---

Er Jesus, Paulus og Johannes på kollisionskurs med hensyn til løfterne
til Israel? Da der fra tid til anden har været lidt debat om jøderne
og Guds løfter, vil jeg gerne her komme med en række oplæg til studie
af emnet.


Hvad er det for et Israel der skal frelses?

Ingen folkegruppe, der nogensinde har levet på denne klode, kan
henvise til flere konkrete og specifikke løfter fra Gud som specielt
adresseret til dem, end Israels folk.

Man kan blive helt målløs af undren over detaljerigdommen i løfterne
og af den omsorg, kærlighed og ikke mindst tålmodighed, løftegiveren
møder dette folk med. De fleste af disse løfter er at finde i Det
Gamle Testamente i Bibelen. Vi skal senere i denne serie af indlæg se
nærmere på en række af disse løfter. Men først skal vi studere et
kapitel fra Det Nye Testamente, som kaster et stort og klart lys over
dette emne.


De fik landet tilbage.

Der findes ikke noget folk der i kristendommens navn har måttet lide
så meget som jøderne har måttet gøre. Da Israel i 1948 fik deres land
tilbage, følte mange at gamle profetier nu begyndte at gå i
opfyldelse. I årene før dette skete, medens verdens politikere
diskuterede om jøderne skulle få deres land igen, var der mange
evangelister og bibellærere, som frejdigt profeterede at dette aldrig
ville ske. De fleste af disse benyttede Jer. 19, 10 som bevis. Her
blev profeten af Gud bedt om at knuse en lerkrukke og proklamere at
folket og byen skal knuses så "det ikke kan heles igen. Evangelisterne
og bibellærerne troede at profetien gjaldt den politiske stat og
landet Israel. de tog fejl.

Profetien fælder den kollektive opgave Gud gav dem som et folk.
Herrens oprindelige plan var selvfølgelig at hans folk skulle forkynde
for hele verden at Jesus af Nazaret var Messias, jødernes håb, Guds
Søn, verdens Frelser. Dette gjorde de ikke.

Vi beundrer kristne der bruger tid og kræfter på at nå Israels folk
med evangeliet. Guds ord gør det klart at "der er ikke frelse i nogen
anden" end Jesus. Der findes heller "ikke under Himmelen ... noget
andet navn, hvorved vi kan frelses", Apg. 4, 12; Matt. 1, 21. Dette
skulle indikere, at også deres (jødernes) frelse er afhængig af troen
på Jesus Kristus, Messias, Guds Søn.

Vi tror at det er lettere for Gud at nå dem der vil lade sig "indpode
på deres eget olietræ" i landet Israel, end der hvor de eller måtte
befinde sig, spredt rundt omkring i verden. Vi ville ønske at flere
kristne kunne føle Paulus' byrde for israelitterne, - og samtidig
forfærdes over antimitismen den falske kristendom stod for, helt fra
den romerske kejsertid, gennem den romerske pavetid og til
demonstrationerne af samme holdning i vor egen tid. Som kristne bør vi
vise ydmyghed i mødet med dette folk, og se som Paulus: "Om jeg dog
kunne ægge dem, der er mit kød og blod, til skinsyge, og frelse nogle
af dem", Rom. 11, 14.

Indledningen i dette indlæg opleves noget vanskeligt at skrive. Ikke
fordi temaet i sig selv er kompliceret, eller fordi Guds Ord på nogen
måde er tvetydig, men fordi mange måske ville ønske at vi gik let hen
over det Paulus har at sige om emnet, og hellere koncentrere os om de
gamle løfter. Ingen af os har imidlertid noget at frygte ved at tage
Bibelens totale budskab med i betragtning. Og dette gælder naturligvis
alle de emner Skriften ønsker at vi skal forstå.


Gud søger at frelse israelitter.

Lad os her gentage at Bibelen indeholder en lang række fantastiske
løfter til nationen Israel. Lad os også påstå at Gud har et tilbud, en
plan, for dette folk, også i endetiden. Går vi lidt tilbage i
historien, opfandt den katolske kirke begrebet "erstatningsteologien",
idet pavemagten mente at katolikkerne erstattede jøderne som Guds
folk. Megen "kristen" antisemitisme har disse katolske holdninger som
sin oprindelse. Vi må fuldstændig forkaste denne idé og sige os enig
med Paulus, der lærer at et åndelig og "virkelig" Israel (Rom. 9, 6),
på hans tid, fefineres af troen på Kristus, og at både "hedninger"
(ikke-jøder) og israelitter tilhøre dette virkelige Israel.


Profetier skal opfyldes.

Inden vi for alvor går i gang med vort studie af dette store emne, vil
jeg komme med et citat fra Ellen G. White. Det citerede blev skrevet i
1903: "Det forundrer mig at så få føler en byrde for at arbejde for de
jøder der spredt omkring i så mange lande. Mange fra det jødiske folk
vil i tro tage imod Kristus som Frelser. Sjæle vil vindes blandt dem,
idet Det Nye testamenters dør bliver åbnet med Det Gamle testamentes
nøgle. De vil se Kristus som verdens Frelser og opdage hvordan Det Nye
Testamente forklarer og supplerer Det Gamle. Omvendte jøder vil i
fremtiden spille en central rolle i arbejdet med at forberede
modtagelsen af Kristus. en nation skal fødes på én dag. Hvordan? Ved
at mennesker, som Gud har udvalgt, bliver omvendt til sandheden.Først
vil vi se en spire, så en voksende plante og til slut modent korn.
Forudsigelserne i Bibelens profetier vil blive opfyldt", EGW Letter
47, 1903.


Bibelen må tolke sig selv.

Som udgangspunkt har ingen af os ret til at mene nogen ting, hvis Guds
Ord ikke siger noget om det. Dernæst har vi heller ikke lov til at
lave vore egne meninger baseret på et enkelt, eller nogle få vers i
Bibelen, hvis andre skriftsteder i Bibelen klart indikerer det
modsatte. I vore studier af Guds Ord, har der altid vist sig at være
fuldkommen harmoni mellem forskellige tilsyneladende modsigende vers,
men det kan kræve megen bøn og mange studier, for alle
problemteksterne falder på plads som en mosaik og derved åbenbarer
helheden.

Så længe at det ser ud til at Bibelen modsiger sig selv, indikerer det
at Gud har mere "lys" i Skriften, end det vi indtil nu har fundet, og
at det derfor er for tidligt at trække bastante konklusioner. Mange
der hopper let hen over Romerbrevet kap. 9-11 til fordel for Det Gamle
Testamentes løfter til Israel, har ikke behandlet Bibelen med nok
agtelse. Vi må lade al information i Guds Bog være tilgængelig for os,
og vi må have en dyb respekt for at nødvendig sandhed er at finde
mellem dens forskellige udsagn. "Kærlighed til sandheden" kan vi
bevidst vælge at tage imod (1.Tess.2, 10) og ikke blokere eller
fortrænge det vi ikke kan lide at læse. Vi må faktisk i forvejen have
bestemt os for at lyde og følge det vi kommer til at finde i Skriften,
før vi bliver ledet til at opdage sandheden.

I næste indlæg vil vi se på Romerbrevet kap. 9.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
news:a8i99k$s6i$1@egon.worldonline.dk...
> Er Jesus, Paulus og Johannes på kollisionskurs med hensyn til løfterne
> til Israel? Da der fra tid til anden har været lidt debat om jøderne
> og Guds løfter, vil jeg gerne her komme med en række oplæg til studie
> af emnet.
>
>
> Hvad er det for et Israel der skal frelses?


De genfødte i Kristus, Guds menighed.

--
Erik L

"En Økumenisk stridsmand opdigter
et nyt evangelium til hver menighed"


>
> Ingen folkegruppe, der nogensinde har levet på denne klode, kan
> henvise til flere konkrete og specifikke løfter fra Gud som specielt
> adresseret til dem, end Israels folk.
>
> Man kan blive helt målløs af undren over detaljerigdommen i løfterne
> og af den omsorg, kærlighed og ikke mindst tålmodighed, løftegiveren
> møder dette folk med. De fleste af disse løfter er at finde i Det
> Gamle Testamente i Bibelen. Vi skal senere i denne serie af indlæg se
> nærmere på en række af disse løfter. Men først skal vi studere et
> kapitel fra Det Nye Testamente, som kaster et stort og klart lys over
> dette emne.
>
>
> De fik landet tilbage.
>
> Der findes ikke noget folk der i kristendommens navn har måttet lide
> så meget som jøderne har måttet gøre. Da Israel i 1948 fik deres land
> tilbage, følte mange at gamle profetier nu begyndte at gå i
> opfyldelse. I årene før dette skete, medens verdens politikere
> diskuterede om jøderne skulle få deres land igen, var der mange
> evangelister og bibellærere, som frejdigt profeterede at dette aldrig
> ville ske. De fleste af disse benyttede Jer. 19, 10 som bevis. Her
> blev profeten af Gud bedt om at knuse en lerkrukke og proklamere at
> folket og byen skal knuses så "det ikke kan heles igen. Evangelisterne
> og bibellærerne troede at profetien gjaldt den politiske stat og
> landet Israel. de tog fejl.
>
> Profetien fælder den kollektive opgave Gud gav dem som et folk.
> Herrens oprindelige plan var selvfølgelig at hans folk skulle forkynde
> for hele verden at Jesus af Nazaret var Messias, jødernes håb, Guds
> Søn, verdens Frelser. Dette gjorde de ikke.
>
> Vi beundrer kristne der bruger tid og kræfter på at nå Israels folk
> med evangeliet. Guds ord gør det klart at "der er ikke frelse i nogen
> anden" end Jesus. Der findes heller "ikke under Himmelen ... noget
> andet navn, hvorved vi kan frelses", Apg. 4, 12; Matt. 1, 21. Dette
> skulle indikere, at også deres (jødernes) frelse er afhængig af troen
> på Jesus Kristus, Messias, Guds Søn.
>
> Vi tror at det er lettere for Gud at nå dem der vil lade sig "indpode
> på deres eget olietræ" i landet Israel, end der hvor de eller måtte
> befinde sig, spredt rundt omkring i verden. Vi ville ønske at flere
> kristne kunne føle Paulus' byrde for israelitterne, - og samtidig
> forfærdes over antimitismen den falske kristendom stod for, helt fra
> den romerske kejsertid, gennem den romerske pavetid og til
> demonstrationerne af samme holdning i vor egen tid. Som kristne bør vi
> vise ydmyghed i mødet med dette folk, og se som Paulus: "Om jeg dog
> kunne ægge dem, der er mit kød og blod, til skinsyge, og frelse nogle
> af dem", Rom. 11, 14.
>
> Indledningen i dette indlæg opleves noget vanskeligt at skrive. Ikke
> fordi temaet i sig selv er kompliceret, eller fordi Guds Ord på nogen
> måde er tvetydig, men fordi mange måske ville ønske at vi gik let hen
> over det Paulus har at sige om emnet, og hellere koncentrere os om de
> gamle løfter. Ingen af os har imidlertid noget at frygte ved at tage
> Bibelens totale budskab med i betragtning. Og dette gælder naturligvis
> alle de emner Skriften ønsker at vi skal forstå.
>
>
> Gud søger at frelse israelitter.
>
> Lad os her gentage at Bibelen indeholder en lang række fantastiske
> løfter til nationen Israel. Lad os også påstå at Gud har et tilbud, en
> plan, for dette folk, også i endetiden. Går vi lidt tilbage i
> historien, opfandt den katolske kirke begrebet "erstatningsteologien",
> idet pavemagten mente at katolikkerne erstattede jøderne som Guds
> folk. Megen "kristen" antisemitisme har disse katolske holdninger som
> sin oprindelse. Vi må fuldstændig forkaste denne idé og sige os enig
> med Paulus, der lærer at et åndelig og "virkelig" Israel (Rom. 9, 6),
> på hans tid, fefineres af troen på Kristus, og at både "hedninger"
> (ikke-jøder) og israelitter tilhøre dette virkelige Israel.
>
>
> Profetier skal opfyldes.
>
> Inden vi for alvor går i gang med vort studie af dette store emne, vil
> jeg komme med et citat fra Ellen G. White. Det citerede blev skrevet i
> 1903: "Det forundrer mig at så få føler en byrde for at arbejde for de
> jøder der spredt omkring i så mange lande. Mange fra det jødiske folk
> vil i tro tage imod Kristus som Frelser. Sjæle vil vindes blandt dem,
> idet Det Nye testamenters dør bliver åbnet med Det Gamle testamentes
> nøgle. De vil se Kristus som verdens Frelser og opdage hvordan Det Nye
> Testamente forklarer og supplerer Det Gamle. Omvendte jøder vil i
> fremtiden spille en central rolle i arbejdet med at forberede
> modtagelsen af Kristus. en nation skal fødes på én dag. Hvordan? Ved
> at mennesker, som Gud har udvalgt, bliver omvendt til sandheden.Først
> vil vi se en spire, så en voksende plante og til slut modent korn.
> Forudsigelserne i Bibelens profetier vil blive opfyldt", EGW Letter
> 47, 1903.
>
>
> Bibelen må tolke sig selv.
>
> Som udgangspunkt har ingen af os ret til at mene nogen ting, hvis Guds
> Ord ikke siger noget om det. Dernæst har vi heller ikke lov til at
> lave vore egne meninger baseret på et enkelt, eller nogle få vers i
> Bibelen, hvis andre skriftsteder i Bibelen klart indikerer det
> modsatte. I vore studier af Guds Ord, har der altid vist sig at være
> fuldkommen harmoni mellem forskellige tilsyneladende modsigende vers,
> men det kan kræve megen bøn og mange studier, for alle
> problemteksterne falder på plads som en mosaik og derved åbenbarer
> helheden.
>
> Så længe at det ser ud til at Bibelen modsiger sig selv, indikerer det
> at Gud har mere "lys" i Skriften, end det vi indtil nu har fundet, og
> at det derfor er for tidligt at trække bastante konklusioner. Mange
> der hopper let hen over Romerbrevet kap. 9-11 til fordel for Det Gamle
> Testamentes løfter til Israel, har ikke behandlet Bibelen med nok
> agtelse. Vi må lade al information i Guds Bog være tilgængelig for os,
> og vi må have en dyb respekt for at nødvendig sandhed er at finde
> mellem dens forskellige udsagn. "Kærlighed til sandheden" kan vi
> bevidst vælge at tage imod (1.Tess.2, 10) og ikke blokere eller
> fortrænge det vi ikke kan lide at læse. Vi må faktisk i forvejen have
> bestemt os for at lyde og følge det vi kommer til at finde i Skriften,
> før vi bliver ledet til at opdage sandheden.
>
> I næste indlæg vil vi se på Romerbrevet kap. 9.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> "Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
> "Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
> "Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
>

---

On Sat, 6 Apr 2002 13:59, Erik Engelbrecht Larsen wrote:


>Erik L
>...
En uøkonomisk stridsmand efterlader tonsvis af unødig bundtekst:
Springer op og falder ned på netiketten...
--
Mvh, pmn.

