hvis vi med Skriften for øje, skuer fremad og der ser
> > enden på denne saga."
> >
> Da kan du velsagtens opklare dén {ubetydelige} sag for mig:
> Hvorfor skulle Jesus tage ord som "gribbe" og "hyklere" i sin
> mund for at beskrive den onde slægt -ja, i det hele taget
> forholde sig kritisk til statsmagtens repræsentanter og de
> religiøse partiers talsmænd?

Hvorfor ? Fordi det var sandheden Han beskrev med sine ord. At Jesus gik
"hårdt" til de jødiske ledere (lærde) skyldes at det var dem der måtte
overbevises om Jesu sande identitet. Skete det ikke, ville Israel som
nation, ikke kunne modtage Messias (mit bud !)

> Idet jeg tillader mig at gå ud fra, han saa lidt mere i ånden
> end vi kan bryste os af... Men du hælder måske til dén anskuelse,
> at det var alene for med sikkerhed at nedkalde de vankundige
> tyranners forargelse over sin frækhed og blot ville fremprovokere
>
> den tragiske domfældelse, der fæstede ham til korset?

Da de ledende jøder nægtede at godtage Jesus og iøvrigt var blinde for de
beviser Jesu gerninger iblandt dem repræsenterede, var der kun èt at gøre
for disse autoriteter. Jesus måtte dø og at det falder sammen med "soningen
af verdens synd" som jo var hovedformålet ved Jesu komme, kan der altid
spekuleres i. Jeg vælger dog at forholde mig til Mesterens egne ord og tro
på at Han oprigtigt kom for at frelse og ikke at dømme eller snyde nogen.
Guds forsyn, mener jeg ikke vi skal blande os alt for meget i, med mindre
Skriften åbner derfor. Ser du noget i den der støtter din "tanke",
så lad endelig høre ??

> En anden {bi-}ting, som du i skyndingen har glemt: "Medmindre
> I bliver som børn kommer I slet ikke ind i Himmeriget"...

Jeg har ikke glemt det MartiN. Men det repræsentere bare ikke noget
"problem" i spørgsmålet du rejser. Det prøvede jeg jo på at forklare dig i
indlæget du her svare på.

> Jeg forstår, du mener at skue længere frem end mesteren selv.
> Men "bliver læreren ikke respekteret og eleven forsømt opstår
> forvirring uanset hvor klog man er." LT.

Nå forstår du det ! "Så har du intet forstået" ED:

> ref, pMn:
> >>..."den inkonsistens med jødestatens aktuelle forvaltning,
> >> at den til stadighed fornægter Jesus som værende identisk
> >> med sin længe ventede Messias."
> >>
> >"Og dermed er sagen sluttet for dit vedkommende??"
> >
> Det vil jeg ikke just sige -snarere tværtimod! Hvad jeg blot
> undrer mig over: I dette forum at skulle finde den valne
> godtagelse af nationernes skalten og valten med alle til
> rådighed stående midler, menneskeslægtens evige forbandelse
> og forjættelsens åndsfortærende bedrag.

Kan du komme det lidt nærmere ??

> >"Så fordi Børge ikke er til at drive et ord ud af, så skal jeg
> > svare for ham?"..
> >
> Nej, det kan ikke være meningen. Jeg ville såmænd bare 'føle dig
> lidt på tænderne' mht. propagandamaskineriets beskaffenhed. Men
> sligt kommer der nok -på det foreliggende grundlag- intet ud af.

Mit reele syn på det område, har indtil videre været stærkt censureret. Af
hensyn til sarte sjæle og følsomme humanister, tror jeg det er bedst sådan.
Man bliver så let misforstået i dette forum, hvorfor jeg har givet mig i
kast med den mere "teologiske" side af sagen. Dermed, naturligvis ikke sagt
at det vil være sådan i fremtiden, for Israel har jo mange *virkelige*
fjender og springer de pludselig ud herinde, må deres påstande jo, hvis det
er nødvendigt, imødegåes.

--

E.Dalgas

---

On Sat, 13 Apr 2002 02:13, E.Dalgas wrote:


>Her tager du fejl og noget siger mig at du ved det.
>
Vel nok en lidt uheldig formulering...
Det var (ang. med ?) et såkaldt ledende spørgsmål.

>..."at åbenbare sig for jøderne som deres Messias."
>
Hvad tyren ser i en rød klud er svært at vide; men jeg har en
fornemmelse af, at det ikke vækker sympati hos bæstet når
man vinker med noget i dén retning.

>Svarer jeg på i et andet indlæg.
>
Ok!

>Og dog : Abel/Kain ?? Se evt beretningen om Isak og Ismael (1Mos.kap21)
>og samme billede i beretningen om Jakob og Esau (1Mos.kap27.)
>
Ja, det er en lang historie...

ref, pMn:
>>"Hvorfor skulle Jesus"...
>>
>..."Skete det ikke, ville Israel som nation, ikke kunne modtage
> Messias (mit bud !)"
>..."Jeg vælger dog at forholde mig til Mesterens egne ord...
>
Men hvem gør ikke dét?..

>...og tro på, at Han oprigtigt kom for at frelse og ikke at dømme
> eller snyde nogen."
>
Såvidt så godt!

>"Guds forsyn, mener jeg ikke vi skal blande os alt for meget i
> medmindre Skriften åbner derfor. Ser du noget i den der støtter
> din "tanke", så lad endelig høre ??"
>
Jeg skal have det in mente... Just nu er tiden lidt knap.

>Nå forstår du det ! "Så har du intet forstået."
>
Det forstår jeg ikke... Men sådan er der jo så meget.

>> I dette forum at skulle finde den valne godtagelse af nationernes
>> skalten og valten med alle til rådighed stående midler,
>> menneskeslægtens evige forbandelse og forjættelsens
>> åndsfortærende bedrag.
>>
>Kan du komme det lidt nærmere ??
>
Hvis jeg må genfremsætte flg. uddrag mit postulat fra subj.
"Det forjætte {-de / tastefejl, red.} Land."

>>> "Hvem kunne tænkes at drage fordel af noget sådant?
>>> Dejen hæver, så den vælter ud af truget; men brødet
>>> falder sammen i ovnen!

>>> 'Gruppesjælen' er et begreb, man sjældent møder.
>>> Det skal være dækkende for en ganske trivelig og ret
>>> grødet -ja, nærmest klæbrig substans af åndelig karakter.
>>> Betegnelsen anvendes nok mest i Rudolf Steiner lekture,
>>> hvor man også kan lære om Den forjættede Mand...

>>> Ja, hvad er helligt for en stor mængde folk?
>>> Først og fremmest må vi gøre os klart, at dæmoner
>>> i antal kan lignes med sandkorn ved stranden. Det er
>>> derfor af en vis betydning at kunne skelne mellem
>>> 'den tavse majoritet' og 'stilhedens røst."...
>>>

>"Dermed naturligvis ikke sagt at det vil være sådan i fremtiden,
> for Israel har jo mange *virkelige* fjender -og springer de pludselig
> ud herinde, må deres påstande {om} nødvendigt imødegåes.
>
Stof til eftertanke! -
Så vi tales forhåbentlig ved...


--
Mvh, pmn.

---

MartiN <dangold@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3cb80834.11634873@sunsite.auc.dk...
> On Sat, 13 Apr 2002 02:13, E.Dalgas wrote:
>
> >Og dog : Abel/Kain ?? Se evt beretningen om Isak og Ismael (1Mos.kap21)
> >og samme billede i beretningen om Jakob og Esau (1Mos.kap27.)
> >
> Ja, det er en lang historie...

Ja! Israels historie er lang, så lang at den fylder det meste af Bibelen.

> >..."Skete det ikke, ville Israel som nation, ikke kunne modtage
> > Messias (mit bud !)"
> >..."Jeg vælger dog at forholde mig til Mesterens egne ord...
> >
> Men hvem gør ikke dét?..

Uha da ! Listen over dem der IKKE gør det, er også lang.

> >...og tro på, at Han oprigtigt kom for at frelse og ikke at dømme
> > eller snyde nogen."
> >
> Såvidt så godt!

Betyder det at vi er enige om dette ??

> >"Guds forsyn, mener jeg ikke vi skal blande os alt for meget i
> > medmindre Skriften åbner derfor. Ser du noget i den der støtter
> > din "tanke", så lad endelig høre ??"
> >
> Jeg skal have det in mente... Just nu er tiden lidt knap.

Ok.

> >Nå forstår du det ! "Så har du intet forstået."
> >
> Det forstår jeg ikke... Men sådan er der jo så meget.

Det du skal forstå, er såmænd bare at jeg IKKE mener at skue længere end
Jesus gør det i NT.

[ ]
> >>> Ja, hvad er helligt for en stor mængde folk?
> >>> Først og fremmest må vi gøre os klart, at dæmoner
> >>> i antal kan lignes med sandkorn ved stranden. Det er
> >>> derfor af en vis betydning at kunne skelne mellem
> >>> 'den tavse majoritet' og 'stilhedens røst."...
> >>>
>
> >"Dermed naturligvis ikke sagt at det vil være sådan i fremtiden,
> > for Israel har jo mange *virkelige* fjender -og springer de pludselig
> > ud herinde, må deres påstande {om} nødvendigt imødegåes.
> >
> Stof til eftertanke! -
> Så vi tales forhåbentlig ved...

Altid velkommen , Mr Hit and Run ! Kunne du ikke gøre mig den tjeneste næste
gang at gøre det klart, hvad det er du taler om. Jeg mener ikke at din
impornerende evne til at tale hen over hovdet på mig, gavner en debat
synderligt. Det er vel svar (debat) du ønsker, ikke ? Eller er "gættelegen"
sjovere, set fra din side af tastaturet.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cb09549$0$203$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:
> > "Stig Nørgaard Jepsen" <stigen@mail.dk> skrev:

> > > Er det bygget på GT?
> >
> > Nej, på luftkasteller.
> >
> > Læs dette:
> > http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm
> >
> > Her bliver det tydeligt forklaret hvem Bibelen kalder
> > for Guds folk.
>
> Nå ! Gør der det. Nej, Tværtimod indeholder dit link, efter
> en lang sø-forklaring af diverse bibelske udsagn, flere fejlagtige
> konklusioner :

Du kalder altså Bibelens egne udsagn for sø-forklaringer?

> "Jødene som nasjon skal aldri igjen bli Guds folk, fordi de
> kommer ikke til å akseptere Messias. Legg merke til at Paulus
> i Rom. 11,26-27 siterer løfter gitt til det gamle Israel og
> anvender dem - ikke på jødene, men på det nye åndelige
> Israel av Messias troende. Hedninger som tror (blir podet
> inn), sammen med jøder som tar imot Kristus, kalles til
> sammen hele Israel".
>
> På denne måder fordrejes Skriften derhen, at man fornægter Israels
> udvælgelse som *nation*.

Der er jo ikke tale om at fordreje Skriften når det er Skriftens egne
ord der citeres i den sammenhæng hvori de står skrevet i Skriften.

Så den beskyldning bør du enten holde mund med, eller føre
dokumentation for dem.

> Nu er adventisterne (Ellen G White) ikke de første
> der tolker Bibelen således.

Nej, heldigvis er der da en del der forkynder Bibelens uforfalskede
budskab. - Men nu har hverken adventisterne eller Ellen G. White noget
med denne debat at gøre. jeg bruger hverken adventisterne eller Ellen
g. White som støtte for de fremførte synspunkter! Men du har åbenbart
taget ved lære af Griis'en ved at ville forplumre debatten med
uvedkommende indskud og postuleringer!

> Særligt den katolske kirke, har stået for det
> samme syn på Israel.

Enten taler du af uvidenhed, eller også taler du mod bedre vidende.
Den Katolske Kirke og adventisterne har bestemt langt fra samme syn på
Israel.

Du bedes venligst holde mund med sådanne nedrige beskyldninger, eller
føre dokumentation for dem.

> Men der venter en brat opvågen, for dette såkaldte "sande kristne
> budskab". Jesus kommer, for at føre riget for Israel ind og
> knuse denne løgn, en gang for alle.

Jesus siger klart at hans rige ikke er af denne verden, - og direkte i
strid med Jesu egne ord, vil du stadig Gøre Jesu rige til et rige af
denne verden. Hvem har ret? Erik Dalgas eller Jesus? Jeg tror altså
mere på Jesus end jeg tror på Erik Dalgas!

> At man bruger dommen over Israel, samtidig med at man
> fornægter deres forjættelser (løfter), vidner om en
> halvhjertethed i tolkningen af Skriften, der selv er
> under Guds Dom.

Igen kommer du med en beskyldning, uden at dokumentere den. Der er
ikke tale om, at man i den artikel der er henvist til, fornægter
forjættelserne (løfterne) til Israel. Tvætimod.

Din beskyldning om halvhjertet tolkning af Skriften falder tilbage på
dig selv.

Og du har jo altid været lynhurtig til at tage andre, der ikke er enig
med dig, ind under Guds dom!

> Hvordan kan NOGEN, afvise den udvælgelse af Israel, som
> skal ske, lige før Jesu genkomst ? Kun ved at se bort fra GT
> og fordreje NT.

Det er hårde beskyldninger du her kommer med. Vil du forstå Det Gamle
Testamente ret, da gøres dette bedst gennem Det Nye testamente. Det du
åbenbart lægger op til, er at vi skal forkaste Det Nye Testamentes, og
især Paulus' og Jesus lære om jødernes fremtid.

[ ... ]
> Hør det guddommelige svar ! Denne rest, er udvalgt til at gå
> ind i 1000 års riget som *nation*.

Hvor står der i Bibelen at jøderne skal indgå i en 1000-årigt rige her
på jorden?

> På web siden fortælles der :
>
> "Mange løfter er nevnt i Bibelen, som har å gjøre med
> tilbakevendelsen fra fangenskapet. Gud lovet dem landet sitt
> tilbake. Disse løftene er gitt i sammenheng med fangenskapet,
> og har ingen ting å gjøre med at jødene i vår tid fikk igjen
> deler av sitt land. En slik overført tolkning, er direkte i
> strid med helheten som formidles i kapitlene hvor disse
> versene står. Gud ville gi dem en ny sjanse, og denne nye
> anledningen var igjen knyttet til lydighet mot paktsløftene.
> I Jer.12,14-17, leser vi i forbindelse med tilbakevendelsen
> fra Babylon-fangenskapet, at Herren sier: " Jeg vil
> forbarme meg over dem igjen og føre dem tilbake. .""Og
> hvis (betingelse) de da virkelig lærer å gjøre som mitt
> folk.. da (løfte) skal de bygge opp igjen...osv." "Men,
> dersom et folk ikke vil høre, - rykker jeg det opp og
> gjør ende på det, lyder ordet fra Herren"
>
> Hvortil jeg vil bede om forklaring på følgende profeti fra Jerimias,

Hvad med om du kom med en kommentar til ovenstående bibelcitat?

> om - DAGENE DER SKAL KOMME - hvor den - NYE
> PAGT - med Israel skal oprettes ?
>
> Der skal komme dage, siger Herren, da jeg slutter en ny pagt
> med Israels hus og med Judas hus, en pagt, der ikke er som
> den, jeg sluttede med deres fædre, den dag jeg tog dem ved
> hånden og førte dem ud af Egypten. De brød min pagt, skønt
> det var mig, der var deres herre, siger Herren. Men sådan er
> den pagt, jeg vil slutte med Israels hus, når de dage kommer,
> siger Herren: Jeg lægger min lov i deres indre og skriver den
> i deres hjerte. Jeg vil være deres Gud, og de skal være mit
> folk. Jer.31,31-33.

Du bør læse bl.a. Hebr. 8, 6-13; 10, 4-25 for at se hvad der menes med
den nye pagt.

> På siden konkluderes der bla :
>
> "- Jødene forkastet Messias, og ga derfor fra seg rettet til
> å være Guds eiendomsfolk."
>
> Fejlagtigt udsagn !

Det er jo hvad Paulus selv siger i bl.a. Romerbrevet! Tror du ikke på
hvad både Paulus og Jesus selv med egne ord fortæller?

> Ses der hen til evangeliet, er de (jøderne) fjender for jeres
> skyld, men ses der hen til udvælgelsen, er de elskede for
> fædrenes skyld; thi sine nådegaver og sit kald fortryder
> Gud ikke. Rom.11,28-29.
>
> Jesus Kristus, kom til en menighed der allerede var der.
> Nemlig den jødiske. Ham kom for at opfylde løfterne, til
> dem og dermed bringe frelse til hele verden. Den jødiske
> øvrighed afslog Messias. Derfor gik frelsen ud, uden at
> Riget kom. Men Riget vil komme, for løfterne står fast.

Der står jo, med Jesu egne ord, at Riget allerede var der, midt
iblandt dem, eller inden i dem, og Jesus siger også at hans rige ikke
er af denne verden.

Hvorfor vil du, Erik Dalgas, ikke tage imod Jesu egne ord, når han
fortæller om hvad riget er for en størrelse? Hr du forhærdet dig
hjerte så meget, at du ikke længere er i stand til at skelne mellem
sandhed og vranglære?

> Simeon har fortalt, hvordan Gud først drog omsorg for ud af
> hedninger at vinde sig et folk, som kunne bære hans navn.
> Hermed stemmer også profeternes ord, således som der står
> skrevet: Derefter vil jeg vende tilbage og atter opbygge Davids
> faldne hytte, og dens ruiner vil jeg atter opbygge og rejse
> den igen, for at også de øvrige mennesker skal søge Herren,
> alle hedningerne, over hvilke mit navn er nævnet, siger Herren,
> der skal gøre dette. Apg.15,14-17.
>
> Jesu første komme, betød frelse for enhver der tror på ham,

Helt enig.

> men det kunne også have betydet,1000 årsrigets
> oprettelse, allerede der.

Hvor står der i Bibelen at Jesus ville have oprettet et 1000-årigt
jordisk rige?

> Men fordi de afslog, begyndte udvælgelsen af hedningene
>og Paulus blev kaldet, til denne del af Guds frelses plan.

Helt enig.

> Det er vigtigt at vi skelner mellem Guds Ord til Israel, den
> kristne menighed eller til hedningene. ellers blandes det hele
> jo sammen, til et *modstridende* budskab.

Gud taler altså et budskab til Israel, et andet til den kristne
menighed og et tredje til hedningerne? Hvor står det i Bibelen? Og
hvordan ser vi hvad der er talt til hvem?

> Spørgsmål !
>
> "- Noen av betingelses-løftene til det gamle Israel, kan aldri
> oppfylles, for de hadde med landet og folket å gjøre."
>
> Hvilke løfter er det ?

De løfter der var knyttet til deres lydighed, hvilken lydighed de ikke
opfyldte, hvorfor Jesus siger: "Derfor siger jeg til jer: Guds rige
skal tages fra jer (tages fra Israelitterne) og gives til et folk, der
bærer dets frugter", Matt. 21, 43. - Kan det siges tydeligere? Det kan
da ikke misforstås, medmindre man vil forkaste hvad Jesus med sine
egne ord, har udtalt! Vil du, Erik Dalgas, virkelig forkaste hvad
Jesus med egne ord, lærer og forkynder? Føler du dig således hævet
over den lære, Jesus personligt forkyndte?

> "- Mange løfter er videreført til det nye åndelige Israel - når de
> oppfyller betingelsene."
>
> Hvilke løfter er det ?

Bl.a. frelsesløfterne! - Men læs artiklen igen, under ihærdig bøn om
Helligåndens vejledning og undervisning, for du har tydligvis ikke sat
dig ind i hvad der reelt skrives i artiklen! Og skulle du have glemt
linket til artikelen er den her:
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a916qt$5hi$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cb09549$0$203$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:
> > > "Stig Nørgaard Jepsen" <stigen@mail.dk> skrev:
>
> > > > Er det bygget på GT?
> > >
> > > Nej, på luftkasteller.
> > >
> > > Læs dette:
> > > http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm
> > >
> > > Her bliver det tydeligt forklaret hvem Bibelen kalder
> > > for Guds folk.
> >
> > Nå ! Gør der det. Nej, Tværtimod indeholder dit link, efter
> > en lang sø-forklaring af diverse bibelske udsagn, flere fejlagtige
> > konklusioner :
>
> Du kalder altså Bibelens egne udsagn for sø-forklaringer?

Tsk...tsk...tsk..Andreas. Er der nogen særlig grund til ligefrem at spille
dum ??

> > "Jødene som nasjon skal aldri igjen bli Guds folk, fordi de
> > kommer ikke til å akseptere Messias. Legg merke til at Paulus
> > i Rom. 11,26-27 siterer løfter gitt til det gamle Israel og
> > anvender dem - ikke på jødene, men på det nye åndelige
> > Israel av Messias troende. Hedninger som tror (blir podet
> > inn), sammen med jøder som tar imot Kristus, kalles til
> > sammen hele Israel".
> >
> > På denne måder fordrejes Skriften derhen, at man fornægter Israels
> > udvælgelse som *nation*.
>
> Der er jo ikke tale om at fordreje Skriften når det er Skriftens egne
> ord der citeres i den sammenhæng hvori de står skrevet i Skriften.
>
> Så den beskyldning bør du enten holde mund med, eller føre
> dokumentation for dem.

Holde mund ! Hvad bilder du dig egentlig ind. Her linker du
til en artikkel, som du påstår, beviser at mit syn på Israel bygger
på "luftkasteller" og iøvrigt er "vildledende" for dem der måtte
læse det og så føler du dig provokeret af at jeg tager til genmæle.
Ja ja, det beviser jo blot at du ikke har forandret dig siden sidst,
du følte dig trådt på af mig.

Min dokumentation for ovenstående udsagn er da klar nok. Det profetiske ord
modsiger din artikkels udsagn som direkte fejlagtigt og derfor er NT versene
som benyttes i selvsamme artikkel, fordrejninger af NT Skriften på det
jødiske folks bekostning.

"Jødene som nasjon skal aldri igjen bli Guds folk, fordi de kommer ikke til
å akseptere Messias".

Hvortil jeg vedlægger følgende GT vers (profeti) som dokumentation for den
"løgn".

På den dag agter jeg at udrydde alle de folkeslag, som rykker imod
Jerusalem; men over Davids hus og Jerusalems indbyggere vil jeg udgyde
nådens og bønnens ånd, og de skal se hen til mig, ham de har gennemboret. De
skal holde dødsklage over ham, ligesom man klager over sin eneste søn, og
holde bitter sorg over ham, ligesom man sørger over sin førstefødte.
Zak.12,9-10.

> > Nu er adventisterne (Ellen G White) ikke de første
> > der tolker Bibelen således.
>
> Nej, heldigvis er der da en del der forkynder Bibelens uforfalskede
> budskab. - Men nu har hverken adventisterne eller Ellen G. White noget
> med denne debat at gøre. jeg bruger hverken adventisterne eller Ellen
> g. White som støtte for de fremførte synspunkter! Men du har åbenbart
> taget ved lære af Griis'en ved at ville forplumre debatten med
> uvedkommende indskud og postuleringer!

Henviser du ikke til Ellen G White, på den side du linkede til ??

Jeg tror det bliver en meget "kort" debat, hvis du ikke kan tåle at få igen
med samme tone som du selv anlægger. Til din orientering, så har Simon og
jeg ikke kørt et "parløb" i denne gruppe og vil heller ikke gøre det,
hvorfor jeg helt ærligt syntes din kommentar om ham er under
bæltestedet.

> > Særligt den katolske kirke, har stået for det
> > samme syn på Israel.
>
> Enten taler du af uvidenhed, eller også taler du mod bedre vidende.
> Den Katolske Kirke og adventisterne har bestemt langt fra samme syn på
> Israel.
>
> Du bedes venligst holde mund med sådanne nedrige beskyldninger, eller
> føre dokumentation for dem.

Hvad jeg mente er at det fjendskab, mellem kristendom og jødedom, som DIT og
Ellen G White`s syn på Israel er kraftige fortalere for er ikke et nyt
fænomen. Jeres tanker om det jødiske folk - kontra kristendommen, er jo
tanker som i den mørke middelalder førte til antisemitisme af værste skuffe
og DET holder jeg IKKE mund med.

> > Men der venter en brat opvågen, for dette såkaldte "sande kristne
> > budskab". Jesus kommer, for at føre riget for Israel ind og
> > knuse denne løgn, en gang for alle.
>
> Jesus siger klart at hans rige ikke er af denne verden, - og direkte i
> strid med Jesu egne ord, vil du stadig Gøre Jesu rige til et rige af
> denne verden. Hvem har ret? Erik Dalgas eller Jesus? Jeg tror altså
> mere på Jesus end jeg tror på Erik Dalgas!

Luk.17,20-21.

Da han engang blev spurgt af farisæerne om, når Guds rige kommer, svarede
han dem og sagde: »Guds rige kommer ikke således, at man udvortes kan
iagttage det. Ej heller vil man kunne sige: >Se her!< eller: >Se, dér er
det!< thi se, Guds rige er inden i jer.«

Disse vers er desvære oversat lidt misvisende og leder derved til en
misforståelse der strider mod den forkyndelse som Jesus har om Riget. Det
burde oversættes - Guds Rige kommer ikke så man udefra kan beregne det, men
det er allerede nu midt iblandt jer (med Jesus). Eller : Guds Rige kommer
pludselig (overaskende) midt iblandt jer (med Jesus).

> > At man bruger dommen over Israel, samtidig med at man
> > fornægter deres forjættelser (løfter), vidner om en
> > halvhjertethed i tolkningen af Skriften, der selv er
> > under Guds Dom.
>
> Igen kommer du med en beskyldning, uden at dokumentere den. Der er
> ikke tale om, at man i den artikel der er henvist til, fornægter
> forjættelserne (løfterne) til Israel. Tvætimod.

Nu spiller du dum igen. Du bruger jo artiklen DIREKTE imod det syn jeg har
på Israel og DIREKTE imod den tolkning jeg taler for af Bibelens løfter til
denne nation og så forsøger du her at uskyldigggøre artiklen som værende
bragt i helt andre hensigter.

> Din beskyldning om halvhjertet tolkning af Skriften falder tilbage på
> dig selv.
>
> Og du har jo altid været lynhurtig til at tage andre, der ikke er enig
> med dig, ind under Guds dom!

Nå gør jeg det. Hvad jeg mener med halvhjertethed skal jeg da forklare dig.

Paulus skriver :

Ses der hen til evangeliet, er de (jøderne) fjender for
jeres skyld, men ses der hen til udvælgelsen, er de
(jøderne) elskede for fædrenes skyld; thi sine nådegaver
og sit kald fortryder Gud ikke. Rom.11,28-29.

Når der så kommer såkaldte "kristne", som i sandhedens navn vil
retfærdiggøre et syn på Israel, der udelukkende er baseret på evangeliets
fjendskab med dette folk, ja, så kalder jeg det halvhjertet tolkning. Når så
selvsamme kristne, vil tage Apostlen Paulus til indtægt for en støtte af
deres synspunkter, ja, så er de under Guds dom.

og I skal betragte vor Herres *langmodighed som udslag af hans frelsesvilje.
Således har også vor elskede broder Paulus med den visdom, som blev ham
givet, skrevet til jer, som han gør i alle sine breve, når han i dem
taler derom; i dem findes der ting, som er vanskelige at forstå, og som de
ukyndige og ubefæstede til deres egen fortabelse fordrejer, ligesom de gør
med de øvrige skrifter. Da I nu, I elskede, har fået det at vide forud, skal
I være på vagt, for at I ikke skal rives med af de tøjlesløses vildfarelser
og miste jeres fodfæste; I skal derimod vokse i vor Herres og frelsers Jesu
Kristi nåde og erkendelse. Ham tilhører herligheden både nu og indtil
evighedens dag. 2Pet.3,15-18.

* Gælder også for Israel.

> > Hvordan kan NOGEN, afvise den udvælgelse af Israel, som
> > skal ske, lige før Jesu genkomst ? Kun ved at se bort fra GT
> > og fordreje NT.
>
> Det er hårde beskyldninger du her kommer med. Vil du forstå Det Gamle
> Testamente ret, da gøres dette bedst gennem Det Nye testamente. Det du
> åbenbart lægger op til, er at vi skal forkaste Det Nye Testamentes, og
> især Paulus' og Jesus lære om jødernes fremtid.

Den her, skal du få ret tilbage i egen favn. Med en lille tilføjelse :

Jeg spørger nu: Har Gud da forskudt sit folk? Nej, langtfra! også jeg er jo
israelit, af Abrahams slægt, af Benjamins stamme. Gud har ikke forskudt sit
folk, som han forud kendte. Eller ved I ikke, hvad skriften siger i
fortællingen om Elias? hvorledes han anklager Israel for Gud: »Herre! dine
profeter har de ihjelslået, dine altre har de nedbrudt, jeg alene er
tilbage, og nu står de mig efter livet.« Men hvordan lyder det guddommelige
svar til ham? »Jeg har ladet syv tusinde mænd blive tilbage, som er mine, og
som ikke har bøjet knæ for Ba'al.« Således er der da også i den nuværende
tid blevet en rest tilbage i kraft af en nådes-udvælgelse. Rom.11,1-5.

