---

Ifølge Politiken 2 par02 ,Erik Lützen siger Johannes at "de der ikke vil
omvende sig, skal ikke dræbes men pines i fem måneder" og det smager jo af
Koranens krav om drab til især de der søger at konvertere væk fra Islam.

Men der rodes rundt i åbenbaring og hebræerbrev og jeg kan ikke finde noget
der ligner nogen af stederne - var Johannes så intolerant som Muhammed? Hvem
er god til chapter and verse - hvad nævnte skribent ikke er?

--

Bo Warming
Bjelkes Alle 46
2200 København N
Tel 3586 1000
http://www.glistrup.com

---

"Bo Warming" <Bo.Warming@spamfilter.dk> wrote in message
news:hCer8.8109$567.465917@news000.worldonline.dk...
> Ifølge Politiken 2 par02 ,Erik Lützen siger Johannes at "de der ikke vil
> omvende sig, skal ikke dræbes men pines i fem måneder" og det smager jo af
> Koranens krav om drab til især de der søger at konvertere væk fra Islam.
>
> Men der rodes rundt i åbenbaring og hebræerbrev og jeg kan ikke finde
noget
> der ligner nogen af stederne - var Johannes så intolerant som Muhammed?
Hvem
> er god til chapter and verse - hvad nævnte skribent ikke er?

Det er med at læse sammenhængen, det er ikke GUd som dræber, men de domme
som Gud tillader, dvs, at det er ikke Gud men de krige etc der gør det

Ole

---

"Bo Warming" <Bo.Warming@spamfilter.dk> skrev i en meddelelse
news:hCer8.8109$567.465917@news000.worldonline.dk...
> Ifølge Politiken 2 par02 ,Erik Lützen siger Johannes at "de der ikke vil
> omvende sig, skal ikke dræbes men pines i fem måneder" og det smager jo af
> Koranens krav om drab til især de der søger at konvertere væk fra Islam.
>
> Men der rodes rundt i åbenbaring og hebræerbrev og jeg kan ikke finde
noget
> der ligner nogen af stederne - var Johannes så intolerant som Muhammed?
Hvem
> er god til chapter and verse - hvad nævnte skribent ikke er?

Det er Åbenbaringen (Johannes' ÅBENBARING, ikke Evangeliet) kap. 9, hvor
Dødsenglen, eller "Afgrundens Engel", Abaddon indfinder sig. Han styrer en
hær af "græshopper" (lyder ud fra beskrivelsen lidt som moderne
kamphelikoptere?) og disse har ifølge profetien i v. 10 magt til at pine
folk i fem måneder...

Men det er næppe en opfordring til at vi skal slå muslimer ihjel.
Disse "græshopper" er jo overjordiske - eller rettere - underjordiske, fra
Dødsriget/Helvede?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Johs-Åbnb er vel den tids splatterfilm og surrealisme og skal ikke tages
alvorligt - men at en Jesus-discipel kommer ind på at straffe for ikke at
tro, er skræmmende, næsten muhamedaneragtigt.

Ved nogen om hellenistisk tid modtog åndelige impulser fra Fjernøsten via
silkevejskaravaner og om det kan forklare de milde buddhistiske nytænkninger
hos Jesus?


"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
news:3cada2cc$0$5250$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Bo Warming" <Bo.Warming@spamfilter.dk> skrev i en meddelelse
> news:hCer8.8109$567.465917@news000.worldonline.dk...
> > Ifølge Politiken 2 par02 ,Erik Lützen siger Johannes at "de der ikke
vil
> > omvende sig, skal ikke dræbes men pines i fem måneder" og det smager jo
af
> > Koranens krav om drab til især de der søger at konvertere væk fra Islam.
> >
> > Men der rodes rundt i åbenbaring og hebræerbrev og jeg kan ikke finde
> noget
> > der ligner nogen af stederne - var Johannes så intolerant som Muhammed?
> Hvem
> > er god til chapter and verse - hvad nævnte skribent ikke er?
>
> Det er Åbenbaringen (Johannes' ÅBENBARING, ikke Evangeliet) kap. 9, hvor
> Dødsenglen, eller "Afgrundens Engel", Abaddon indfinder sig. Han styrer en
> hær af "græshopper" (lyder ud fra beskrivelsen lidt som moderne
> kamphelikoptere?) og disse har ifølge profetien i v. 10 magt til at pine
> folk i fem måneder...
>
> Men det er næppe en opfordring til at vi skal slå muslimer ihjel.
> Disse "græshopper" er jo overjordiske - eller rettere - underjordiske, fra
> Dødsriget/Helvede?
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

---

> Ved nogen om hellenistisk tid modtog åndelige impulser fra Fjernøsten via
> silkevejskaravaner og om det kan forklare de milde buddhistiske
nytænkninger
> hos Jesus?