---

Romerbrevet kap. 9

Dete kapitel starter med at Paulus føler en "stor sorg og en
uafladelig kummer" i sit hjerte (vers 2). Han ville ikke have en stor
sorg såfremt der ikke var sket noget der var meget beklageligt. Han
tænker på Israel, Guds udvalgte ejendomsfolk, som han selv tilhører.
Han kærlighed til sit folk er så dyb, at han næsten ville ønske selv
at gå evigt fortabt, hvis han derved kunne have vundet dem for Kristus
(vers 3). Det er den samme holdning Jesus viste på korset, og som
Moses demonstrerede da folket havde forladt Gud (2. Mos. 32, 32).

De er jo Guds Israel, skriver Paulus. Det var til dem pagterne,
lovene, gudstjenesten og alle løfterne var blevet givet (vers 4). Det
er dem der er efterkommerne af patriarkerne og det var fra dem at
Kristus kom som menneske (vers 5). Men hvad er så problemet? Hvorfor
føler Paulus sorg?

Sagen er, at Paulus skriver dette på en tid da han er fuldstændig klar
over at "det er ikke alle dem, der stammer fra Israel, som virkelig er
israelitter" (vers 6). Det er ikke mig der siger dette! Det er
apostlen Paulus der siger det. Det er ikke en ubetydelig tilfældig
person der siger dette! Det er apostlen Paulus der siger det. Det er
ikke farisæerne eller rådsherrerne der siger dette! Det er apostlen
Paulus der siger det. Det er ikke en hedensk filosof der siger dette!
Det er apostlen Paulus der siger det. Og Paulus fortsætter: "ej heller
er de alle sammen børn, fordi de er Abrahams afkom" (vers 7).

Hvad er det Paulus gør her? Jo, han introducerer udtrykket: "virkelige
israelitter". I tidligere tider var ingen i tvivl om, at en "virkelig
israelit" var en person der af slægt og afstamning tilhørte Israels
folk af fødsel og fysisk omskærelse i kødet. Men for Paulus gælder
denne definition ikke længere. Han introducerer her et andet kriterium
for hvem der er en ægte, sand og virkelig israelit.


Hvem er Abrahams børn?

Vi er nu kommet til det 8. vers. "Det vil sige" fortsætter Paulus.
Dette udtryk indikerer at der nu vil komme en nærmere præcisering af,
hvad en "virkelig israelit" indebærer. Ja, Paulus, hvad vil det
indebære?

"Det vil sige" proklamerer Paulus, "det er ikke de kødelige børn, der
er Guds børn, men det er kun de børn, som er født i kraft af
forjættelsen, der regnes for afkom" (vers 8). Vi mæ være varsomme og
forsigtige, så vi ikke drager forhastede og letkøbte konklussioner,
før Paulus har færdiggjort sin egen udlægning for os. I et af sine
breve skriver Peter, at den gode Paulus kan være "vanskelig at
forstå", og at de "ukyndige og ubefæstede" kan "fordreje" eller
mistolke (2. Pet. 3, 16). Lad os derfor gøre alt for at vi ikke skal
gøre en lignende fejl, men lad os give apostlen plads til selv at
fuldføre sin egen forklaring af hvad han mener.

Indikerer Paulus andre steder i sin korrespondance med forskellige
menigheder, hvad han mener med at Abrahams efterkommere ikke behøver
at være "virkelige israelitter", men at "forjættelsens børn" er det!
Han sætter jo her "Abrahams børn" og "forjættelsens børn" op mod
hverandre. Han sætter dem af kødelige slægt og afstamning op over for
dem, der regnes som børn ifølge en forjættelse og som derfor ikke
behøver en kødelig afstamning.

Gal. 3, 29 kan hjælpe os videre: "Når I hører Kristus til" siger
Paulus til hedningerne i provinsen Galatien, "da er I jo Abrahams
afkom, arvinger i kraft af forjættelsen". Hidtil er Paulus' budskab,
at de som tager imod den Kristus der blev lovet (forjættelse betyder
"at love", at "give et løfte"), og lader ham blive sin personlige
Frelser, derved automatisk bliver arvinger til de løfter
(forjættelser) der er givet til Abrahams afkom, - eller om du vil -
til israelitterne. Disse klades Guds børn. Disse bliver "Israels
virkelige børn". De som vil tro på Messias bliver Guds børn. Der
findes ikke andre måder at tolke disse vers på, hvor man medtager alt
hvad Paulus siger om dette emne.

Videre må vi konkludere, at de der af kødet (fysisk afstamning) er
israelitter, men som ikke tager imod Kristus som Messias eller Frelser
ved at tro på ham, ikke længere regnes for "virkelige israelitter".
Sande israelitter identificeres med andre ord ikke længere efter slægt
og kødelig afstamning, men efter tro og accept af Jesus som Messias og
Frelser. Vær opmærksom på, at Paulus her ikke gør sig til talsmand for
de holdninger som senere bliver den katolske erstatningsteologi.

Det, der her er skrevet, er jo netop præcis hvad Paulus forkynder. Jeg
kan ikke se at der hverken er noget der er blevet overset, lagt til,
trykket fra, eller ændret på, hvad Bibelen selv underviser. Vi behøver
ikke at kunne lide det Paulus forkynder. Vi kan til og med føle et
stærkt ønske om hurtigt at fremfinde skriftsteder fra Det Gamle
Testamente, som tilsyneladende siger noget andet, for ligesom at
"bevare vor egen tro"! Egentlig har vi alt at tabe og intet at vinde
ved ikke at lade alle skriftstederne, der kan kaste lys over dette
tema, blive medtaget i vor tolkning. Helheden, balancen og harmonien
kommer som slutning, og ikke medens studiet og tolkningsprocessen
foregår.

I næste indlæg vil vi bl.a. behandle udsagnet: "Holder Gud ikke hvad
han lover?"

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

Holder Gud ikke det han lover?

"Findes der mon uretfærdighed hos Gud?" (vers 14), når han på denne
måde faktisk vælger andre end de naturlige kødelige efterkommere til
at modtage arven? "Nej, langt fra!", - siger Paulus (vers 14). Kan Gud
ikke vælge at vise miskundhed mod dem som giver respons på hans kald?
Kan han ikke også lade de, som ikke giver respons, og ikke vil opfylde
betingelserne, få lov til at gøre det de vil og dermed selv sidde
tilbage med konsekvenserne af sine valg (vers 18). Skal vi gå "i rette
med Gud" (vers 20) og diskutere med ham, fordi han ser sig om efter
nogen, som vil tage imod Messias og derfor gøre DEM til sit folk, i
stedet for dem, som ikke tog imod ham, og derfor ikke længere kunne
være hans folk? Efterhånden gør Paulus det helt klart, at enhver
fysisk israelit har alle Guds løfter tilgængelige. Men nationen,
folket eller slægten Israel, har ingen kollektive og automatiske
garantier. Det er alene troen på Messias der tæller, og intet andet.


Blødt eller hårdt ler?

Alle, der har prøvet at lave en krukke eller en skål i et
keramikværksted, kan forstå hvad Paulus siger her. Gud er pottemageren
og vi er leret som han former (vers 21); Når leret ikke vil formes
efter hans vilje eller plan, har han da ikke både ret og magt til at
gøre et nyt forsøg, til at prøve igen? Den samme lermasse kan omformes
til et kar, der er sådan som han vil have at det skal være (vers 21).
"I megen langmodighed" bar han over med de kar, som ikke ville lade
sig forme på den rigtige måde (vers 22). Han var tålmodig og prøvede
igen og igen, men til slut måtte han give op (vers 22). "Vredens kar",
de stejle, ulydige, hårde og uformelige, kom han ingen vegne med og
"fortabelse" (vers 22) var eneste udvej. Men "ærens kar", som endnu
lod sig forme, kunne han gøre "beredte til herlighed" (vers 23).

Derefter siger Paulus, "til at være sådanne" kar (altså bløde og
villige miskundhedens kar, der modtager Guds miskundhed og nåde i
stedet for at forkaste den) har han også kaldet os, ikke bare af
jøder, men også af hedninger (vers 24). Med andre ord, er israelitter
som tager imod Jesus som Messias og Frelser, sande israelitter. Det
samme er hedninger som tager imod ham. Ingen som ikke tager imod og
tror er længere ægte, sande eller virkelige israelitter. ette er
Paulus's klare budskab i romerbrevets 9. kapitel. Det er så klart at
ingen kan misforstå det, om man ikke med vilje vil misforstå det.


Johannes er enig med Paulus

I Johannes Åbenbaringen 1, 6 "stjæler" eller låner Johannes de løfter
som Gud gav til sit folk i Det Gamle Testamenter og giver disse til de
hedningekristne i de syv menigheder i Asien. Han siger direkte at de
kristne er gjort "til konger og præster" for Gud. Både "konger" og
"præster" er kopieret fra løfterne som Gud gav "til Israels børn", da
Sinajpagten blev oprettet som omtalt i 2. Mos. 19, 6.

Johannes var tydelig nok opmærksom på, at det var troen på Jesus der
definerede det sande Israel på hans tid. Vi må alle være forsigtige,
så vi ikke tillader os selv at udvikle en teologi og holdninger, som
bliver så vigtige for os, at vi ikke kan tage imod det, Guds ord har
at sige til os. Hvad vi end måtte mene om Israels plads i Guds system,
må vi inkludere ALT, både hvad Paulus og Johannes skriver. Det er
umuligt at finde sandheden, hvis vi ignorerer Bibelsk lære. Og skulle
vi finde tilsyneladende "modsigelser", er løsningen ikke at vælge
noget og samtidig at forkaste noget andet.

Hvis vi går til Det Gamle Testamente, finder vi den nøjagtige ordlyd
på de løfter Gud oprindelig gav til det fysiske Israel, og som
Johannes i Åb. 1, 6 citerer fra; "Thi du er et folk, der er helliget
Herren din Gud; dig har Herren din Gud udvalgt til sit ejendomsfolk
blandt alle folk på jorden" (5. Mos. 7, 6). "Og Herren har i dag ladet
dig tilsige ham, at du vil være hans ejendomsfolk, som han har sagt
dig, og tage vare på alle hans bud" (5. Mos. 26, 18) - Andre steder
hvor disse løfter er gengivet: 5. Mos. 4, 20; 14, 2.


Arvtagere til Israels løfter

Men vi er endnu ikke færdig med Paulus. I næste vers (Rom. 9, 27) går
han igen til Det Gamle Testamente for at illustrere. "Var end Israels
børn talløse som sandet ved havet, kun en rest skal frelses", Es. 10,
22-23. Hvorfor? Jo, fordi kun de, som tager imod Jesus Kristus som
Frelser og Messias, kan blive frelst! Der findes ikke frelse noget
andet sted - ingen andre kan finde frelse andre steder end i troen på
Jesus som Messias. Og efter som kun nogle tager imod ham, kan kun
nogle blive frelst.

For at holde den logiske tankerække i fokus, kan det lønne sig at
trække regelmæssige foreløbige konklusioner på det Paulus skriver. Og
hvad bliver så den helt nødvendige, logiske, og i sammenhængen, eneste
fornuftige konklusion, vi må trække ud af det vi hidtil har læst?

Løfterne, kaldet og udvælgelsen til at være Guds specielle
ejendomsfolk, er på Paulus' tid blevet overdraget til de som tror og
tager imod Messias. Ingen kan være Guds folk, hvis de ikke vil tilhøre
den Gud, hvis folk de skal være. Det fysiske Israel blev udvalgt "for
at du skal hold alle hans bud" og være til at være lydige. Gud gav dem
utallige chancer og anledninger og var ekstremt tålmodig med det
uformelige ler.