> [ ... ]
> > Hør det guddommelige svar ! Denne rest, er udvalgt til at gå
> > ind i 1000 års riget som *nation*.
>
> Hvor står der i Bibelen at jøderne skal indgå i en 1000-årigt rige her
> på jorden?

Men alle, der er tilbage af de folkeslag, der rykker imod Jerusalem, skal
drage derop år efter år og tilbede kongen, Hærskarers Herre, og fejre
løvhyttefesten. Hvis nogen af jordens slægter ikke drager op til Jerusalem
og tilbeder kongen, Hærskarers Herre, skal der ikke falde regn over dem.
Hvis Egyptens slægt ikke drager derop, skal de rammes af den plage, som
Herren rammer de folk med, der ikke drager op for at fejre løvhyttefesten.
Det skal være straffen over Egypten og over alle de andre folk, der ikke
drager op for at fejre løvhyttefesten. Zak.14,16-19.

Israel skal i 1000 årsriget være centrum for tilbedelse, af Jesus som Konge.
Profetien forudsiger at folkeslag år efter år, vil drage mod Jerusalem og
deltage i fejringen af løvhyttefesten. Israels frelse og 1000 årsrigets
komme, vil betyde stor velsignelse for resten af verden.

For dette siger Herren: Jeg leder til hende en flod af velstand og folkenes
rigdom i en rivende strøm. Hendes børn skal bæres ved hoften og vugges på
knæ. Som en mor trøster sit barn, trøster jeg jer, så I finder trøst hos
Jerusalem. Når I ser det, skal jeres hjerte glæde sig, og jeres krop skal
trives som græs Da giver Herrens magt sig til kende for hans tjenere og hans
vrede for hans fjender. Es.66,12-14.

Som her beskrevet skal Israels frelse betyde, trøst, glæde og trivsel, for
folkeslagene. Se også, Sl.72.

> > På web siden fortælles der :
> >
> > "Mange løfter er nevnt i Bibelen, som har å gjøre med
> > tilbakevendelsen fra fangenskapet. Gud lovet dem landet sitt
> > tilbake. Disse løftene er gitt i sammenheng med fangenskapet,
> > og har ingen ting å gjøre med at jødene i vår tid fikk igjen
> > deler av sitt land. En slik overført tolkning, er direkte i
> > strid med helheten som formidles i kapitlene hvor disse
> > versene står. Gud ville gi dem en ny sjanse, og denne nye
> > anledningen var igjen knyttet til lydighet mot paktsløftene.
> > I Jer.12,14-17, leser vi i forbindelse med tilbakevendelsen
> > fra Babylon-fangenskapet, at Herren sier: " Jeg vil
> > forbarme meg over dem igjen og føre dem tilbake. .""Og
> > hvis (betingelse) de da virkelig lærer å gjøre som mitt
> > folk.. da (løfte) skal de bygge opp igjen...osv." "Men,
> > dersom et folk ikke vil høre, - rykker jeg det opp og
> > gjør ende på det, lyder ordet fra Herren"
> >
> > Hvortil jeg vil bede om forklaring på følgende profeti fra Jerimias,
>
> Hvad med om du kom med en kommentar til ovenstående bibelcitat?

Det er ikke gyldigheden af "dommen" i det bibelcitat jeg anfægter. Men det
er den ènsidige bibeltolkning, som udelukkende fokusere på "dommen" over
Israel jeg anfægter. Hos selvsamme profet (Jerimias) tales der jo om en
fremtid hvor Gud vil indgå en ny pagt med Israel og det er derfor jeg
spørger som jeg gør. MAO, den dom som profeten udtaler, gælder, men det gør
den godtagelse som profeten i en senere profeti udtaler, også. Så hvorfor
vægter du domsordene over og frafaldet hos israelitterne, højere end Guds
vilje til at frelse og forbarme sig over dette folk ??

Jeg er ikke i tvivl om dommen over Israel, slet ikke, for Bibelen
bekræftiger jo at dette folk er et ulydigt og oprørsk folk. Men samtidig,
bekræftiger samme Bibel jo også at denne tilstand hos dette folk, skal
udslettes og erstattes af en - hjertets lydighed . mod Gud.

Derfor bliver jeg nødt til at spørge dig igen. Du skriver jo :

"Disse løftene er gitt i sammenheng med fangenskapet,
og har ingen ting å gjøre med at jødene i vår tid fikk igjen
deler av sitt land. En slik overført tolkning, er direkte i
strid med helheten som formidles i kapitlene hvor disse
versene står".

Er GT kun Jer 12 ?? hvad med f.eks Jer.31 ?? om - DAGENE DER SKAL KOMME -
hvor den - NYE PAGT - med Israel skal oprettes ??

> Du bør læse bl.a. Hebr. 8, 6-13; 10, 4-25 for at se hvad der menes med
> den nye pagt.

Hvad har det med sagen at gøre ??

> > På siden konkluderes der bla :
> >
> > "- Jødene forkastet Messias, og ga derfor fra seg rettet til
> > å være Guds eiendomsfolk."
> >
> > Fejlagtigt udsagn !
>
> Det er jo hvad Paulus selv siger i bl.a. Romerbrevet! Tror du ikke på
> hvad både Paulus og Jesus selv med egne ord fortæller?

Jo da ! Det fejlagtige er "den halve sandhed" du bruger i dit udsagn. JA !
Jøderne forkastede Messias. NEJ ! Dette betyder ikke at de har mistet retten
til at være Guds ejendomsfolk. Hvorfor ? Fordi deres udvælgelse bygger på
deres fædre og ikke på mere eller mindre ulydige slægtsled i dette folks
historie.

Jeg spørger nu: Har Gud da forskudt sit folk? Nej, langtfra! (citat:Paulus)

[ ]
> Hvorfor vil du, Erik Dalgas, ikke tage imod Jesu egne ord, når han
> fortæller om hvad riget er for en størrelse? Hr du forhærdet dig
> hjerte så meget, at du ikke længere er i stand til at skelne mellem
> sandhed og vranglære?

Det er netop derfor jeg giver mig lidt tid til at korrigere den vranglære du
føre om Israel`s udvælgelse og betydning deraf.

> > Simeon har fortalt, hvordan Gud først drog omsorg for ud af
> > hedninger at vinde sig et folk, som kunne bære hans navn.
> > Hermed stemmer også profeternes ord, således som der står
> > skrevet: Derefter vil jeg vende tilbage og atter opbygge Davids
> > faldne hytte, og dens ruiner vil jeg atter opbygge og rejse
> > den igen, for at også de øvrige mennesker skal søge Herren,
> > alle hedningerne, over hvilke mit navn er nævnet, siger Herren,
> > der skal gøre dette. Apg.15,14-17.
> >
> > Jesu første komme, betød frelse for enhver der tror på ham,
>
> Helt enig.
>
> > men det kunne også have betydet,1000 årsrigets
> > oprettelse, allerede der.
>
> Hvor står der i Bibelen at Jesus ville have oprettet et 1000-årigt
> jordisk rige?

Hvad har det med sagen at gøre ?? Det vi diskutere er Israels retmæssige
udvælgelse og stilling i Guds ord. Når det er på plads, kan en nærmere
defination af INDHOLDET i Israels udvælgelse og stilling i Guds ord
diskuteres. Tingene hænger sammen, forstår du, ligesom den Bibelske skrift
SELV gør det.

> > Men fordi de afslog, begyndte udvælgelsen af hedningene
> >og Paulus blev kaldet, til denne del af Guds frelses plan.
>
> Helt enig.
>
> > Det er vigtigt at vi skelner mellem Guds Ord til Israel, den
> > kristne menighed eller til hedningene. ellers blandes det hele
> > jo sammen, til et *modstridende* budskab.
>
> Gud taler altså et budskab til Israel, et andet til den kristne
> menighed og et tredje til hedningerne? Hvor står det i Bibelen? Og
> hvordan ser vi hvad der er talt til hvem?

Punkt nr et er at bruge det du har mellem ørene. Dernæst overvejelser, hvor
du gør det klart for dig selv i din bibellæsning: "Hvem taler Gud til i
dette vers/kapittel" og dernæst, det tolkningsarbejde enhver bibellæser må
gøre, for at fatte det han læser.

> > Spørgsmål !
> >
> > "- Noen av betingelses-løftene til det gamle Israel, kan aldri
> > oppfylles, for de hadde med landet og folket å gjøre."
> >
> > Hvilke løfter er det ?
>
> De løfter der var knyttet til deres lydighed, hvilken lydighed de ikke
> opfyldte, hvorfor Jesus siger: "Derfor siger jeg til jer: Guds rige
> skal tages fra jer (tages fra Israelitterne) og gives til et folk, der
> bærer dets frugter", Matt. 21, 43. - Kan det siges tydeligere?

Det er da klar tale.

>Det kan
> da ikke misforstås, medmindre man vil forkaste hvad Jesus med sine
> egne ord, har udtalt!

Du siger at Jesus forkaster HELE nationen Israel, med dets løfter og
fædrende ophav. Jeg siger at Jesus forkaster det slægtsled som
repræsenterede nationen ved Jesus første komme. Jeg mener at min forståelser
har mægtig støtte i både GT og NT, mens din forståelse er nærmest ynkelig -
Guds øvrige ord taget i betragtning.

> Vil du, Erik Dalgas, virkelig forkaste hvad
> Jesus med egne ord, lærer og forkynder? Føler du dig således hævet
> over den lære, Jesus personligt forkyndte?

Næh du. Jeg ønsker at fastslå HVAD det er Jesus mener med det han siger, for
netop IKKE at misforstå ham. Det der med at føle sig hævet over Skriften, er
ikke forenligt med sand kristendom.

> > "- Mange løfter er videreført til det nye åndelige Israel - når de
> > oppfyller betingelsene."
> >
> > Hvilke løfter er det ?
>
> Bl.a. frelsesløfterne! -

Det er jo ikke rigtigt Andreas

Jeg vil nemlig ikke, at I skal være uvidende om denne hemmelighed, brødre!
(for at I ikke skal være kloge i egne tanker): at der er kommet forhærdelse
over en del af Israel, indtil hedningerne fuldtalligt er gået ind; og så
skal hele Israel frelses; som der står skrevet: »Befrieren skal komme fra
Zion, han skal fjerne ugudeligheder fra Jakob, og når jeg borttager deres
synder, da er dette min pagt med dem.« Rom.11.25-27.

Så skal hele Israel frelses !

Kan det siges TYDLIGERE.

> Men læs artiklen igen, under ihærdig bøn om
> Helligåndens vejledning og undervisning, for du har tydligvis ikke sat
> dig ind i hvad der reelt skrives i artiklen! Og skulle du have glemt
> linket til artikelen er den her:
> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

Jeg kan ikke anbefale halvhjertet og fejlagtig bibelfortolkning til nogen,
hvorfor skulle jeg så selv granske det igen.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cb4a764$0$201$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:

[ ... ]
> > > > Læs dette:
> > > > http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm
> > > >
> > > > Her bliver det tydeligt forklaret hvem Bibelen
> > > > kalder for Guds folk.
> > >
> > > Nå ! Gør der det. Nej, Tværtimod indeholder dit
> > > link, efter en lang sø-forklaring af diverse bibelske
> > > udsagn, flere fejlagtige konklusioner :
> >
> > Du kalder altså Bibelens egne udsagn for sø-forklaringer?
>
> Tsk...tsk...tsk..Andreas. Er der nogen særlig grund til
> ligefrem at spille dum ??

Er det virkelig det niveau du ønsker at føre en debat på?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cb4a764$0$201$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:

[ ... ]
> > > Nu er adventisterne (Ellen G White) ikke de første
> > > der tolker Bibelen således.
> >
> > Nej, heldigvis er der da en del der forkynder Bibelens
> > uforfalskede budskab. - Men nu har hverken adventisterne
> > eller Ellen G. White noget med denne debat at gøre. jeg
> > bruger hverken adventisterne eller Ellen g. White som støtte
> > for de fremførte synspunkter! Men du har åbenbart
> > taget ved lære af Griis'en ved at ville forplumre debatten
> > med uvedkommende indskud og postuleringer!
>
> Henviser du ikke til Ellen G White, på den side du linkede til ??

Om JEG henviser til Ellen G. White på den side jeg henviser til? Nej
Erik, det gør JEG ikke, du finder ingen steder overhovedet på den side
hvoraf det fremgår at JEG er forfatter til den artikkel! Bemærk lige
det!!

Og bemærk også venligst, at der i artiklen IKKE findes ÉT ENESTE citat
fra Ellen G. White, der bruges som støtte for artiklens holdning!!

Der findes rigtigt nok et citat helt til slut i artiklen, efter
artiklens afslutning, og citatet lyder i sin heldhed således:
"Den som med overlegg handler mot sin overbevisning på grunn av egne
ønsker og tilbøyeligheter, vil til sist miste evnen til å skjelne
mellom rett og galt." E.G.White i Mot historiens klimaks".

Jeg skrev, på grundlag af dit forsøg på at inddrage adventisterne og
Ellen G. White, at jeg ikke bruger nogen af dem som støtte for de
fremførte synspunkter - og dette er altså sandt og hermed klart
dokumenteret, at du omgås sandheden meget lemfældig, og dette bedes du
venligst afstå fremover.

Det er jo ikke første gang at du uden nogen som helst anledning er
fremkommet med aldeles ubegrundede grove beskyldninger mod mig.
Uberettigede beskyldninger, som du hverken har trukket tilbage eller
undskyldt for! - Er det denne linie du nu forsøger at fortsætte med?

> Jeg tror det bliver en meget "kort" debat, hvis du ikke kan
> tåle at få igen

Erik Dalgas skrev:
> > > Særligt den katolske kirke, har stået for det
> > > samme syn på Israel.

Andreas Falck svarede:
> > Enten taler du af uvidenhed, eller også taler du mod bedre
> > vidende. Den Katolske Kirke og adventisterne har bestemt
> > langt fra samme syn på Israel.
> >
> > Du bedes venligst holde mund med sådanne nedrige
> > beskyldninger, eller føre dokumentation for dem.

Erik Dalgas skrev
> Hvad jeg mente er at det fjendskab, mellem kristendom og
> jødedom, som DIT og Ellen G White`s syn på Israel er kraftige
> fortalere for er ikke et nyt fænomen. Jeres tanker om det jødiske
> folk - kontra kristendommen, er jo tanker som i den mørke
> middelalder førte til antisemitisme af værste skuffe og DET
> holder jeg IKKE mund med.

Igen udtaler du dig enten af uvidenhed eller mod bedre vidende. Det
syn på jøderne som jeg står for, har intet at gøre med den
erstatningsteologi som den katolske kirke står for, og som dermed var
herskende op gennem den mørke middelalder. Ellen G. White's og
adventisternes syn på jøderne har ej heller noget som helst at gøre
med denne katolske erstatningsteologi.

Sæt dig venligst ind i tingene inden du fremfører den slags horrible
påstande!

[ ... ]
> > > At man bruger dommen over Israel, samtidig med at man
> > > fornægter deres forjættelser (løfter), vidner om en
> > > halvhjertethed i tolkningen af Skriften, der selv er
> > > under Guds Dom.
> >
> > Igen kommer du med en beskyldning, uden at dokumentere
> > den. Der er ikke tale om, at man i den artikel der er henvist
> > til, fornægter forjættelserne (løfterne) til Israel. Tvætimod.
>
> Nu spiller du dum igen. Du bruger jo artiklen DIREKTE imod
> det syn jeg har på Israel og DIREKTE imod den tolkning jeg
> taler for af Bibelens løfter til denne nation og så forsøger du
> her at uskyldigggøre artiklen som værende bragt i helt andre
> hensigter.

Der er intet i den artikel der fornægter forjættelserne og løfterne
til Israel, Tværtimod. Det er da rigtig nok at den ikke indeholder
samme selektive tolkning, som du gør dig til talsmand for. Men det er
altså slet ikke det samme som at påstå at artiklen gør sig til
talsmand for fornægtelse af løfterne til Israel.

[ ... ]
> > Og du har jo altid været lynhurtig til at tage andre, der ikke
> > er enig med dig, ind under Guds dom!
>
> Nå gør jeg det.

Ja!

> Hvad jeg mener med halvhjertethed skal jeg da forklare dig.
>
> Paulus skriver :
>
> Ses der hen til evangeliet, er de (jøderne) fjender for
> jeres skyld, men ses der hen til udvælgelsen, er de
> (jøderne) elskede for fædrenes skyld; thi sine nådegaver
> og sit kald fortryder Gud ikke. Rom.11,28-29.
>
> Når der så kommer såkaldte "kristne", som i sandhedens navn
> vil retfærdiggøre et syn på Israel, der udelukkende er baseret
> på evangeliets fjendskab med dette folk,

Så er det altså ikke mig, du skal inkludere i dette. For jeg ser slet
ikke noget "evangeliets fjendskab med dette folk". Og mit syn på
Israel er ej heller "udelukkende baseret" på dette som du kalder
"evangeliets fjendskab med dette folk".

Og du bedes venligst klart definere hvem du inkluderer under din
betegnelse "såkaldte "kristne""!

> ja, så kalder jeg det halvhjertet tolkning. Når så selvsamme
> kristne, vil tage Apostlen Paulus til indtægt for en støtte af
> deres synspunkter, ja, så er de under Guds dom.

Man kommer altså under Guds dom, efter din opfattelse, hvis man
forkynder sammen evangelium og budskab, som Paulus stod for og
forkyndte? - Må man undres om din form for logik?

[ ... ]
> > > men det kunne også have betydet,1000 årsrigets
> > > oprettelse, allerede der.
> >
> > Hvor står der i Bibelen at Jesus ville have oprettet et
> > 1000-årigt jordisk rige?
>
> Hvad har det med sagen at gøre ??

Ikke andet end at det var dig der bragte påstanden om et 1000-årigt
jordisk rige ind i debatten. Du vil måske trække din påstand tilbage
igen?

[ ... ]
> > > Det er vigtigt at vi skelner mellem Guds Ord til Israel, den
> > > kristne menighed eller til hedningene. ellers blandes det hele
> > > jo sammen, til et *modstridende* budskab.
> >
> > Gud taler altså et budskab til Israel, et andet til den kristne
> > menighed og et tredje til hedningerne? Hvor står det i Bibelen?
> > Og hvordan ser vi hvad der er talt til hvem?
>
> Punkt nr et er at bruge det du har mellem ørene. Dernæst
> overvejelser, hvor du gør det klart for dig selv i din
> bibellæsning: "Hvem taler Gud til i dette vers/kapittel"
> og dernæst, det tolkningsarbejde enhver bibellæser må
> gøre, for at fatte det han læser.

Så må du komme med en klar opskrift på, hvordan man kan afgøre om Gud
taler til Israel, til menigheden eller til hedningerne. For at
tolkningsarbejdet kan nå fremt til det virkelige indhold af Bibelen,
da er det også nødvendigt at man har klare og forståelige
tolkningsprincipper, der gør det helt soleklart hvordan man skelner
mellem disse af forskellige "modtagere" af Guds budskaber i Bibelen.

[ ... ]
> > > Hvilke løfter er det ?
> >
> > De løfter der var knyttet til deres lydighed, hvilken lydighed
> > de ikke opfyldte, hvorfor Jesus siger: "Derfor siger jeg til
> > jer: Guds rige skal tages fra jer (tages fra Israelitterne) og
> > gives til et folk, der bærer dets frugter", Matt. 21, 43.
> > - Kan det siges tydeligere?
>
> Det er da klar tale.

Ja, det er det! Der står nemlig at Guds rige bliver taget fra de
kødelige etniske jøder og at det bliver givet til et andet folk!

Hvordan kan det tolkes anderledes?

> > Det kan da ikke misforstås, medmindre man vil forkaste
> > hvad Jesus med sine egne ord, har udtalt!
>
> Du siger at Jesus forkaster HELE nationen Israel, med
> dets løfter og fædrende ophav. Jeg siger at Jesus forkaster
> det slægtsled som repræsenterede nationen ved Jesus
> første komme.

Hvor læser du det i Bibelen? Hvor siger Jesus det?

> Jeg mener at min forståelser
> har mægtig støtte i både GT og NT,

Hvor i både GT og NT findes den støtte, når din tolkning jo er i
åbenlys modstrid med hvad både Jesus og Paulus fortæller os?

> mens din forståelse er nærmest ynkelig -
> Guds øvrige ord taget i betragtning.

Dette må du da gerne dokumentere!

[ ... ]
> > Men læs artiklen igen, under ihærdig bøn om Helligåndens
> > vejledning og undervisning, for du har tydligvis ikke sat
> > dig ind i hvad der reelt skrives i artiklen! Og skulle du have
> > glemt linket til artikelen er den her:
> > http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm
>
> Jeg kan ikke anbefale halvhjertet og fejlagtig bibelfortolkning til
> nogen,

Jeg skrev heller ikke noget om at du skulle "anbefale halvhjertet og
fejlagtig bibelfortolkning", men jeg bad dig om, under ihærdig bøn om
Helligåndens vejledning og undervisning, at sætte dig ind i hvad der
reelt skrives i artiklen, da du jo tydeligvis kun har læst små
løsrevne citater derfra, uden at se dem i den sammenhæng hvori de står
i artiklen!

> hvorfor skulle jeg så selv granske det igen.

Fordi du jo ganske soleklart slet ikke har forstået et pluk af hvad
der siges i artiklen. Du drager forkerte og forhastede konklussioner
over hvad du mener eller tror eller gætter på, hvad der evt. måtte
tænkes at kunne være artiklens budskab.

Hvis du vil tilbagevise, eller kritisere en holdning, må du da lige
sætte dig ind i hvad den holdning i det hele taget går ud, - eller er
du jo hverken seriøs, saglig eller faglig i din kritik af noget du jo
så slet ikke ved hvad er!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a941qn$1ra$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cb4a764$0$201$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> > Henviser du ikke til Ellen G White, på den side du linkede til ??
>
> Om JEG henviser til Ellen G. White på den side jeg henviser til? Nej
> Erik, det gør JEG ikke, du finder ingen steder overhovedet på den side
> hvoraf det fremgår at JEG er forfatter til den artikkel! Bemærk lige
> det!!

Så må det være den udprægede lighed som artiklen har med Ellen G Whites
forståelse, der har "snydt" mig i den konklusion.

Jeg ved godt at du ikke har skrevet det. Men du har brugt det og bragt det,
hvilket placere et vist ansvar for artiklens indhold, hos dig.

> Og bemærk også venligst, at der i artiklen IKKE findes ÉT ENESTE citat
> fra Ellen G. White, der bruges som støtte for artiklens holdning!!
>
> Der findes rigtigt nok et citat helt til slut i artiklen, efter
> artiklens afslutning, og citatet lyder i sin heldhed således:
> "Den som med overlegg handler mot sin overbevisning på grunn av egne
> ønsker og tilbøyeligheter, vil til sist miste evnen til å skjelne
> mellom rett og galt." E.G.White i Mot historiens klimaks".

Ja og det finder jeg påfaldende hvis man ikke ønsker at sammelignes eller
sættes i forbindelse med E.G White. Du benytter dig jo af et autoritært
udsagn fra hende - hvorfor mon det ??

> Jeg skrev, på grundlag af dit forsøg på at inddrage adventisterne og
> Ellen G. White, at jeg ikke bruger nogen af dem som støtte for de
> fremførte synspunkter - og dette er altså sandt og hermed klart
> dokumenteret, at du omgås sandheden meget lemfældig, og dette bedes du
> venligst afstå fremover.

Det tror jeg nu ikke at jeg gør når det kommer til stykket, men det kræver
jo en indrømmelse fra dig, så dermed er sagen vel lukket. ED lyver ! (som
sædvanligt) ikke Andreas ??

> Det er jo ikke første gang at du uden nogen som helst anledning er
> fremkommet med aldeles ubegrundede grove beskyldninger mod mig.
> Uberettigede beskyldninger, som du hverken har trukket tilbage eller
> undskyldt for! - Er det denne linie du nu forsøger at fortsætte med?

Da vi ser meget forskelligt på vores tidligere kontroverser, ser jeg ikke
nogen grund til at ændre kurs i forhold til dig.

[ ]
> Erik Dalgas skrev
> > Hvad jeg mente er at det fjendskab, mellem kristendom og
> > jødedom, som DIT og Ellen G White`s syn på Israel er kraftige
> > fortalere for er ikke et nyt fænomen. Jeres tanker om det jødiske
> > folk - kontra kristendommen, er jo tanker som i den mørke
> > middelalder førte til antisemitisme af værste skuffe og DET
> > holder jeg IKKE mund med.
>
> Igen udtaler du dig enten af uvidenhed eller mod bedre vidende. Det
> syn på jøderne som jeg står for, har intet at gøre med den
> erstatningsteologi som den katolske kirke står for, og som dermed var
> herskende op gennem den mørke middelalder. Ellen G. White's og
> adventisternes syn på jøderne har ej heller noget som helst at gøre
> med denne katolske erstatningsteologi.

Jeg kan nu godt få øje på en samstemmende tankegang i både din, E.G Whites
og så den romersk katolske kirkes middelalderlige tankegang om "Jøden" vs
"kristendom".

> Sæt dig venligst ind i tingene inden du fremfører den slags horrible
> påstande!

Det har jeg gjort. Men nu er det ikke E.G White jeg ønsker at diskutere, så
du kommer ikke videre ad denne vej.

[ ]
> Der er intet i den artikel der fornægter forjættelserne og løfterne
> til Israel, Tværtimod. Det er da rigtig nok at den ikke indeholder
> samme selektive tolkning, som du gør dig til talsmand for. Men det er
> altså slet ikke det samme som at påstå at artiklen gør sig til
> talsmand for fornægtelse af løfterne til Israel.

"Jødene som nasjon skal aldri igjen bli Guds folk, fordi de kommer ikke til
å akseptere Messias".

Vil du benægte at hele artiklen kredser om at støtte tankegangen i dette
citat fra artiklen ?? Og hvis det ikke er at fornægte løfterne til det
jødiske folk, hvad er så ??

> [ ... ]
> > > Og du har jo altid været lynhurtig til at tage andre, der ikke
> > > er enig med dig, ind under Guds dom!
> >
> > Nå gør jeg det.
>
> Ja!

Tænk ! Jeg syntes det er dig selv og ikke mig, dette bør siges til.

> > Når der så kommer såkaldte "kristne", som i sandhedens navn
> > vil retfærdiggøre et syn på Israel, der udelukkende er baseret
> > på evangeliets fjendskab med dette folk,
>
> Så er det altså ikke mig, du skal inkludere i dette. For jeg ser slet
> ikke noget "evangeliets fjendskab med dette folk". Og mit syn på
> Israel er ej heller "udelukkende baseret" på dette som du kalder
> "evangeliets fjendskab med dette folk".

Hvorfor argumentere du så udelukkende på det grundlag ?? Hvad er dit formål
egentlig her, du linker til en side der påstår at det jødiske folk ALDRIG
vil blive Guds folk igen, fordi de jo forkastede Messias (Jesus). I denne
artikkel er der bragt en mængde bibelvers og tanker udfra dem, til støtte
for denne overordnede dom over det jødiske folk og så skriver du her at "det
kender du ikke noget til". Helt fint Andreas, men så stands din
smædekampagne mod min person og det bibelsyn jeg har på området.

> Og du bedes venligst klart definere hvem du inkluderer under din
> betegnelse "såkaldte "kristne""!

Dem der i Kristi navn og ved misbrug af ordets autoritet, forkaster Israels
udvælgelse, forkaster Gud`s ord og dermed Gud selv. Nogle gør det af
uvidenhed, slet og ret - det er ikke dem jeg tænker på.

> > ja, så kalder jeg det halvhjertet tolkning. Når så selvsamme
> > kristne, vil tage Apostlen Paulus til indtægt for en støtte af
> > deres synspunkter, ja, så er de under Guds dom.
>
> Man kommer altså under Guds dom, efter din opfattelse, hvis man
> forkynder sammen evangelium og budskab, som Paulus stod for og
> forkyndte? - Må man undres om din form for logik?

Ifølge Apostlen Peter, er der nogle som fordrejer Paulus` breve til deres
egen fortabelse. Jeg mener ikke du gengiver (tolker) Paulus` ord korrekt i
denne sag, så konklusionen jeg gør mig er på den baggrund.

> > Hvad har det med sagen at gøre ??
>
> Ikke andet end at det var dig der bragte påstanden om et 1000-årigt
> jordisk rige ind i debatten. Du vil måske trække din påstand tilbage
> igen?

Hvorfor i alverden tror du det ?

> > Punkt nr et er at bruge det du har mellem ørene. Dernæst
> > overvejelser, hvor du gør det klart for dig selv i din
> > bibellæsning: "Hvem taler Gud til i dette vers/kapittel"
> > og dernæst, det tolkningsarbejde enhver bibellæser må
> > gøre, for at fatte det han læser.
>
> Så må du komme med en klar opskrift på, hvordan man kan afgøre om Gud
> taler til Israel, til menigheden eller til hedningerne. For at
> tolkningsarbejdet kan nå fremt til det virkelige indhold af Bibelen,
> da er det også nødvendigt at man har klare og forståelige
> tolkningsprincipper, der gør det helt soleklart hvordan man skelner
> mellem disse af forskellige "modtagere" af Guds budskaber i Bibelen.