Hvilke buddhistiske nytænkninger tænker du på?

/Stig

---

"Bo Warming" <Bo.Warming@spamfilter.dk> skrev i en meddelelse
news:37Gr8.12995$iY5.603476@news010.worldonline.dk...
> Johs-Åbnb er vel den tids splatterfilm og surrealisme og skal ikke tages
> alvorligt - men at en Jesus-discipel kommer ind på at straffe for ikke at
> tro, er skræmmende, næsten muhamedaneragtigt.

Ork, GT ogNT er fulde af dens slags udtalelser...Men jo, Åbenbaringen er det
store "end-of.The-World" fyrværkerishow...

> Ved nogen om hellenistisk tid modtog åndelige impulser fra Fjernøsten via
> silkevejskaravaner og om det kan forklare de milde buddhistiske
nytænkninger
> hos Jesus?

Jeg vil finde det MEGET sandsynligt, for den hellenistiske tid indledes med
Alexander Den Store ca. 330 år f.v.t. Han nåede helt til Indien, og det er
hans rige, der netop udgør den hellenistiske Verden.

Hvis du vil finde evt. Buddhistisk inspiration, så tag et kig på
Thomasevangeliet.

Det er ikke kanoniseret, men kan findes på nettet i dansk oversættelse på
http://www.sociology.ku.dk/hansjk/thomas-evang.htm

Det er først genfundet i Nag Hammadi i Ægypten i 1947, indholder kun
udtalelser (ingen mirakelhistorier) og kan faktisk være nedskrevet, da de er
blevet udtalt. Det er det tætteste man kommer på den historiske Jesus.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Jeg har læst i Thomas-evangeliet og fundet nogle seje småting, uden at jeg
tænkte over noget særligt buddhistisk ved dem.
JEg har talt med oversætteren professor Søren Givertsen et par gange, og han
kan ikke udkrystallisere noget afgørende principielt hvor de supplerer NT.
(Men han ved om det nutidige folkedrab fra ægyptiske muhamedanere mod
kopterne, og det var uhyggeligt at høre)

MEN HVAD SKAL VI MED DØDEHAVS OG THOMAS RULLER?

Kristendommen er idag mere resultat af Grundtvig og Luther end af hvilke ord
Paulus eller Thomas valgte. Vi ser på de overordnede budskaber og ikke
pindehuggeri om tekst

Selvom vi fandt et Andreas-evangelie, et Simon-evangelie osv osv, så ville
det være ret uinteressant for andre end forskere. Nordbo-tro er indvævet i
Jesus-tro, ligesom romerret er indvævet i Karnovs Lovsamling (sammen med
moselov og landskabslove mm)
Vi laver jo heller ikke straffeloven om fordi vi finder en Bornholmsk lov
eller et tillæg til mosebøgernes ti bud.