Men som nation og samlet folk ville de simpelthen ikke lyde og holde
hans bud. De gav hul i betingelserne for udvælgelsen, men de ville
alligevel gerne bære navnet og titlen "Guds udvalgte folk".

I næste indlæg vil vi se på Jesu udfordring til jøderne og hvilken
snublesten der er tale om.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

Adventist-Anders var jo i årevis mest fascineret af den okkulte profet Ellen
"666" White, men nu er han sprunget ud som fuldblods zionist. Ud over sin
erklærede kærlighed til fosterdrab, håber han også at Israels ulovlige
besættelse af Palæstinensisk land vil vare ved, så også rigtig mange
mennesker her kan blive slået ihjel. Og da netop denne konflikt er kernen og
den vigtigste årsag til al muslimsk terrorisme i verden, så er der jo - med
AA's bidrag - godt håb om at tingene skal gå som Busch og de israelske
ledere håber, nemlig at krigen fortsætter og optrappes til en verdenskrig.

AA er bare en lille forvirret og frustreret skoledreng, men konsekvenserne
af hans zionisme kan være ret så alvorlige. Det håber jeg at nogle af de
ansatte i hans institution vil gøre ham opmærksom på.

jm

---

"Jakob Munck" <jakob.munck@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3cb69ece$0$223$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ genpost af mudder-inlæg i samme tråd ]

Gider du ikke godt lade være med at genposte dine
mudderkastningsindlæg i samme tråd?

XFUT dk.admin.netikette

---

Trist at vores adventiske ven A. Falk ikke har lyst til at debattere sin
egen religion. Men det er måske en dyd i de kredse, at man holder egen
trosbekendelse og fortid skjult?

jm

---

"Jakob Munck" <jakob.munck@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3cb6b68f$0$12085$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Trist at vores adventiske ven A. Falk ikke har lyst til at
> debattere sin egen religion. Men det er måske en dyd i
> de kredse, at man holder egen trosbekendelse og fortid
> skjult?

Igen lukker du ildestinkende løgnagtige påstande ud!

Jeg har ALDRIG lagt skjult på at jeg har en fortid i
adventistsamfundet, og jeg debaterer gerne min kristne tro med seriøse
folk på et sagligt grundlag. Og jeg har aldrig holdt min
trosbekendelse skjult.

Det er jo ikke alle, der som dig, med fuldt overlæg farer frem med
beviselige løgne og usande beskyldninger mod andre.

FUT til mudderet

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

At Andrea Falk er tilhænger af børnedrab, israelsk imperialisme og den
okkulte Ellen G. White er beviselige sandheder, som enhver kan efterprøve
ved at søge på Google.

At samme person skammer sig over sig selv, det forstår jeg også.

jm

---

Jesus udfordrer jøderne

Jesus forsøgte ved flere lejligheder at fortælle jøderne, hvad der var
ved at ske med dem. De jødiske ledere forstod godt hvad Jesus mente og
blev rasende, for de var sikre på, at genetisk rase og afstamning var
alt hvad Gud vurderede hos dem, - altså det samme som utroligt mange
kristne i dag siger! Husbonden vil give dem "et ondt endeligt og leje
vingården ud til andre vingårdsmænd, som vil give ham frugterne, når
tid er" (Matt. 21, 41).

Jesus siger det endda endnu mere direkte til dem: "Derfor siger jeg
jer, at Guds rige skal tages fra jer og gives til et folk, der bærer
dets frugter" (Matt. 21, 43). Kan det siges mere tydeligt og mere
direkte? Et sådant udsagn er da ikke til at tage fejl af!

Paulus og Barnabas udtrykte det lige så klart ved en anden anledning:
"Men siden I forkaster det og ikke agter jer selv værdige til det
evige liv, se, så vender vi os nu til hedningerne" (Ap.g. 13, 46).

Jesus, Paulus, Peter, Johannes og Barnabas - alle siger de det samme.
Og igen vil jeg udfordre dig som læser dette til at se om nogen anden
konklusion kan drages ud fra de vers, vi hidtil har læst!


Anstødsstenen

Men siger du måske, vi må ikke glemme alle de løfter, der tidligere er
givet til Israel. Nej, det har vi da heller ikke tænkt os at gøre! De
skal for langt de flestes vedkommende nok blive behandlet i denne
serie af indlæg, og det kommer måske til at overraske dig, at der ikke
findes nogen disharmoni mellem løfterne og de betingelser der er
knyttet til dem på den ene side, og det budskab Jesus og apostlene
giver i Det Nye Testamente på den anden side.

Hedningerne (de af ikke-jødiske afstamning) "jagede" eller søgte "ikke
efter retfærdigheden" (at blive forsonet med Gud), sådan som Guds
oprindelige folk gjorde, men de fandt alligevel denne retfærdighed,
"nemlig retfærdigheden af tro" (Rom. 9, 30).

Ved at tro på, og tage imod Jesus, kunde de selvfølgelig blive
retfærdiggjorte og frelste (vers 31). "Israel derimod, som jagede" mod
dette mål, fandt den ikke. Hvorfor? Fordi de ikke søgte den ved tro,
men ved gerninger (vers 32).

De troede at alle som var fysiske Israelitter, og derfor omskåret i
kødet, var garanteret at være Guds folk! Nej, nej, siger Paulus, sådan
er det slet ikke. De (Israel) fandt ikke retfærdigheden fordi "de
stødte an mod anstødsstenen" (vers 32). Og anstødsstenen er
selvfølgelig den vigtige hjørnesten "som bygmestrene vragede". De som
ikke tror og tager imod Jesus som Frelser og Messias "snubler ved
deres vantro" (2. Pet. 2, 6-8).

I næste vers gør Paulus det helt klart hvad han mener. Ingen behøver
at misforstå. "Se jeg lægger i Zion en anstødssten og en klippe til
fald; men den, som tror på ham, skal ikke blive til skamme" (vers 33).
Men hvad sker der da så med dem der ikke tror? De vil blive til
skamme. Ingen behøver at gætte på hvad det Paulus mener her. Paulus er
helt på linie med Jesus der siger: ""Derfor siger jeg jer, at Guds
rige skal tages fra jer og gives til et folk, der bærer dets frugter"
(Matt. 21, 43).


Foreløbig Konklusion

Romerbrevets kapitel 10 og 11 tager vi fat på i næste indlæg. Ingen
som virkelig ønsker at sætte sig ind i, hvad Bibelen lærer om Israels
endetidsskæbne, kan ignorere det vi her har studeret, ej heller resten
af det Paulus skriver i disse kapitler. Og hvis Det Nye Testamentes
budskab vedrørende det fysiske Israel opleves i konflikt med alle
løfterne fra Det Gamle Testamente til dette folk, da er løsningen ikke
at ignorere eller fordreje og forvanske, hvad Paulus har skrevet, og
kun at satse på Det Gamle Testamente. Ej heller er det løsningen at
ignorere løfterne og kun bygge på det Jesus, Paulus og Peter har sagt.
Jeg påstår at der ikke er nogen disharmoni mellem Det Gamle
Testamentes løfter og Det Nye Testamentes lære om folket Israel. I
næste indlæg skal vi se at Guds ord ikke modsiger sig selv på dette
område.

Jeg tror, at den længsel Paulus udtrykker i disse kapitler, om at se
mange af sine med-jøder podet ind igen og frelst, meget lettere lader
sig opfylde ved at landet Israel igen er gjort tilgængelig for de som
ved slægt og afstamning, eller ved konvertering, i dag bekender sig
til den jødiske ideologi.

I dagens Israel, på stederne hvor det alt sammen skete, hvor
hundredtusinder af kristne kommer hvert år, hvor tusinder af
Messias-troende jøder selv arbejder for deres egne, er mulighederne
for at opdage at Jesus virkelig var Messias, bedre end i mange andre
lande på jorden.

I de kommende indlæg skal vi, som tidligere nævnt, studere
Romerbrevets kapitel 10 og 11, samt se på løfterne som Gud gav sit
folk i Det Gamle Testamente, og opdage harmonien mellem begge
testamenterne når det gælder Israels folk.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

Adventist-Anders var jo i årevis mest fascineret af den okkulte profet Ellen
"666" White, men nu er han sprunget ud som fuldblods zionist. Ud over sin
erklærede kærlighed til fosterdrab, håber han også at Israels ulovlige
besættelse af Palæstinensisk land vil vare ved, så også rigtig mange
mennesker her kan blive slået ihjel. Og da netop denne konflikt er kernen og
den vigtigste årsag til al muslimsk terrorisme i verden, så er der jo - med
AA's bidrag - godt håb om at tingene skal gå som Busch og de israelske
ledere håber, nemlig at krigen fortsætter og optrappes til en verdenskrig.

AA er bare en lille forvirret og frustreret skoledreng, men konsekvenserne
af hans zionisme kan være ret så alvorlige. Det håber jeg at nogle af de
ansatte i hans institution vil gøre ham opmærksom på.

jm

---

"Jakob Munck" <jakob.munck@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3cb69c3e$0$262$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Adventist-Anders

Jeg ved stadig ikke hvem du taler om. først talte du om en
Adventisk-Anders og nu taler du om en Adventist-Anders! Ved du selv
hvem du taler om?

Resten af dit gylle er ikke værd at besvare, for som altid kan den
pavetilbedende agudsdyrkende Jacob Munck ikke holde sig til
sandheden - han lyver som sædvanlig stærkere en en hest kan løbe.

FUT mudderet

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

AA må være blevet skuffet, eller ville han aldrig have svigtet sin helgen
E666W. Mennesker der ikke kender hende, kan slå op i et sektleksikon under
"Ellen G. White". De 666 er hendes navn oversat til latinske tal, med den
numerologiske talkode, som hun selv anbefalede til tolkning af religiøse
fænomener. AA har tidligere - bl.a. i alt.dk.katolik - forsøgt at forklare
hvad det gik ud på, men det var vist lidt over hans forstand.

AA er nu Zions ven er tilhænger af et StorIsrael og forsøger at anvende
GammelTestamentlige skrifter som argument for dette. Men fosterdrab og
imperialisme bliver ikke mere helligt af at blive begrundet med religiøse
skrifter. Forfatterne af disse skrifter havde næppe heller dette til formål,
men de kendte naturligvis heller ikke AA og Adventistbevægelsen.

jm

---

"Jakob Munck" <jakob.munck@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3cb6aa80$0$12064$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> AA må være blevet skuffet,

Du fortsætter ufortrødent med dit mudder, - og hvem er denne du nu
nøjes med at kalde AA

Og respekter når dår dine offtopic mudderindlæg bliver FUT-et væk
herfra.

FUT mudderet

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> mælte sligt:
>"Jakob Munck" <jakob.munck@tdcadsl.dk> skrev:

>Jeg ved stadig ikke hvem du taler om. først talte du om en
>Adventisk-Anders og nu taler du om en Adventist-Anders! Ved du selv
>hvem du taler om?

Tydeligvis ikke. Lad være med at fodre troldene.

>Resten af dit gylle er ikke værd at besvare, for som altid kan den
>pavetilbedende agudsdyrkende Jacob Munck ikke holde sig til
>sandheden

Nu lader du dig trække ned på hans niveau med dine skældsord. Et godt råd
(også til Anders P. J.): Brug kill-filter - nogle gange nytter det ikke at
diskutere.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"En smule filosofi gør en mand til ateist,
men fordybelse i filosofi fører frem til religion."
- Sir Francis Bacon

---

I de første artikler beskæftigede vi os med romerbrevets kapitel 9 og
lod Paulus definere for os hvem der er "det virkelige Israel" (Rom. 9,
6) på hans tid. ingen er Abrahams efterkommer, hvis de ikke har taget
imod Jesus som Messias. Men lad os fortsætte vort studie over hvad
Paulus har at sige til os.


Romerbrevets kapitel 10

Her fortsætter Paulus temaet fra forrige kapitel. Jeg "beder til Gud
Gud for dem (de kødelige etniske Israelitter)", siger Paulus, "at de
må blive frelst" (vers 1). For de er nidkære i deres religion, "de er
nedkære for Gud, men uden forståelse" (vers 2). De forsøgte "at
opstille deres egen retfærdighed" ved at tro at omskærelse i kødet og
etnisk afstamning var tilstrækkeligt, og derfor "bøjer de sig ikke
under retfærdigheden fra Gud" (vers 3), således at de kan blive
retfærdige ved at tro, at Jesus fra Nazaret virkelig var jødernes
Messias og hele verdens Frelser.

For Kristus er lovens opfyldelse eller ophør. Omskærelsen, som blev
gjort i kødet, var blot et billede eller symbol på den hjertets
omskærelse i Ånden de reelt skulle have foretaget, og dette mirakkel
med omskærelsen af hjertet kan kun finde sted ved tro på Jesus som
Messias (vers 4).