Repost (for det er slet ikke så indviklet som du gerne vil gøre det)

Punkt nr et er at bruge det du har mellem ørene. Dernæst overvejelser, hvor
du gør det klart for dig selv i din bibellæsning: "Hvem taler Gud til i
dette vers/kapittel" og dernæst, det tolkningsarbejde enhver bibellæser må
gøre, for at fatte det han læser.

> [ ... ]
> > > > Hvilke løfter er det ?
> > >
> > > De løfter der var knyttet til deres lydighed, hvilken lydighed
> > > de ikke opfyldte, hvorfor Jesus siger: "Derfor siger jeg til
> > > jer: Guds rige skal tages fra jer (tages fra Israelitterne) og
> > > gives til et folk, der bærer dets frugter", Matt. 21, 43.
> > > - Kan det siges tydeligere?
> >
> > Det er da klar tale.
>
> Ja, det er det! Der står nemlig at Guds rige bliver taget fra de
> kødelige etniske jøder og at det bliver givet til et andet folk!
>
> Hvordan kan det tolkes anderledes?

Ses der hen til evangeliet, er de fjender for jeres skyld, men ses der hen
til udvælgelsen, er de elskede for fædrenes skyld; thi sine nådegaver og sit
kald fortryder Gud ikke. Rom.11,28-29.

> > > Det kan da ikke misforstås, medmindre man vil forkaste
> > > hvad Jesus med sine egne ord, har udtalt!
> >
> > Du siger at Jesus forkaster HELE nationen Israel, med
> > dets løfter og fædrende ophav. Jeg siger at Jesus forkaster
> > det slægtsled som repræsenterede nationen ved Jesus
> > første komme.
>
> Hvor læser du det i Bibelen? Hvor siger Jesus det?

Ses der hen til evangeliet, er de fjender for jeres skyld, men ses der hen
til udvælgelsen, er de elskede for fædrenes skyld; thi sine nådegaver og sit
kald fortryder Gud ikke. Rom.11,28-29.

> > Jeg mener at min forståelser
> > har mægtig støtte i både GT og NT,
>
> Hvor i både GT og NT findes den støtte, når din tolkning jo er i
> åbenlys modstrid med hvad både Jesus og Paulus fortæller os?

Min forståelse er i ÅBENLYS modstrid med det DU mener at Jesus og Paulus
fortæller os. Jeg ved godt du ligesom en vis anden i denne gruppe, ynder at
fremstille DIT syn på Skriften som ufejlbarlig og absolut sand, men ikke
desto mindre mener jeg hvad jeg skriver. At Israel et væld af gange er
blevet dømt af GUD og godtaget igen af GUD, er vel ikke "nyt" for dig, vel
?? Hvorfor skulle det så være anderledes i det bibelvers du benytter dig af
her ??

> > mens din forståelse er nærmest ynkelig -
> > Guds øvrige ord taget i betragtning.
>
> Dette må du da gerne dokumentere!

Hvilket jeg er i fuld gang med at gøre. Men den udvej du åbner for dig selv
"det kender jeg ikke noget til" i dette indlæg, gør min opgave vanskelig. Du
må stå ved dine udtalelser, så skal jeg gøre alt for at vise dig din
fejltagelse og det ynkelige deri, rent tolknings mæssigt.

[klip]

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cb60167$0$204$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:

> > Om JEG henviser til Ellen G. White på den side jeg henviser
> > til? Nej Erik, det gør JEG ikke, du finder ingen steder
> > overhovedet på den side hvoraf det fremgår at JEG er
> > forfatter til den artikkel! Bemærk lige det!!
>
> Så må det være den udprægede lighed som artiklen har med
> Ellen G Whites forståelse, der har "snydt" mig i den konklusion.

Og hvad skulle artiklens lighed med hvad du forstår som Ellen G.
Whties opfattelser have at gøre med at du skulle antage mig som
forfatter til en artikel, der som indledning har: Denne artikel
bringes med tilladelse af ..." og forøvrigt er skrevet på norsk.

> Jeg ved godt at du ikke har skrevet det. Men du har brugt det
> og bragt det, hvilket placere et vist ansvar for artiklens indhold,
> hos dig.

Det har satdig intet at gøre med om jeg skulle være forfatter til
artiklen, og det har stadig intet at gøre med ellen g. Whites
eventuelle opfattelser omkring jøderne, da der intet citatet
forefindes af hende i relation til noget som helst med jøderne.

Jeg fatter ikke at du fortsat forsøger at holde fast i denne
forplumring!

[ ... om artiklens E.G. Whtie citat ... ]
> Ja og det finder jeg påfaldende hvis man ikke ønsker at sammelignes
> eller sættes i forbindelse med E.G White. Du benytter dig jo af et
> autoritært udsagn fra hende - hvorfor mon det ??

Er det påfaldende? Hvad har det med mine israelopfattelser at gøre, at
der er et citat om noget helt andet?

Såfremt jeg skulle støde på et fornuftigt udsagn af. f.eks. Indergaard
(og dem er der garanteret en stor mængde af) kunne jeg da også sagtens
finde på at bringe et sådant citat. Jeg kunne også sagtens finde på at
linke til, eller bringe, en artikel der indeholdt et citat af
Indergaard, uden at jeg af den grund skal sættes i bås med ham.

> > Jeg skrev, på grundlag af dit forsøg på at inddrage adventisterne
> > og Ellen G. White, at jeg ikke bruger nogen af dem som støtte
> > for de fremførte synspunkter - og dette er altså sandt og hermed
> > klart dokumenteret, at du omgås sandheden meget lemfældig, og
> > dette bedes du venligst afstå fremover.
>
> Det tror jeg nu ikke at jeg gør når det kommer til stykket,

Du vil ikke afstå fra at beskylde mig for at bruge adventisterne og
Ellen g. White som støtte for mine syndpunkter, selv om jeg klart
påviser at jeg ikke gør dette!

[ ... ]
> > Det er jo ikke første gang at du uden nogen som helst anledning
> > er fremkommet med aldeles ubegrundede grove beskyldninger
> > mod mig. Uberettigede beskyldninger, som du hverken har trukket
> > tilbage eller undskyldt for! - Er det denne linie du nu forsøger
> > at fortsætte med?
>
> Da vi ser meget forskelligt på vores tidligere kontroverser,

Skal det forstås således at du med din form for kristen baggrund gerne
må komme med falske udokumenterede grundløse beskyldninger om misbrug
af oplysninger, uden at du efterfølgende skal være forpligtet til på
nogen som helst måde at undskylde eller tilbagetrække sådanne falske
beskyldninger?

> ser jeg ikke nogen grund til at ændre kurs i forhold til dig.

Du agter altså at fortsætte med at fremføre falske udokumenterede
grundløse beskyldninger mod mig? Er det noget sådant du har lært i den
form for kristendom du bevæger dig rundt i???

[ ... ]
> > Igen udtaler du dig enten af uvidenhed eller mod bedre vidende.
> > Det syn på jøderne som jeg står for, har intet at gøre med den
> > erstatningsteologi som den katolske kirke står for, og som dermed
> > var herskende op gennem den mørke middelalder. Ellen G. White's
> > og adventisternes syn på jøderne har ej heller noget som helst at
> > gøre med denne katolske erstatningsteologi.
>
> Jeg kan nu godt få øje på en samstemmende tankegang i både din,
> E.G Whites og så den romersk katolske kirkes middelalderlige
> tankegang om "Jøden" vs "kristendom".

Der er ingen samstemmende tankegang mellem den katolske tankegang i
deres erstatningsteologi og den holdning jeg har omkring jøderne og
deres plads i Guds frelsesplan. Der er altså heller ikke en sådan
samstemmende tankegang mellem den katolske tankegang i deres
erstatningsteologi og den holdning E. G. White og adventisterne står.

Sæt dig bedre ind i tingene inden du slynger om dig med falske
udokumenterede beskyldninger!

Jeg kan få øje på mange lighedspunkter mellem din forståelse af
1000-års perioden og JV's lære derom. Gør det dit syn derpå til
JV-afhængig? Jeg kan finde mange lighedspunkter mellem din ubibelske
forståelse af sjælens tilstand efter døden og spiritismen og okkulte
bevægelser. Gør det din opfattelse deraf spiritist-afhængig eller
okkult inspireret?

> > Sæt dig venligst ind i tingene inden du fremfører den slags
> > horrible påstande!
>
> Det har jeg gjort.

Så vil jeg bede dig om at dokumentere dine horrible og falske og
hidtil udokumenterede beskyldninger og påstande.

> Men nu er det ikke E.G White jeg ønsker at
> diskutere, så du kommer ikke videre ad denne vej.

Det var dig, og dig alene, der bragte dette ind i debatten. Det er dig
der begyndte på denne vej, og det var dig der fremførte udokumenterede
beskyldninger. Når du så bliver afsløret i dine falske beskyldninger
vil du hverken prøve at dokumentere dine falske påstande, eller trække
dem tilbage med en undskyldning! Fin kristen holdning må jeg sige!

Jeg vil bare ikke beskyldes for noget jeg ikke har gjort! Og jeg vil
ikke beskyldes for en holdning jeg ikke har!

[ ... ]
> > Så må du komme med en klar opskrift på, hvordan man
> > kan afgøre om Gud taler til Israel, til menigheden eller til
> > hedningerne. [ ... ]
>
> Repost (for det er slet ikke så indviklet som du gerne vil gøre det)

En repost hjælper jo ikke spor, når du stadig ikke har forklaret
princippet bag den tolkningsmeode du fremfører!

Når du postulerer at noget er skrevet kun til jøder, noget kun til
menigheden, noget kun til hedningerne, må du da kunne definere hvilke
kriterer der skal kunne afgøre hvem budskabsmodtageren er. Der må da
være nogle ord, sætninger, formuleringer, tekstkarakteristika, eller
andet, der viser, at når et eller flere af disse umiskendelige
kendetegn er til stede - eller at disse evt. mangler og er fraværende,
da er det en klar indikation om at den foreliggende tekst er skrevet
til den eller den gruppe.

[ ... ]
> Jeg ved godt du ligesom en vis anden i denne gruppe, ynder at
> fremstille DIT syn på Skriften som ufejlbarlig og absolut sand,
> men ikke
>
> desto mindre mener jeg hvad jeg skriver.

[ ... ]
> Du må stå ved dine udtalelser, så skal jeg gøre alt for at vise
> dig din fejltagelse og det ynkelige deri, rent tolknings mæssigt.

Disse hånlige og nedgørende bemærkninger og dine personangreb skal jeg
afstå fra at svare på!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a96bl2$ma4$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cb60167$0$204$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
[ ]

A.Falck om E.G White spørgsmålet :

> Jeg fatter ikke at du fortsat forsøger at holde fast i denne
> forplumring!

Det forsøger jeg heller ikke. Tværtimod er det dig selv der forplumre !

1) Jeg troede at forfatteren til artiklen var enten E.G White, eller en
anden som var kraftigt inspireret af hende.

2) Hvorfor jeg gjorde det, skyldes artiklens syn på Israels naturlige
Gudsforhold (at det er brudt) og det autoritære udsagn artiklen benytter sig
af afsluttende, signeret E.G White.

3) Jeg gik udfra at du kunne stå inde for det budskab artiklen har, i en
sådan grad at du faktisk selv kunne have forfattet den. Derfor udtalte jeg
mig som jeg gjorde og har jeg misforstået noget i dette ræsonoment, kan jeg
ærligt talt ikke se hvordan det skulle kunne være undgået. Du brugte den jo
direkte imod min person, for at afvise mine såkaldte "luftkasteller" og
"vildledende" budskaber om det naturlige Israels stilling for Gud.

> Såfremt jeg skulle støde på et fornuftigt udsagn af. f.eks. Indergaard
> (og dem er der garanteret en stor mængde af) kunne jeg da også sagtens
> finde på at bringe et sådant citat. Jeg kunne også sagtens finde på at
> linke til, eller bringe, en artikel der indeholdt et citat af
> Indergaard, uden at jeg af den grund skal sættes i bås med ham.

Normalt skriver man det, hvis sådanne forbehold ønskes taget i betragtning.
Det gjorde du ikke, tværtimod! Du brugte artiklen som et angreb på min
person, uden anførte forbehold.

> > > Jeg skrev, på grundlag af dit forsøg på at inddrage adventisterne
> > > og Ellen G. White, at jeg ikke bruger nogen af dem som støtte
> > > for de fremførte synspunkter - og dette er altså sandt og hermed
> > > klart dokumenteret, at du omgås sandheden meget lemfældig, og
> > > dette bedes du venligst afstå fremover.
> >
> > Det tror jeg nu ikke at jeg gør når det kommer til stykket,
>
> Du vil ikke afstå fra at beskylde mig for at bruge adventisterne og
> Ellen g. White som støtte for mine syndpunkter, selv om jeg klart
> påviser at jeg ikke gør dette!

Din efterfølgende dementi af sammenhængen er registreret og da også
godtaget. Jeg forstår bare ikke hvorfor du ikke betonede dette fra start (i
dit første indlæg). Ligesom jeg heller ikke forstår at du mener det er
berettiget at gå til modangreb på mig, pga. en fejl du jo selv har rodet dig
ud i.

> > Da vi ser meget forskelligt på vores tidligere kontroverser,
>
> Skal det forstås således at du med din form for kristen baggrund gerne
> må komme med falske udokumenterede grundløse beskyldninger om misbrug
> af oplysninger, uden at du efterfølgende skal være forpligtet til på
> nogen som helst måde at undskylde eller tilbagetrække sådanne falske
> beskyldninger?
>
> > ser jeg ikke nogen grund til at ændre kurs i forhold til dig.
>
> Du agter altså at fortsætte med at fremføre falske udokumenterede
> grundløse beskyldninger mod mig? Er det noget sådant du har lært i den
> form for kristendom du bevæger dig rundt i???

Forklaringen på dine spørgsmål her (?) Skyldes hverken min tidligere eller
nuværende kristne baggrund. Den skyldes heller ikke nogle kristne i min
omgangskreds, eller en særlig kristen forståelse jeg måtte have. Jeg
behandler dig udelukkende efter fortjeneste og det på grundlag af mine helt
egne og personlige erfaringer med DIG i vores indbyrdes diskussioner. Jeg
kan jo notere mig at du gengiver visse episoder meget unuanceret og
udelukkende frasiger dig dit eget ansvar for det skete, ved fordrejninger af
de rent faktiske begivenheder. Så indtil du har fattet visse grundlæggende
ting i vores fejde, ændre jeg intet - ligesom jeg heller ikke trækker et ord
tilbage af det jeg har skrevet til dig.

[ ]
> Jeg kan få øje på mange lighedspunkter mellem din forståelse af
> 1000-års perioden og JV's lære derom. Gør det dit syn derpå til
> JV-afhængig?

Hvis jeg havde brugt et autoritært citat af en fremtrædende JV lære, i E:G
White klassen, bad jeg vel selv om DEN sammenligning.

> Jeg kan finde mange lighedspunkter mellem din ubibelske
> forståelse af sjælens tilstand efter døden og spiritismen og okkulte
> bevægelser. Gør det din opfattelse deraf spiritist-afhængig eller
> okkult inspireret?

Ja! Ifølge dig selv gør det jo (har du allerede glemt det ?)

> > > Sæt dig venligst ind i tingene inden du fremfører den slags
> > > horrible påstande!
> >
> > Det har jeg gjort.
>
> Så vil jeg bede dig om at dokumentere dine horrible og falske og
> hidtil udokumenterede beskyldninger og påstande.

Erkend dog din egen bommert istedet for at fremture.

> > Men nu er det ikke E.G White jeg ønsker at
> > diskutere, så du kommer ikke videre ad denne vej.
>
> Det var dig, og dig alene, der bragte dette ind i debatten. Det er dig
> der begyndte på denne vej, og det var dig der fremførte udokumenterede
> beskyldninger. Når du så bliver afsløret i dine falske beskyldninger
> vil du hverken prøve at dokumentere dine falske påstande, eller trække
> dem tilbage med en undskyldning! Fin kristen holdning må jeg sige!
>
> Jeg vil bare ikke beskyldes for noget jeg ikke har gjort! Og jeg vil
> ikke beskyldes for en holdning jeg ikke har!

Nå ! Ser man det. Jeg linkede dig altså *helt uden grund* til E.G White og
adventisternes holdning. Det passer jo ganske enkelt ikke. Jeg havde mine
gode grunde, dem har jeg fortalt dig, så drop dèt.

> [ ... ]
> > > Så må du komme med en klar opskrift på, hvordan man
> > > kan afgøre om Gud taler til Israel, til menigheden eller til
> > > hedningerne. [ ... ]
> >
> > Repost (for det er slet ikke så indviklet som du gerne vil gøre det)
>
> En repost hjælper jo ikke spor, når du stadig ikke har forklaret
> princippet bag den tolkningsmeode du fremfører!

Et godt eksempel er at finde i dit andet indlæg her i tråden. Spørgsmålet om
"Hele Israel" er det jeg tænker på. Se mit svar til dig der og ikke mindst
hvorfor jeg svare dig som jeg gør. Godt nok er der tale om "hvem der tales
om" og ikke "hvem der tales til", men aligevel er det et godt eksempel på
hvor let det er for en bibellæser, at tage fejl i ellers indlysende udsagn.

> Når du postulerer at noget er skrevet kun til jøder, noget kun til
> menigheden, noget kun til hedningerne, må du da kunne definere hvilke
> kriterer der skal kunne afgøre hvem budskabsmodtageren er. Der må da
> være nogle ord, sætninger, formuleringer, tekstkarakteristika, eller
> andet, der viser, at når et eller flere af disse umiskendelige
> kendetegn er til stede - eller at disse evt. mangler og er fraværende,
> da er det en klar indikation om at den foreliggende tekst er skrevet
> til den eller den gruppe.

Alle disse ting variere jo. Kom med et eksempel, så kan vi afprøve
"teknikken" på noget konkret. Frit valg på alle Bibelske hylder Andreas

> > Du må stå ved dine udtalelser, så skal jeg gøre alt for at vise
> > dig din fejltagelse og det ynkelige deri, rent tolknings mæssigt.
>
> Disse hånlige og nedgørende bemærkninger og dine personangreb skal jeg
> afstå fra at svare på!

Ja, det er ikke behageligt at blive behandlet hårdt og efter egen mening,
urimeligt, vel Andreas.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cb74a64$0$203$bc7fd3c@news.sonofon.dk...

[ ... ]
> > Du vil ikke afstå fra at beskylde mig for at bruge adventisterne
> > og Ellen g. White som støtte for mine syndpunkter, selv om
> > jeg klart påviser at jeg ikke gør dette!
>
> Din efterfølgende dementi af sammenhængen er registreret
> og da også godtaget.

Der har jo aldrig i denne tråd i denne debat, været en sådan
sammenhæng, hvorfor der ikke er noget at dementere fra min side i den
forbindelse. - Så hvad er det du forsøger at gøre? At retfærdiggøre at
du enten med eller mod bedre vidende forsøgte at bringe forplumring
ind i debatten?

> Jeg forstår bare ikke hvorfor du ikke betonede dette fra start
> (i dit første indlæg).

Fordi der slet ikke var noget sådant overhovedet at betone. Jeg kan jo
ikke forudse alle de "fejllæsninger" af en sådan artikel, du
tilsyneladende er i stand til foretage.

> Ligesom jeg heller ikke forstår at du mener det er berettiget at gå
> til modangreb på mig,

Nå, er det nu at gå til modangreb på dig når jeg påviser at du drager
en konklussion på et totalt forkert grundlag, eller endda på et
aldeles mangende grundlag?

> pga. en fejl du jo selv har rodet dig ud i.

JEG har ikke rodet mig ud i nogen fejl. DU fremførte nogen fejlagtige
og ubegrundede og forplumrende antagelser, som slet ikke havde nogen
som helst relevans for debatten af det emne vi havde gang i.

[ ... ]
> > Skal det forstås således at du med din form for kristen baggrund
> > gerne må komme med falske udokumenterede grundløse
> > beskyldninger om misbrug af oplysninger, uden at du efterfølgende
> > skal være forpligtet til på nogen som helst måde at undskylde
> > eller tilbagetrække sådanne falske beskyldninger?
> >
> > > ser jeg ikke nogen grund til at ændre kurs i forhold til dig.

Når jeg er blevet gjort opmærksom på at jeg i "kampens hede" er gået
for vidt (og det er jo da sket nogle gange efterhånden) har jeg hver
gang ufortøvende straks udstedt en uforbeholden undskyldning for
opførsel, og beklaget hvad der skete! Noget sådant har jeg indtil nu
aldrig set fra din side!!

Du synes altså derimod at det er helt på sin plads fortsat at benytte
dig af falske løgnagtige udokumenterede ubegrundede beskyldninger mod
mig?

[ ... ]
Jeg behandler dig udelukkende efter fortjeneste

Hvor har jeg gjort mig fortjent til at du skulle benytte dig af falske
løgnagtige udokumenterede ubegrundede beskyldninger mod mig?

[ ... ]
> og udelukkende frasiger dig dit eget ansvar for det skete, ved
> fordrejninger af de rent faktiske begivenheder. Så indtil du
> har fattet visse grundlæggende ting i vores fejde, ændre jeg
> intet - ligesom jeg heller ikke trækker et ord tilbage af det
> jeg har skrevet til dig.

Så du finder stadig at det er i fin overensstemmelse med din form for
kristen tro, at du fortsat skulle kunne benytte dig af falske
løgnagtige udokumenterede ubegrundede beskyldninger mod mig?

Er noget sådant en generel holdning inden for den form for kristendom
hvor du færdes og er generelt accepteret som værende en almindelig
"god kristen opførsel" af den menighed du tilhører/kommer i, at
benytte sig af falske løgnagtige udokumenterede ubegrundede
beskyldninger mod andre?

[ ... ]
> > Så vil jeg bede dig om at dokumentere dine horrible og falske og
> > hidtil udokumenterede beskyldninger og påstande.
>
> Erkend dog din egen bommert istedet for at fremture.

Hvilken bommert har jeg gjort der berettiger dig til at skulle benytte
dig af falske løgnagtige udokumenterede ubegrundede beskyldninger mod
mig?

[ ... ]
> > Jeg vil bare ikke beskyldes for noget jeg ikke har gjort!
> > Og jeg vil ikke beskyldes for en holdning jeg ikke har!
>
> Nå ! Ser man det. Jeg linkede dig altså *helt uden grund* til E.G
> White og adventisternes holdning. Det passer jo ganske enkelt ikke.
> Jeg havde mine gode grunde, dem har jeg fortalt dig, så drop dèt.

Ja det gjorde du faktisk, for der var intet i den artikel der forbandt
hverken E.G. White eller adventisterne med den af mig fremførte
holdning til jøderne løfterne til dem. - For der er intet, absolut
intet i den artikel der lavet sådan et linkeri som du gjorde dig til
ophavsmand af!

Og jeg har aldrig nogen sinde benyttet mig af hverken E.G. White eller
adventisternes holdninger som begrundelse og støtte for det jeg tror!

[ ... ]
> > Når du postulerer at noget er skrevet kun til jøder, noget
> > kun til menigheden, noget kun til hedningerne, må du da
> > kunne definere hvilke kriterer der skal kunne afgøre hvem
> > budskabsmodtageren er. Der må da være nogle ord,
> > sætninger, formuleringer, tekstkarakteristika, eller
> > andet, der viser, at når et eller flere af disse umiskendelige
> > kendetegn er til stede - eller at disse evt. mangler og er
> > fraværende, da er det en klar indikation om at den
> > foreliggende tekst er skrevet til den eller den gruppe.
>
> Alle disse ting variere jo. Kom med et eksempel, så kan vi afprøve
> "teknikken" på noget konkret. Frit valg på alle Bibelske hylder
> Andreas

Når du ikke vil "offentlige" ud fra hvilke kriterier du foretager dine
tolkninger, og med hvilke begrundelser du udvælger disse kriterier, er
jo altså lidt vanskeligt at kunne finde relevante eksempler der kan
bruges.

Hvad skal jeg lede efter? Æbler, bananer eller spegepølse? Jeg ved jo
faktisk intet om disse kriterier for du vil jo åbenbart ikke fortælle
noget om dem.

Når DU mener at teksterne skal inddeles i mindst de af dig tre nævnte
grupper, så må du vel også have nogle kriterier eller regler hvorefter
en sådan opdeling skal foretages.

Men der eksisterer måske slet ikke sådan nogle regler og kriterier for
dine tolkninger, - i stedet bruger du måske tilfældighedernes princip
så du kan tilpasse tolkningen efter hvilket resultat du gerne vil
fremvise? Det er jo en velbegrundet tanke at få, når du vægrer dig ved
at fortælle om grundlaget og principperne for den af dig valgte
tolkningsmetode.

Og jeg spørger dig jo blot om at blive delagtiggjort i dette grundlag
og disse principper, for så kunne det jo være at også jeg kunne tolke
mig frem til et resultat nogenlunde, eller måske endda meget
enslydende med din tolkning. Men noget sådant umuliggøres jo ret så
kraftigt når du ikke vil fortælle om dette grundlag og disse
principper.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a9a934$6ju$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cb74a64$0$203$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> [ ... ]
> > > Du vil ikke afstå fra at beskylde mig for at bruge adventisterne
> > > og Ellen g. White som støtte for mine syndpunkter, selv om
> > > jeg klart påviser at jeg ikke gør dette!
> >
> > Din efterfølgende dementi af sammenhængen er registreret
> > og da også godtaget.
>
> Der har jo aldrig i denne tråd i denne debat, været en sådan
> sammenhæng, hvorfor der ikke er noget at dementere fra min side i den
> forbindelse. - Så hvad er det du forsøger at gøre? At retfærdiggøre at
> du enten med eller mod bedre vidende forsøgte at bringe forplumring
> ind i debatten?

[cut]

Hvis det her, er hvad du vil bruge din tid på use-net med, skal du bare vide
at det så bliver uden min videre deltagelse. *Hele det indlæg* jeg her
bortklipper, med de spørgsmål du stiller og det ræsonoment du gør dig, har
jeg efter min mening besvaret så rigeligt. Jeg har ikke yderlige komentare
om de ting du forsøger at vedhæfte mig og da slet ikke på det grundlag du nu
igen opstiller Jeg må derfor henvise til mit sidste indlæg og så ellers fra
min side, afslutte denne del af vores diskussion.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cb8b2e1$0$204$bc7fd3c@news.sonofon.dk...

> Jeg har ikke yderlige komentare om de ting du forsøger
> at vedhæfte mig og da slet ikke på det grundlag du nu
> igen opstiller Jeg må derfor henvise til mit sidste indlæg
> og så ellers fra min side, afslutte denne del af vores
> diskussion.

Ja det gjorde du faktisk, for der var intet i den artikel der forbandt
hverken E.G. White eller adventisterne med den af mig fremførte
holdning til jøderne løfterne til dem. - For der er intet, absolut
intet i den artikel der lavet sådan et linkeri som du gjorde dig til
ophavsmand af!

Og jeg har aldrig nogen sinde benyttet mig af hverken E.G. White eller
adventisternes holdninger som begrundelse og støtte for det jeg tror!

Og du mener altså fortsat at det er i orden og god kristen opførsel at
lave den slags fuskeri!

Og jeg konstaterer også at du finder det helt i orden at i et
offentligt forum fortsat at det er helt på sin plads fortsat at
benytte dig af falske løgnagtige udokumenterede ubegrundede
beskyldninger mod mig?

Erik har hermed offentligt bekendtgjort, at det ifølge hans opfattelse
af kristendommen er fuldt legalt at fremsige falske, ubegrundede og
udokumenterede falske beskyldninger modandre.

Og det er da godt at han endnu engang har bekendt hvilket uhæderligt
og uvederhæftigt grundlag han, som bekendende kristen, står på, når
han sådan slynger om sig med falske beskyldninger.

Og han er jo åbenbart ikke engang mand nok til at bekende sin fejl og
bede om undskyldning for den! Jo jo, han sandelig betegnes som en
rigtig god og fin kristen, må han så!

Ligeledes vil han heller ikke fortælle noget om hvilke
tolkningsprincipper han gør brug for.

Hvrofor vil han mon ikke fortælle om disse? Er det en "hemmelig viden"
for kun de indviede? Eller ligger der andre motiver bag.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

E.Dalgas skrev
Subj.re: "Guds Folk" d.11.04.02, kl.23.32...

(til AF):
> "Jødene som nasjon skal aldri igjen bli Guds folk, fordi de
> kommer ikke til å akseptere Messias"...{><}
> Og hvis det ikke er at fornægte løfterne til det jødiske folk,
> hvad er så ??
>
Ovenst. uddrag af et langt og øjensynlig ret
spilfægteri kan vel tjene som en art statusopgørelse...

Hvorvidt anførte citat stammer fra en skribent ved navn Ellen
G. White -som jeg iøvrigt intet kender til- eller ej, er mig
egentlig uden betydning: Kildeangivelse tjener især som belæg
for ophavsret og verifikation af den rette ordlyd, hvor det
sidste vel muliggør en kvalificeret stillingtagen.