Når jeg finder buddhistisk indflydelse historisk interessant, er det fordi
jeg tror DK og EU havde været så sundt og ikkekriminelt og harmonisk som
Japan, hvis ikke mellemøstlig tro var tvunget ind på Karl d Stores tid. Den
forbedring som Luther og Grundtvig fik indført, havde næppe været nødvendig
hvis vi havde udviklet os som Japan og Kina. Egentlig er jeg ikke vildt
forelsket i min japanske samleverske, som er lidt buddhistisk men moderne
ateist i de fleste henseender. Men hun er lidt af et Nietzschesk
overmenneske, uden dømmesyge og misundelse, rethaveriskhed og forurettethed,
i en grad som er sjælden hertillands. Det interesserer mig, og andres
kommentarer til den slags new-age-religion-uden-regler læser jeg gerne.
Bo Warming, kulturkristen. 35861000
..
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
news:3cb05eb2$0$68763$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Bo Warming" <Bo.Warming@spamfilter.dk> skrev i en meddelelse
> news:37Gr8.12995$iY5.603476@news010.worldonline.dk...
> > Johs-Åbnb er vel den tids splatterfilm og surrealisme og skal ikke tages
> > alvorligt - men at en Jesus-discipel kommer ind på at straffe for ikke
at
> > tro, er skræmmende, næsten muhamedaneragtigt.
>
> Ork, GT ogNT er fulde af dens slags udtalelser...Men jo, Åbenbaringen er
det
> store "end-of.The-World" fyrværkerishow...
>
> > Ved nogen om hellenistisk tid modtog åndelige impulser fra Fjernøsten
via
> > silkevejskaravaner og om det kan forklare de milde buddhistiske
> nytænkninger
> > hos Jesus?
>
> Jeg vil finde det MEGET sandsynligt, for den hellenistiske tid indledes
med
> Alexander Den Store ca. 330 år f.v.t. Han nåede helt til Indien, og det er
> hans rige, der netop udgør den hellenistiske Verden.
>
> Hvis du vil finde evt. Buddhistisk inspiration, så tag et kig på
> Thomasevangeliet.
>
> Det er ikke kanoniseret, men kan findes på nettet i dansk oversættelse på
> http://www.sociology.ku.dk/hansjk/thomas-evang.htm
>
> Det er først genfundet i Nag Hammadi i Ægypten i 1947, indholder kun
> udtalelser (ingen mirakelhistorier) og kan faktisk være nedskrevet, da de
er
> blevet udtalt. Det er det tætteste man kommer på den historiske Jesus.
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> mælte sligt:
>"Bo Warming" <Bo.Warming@spamfilter.dk> skrev:

>Hvis du vil finde evt. Buddhistisk inspiration, så tag et kig på
>Thomasevangeliet.

Hvorfor mener du, at netop Thomasevangeliet skulle være et udtryk for
buddhistisk inspiration?

>Det er først genfundet i Nag Hammadi i Ægypten i 1947, indholder kun
>udtalelser (ingen mirakelhistorier) og kan faktisk være nedskrevet, da de er
>blevet udtalt. Det er det tætteste man kommer på den historiske Jesus.

Øhh... hvordan kan du som faghistoriker udtale dig så bastant? Hvorfor
skulle Thomasevangeliets logier være det tætteste, man kommer på den
historiske Jesus?

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Fortasse creditis me aliquid grave ac memorabile Latine dicturum esse.
Vere fures. Etenim perlecturus sum vobis catalogum lavandariorum. Hic
incipit: Tibialium paria tria, socci quinque, tunicae duae, nullum
amylum. Sic, actum est. Mihi plaudere nunc potestis. Die dulci fruimini.

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> writes:

> Øhh... hvordan kan du som faghistoriker udtale dig så bastant? Hvorfor
> skulle Thomasevangeliets logier være det tætteste, man kommer på den
> historiske Jesus?

Fordi det siger de folk, der mener, at alle andre bibeltekster er
manipuleret til ukendelighed af Moesgaards konspiration.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I am a Bear of Very Little Brain,
The RockBear. ((^)) and long words Bother me."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

On Mon, 08 Apr 2002 00:23:10 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>>Det er først genfundet i Nag Hammadi i Ægypten i 1947, indholder kun
>>udtalelser (ingen mirakelhistorier) og kan faktisk være nedskrevet, da de er
>>blevet udtalt. Det er det tætteste man kommer på den historiske Jesus.
>
>Øhh... hvordan kan du som faghistoriker udtale dig så bastant? Hvorfor
>skulle Thomasevangeliets logier være det tætteste, man kommer på den
>historiske Jesus?

Det er der flere argumenter for, men et af de mere elegante blev
fremført i en artikel af Ole Togeby i "Mål og Mæle" med titlen:
"Var Jesus et sludrehoved?

Udgangspunktet var den noget forvirrende lignelse i Matt 22, 1-14 som
i noget mindre forvirret form genfindes i Luk 14, 15-24.
Lukas-versionen virker pointeløs og Mattæus-versionen synes at være en
sammenblanding af flere forskellige lignelser. I Thomas-evangeliets
logion 64 kan man finde en version af lignelsen som både har en
forståelig pointe og er fri for meningsforstyrrende sideskud på
kernehistorien. Togebys antagelse er at jo klarere historiens form og
pointer fremstår, jø større er sandsynligheden for at det er den
oprindelige historie som senere tiders glemsel har forvansket.