Versene 5-11 pointerer at udenfor troen på Jesus Kristus kan slet
ingen blive frelst. "Enhver, som tror på ham skal ikke blive til
skamme" (vers 11), fordi "der er ikke forskel på jøde og græker; de
har jo alle den samme Herre" (vers 12). Men, argumenterer Paulus,
fordi nationen Israel ikke forstod, og tog imod, Messias som de jo
ventede på, er det da forståelse (for det sande evangelium) de
mangler? "Har de da ikke hørt? Jo, de har" svarer apostlen Paulus
(vers 18).

Og igen citerer Paulus fra Det Gamle Testamente (5. Mos. 32, 21) og
kalder Guds oprindelige folk "et tåbeligt folk" (vers 19). Også Esajas
citeres: "Jeg blev fundet af dem som ej søgte mig" (Es. 65, 1).
hedningene, ikke jøderne, blev podet ind og gav Gud den respons han
havde længtes efter hos sit oprindelige folk.

Gud gjorde det han kunne for dem. "Men om Israel siger han: Dagen lang
rakte jeg hænderne ud mod et ulydigt og genstridigt folk" (vers 21).
Paulus citerer her fra Es. 65, 2 og Jer, 7, 24.

I næste indlæg vil vi tage fat på det meget vigtige kapitel 11 i
romerbrevet.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
news:a946q7$4kc$1@egon.worldonline.dk...
> I de første artikler beskæftigede vi os med romerbrevets kapitel 9 og
> lod Paulus definere for os hvem der er "det virkelige Israel" (Rom. 9,
> 6) på hans tid. ingen er Abrahams efterkommer, hvis de ikke har taget
> imod Jesus som Messias.

Dèt er godt nok en besynderlig (omvendt) argumentationsmåde...

Og den får du næppe heller hverken jøder eller muslimer til at godtage.

For at bruge analogien til et træ ville det vel svare til at sige at een af
grenene, Kristendommen, er "mere stamme" end andre grene og at de andre
grene ikke må sidde på stammen (Abrahams tro) uden at de giver denne gren
særstatus...

Tværtimod er det jo netop Trinitarismen, som af de to andre religioner
betragtes som forrædderi imod Abraham og hans monoteisme, hvorfor først din
argumentation bliver virkelig absurd, idet du mener at det er nødvendigt at
fornægte Abrahams monoteisme for at kunne have gavn af hans forjættelse...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3cb5affd$0$252$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev:

> > I de første artikler beskæftigede vi os med romerbrevets kapitel
> > 9 og lod Paulus definere for os hvem der er "det virkelige Israel"
> > (Rom. 9, 6) på hans tid. ingen er Abrahams efterkommer, hvis
> > de ikke har taget imod Jesus som Messias.
>
> Dèt er godt nok en besynderlig (omvendt) argumentationsmåde...

Du mener altså at at Paulus har "en besynderlig (omvendt)
argumentationsmåde"?

Og Jesus er selv helt på linie med Paulus i denne sag!

> Og den får du næppe heller hverken jøder eller muslimer til
> at godtage.

Det er jo netop det, Paulus stiller op som kriteriet for sin afgørelse
af, hvem der er "virkelige jøder", og han begrunder sin argumentation
ud fra netop Det Gamle Testamente og løfterne til Abraham.

Hvis man ikke anerkender Jesus som den lovede Messias er man slet ikke
en "virkelig israelit" skriver Paulus jo ganske tydeligt, og så
hjælper etnisk tilhørsforhold intet i den sammenhæng. Hedninger der
modtager Jesus som den lovede Messias bliver indpodet på det ene og
samme træ og bliver derved til "virkelige israelitter" og de sande
"Abrahams børn".

Mange jøder, både dengang og i dag, forkaster stadig Jesus som
Messiad, hvorved de falder og slår sig på "anstødsstenen til fald".
Derfor er de heller ikke længere at regne som Abrhams børn og
"virkelige israelitter", så klart siger både Paulus og Jesus det i Det
Nye Testamente.

> For at bruge analogien til et træ ville det vel svare til at sige at
> een af grenene, Kristendommen, er "mere stamme" end andre
> grene og at de andre grene ikke må sidde på stammen
> (Abrahams tro) uden at de giver denne gren særstatus...

Så har du da totalt misforstået, hvad Paulus skriver!

Han skriver jo netop, at de grene der ikke ville modtage Messias da
han kom, er de grene der blev brudt af. Muslimerne har aldrig været en
af de grene, der har siddet på det træ!

> Tværtimod er det jo netop Trinitarismen, som af de to andre
> religioner betragtes som forrædderi imod Abraham og hans
> monoteisme, hvorfor først din argumentation bliver virkelig
> absurd, idet du mener at det er nødvendigt at fornægte
> Abrahams monoteisme for at kunne have gavn af hans
> forjættelse...

Jeg taler ikke om Trinitarismen, jeg taler om den kristendom Jesus og
apostlene stod for. Det var en kristendom der var bygget på, og
funderet i, Det Gamle testamente. Det var en tro der byggede på en
uforvansket jødedom, og som videreførte den oprindelige jødedom, som
den findes gengivet i Det Gamle Testamente, - og denne jødedom må ikke
forveksles med den bl.a. farisæerne havde udviklet på Jesu samtid,
eller den rabbinske jødedom der opstod efter Jerusalems og Templets
ødelæggelse i år 70 e.Kr.

Hvis du nu læser alle 5 indlæg i denne serie i sin sammenhæng, vil du
se, at det billede du forsøgte at fremmane, slet ikke passer med det
der fremgår af disse indlæg! Læs også de 7 indlæg i tråden
"Kristendommens rødder" for en mere detaljeret orientering om
jødedommen på Jesu og apostlenes tid.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
news:a94c3u$7nd$1@egon.worldonline.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cb5affd$0$252$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> > > I de første artikler beskæftigede vi os med romerbrevets kapitel
> > > 9 og lod Paulus definere for os hvem der er "det virkelige Israel"
> > > (Rom. 9, 6) på hans tid. ingen er Abrahams efterkommer, hvis
> > > de ikke har taget imod Jesus som Messias.
> >
> > Dèt er godt nok en besynderlig (omvendt) argumentationsmåde...
>
> Du mener altså at at Paulus har "en besynderlig (omvendt)
> argumentationsmåde"?

Ja, det mener jeg han har.

> Og Jesus er selv helt på linie med Paulus i denne sag!

Og for os dødelige virker Jesu argumentation i den retnig også lidt
underlig...

Problemet er jo - for nu at bruge træanalogien - at der hvor verdslige
religionshistorikere anser De Tre Store Monoteistiske religioner som et træs
grene med fælles stamme i Abrahams monoteisme, er kristne mere tilbøjelige
til at tage udgangspunkt i Jesu lignelse, hvor Jesus er stammen og de
kristne (eller endda også andre trosretninger) som grenene.

Det er jo lidt forvirrende.

> > Og den får du næppe heller hverken jøder eller muslimer til
> > at godtage.
>
> Det er jo netop det, Paulus stiller op som kriteriet for sin afgørelse
> af, hvem der er "virkelige jøder", og han begrunder sin argumentation
> ud fra netop Det Gamle Testamente og løfterne til Abraham.

Jo, men det er jo netop også her, hvor han definerer (ortodokse) jøder som
"forkastede" og kristne som "sande" jøder...

> Hvis man ikke anerkender Jesus som den lovede Messias er man slet ikke
> en "virkelig israelit" skriver Paulus jo ganske tydeligt, og så
> hjælper etnisk tilhørsforhold intet i den sammenhæng.

Jo, men dèt er jo altså også i allerhøjeste grad en kristen fortolkning af
begrebet "jøde" eller "israelit"...

> Hedninger der
> modtager Jesus som den lovede Messias bliver indpodet på det ene og
> samme træ og bliver derved til "virkelige israelitter" og de sande
> "Abrahams børn".

Muhammeds/Koranens indsigelse er ellers ganske let at forstå: Gud er een og
at gøre Ham til tre ved at ophøje Jesus til Gud strider imod den oprindelige
Abrahamske monoteisme...

Det er endnu engang spørgsmålet om man hælder til enten den
trinitarisk-katolske Kristendom eller den monoteistisk-arianske Kristendom
som jo blev erklæret kættersk.

> Mange jøder, både dengang og i dag, forkaster stadig Jesus som
> Messiad, hvorved de falder og slår sig på "anstødsstenen til fald".
> Derfor er de heller ikke længere at regne som Abrhams børn og
> "virkelige israelitter", så klart siger både Paulus og Jesus det i Det
> Nye Testamente.

Jo, men hvad så med de berømte forjættelser til jøderne som i hvert fald
Børge Højlund Jensen er fortaler for sammen med folk som Mogen "Moses"
Hansen?

Er disse forjættelser set ud fra en strengt kristen synsvinkel ikke netop
opfyldt i Kristus (som Paulus vist også mener) eller får de "en ny chance"
ad omveje?

> > For at bruge analogien til et træ ville det vel svare til at sige at
> > een af grenene, Kristendommen, er "mere stamme" end andre
> > grene og at de andre grene ikke må sidde på stammen
> > (Abrahams tro) uden at de giver denne gren særstatus...
>
> Så har du da totalt misforstået, hvad Paulus skriver!

Her taler jeg om den "verdslige" historiske opfattelse af de tre religioners
indbyrdes forhold og ikke den kristelig-eskatologiske fortolkning som er
Pauli...

> Han skriver jo netop, at de grene der ikke ville modtage Messias da
> han kom, er de grene der blev brudt af. Muslimerne har aldrig været en
> af de grene, der har siddet på det træ!

Nej, de fører sig tilbage til Abraham, netop fordi de mener at Jødedommen
gik op i hat og briller og Kristendommen røg ud på en omvej med
trinitaristisk flerguderi...Men de mener som bekendt at dyrke den samme
Allah/Elohim som både Moses og Jesus...og anerkender sidstnævnte som både
skabt ved Guds Ånd og som (jødisk) Messias...De mener så bare at Muhammed er
"Talsmanden" fra Johannes 17 - dog som _menneskelig profet_ og ikke som
inkarneret "Helligånd".

> > Tværtimod er det jo netop Trinitarismen, som af de to andre
> > religioner betragtes som forrædderi imod Abraham og hans
> > monoteisme, hvorfor først din argumentation bliver virkelig
> > absurd, idet du mener at det er nødvendigt at fornægte
> > Abrahams monoteisme for at kunne have gavn af hans
> > forjættelse...
>
> Jeg taler ikke om Trinitarismen, jeg taler om den kristendom Jesus og
> apostlene stod for. Det var en kristendom der var bygget på, og
> funderet i, Det Gamle testamente. Det var en tro der byggede på en
> uforvansket jødedom, og som videreførte den oprindelige jødedom, som
> den findes gengivet i Det Gamle Testamente, - og denne jødedom må ikke
> forveksles med den bl.a. farisæerne havde udviklet på Jesu samtid,
> eller den rabbinske jødedom der opstod efter Jerusalems og Templets
> ødelæggelse i år 70 e.Kr.

Det første du skriver indebærer en spændende anerkendelse af at Jesus og
disciplene jo netop var jøder. Men her kommer Paulus på banen igen, for det
var ifølge apostelgerningerne netop Kristendommens rolle som "reformert
jødedom" eller som "Ny Verdensreligion" som Peter og Paulus røg op at toppes
om da Paulus efter sin omvendelse mødtes med disciplene...

Det er ikke for ingenting at Paulus mildt sagt er vanvittig upopulær hos
jøder og muslimer, mens han samtidig regnes for een af Kristendommens
absolutte hovedfigurer, højtelsket af blandt andre Luther...

> Hvis du nu læser alle 5 indlæg i denne serie i sin sammenhæng, vil du
> se, at det billede du forsøgte at fremmane, slet ikke passer med det
> der fremgår af disse indlæg! Læs også de 7 indlæg i tråden
> "Kristendommens rødder" for en mere detaljeret orientering om
> jødedommen på Jesu og apostlenes tid.

Okay, det har jeg bare ikke haft tålmodighed til...

Men hvor skulle det så være gået galt for Jødedommen? Ved eksilet?

Er der noget bestemt tidspunkt, hvor den jødske tro kan have mistet kraft
eller være blevet "degenereret" - i hvert fald ud fra et kristent
synspunkt - som ligger FØR Jesu tid?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3cb5d542$0$11925$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev:

> > Du mener altså at at Paulus har "en besynderlig (omvendt)
> > argumentationsmåde"?
>
> Ja, det mener jeg han har.

En oprigtig troende kristen burde vel ikke have svært ved at acceptere
ligefrem og klar tale af Paulus, selv om vi måtte synes den er
besynderlig!

> > Og Jesus er selv helt på linie med Paulus i denne sag!
>
> Og for os dødelige virker Jesu argumentation i den retnig
> også lidt underlig...

En oprigtig troende kristen burde vel ikke have svært ved at acceptere
ligefrem og klar tale af Jesus, selv om vi måtte synes den er
besynderlig!

> Problemet er jo - for nu at bruge træanalogien - at der hvor
> verdslige religionshistorikere anser De Tre Store Monoteistiske
> religioner som et træs grene med fælles stamme i Abrahams
> monoteisme, er kristne mere tilbøjelige til at tage udgangspunkt
> i Jesu lignelse, hvor Jesus er stammen og de kristne (eller endda
> også andre trosretninger) som grenene.