Hvad angår navngivne skribent synes hun efter konteksten at
dømme forbundet med en given menighed, hvilket efter mit skøn
i grunden må være "sagen" uvedkommende -men ikke desto mindre
bliver sligt blæst op til det ømme forsvarspunkt i diskussionen!

Vel vidende, at man skal vare sig for utidig indblanden i andres
affærer,
må jeg nok sige: Det kniber for mig at mobilisere den ekstra tid,
som
det omfattende læsepensum i A.F's argumentation ofte kræver.

På den anden side har jeg det svært med, at nogen vedblivende og
i dén grad snakker forbi hinanden -hvad jeg mener fortrinsvis må
bero på savnet af veldefinerede begreber. I hvilken forbindelse
jeg bl.a. finder det passende her at spørge dig (E.D.), om du
evt. kunne overtales til (igen?) at sammenfatte og viderebringe
ovf. nævnte 'løfter til det jødiske folk'..?

"Streng Tugt er for Den, der forlader Vejen.".. Vel også en slags
løfte!
Kamelen går lettere gennem et nåleøje end rigmanden ind i Himlen.
Og husk nu det med, at 'mennesket' ikke består i kraft af sit
levebrød;
men til syvende og sidst af hvert ord, som udgår af Guds Mund.
Pas dog hellere på med overfladiske betragtninger!

For mennesket er i mine øjne den mest overflødige skabning på
Guds grønne Jord: Ikke som den "vilde" natur alene determineret
af primitive kræfters råden og regeren. Men er man ejheller til
sinds at forstå sin gæstestatus her, bliver det kejserens nye
klæder om igen...

---

"MartiN" <dangold@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:a97grq$40g$1@sunsite.dk...

[ ... ]
> Vel vidende, at man skal vare sig for utidig indblanden
> i andres affærer,

Du er da mere end hjertelig velkommen til at blande dig, evt. med
opklarende eller afklarende spørgsmål! - Dette er jo et åbent forum
hvor alle har ret og lov til at blande sig i en hvilken som helst
debat.

> må jeg nok sige: Det kniber for mig at mobilisere den ekstra
> tid, som det omfattende læsepensum i A.F's argumentation
> ofte kræver.

Jeg skal da gøre en ihærdig indsats for at prøve at begrænse min
ordstrøm mest muligt, - men ind imellem føles det svært ;-(

Wouv hvor blev dette kort )

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

MartiN <dangold@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a97grq$40g$1@sunsite.dk...
> E.Dalgas skrev
> Subj.re: "Guds Folk" d.11.04.02, kl.23.32...
>
> (til AF):
> > "Jødene som nasjon skal aldri igjen bli Guds folk, fordi de
> > kommer ikke til å akseptere Messias"...{><}
> > Og hvis det ikke er at fornægte løfterne til det jødiske folk,
> > hvad er så ??
> >
> Ovenst. uddrag af et langt og øjensynlig ret
> spilfægteri kan vel tjene som en art statusopgørelse...

Det kan vi godt blive enige om er centralt for denne strid. Ovenstående
nævner de to usandheder, jeg taler imod 1) Det naturlige Israel er ikke Guds
folk 2) Det naturlige Israel skal aldrig acceptere Jesus som deres Messias.

> På den anden side har jeg det svært med, at nogen vedblivende og
> i dén grad snakker forbi hinanden -hvad jeg mener fortrinsvis må
> bero på savnet af veldefinerede begreber.

Såsom ??

> I hvilken forbindelse
> jeg bl.a. finder det passende her at spørge dig (E.D.), om du
> evt. kunne overtales til (igen?) at sammenfatte og viderebringe
> ovf. nævnte 'løfter til det jødiske folk'..?

Herren sagde til Abram: »Forlad dit land og din slægt og din fars hus, og
drag til det land, jeg vil vise dig. Jeg vil gøre dig til et stort folk og
velsigne dig. Jeg vil gøre dit navn stort, og du skal være en velsignelse.
Jeg vil velsigne dem, der velsigner dig, og den, der forbander dig, vil jeg
forbande. I dig skal alle jordens slægter velsignes.« 1Mos.12,1-3.

Abraham blev kaldet af Gud og i det kald lå der løfter som er så
vidtrækkende og omfattende at de stadig i vores tid er højaktuelle. Med
udgangspunkt i de tre hoved udsagn i Guds løfter til Abraham, foruden det
jeg har nævnt, 1Mos.13,14-17. 15,1-7. og 17,1-8. Kan kaldet han fik, indeles
i flere punkter, hvoraf særligt to, er dem jeg vil koncentrere mig om.

1) Abraham skulle blive et STORT FOLK. Hvilket er opfyldt på en flerfoldig
måde. Det er opfyldt gennem hans naturlige afkom med hans hustru Sara, efter
linjen, Isak - Jakob, nemlig det hebræiske folk. Det er opfyldt gennem det
åndelige afkom, som er ALLE MENNESKER DER ER AF TROEN, både jøder og
hedningene. Og tillige ved naturligt afkom med hustruerne Hagar og Ketura.

2) I Abraham skulle ALLE JORDENS SLÆGTER VELSIGNES. Hvilket sker gennem
Abrahams slægts faderskab til Messias, nemlig Kristus, som opfyldes gennem
den kristne menighed og det kommende 1000 års rige på denne jord. Det store
løfte om velsignelse af alle jordens slægter ser vi opfyldt og bekræftet i
Gal.3,16-17. Og Joh.8,56-58. Hvor det klart fremkommer at Kristus Jesus er
den som skulle opfylde løftet til Abraham.

Dette er selve udgangspunktet for de løfter jeg taler om og altså søjlen i
Bibelens videre tale derom. Følgende er vedlagt links til artikler som alle,
dybest set bygger på Guds løfter til Abraham, der direkte førte til
dannelsen af det hebræiske folk vi idag kender som Israel. Kunne det
inspirere dig til at gribe Bibelen og ved selvsyn konstatere Guds ords
forsættelse af Abrahams naturlige afkom gennem linien Isak og Jakob, vil det
føre dig frem til personligheder som Josef, Moses, Josva, David...osv. hvis
liv i velsignelsen af Abrahams, Isaks og Jakobs Gud, beretter om den
trofasthed Gud virkede med overfor sine løfter til netop Abraham.

Israel, et modsigelsens tegn.
http://www.endetiden.dk/artikler/israel.htm

Hvem er Israel ?
http://bokta.com/dpr/israel/hvem_er_israel.htm

Israel - Jødens land.
http://bokta.com/dpr/israel/israel_jodenes_land.htm

--

E.Dalgas

---

On Sat, 13 Apr 2002 01:19, E.Dalgas wrote:

ref, pMn:
>>..."hvad jeg mener fortrinsvis må bero på savnet
>> af veldefinerede begreber.
>>
>Såsom ??
>
F.eks. de pågældende
>> ovf. nævnte 'løfter til det jødiske folk,'
>>
som du så rundhåndet leverer i det følgende
-med netop det forbehold fra min side, at Abraham jævnfør din
udlægning synes tilkendt den lod i at modtage ikke blot Lazarus,
men også Den rige Charlatan i sit skød!

Hvilket jeg bestemt ikke finder foreneligt med en tidligere
protest fra din side imod en ukritisk frelseslære, der lover
bod og og bedring til enhver, som kan råbe Herre, Herre!..

Nu har du kørt et større batteri i stilling, og materialet er
ialtfald imponerende hvad omfanget angår... Så er der
ligesom samling på sagerne. Men vi må vel tage det
lidt efter lidt.

Da jeg for henved 15 år siden var i 'Det forjættede Land'
havde staten Israel allerede længe haft nære forbindelser
med regimet i Sydafrika p.g.a. vekselerernes forkærlighed
for guld og ædle stene. Dét skulle så være på bekostning
af den indfødte befolknings mindre stammesamfund, hvis
underlegenhed i mangen henseende jo var åbenbar...

Under dette besøg af knapt 1 års varighed -Tyrkiet, Syrien,
Jordan, Ægypten, Grækenland og Italien iberegnet- boede
jeg dels i Jeriko, dels i Jerusalem rundt regnet 5 måneder.
Bosættelserne bl.a. på vestbredden af Jordanfloden og i
andre såkaldt besatte zoner leverede sammen med enhver
anden jødisk aktivitet (indenlands & udenlands) til militære
formål 60% af nationalproduktet...

I vore dage hører man om den samme stats bejlen til øvriheden
over det kæmpemæssige kinesiske marked med henblik på
etablering af handelskoncessioner vedr. krigsfly af Israelsk
herkomst. Og det skulle undre mig om de højere kredse
var misfornøjede med en ordning, hvor de 'kom i lommen'
på en anden stormagt end hidtil set...

Men jeg har ganske meget på fornemmelsen, at en sådan
smøre preller af som vand på en gase, når jeg påtænker
den måde, hvorpå din verdensanskuelse er skruet sammen:
Det hele bliver så at sige væltet sammen i én pærevælling.

Og selvom jeg nærmest vil betegne det som en tilbøjelighed
til at springe over, hvor gærdet er lavest -dvs. at give efter
for presset af det sorteste hedenskab- må jeg vel tage til
efterretning, at man her taler for døve øren.

>
>E.Dalgas
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
>
Ps: Nu har jeg flere gange bemærket den her lange linie
af tegn, der ledsager din signatur. Har det nogen praktisk
betydning, eller hvordan skulle det forstås?

--
Mvh, pmn.

---

MartiN <dangold@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3cb81f7f.801837@sunsite.auc.dk...
> On Sat, 13 Apr 2002 01:19, E.Dalgas wrote:
>
> ref, pMn:
> >>..."hvad jeg mener fortrinsvis må bero på savnet
> >> af veldefinerede begreber.
> >>
> >Såsom ??
> >
> F.eks. de pågældende
> >> ovf. nævnte 'løfter til det jødiske folk,'
> >>
> som du så rundhåndet leverer i det følgende
> -med netop det forbehold fra min side, at Abraham jævnfør din
> udlægning synes tilkendt den lod i at modtage ikke blot Lazarus,
> men også Den rige Charlatan i sit skød!
>
> Hvilket jeg bestemt ikke finder foreneligt med en tidligere
> protest fra din side imod en ukritisk frelseslære, der lover
> bod og og bedring til enhver, som kan råbe Herre, Herre!..

Nu skal du ikke misforstår hvad jeg skriver, men dit forsøg på at indfange
mig i "egne ord" er et forsøg der bør dokumenteres rigeligt og ikke bare
antydes, som du jo gør her. Særligt da, når du jo selv er så meget imod at
springe over hvor gærdet er lavest.

> Nu har du kørt et større batteri i stilling, og materialet er
> ialtfald imponerende hvad omfanget angår... Så er der
> ligesom samling på sagerne. Men vi må vel tage det
> lidt efter lidt.

Hvorfor det ?? At tage det lidt efter lidt udsætter jo bare sagen og skaber
desuden grobund for en mulig udvanding af de indlæg jeg poster. Men det er
måske derfor, du vil tage "lidt efter lidt" ??

> Da jeg for henved 15 år siden var i 'Det forjættede Land'
> havde staten Israel allerede længe haft nære forbindelser
> med regimet i Sydafrika p.g.a. vekselerernes forkærlighed
> for guld og ædle stene....../
>
> Under dette besøg af knapt 1 års varighed -Tyrkiet, Syrien,
> Jordan, Ægypten, Grækenland og Italien iberegnet- boede
> jeg dels i Jeriko........./
>
> I vore dage hører man om den samme stats bejlen til øvriheden
> over det kæmpemæssige kinesiske marked med henblik på
> etablering af handelskoncessioner vedr. krigsfly af Israelsk
> herkomst........../
>
> Men jeg har ganske meget på fornemmelsen, at en sådan
> smøre preller af som vand på en gase, når jeg påtænker
> den måde, hvorpå din verdensanskuelse er skruet sammen:
> Det hele bliver så at sige væltet sammen i én pærevælling.

Igen disse antydninger (?) Tal dog rent ud, MartiN !

Jeg ved ikke hvorfor du føler trang til at argumentere af polittisk og human
vej. Men ikke desto mindre har jeg for nylig fortalt hvor jeg står i en
sådan argumentation. Min tro på Guds ord, ændre sig ikke ved slige manøvre -
slet ikke ! Men igen, fortæl da hvad du mener med min "verdensanskuelse" og
det du tror, den føre med sig ??

> Og selvom jeg nærmest vil betegne det som en tilbøjelighed
> til at springe over, hvor gærdet er lavest -dvs. at give efter
> for presset af det sorteste hedenskab- må jeg vel tage til
> efterretning, at man her taler for døve øren.

Tja, sig ikke at jeg IKKE har advaret dig

> Ps: Nu har jeg flere gange bemærket den her lange linie
> af tegn, der ledsager din signatur. Har det nogen praktisk
> betydning, eller hvordan skulle det forstås?

Øh !...?? Det kan jeg ikke svare på. Jeg ser ikke selv fænomenet i egne
indlæg, men har godtnok oplevet noget ligende, når jeg henter andres
nyhedsindlæg til besvarelse. Jeg ved det ganske enkelt ikke, MartiN.

--

E.Dalgas

---

Stig Nørgaard Jepsen <stigen@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3caf5029$0$58727$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > > Så vidt jeg kan forstå, siger man at Jøderne er Guds eget folk?
> >
> > Ja ! Guds ejendomsfolk.
>
> Men hvem er de? Guds folk altså... er det dem der tror som alm. jøder.. at
> Jesus ikke er Guds søn?
> Er det alle dem som bor i Israel nu.. eller er det dem som nedstammer fra
de
> gamle stammer?

Man kalder dem "Guds folk" som ifølge kødelig herkomst er jøder.

Thi jeg kunne ønske selv at være bandlyst fra Kristus, om det kunne gavne
mine brødre, mine kødelige stammefrænder. De er jo israelitter, dem tilhører
barnekårene og herligheden og pagterne og lovgivningen og tempeltjenesten og
forjættelserne, dem tilhører fædrene, og fra dem stammer ifølge sin kødelige
herkomst Kristus, som er over alle ting, Gud højlovet i evighed! Amen.
Rom.9,3-5. (se evt.KJV)

Hvem er Isralitterne ? Det er dem, for hvem,
barnekårene,herligheden,pagterne,lovgivningen,
tempeltjenesten,forjættelserne, er blevet til del, ikraft af deres fædres
tro og lydighed mod Gud. De selvsamme fædre som Kristus selv, ifølge sin
kødlige herkomst, nedstammer fra.

[klip]
> Er det bygget på GT?

I allerhøjeste grad, men det bekræftes skam også af NT skrifterne.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3caf716b$0$201$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> Stig Nørgaard Jepsen <stigen@mail.dk> skrev:

[ ... ]
> > Er det alle dem som bor i Israel nu.. eller er det
> > dem som nedstammer fra de gamle stammer?
>
> Man kalder dem "Guds folk" som ifølge kødelig herkomst er jøder.

Nej Erik, når du citerer Rom 9, 3-5 er der altså lige et par vers mere
du skal have med for at hele sammen til disse vers, og så ser det jo
lige pludselig helt anderledes ud, du skal nemlig også have versene
6-8 med foruden bl.a. Gal. 3, 29.

[ ... ]
> > Er det bygget på GT?
>
> I allerhøjeste grad, men det bekræftes skam
> også af NT skrifterne.

Det er altså ikke pænt af dig sådan at ville føre en spørger på
vildspor! Se ovenfor!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a8o9j5$3d7$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3caf716b$0$201$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > Stig Nørgaard Jepsen <stigen@mail.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> > > Er det alle dem som bor i Israel nu.. eller er det
> > > dem som nedstammer fra de gamle stammer?
> >
> > Man kalder dem "Guds folk" som ifølge kødelig herkomst er jøder.
>
> Nej Erik, når du citerer Rom 9, 3-5 er der altså lige et par vers mere
> du skal have med for at hele sammen til disse vers, og så ser det jo
> lige pludselig helt anderledes ud, du skal nemlig også have versene
> 6-8 med foruden bl.a. Gal. 3, 29.

Fortsættelsen af Rom 9,3-5. kan enhver jo selv læse. Gal.3,29 ændre ikke på
det forhold jeg beskriver - at Israel, pga. løfterne til fædrene, som folk
og nation er at betragte som Guds folk. Det er ikke med baggrund i det
åndelige folk - Kristi Legeme - at de er det, men ikraft af deres egen
udvælgelse, som stadig venter på sin fuldkommengørelse. Det er her at de
henvisninger du kommer med, taler ind i det kødelige Israels fremtidige
historie og som altså ikke endnu, er nået til sin opfyldelse. Gud vil
oprette en - NY PAGT - med Israel og det er ved denne nye pagt`s historie og
fremtidige betydning at jøderne har den retmæssige benævnelse - Guds folk -.

> [ ... ]
> > > Er det bygget på GT?
> >
> > I allerhøjeste grad, men det bekræftes skam
> > også af NT skrifterne.
>
> Det er altså ikke pænt af dig sådan at ville føre en spørger på
> vildspor! Se ovenfor!

Israels ubrydelige Gudsforhold

Jeg retter mit blik mod dem, så det bliver til lykke, og jeg fører dem
tilbage til dette land. Jeg bygger dem op og jævner ikke med jorden, jeg
planter dem og rykker ikke op med rode. Jeg giver dem et hjerte, så de kan
kende mig og forstå, at jeg er Herren. De skal være mit folk, og jeg vil
være deres Gud, når de vender om til mig af hele deres hjerte. Jer.24,6-7.

I skrivende stund er første halvdel af disse profetiske ord fra Jerimias
forlængst opfyldt. Derimod genstår der endnu at sidste halvdel af profetien
får sin opfyldelse. Israel er altså på plads i det land som de har været
forstødt fra i århundreder, sådan at de idag fremstår som en nation, et
folk, i det land deres fædre fik i eje af Gud selv. Dette faktum, er et
mægtigt bevis for Guds trofasthed mod de løfter Han selv har udtalt over
Israel, står ved magt. Gud gennemføre det han her sagt og holder det Han har
lovet, derfor kan vi forvente at sidste halvdel i Jerimias profeti også
opfyldes. Men hvad er det Jerimias taler om, hvad er hans budskab, han siger
jo at den Israelske nation skal gives et hjerte, så de kan kende at Gud er
Herren og at dette skal ske når de vender om til Ham af hele deres hjerte.

Der skal komme dage, siger Herren, da jeg slutter en ny pagt med Israels hus
og med Judas hus, en pagt, der ikke er som den, jeg sluttede med deres
fædre, den dag jeg tog dem ved hånden og førte dem ud af Egypten. De brød
min pagt, skønt det var mig, der var deres herre, siger Herren. Men sådan er
den pagt, jeg vil slutte med Israels hus, når de dage kommer, siger Herren:
Jeg lægger min lov i deres indre og skriver den i deres hjerte. Jeg vil være
deres Gud, og de skal være mit folk. Jer.31,31-33.

Den plan Gud har med Israel og som endnu ikke er fuldendt, er at slutte en
ny pagt med dem. Den gamle pagt, som jo blev givet Israel gennem Moses og
indeholdt loven med dens bud og forskrifter, blev givet dem i forbindelse
med Israels udgang fra Egypten og deres indtagelse af det land, Gud havde
lovet fædrene Abraham, Isak og Jakob, denne pagt, er ikke ophævet, nej, for
den er uløseligt knyttet til landet og Israels liv i det land. Lov Pagten -
2Mos.19,3-8. Består af tre dele. 2Mos.20,1-24 Budene der udtrykker Guds
retfærdige vilje. 2Mos.21,1-24,11. Regler og domme til styring af samfundet.
2Mos.24,12-31,18. Sermonielle regler til styring af det religiøse liv.

Gud tilkendegiver altså i Jerimias` profeti at han vil indgå en ny pagt med
Israel, en pagt der indeholder det ellement som lov pagten viste sig at
mangle, nemlig lydighed og det af hjertet. Gang på gang veg Isralitterne jo
fra Guds lov og påkaldte sig derved Guds straf, som var en del af lovens
indhold. Disse straffe domme betød til sidst at Israel måtte forlade det
land de blev givet, i første omgang i en periode på 70 år og senere, efter
ellers at være vendt tilbage til landet igen, bortviselse i adskellige
århundrede. Men nu er denne hårdt prøvede nations folk, ført tilbage
igen og står dermed rede til det sidste vigtige skridt i Guds
planer for dem.

For at forstå den - NY PAGT - der tales om i Jerimias profetierne, må vi
tilbage til Abraham. For i hans liv og i Guds løfter til ham, ser vi
indholdet og karrakteren i den nye pagt, Gud vil slutte med Israel.

Herren sagde til Abram: »Forlad dit land og din slægt og din fars hus, og
drag til det land, jeg vil vise dig. Jeg vil gøre dig til et stort folk og
velsigne dig. Jeg vil gøre dit navn stort, og du skal være en velsignelse.
Jeg vil velsigne dem, der velsigner dig, og den, der forbander dig, vil jeg
forbande. I dig skal alle jordens slægter velsignes.« 1Mos.12,1-3.

Abraham blev kaldet af Gud og i det kald lå der løfter som er så
vidtrækkende og omfattende at de stadig i vores tid er højaktuelle. Med
udgangspunkt i de tre hoved udsagn i Guds løfter til Abraham, foruden det
jeg har nævnt, 1Mos.13,14-17. 15,1-7. og 17,1-8. Kan kaldet han fik, indeles
i flere punkter, hvoraf særligt to, er dem jeg vil koncentrere mig om.

1) Abraham skulle blive et STORT FOLK. Hvilket er opfyldt på en flerfoldig
måde. Det er opfyldt gennem hans naturlige afkom med hans hustru Sara, efter
linjen, Isak - Jakob, nemlig det hebræiske folk. Det er opfyldt gennem det
åndelige afkom, som er ALLE MENNESKER DER ER AF TROEN, både jøder og
hedningene. Og tillige ved naturligt afkom med hustruerne Hagar og Ketura.

2) I Abraham skulle ALLE JORDENS SLÆGTER VELSIGNES. Hvilket sker gennem
Abrahams slægts faderskab til Messias, nemlig Kristus, som opfyldes gennem
den kristne menighed og det kommende 1000 års rige på denne jord. Det store
løfte om velsignelse af alle jordens slægter ser vi opfyldt og bekræftet i
Gal.3,16-17. Og Joh.8,56-58. Hvor det klart fremkommer at Kristus Jesus er
den som skulle opfylde løftet til Abraham

Det står derfor klart at Jerimias profetierne om den nye pagt Gud vil indgå
med Israel fortsætter den linje der blev lagt i pagterne med Abraham og den
senere lov pagt. Den ene følger den anden og bringer dermed opfyldelsen af
de løfter Gud har givet i dem. De ophæver ikke hinanden, men føre til det
endelige mål for Guds vilje med Israel. Lov pagten er altså ikke ophævet
fordi der tales om en ny pagt, det ville jo betyde at Guds løfter til
Abraham blev svigtet. Nej, lov pagten er bare udvidet i den nye pagt. Denne
udvidelse er ifølge profetien hos Jerimias, en lydighed af hjertet og holder
vi det sammen med Abrahams retfærdiggørelse ved tro, er der ganske enkelt
tale om en national genfødsel, Israel, når tiden er inde skal modtage. At
dette er korrekt har vi utallige Bibelske udsagn for, hvor både GT og NT
beskriver og understøtter Israels ubrydelige Gudsforhold.

Guds løfter til Israel, om landet, om folket, om Riget der skulle oprettes
og udgå fra dette land, er ikke ophævet. Heller ikke lov pagten
med dens indhold er ophævet, nej, alt dette går sin endelige og
fuldkomne opfyldelse i møde, nøjagtig som Jerimias profetien siger det.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cb03c2a$0$201$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:

> > Nej Erik, når du citerer Rom 9, 3-5 er der altså lige et
> > par vers mere du skal have med for at hele sammen til
> > disse vers, og så ser det jo lige pludselig helt anderledes
> > ud, du skal nemlig også have versene 6-8 med foruden
> > bl.a. Gal. 3, 29.
>
> Fortsættelsen af Rom 9,3-5. kan enhver jo selv læse.

Ja, og de er meget vigtige i den her sammenhæng, for de fortæller jo
lige præcist en hel masse om hvad det er Paulus taler om, og hvad han
mener med det han her siger.

Erik Dalgas (og ikke Bibelen) siger:
> Man kalder dem "Guds folk" som ifølge kødelig herkomst er jøder.

I Bibelen siger Paulus (i modsætning til Erik Dalgas):
vers 6: "Dog er det ikke således at forstå, at Guds ord har svigtet;
thi det er ikke alle dem, der stammer fra Israel, som virkelig er
Israelitter".

Hvad er det Paulus siger her? At det ikke er den kødelige afstamning
der sikrer en person betegnelsen "en virkelig israelit". Det er altså
ikke den kødelige efterkommer af Abraham, der pr. automatik har del i
løfterne til Abraham.

Og Paulus fortsætter i vers 7: "Ej heller er de alle sammen børn,
fordi de er Abrahams afkom". Bare fordi man er en kødelig efterkommer
efter Abraham, regnes man ikke pr. automatik som en "Abrahams Søn".

Og Paulus fortsætter med at sige i vers 8: "Dette vil sige: det er
IKKE de kødelige børn, der er Guds børn, men det er kun de børn, som
er født i kraft af forjættelsen, der regnes for afkom".

Og dette tema med Abrahams sande børn, de virkelige israelitter,
behandler Paulus også i sit brev til Galaterne, hvor han i kap. 3 og
vers 29 skriver: "Når I hører Kristus til, da er I jo Abrahams afkom,
arvinger i kraft af forjættelse".

Hvem skriver Paulus dette til? Det gør han til hedningekristne i
provinsen Galatien! En virkelig israelit er altså en der virkelig har
overgivet sit liv i troen på Jesus som Messias. De, og kun de, regnes
for Abrahams afkom, som sande israelitter, som Guds virkelige sønner.
For som Paulus skriver til de hedningekristne i byen Rom: "Thi jøde er
ikke den, som er det i det udvortes, og omskærelse er heller ikke det,
som sker udvortes i kød; men jøde er den, som er det i det indvortes,
og omskærelse er hjertets omskærelse, som sker ved Ånd, ikke efter
bogstaven; han har ikke sin ros fra mennesker, men fra Gud", Rom. 2,
28-29.

Der er altså ikke tale om et nationalt, ætnisk tilhørsforhold, for at
kunne regnes som Abrahams efterkommere. Og dette forklarer Paulus
fortrinligt i Romerbrevets kapitel 11 hvor han beskriver hvad der sker
med de jøder, der i deres forhærdelse ikke ville vide af Messias, han
skriver i vers 17: "Men om nu nogle af grenene blev brudt af". Hvilke
grene? Folk der tilhørte nationen Israel og deltog i deres
gudsdyrkelse!

Hvorfor blev de brudt af? Det svarer Paulus på i det 20. vers: "De
blev brudt af på grund deres vantro".

Lærer Paulus at Jesus startede en ny religion da han vandrede her på
jorden, eller at han selv (Paulus) var med til at starte en ny
religion? Nej da! Paulus lærer os, at det vi kalder den kristne
menighed, er den uforfalskede videreførelse af den sande jødiske tro,
vi læser i vers 17: "Du, som hører til et vildt oliventræ
(hedningerne, ikke-jøderne), blev indpodet iblandt dem og sammen med
dem fik del i oliventræets rod med dens fede saft".

Roden er Guds sande menighed, bygget på hvoedhjørnestenen, Jesus den
lovede Messias, og grenene sad på denne rod. De grene der blev brudt
af, blev brudt af på grund af deres vantro. De hedninger, der modtog
Jesus som Messias blev indpodet på det samme træ, den samme rod, den
samme Sande Guds Menighed, som de andre grene belv brudt af. Der blev
altså ikke dannet en ny rod, en ny menighed, et nyt folk. Gud havde jo
allerede sit folk, han havde jo allerede sit "Sande Israel", hvor der
blev brudt nogle grene af og hvor andre blev podet ind.

Hvad så med de jøder, der dog besindede sig? De blev indpodet igen på
det samme oliventræ som de var blevet brud af, siger Paulus i vers 23,
hvor vi læser: "Men også de andre (de jøder der blev brudt af
oliventræet) skal indpodet, HVIS de ikke forbliver i deres vantro; Gud
har jo magt til at indpode dem igen".

Det vil altså sige: Gud har ikke forskudt sit folk, men han har brudt
nogle grene af og indpodet nogle andre grene! Altså afgjort på
grundlag af deres modtagelse eller deres forkastelse af Messias.
Enhver jøde der modtager Jesus som sin Messias vil blive genindpodet
på det samme træ som han blev brudt af fra. Der er ikke tale om at
hedningerne bliver indpodet på et andet træ, end det træ jøderne
bliver brudt af fra. Der er ikke tale om at Jesus (eller Gud) opretter
et nyt folk, en ny menighed. Det er stadig det samme folk, det er
stadig det samme Sande Israel, det er stadig den samme Guds Sande
Menighed, det er stadig den samme rod, det samme træ, man bliver
henholdsvis brudt af fra og podet ind på, ja endda først kan blive
brudt af fra for derefter igen at blive genindpodet på.