Da det vistnok er alment accepteret at Mattæus og Lukas begge bygger
på Markus + en nu tabt logionkilde kaldet Q så er det givet at Q er
næsten lige så gammel som Markus (ca 60 AD) og dermed tættere på den
historiske Jesus end de øvrige evangelier. Og da Thomas-evangeliet
synes at være meget lig Q (nogle mener ældre end Q), så er det ikke
urimeligt at mene som Anders.

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
8 apr AD 2002
Herrens bebudelse

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:fhm2bucro8n8utsc9j48ndip4aj4p1fhkt@4ax.com...
> On Mon, 08 Apr 2002 00:23:10 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
> <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
>
> >>Det er først genfundet i Nag Hammadi i Ægypten i 1947, indholder kun
> >>udtalelser (ingen mirakelhistorier) og kan faktisk være nedskrevet, da
de er
> >>blevet udtalt. Det er det tætteste man kommer på den historiske Jesus.
> >
> >Øhh... hvordan kan du som faghistoriker udtale dig så bastant? Hvorfor
> >skulle Thomasevangeliets logier være det tætteste, man kommer på den
> >historiske Jesus?
>
> Da det vistnok er alment accepteret at Mattæus og Lukas begge bygger
> på Markus + en nu tabt logionkilde kaldet Q så er det givet at Q er
> næsten lige så gammel som Markus (ca 60 AD) og dermed tættere på den
> historiske Jesus end de øvrige evangelier. Og da Thomas-evangeliet
> synes at være meget lig Q (nogle mener ældre end Q), så er det ikke
> urimeligt at mene som Anders.

Takker, Lars!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>>Øhh... hvordan kan du som faghistoriker udtale dig så bastant? Hvorfor
>>skulle Thomasevangeliets logier være det tætteste, man kommer på den
>>historiske Jesus?

>Det er der flere argumenter for, men et af de mere elegante blev
>fremført i en artikel af Ole Togeby i "Mål og Mæle" med titlen:
>"Var Jesus et sludrehoved?

>Udgangspunktet var den noget forvirrende lignelse i Matt 22, 1-14 som
>i noget mindre forvirret form genfindes i Luk 14, 15-24.
>Lukas-versionen virker pointeløs og Mattæus-versionen synes at være en
>sammenblanding af flere forskellige lignelser. I Thomas-evangeliets
>logion 64 kan man finde en version af lignelsen som både har en
>forståelig pointe og er fri for meningsforstyrrende sideskud på
>kernehistorien. Togebys antagelse er at jo klarere historiens form og
>pointer fremstår, jø større er sandsynligheden for at det er den
>oprindelige historie som senere tiders glemsel har forvansket.

Det er da ikke noget argument. Det kunne lige så vel vendes om. Jo længere tid
en tradition er blevet overleveret mundtligt, førend den er blevet skrevet
ned, des større sandsynlighed vil der være for, at en i udgangspunktet
forvirret lignelse vil blive "systematiseret" og få en forståelig form. Det
ses gang på gang at orden, struktur og mening er noget, der opstår med tiden.
Under ingen omstændigheder kan man på baggrund af et sådant flygtigt argument
påstå, at Thomasevangeliet "er det tætteste man kommer på den historiske
Jesus" - det forekommer mig nærmest at være direkte misinformation at udtale
sig så skråsikkert om et så usikkert spørgsmål.

>Da det vistnok er alment accepteret at Mattæus og Lukas begge bygger
>på Markus + en nu tabt logionkilde kaldet Q så er det givet at Q er
>næsten lige så gammel som Markus (ca 60 AD) og dermed tættere på den
>historiske Jesus end de øvrige evangelier.

So far, so good.

>Og da Thomas-evangeliet synes at være meget lig Q (nogle mener ældre end Q),

Ligheden mellem Thomas-evangeliet og Q er, at også Q tænkes at være en
logia-kilde, dvs. en kilde, der alene består af små ordvekslinger uden
egentlig kontekstualiserende information. Derudover er ligheden vist så som
så. Det giver sig selv, at to kilder ikke bliver identiske - endsige samtidige
- blot fordi de tilhører samme genre.