Det er den oprindelige "ægte" gudsdyrkelse, der i Paulus' og Jesu
analogier, er træet, stammen, roden, hvorpå de sande troende er
grenene. Det er ikke trossamfund, kirkesamfund eller religioner, der
er grenene. Paulus bruger gammeltestamentlig terminologi for at
forklare sit billedsprog. Og Paulus er helt på linie med sprogbrugen
og billedsynbolikken i og fra Det Gamle Testamente, - så det er
egentlig slet ikke nye begrebsopfattelser Paulus introducerer.

> Det er jo lidt forvirrende.

Næh, ikke når du læser Romerne kap. 9-11 i sammenhæng, og slår de
krydshenvisninger op, der er markeret under de enkelte vers, - for da
vil du se, at Paulus forkynder nøjagtig det der står i GT, hverken
mere eller mindre.

> > > Og den får du næppe heller hverken jøder eller muslimer
> > > til at godtage.
> >
> > Det er jo netop det, Paulus stiller op som kriteriet for sin
> > afgørelse af, hvem der er "virkelige jøder", og han begrunder
> > sin argumentation ud fra netop Det Gamle Testamente og
> > løfterne til Abraham.
>
> Jo, men det er jo netop også her, hvor han definerer (ortodokse)
> jøder som "forkastede" og kristne som "sande" jøder...

Nej, han definerer ikke ortodokse som forkastede. Han siger at de
jøder (mennesker) der ikke vil tro på, og modtage, Jesus som Messias
har forkastet sig selv og dermed selv har forvoldt deres fjernelse fra
det sande vintræ. Der er tale om enkeltindividder, og ikke om noget
kollektivt.

> > Hvis man ikke anerkender Jesus som den lovede Messias
> > er man slet ikke en "virkelig israelit" skriver Paulus jo
> > ganske tydeligt, og så hjælper etnisk tilhørsforhold intet
> > i den sammenhæng.
>
> Jo, men dèt er jo altså også i allerhøjeste grad en kristen
> fortolkning af begrebet "jøde" eller "israelit"...

Nej, det er en gammeltestamentlig betegnelse for sande troende kontra
vantro! Paulus bruger kun gammeltestamentlig terminologi i sin
argumentation herfor!

> > Hedninger der modtager Jesus som den lovede Messias
> > bliver indpodet på det ene og samme træ og bliver derved
> > til "virkelige israelitter" og de sande "Abrahams børn".
>
> Muhammeds/Koranens indsigelse er ellers ganske let at forstå:
> Gud er een og at gøre Ham til tre ved at ophøje Jesus til Gud
> strider imod den oprindelige Abrahamske monoteisme...

Nu snakker du uden om den varme grød! Der er her ikke tale om
monoteisme ctr. noget andet. Der er ene og alene tale om anerkendelse
af GT's Messias, - og den Messias har størstedelen af jøderne og
muslimerne forkastet! Derfor er ingen af disse, der har forkastet
Messias, indpodet på det sande oliventræ! Dette er gammeltestamentlig
lære, og ikke noget nyt der bliver opfundet til lejligheden!

> Det er endnu engang spørgsmålet om man hælder til enten den
> trinitarisk-katolske Kristendom eller den monoteistisk-arianske
> Kristendom som jo blev erklæret kættersk.

Nixen bixen, - der er tale om man vil anerkende den Gud der åbenbarer
sig gennem hele Bibelen, både GT og NT, og denne Gud har åbenbaret sig
synligt for mennesker gennem sin Søn Jesus kristus, - og det er denne
jesus Kristus der i GT's tid var jødernes Gud under navnet Jahve.

> > Mange jøder, både dengang og i dag, forkaster stadig Jesus
> > som Messiad, hvorved de falder og slår sig på "anstødsstenen
> > til fald". Derfor er de heller ikke længere at regne som Abrhams
> > børn og "virkelige israelitter", så klart siger både Paulus og
> > Jesus det i Det Nye Testamente.
>
> Jo, men hvad så med de berømte forjættelser til jøderne som i hvert
> fald Børge Højlund Jensen er fortaler for sammen med folk som
> Mogen "Moses" Hansen?

Efter min opfattelse er der ikke meget der tyder på at Moses Hansen
har forstået ret meget, hverken af det Paulus eller Jesus himself,
lærte og forkyndte om "det sande israel" og om Messias rolle og
funktion!

Læs grundigt og velovervejet følgende indlæg:
news:a93uin$vuf$1@egon.worldonline.dk for en mere detaljeret
forklaring.

> Er disse forjættelser set ud fra en strengt kristen synsvinkel ikke
> netop opfyldt i Kristus (som Paulus vist også mener) eller får de
> "en ny chance" ad omveje?

Så længe der er liv er der håb! Og såfremt jøderne virkelig vælger
kollektivt at modtage og tro på Jesus som deres Messias, vil der da
heller ikke være nogen græsne for de velsignelser der vil vælte ned
over dette folk!

[ ... ]
> > Så har du da totalt misforstået, hvad Paulus skriver!
>
> Her taler jeg om den "verdslige" historiske opfattelse af
> de tre religioners indbyrdes forhold og ikke den
> kristelig-eskatologiske fortolkning som er Pauli...

Så HAR du altså virkelig misforstået hvad både Paulus og Jesus siger
om dette emne!

> > Han skriver jo netop, at de grene der ikke ville modtage
> > Messias da han kom, er de grene der blev brudt af.
> > Muslimerne har aldrig været en af de grene, der har
> > siddet på det træ!
>
> Nej, de fører sig tilbage til Abraham, netop fordi de mener at
> Jødedommen gik op i hat og briller og Kristendommen røg ud
> på en omvej med trinitaristisk flerguderi...Men de mener som
> bekendt at dyrke den samme Allah/Elohim som både Moses
> og Jesus...og anerkender sidstnævnte som både skabt ved
> Guds Ånd og som (jødisk) Messias...De mener så bare at
> Muhammed er "Talsmanden" fra Johannes 17 - dog som
> _menneskelig profet_ og ikke som inkarneret "Helligånd".

Og dermed er de i totalt frontalkollision med alt hvad Bibelen,
apotlene og Jesus lærer, og dermed kan de aldrig være indpodet på det
træ Jesus og Paulus taler om. Deres Muhammed og den "Jesus" de på
deres egen facon, kan aldrig blive andet end det der er indeholdt i
den beskrivelse vi har i matt. 24, 24.

[ ... ]
> > Jeg taler ikke om Trinitarismen, jeg taler om den kristendom
> > Jesus og apostlene stod for. Det var en kristendom der var
> > bygget på, og funderet i, Det Gamle testamente. Det var en
> > tro der byggede på en uforvansket jødedom, og som videreførte
> > den oprindelige jødedom, som den findes gengivet i Det Gamle
> > Testamente, - og denne jødedom må ikke forveksles med den
> > bl.a. farisæerne havde udviklet på Jesu samtid, eller den
> > rabbinske jødedom der opstod efter Jerusalems og Templets
> > ødelæggelse i år 70 e.Kr.
>
> Det første du skriver indebærer en spændende anerkendelse
> af at Jesus og disciplene jo netop var jøder. Men her kommer
> Paulus på banen igen, for det var ifølge apostelgerningerne
> netop Kristendommens rolle som "reformert jødedom" eller
< som "Ny Verdensreligion" som Peter og Paulus røg op at
> toppes om da Paulus efter sin omvendelse mødtes med
> disciplene...

Nej det var det aldeles ikke. De kom op at toppes om det var
nødvendigt at overholde alle de af farisæerne og skriftkloge inførte
og pålagte regler om at hænder og fødder skulle vaskes på en ganske
bestemt rituel måde o.s.v., altså alle de menneskeskabte traditioner
som Jesus sagde at de selv havde opfundet, og som Gud ingen steder
havde påbudt!

Og ja, både Jesus og apostlene var jøder, helt fra starten og hele
resten af deres liv, for det at væren en sand kristen er synonymt med
at være en sand israelit og en ægte søn af Abraham. Sådan lærer både
Paulus og Jesus himself!

> Det er ikke for ingenting at Paulus mildt sagt er vanvittig upopulær
> hos jøder og muslimer, mens han samtidig regnes for een af
> Kristendommens absolutte hovedfigurer, højtelsket af blandt
> andre Luther...

Den jødiske gudsdyrkelse, som Gud hele vejen igennem GT opfordrer sit
folk til at følge, og den "kristendom" både apostlene og Jesus selv
forkyndte, er synonymer. Men det er da også side op og side ned
beskrevet hvordan folket, tit og ofte med kongerne og præsterne i
spidsen, fraveg den sande gudsdyrkelse og dyrkede afguder i stedet.
Fraviger man den tro Gud har givet os at tro, er det afgudsdyrkelse
man forøver, om man så nok så meget kalder sin gud for Jahve eller
hvad man nu ville kalde ham.

Og nu var det jo altså ikke en helt lille skare der lod sig overbevise
om at Jesus virkelig var den lovede og ventede Messias, allerede i
løbet af ganske kort tid, talte de Jesustroende i tusindvis af
mennesker!

> > Hvis du nu læser alle 5 indlæg i denne serie i sin sammenhæng,
> > vil du se, at det billede du forsøgte at fremmane, slet ikke
> > passer med det der fremgår af disse indlæg! Læs også de
> > 7 indlæg i tråden "Kristendommens rødder" for en mere
> > detaljeret orientering om jødedommen på Jesu og
> > apostlenes tid.
>
> Okay, det har jeg bare ikke haft tålmodighed til...

Det var nok en ganske god ide at du mobiliserede den smule tålmodighed
dertil ) - for det er jo ikke helt let at debatere når du "mangler"
en stor del af den information og argumentation, jeg allerede har lagt
frem. Der er jo ingen grund til at jeg skulle gentage alt det jeg
allerede efterhånden har skrevet og sagt et par gange

> Men hvor skulle det så være gået galt for Jødedommen? Ved eksilet?

At de ikke havde forstået GT's budskab om den lovede Messias.

> Er der noget bestemt tidspunkt, hvor den jødske tro kan have
> mistet kraft eller være blevet "degenereret" - i hvert fald ud fra
> et kristent synspunkt - som ligger FØR Jesu tid?

Jøderne har en lang frafalds-tradition. Gud klager gang på gang gennem
stort set hele GT over deres frafald og afgudsdyrkelse. Dette
resulterede i på et tidspunkt, at først de 10 nordlige stammer blev
ført i eksil og forsvinder ud af historien, og senere de to
syd-stammer ender i eksil i Babylon.

Efter hjemkomsten fra det babylonske fangenskab begynder frafaldet
igen, og det endda så meget at de forkaster deres Messias når han
kommer på det forudsagte tidspunkt og på den forudsagte måde. De havde
i deres fejltolkninger set sig blind på at der skulle komme en
Messias, en politisk myndighedsperson der skulle befri dem fra et
verdsligt overherredømme. De havde fuldtstændig overset, eller ville i
deres frafaldne afguderiske blindhed, ikke se hvilken form for Messias
der var dem lovet!

Men dette vil jeg komme nærmere ind på i de kommende indlæg i min
lille serie om "Stammen og grenene" i denne tråd!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
news:a94nlc$dt6$1@egon.worldonline.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cb5d542$0$11925$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> > > Du mener altså at at Paulus har "en besynderlig (omvendt)
> > > argumentationsmåde"?
> >
> > Ja, det mener jeg han har.
>
> En oprigtig troende kristen burde vel ikke have svært ved at acceptere
> ligefrem og klar tale af Paulus, selv om vi måtte synes den er
> besynderlig!

Jeg har meget ringe tillid til Paulus pga. henvisnigerne til Bileam i
_disciplenes_ apostelbreve.

Hvis du ikke fatter det dillema som har fundet sted mellem Peter og Paulus
(Paulus fremstår i Lukas' Apostelgerninger som sejrherren) så overser du
fuldstændig den allerførste og dybeste oldkirkerlige strid...

> > > Og Jesus er selv helt på linie med Paulus i denne sag!
> >
> > Og for os dødelige virker Jesu argumentation i den retnig
> > også lidt underlig...
>
> En oprigtig troende kristen burde vel ikke have svært ved at acceptere
> ligefrem og klar tale af Jesus, selv om vi måtte synes den er
> besynderlig!

Jeg kan ikke ubetinget tilslutte mig noget, jeg ikke kan forstå.

Det er IMHO definitionen på fundamentalisme.

> > Problemet er jo - for nu at bruge træanalogien - at der hvor
> > verdslige religionshistorikere anser De Tre Store Monoteistiske
> > religioner som et træs grene med fælles stamme i Abrahams
> > monoteisme, er kristne mere tilbøjelige til at tage udgangspunkt
> > i Jesu lignelse, hvor Jesus er stammen og de kristne (eller endda
> > også andre trosretninger) som grenene.
>
> Det er den oprindelige "ægte" gudsdyrkelse, der i Paulus' og Jesu
> analogier, er træet, stammen, roden, hvorpå de sande troende er
> grenene. Det er ikke trossamfund, kirkesamfund eller religioner, der
> er grenene.

Godt!

> Paulus bruger gammeltestamentlig terminologi for at
> forklare sit billedsprog. Og Paulus er helt på linie med sprogbrugen
> og billedsynbolikken i og fra Det Gamle Testamente, - så det er
> egentlig slet ikke nye begrebsopfattelser Paulus introducerer.