Og når disse sande tros-børn, Abrahams afkom ifølge forjættelse, disse
sande israelitter, der er dette på grundlag af deres tro, og ikke
deres kødelige slægtsafstamning, fuldtalligt er gået ind, da skal hele
dette sande Israel frelses, som der står skrevet i vers 26, for sit
kald og sine nådegaver fortryder Gud ikke, som der står i vers 29.

Og som afslutning på hele sin forklaring, som gengivet her ovenfor,
udbryder Paulus: "O, dyb af rigdom og visdom og indsigt hos Gud! hvor
uransagelige er ikke hans domme, og hvor usporlige hans veje! Thi hvem
kender Herrens tanker, eller hvem blev hans rådgiver? eller hvem gav
ham noget først, så der skulle gives ham gengæld derfor? Thi af ham og
ved ham og til ham er alt; ham tilhører æren i evighed! Amen", Rom 11,
33-36.

Så enkelt, så fint, og så smukt fortæller Paulus os at det hænger
sammen. Ingen tilhører Guds ejendomsfolk alene på grundlag af
slægtskab, men udelukkende på grundlag af troen. Man er ikke en sand
Israelit fordi man har en stamtavle. Man er kun en sand Israelit på
grundlag af troen, og det uanset hvilken rase eller ætnisk afstamning
man er af.

Jesus siger jo også til sin samtids vantro jøder: "I har djævelen til
fader". Hvorfor siger han dette? Vi kan læse om dette i Johannes
Evangeliet kap. 8, hvor vi bl.a. i vers 39 læser at jøderne påberåber
sig at have Abraham til deres fader. Jesus svarer dem: "HVIS I er
Abrahams børn, gør så Abrahams gerninger". Jøderne svarer i vers 41:
"Vi er ikke avlet i utugt; kun én fader har vi, det er Gud". Jesus
afslutter så bl.a. med at sige til dem, at de hverken har Abraham
eller Gud til fader, men "I har djævelen til fader, og I er villige
til at gøre, hvad der lyster jeres fader", vers 44.

Og således tilhører alle forjættelserne, alle løfterne, til stadighed
Guds sande tros-israelitter!

> Gal.3,29 ændre ikke på det forhold jeg beskriver - at Israel,
> pga. løfterne til fædrene, som folk og nation er at betragte
> som Guds folk. Det er ikke med baggrund i det åndelige folk
> - Kristi Legeme - at de er det, men ikraft af deres egen
> udvælgelse, som stadig venter på sin fuldkommengørelse.

Som beskrevet ovenfor, og klar dokumenteret med Paulus' egne ord, har
Gud kun et folk, et Isarel, en menighed, - og denne ene menighed
betegnes nogle steder som Guds Israel, andre steder som Kristi Legeme,
andre steder som bruden, og igen et andet sted som Jerusalem. Gud har
inntet specielt folk alene på grundlag af ætnisk afstamning, men han
har kun et sandt Israel, bestående af mange nationaliteter og ætniske
slægtskaber, alle sammen Messias-troende. Gud har ikke noget andet
folk, Gud har ikke nogen anden øjesten!

> Det er her at de henvisninger du kommer med, taler ind i det
> kødelige Israels fremtidige historie og som altså ikke endnu,
> er nået til sin opfyldelse. Gud vil oprette en - NY PAGT -
> med Israel og det er ved denne nye pagt`s historie og
> fremtidige betydning at jøderne har den retmæssige
> benævnelse - Guds folk -.

Og alle Guds løfter vil gå i opfyldelse på det Messias-troende sande
Israel som Paulus med egne ord har forklaret om i starten af dette
indlæg. Gud har ikke noget kødeligt Israel, han har kun ét
Messias-troende Isarel, bestående af både etniske jøder og
ikke-etniske jøder! Det er det eneste ejendomsfolk Gud har og vil have
og vil få! Så enkelt og klart forklarer både Paulus og Jesus det selv
i Bibelen!

[ ... ]
> For at forstå den - NY PAGT - der tales om i Jerimias
> profetierne, må vi tilbage til Abraham. For i hans liv og i
> Guds løfter til ham, ser vi indholdet og karrakteren i den
> nye pagt, Gud vil slutte med Israel.

Ja nemlig, - læs starten af dette indlæg en ekstra gang, og gør det
under bøn om at Helligånden må åbne dine øjne, så du kan se den skønne
sandhed, som Gud gennem Paulus har åbenbaret for os.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a93uin$vuf$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cb03c2a$0$201$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> > > Nej Erik, når du citerer Rom 9, 3-5 er der altså lige et
> > > par vers mere du skal have med for at hele sammen til
> > > disse vers, og så ser det jo lige pludselig helt anderledes
> > > ud, du skal nemlig også have versene 6-8 med foruden
> > > bl.a. Gal. 3, 29.
> >
> > Fortsættelsen af Rom 9,3-5. kan enhver jo selv læse.
>
> Ja, og de er meget vigtige i den her sammenhæng, for de fortæller jo
> lige præcist en hel masse om hvad det er Paulus taler om, og hvad han
> mener med det han her siger.

Hvad er en indledning ??

> Erik Dalgas (og ikke Bibelen) siger:
> > Man kalder dem "Guds folk" som ifølge kødelig herkomst er jøder.

Ja. ifølge deres fædrende ophav, kan man roligt betegne dem som "Guds folk".

> I Bibelen siger Paulus (i modsætning til Erik Dalgas):
> vers 6: "Dog er det ikke således at forstå, at Guds ord har svigtet;
> thi det er ikke alle dem, der stammer fra Israel, som virkelig er
> Israelitter".

Sagt i lyset af hedningenes udtagelse og frelsesgrundlag. Som endnu er
skjult for det kødelige Israel, men også, når tiden er inde, skal åbenbares
for dem.

> Hvad er det Paulus siger her? At det ikke er den kødelige afstamning
> der sikrer en person betegnelsen "en virkelig israelit". Det er altså
> ikke den kødelige efterkommer af Abraham, der pr. automatik har del i
> løfterne til Abraham.

Hvilket jeg heller ikke påstår.

> Og Paulus fortsætter i vers 7: "Ej heller er de alle sammen børn,
> fordi de er Abrahams afkom". Bare fordi man er en kødelig efterkommer
> efter Abraham, regnes man ikke pr. automatik som en "Abrahams Søn".

Hvilket jeg heller ikke påstår.

> Og Paulus fortsætter med at sige i vers 8: "Dette vil sige: det er
> IKKE de kødelige børn, der er Guds børn, men det er kun de børn, som
> er født i kraft af forjættelsen, der regnes for afkom".

Hvilket vi så er enige om.

> Og dette tema med Abrahams sande børn, de virkelige israelitter,
> behandler Paulus også i sit brev til Galaterne, hvor han i kap. 3 og
> vers 29 skriver: "Når I hører Kristus til, da er I jo Abrahams afkom,
> arvinger i kraft af forjættelse".

Ja!

> Hvem skriver Paulus dette til? Det gør han til hedningekristne i
> provinsen Galatien! En virkelig israelit er altså en der virkelig har
> overgivet sit liv i troen på Jesus som Messias. De, og kun de, regnes
> for Abrahams afkom, som sande israelitter, som Guds virkelige sønner.
> For som Paulus skriver til de hedningekristne i byen Rom: "Thi jøde er
> ikke den, som er det i det udvortes, og omskærelse er heller ikke det,
> som sker udvortes i kød; men jøde er den, som er det i det indvortes,
> og omskærelse er hjertets omskærelse, som sker ved Ånd, ikke efter
> bogstaven; han har ikke sin ros fra mennesker, men fra Gud", Rom. 2,
> 28-29.
>
> Der er altså ikke tale om et nationalt, ætnisk tilhørsforhold, for at
> kunne regnes som Abrahams efterkommere.

Hvilket jeg heller ikke påstår. Derimod er der tale om at en afdeling af
Abrahams efterkommere (Den jødiske nation) er forud- bestemt til et etniske
(landet) og nationalt (Riget) tilhørsforhold, hvilket du jo klart nægter
overhovdet at tage stilling til.

> Og dette forklarer Paulus
> fortrinligt i Romerbrevets kapitel 11 hvor han beskriver hvad der sker
> med de jøder, der i deres forhærdelse ikke ville vide af Messias, han
> skriver i vers 17: "Men om nu nogle af grenene blev brudt af". Hvilke
> grene? Folk der tilhørte nationen Israel og deltog i deres
> gudsdyrkelse!
>
> Hvorfor blev de brudt af? Det svarer Paulus på i det 20. vers: "De
> blev brudt af på grund deres vantro".

Hvilket jeg ikke benægter.

> Lærer Paulus at Jesus startede en ny religion da han vandrede her på
> jorden, eller at han selv (Paulus) var med til at starte en ny
> religion? Nej da! Paulus lærer os, at det vi kalder den kristne
> menighed, er den uforfalskede videreførelse af den sande jødiske tro,
> vi læser i vers 17: "Du, som hører til et vildt oliventræ
> (hedningerne, ikke-jøderne), blev indpodet iblandt dem og sammen med
> dem fik del i oliventræets rod med dens fede saft".

Her tager du delvis fejl. Det evangelium Paulus forkynder, er en åbenbaring
der har været skjult indtil den ved ham skulle åbenbares.

Men ham, som mægter at styrke jer ved mit evangelium og ved budskabet om
Jesus Kristus ifølge åbenbaringen af en hemmelighed, der var fortiet fra
evige tider, men nu er bragt for dagen og ved profetiske skrifter efter den
evige Guds befaling kundgjort for alle hedningerne for at virke
tros-lydighed hos dem: ham, den ene vise Gud ved Jesus Kristus, være ære i
evighedernes evigheder! Amen. Rom.16,25-27.

Så når du skriver at Paulus forkynder en viderførelse af den uforfalskede og
sande jødiske tro, tager du dybt fejl (igen). Som det fremgår af Paulus
selv, sigter hans budskab på at virke tros-lydighed blandt hedningene og
ikke på som du tror det at tilsidesætte det jødiske folks forjættelser.

Dette er grunden til, at jeg Paulus, Kristi Jesu fange for jeres skyld, I
hedninger! - så sandt som I har hørt om den husholdergerning, Gud i sin nåde
gav mig med henblik på jer, at jeg ved en åbenbaring fik kendskab til den
hemmelighed, hvorom jeg før i korthed har skrevet. Og når I læser det, kan I
deraf skønne, at jeg har indsigt i Kristi hemmelighed, som i tidligere
slægter ikke var kundgjort for menneskenes børn, således som den nu ved
Ånden er blevet åbenbaret for hans hellige apostle og profeter, nemlig den
hemmelighed, at hedningerne er medarvinger, medindlemmede i legemet og
meddelagtige i forjættelsen - og alt dette i Kristus Jesus ved evangeliet;
Ef.3,1-6.

Når denne troslydighed har nået sit endmål blandt HEDNINGENE skal hele
Israel frelses. Ikke udfra deres rent kødlige stamtræ, men udfra samme
åndelige indhold i forjættelsen til Abraham som også hedningene bliver
udtaget på. Når Paulus skriver "hele Israel" er det altså ikke den nominelle
nation som består idag, men den rest af nationen som i endetiden skal udgøre
nationen Israel.

Jeg vil nemlig ikke, at I skal være uvidende om denne hemmelighed, brødre!
(for at I ikke skal være kloge i egne tanker): at der er kommet forhærdelse
over en del af Israel, indtil hedningerne fuldtalligt er gået ind; og så
skal hele Israel frelses; som der står skrevet: »Befrieren skal komme fra
Zion, han skal fjerne ugudeligheder fra Jakob, og når jeg borttager deres
synder, da er dette min pagt med dem. Rom.11,25-27.

Den del af Israel, som er forhærdede, er de jøder som ikke vil godtage Jesus
som deres Messias. Men i endetiden skal disse forhærdede, ved en udvælgelse
fra Gud, se deres brøde og modtage Jesus Kristus på nøjagtig samme måde som
enhver kristen har gjort det. Denne udvælgelse er bare udskudt, til fordel
for hedningenes udtagelse, hvorfor du ingen ret har til at frakende den
jødiske nation sine forjættelser der jo hviler på Guds mænd som Abraham,
Moses, David...osv.

> Roden er Guds sande menighed, bygget på hvoedhjørnestenen, Jesus den
> lovede Messias, og grenene sad på denne rod. De grene der blev brudt
> af, blev brudt af på grund af deres vantro.

Der er vi helt enige om.

> De hedninger, der modtog
> Jesus som Messias blev indpodet på det samme træ, den samme rod, den
> samme Sande Guds Menighed, som de andre grene belv brudt af. Der blev
> altså ikke dannet en ny rod, en ny menighed, et nyt folk. Gud havde jo
> allerede sit folk, han havde jo allerede sit "Sande Israel", hvor der
> blev brudt nogle grene af og hvor andre blev podet ind.

Nej der blev ikke dannet en ny rod og et nyt folk. Men der blev udtaget et
andet folk til at få del i den eksisterende rod og det andet folk, er
hedninge folkene. Det er jo den hemmelighed Paulus forkynder.

> Hvad så med de jøder, der dog besindede sig? De blev indpodet igen på
> det samme oliventræ som de var blevet brud af, siger Paulus i vers 23,
> hvor vi læser: "Men også de andre (de jøder der blev brudt af
> oliventræet) skal indpodet, HVIS de ikke forbliver i deres vantro; Gud
> har jo magt til at indpode dem igen".

Hvilket betyder at GUD har MAGT til at indpode den ISRAELSKE nation IGEN.

> Det vil altså sige: Gud har ikke forskudt sit folk, men han har brudt
> nogle grene af og indpodet nogle andre grene! Altså afgjort på
> grundlag af deres modtagelse eller deres forkastelse af Messias.

Præcis.

> Enhver jøde der modtager Jesus som sin Messias vil blive genindpodet
> på det samme træ som han blev brudt af fra.

Det er nemlig korrekt. Så mangler du jo bare at godtage gyldigheden af Guds
ord til Israels færende ophav og det profetiske ord`s tale om de
begivenheder der skal finde sted i endetiden, hvor Israel som nation er
forudbestemt til at modtage deres Messias, Jesus Kristus.

[ ]
> Og når disse sande tros-børn, Abrahams afkom ifølge forjættelse, disse
> sande israelitter, der er dette på grundlag af deres tro, og ikke
> deres kødelige slægtsafstamning, fuldtalligt er gået ind, da skal hele
> dette sande Israel frelses, som der står skrevet i vers 26, for sit
> kald og sine nådegaver fortryder Gud ikke, som der står i vers 29.

Det her er jo jammerligt Andreas. Indtil nu gengiver du teksten ganske
udemærket (på nær et par fejl) og så forfalder du til usandheder der slet
ikke står mål med den seriøsitet du lægger op til. Du skriver jo " når
hedningene og de jøder som har taget imod Kristus og dermed er blevet til
sande Isralitter ved troen. Er gået fuldtalligt ind til frelsen, da skal
hele dette folk (som er Israel) frelses".

Det er IKKE hvad bibelteksten fortæller.

Jeg vil nemlig ikke, at I skal være uvidende om denne hemmelighed, brødre!
(for at I ikke skal være kloge i egne tanker): at der er kommet forhærdelse
over en del af Israel, indtil hedningerne fuldtalligt er gået ind; og så
skal hele Israel frelses; som der står skrevet: »Befrieren skal komme fra
Zion, han skal fjerne ugudeligheder fra Jakob, og når jeg borttager deres
synder, da er dette min pagt med dem.11,25-27.

Du tolker en klar tale fra Apostlen væk og foplumre den. Fordi du ganske
nægter/evner at se det som Apostlen selv ser det :

Ses der hen til evangeliet, er de fjender for jeres skyld, men ses der hen
til udvælgelsen, er de elskede for fædrenes skyld; thi sine nådegaver og sit
kald fortryder Gud ikke. Rom.11,28-29.

Paulus skriver at en del af Israel er forhærdede (også en hemmelighed). Det
skal vi vide for ikke at være kloge i egne tanker. Denne forhærdelse skal
vare indtil hedningene er gået fuldtalligt ind og så skal hele Israel
frelses. Du ser kun på fjendskabet ved evangeliet og stirre dig så blind på
dette fjendskab at den udvælgelse som Paulus taler om, der gør at Israel er
elskede for *fædrenes skyld* , er et faktum du slet ikke forholder dig til.

[ ]
> Så enkelt, så fint, og så smukt fortæller Paulus os at det hænger
> sammen. Ingen tilhører Guds ejendomsfolk alene på grundlag af
> slægtskab, men udelukkende på grundlag af troen.

Øh, har jeg påstået det ? Nej det har jeg ikke. Hvad jeg siger er at dem der
betragter Israel som Guds ejendomsfolk, gør det på baggrund af dette folk
fædrende ophav. De troede Gud, de elskede Gud og levede i tro og lydighed
mod Gud. Du vil adskille det Israelske folk fra deres retmæssige rødder, ved
at se bort fra selve grundlaget for deres nations forjættelser og deri gør
du en stor fejl.

> Man er ikke en sand
> Israelit fordi man har en stamtavle. Man er kun en sand Israelit på
> grundlag af troen, og det uanset hvilken rase eller ætnisk afstamning
> man er af.

Lad du bare Gud selv tage sig af den sag. Indtil videre er Israels frelse
udsat til fordel for hedningenes udtagelse og det burde du respektere.

> Jesus siger jo også til sin samtids vantro jøder: "I har djævelen til
> fader". Hvorfor siger han dette? Vi kan læse om dette i Johannes
> Evangeliet kap. 8, hvor vi bl.a. i vers 39 læser at jøderne påberåber
> sig at have Abraham til deres fader. Jesus svarer dem: "HVIS I er
> Abrahams børn, gør så Abrahams gerninger". Jøderne svarer i vers 41:
> "Vi er ikke avlet i utugt; kun én fader har vi, det er Gud". Jesus
> afslutter så bl.a. med at sige til dem, at de hverken har Abraham
> eller Gud til fader, men "I har djævelen til fader, og I er villige
> til at gøre, hvad der lyster jeres fader", vers 44.
>
> Og således tilhører alle forjættelserne, alle løfterne, til stadighed
> Guds sande tros-israelitter!

Det er noget af et "kvantespring" du benytter både Jesu ord og Paulus` ord
til. Du mener altså at Abrahams kald egentlig kun indehold et åndeligt
perspektiv og at dette perpektiv til alle tider har været gældende for om et
menneske tilhørte Guds folk eller ej ?? Jeg tror lige du skal genopfriske
sagens aktuelle forhold :

Herren sagde til Abram: »Forlad dit land og din slægt og din fars hus, og
drag til det land, jeg vil vise dig. Jeg vil gøre dig til et stort folk og
velsigne dig. Jeg vil gøre dit navn stort, og du skal være en velsignelse.
Jeg vil velsigne dem, der velsigner dig, og den, der forbander dig, vil jeg
forbande. I dig skal alle jordens slægter velsignes.« 1Mos.12,1-3.

Abraham blev kaldet af Gud og i det kald lå der løfter som er så
vidtrækkende og omfattende at de stadig i vores tid er højaktuelle. Med
udgangspunkt i de tre hoved udsagn i Guds løfter til Abraham, foruden det
jeg har nævnt, 1Mos.13,14-17. 15,1-7. og 17,1-8. Kan kaldet han fik, indeles
i flere punkter, hvoraf særligt to, er dem jeg vil koncentrere mig om.

1) Abraham skulle blive et STORT FOLK. Hvilket er opfyldt på en flerfoldig
måde. Det er opfyldt gennem hans naturlige afkom med hans hustru Sara, efter
linjen, Isak - Jakob, nemlig det hebræiske folk. Det er opfyldt gennem det
åndelige afkom, som er ALLE MENNESKER DER ER AF TROEN, både jøder og
hedningene. Og tillige ved naturligt afkom med hustruerne Hagar og Ketura.

2) I Abraham skulle ALLE JORDENS SLÆGTER VELSIGNES. Hvilket sker gennem
Abrahams slægts faderskab til Messias, nemlig Kristus, som opfyldes gennem
den kristne menighed og det kommende 1000 års rige på denne jord. Det store
løfte om velsignelse af alle jordens slægter ser vi opfyldt og bekræftet i
Gal.3,16-17. Og Joh.8,56-58. Hvor det klart fremkommer at Kristus Jesus er
den som skulle opfylde løftet til Abraham

> > Gal.3,29 ændre ikke på det forhold jeg beskriver - at Israel,
> > pga. løfterne til fædrene, som folk og nation er at betragte
> > som Guds folk. Det er ikke med baggrund i det åndelige folk
> > - Kristi Legeme - at de er det, men ikraft af deres egen
> > udvælgelse, som stadig venter på sin fuldkommengørelse.
>
> Som beskrevet ovenfor, og klar dokumenteret med Paulus' egne ord, har
> Gud kun et folk, et Isarel, en menighed, - og denne ene menighed
> betegnes nogle steder som Guds Israel, andre steder som Kristi Legeme,
> andre steder som bruden, og igen et andet sted som Jerusalem. Gud har
> inntet specielt folk alene på grundlag af ætnisk afstamning, men han
> har kun et sandt Israel, bestående af mange nationaliteter og ætniske
> slægtskaber, alle sammen Messias-troende. Gud har ikke noget andet
> folk, Gud har ikke nogen anden øjesten!

Ja da Andreas. Hvis man udlukkende ønsker at se hen til evangeliet og så
ellers "glemme" alt om Abrahams naturlige afkom, efter linien Isak og Jakob
og deres efterfølgeres historiske Gudsforhold, kan der måske være noget om
snakken du føre dig frem med. Men undertegnede vil gerne have sig frabedt at
blive påtvunget et sådant, afstumpet bibelsyn.

> > Det er her at de henvisninger du kommer med, taler ind i det
> > kødelige Israels fremtidige historie og som altså ikke endnu,
> > er nået til sin opfyldelse. Gud vil oprette en - NY PAGT -
> > med Israel og det er ved denne nye pagt`s historie og
> > fremtidige betydning at jøderne har den retmæssige
> > benævnelse - Guds folk -.
>
> Og alle Guds løfter vil gå i opfyldelse på det Messias-troende sande
> Israel som Paulus med egne ord har forklaret om i starten af dette
> indlæg. Gud har ikke noget kødeligt Israel, han har kun ét
> Messias-troende Isarel, bestående af både etniske jøder og
> ikke-etniske jøder! Det er det eneste ejendomsfolk Gud har og vil have
> og vil få! Så enkelt og klart forklarer både Paulus og Jesus det selv
> i Bibelen!

Det eneste du har forklaret i dette indlæg, er at det kødlige Israel pga.
evangeliet og deres forkastelse af Messias (Jesus), er bortdømt af Gud for
altid. Og det er ganske enkelt en løgn af dimmensioner. Du er åbenlys kold
overfor Israel *fædrende* ophav og den betydning GUD selv, tillægger disse
fædre troslydighed i Hans løfter til dem, om deres folks fremtid og endemål.
Du er også kold overfor det profetiske ords bekræftigelse af de løfter Gud
gav *fædrende* af det hebræiske folk (Israel) og som kronen på din såkaldte
"bibelske" redegørelse for det kødelige Israels Gudsforhold, bilder du dig
ind at både Jesus selv, samt Hans tjener Paulus, giver dig ret i de
konklusioner du på denne "halve" sanhed gør dig.

> [ ... ]
> > For at forstå den - NY PAGT - der tales om i Jerimias
> > profetierne, må vi tilbage til Abraham. For i hans liv og i
> > Guds løfter til ham, ser vi indholdet og karrakteren i den
> > nye pagt, Gud vil slutte med Israel.
>
> Ja nemlig, - læs starten af dette indlæg en ekstra gang, og gør det
> under bøn om at Helligånden må åbne dine øjne, så du kan se den skønne
> sandhed, som Gud gennem Paulus har åbenbaret for os.

Jeg tror at du skulle unde dig selv velsignelsen. Du trænger tydeligvis mere
til den end jeg gør.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cb5fda2$0$204$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:

[ ... ]
> > Erik Dalgas (og ikke Bibelen) siger:
> > > Man kalder dem "Guds folk" som ifølge kødelig herkomst er jøder.
>
> Ja. ifølge deres fædrende ophav, kan man roligt betegne dem som
> "Guds folk".

Paulus siger noget andet, "Det er ikke de kødelige børn, der er Guds
børn", Rom. 9, 6. Tror du ikke på hvad Paulus skriver?

> > I Bibelen siger Paulus (i modsætning til Erik Dalgas):
> > vers 6: "Dog er det ikke således at forstå, at Guds ord har
> > svigtet; thi det er ikke alle dem, der stammer fra Israel, som
> > virkelig er Israelitter".
>
> Sagt i lyset af hedningenes udtagelse og frelsesgrundlag. Som
> endnu er skjult for det kødelige Israel, men også, når tiden er
> inde, skal åbenbares for dem.

Nej, sagt i lyset af hvem det er der bliver indpodet i "Guds sande
Israel", Rom. 11, 24.

[ en del vi vistnok er enige om ]

> > For som Paulus skriver til de hedningekristne i byen Rom:
> > "Thi jøde er ikke den, som er det i det udvortes, og
> > omskærelse er heller ikke det, som sker udvortes i kød;
> > men jøde er den, som er det i det indvortes, og omskærelse
> > er hjertets omskærelse, som sker ved Ånd, ikke efter
> > bogstaven; han har ikke sin ros fra mennesker, men fra
> > Gud", Rom. 2, 28-29.
> >
> > Der er altså ikke tale om et nationalt, ætnisk tilhørsforhold,
> > for at kunne regnes som Abrahams efterkommere.
>
> Hvilket jeg heller ikke påstår.

Men det gør du jo så alligevel i din næste sætning herunder!

> Derimod er der tale om at en afdeling af Abrahams efterkommere
> (Den jødiske nation) er forud- bestemt til et etniske (landet) og
> nationalt (Riget) tilhørsforhold, hvilket du jo klart nægter
> overhovdet at tage stilling til.

Og hvor ser du at det er det Paulus taler om, angiv kapitel og vers!

[ ... ]
> > Lærer Paulus at Jesus startede en ny religion da han vandrede
> > her på jorden, eller at han selv (Paulus) var med til at starte en
> > ny religion? Nej da! Paulus lærer os, at det vi kalder den kristne
> > menighed, er den uforfalskede videreførelse af den sande jødiske
> > tro, vi læser i vers 17: "Du, som hører til et vildt oliventræ
> > (hedningerne, ikke-jøderne), blev indpodet iblandt dem og
> > sammen med dem fik del i oliventræets rod med dens fede saft".
>
> Her tager du delvis fejl. Det evangelium Paulus forkynder, er en
> åbenbaring der har været skjult indtil den ved ham skulle åbenbares.

Har jeg noget sted benægtet dette?

> Men ham, som mægter at styrke jer ved mit evangelium og ved
> budskabet om Jesus Kristus ifølge åbenbaringen af en hemmelighed,
> der var fortiet fra evige tider, men nu er bragt for dagen og ved
> profetiske skrifter efter den evige Guds befaling kundgjort for alle
> hedningerne for at virke tros-lydighed hos dem: ham, den ene vise
> Gud ved Jesus Kristus, være ære i evighedernes evigheder! Amen.
> Rom.16,25-27.
>
> Så når du skriver at Paulus forkynder en viderførelse af den
> uforfalskede og sande jødiske tro, tager du dybt fejl (igen).

Det er jo netop det jeg ikke gør. Du mener altså at Paulus viderefører
en forfalsket jødisk tro?

> Som det fremgår af Paulus selv, sigter hans budskab på at virke
> tros-lydighed blandt hedningene

Ja, og ikke kun tros-lydighed blandt hedninger, men tros-lydighed
blandt alle mennesker, for det er det eneste der kan føre frem i
frelsen ved Jesus.

> og ikke på som du tror det at tilsidesætte det jødiske
> folks forjættelser.

Jeg tror IKKE på nogen tilsidesættelse af det jødiske folks
forjættelser. Det har jeg gentaget atter og atter, og har gjort
tydeligt og klart. Hold dig venligst til det jeg faktisk skriver, og
tillæg mig ikke holdninger jeg ikke har eller gør mig til talsmand
for.

[ ... ]
> Når denne troslydighed har nået sit endmål blandt HEDNINGENE
> skal hele Israel frelses. Ikke udfra deres rent kødlige stamtræ, men
> udfra samme åndelige indhold i forjættelsen til Abraham som også
> hedningene bliver udtaget på. Når Paulus skriver "hele Israel" er
> det altså ikke den nominelle nation som består idag, men den rest
> af nationen som i endetiden skal udgøre nationen Israel.

Du ser jo helt bort fra, at Paulus definerer denne størrelse ("Hele
Israel") i de forgående vers, til at bestå både af de jøder der ikke
er hugget af træet, de hedninger der er indpodet på træet, og de jøder
der bliver genindpodet på træet. - Dermed taler Paulus ikke om en
etnisk kødelige bogstavelig "hele israel" når han taler hvem der her
bliver frelst!