>så er det ikke urimeligt at mene som Anders.

Det er ikke urimeligt at mene, at Thomasevangeliets logier er det nærmeste, vi
kommer den historiske Jesus. Jeg stejler bare over, at man fremsætter det som
var det en veletableret sandhed. Det svarer til en skråsikker påstand om, at
Jorden blev skabt for 6.000 år siden. Det kan man da også sagtens mene, men
det ville undre mig meget at høre Anders påstå det uden videre.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Et vigtigt emne er at undersøge strukturen af såkaldte amenable
banachalgebraer, dvs. algebraer for hvilke alle
johnson-hochschildkohomologigrupper med koefficienter i dualmoduler
forsvinder i dimensioner > 0."

---

On Mon, 08 Apr 2002 22:54:56 +0200, Rasmus Underbjerg Pinnerup
<hobbes@post1.tele.dk> wrote:

>Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> mælte sligt:
>
>>Togebys antagelse er at jo klarere historiens form og
>>pointer fremstår, jø større er sandsynligheden for at det er den
>>oprindelige historie som senere tiders glemsel har forvansket.
>
>Det er da ikke noget argument. Det kunne lige så vel vendes om.
>Jo længere tid en tradition er blevet overleveret mundtligt, førend
>den er blevet skrevet ned, des større sandsynlighed vil der være for,
>at en i udgangspunktet forvirret lignelse vil blive "systematiseret"
>og få en forståelig form. Det ses gang på gang at orden, struktur
>og mening er noget, der opstår med tiden.

Det er en besnærende antagelse, men jeg tror du blander to forskellige
forhold sammen. I en skriftlig tradition foregår der ganske rigtigt
(som hovedregel) en ordning og systematisering med tiden, men Togebys
og min påstand er at det præcis er det modsatte der sker i en mundtlig
tradition.

De unøjagtigheder som den fejlbarlige hukommelse introducerer i
traditionen vil blive søgt korrigeret men det vil som oftest foregå i
et spændingsfelt mellem loyaliteten overfor hvad man mener at huske
var det oprindelige og forsøget på at gengive indholdet en sammenhæng
som stadig er meningsfuld.

Som eksempel vil jeg angive frimurer-ritualerne der igennem en del år
blev videregivet mundtligt fordi der var forbud mod at have disse
nedskrevne. Da dette forbud blev (delvist) ophævet havde ritualerne
allerede spontanmuteret til et punkt hvor den oprindelige mening havde
fortonet sig næsten fuldstændigt.

>Ligheden mellem Thomas-evangeliet og Q er, at også Q tænkes at være en
>logia-kilde, dvs. en kilde, der alene består af små ordvekslinger uden
>egentlig kontekstualiserende information. Derudover er ligheden vist så som
>så. Det giver sig selv, at to kilder ikke bliver identiske - endsige samtidige
>- blot fordi de tilhører samme genre.

Argumentet at Thomas-evangeliet skulle være alderssvarende med Q
hviler på at der intetsteds i skriftet findes nogen hentydning til
evangelierne - og det var den lighed (sammen med de logia de deler)
som jeg primært hentydede til. Desuden var aforismesamlinger en
umoderne genre på det tidspunkt hvor Thomas-evangeliet ifølge de
alternative teorier skulle være skrevet (ca. 140 AD). Den eneste anden
forklaring på Thomas-evangeliets form og manglende reference til
evangelierne var hvis det var et fabrikeret falsum. Det påstår man jo
også gerne hvis man ikke bryder sig om indholdet.

Personligt har jeg svært ved at forestille mig at Thomas-evangeliet er
et stykke kættersk historieforfalskning. Jeg synes bevisbyrden ligger
hos dem der mener sådan og den er ikke løftet overbevisende endnu.

>Det er ikke urimeligt at mene, at Thomasevangeliets logier er det
>nærmeste, vi kommer den historiske Jesus. Jeg stejler bare over,
>at man fremsætter det som var det en veletableret sandhed.

Hæh - nu har Anders endnu ikke tilegnet sig den akademiske vane at
pakke sine meninger ind i femten lag intellektuelle forbehold, men et
par år mere på uni skal vel nok klare den sag.

Med venlig hilsen
Lars Erik Bryld
9 apr AD 2002
Martyrerne af Pannonia