Klart, manden var jo farisæer!

Altså skriftklog.

> > Det er jo lidt forvirrende.
>
> Næh, ikke når du læser Romerne kap. 9-11 i sammenhæng, og slår de
> krydshenvisninger op, der er markeret under de enkelte vers, - for da
> vil du se, at Paulus forkynder nøjagtig det der står i GT, hverken
> mere eller mindre.

I en kristologisk drejning...

Det er det, DU ikke vil forstå. For så er Jøderne netop reduceret til
"forkastede"...

> > > > Og den får du næppe heller hverken jøder eller muslimer
> > > > til at godtage.
> > >
> > > Det er jo netop det, Paulus stiller op som kriteriet for sin
> > > afgørelse af, hvem der er "virkelige jøder", og han begrunder
> > > sin argumentation ud fra netop Det Gamle Testamente og
> > > løfterne til Abraham.
> >
> > Jo, men det er jo netop også her, hvor han definerer (ortodokse)
> > jøder som "forkastede" og kristne som "sande" jøder...
>
> Nej, han definerer ikke ortodokse som forkastede. Han siger at de
> jøder (mennesker) der ikke vil tro på, og modtage, Jesus som Messias
> har forkastet sig selv og dermed selv har forvoldt deres fjernelse fra
> det sande vintræ. Der er tale om enkeltindividder, og ikke om noget
> kollektivt.

Hold lige fast i dèn og se dine egne ord længere nede....

(Kliiiiiiip! Mange linjer!)

> Så længe der er liv er der håb! Og såfremt jøderne virkelig vælger
> kollektivt

Hovsa?

> at modtage og tro på Jesus som deres Messias, vil der da
> heller ikke være nogen græsne for de velsignelser der vil vælte ned
> over dette folk!

Hvor er overgangen?

Her, måske: (Mellemliggende linjer, og jo, Andreas, jeg skal nok prøve at
styre min quoting!)

> > > Hvis man ikke anerkender Jesus som den lovede Messias
> > > er man slet ikke en "virkelig israelit" skriver Paulus jo
> > > ganske tydeligt, og så hjælper etnisk tilhørsforhold intet
> > > i den sammenhæng.
> >
> > Jo, men dèt er jo altså også i allerhøjeste grad en kristen
> > fortolkning af begrebet "jøde" eller "israelit"...
>
> Nej, det er en gammeltestamentlig betegnelse for sande troende kontra
> vantro! Paulus bruger kun gammeltestamentlig terminologi i sin
> argumentation herfor!

Helt ærligt: Jøderne (de nuværende) var dengang så forbandet fromme at de
netop ikke turde tro på Jesus af simpel Gudsfrygt...

Monoteismen, Abraham, Moses, 1.Bud og meget andet sagde dem, at de ikke bare
kunne tro på Jesu status som værende Messias. I hvert fald ikke i Fuld
"Guddommelig" Davidssønsskikkelse på daværende tidspunkt....

Det ville vel svare til at man som kristen idag mente at een eller anden
tilfældig stodder (David Koresh, Pastor Moon, Sai Baba?) var Kristus
forholdt Hans Egne advarsler imod Pseudochristoser...

Cirka SÅ utænkeligt er det at en jøde skulle tro på Jesus af Nazareth som
Messias...Jo, mirakelhistorierne er der....Men kan det ikke strengt taget
være eet stort propagandatrick? "Divine Intervention" på gadeplan...

Den Julisk-Claudiske Kejserslægt (med Octavianus "Augustus" i spidsen) havde
et lille trip omkring Venus Genetrix (Venus "Fødersken") som et sted i
efterslægten efter hendes barn Ænæas (Trojaneren som faktisk ifølge myten
grundlagde Rom) fik børn med krigsguden Mars...Romulus og Remus hed de
vist....

Når Jahve (som jo immervæk er Krigsgud) får en knægt med Jomfru Maria (af
Davids slægt) går den jo således rent ind hos det romerske publikum! De
tuder ligefrem af nostalgi?

> > > Hedninger der modtager Jesus som den lovede Messias
> > > bliver indpodet på det ene og samme træ og bliver derved
> > > til "virkelige israelitter" og de sande "Abrahams børn".
> >
> > Muhammeds/Koranens indsigelse er ellers ganske let at forstå:
> > Gud er een og at gøre Ham til tre ved at ophøje Jesus til Gud
> > strider imod den oprindelige Abrahamske monoteisme...
>
> Nu snakker du uden om den varme grød! Der er her ikke tale om
> monoteisme ctr. noget andet. Der er ene og alene tale om anerkendelse
> af GT's Messias, - og den Messias har størstedelen af jøderne og
> muslimerne forkastet!

SKULLE den jødiske Messias (Kristus) nødvendigvis være Gud? Nej, vel?
Jesus definerede sig som SØNNEN!

> Derfor er ingen af disse, der har forkastet
> Messias, indpodet på det sande oliventræ! Dette er gammeltestamentlig
> lære, og ikke noget nyt der bliver opfundet til lejligheden!

Vrøvl.

Misforstået Trinitarisme med troen på Jesus som en Guddom FØR
Genopstandelsen er problematisk.

Han var Skabt ved Guds Ånde/Ord (Mod-Adamtesen), en Kaldet Profet (Ved Dåben
i Jordanfloden), som ganske rigtigt gjorde alle Messiastegnene, men først
EFTER Nadveren, Korsdøden & Genopstandelsen fik Han IMHO "Al Magt I Himmelen
og på Jorden"...

Han kan muligvis have gjort tegn og undere før.

Bedre end Moses endda...

> > Det er endnu engang spørgsmålet om man hælder til enten den
> > trinitarisk-katolske Kristendom eller den monoteistisk-arianske
> > Kristendom som jo blev erklæret kættersk.
>
> Nixen bixen, - der er tale om man vil anerkende den Gud der åbenbarer
> sig gennem hele Bibelen, både GT og NT, og denne Gud har åbenbaret sig
> synligt for mennesker gennem sin Søn Jesus kristus, - og det er denne
> jesus Kristus der i GT's tid var jødernes Gud under navnet Jahve.

Nix.

Jesus adskiller Sig Selv fra Faderen. Jo, de har Enhed (Johannesevangeliet),
men alligevel er Jesus "MENNESKESønnen". Jesus er Sin Fader totalt hengiven
jvf. budet om Forældrekærlighed.
Altid i Johannesevangeliet står Jesus nærmest med himmelvendte øjne og beder
til Faderen.

I Johannes Åbenbaring ses (IMHO) hvordan Jesus netop får Sin "Apoteose" Hvor
Han som Lammet forenes med/får fuldmagt af Vorherre...

(Gud af Gud, Ord af Ord, Fra Uendelighed til Uendelighed....)

Det er noget de fleste bevidste kristne tager for givet, men ikke desto
mindre er det absurd i monoteisters øjne..."Ingen over - og ingen ved siden
af - Faderen!" Jesus selv er faktisk rimelig klar på dèt punkt..."Kun een er
Jeres Fader..."

> > > Mange jøder, både dengang og i dag, forkaster stadig Jesus
> > > som Messiad, hvorved de falder og slår sig på "anstødsstenen
> > > til fald". Derfor er de heller ikke længere at regne som Abrhams
> > > børn og "virkelige israelitter", så klart siger både Paulus og
> > > Jesus det i Det Nye Testamente.
> >
> > Jo, men hvad så med de berømte forjættelser til jøderne som i hvert
> > fald Børge Højlund Jensen er fortaler for sammen med folk som
> > Mogen "Moses" Hansen?
>
> Efter min opfattelse er der ikke meget der tyder på at Moses Hansen
> har forstået ret meget, hverken af det Paulus eller Jesus himself,
> lærte og forkyndte om "det sande israel" og om Messias rolle og
> funktion!

Enig.

> Læs grundigt og velovervejet følgende indlæg:
> news:a93uin$vuf$1@egon.worldonline.dk for en mere detaljeret
> forklaring.

Vi skrives ved i morgen! ....

> > Er disse forjættelser set ud fra en strengt kristen synsvinkel ikke
> > netop opfyldt i Kristus (som Paulus vist også mener) eller får de
> > "en ny chance" ad omveje?

Klippet slutter her...

> [ ... ]
> > > Så har du da totalt misforstået, hvad Paulus skriver!
> >
> > Her taler jeg om den "verdslige" historiske opfattelse af
> > de tre religioners indbyrdes forhold og ikke den
> > kristelig-eskatologiske fortolkning som er Pauli...
>
> Så HAR du altså virkelig misforstået hvad både Paulus og Jesus siger
> om dette emne!

Bevidst, måske....

> > > Han skriver jo netop, at de grene der ikke ville modtage
> > > Messias da han kom, er de grene der blev brudt af.
> > > Muslimerne har aldrig været en af de grene, der har
> > > siddet på det træ!
> >
> > Nej, de fører sig tilbage til Abraham, netop fordi de mener at
> > Jødedommen gik op i hat og briller og Kristendommen røg ud
> > på en omvej med trinitaristisk flerguderi...Men de mener som
> > bekendt at dyrke den samme Allah/Elohim som både Moses
> > og Jesus...og anerkender sidstnævnte som både skabt ved
> > Guds Ånd og som (jødisk) Messias...De mener så bare at
> > Muhammed er "Talsmanden" fra Johannes 17 - dog som
> > _menneskelig profet_ og ikke som inkarneret "Helligånd".
>
> Og dermed er de i totalt frontalkollision med alt hvad Bibelen,
> apotlene og Jesus lærer, og dermed kan de aldrig være indpodet på det
> træ Jesus og Paulus taler om. Deres Muhammed og den "Jesus" de på
> deres egen facon, kan aldrig blive andet end det der er indeholdt i
> den beskrivelse vi har i matt. 24, 24.

Kunne han (Muhammed) ikke være arabernes Elias?

Den stærke monoteistiske profet?

Jeg prøver bare at forestille mig Forklarelsen på Bjerget med de tre...

> [ ... ]
> > > Jeg taler ikke om Trinitarismen, jeg taler om den kristendom
> > > Jesus og apostlene stod for. Det var en kristendom der var
> > > bygget på, og funderet i, Det Gamle testamente. Det var en
> > > tro der byggede på en uforvansket jødedom, og som videreførte
> > > den oprindelige jødedom, som den findes gengivet i Det Gamle
> > > Testamente, - og denne jødedom må ikke forveksles med den
> > > bl.a. farisæerne havde udviklet på Jesu samtid, eller den
> > > rabbinske jødedom der opstod efter Jerusalems og Templets
> > > ødelæggelse i år 70 e.Kr.
> >
> > Det første du skriver indebærer en spændende anerkendelse
> > af at Jesus og disciplene jo netop var jøder. Men her kommer
> > Paulus på banen igen, for det var ifølge apostelgerningerne
> > netop Kristendommens rolle som "reformert jødedom" eller
> < som "Ny Verdensreligion" som Peter og Paulus røg op at
> > toppes om da Paulus efter sin omvendelse mødtes med
> > disciplene...
>
> Nej det var det aldeles ikke. De kom op at toppes om det var
> nødvendigt at overholde alle de af farisæerne og skriftkloge inførte
> og pålagte regler om at hænder og fødder skulle vaskes på en ganske
> bestemt rituel måde o.s.v., altså alle de menneskeskabte traditioner
> som Jesus sagde at de selv havde opfundet, og som Gud ingen steder
> havde påbudt!

At spise med UOMSKÅRNE! Abraham igen-igen....Paulus har SINE kristne teser,
men de to andre religioner opfatter dette som pagtsbrud!

Jeg ville f.eks. ikke som "kristen" (uomskåret) krænke en Synagoge eller en
Moske...

Og dèr giver jeg ikke meget for Paulus...

> Og ja, både Jesus og apostlene var jøder, helt fra starten og hele
> resten af deres liv, for det at væren en sand kristen er synonymt med
> at være en sand israelit og en ægte søn af Abraham. Sådan lærer både
> Paulus og Jesus himself!
>
> > Det er ikke for ingenting at Paulus mildt sagt er vanvittig upopulær
> > hos jøder og muslimer, mens han samtidig regnes for een af
> > Kristendommens absolutte hovedfigurer, højtelsket af blandt
> > andre Luther...
>
> Den jødiske gudsdyrkelse, som Gud hele vejen igennem GT opfordrer sit
> folk til at følge, og den "kristendom" både apostlene og Jesus selv
> forkyndte, er synonymer. Men det er da også side op og side ned
> beskrevet hvordan folket, tit og ofte med kongerne og præsterne i
> spidsen, fraveg den sande gudsdyrkelse og dyrkede afguder i stedet.
> Fraviger man den tro Gud har givet os at tro, er det afgudsdyrkelse
> man forøver, om man så nok så meget kalder sin gud for Jahve eller
> hvad man nu ville kalde ham.

Jesus?

> Og nu var det jo altså ikke en helt lille skare der lod sig overbevise
> om at Jesus virkelig var den lovede og ventede Messias, allerede i
> løbet af ganske kort tid, talte de Jesustroende i tusindvis af
> mennesker!

Hvad skal vi sige? 120 mennesker ved indstiftelsen? 500?

Ud af hvor mange?