[ ... ]
> > De hedninger, der modtog Jesus som Messias blev indpodet på
> > det samme træ, den samme rod, den samme Sande Guds Menighed,
> > som de andre grene belv brudt af. Der blev altså ikke dannet en ny
> > rod, en ny menighed, et nyt folk. Gud havde jo allerede sit folk,
> > han havde jo allerede sit "Sande Israel", hvor der blev brudt
> > nogle grene af og hvor andre blev podet ind.
>
> Nej der blev ikke dannet en ny rod og et nyt folk. Men der blev
> udtaget et andet folk til at få del i den eksisterende rod og det
> andet folk, er hedninge folkene. Det er jo den hemmelighed
> Paulus forkynder.

Ja, det er jo også det jeg siger. Hedningerne bliver indpodet på den
ene rod der altid har eksisteret, og de Messiastroende jøder er dem
der bliver genindpodet på den ene og samme rod. Det er nøjagtig det
jeg siger, og det er nøjagtig det Paulus og Bibelen siger.

> > Hvad så med de jøder, der dog besindede sig? De blev indpodet
> > igen på det samme oliventræ som de var blevet brud af, siger
> > Paulus i vers 23, hvor vi læser: "Men også de andre (de jøder
> > der blev brudt af oliventræet) skal indpodet, HVIS de ikke
> > forbliver i deres vantro; Gud har jo magt til at indpode dem
> > igen".
>
> Hvilket betyder at GUD har MAGT til at indpode den ISRAELSKE
> nation IGEN.

Gud har magt til at gøre lige præcis det han har lyst til at gøre, -
men der står intet her om at det er NATIONEN der bliver indpodet.
Indpodningen og frelsen er et personligt anliggende, og har altid
været det. En afgudsdyrkende jøde har aldrig kunnet frelses, en
afgudsdyrkende hedning har aldrig kunnet frelses!

[ ... ]
> > Enhver jøde der modtager Jesus som sin Messias vil blive
> > genindpodet på det samme træ som han blev brudt af fra.
>
> Det er nemlig korrekt. Så mangler du jo bare at godtage gyldigheden
> af Guds ord til Israels færende ophav og det profetiske ord`s tale
> om de begivenheder der skal finde sted i endetiden,

Nej, jeg mangler ikke at godtage nogen gyldighed af Guds ord til
Israel og dets fædrende ophav.

> hvor Israel som nation er forudbestemt til at modtage
> deres Messias, Jesus Kristus.

Ingen er forudbestemt, alle har en fri vilje til at vælge eller
fravælge Messias som deres frelser!

> > Og når disse sande tros-børn, Abrahams afkom ifølge forjættelse,
> > disse sande israelitter, der er dette på grundlag af deres tro, og
> > ikke deres kødelige slægtsafstamning, fuldtalligt er gået ind, da
> > skal hele dette sande Israel frelses, som der står skrevet i vers
> > 26, for sit kald og sine nådegaver fortryder Gud ikke, som der
> > står i vers 29.
>
> Det her er jo jammerligt Andreas.

Er det jammerligt at gengive nøjagtig hvad Paulus og Jesus lærer? For
det er jo lige præcis det jeg har gjort. Du kan jo ikke tage et enkelt
vers ud af dets sammenhæng og sætte det ind i en helt anden sammenhæng
og give det en helt tredje betydning. Et vers skal læses og forstås
først og fremmest ud fra den sammenhæng hvori det optræder, og kan kun
bruges sammen med andre sammenlignelige sammenhænge der præcist
behandler den samme problemstilling.

har du slet ingen metodik i din Bibeltolkning, eller ændrer metodikken
sig efter hvilket budskab du helst ser fremstillet?

> Indtil nu gengiver du teksten ganske udemærket (på nær et par fejl)
> og så forfalder du til usandheder der slet ikke står mål med den
> seriøsitet du lægger op til.

Hvilke usandheder er jeg her forfaldent til? Har jeg ikke troværdigt
gengivet hvad Paulus har skrevet i Romerbrevets kapitel 9-11? hvor har
jeg sagt noget andet end det Paulus, støttes af Jesus, selv har sagt
og skrevet i disse, og andre, kapitler?

> Du skriver jo " når hedningene og de jøder som har taget imod
> Kristus og dermed er blevet til sande Isralitter ved troen. Er gået
> fuldtalligt ind til frelsen, da skal hele dette folk (som er Israel)
> frelses".
>
> Det er IKKE hvad bibelteksten fortæller.

Det er det da, det er jo det Paulus skriver, læs versene i sammenhæng,
og se selv hvilke konklussioner Paulus drager af det han skriver!

> Jeg vil nemlig ikke, at I skal være uvidende om denne hemmelighed,
> brødre! (for at I ikke skal være kloge i egne tanker): at der er
> kommet forhærdelse over en del af Israel, indtil hedningerne
> fuldtalligt er gået ind; og så skal hele Israel frelses; som der
> står skrevet: »Befrieren skal komme fra Zion, han skal fjerne
> ugudeligheder fra Jakob, og når jeg borttager deres
> synder, da er dette min pagt med dem.11,25-27.

Ja, og hvem dette Israel er, har Paulus jo klart defineret i de
foranstående vers, hvor han beskriver hvordan de utro bliver hugget
af, og hvordan hedningerne bliver podet ind, og hvor omvendte jøder
kan blive genindpodet, på det ene og eneste sande oliventræ som her er
et billede på Guds eneste og "sande Israel", det Israel, hvorom Paulus
siger at "så skal hele Israel frelses", - det er altså sådan der står
i den danske autoriserede Bibel, og alle andre bibeloversættelser jeg
har kendskab til!

> Du tolker en klar tale fra Apostlen væk og foplumre den.

Er en ordret gengivelse af det Paulus og Jesus siger, at forplumre?

> Fordi du ganske nægter/evner at se det som Apostlen
> selv ser det :
>
> Ses der hen til evangeliet, er de fjender for jeres skyld, men
> ses der hen til udvælgelsen, er de elskede for fædrenes skyld;
> thi sine nådegaver og sit kald fortryder Gud ikke. Rom.11,28-29.

Nemlig, for Paulus har jo gennem hele den foregående del af dette
kapitel (Rom. kap. 11) klart defineret hvilket Israel der er tale om,
og hvilket "hele Israel" der er omfattet af han nådegaver og kald. Du
må jo se den tekst Paulus skriver i hele den sammenhæng hvori Paulus
selv skriver og anvender sine egne udtalelser og de citater han gør
fra GT.

> Paulus skriver at en del af Israel er forhærdede (også en
> hemmelighed). Det skal vi vide for ikke at være kloge i egne
> tanker. Denne forhærdelse skal vare indtil hedningene er gået
> fuldtalligt ind og så skal hele Israel frelses.

Ja, det er o præcist det jeg hele tiden har skrevet, og også gentaget
i dette indlæg.

> Du ser kun på fjendskabet ved evangeliet og stirre dig så blind på
> dette fjendskab at den udvælgelse som Paulus taler om, der gør at
> Israel er elskede for *fædrenes skyld* , er et faktum du slet ikke
> forholder dig til.

Dette passer jo slet ikke! Det er jo slet ikke det jeg har skrevet
eller sagt!

> > Så enkelt, så fint, og så smukt fortæller Paulus os at det hænger
> > sammen. Ingen tilhører Guds ejendomsfolk alene på grundlag af
> > slægtskab, men udelukkende på grundlag af troen.
>
> Øh, har jeg påstået det ? Nej det har jeg ikke.

Jo, det er jo det du gør hele tiden!

> Hvad jeg siger er at dem der betragter Israel som
> Guds ejendomsfolk, gør det på baggrund af dette
> folk fædrende ophav.

Se, nu gør du det jo allerede igen! Du påstulerer hele tiden at de er
Guds folk på baggrund af etnisk afstamning!

Det eneste "fædrene ophav" Bibelen kender til, er at Abraham er
stamfader til alle troende, uanset hvilket etnisk tilhørsforhold de
måtte have. Abrahams børn er kun Abrahams børn i kraft af troen,
Abraham har ikke andre ægte sande børn og afkom, - det er hvad Paulus
skriver!

> De troede Gud, de elskede Gud og levede i tro og lydighed
> mod Gud. Du vil adskille det Israelske folk fra deres retmæssige
> rødder, ved at se bort fra selve grundlaget for deres nations
> forjættelser og deri gør du en stor fejl.

Grundlaget for deres forjættelser er tros-lydighed og intet andet.
Løfterne er givet på betingelser af tros-lydighed. løfterne opfyldes
kun på grundlag af tros-lydighed. Tros-lydighed bekræfter løfterne -
ylydighed gør løfterne uopfyldelige.

> > Man er ikke en sand Israelit fordi man har en stamtavle. Man
> > er kun en sand Israelit på grundlag af troen, og det uanset
> > hvilken rase eller ætnisk afstamning man er af.
>
> Lad du bare Gud selv tage sig af den sag.

Er der noget som helst forkert eller ubibelsk i i mit ovenstående
udsagn, så vis mig hvor i Bibelen det fremgår?

> Indtil videre er Israels frelse udsat til fordel for hedningenes
> udtagelse og det burde du respektere.

Det har jeg jo gjort hele tiden!

> > Jesus siger jo også til sin samtids vantro jøder: "I har djævelen
> > til fader". Hvorfor siger han dette? Vi kan læse om dette i
> > Johannes Evangeliet kap. 8, hvor vi bl.a. i vers 39 læser at
> > jøderne påberåber sig at have Abraham til deres fader. Jesus
> > svarer dem: "HVIS I er Abrahams børn, gør så Abrahams
> > gerninger". Jøderne svarer i vers 41: "Vi er ikke avlet i utugt;
> > kun én fader har vi, det er Gud". Jesus afslutter så bl.a. med
> > at sige til dem, at de hverken har Abraham eller Gud til fader,
> > men "I har djævelen til fader, og I er villige til at gøre, hvad
> > der lyster jeres fader", vers 44.
> >
> > Og således tilhører alle forjættelserne, alle løfterne, til
> > stadighed Guds sande tros-israelitter!
>
> Det er noget af et "kvantespring" du benytter både Jesu ord
> og Paulus` ord til. Du mener altså at Abrahams kald egentlig
> kun indehold et åndeligt perspektiv og at dette perpektiv til
> alle tider har været gældende for om et menneske tilhørte
> Guds folk eller ej ??

Det er jo det Bibelen selv lærer! - Men du er altså åbenbart alligevel
af den opfattelse at et tilhørsforhold til "Guds folk" afgøres af et
etnisk tilhørsforhold! - Ja der kan man bare se!

[ ... ]
> > > Gal.3,29 ændre ikke på det forhold jeg beskriver - at Israel,
> > > pga. løfterne til fædrene, som folk og nation er at betragte
> > > som Guds folk. Det er ikke med baggrund i det åndelige folk
> > > - Kristi Legeme - at de er det, men ikraft af deres egen
> > > udvælgelse, som stadig venter på sin fuldkommengørelse.
> >
> > Som beskrevet ovenfor, og klar dokumenteret med Paulus' egne
> > ord, har Gud kun et folk, et Isarel, en menighed, - og denne ene
> > menighed betegnes nogle steder som Guds Israel, andre steder
> > som Kristi Legeme, andre steder som bruden, og igen et andet
> > sted som Jerusalem. Gud har inntet specielt folk alene på grundlag
> > af ætnisk afstamning, men han har kun et sandt Israel, bestående
> > af mange nationaliteter og ætniske slægtskaber, alle sammen
> > Messias-troende. Gud har ikke noget andet folk, Gud har ikke
> > nogen anden øjesten!
>
> Ja da Andreas. Hvis man udlukkende ønsker at se hen til evangeliet
> og så ellers "glemme" alt om Abrahams naturlige afkom, efter linien
> Isak og Jakob og deres efterfølgeres historiske Gudsforhold, kan
> der måske være noget om snakken du føre dig frem med.

Du anerkender altså slet ikke hvad både Jesus og Paulus gennem
Bibelens budskab forkynder for os? - Ja der kan man bare se.

> Men undertegnede vil gerne have sig frabedt at
> blive påtvunget et sådant, afstumpet bibelsyn.

Du bliver ikke tvunget til noget som helst! - Heller ikke selv om du
kalder Paulus' og Jesu budskab for et afstumpet bibelsyn!

Men kan du ikke godt undlade den slags nedgørende hånlige
personangreb!!??

[ ... ]
> > Og alle Guds løfter vil gå i opfyldelse på det Messias-troende
> > sande Israel som Paulus med egne ord har forklaret om i
> > starten af dette indlæg. Gud har ikke noget kødeligt Israel,
> > han har kun ét Messias-troende Isarel, bestående af både
> > etniske jøder og ikke-etniske jøder! Det er det eneste
> > ejendomsfolk Gud har og vil have og vil få! Så enkelt og
> > klart forklarer både Paulus og Jesus det selv i Bibelen!
>
> Det eneste du har forklaret i dette indlæg, er at det kødlige Israel
> pga. evangeliet og deres forkastelse af Messias (Jesus), er
> bortdømt af Gud for altid.

Dette er jo en grov fordrejet bevidst forfalskning af hvad jeg siger
og skriver!

> Og det er ganske enkelt en løgn af dimmensioner.

Det er jo overhovedet heller ikke det jeg har sagt eller skrevet!

[ ... ]
> og som kronen på din såkaldte "bibelske" redegørelse for det
> kødelige Israels Gudsforhold, bilder du dig ind at både Jesus
> selv, samt Hans tjener Paulus, giver dig ret i de konklusioner
> du på denne "halve" sanhed gør dig.

Kan du ikke afholde dig fra den slags nedgørende hånlige
personangreb!!??

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a96hul$pjp$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cb5fda2$0$204$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> > > Erik Dalgas (og ikke Bibelen) siger:
> > > > Man kalder dem "Guds folk" som ifølge kødelig herkomst er jøder.
> >
> > Ja. ifølge deres fædrende ophav, kan man roligt betegne dem som
> > "Guds folk".
>
> Paulus siger noget andet, "Det er ikke de kødelige børn, der er Guds
> børn", Rom. 9, 6. Tror du ikke på hvad Paulus skriver?

Paulus forklare det naturlige (kødlige) Israels stilling i perrioden hvor
deres frelse er udsat til fordel for hedningene. Hans interresse går på at
fastslå Guds ord ufejlbarlighed *også* når det gælder det naturlige Israel.
Hans konklusion : Også de (det naturlige Israel) skal i sidste ende, regnes
for afkom efter Abraham forjættelsens åndelige indhold og ikke kun (som det
er nu) efter det naturlige afkoms slægtslinje og udvælgelse.

> > > I Bibelen siger Paulus (i modsætning til Erik Dalgas):
> > > vers 6: "Dog er det ikke således at forstå, at Guds ord har
> > > svigtet; thi det er ikke alle dem, der stammer fra Israel, som
> > > virkelig er Israelitter".
> >
> > Sagt i lyset af hedningenes udtagelse og frelsesgrundlag. Som
> > endnu er skjult for det kødelige Israel, men også, når tiden er
> > inde, skal åbenbares for dem.
>
> Nej, sagt i lyset af hvem det er der bliver indpodet i "Guds sande
> Israel", Rom. 11, 24.

Tror du ikke på hvad Paulus skriver ??

> [ en del vi vistnok er enige om ]

Det tvivler jeg nu på. Du afviser jo Abrahams naturlige afkom som værende et
reelt og fuldtgyldigt Gudsforhold, efter forjættelse ordene fra GUD selv.

> > > Der er altså ikke tale om et nationalt, ætnisk tilhørsforhold,
> > > for at kunne regnes som Abrahams efterkommere.
> >
> > Hvilket jeg heller ikke påstår.
>
> Men det gør du jo så alligevel i din næste sætning herunder!

Jeg taler udfra Paulus` forklaring om det åndelige ellement af Abrahams
løfter fra Gud

> > Derimod er der tale om at en afdeling af Abrahams efterkommere
> > (Den jødiske nation) er forud- bestemt til et etniske (landet) og
> > nationalt (Riget) tilhørsforhold, hvilket du jo klart nægter
> > overhovdet at tage stilling til.
>
> Og hvor ser du at det er det Paulus taler om, angiv kapitel og vers!

Jeg spørger nu: Har Gud da forskudt sit folk (det naturlige Israel) ? Nej,
langtfra! også jeg er jo israelit, af Abrahams slægt, af Benjamins stamme.
Gud har ikke forskudt sit folk, som han forud kendte. Eller ved I ikke, hvad
skriften siger i fortællingen om Elias? hvorledes han anklager Israel for
Gud. Rom.11,1-2.

Jeg spørger nu: Det var dog vel ikke, for at de (det naturlige Israel)
skulle falde, at de snublede? Nej, langtfra! men ved deres fald er frelsen
kommet til hedningerne, for at de selvderved kunne ægges til skinsyge. Men
hvis deres fald betød rigdom for verden, og det, at de ikke kom med, betød
rigdom for hedningerne, hvor meget mere vil det da ikke betyde, når de
kommer fuldtalligt med! Rom.11,11-12.

Thi når du (hedning) blev hugget af det vilde oliventræ, som du af naturen
hører til, og imod naturens orden blev indpodet i et ædelt oliventræ, hvor
meget snarere skal da ikke de andre (det naturlige Israel) indpodes i deres
eget oliventræ, som de af *naturen hører til.

*Bemærk at Paulus vedkender sig Israels naturlige Gudsforhold.

Jeg vil nemlig ikke, at I skal være uvidende om denne hemmelighed, brødre!
(for at I ikke skal være kloge i egne tanker): at der er kommet forhærdelse
over en del af Israel (det naturlige Israel), indtil hedningerne fuldtalligt
er gået ind; og så skal hele Israel frelses (efter udvælgelsen, Paulus
forklare om); som der står skrevet: »Befrieren skal komme fra Zion, han skal
fjerne ugudeligheder fra Jakob, Rom.11,25-27.

Ses der hen til evangeliet, er de (det naturlige Israel) fjender for jeres
skyld, men ses der hen til udvælgelsen, er de (det naturlige Israel) elskede
for fædrenes skyld; thi sine nådegaver og sit kald fortryder Gud ikke. Thi
ligesom I (hedninge) forhen var ulydige mod Gud, men nu har fået
barmhjertighed som følge af disses (det naturlige Israels) ulydighed,
således er også disse nu blevet ulydige, for at også de må få barmhjertighed
som følge af den barmhjertighed, der er blevet jer til del. Rom.11,28-31.

Sagen er soleklar. Paulus skelner mellem det naturlige Israel og det
fremtidige Israel. Det er samme folk (det naturlige) men deres virkelige
endemål er bare udsat, af hedningenes udtagelse og indpodning, som ved sin
fuldførelse, skal føre DET NATURLIGE ISRAEL ind i deres endemål, som
indeholder samme åndelige grundlag som hedningene frelstes på. Hedningenes
udvælgelse er ført ind imellem det naturlige Israels frafald og endelige
frelse og det er hvad Apostlen sondre imellem.

> [ ... ]
> > > Lærer Paulus at Jesus startede en ny religion da han vandrede
> > > her på jorden, eller at han selv (Paulus) var med til at starte en
> > > ny religion? Nej da! Paulus lærer os, at det vi kalder den kristne
> > > menighed, er den uforfalskede videreførelse af den sande jødiske
> > > tro, vi læser i vers 17: "Du, som hører til et vildt oliventræ
> > > (hedningerne, ikke-jøderne), blev indpodet iblandt dem og
> > > sammen med dem fik del i oliventræets rod med dens fede saft".
> >
> > Her tager du delvis fejl. Det evangelium Paulus forkynder, er en
> > åbenbaring der har været skjult indtil den ved ham skulle åbenbares.
>
> Har jeg noget sted benægtet dette?

Delvis, har du. Du tager jo ikke højde for at Paulus` evangelium har været
*skujlt* indtil det ved ham skulle forkyndes.

Du skriver :

"Nej da! Paulus lærer os, at det vi kalder den kristne menighed, er den
uforfalskede videreførelse af den sande jødiske tro".

Hvordan kunne jøderne havde levet efter det evangelium (den åbenbaring)
Paulus forkynder, hvis det har været skjult for dem ??

> > Men ham, som mægter at styrke jer ved mit evangelium og ved
> > budskabet om Jesus Kristus ifølge åbenbaringen af en hemmelighed,
> > der var fortiet fra evige tider, men nu er bragt for dagen og ved
> > profetiske skrifter efter den evige Guds befaling kundgjort for alle
> > hedningerne for at virke tros-lydighed hos dem: ham, den ene vise
> > Gud ved Jesus Kristus, være ære i evighedernes evigheder! Amen.
> > Rom.16,25-27.
> >
> > Så når du skriver at Paulus forkynder en viderførelse af den
> > uforfalskede og sande jødiske tro, tager du dybt fejl (igen).
>
> Det er jo netop det jeg ikke gør. Du mener altså at Paulus viderefører
> en forfalsket jødisk tro?

Det var dog en besynderlig konklusion. Guds frelsesplan er fremadskridende
og åbenbares trinvis frem mod det endemål, Gud har fastsat for den. Så det
evangelium Paulus forkynder er ikke et "forfalsket" budskab i forhold til
jødedommen, men selve opfyldelsen af Abraham forjættelsernes åndelige
ellement, som altså indtil vidre er *skjult* for det naturlige Israel og
åbenbaret for hedningefolket.

> > Som det fremgår af Paulus selv, sigter hans budskab på at virke
> > tros-lydighed blandt hedningene
>
> Ja, og ikke kun tros-lydighed blandt hedninger, men tros-lydighed
> blandt alle mennesker, for det er det eneste der kan føre frem i
> frelsen ved Jesus.

På nær det naturlige Israel som er blinde for denne Åbenbaring (de afviste
jo Jesus, som værende deres Messias). Det er den forhærdelse og blindhed,
paulus taler om andre steder i Skriften, som altså udsatte det naturlige
Israels endelige frelse, til fordel for hedninge folkenes udtagelse og
indpodning.

> > og ikke på som du tror det at tilsidesætte det jødiske
> > folks forjættelser.
>
> Jeg tror IKKE på nogen tilsidesættelse af det jødiske folks
> forjættelser. Det har jeg gentaget atter og atter, og har gjort
> tydeligt og klart. Hold dig venligst til det jeg faktisk skriver, og
> tillæg mig ikke holdninger jeg ikke har eller gør mig til talsmand
> for.

Det er da muligt at du i vildfarelsens navn ikke forstår hvad det er du gør
med din bibeltolkning på området. Men ikke desto mindre frasiger du det
*naturlige Israel* sit retmæssige Gudsforhold som *nation* og *folk*. At du
prøver på at dække jødernes løfter ind under udtagelsen af hedningene og det
evangelium der sigter derpå, hjælper ikke på den fejl du gør dig skyldig i.

> Du ser jo helt bort fra, at Paulus definerer denne størrelse ("Hele
> Israel") i de forgående vers, til at bestå både af de jøder der ikke
> er hugget af træet, de hedninger der er indpodet på træet, og de jøder
> der bliver genindpodet på træet. - Dermed taler Paulus ikke om en
> etnisk kødelige bogstavelig "hele israel" når han taler hvem der her
> bliver frelst!

Og her er det at du tilsidesætter det *ubrydelige* forhold mellem Gud og det
naturlige Israel. Et forhold som bygger på Israels fædrende ophav og kan
føres tilbage til Abrahams naturlig afkom. efter linien Isak og Jakob.
Desuden tilsidesætter du bekrætigelsen af dette *ubrydelige* forhold. som
profeterne gang på gang råber ud i GT. Du skelner altså ikke mellem "det
naturlige Israels" *ubrydelige* Gudsforhold og "hedningefolkets" udvælgelse,
men blander det sammen til èt hele og påstår at det Israel som Paulus
benævner som "Hele Israel" er de jøder som anerkender Jesus og de hedninge
der gør ligeså. Vupti ! Det naturlige Israel, er dermed forkastet for
stedse. Kun enkeltpersoner kan indlemmes af dettte naturlige Israel, som for
evigt og altid er forkastet af Gud ved deres forkastelse af Jesus Kristus.
Jeg kan ikke betone stærkt nok, hvor afstumpet og fejlagtig en sådan
konklusion er, særligt da når den fremsiges som værende bygget på den
sandhed Gud ord repræsentere.

> > Nej der blev ikke dannet en ny rod og et nyt folk. Men der blev
> > udtaget et andet folk til at få del i den eksisterende rod og det
> > andet folk, er hedninge folkene. Det er jo den hemmelighed
> > Paulus forkynder.
>
> Ja, det er jo også det jeg siger. Hedningerne bliver indpodet på den
> ene rod der altid har eksisteret, og de Messiastroende jøder er dem
> der bliver genindpodet på den ene og samme rod. Det er nøjagtig det
> jeg siger, og det er nøjagtig det Paulus og Bibelen siger.

Nej det er ikke. Det du lægger i betegnelsen de "Messiastroende jøder" er
noget helt andet end det Paulus og i særdeleshed Bibelen siger. Du benægter
det naturlige Israels ubrydelige Gudsforhold, mens Paulus og det øvrige Guds
ord, kun bekræftiger dette forhold.

> > Hvilket betyder at GUD har MAGT til at indpode den ISRAELSKE
> > nation IGEN.
>
> Gud har magt til at gøre lige præcis det han har lyst til at gøre, -
> men der står intet her om at det er NATIONEN der bliver indpodet.
> Indpodningen og frelsen er et personligt anliggende, og har altid
> været det.

Det er sjovt som du ynder at bruge en hemmelighed *IMOD* det jødiske folk.
Det er sørgeligt at du ikke tager Paulus ord om ikke at være hovmodig
overfor de naturlige grene (som vel, blev brudt af), særligt alvorligt.

> En afgudsdyrkende jøde har aldrig kunnet frelses, en

Jo hvis de omvendes til tro på Jesus. Omvendes de afgudsdyrkende jøder i
tilstrækeligt antal, i et ganske bestemt land (Israel), har vi pludselig
opfyldelsen af den i Bibelen, profeterde *nation* af omvendte afgudsdyrkende
jøder. Det er hvad Gud har til hensigt og derfor er det "lyset" Paulus bør
læses i.

> afgudsdyrkende hedning har aldrig kunnet frelses!

Jo! De må også bare omvendes til tro på Jesus.

> Nej, jeg mangler ikke at godtage nogen gyldighed af Guds ord til
> Israel og dets fædrende ophav.

Det er muligt du ikke mener det, men det gør jeg. Hvorfor ? Fordi du, på
trods af GT`s opklarende vidnesbyrd i sagen, nægter at indrage disse løfter
på anden måde end det rent personlige.

> > hvor Israel som nation er forudbestemt til at modtage
> > deres Messias, Jesus Kristus.
>
> Ingen er forudbestemt, alle har en fri vilje til at vælge eller
> fravælge Messias som deres frelser!

Hvem og hvad Gud har forudbestemt, skal du ikke afgøre. Det skal Guds ord og
der slåes det fast at Israel (det naturlige) er udvalgt (forudbestemt) til
at arve forjættelserne som Gud gav dets fædrende ophav.

> > Det her er jo jammerligt Andreas.
>
> Er det jammerligt at gengive nøjagtig hvad Paulus og Jesus lærer?

Ja! Når det du gengiver, kun er i lyset af en "halv" sandhed, er det
jammerligt.

[ ]
> > Indtil nu gengiver du teksten ganske udemærket (på nær et par fejl)
> > og så forfalder du til usandheder der slet ikke står mål med den
> > seriøsitet du lægger op til.
>
> Hvilke usandheder er jeg her forfaldent til?

Din gengivelse og forståelse af begrebet "Hele Israel" i Rom.11, er usand.

[ ]
> > Jeg vil nemlig ikke, at I skal være uvidende om denne hemmelighed,
> > brødre! (for at I ikke skal være kloge i egne tanker): at der er
> > kommet forhærdelse over en del af Israel, indtil hedningerne
> > fuldtalligt er gået ind; og så skal hele Israel frelses; som der
> > står skrevet: »Befrieren skal komme fra Zion, han skal fjerne
> > ugudeligheder fra Jakob, og når jeg borttager deres
> > synder, da er dette min pagt med dem.11,25-27.
>
> Ja, og hvem dette Israel er, har Paulus jo klart defineret i de
> foranstående vers, hvor han beskriver hvordan de utro bliver hugget
> af, og hvordan hedningerne bliver podet ind, og hvor omvendte jøder
> kan blive genindpodet, på det ene og eneste sande oliventræ som her er
> et billede på Guds eneste og "sande Israel", det Israel, hvorom Paulus
> siger at "så skal hele Israel frelses", - det er altså sådan der står
> i den danske autoriserede Bibel, og alle andre bibeloversættelser jeg
> har kendskab til!