> > > Hvis du nu læser alle 5 indlæg i denne serie i sin sammenhæng,
> > > vil du se, at det billede du forsøgte at fremmane, slet ikke
> > > passer med det der fremgår af disse indlæg! Læs også de
> > > 7 indlæg i tråden "Kristendommens rødder" for en mere
> > > detaljeret orientering om jødedommen på Jesu og
> > > apostlenes tid.
> >
> > Okay, det har jeg bare ikke haft tålmodighed til...
>
> Det var nok en ganske god ide at du mobiliserede den smule tålmodighed
> dertil ) - for det er jo ikke helt let at debatere når du "mangler"
> en stor del af den information og argumentation, jeg allerede har lagt
> frem. Der er jo ingen grund til at jeg skulle gentage alt det jeg
> allerede efterhånden har skrevet og sagt et par gange

Nej, okay...

> > Men hvor skulle det så være gået galt for Jødedommen? Ved eksilet?
>
> At de ikke havde forstået GT's budskab om den lovede Messias.

Hvilken Messias? De havde jo hele tre vidt forskellige profetier at læse af?

> > Er der noget bestemt tidspunkt, hvor den jødske tro kan have
> > mistet kraft eller være blevet "degenereret" - i hvert fald ud fra
> > et kristent synspunkt - som ligger FØR Jesu tid?
>
> Jøderne har en lang frafalds-tradition. Gud klager gang på gang gennem
> stort set hele GT over deres frafald og afgudsdyrkelse. Dette
> resulterede i på et tidspunkt, at først de 10 nordlige stammer blev
> ført i eksil og forsvinder ud af historien, og senere de to
> syd-stammer ender i eksil i Babylon.

"Guds Straf"?

> Efter hjemkomsten fra det babylonske fangenskab begynder frafaldet
> igen, og det endda så meget at de forkaster deres Messias når han
> kommer på det forudsagte tidspunkt og på den forudsagte måde.

Ud fra hvilken JV-fortokning?


> De havde
> i deres fejltolkninger set sig blind på at der skulle komme en
> Messias, en politisk myndighedsperson der skulle befri dem fra et
> verdsligt overherredømme. De havde fuldtstændig overset, eller ville i
> deres frafaldne afguderiske blindhed, ikke se hvilken form for Messias
> der var dem lovet!

Ja, Jesus HAVDE faktisk krav på tronen...Adelsslægt....

> Men dette vil jeg komme nærmere ind på i de kommende indlæg i min
> lille serie om "Stammen og grenene" i denne tråd!

Okay!

--
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3cb63f2f$0$12016$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev:

> Hvis du ikke fatter det dillema som har fundet sted mellem
> Peter og Paulus (Paulus fremstår i Lukas' Apostelgerninger
> som sejrherren) så overser du fuldstændig den allerførste
> og dybeste oldkirkerlige strid...

Du vil måske kort beskrive, ud fra teksterne i Pauli breve og
Apostlenes Gerninger, hvad du mener at denne strid skulle gå ud på, så
vil jeg gøre ditto!

[ ... om Paulus ... ]
> Klart, manden var jo farisæer!
>
> Altså skriftklog.

Og dermed havde en et førstehåndskendskab til GT-skrifterne. Han var
jo trods alt oplært ved Gamaliels fødder! Så mon ikke Paulus var mere
end almindeligt fortrolig med hele den jødiske tankegang og arvegods.

[ ... ]
> > Næh, ikke når du læser Romerne kap. 9-11 i sammenhæng,
> > og slår de krydshenvisninger op, der er markeret under de
> > enkelte vers, - for da vil du se, at Paulus forkynder nøjagtig
> > det der står i GT, hverken mere eller mindre.
>
> I en kristologisk drejning...

Nixen, i den jødiske paulinsk-farisæiske drejning.

> Det er det, DU ikke vil forstå. For så er Jøderne netop
> reduceret til "forkastede"...

Du misforstår mig åbenbart stadig!

[ ... ]
> > Nej, det er en gammeltestamentlig betegnelse for sande troende
> > kontra vantro! Paulus bruger kun gammeltestamentlig terminologi
> > i sin argumentation herfor!
>
> Helt ærligt: Jøderne (de nuværende) var dengang

hehe, - hvordan kan de nuværende være dengang )

> så forbandet fromme

hovsa, - vi er da endnu ikke FUT-et over i mudderet )

> at de netop ikke turde tro på Jesus af simpel Gudsfrygt...

Nej, de var selvrretfærdige, selvgode, og troede at de kunne undvære
en Messias, en Frelser, fordi de ved deres egen iboende godhed, og
deres afstamning, pr. automatik var sikret deres frelse.

[ ... ]
> Det ville vel svare til at man som kristen idag mente at een eller
> anden tilfældig stodder (David Koresh, Pastor Moon, Sai Baba?)
> var Kristus forholdt Hans Egne advarsler imod Pseudochristoser...
>
> Cirka SÅ utænkeligt er det at en jøde skulle tro på Jesus af
> Nazareth som Messias...

Der var jo en hel lang stribe af profetiske kendetegn på den lovede
Messias, og disse kendetegn vil hverken kunne passe på paven,
Muhammed, David Koresh, Pastor Moon, Sai Baba, Benny Hinn, E. G.
White, eller en hvilken som helst anden.

Kendetegnene var så tydelige, at de ikke havde behov for at tage fejl
da Messias virkelig stod der og var midt iblandt dem.

>Jo, mirakelhistorierne er der....Men kan det ikke strengt taget
> være eet stort propagandatrick? "Divine Intervention" på gadeplan...

Jo, miraklerne i sig selv beviser intet som helst overhovedet.

[ ... ]
> Når Jahve (som jo immervæk er Krigsgud)

vrøvl

får en knægt med Jomfru Maria (af

[ ... ]
> > Nu snakker du uden om den varme grød! Der er her ikke tale
> > om monoteisme ctr. noget andet. Der er ene og alene tale om
> > anerkendelse af GT's Messias, - og den Messias har størstedelen
> > af jøderne og muslimerne forkastet!
>
> SKULLE den jødiske Messias (Kristus) nødvendigvis være Gud?

Jo da, - det fremgår jo tydeligt af GT-profetierne om den lovede
Messias. At jøderne så, lige som visse kredse i vore dages kristenhed,
misforstod, og stadig misforstår, disse profetier om Messias, og
stadig vil gøre ham til en jordisk politisk regent, er jo så bare
beklageligt, og viser at det er en falsk Messias disse dyrker, tror på
og tilbeder.

> Nej, vel? Jesus definerede sig som SØNNEN!

Det ændrer intet ved at han også er Gud, men ikke den samme person som
Faderen!

[ ... ]
> > Nixen bixen, - der er tale om man vil anerkende den Gud der
> > åbenbarer sig gennem hele Bibelen, både GT og NT, og denne
> > Gud har åbenbaret sig synligt for mennesker gennem sin Søn
> > Jesus kristus, - og det er denne jesus Kristus der i GT's tid var
> > jødernes Gud under navnet Jahve.
>
> Nix.

Det er jo altså lige præcis det den skriftkloge farisæer, Gamaliels
elev, fortæller os!

> Jesus adskiller Sig Selv fra Faderen. Jo, de har Enhed
> (Johannesevangeliet), men alligevel er Jesus
> "MENNESKESønnen". Jesus er Sin Fader totalt
> hengiven jvf. budet om Forældrekærlighed.
> Altid i Johannesevangeliet står Jesus nærmest med
> himmelvendte øjne og beder til Faderen.

Hold lige det der JV-vrøvl ude af debatten, - det fører ingen steder
hen! Den jødiske skriftlærde Paulus er ikke spor i tvivl om at den
Jahve der udfriede israelitterne fra Egypten Messias, og at det var
denne Messias der ligeledes vandrede med dem i skystøtten om dagen og
ildstøtten om natten. Jesus er den Gud der i GT åbenbarer sig som
Jahve.

[ ... ]
> Kunne han (Muhammed) ikke være arabernes Elias?

Hvad har du indtaget )

[ ... ]
> > Nej det var det aldeles ikke. De kom op at toppes om
> >det var nødvendigt at overholde alle de af farisæerne og
> > skriftkloge inførte og pålagte regler om at hænder og
> > fødder skulle vaskes på en ganske bestemt rituel måde
> > o.s.v., altså alle de menneskeskabte traditioner som
> > Jesus sagde at de selv havde opfundet, og som Gud
> > ingen steder havde påbudt!
>
> At spise med UOMSKÅRNE! Abraham igen-igen....Paulus
> har SINE kristne teser, men de to andre religioner opfatter
> dette som pagtsbrud!

Havde Abraham noget forbud mod at spise sammen med uomskårne? Hvor i
Bibelen findes et sådant evt. forbud givet af Gud?

> Jeg ville f.eks. ikke som "kristen" (uomskåret) krænke en
> Synagoge eller en Moske...

Af almindelig respekt, dannelse og høflighed kunne jeg da heller
aldrig finde på at krænke hverken en synagoge eller en moske, eller en
afrikansk stammereligions helligsteder. Jeg kan jo ikke forvente at
andre skal respektere mig og mine helligsteder, hvis jeg ikke viser
nøjagtig den samme respekt for dem og deres helligsteder. men det er
jo slet ikke dette vi debaterer.

> Og dèr giver jeg ikke meget for Paulus...

Havde Paulus ikke respekt for både Tempel og synagoge?

[ ... ]
> > Fraviger man den tro Gud har givet os at tro, er det
> > afgudsdyrkelse man forøver, om man så nok så meget
> > kalder sin gud for Jahve eller hvad man nu ville kalde ham.
>
> Jesus?

Spørgsmålet ikke forstået!

> > Og nu var det jo altså ikke en helt lille skare der lod sig
> > overbevise om at Jesus virkelig var den lovede og ventede
> > Messias, allerede i løbet af ganske kort tid, talte de
> > Jesustroende i tusindvis af mennesker!
>
> Hvad skal vi sige? 120 mennesker ved indstiftelsen? 500?

Og der står også noget 3000 på en dag, og var der ikke også noget med
5000?

> Ud af hvor mange?

Jerusalem havde vel nok omkring ca. 20.000 indbyggere på den tid. men
jeg må indrømme at jeg rent faktisk ikke husker tallet. Ved højtiderne
var antallet af mennesker i byen mangedoblet.

[ ... ]
> > At de ikke havde forstået GT's budskab om den
> > lovede Messias.
>
> Hvilken Messias? De havde jo hele tre vidt forskellige
> profetier at læse af?

Ja, og de havde mange flere. For der er mange sider, og mange
enkeltheder om den lovede Messias. Det er det samlede billede der
tæller, og ikke enkeltstående løsrevne tekstsekvenser. Noget sådant må
du da have lært som historiestuderende

[ ... ]
> > Efter hjemkomsten fra det babylonske fangenskab begynder frafaldet
> > igen, og det endda så meget at de forkaster deres Messias når han
> > kommer på det forudsagte tidspunkt og på den forudsagte måde.
>
> Ud fra hvilken JV-fortokning?

Forklar nærmere, - for jeg ser da ikke noget som helst JV-agtig i
ovenstående udsagn!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
news:a964ua$io7$1@egon.worldonline.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cb63f2f$0$12016$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> > Hvis du ikke fatter det dillema som har fundet sted mellem
> > Peter og Paulus (Paulus fremstår i Lukas' Apostelgerninger
> > som sejrherren) så overser du fuldstændig den allerførste
> > og dybeste oldkirkerlige strid...
>
> Du vil måske kort beskrive, ud fra teksterne i Pauli breve og
> Apostlenes Gerninger, hvad du mener at denne strid skulle gå ud på, så
> vil jeg gøre ditto!

Hvor pokker er det at Paulus roser sig af at have irettesat Peter for at han
ikke ville spise med uomskårne, hvis der var "rettro jøder" i nærheden?

Og er det ikke samme sted, hvor Paulus insisterer på at drage ud i verden,
mens disciplene forbliver i Jerusalem?

> [ ... om Paulus ... ]
> > Klart, manden var jo farisæer!
> >
> > Altså skriftklog.
>
> Og dermed havde en et førstehåndskendskab til GT-skrifterne. Han var
> jo trods alt oplært ved Gamaliels fødder! Så mon ikke Paulus var mere
> end almindeligt fortrolig med hele den jødiske tankegang og arvegods.

Jo, netop?

Men det var da ikke nødvendigvis "Den Lidende Herrens Tjener" jøderne havde
forestillet sig, vel?

> [ ... ]
> > > Næh, ikke når du læser Romerne kap. 9-11 i sammenhæng,
> > > og slår de krydshenvisninger op, der er markeret under de
> > > enkelte vers, - for da vil du se, at Paulus forkynder nøjagtig
> > > det der står i GT, hverken mere eller mindre.
> >
> > I en kristologisk drejning...
>
> Nixen, i den jødiske paulinsk-farisæiske drejning.

Ud over at Paulus, da han hed Saul og var "udøvende" farisæer, med mandat
fra Synedriet rent faktisk lagde kristne i lænker, så skal jeg ikke kunne
udtale mig om hans til farisæiske holdninger...

Hvis det er, som du skildrer, så skulle farisæerne vel i hobetal have kastet
sig for fødderne af Jesus allerede mens Han levede?

> > Det er det, DU ikke vil forstå. For så er Jøderne netop
> > reduceret til "forkastede"...
>
> Du misforstår mig åbenbart stadig!