Du tænker og læser udelukkende med evangeliet for øje. Dermed forhindre
fjendskabet mellem det naturlige Israel og evangeliet om Kristus Jesus, din
godtagelse af det naturlige Israels ubrydelige Gudsforhold. Så langt så godt
! Paulus beskriver det ophold som er i Guds frelsesplan med det naturlige
Israel. Et ophold som sigter på troslydighed hos både hedningene og de af
jøderne som tager imod evangeliet om Jesus Kristus. Dette opholds åndelige
indhold, er skjult for det naturlige Israel, indtil opholdets endemål er
nået og så skal også det naturlige Israel (Hele Israel) frelses ved troen på
Jesus Kristus. Selvfølgelig efter udvælgelse på grundlag af Abraham pagtens
åndelige indhold, men også med selvsamme pagts naturlige indhold og dennes
del ( det naturlige afkom) i roden, som udgangspunkt i udvælgelsen, for at
opfylde det forjættelse ord, Gud selv har skænket det naturlige Israel.

"Befrieren skal komme fra Zion, han skal fjerne ugudeligheder fra Jakob, og
når jeg borttager deres synder, da er dette min pagt med dem". Dette udsagn
fra Paulus, i Rom 11, er et klart bevis på at Paulus taler om det *naturlige
Israel* når han siger "Hele Israel". Apostlen henviser jo til GT`s udsagn om
denne nations frelse, hvorfor din tolkning som personliggøre Apostlens
budskab, er en bortfortolkning af det faktum.

En løskøber skal komme til Zion og til dem i Jakob, der vender sig fra synd,
siger Herren. Dette er min pagt med dem, siger Herren: Min ånd, som er over
dig, og mine ord, som jeg har lagt i din mund, skal aldrig forsvinde fra din
mund eller dine børns mund eller dine børnebørns mund fra nu af og til evig
tid, siger Herren. Es.59,20-21.

Du vil måske påstå at denne profeti henvender sig til hedningefolkene ??

[ ]
> > Paulus skriver at en del af Israel er forhærdede (også en
> > hemmelighed). Det skal vi vide for ikke at være kloge i egne
> > tanker. Denne forhærdelse skal vare indtil hedningene er gået
> > fuldtalligt ind og så skal hele Israel frelses.
>
> Ja, det er o præcist det jeg hele tiden har skrevet, og også gentaget
> i dette indlæg.

Ikke i den forståelse Apostlen tydeligvis henviser til. At "hele Israel" er
det naturlige Israel og altså det Israel som er forhærdede pga. evangeliet,
men elskede pga. fædrende. Det er klart og sammenhængende, Apostlens
budskab, hvorimod din tolkning, borfortolker dette ellers bibelske FAKTUM
som værende udtryk for de hedninge og de jøder der ved det evangelium Paulus
forkynder, er kommet til tro på Jesus.

> > Du ser kun på fjendskabet ved evangeliet og stirre dig så blind på
> > dette fjendskab at den udvælgelse som Paulus taler om, der gør at
> > Israel er elskede for *fædrenes skyld* , er et faktum du slet ikke
> > forholder dig til.
>
> Dette passer jo slet ikke! Det er jo slet ikke det jeg har skrevet
> eller sagt!

Hvad passer ikke. Hvad er det du benægter her ?? Hvem er det, der ved en
udvælgelse er elskede for fædrenes skyld ?? Og hvem er det ikke ??

> > > Så enkelt, så fint, og så smukt fortæller Paulus os at det hænger
> > > sammen. Ingen tilhører Guds ejendomsfolk alene på grundlag af
> > > slægtskab, men udelukkende på grundlag af troen.
> >
> > Øh, har jeg påstået det ? Nej det har jeg ikke.
>
> Jo, det er jo det du gør hele tiden!

Nej ! Jeg påstår ikke at det naturlige Israels skal frelses *alene* ved
deres naturlige slægtskab.

> > Hvad jeg siger er at dem der betragter Israel som
> > Guds ejendomsfolk, gør det på baggrund af dette
> > folk fædrende ophav.
>
> Se, nu gør du det jo allerede igen! Du påstulerer hele tiden at de er
> Guds folk på baggrund af etnisk afstamning!

Ikke alene på den baggrund. Jeg taler sådan, fordi jeg anerkender Guds
løfter til disse fædre som *UBRYDELIGE* og fordi jeg hos profeterne ser at
Guds frelsesplan for disse fædres efterkommere (det naturlige Israel) er
overvældende bekræftiget. Når jeg ser på Israel, som det fremstår idag, ser
jeg ganske rigtigt et forhærdet folk i forhold til evangeliet. Men jeg ser
også på deres fædre og det profetiske ord og dermed på endemålet for
jødenationen. Det er den store forskel på vores forståelse og det, jeg
klandre dig for ikke at gøre, når du læser og tolker, relaterede NT passager

> Det eneste "fædrene ophav" Bibelen kender til, er at Abraham er
> stamfader til alle troende, uanset hvilket etnisk tilhørsforhold de
> måtte have. Abrahams børn er kun Abrahams børn i kraft af troen,
> Abraham har ikke andre ægte sande børn og afkom, -

Du afviser altså den hebræiske slægts historiske Gudsforhold ? Har jøderne
da aldrig været Guds folk på denne jord ? Du kommer godt nok ud i krogene
hva

> det er hvad Paulus skriver!

Og som altså har været hemmeligholdt, indtil det ved ham skulle forkyndes.
Derfor skal vi jo ikke være hovmodige, vel....Andreas og bilde os noget
ind.....?

> > De troede Gud, de elskede Gud og levede i tro og lydighed
> > mod Gud. Du vil adskille det Israelske folk fra deres retmæssige
> > rødder, ved at se bort fra selve grundlaget for deres nations
> > forjættelser og deri gør du en stor fejl.
>
> Grundlaget for deres forjættelser er tros-lydighed og intet andet.
> Løfterne er givet på betingelser af tros-lydighed. løfterne opfyldes
> kun på grundlag af tros-lydighed. Tros-lydighed bekræfter løfterne -
> ylydighed gør løfterne uopfyldelige.

Ja og det tro/lydigheds grundlag ER (blev) opfyldt af disse fædre, hvorfor
de jo er *UBRYDELIGE*.

> > > Man er ikke en sand Israelit fordi man har en stamtavle. Man
> > > er kun en sand Israelit på grundlag af troen, og det uanset
> > > hvilken rase eller ætnisk afstamning man er af.
> >
> > Lad du bare Gud selv tage sig af den sag.
>
> Er der noget som helst forkert eller ubibelsk i i mit ovenstående
> udsagn, så vis mig hvor i Bibelen det fremgår?

Det forkerte er at du fokusere på fædrenes efterfølgende slægter (det
naturlige Israel) og bruger deres ulydighed til at ophæve fædrenes lydighed
med. Den tankegang er ganske ubibelsk og føre til grove fordrejninger af NT
Skriften på jødefolkets bekostning. Det virker som om du end ikke har
overvejet dette argument og det finder jeg ærligt talt underligt for en
person som hævder at formidle god og solid undervisning, bygget på Skriften.

Hvor det står, spørger du ? Tja, du kan jo tage udgangspunkt i Abraham og så
følge hans naturlige afkoms slægtsled efter linien Isak og Jakob. Så vil du
kunne se og læse at det afkom er behæftet med en historie og et Gudsforhold
som NT umuligt ville sigte på at ophæve. Når Gud taler, mener Han det ! Det
tror du jo på, siger du.

[ ]
> > Det er noget af et "kvantespring" du benytter både Jesu ord
> > og Paulus` ord til. Du mener altså at Abrahams kald egentlig
> > kun indehold et åndeligt perspektiv og at dette perpektiv til
> > alle tider har været gældende for om et menneske tilhørte
> > Guds folk eller ej ??
>
> Det er jo det Bibelen selv lærer! - Men du er altså åbenbart alligevel
> af den opfattelse at et tilhørsforhold til "Guds folk" afgøres af et
> etnisk tilhørsforhold! - Ja der kan man bare se!

At du kan undgå at bemærke Israels historie og særlige etniske (naturlige)
Gudsforhold og på baggrund af Paulus` forkyndelse, som jo først er åbenbaret
ved ham, kan bortdømme dette naturlige Israels ubrydelige Gudsforhold, er
ganske utroligt. Men ak, det ændre sig jo nok ikke.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cb74a07$0$205$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:

> > [ en del vi vistnok er enige om ]
>
> Det tvivler jeg nu på.

Du tvivler altså på at du er enig i det du lige i dit sidste indlæg
har erklæret dig enig i? Må man have lov til at undres over logikken
her?

[ ... ]
> > Ja, og ikke kun tros-lydighed blandt hedninger, men tros-lydighed
> > blandt alle mennesker, for det er det eneste der kan føre frem i
> > frelsen ved Jesus.
>
> På nær det naturlige Israel som er blinde for denne Åbenbaring
> (de afviste jo Jesus, som værende deres Messias). Det er den
> forhærdelse og blindhed, paulus taler om andre steder i Skriften,
> som altså udsatte det naturlige Israels endelige frelse, til fordel
> for hedninge folkenes udtagelse og indpodning.

Så Gud har altså besluttet at blænde øjnene på jøderne så det er Guds
egen skyld at jøderne forkastede Jesus og ikke modtog ham som deres
Frelser og Messias, hvilket medfører at Gud er selv skyld i at jøderne
nu gennem snart 2000 år er gået fortabt på lige fod med hedningerne,
fordi de ikke har troet på og modtaget Jesus som Frelseren?

Er det sådan det skal forstås?

[ ... ]
> Du skelner altså ikke mellem "det naturlige Israels" *ubrydelige*
> Gudsforhold og "hedningefolkets" udvælgelse, men blander det
> sammen til èt hele og påstår at det Israel som Paulus benævner
> som "Hele Israel" er de jøder som anerkender Jesus og de
> hedninge der gør ligeså. Vupti !

Det er jo lige præcis dette Paulus gør her i Romerbrevets kapitel 11.
Jeg refererer blot hvad Paulus selv skriver.

[ ... ]
> Jeg kan ikke betone stærkt nok, hvor afstumpet og fejlagtig en sådan
> konklusion er, særligt da når den fremsiges som værende bygget på
> den sandhed Gud ord repræsentere.

Du kan ikke betone stærkt nok hvor afstumpet og fejlagtig du mener at
apostlen Paulus er i de konklussioner han drager?

[ ... ]
> > . Det er nøjagtig det jeg siger, og det er nøjagtig det
> > Paulus og Bibelen siger.
>
> Nej det er ikke. Det du lægger i betegnelsen de "Messiastroende
> jøder" er noget helt andet end det Paulus og i særdeleshed Bibelen
> siger. Du benægter det naturlige Israels ubrydelige Gudsforhold,
> mens Paulus og det øvrige Guds ord, kun bekræftiger dette forhold.

Hvoe ser du at hedninger og jøder IKKE bliver indpodet på den ENE og
SAMME rod? Paulus taler jo kun her om ÉT oliventræ, det samme
oliventræ som både hedninger og jøder bliver indpodet på. Hvor i
teksten ser du at der findes andre end dette ene oliventræ til
indposning?

[ ... ]
> > Ingen er forudbestemt, alle har en fri vilje til at vælge eller
> > fravælge Messias som deres frelser!
>
> Hvem og hvad Gud har forudbestemt, skal du ikke afgøre.

Jamen det er da helt fint at du mener at Gud har frataget nogen
mennesker deres frie vilje så de er uden mulighed for at vælge frelsen
og troen på Jesus! - Det er da bare slet ikke i overensstemmelse med
hvad Bibelen lærer, - men det er du vel godt klar over.

[ ... ]
> > Er det jammerligt at gengive nøjagtig hvad Paulus og Jesus lærer?
>
> Ja! Når det du gengiver, kun er i lyset af en "halv" sandhed, er det
> jammerligt.

Du mener altså at det ER jammerligt hvad Paulus skriver, mener og
lærer? Og at Paulus kun fremholder halve sandheder?

[ ... ]
> > Hvilke usandheder er jeg her forfaldent til?
>
> Din gengivelse og forståelse af begrebet "Hele Israel" i
> Rom.11, er usand.

Så det Paulus skriver i Romerbrevet kapitel 11 er usand?

[ ... ]
> > Ja, og hvem dette Israel er, har Paulus jo klart defineret
> > i de foranstående vers, hvor han beskriver hvordan de
> > utro bliver hugget af, og hvordan hedningerne bliver
> > podet ind, og hvor omvendte jøder kan blive genindpodet,
> > på det ene og eneste sande oliventræ som her er et billede
> > på Guds eneste og "sande Israel", det Israel, hvorom
> > Paulus siger at "så skal hele Israel frelses", - det er altså
> > sådan der står i den danske autoriserede Bibel, og alle
> > andre bibeloversættelser jeg har kendskab til!
>
> Du tænker og læser udelukkende med evangeliet for øje.

Jeg citerer kun hvad Paulus skriver, - og du vil åbenbart ikke godtage
hvad Paulus selv skriver?

[ ... ]
> Det er klart og sammenhængende, Apostlens budskab, hvorimod
> din tolkning, borfortolker dette ellers bibelske FAKTUM som
> værende udtryk for de hedninge og de jøder der ved det
> evangelium Paulus forkynder, er kommet til tro på Jesus.

Det bibelske faktum er at Paulus KUN omtaler ET ENESTE oliventræ. Og
at der af dette oliventræ bliver brudt nogle jøder af på grund af
deres vantro. Paulus fortæller også at der bliver indpodet nogle
hedninger på dette ENESTE ENE oliventræ. Endvidere fortæller Paulus
også, at de jøder der opgiver deres vantro og kommer til tro, igen kan
indpodet på dette SAMME OG ENESTE ENE oliventræ. - Det er dette, og
det er sådan, Paulus skriver i Romerbrevet kapitel 11.

Så let, så enkelt, så klart, så indlysende, beskriver Paulus dette.

[ ... ]
> Nej ! Jeg påstår ikke at det naturlige Israels skal frelses *alene*
> ved deres naturlige slægtskab.

Hvad med alle de jøder der gennem de sidste 2000 år har forkastet
Jesus som Messias, går de tabt på grund af dette, eller bliver de
frelst på grundlag af deres afstamning fra Abraham?

Forklar venligst nærmere hvad du mener om dette.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a9bf4b$7uc$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cb74a07$0$205$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> > > [ en del vi vistnok er enige om ]
> >
> > Det tvivler jeg nu på.
>
> Du tvivler altså på at du er enig i det du lige i dit sidste indlæg
> har erklæret dig enig i? Må man have lov til at undres over logikken
> her?

Ja da ! I èt indlæg, lød det, på det du skrev, som om jeg kunne være enig i
det, i dit næste indlæg, må jeg så tage afstand fra den enighed som jeg
først antog.

> > På nær det naturlige Israel som er blinde for denne Åbenbaring
> > (de afviste jo Jesus, som værende deres Messias). Det er den
> > forhærdelse og blindhed, paulus taler om andre steder i Skriften,
> > som altså udsatte det naturlige Israels endelige frelse, til fordel
> > for hedninge folkenes udtagelse og indpodning.
>
> Så Gud har altså besluttet at blænde øjnene på jøderne så det er Guds
> egen skyld at jøderne forkastede Jesus og ikke modtog ham som deres
> Frelser og Messias, hvilket medfører at Gud er selv skyld i at jøderne
> nu gennem snart 2000 år er gået fortabt på lige fod med hedningerne,
> fordi de ikke har troet på og modtaget Jesus som Frelseren?
>
> Er det sådan det skal forstås?

1) "Så Gud har altså besluttet at blænde øjnene på jøderne" ?

Gud har besluttet ?? Tja det er jo som tager det. Men jeg ser sådan på det
at der findes et "universel ellement her", som indebære at hvis et menneske
ikke vil adlyde Gud, så forhærdes dette menneske derved. Er det Guds skyld -
ellers menneskets skyld ? Menneskets ! Overført til det jødiske folk (det
naturlige Israel) som jo har fået så meget givet og aligevel ikke ville lyde
Gud, er denne blindhed derfor udtalt og har været det fra gammel tid.

2) "Så det er Guds egen skyld at jøderne forkastede Jesus" ?

Naturligvis ikke !

3) "Gud er selv skyld i at jøderne nu gennem snart 2000 år er gået fortabt
på lige fod med hedningerne" ?

At jøderne (det naturlige Israel) ikke som folk, modtog deres Messias og
derved forblev blinde, er jødernes egen skyld og ikke Guds. Når jeg skriver
at jøderne er forblindede af Gud, betyder det at de som nation og folk, ikke
endnu, er ført ud af denne blindhed og først bliver det når deres hjerter
åbnes for Jesus Kristus. Det er altså Gud selv, som pga. hedningenes
udtagelse, holder løfterne om landet og riget tilbage overfor det naturlige
Israel og derfor Gud selv der er nøglen til helbredelse af blindheden.

> [ ... ]
> > Du skelner altså ikke mellem "det naturlige Israels" *ubrydelige*
> > Gudsforhold og "hedningefolkets" udvælgelse, men blander det
> > sammen til èt hele og påstår at det Israel som Paulus benævner
> > som "Hele Israel" er de jøder som anerkender Jesus og de
> > hedninge der gør ligeså. Vupti !
>
> Det er jo lige præcis dette Paulus gør her i Romerbrevets kapitel 11.
> Jeg refererer blot hvad Paulus selv skriver.

Nej og derfor skrev jeg i sidste indlæg :

Ikke i den forståelse Apostlen tydeligvis henviser til. At "hele Israel" er
det naturlige Israel og altså det Israel som er forhærdede pga. evangeliet,
men elskede pga. fædrende. Det er klart og sammenhængende, Apostlens
budskab, hvorimod din tolkning, borfortolker dette ellers bibelske FAKTUM.

> > > . Det er nøjagtig det jeg siger, og det er nøjagtig det
> > > Paulus og Bibelen siger.
> >
> > Nej det er ikke. Det du lægger i betegnelsen de "Messiastroende
> > jøder" er noget helt andet end det Paulus og i særdeleshed Bibelen
> > siger. Du benægter det naturlige Israels ubrydelige Gudsforhold,
> > mens Paulus og det øvrige Guds ord, kun bekræftiger dette forhold.
>
> Hvoe ser du at hedninger og jøder IKKE bliver indpodet på den ENE og
> SAMME rod?

Hvorfor spørger du om det ?? Det har jeg da aldrig benægtet.

> [ ... ]
> > > Ingen er forudbestemt, alle har en fri vilje til at vælge eller
> > > fravælge Messias som deres frelser!
> >
> > Hvem og hvad Gud har forudbestemt, skal du ikke afgøre.
>
> Jamen det er da helt fint at du mener at Gud har frataget nogen
> mennesker deres frie vilje så de er uden mulighed for at vælge frelsen
> og troen på Jesus! - Det er da bare slet ikke i overensstemmelse med
> hvad Bibelen lærer, - men det er du vel godt klar over.

Hvor har jeg skrevet at Gud er "skyldig" i noget sådant - ingen steder ! Det
er bare en mening DU vil tillægge mig at have - men det er du vel godt klar
over

> [ ... ]
> > > Er det jammerligt at gengive nøjagtig hvad Paulus og Jesus lærer?
> >
> > Ja! Når det du gengiver, kun er i lyset af en "halv" sandhed, er det
> > jammerligt.
>
> Du mener altså at det ER jammerligt hvad Paulus skriver, mener og
> lærer? Og at Paulus kun fremholder halve sandheder?

Jeg mener at det du bruger Paulus til - At støtte udsagn om det naturlige
Israel - som er i direkte modstrid med Bibelens øvrige ord, er jammerligt.

Derfor skrev jeg i sidste indlæg :

Du tænker og læser udelukkende med evangeliet for øje. Dermed forhindre
fjendskabet mellem det naturlige Israel og evangeliet om Kristus Jesus, din
godtagelse af det naturlige Israels ubrydelige Gudsforhold. Så langt så godt
! Paulus beskriver det ophold som er i Guds frelsesplan med det naturlige
Israel. Et ophold som sigter på troslydighed hos både hedningene og de af
jøderne som tager imod evangeliet om Jesus Kristus. Dette opholds åndelige
indhold, er skjult for det naturlige Israel, indtil opholdets endemål er
nået og så skal også det naturlige Israel (Hele Israel) frelses ved troen på
Jesus Kristus. Selvfølgelig efter udvælgelse på grundlag af Abraham pagtens
åndelige indhold, men også med selvsamme pagts naturlige indhold og dennes
del ( det naturlige afkom) i roden, som udgangspunkt i udvælgelsen, for at
opfylde det forjættelse ord, Gud selv har skænket det naturlige Israel.

"Befrieren skal komme fra Zion, han skal fjerne ugudeligheder fra Jakob, og
når jeg borttager deres synder, da er dette min pagt med dem". Dette udsagn
fra Paulus, i Rom 11, er et klart bevis på at Paulus taler om det *naturlige
Israel* når han siger "Hele Israel". Apostlen henviser jo til GT`s udsagn om
denne nations frelse, hvorfor din tolkning som personliggøre Apostlens
budskab, er en bortfortolkning af det faktum.

En løskøber skal komme til Zion og til dem i Jakob, der vender sig fra synd,
siger Herren. Dette er min pagt med dem, siger Herren: Min ånd, som er over
dig, og mine ord, som jeg har lagt i din mund, skal aldrig forsvinde fra din
mund eller dine børns mund eller dine børnebørns mund fra nu af og til evig
tid, siger Herren. Es.59,20-21.

Du vil måske påstå at denne profeti henvender sig til hedningefolkene ??

> [ ... ]
> > Det er klart og sammenhængende, Apostlens budskab, hvorimod
> > din tolkning, borfortolker dette ellers bibelske FAKTUM som
> > værende udtryk for de hedninge og de jøder der ved det
> > evangelium Paulus forkynder, er kommet til tro på Jesus.
>
> Det bibelske faktum er at Paulus KUN omtaler ET ENESTE oliventræ. Og
> at der af dette oliventræ bliver brudt nogle jøder af på grund af
> deres vantro. Paulus fortæller også at der bliver indpodet nogle
> hedninger på dette ENESTE ENE oliventræ. Endvidere fortæller Paulus
> også, at de jøder der opgiver deres vantro og kommer til tro, igen kan
> indpodet på dette SAMME OG ENESTE ENE oliventræ. - Det er dette, og
> det er sådan, Paulus skriver i Romerbrevet kapitel 11.

Hvad og hvem er oliventræet ? Om nogen det hebræiske folk, som nedstammer
fra Abraham gennem linien Isak og Jakob. Javel ! Da tiden kom hvor Ordet
iførte sig tjenerskikkelse og fremtrådte som Menneskesøn og Messias, blev
dette naturlige oliventræ skåret ned for at kunne give nyt liv ved den spire
som Jesus er ifølge profeten Esajas : Men der skyder en kvist fra Isajs
stub, et skud gror frem fra hans rod. Es.11,1. Derfor betoner Paulus at vi
hedninge, som er en gren af et vildt oliventræ, skal forstå at vi er
indpodet på et træ, som hvis *ægte rod* med dets saft, vi nu nyder godt af.

Men når nogle af grenene blev brækket af, og du (hedning af natur), som er
en gren af et vildt oliventræ, er blevet podet ind blandt grenene og også
får af saften fra det *ægte træs rod* (det naturlige Israels fædrende
ophav), så skal du ikke hovere over de andre grene; og hvis du gør det, så
husk på, at det ikke er dig, der bærer roden, men roden, der bærer dig.
Rom.11,17-18.

Det vil altså sige at *roden* på det *ægte træ*, er det vi nu skal forstå
betydningen af og ikke ikke forfalde til hovmod, ved at betragte de grene
(Det naturlige Israel) som blev brækket af, til vores bedste (frelse). Det
der bære os hedningekristne, er altså det naturlige Israels *rod* hvilket,
hvis du går relevante skriftsteder efter i GT, bekræftiges til fulde som
værende fædrende, hvis lydighed, er det naturlige Israels garanti for et
ubrydeligt forhold til Gud.

I forhold til evangeliet er de (det naturlige Israel) fjender, og det er de
for jeres (hedningenes) skyld; men i forhold til udvælgelsen er de (det
naturlige Israel) elskede, og det er de for fædrenes skyld. Rom.11,28-29.

> Så let, så enkelt, så klart, så indlysende, beskriver Paulus dette.

Hører *roden* ikke med til det *ægte træ* som Paulus taler om ? Er Jesus
ikke både Guds Søn.....og Davids ?

> [ ... ]
> > Nej ! Jeg påstår ikke at det naturlige Israels skal frelses *alene*
> > ved deres naturlige slægtskab.
>
> Hvad med alle de jøder der gennem de sidste 2000 år har forkastet
> Jesus som Messias, går de tabt på grund af dette, eller bliver de
> frelst på grundlag af deres afstamning fra Abraham?
>
> Forklar venligst nærmere hvad du mener om dette.

Jøderne er ligestillede med hedningene i den kristne tidsalder. Det betyder
at det naturlige Israels frelsesgrundlag er udvidet så det ikke længere er
ved slægtsskabet og loven at jøderne *alene* frelses. Den rest (Hele Israel)
som Paulus hentyder til og som ifølge GT profetier skal frelses i endetiden,
har altså taget sin begyndelse også i Paulus` tid, men skal fuldendes i
forbindelse med Jesu genkomst.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cba7c7d$0$205$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:

> Ja da ! I èt indlæg, lød det, på det du skrev, som om jeg kunne
> være enig i det, i dit næste indlæg, må jeg så tage afstand fra den
> enighed som jeg først antog.

Og det endda uden at jeg havde ændret så meget som et komme i alt det
du havde erklæret dig enig i! [skrevet med stor undren over dig ]

[ ... ]
> > Så Gud har altså besluttet at blænde øjnene på jøderne [ ... ]
> >
> > Er det sådan det skal forstås?
>
> 1) "Så Gud har altså besluttet at blænde øjnene på jøderne" ?
>
> Gud har besluttet ?? Tja det er jo som tager det. Men jeg
> ser sådan på det at der findes et "universel ellement her", som
> indebære at hvis et menneske ikke vil adlyde Gud, så forhærdes
> dette menneske derved. Er det Guds skyld - ellers menneskets
> skyld ? Menneskets ! Overført til det jødiske folk (det naturlige
> Israel) som jo har fået så meget givet og aligevel ikke ville lyde
> Gud, er denne blindhed derfor udtalt og har været det fra
> gammel tid.

Her giver du mig altså ret i, at det IKKE er Gud der har forhærdet og
forblændet jøderne så de i deres forhærdelse og forblændelse
forkastede Jesus som Messias?

> 2) "Så det er Guds egen skyld at jøderne forkastede Jesus" ?
>
> Naturligvis ikke !

Du giver mig altså ret i at det IKKE er Gud der har forhærdet og
forblændet jøderne så de forkastede Jesus som Messias?

> 3) "Gud er selv skyld i at jøderne nu gennem snart 2000 år
> er gået fortabt på lige fod med hedningerne" ?
>
> ... [ ... ] ... Det er altså Gud selv, som pga. hedningenes
> udtagelse, holder løfterne om landet og riget tilbage overfor
> det naturlige Israel og derfor Gud selv der er nøglen til
> helbredelse af blindheden.

Men det er altså så ALLIGEVEL Gud der sørger for, og dermed er skyld
i, at de IKKE er i stand til at kunne modtage Jesus som deres Messias?

Ind i mellem har jeg altså lidt svært ved helt at følge og forstå hvad
det egentlig er du mener! For du kan da ikke mene og tro BEGGE dele?

[ ... ]
> > Jamen det er da helt fint at du mener at Gud har frataget
> > nogen mennesker deres frie vilje så de er uden mulighed
> > for at vælge frelsen og troen på Jesus! - Det er da bare
> > slet ikke i overensstemmelse med hvad Bibelen lærer,
> > - men det er du vel godt klar over.
>
> Hvor har jeg skrevet at Gud er "skyldig" i noget
> sådant - ingen steder !

Jamen det er jo det du lige skrev her ovenfor:
"Det er altså Gud selv, som pga. hedningenes udtagelse, holder
løfterne om landet og riget tilbage overfor det naturlige Israel"

Det er alså Gud selv der holder løfterne tilbage, med det resultat at
jøderne ikke er i stand til at erkende at Jesus er deres længe ventede
Messias?

> Det er bare en mening DU vil tillægge mig at have

Jeg prøver altså bare at finde ud hvad det er du mener. Det ene sted
skriver du at det IKKE er Gud, det næste at det ER Gud der har sørget
for at jøderne ikke er i stand til at antage Jesus som Messias. - Hvad
er det egentlig du mener?

HAR Gud sørget for at jøderne er så forblindet og forhærdede at de
ikke kunne være i stand til at modtage Jesus som Messias, fordi Gud
havde andre planer der nødvendiggjorde at jøderne nødvendigvis måtte
være forhærdede og forblindede for at Guds andre planer kunne kom til
at lykkes? Er det dette du mener, - for det er altså dét jeg får ud af
det du skriver!

> - men det er du vel godt klar over

Nej, det er jeg faktisk slet ikke klar over, - men det er da helt fint
at du er fuldt ud klar over hvad jeg er klar over, selv om jeg selv
slet ikke er klar over at jeg selv skulle være klar over dette!

[ ... ]
> > Det bibelske faktum er at Paulus KUN omtaler ET ENESTE
> > oliventræ. Og at der af dette oliventræ bliver brudt nogle jøder
> > af på grund af deres vantro. Paulus fortæller også at der bliver
> > indpodet nogle hedninger på dette ENESTE ENE oliventræ.
> > Endvidere fortæller Paulus også, at de jøder der opgiver deres
> > vantro og kommer til tro, igen kan indpodet på dette SAMME
> > OG ENESTE ENE oliventræ. - Det er dette, og det er sådan,
> > Paulus skriver i Romerbrevet kapitel 11.
>
> Hvad og hvem er oliventræet ? Om nogen det hebræiske folk, som
> nedstammer fra Abraham gennem linien Isak og Jakob. Javel !

Jamen vi kan da ikke være mere enig end vi er om dette!!!

Men skal dette så også forstås således at du giver mig medhold i, at
det oliventræ, som hedningerne bliver indpodet på, er det samme træ
som de vantro jøder blev hugge af fra, og at det er dette eneste ene
og samme oliventræ, som jøderne atter kan genindpodes på?

[ ... ]
> Det vil altså sige at *roden* på det *ægte træ*, er det vi nu
> skal forstå betydningen af og ikke ikke forfalde til hovmod,
> ved at betragte de grene (Det naturlige Israel) som blev
> brækket af, til vores bedste (frelse). Det der bære os
> hedningekristne, er altså det naturlige Israels *rod* hvilket,
> hvis du går relevante skriftsteder efter i GT, bekræftiges
> til fulde som værende fædrende, hvis lydighed, er det
> naturlige Israels garanti for et ubrydeligt forhold til Gud.

Jamen det er jo også det jeg siger! De vantro jøder bliver hugget af
som visne grene fra dette træ. På dette selvsamme træ indpodes de
hedninger der kommer til tro på Jesus som Messias. De vantro jøder,
der omvender sig, bliver genindpodet på dette selvsamme træ som de
vantro jøder er hugget af fra, og som er det selvsamme træ som de
Messiastroende hedninger er blevet indpodet på.

Hvad er det så egentlig du er uenig med mig i?

[ ... ]
> > Så let, så enkelt, så klart, så indlysende, beskriver
> > Paulus dette.
>
> Hører *roden* ikke med til det *ægte træ* som Paulus taler
> om ? Er Jesus ikke både Guds Søn.....og Davids ?

Jo, det er jo også det jeg hele tiden har sagt! Der findes ikke to
forskellige træer: ét til hedningerne og et andet til jøderne. Det er
det ene og eneste og samme træ, hvor både jøde-grene og hedninge-grene
sidder på!

[ ... ]
> > Hvad med alle de jøder der gennem de sidste 2000 år har forkastet
> > Jesus som Messias, går de tabt på grund af dette, eller bliver de
> > frelst på grundlag af deres afstamning fra Abraham?
> >
> > Forklar venligst nærmere hvad du mener om dette.
>
> Jøderne er ligestillede med hedningene i den kristne tidsalder.

Men uden for "den kristne tidsalder" findes der et andet grundlag for
frelse?

> Det betyder at det naturlige Israels frelsesgrundlag er udvidet
> så det ikke længere er ved slægtsskabet og loven at jøderne
> *alene* frelses.

Men uden for "den kristne tidsalder" havde jøderne ikke brug for en
frelser, for de var frelste alene ved at være Abrahams fysiske afkom
og idet de var i besiddelse af "loven"?

Hvad så med hedningerne, der ikke var Abrahams fysiske afkom. Havde de
så slet ingen mulighed for frelse uden for "den kristne tidsalder"?
Eller havde de også en mulighed for at kunne være selvfrelsende på en
eller anden anderledes måde en jødernes selvfrelse?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a9efhm$8in$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cba7c7d$0$205$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> > Ja da ! I èt indlæg, lød det, på det du skrev, som om jeg kunne
> > være enig i det, i dit næste indlæg, må jeg så tage afstand fra den
> > enighed som jeg først antog.
>
> Og det endda uden at jeg havde ændret så meget som et komme i alt det
> du havde erklæret dig enig i! [skrevet med stor undren over dig ]

Ja VIL man undre sig, er muligheden derfor, jo altid til stede. Jeg kan se
at de eneste argumenter, som du reelt køre på i vores diskussion, er at
spille dum (fortsat), lege uskyldig og så ellers, når DET ikke lige er
muligt at stille modspørgsmål på modspørgsmål, for at "finde" et eller andet
du kan så tvivl om i mine udsagn.

Jeg kan også forstå at hvis jeg skal diskutere det her med dig, må behandle
dig som TOTALT uvidende (bibelsk amøbe) og konstant må skære selv almene
ting ud i pap for dig, hvilket er en ganske formålsløs for mig, da jeg
hellere vil bruge min tid på folk der seriøst kan stå ved deres egne udsagn
og meninger istedet for udelukkende at så tvivl om andres.

Tag nu eksemplet med forhærdelsen. Skønt jeg forklare dig hvordan det for
mig hænger sammen, misbruger du det paradoks som ligger i forklaringen,
istedet for at erkende at den forhærdelse som er overgået Israel, er at
betragte som den forhærdelse der overgår enhver anden der virkelig vender
sig bort fra Gud i vantro og ulydighed. Forhærdelsen ER FRA Gud (en åndelig
lov fra Gud), men ansvaret og skyldsspørgmålet lægger hos mennesket der
vender sig bort fra Gud og derved pådrager sig selv den blindhed som
forhærdelsen medføre, ved at forkaste Gud.

Jeg husker en gang, hvor jeg slet og ret, blev kaldt for en "nar" af en
person i denne gruppe. Ikke af dig, for sådannne ord er du jo for fin til at
benytte, men af en anden bruger af denne gruppe. Jeg forstod ikke dengang,
hvad der kunne få en bekendende kristen til at tage sådanne ord i brug i en
offentlig diskussion, det gør jeg nu !

Skriftlæsning :

Da hørte jeg Herren sige: »Hvem skal jeg sende? Hvem vil gå bud for
os?« *Jeg svarede: »Her er jeg, send mig!« Så sagde han: »Gå hen og sig til
dette folk: I skal høre og høre, men intet fatte, I skal se og se, men intet
forstå. Dæk dette folks hjerte med fedt, gør deres ører tunge, luk deres
øjne til, for at de ikke skal se med øjnene, høre med ørerne og fatte med
hjertet og vende om, så han må helbrede dem.« Es.6,8-10.

På dem opfyldes den profeti af Esajas, der siger: I skal høre og høre, men
intet fatte, I skal se og se, men intet forstå. For dette folks hjerte er
dækket med fedt, og med ørerne hører de tungt, og deres øjne har de lukket
til, for at de ikke skal se med øjnene, høre med ørerne og fatte med hjertet
og vende om, så *jeg må helbrede dem. Matt.13,14-15.

*Bemærk at den der taler hos Esajas og siger: Her er jeg, send mig! gengives
hos Mattæhus, som Jesus selv, som siger: Så jeg må helbrede dem ! Dermed er
forhærdelsen og blindheden sendt over store dele af Israel, AF GUD som en
KONSEKVENS af deres gentagne og vedholdende frafald mod Gud selv.

Hvem hviler skylden på Andreas ? Gud ! Nej vel ? Men det her var du jo godt
klar over.

Paulus skriver :

Da vi nu har et sådant håb, går vi ganske åbent til værks og gør ikke som
Moses, der lagde et dække over sit ansigt, så Israels børn ikke kunne se,
hvorledes det, der svandt, fik ende. Men deres sind blev forhærdet; thi lige
til den dag i dag er det samme dække blevet ved at hvile over oplæsningen af
den gamle pagt uden at tages bort; thi kun i Kristus bliver det fjernet. Ja,
lige til denne dag ligger der et dække over deres hjerte, når Moses oplæses;
men hver gang en omvender sig til Herren, tages dækket bort. Herren er
Ånden, og hvor Herrens Ånd er, dér er frihed. 2Kor.3,12-16.

Om verdens børn :

Selv om der også ligger et dække over vort evangelium, så er det for dem,
der fortabes, det er tildækket, for de vantro, hvis tanker denne verdens gud
har slået med blindhed, så de ikke skuer ind i det lys, der stråler fra
evangeliet om Kristi herlighed, han, som er Guds billede. 2Kor.4,3-4.

[ ]
> > Det vil altså sige at *roden* på det *ægte træ*, er det vi nu
> > skal forstå betydningen af og ikke ikke forfalde til hovmod,
> > ved at betragte de grene (Det naturlige Israel) som blev
> > brækket af, til vores bedste (frelse). Det der bære os
> > hedningekristne, er altså det naturlige Israels *rod* hvilket,
> > hvis du går relevante skriftsteder efter i GT, bekræftiges
> > til fulde som værende fædrende, hvis lydighed, er det
> > naturlige Israels garanti for et ubrydeligt forhold til Gud.
>
> Jamen det er jo også det jeg siger! De vantro jøder bliver hugget af
> som visne grene fra dette træ. På dette selvsamme træ indpodes de
> hedninger der kommer til tro på Jesus som Messias. De vantro jøder,
> der omvender sig, bliver genindpodet på dette selvsamme træ som de
> vantro jøder er hugget af fra, og som er det selvsamme træ som de
> Messiastroende hedninger er blevet indpodet på.
>
> Hvad er det så egentlig du er uenig med mig i?

At disse vers fra Paulus, benyttes af dig til at påstå følgende 1) At det
naturlige Israel ikke længere kan betegnes som Guds ejendomsfolk. 2) Fordi
det naturlige Israel har forkastet Jesus (Messias) og aldrig skal tage imod
Jesus (Messias) som folk og nation 3) At "hele Israel" som Paulus taler om i
Rom.11.26. ikke er det naturlige Israel, men betegner hedningekristne og
jødekristne som er udtaget ved Paulus´ evangelium. 4) At du ikke tager
hensyn til at *roden* på det *ægte* træ, vi hedninge kristne er indpodet på,
henviser til det guddommelige slægtskab som Israel har til Messias selv og
anerkender at denne rod er det naturlige Israels fædrende ophav, hvis
lydighed mod Gud, garantere det naturlige Israels stilling som Guds
ejendomsfolk, efter Guds ords eget vidnesbyrd der fremgår af GT Skriften.

> > Hører *roden* ikke med til det *ægte træ* som Paulus taler
> > om ? Er Jesus ikke både Guds Søn.....og Davids ?
>
> Jo, det er jo også det jeg hele tiden har sagt! Der findes ikke to
> forskellige træer: ét til hedningerne og et andet til jøderne. Det er
> det ene og eneste og samme træ, hvor både jøde-grene og hedninge-grene
> sidder på!

Du glemmer *roden* på det træ du taler om. Det gør Paulus ikke !

Hvorfor bruger du iøvrigt dette argument, hvad har fået dig til at tro jeg
taler om to forskellige træer ?? Jeg taler om træets *rod* som det særskilte
og ikke et andet træ, det gør Paulus også, hvilket bekræftiges af GT.

> > > Hvad med alle de jøder der gennem de sidste 2000 år har forkastet
> > > Jesus som Messias, går de tabt på grund af dette, eller bliver de
> > > frelst på grundlag af deres afstamning fra Abraham?
> > >
> > > Forklar venligst nærmere hvad du mener om dette.
> >
> > Jøderne er ligestillede med hedningene i den kristne tidsalder.
>
> Men uden for "den kristne tidsalder" findes der et andet grundlag for
> frelse?

Ja ! Både før og efter.

> > Det betyder at det naturlige Israels frelsesgrundlag er udvidet
> > så det ikke længere er ved slægtsskabet og loven at jøderne
> > *alene* frelses.
>
> Men uden for "den kristne tidsalder" havde jøderne ikke brug for en
> frelser, for de var frelste alene ved at være Abrahams fysiske afkom
> og idet de var i besiddelse af "loven"?

Ikke pr automatik, som du nærmest beskriver det. Jøderne fik loven, men det
var jo som tillæg til den tro som deres nation fødes i. Altså Abrahams tro,
sammen med loven, er det der frelser i lovens tid.

> Hvad så med hedningerne, der ikke var Abrahams fysiske afkom. Havde de
> så slet ingen mulighed for frelse uden for "den kristne tidsalder"?

Hvilken relevans har det for vores diskussion ??

> Eller havde de også en mulighed for at kunne være selvfrelsende på en
> eller anden anderledes måde en jødernes selvfrelse?

Jødisk selvfrelse har aldrig været Guds intention for dette folk. At
deres gudsdyrkelse antog karrakter i den retning, er en anden sag som
iøvrigt heller ikke har den store relevans for vores diskussion. Men Ok !

- og således skulle han blive fader til alle uomskårne, som tror, så at
retfærdighed kunne blive dem tilregnet, og tillige fader til omskårne, til
dem, der ikke alene er omskårne, men også vandrer i sporene af den tro, vor
fader Abraham havde som uomskåren Rom.4,11-12..

Det er de påstande, du linkede til på denne side
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm
som er til debat, hvorfra to hovedudsagn er dem jeg betragter som direkte
løgnagtige. (du ved hvilke det er). At du så ønsker at udvide diskussionen
er vel ikke til at undgå, men der er grænser for hvor langt du kan trække
mig rundt i det skuespil du efterhånden har iscenesat. Ønsker du denne
diskusion, som du jo selv har fremprovokeret, eller gør du ikke og hvis du
gør, så før den ! Istedet for at afspore den. Jeg er tæt på et EOD og det
bliver i forhold til dig og din færden i DKLK, et meget omfattende af
slagsen.


--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cbaf8dd$0$205$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:

> > > Ja da ! I èt indlæg, lød det, på det du skrev, som om jeg kunne
> > > være enig i det, i dit næste indlæg, må jeg så tage afstand fra
> > > den enighed som jeg først antog.
> >
> > Og det endda uden at jeg havde ændret så meget som et komme
> > i alt det du havde erklæret dig enig i! [skrevet med stor undren
> > over dig ]
>
> Ja VIL man undre sig, er muligheden derfor, jo altid til stede.

Ja, jeg undrede mig såmænd bare over, at det du havde erklæret dig
enig i, var du lige pludselig ikke enig i længere, selv om jeg ikke
havde ændret ved så meget som et komme! Så det er da vel ikke så
underligt at man undres over noget sådant!?

> Jeg kan se at de eneste argumenter, som du reelt køre på i
> vores diskussion, er at spille dum (fortsat), lege uskyldig og
> så ellers, når DET ikke lige er muligt at stille modspørgsmål
> på modspørgsmål, for at "finde" et eller andet du kan så tvivl
> om i mine udsagn.

Tja, så kører den hånlige nedgørende attitude igen ;-(

Men jeg er da absolut ked af at du opfatter supplerende opklarende
spørgsmål og modargumenter som anledning til at blive personligt
såret, med det resultat at du forsøger at latterliggøre og håne min
person.

Prøv at lave en optælling over hvem der har fyret langt de fleste af
sådanne sårende bemærkninger af i denne tråd!

[ ... ]
> jeg hellere vil bruge min tid på folk der seriøst kan stå
> ved deres egne udsagn og meninger istedet for udelukkende
> at så tvivl om andres.

Hvilke udsagn (f.eks. i denne tråd, bare for at begræsne os lidt) har
jeg ikke seriøst stået ved? - Svar øsnkes!

> Tag nu eksemplet med forhærdelsen. Skønt jeg forklare dig
> hvordan det for mig hænger sammen, misbruger du det paradoks
> som ligger i forklaringen,

Nej, jeg misbruger ikke det paradoks du ser i formuleringen og
forklaringen. Jeg forstod dig ganske enkelt ikke. Det er da måske
rigtigt at jeg er bum og en bibelsk set amøbe, - men jeg gør da i al
fald mit bedste for at forstå selv det der er vanskeligt at forstå. Og
jeg gik faktisk ud fra at der var tilladt, og endda fornuftigt, at
stille suplerendeog afklarende spørgsmål til dine forklaringer, -
netop for at undgå de misforståelser der let opstår i sådanne
debatter! - Men det er mig måske ikke tilladt med sådanne sprøgsmål

> istedet for at erkende at den forhærdelse som er overgået Israel,
> er at betragte som den forhærdelse der overgår enhver anden
> der virkelig vender sig bort fra Gud i vantro og ulydighed.
> Forhærdelsen ER FRA Gud (en åndelig lov fra Gud), men
> ansvaret og skyldsspørgmålet lægger hos mennesket der
> vender sig bort fra Gud og derved pådrager sig selv den
> blindhed som forhærdelsen medføre, ved at forkaste Gud.

Se her kommer du med en forklarende formulering der gør din opfattelse
væsentligt tydeligere end i de foregående indlæg!

[ ... ]
> Hvem hviler skylden på Andreas ? Gud ! Nej vel ?

Nu forklarer du det så selv jeg lille dumme amøbe kan forstå hvad du
mener!

> Men det her var du jo godt klar over.

Nej, jeg kunne faktisk ikke læse ud af det du tidligere skrev at det
rent faktisk var dette her du mente!

[ ... om roden og træet ... ]

> > Hvad er det så egentlig du er uenig med mig i?
>
> At disse vers fra Paulus, benyttes af dig til at påstå følgende
> 1) At det naturlige Israel ikke længere kan betegnes som
> Guds ejendomsfolk.

Alle naturlige Israelitter der antager Jesus som Messias er Guds
ejendomsfolk, dem der ikke antager Jesus som Messias er de grene der
bliver hugget af og er derved ikke længere en del af Guds folk.

> 2) Fordi det naturlige Israel har forkastet Jesus (Messias) og
> aldrig skal tage imod Jesus (Messias) som folk og nation

Lige som de på den tid for 2000 år siden individuelt skulle tage imod
Jesus som Messias for ikke at blive hugget af træet, således skal de
også nu, 2000 år senere, individulet modtage Jesus som Messias for at

kunne blive genindpodet på det træ de blev hugget af fra.

>3) At "hele Israel" som Paulus taler om i Rom.11.26. ikke er det
> naturlige Israel, men betegner hedningekristne og jødekristne
> som er udtaget ved Paulus´ evangelium.

Det er jo lige præcis det Paulus beskriver. De vantro grene bliver
hugget af. De troende hedninger bliver indpodet. De omvendte naturlige
israelitter der ved tro modtager Jesus som Messias bliver genindpodet
på det træ, hvorfra de blev afhugget, det træ som også hedningerne
blev indpodet på, - og således, på denne måde, skal HELE ISRAEL blive
frelst. Det er sådan præcist og ordret Paulus beksriver dette
hændelsesforløb i Romerbrevet kapitel 11.

> 4) At du ikke tager hensyn til at *roden* på det *ægte* træ,
> vi hedninge kristne er indpodet på, henviser til det guddommelige
> slægtskab som Israel har til Messias selv og anerkender at denne
> rod er det naturlige Israels fædrende ophav, hvis lydighed mod
> Gud, garantere det naturlige Israels stilling som Guds ejendomsfolk,
> efter Guds ords eget vidnesbyrd der fremgår af GT Skriften.

Jamen jeg har jo hele tiden sagt at roden på dette ægte træ er de
troende fysiske efterkommere efter Abraham, og at deres Gudsforhold
hviler på de fædrene løfter, nøjagtig som det fremgår af
GT-Skrifterne. Og netop dette garantere samtlige grene på træet disse
grenes stilling Som Guds sande ejendomsfolk.

[ ... ]
> Hvorfor bruger du iøvrigt dette argument, hvad har fået dig til at
> tro jeg taler om to forskellige træer ?? Jeg taler om træets *rod*
> som det særskilte og ikke et andet træ, det gør Paulus også,
> hvilket bekræftiges af GT.

Fordi det umiskendeligt for mig lille dumme bibelsk set amøbe læste og
forstod det du skrev, som om at hedningerne ikke blev indpodet på
samme stamme på samme rod, som de vantro grene blev hugget af fra, og
som de troende fysiske jøder igen har mulighed for at blive
genindpodet på.

Har jeg nu forstået dig rigtigt?

[ ... ]
> > Men uden for "den kristne tidsalder" findes der et andet
> > grundlag for frelse?
>
> Ja ! Både før og efter.

Dette forstår jeg ikke! Hvor ser du at der uden for "den kristne
tidsalder" findes en anden vej, et andet grundlag, for frelse, end
inden for perioden "den kristne tidsalder"?

[ ... ]
> > Men uden for "den kristne tidsalder" havde jøderne ikke brug
> > for en frelser, for de var frelste alene ved at være Abrahams
> > fysiske afkom og idet de var i besiddelse af "loven"?
>
> Ikke pr automatik, som du nærmest beskriver det. Jøderne
> fik loven, men det var jo som tillæg til den tro som deres nation
> fødes i. Altså Abrahams tro, sammen med loven, er det der
> frelser i lovens tid.

Altså hvis "tiden" sluttede dagen før Jesu fødsel, da havde det ikke
været nødvendig for Jesus at give sit liv som løsesum for mennesket,
for indtil da var dette unødvendigt som adgang til frelse? Jeg stiller
spørgsmålet fordi jeg rent faktisk er ganske i tvivl om hvad du her
mener!

> > Hvad så med hedningerne, der ikke var Abrahams fysiske
> > afkom. Havde de så slet ingen mulighed for frelse uden for
> > "den kristne tidsalder"?
>
> Hvilken relevans har det for vores diskussion ??

Skal din afvisende besvarelse tolkes derhen, at der udenfor "den
kristne tidsalder" slet ikke fandtes nogen frelse for hedninger? Hvis
det er tilfældet forstår jeg at du mener at det ikke har relevans for
debatten! Og også her siller jeg fpørgsmålet fordi jeg rent faktisk er
i tvivl om hvad du rent faktisk mener.

> > Eller havde de også en mulighed for at kunne være selvfrelsende
> > på en eller anden anderledes måde en jødernes selvfrelse?
>
> Jødisk selvfrelse har aldrig været Guds intention for dette
> folk. At deres gudsdyrkelse antog karrakter i den retning, er
> en anden sag som iøvrigt heller ikke har den store relevans for
> vores diskussion. Men Ok !

Du misforstod så åbenbart min formulering. Med "selvfrelse" tænkte jeg
ene og alene på det forhold, at jøderne uden for "den kristne
tidsalder" kunne frelses alene ved at de havde en fysisk afstamning
fra Abraham samt at de havde loven! Dette afføder så det naturlige
spørgsmål om hedninger havde nogen som helt mulighed for at kunne få
del i frelsen i tiden udenfor "den kristne tidsalder", eller om
hedningerne i denne perioden uden for "den kristne tidsalder" er helt
afskåret fra at kunne blive frelst.

Jeg anser dette for et yderst relevant tillægsspørgsmål! Og det er da
også her, som ovenfor nævnt, at jeg kun stiller spørgsmålet fordi jeg
rent faktisk er i tvivl om hvad du rent faktisk mener.

[ ... ]
> Det er de påstande, du linkede til på denne side
> http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm
> som er til debat, hvorfra to hovedudsagn er dem jeg betragter
> som direkte løgnagtige. (du ved hvilke det er).

Jeg troede ærligt talt, og have fåe en klar opfattelse af, at du
betragtede det hele som løgnagtigt og bygget på bl.a. E. G. White, som
jo slet ikke har noge med artiklens indhold at gøre, selv om du
tidligere påstod at det havde hun, for hun var citeret i artiklen! Og
det selv om citatet slet intet med med artiklens indhold eller budskab
at gøre.

Skal jeg forstå dig således at når du betragter noget som løgnagtige
påstande, ja så ER det løgnagtige påstande, og at jeg så derfor pr.
definition ikke har lov til at modargumentere dine angreb og påstande
i den henseende?

> At du så ønsker at udvide diskussionen er vel ikke til at undgå,
> men der er grænser for hvor langt du kan trække mig rundt i det
> skuespil du efterhånden har iscenesat.

Når jeg stiller supplerende og opklarende spørgsmål (ud over dem af
dig godkendte og tilladte spørgsmål) gør jeg det ene og alene for at
forsøge at formå både dig og ikke mindst mig selv, til at forsøge at
anskue problemstillingerne fra mere end blot en enkelt snæver
indfaldsvinkel.

> Jeg er tæt på et EOD og det bliver i forhold til dig og din færden
> i DKLK, et meget omfattende af slagsen.

Det er din fulde ret til enhver tid at sætte et EOD i enhver debat. Du
er helt frit stillet til hvem du vil debatere med hvor længe, og
hvilke emner du vil debatere med hvem. Den ret har jeg ingen
intentioner at ville begræsne eller tage fra dig.

Og ja, jeg ønsker en seriøs og saglig debat, men det er ikke altid
let, når du selv i dit sidste indlæg indleder med en masse nedsættende
til de hånliggørende grænsende bemærkninger om min person.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a9f54v$jn3$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cbaf8dd$0$205$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev:

Lad mig benytte indledningen til at takke dig for det indlæg jeg nu svare
på. For i dette bekræftede du for mig at du forstod den alvor jeg lagde i
mit sidste indlæg til dig. Det er nok ingen hemmelighed at jeg fra denne
tråds start, har været vred over den optakt der førte til vores diskussion.
Men hvis du her skulle stå som et spørgsmåltegn, hentyder jeg til dit
indlæg, til Stig N Jepsen, om det svar jeg havde forfattet til ham. Derfor
har du oplevet en hård og uforsonlig tone fra mig på det sidste. Efterhånden
som vi så begge har været ude med riven efterfølgende, besluttede jeg mig
for at sætte alt på et brædt og fyre en bredside af der IKKE kunne
misforståes af dig. Selvom jeg ikke er stolt over den kampagne jeg har kørt
over for dig på det sidte, sidder jeg aligevel med en fornemmelse af at det
trods alt nyttede. Vi har haft mange bataljer Andreas og du har i disse
samlet sammen til en kraftig reaktion fra mig, som nu kom frem, men ligesom
du har tændt en vrede hos mig, således formår du nu også at slukke den igen,
for som sagt er dit sidste indlæg her, et klart bevis for at du ikke er så
"slem" som jeg var ved at tro du var og iøvrigt selv, ikke er bleg for at
nedtone egen vrede når det virkelig gælder.

Derfor vil jeg besvare indlæget i den forsonende tone du selv har lagt op
til og så ellers både undskylde min egen opførsel (som altså skyldes at jeg
slet og ret var *virkelig* vred på dig) og endnu engang takke dig fordi du
viste mig en side af dig jeg ikke lige har fået øje på før.

Pt, har jeg et par andre ting jeg skal ordne, men regner med at fortsætte
vores debat i løbet af imorgen. Indtil da, vil jeg henvise til mit indlæg i
tråden "stammen og grenene" hvor jeg selv mener at have postet nogle
"guldkorn" til støtte for det syn jeg har på denne debat. Jeg håber du har
forståelse for at jeg bliver nødt til at reagere på noget af det du skriver
om Israel og efterhånden også er blevet klar over at dette, er en sag jeg
ser så alvorligt på at jeg ikke bare kan lade dig føre en lære frem jeg
finder dybt ukorrekt og skadelig for fremgangen i sandheden hos den enkelte
kristne.

Guds fred !

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cbb37d0$0$205$bc7fd3c@news.sonofon.dk...

[ ... ]
> Lad mig benytte indledningen til at takke dig for det
> indlæg jeg nu svare på. [ ... ]
>
> Derfor vil jeg besvare indlæget i den forsonende tone du
> selv har lagt op til og så ellers både undskylde min egen
> opførsel (som altså skyldes at jeg slet og ret var *virkelig*
> vred på dig) og endnu engang takke dig fordi du viste mig
> en side af dig jeg ikke lige har fået øje på før.

Som det står nu, og "min gamle vrede" faktisk også efterhånden er godt
og grundigt brændt ud, tager jeg med stor glæde imod opfordringen (og
udfordringen) til at fortsætte vor debat, som rent faktisk på rigtig
mange har været virkelig givende og lærerig.

Skal vi være enig om at vi nu har ryddet alt gammelt nag og uvenskab
væk. Og jeg mener virkelig det hele, uanset af hvad karakter det måtte
haft og fra hvilken tid det måtte være sket.

Tak Erik for dette indlæg! Må Gud velsigne. Du har også vist en rigtig
god side af dig!

> Pt, har jeg et par andre ting jeg skal ordne, men regner med at
> fortsætte vores debat i løbet af imorgen.

Helt iorden med mig, om så også først skulle blive i overmorgen!

> Indtil da, vil jeg henvise til mit indlæg i tråden "stammen og
> grenene" hvor jeg selv mener at have postet nogle "guldkorn"
> til støtte for det syn jeg har på denne debat.

Jeg har set at indlæget er kommet men har ikke haft tid til rigtigt at
læse det endnu.

> Jeg håber du har forståelse for at jeg bliver nødt til at reagere
> på noget af det du skriver om Israel og efterhånden også er
> blevet klar over at dette, er en sag jeg ser så alvorligt på at
> jeg ikke bare kan lade dig føre en lære frem jeg finder dybt
> ukorrekt og skadelig for fremgangen i sandheden hos den
> enkelte kristne.

Jamen det har jeg forståelse for. Ingen tvivl om dette. Og vi er jo
begge fuldt enige om at dette er et emne af yderste vigtig og af enorm
stor betydning for forståelsen af mange ting.

> Guds fred !

I lige måde, og tilføjet en Guds velsignelse.

--
Med venlig broderhilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/