Hvis de kristne er "de ægte israelitter", hvad er jøderne så?

> [ ... ]
> > > Nej, det er en gammeltestamentlig betegnelse for sande troende
> > > kontra vantro! Paulus bruger kun gammeltestamentlig terminologi
> > > i sin argumentation herfor!
> >
> > Helt ærligt: Jøderne (de nuværende) var dengang
>
> hehe, - hvordan kan de nuværende være dengang )
>
> > så forbandet fromme
>
> hovsa, - vi er da endnu ikke FUT-et over i mudderet )
>
> > at de netop ikke turde tro på Jesus af simpel Gudsfrygt...
>
> Nej, de var selvrretfærdige, selvgode, og troede at de kunne undvære
> en Messias, en Frelser, fordi de ved deres egen iboende godhed, og
> deres afstamning, pr. automatik var sikret deres frelse.

De ventede IMHO på Messias, men turde ikke tro på at det var Jesus...

> [ ... ]
> > Det ville vel svare til at man som kristen idag mente at een eller
> > anden tilfældig stodder (David Koresh, Pastor Moon, Sai Baba?)
> > var Kristus forholdt Hans Egne advarsler imod Pseudochristoser...
> >
> > Cirka SÅ utænkeligt er det at en jøde skulle tro på Jesus af
> > Nazareth som Messias...
>
> Der var jo en hel lang stribe af profetiske kendetegn på den lovede
> Messias, og disse kendetegn vil hverken kunne passe på paven,
> Muhammed, David Koresh, Pastor Moon, Sai Baba, Benny Hinn, E. G.
> White, eller en hvilken som helst anden.
>
> Kendetegnene var så tydelige, at de ikke havde behov for at tage fejl
> da Messias virkelig stod der og var midt iblandt dem.
>
> >Jo, mirakelhistorierne er der....Men kan det ikke strengt taget
> > være eet stort propagandatrick? "Divine Intervention" på gadeplan...
>
> Jo, miraklerne i sig selv beviser intet som helst overhovedet.
>
> [ ... ]
> > Når Jahve (som jo immervæk er Krigsgud)
>
> vrøvl

Mig bekendt VAR Jahve faktisk oprindeligt en krigsgud i et semitisk
pantheon...

> får en knægt med Jomfru Maria (af
>
> [ ... ]
> > > Nu snakker du uden om den varme grød! Der er her ikke tale
> > > om monoteisme ctr. noget andet. Der er ene og alene tale om
> > > anerkendelse af GT's Messias, - og den Messias har størstedelen
> > > af jøderne og muslimerne forkastet!
> >
> > SKULLE den jødiske Messias (Kristus) nødvendigvis være Gud?
>
> Jo da, - det fremgår jo tydeligt af GT-profetierne om den lovede
> Messias. At jøderne så, lige som visse kredse i vore dages kristenhed,
> misforstod, og stadig misforstår, disse profetier om Messias, og
> stadig vil gøre ham til en jordisk politisk regent, er jo så bare
> beklageligt, og viser at det er en falsk Messias disse dyrker, tror på
> og tilbeder.

Jo, Han har Guds fuldmagt/kommer i Hans Navn, men hvor fremgår det tydeligt
at Han skulle være en inkarnation?

> > Nej, vel? Jesus definerede sig som SØNNEN!
>
> Det ændrer intet ved at han også er Gud, men ikke den samme person som
> Faderen!

Det er bare ulogisk at hævde sig som monoteist, så...

> [ ... ]
> > > Nixen bixen, - der er tale om man vil anerkende den Gud der
> > > åbenbarer sig gennem hele Bibelen, både GT og NT, og denne
> > > Gud har åbenbaret sig synligt for mennesker gennem sin Søn
> > > Jesus kristus, - og det er denne jesus Kristus der i GT's tid var
> > > jødernes Gud under navnet Jahve.
> >
> > Nix.
>
> Det er jo altså lige præcis det den skriftkloge farisæer, Gamaliels
> elev, fortæller os!

Okay...Du mener altså at Jesus er Faderen? Som samme person?

> > Jesus adskiller Sig Selv fra Faderen. Jo, de har Enhed
> > (Johannesevangeliet), men alligevel er Jesus
> > "MENNESKESønnen". Jesus er Sin Fader totalt
> > hengiven jvf. budet om Forældrekærlighed.
> > Altid i Johannesevangeliet står Jesus nærmest med
> > himmelvendte øjne og beder til Faderen.
>
> Hold lige det der JV-vrøvl ude af debatten, - det fører ingen steder
> hen!

Hvabehar?

Jeg er IKKE JV'er.

> Den jødiske skriftlærde Paulus er ikke spor i tvivl om at den
> Jahve der udfriede israelitterne fra Egypten Messias, og at det var
> denne Messias der ligeledes vandrede med dem i skystøtten om dagen og
> ildstøtten om natten. Jesus er den Gud der i GT åbenbarer sig som
> Jahve.

Jamen så sætter du da netop også absolut lighedstegn mellem Sønnen og
Faderen?

Snakker Jesus så med Sig Selv?

> [ ... ]
> > Kunne han (Muhammed) ikke være arabernes Elias?
>
> Hvad har du indtaget )

Ja, det BLEV sent i nat.

Men jeg er fascineret af den tanke, at Muhammed faktisk har bragt araberne
til tro på Den Ene.

> [ ... ]
> > > Nej det var det aldeles ikke. De kom op at toppes om
> > >det var nødvendigt at overholde alle de af farisæerne og
> > > skriftkloge inførte og pålagte regler om at hænder og
> > > fødder skulle vaskes på en ganske bestemt rituel måde
> > > o.s.v., altså alle de menneskeskabte traditioner som
> > > Jesus sagde at de selv havde opfundet, og som Gud
> > > ingen steder havde påbudt!
> >
> > At spise med UOMSKÅRNE! Abraham igen-igen....Paulus
> > har SINE kristne teser, men de to andre religioner opfatter
> > dette som pagtsbrud!
>
> Havde Abraham noget forbud mod at spise sammen med uomskårne? Hvor i
> Bibelen findes et sådant evt. forbud givet af Gud?

Uomskårne skulle jo i GT udryddes af Israels hus (stenes?), da de er Herren
en skændsel...

Uomskårne var urene.

Uomskårne var derfor ligeledes hjemfaldne til dødsstraf, hvis de bevægede
sig for langt ind i Tempelområdet (hinsides Hedningenes Forgård).

Heroverfor står Pauli "Hjertets Omskærelse"...

> > Jeg ville f.eks. ikke som "kristen" (uomskåret) krænke en
> > Synagoge eller en Moske...
>
> Af almindelig respekt, dannelse og høflighed kunne jeg da heller
> aldrig finde på at krænke hverken en synagoge eller en moske, eller en
> afrikansk stammereligions helligsteder. Jeg kan jo ikke forvente at
> andre skal respektere mig og mine helligsteder, hvis jeg ikke viser
> nøjagtig den samme respekt for dem og deres helligsteder. men det er
> jo slet ikke dette vi debaterer.
>
> > Og dèr giver jeg ikke meget for Paulus...
>
> Havde Paulus ikke respekt for både Tempel og synagoge?

Se ovenfor.

> [ ... ]
> > > Fraviger man den tro Gud har givet os at tro, er det
> > > afgudsdyrkelse man forøver, om man så nok så meget
> > > kalder sin gud for Jahve eller hvad man nu ville kalde ham.
> >
> > Jesus?
>
> Spørgsmålet ikke forstået!

Jeg er bekymret for det lighedstegn du sætter mellem Jahve og Jesus.

> > > Og nu var det jo altså ikke en helt lille skare der lod sig
> > > overbevise om at Jesus virkelig var den lovede og ventede
> > > Messias, allerede i løbet af ganske kort tid, talte de
> > > Jesustroende i tusindvis af mennesker!
> >
> > Hvad skal vi sige? 120 mennesker ved indstiftelsen? 500?
>
> Og der står også noget 3000 på en dag, og var der ikke også noget med
> 5000?

Tænk på frigivelsen af Barabbas. Hvor mange var det nu, der egentlig reelt
VAR tilhængere?

> > Ud af hvor mange?
>
> Jerusalem havde vel nok omkring ca. 20.000 indbyggere på den tid. men
> jeg må indrømme at jeg rent faktisk ikke husker tallet. Ved højtiderne
> var antallet af mennesker i byen mangedoblet.

Logisk nok.

> [ ... ]
> > > At de ikke havde forstået GT's budskab om den
> > > lovede Messias.
> >
> > Hvilken Messias? De havde jo hele tre vidt forskellige
> > profetier at læse af?
>
> Ja, og de havde mange flere. For der er mange sider, og mange
> enkeltheder om den lovede Messias. Det er det samlede billede der
> tæller, og ikke enkeltstående løsrevne tekstsekvenser. Noget sådant må
> du da have lært som historiestuderende

Jeg har lært det sådan, at man netop skal kunne dokumentere sit samlede
billede ud fra enkelthederne.

Jesus var jo netop IKKE den sværdsvingende hærfører, som de fleste jøder
dengang håbede på kunne komme og tæske romerne eftertrykkeligt og skabe et
"Stor-Israel"...

> [ ... ]
> > > Efter hjemkomsten fra det babylonske fangenskab begynder frafaldet
> > > igen, og det endda så meget at de forkaster deres Messias når han
> > > kommer på det forudsagte tidspunkt og på den forudsagte måde.
> >
> > Ud fra hvilken JV-fortokning?
>
> Forklar nærmere, - for jeg ser da ikke noget som helst JV-agtig i
> ovenstående udsagn!

En dårlig joke: Kan du ikke forklare mig helt konkret - eller give mig et
link til - hvordan du ser disse profetier blive opfyldt "på det planlagte
tidspunkt og den forudsagte måde"?

For det er der godt nok mange mennesker i Verden, der ikke kan få øje på...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3cb6ac7b$0$97293$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev:

> Hvor pokker er det at Paulus roser sig af at have irettesat
> Peter for at han ikke ville spise med uomskårne, hvis der
> var "rettro jøder" i nærheden?

Det gør han ingen steder! - men det du tænker på kunne muligvis være
Gal. 2, 11-21.

> Og er det ikke samme sted, hvor Paulus insisterer på at drage
> ud i verden, mens disciplene forbliver i Jerusalem?

Dette sted kender jeg vist slet ikke!

[ ... ]
> > Og dermed havde en et førstehåndskendskab til GT-skrifterne.
> > Han var jo trods alt oplært ved Gamaliels fødder! Så mon ikke
> > Paulus var mere end almindeligt fortrolig med hele den jødiske
> > tankegang og arvegods.
>
> Jo, netop?
>
> Men det var da ikke nødvendigvis "Den Lidende Herrens Tjener"
> jøderne havde forestillet sig, vel?

Nej ikke nødvendigvis, for jøderne havde jo dannet sig et for GT
fremmed billede af den Messias de selv gene så komme for at give dem
politisk magt og dermed sørge for at de blev befriet for det romerske
overherredømme!

[ ... ]
> Hvis det er, som du skildrer, så skulle farisæerne vel i hobetal
> have kastet sig for fødderne af Jesus allerede mens Han levede?

Der står jo også, efter Jesu himmelfart, at en ikke ringe del af
farisæerne og præsterne omvendt sig, og i løbet af ganske kort tid var
der adskillige tusinde der havde tilsluttet sig de Messiastroende,
Apg. 2, 41. 47; apg. 4, 4; Apg. 5, 14. Så der er et solidt grundlag
for at sige at der er tale om adskillige tusinder i løbet af ganske
kort tid! - For fuldstændighedens skyld slå venligst stederne op i
Bibelen og læs ved selvsyn hvad der står!!

> > > Det er det, DU ikke vil forstå. For så er Jøderne
> > > netop reduceret til "forkastede"...
> >
> > Du misforstår mig åbenbart stadig!
>
> Hvis de kristne er "de ægte israelitter", hvad er jøderne så?

De jøder der tog imod Messias er da også "ægte Israelitter",
naturligvis. Resten er frafaldne, at regne på ligefod med gudløse og
afgudsdyrkere, - idet de jo ikke fulgte den sande tro og lære som
deres egen Gud forkyndte for dem!

[ ... ]
> > Nej, de var selvrretfærdige, selvgode, og troede at de
> > kunne undvære en Messias, en Frelser, fordi de ved
> > deres egen iboende godhed, og deres afstamning, pr.
> > automatik var sikret deres frelse.
>
> De ventede IMHO på Messias, men turde ikke tro på
> at det var Jesus...

De havde dannet sig deres eget ubibelske (GT-fremmede) billede af
hvilken Messias de helt så komme. Med andre ord, de ventede på at en
falsk Messias (Matt. 24, 24), og derfor lod dig sig også forføre den
ene gang efter den anden når der fremstod en der påstod at være
Messias og som ville befri dem fra romerne.

[ ... ]
> > > Når Jahve (som jo immervæk er Krigsgud)
> >
> > vrøvl
>
> Mig bekendt VAR Jahve faktisk oprindeligt en krigsgud
> i et semitisk pantheon...

Hvor i Bibelen finder på belæg for det nonsen?

[ ... ]
> > Jo da, - det fremgår jo tydeligt af GT-profetierne om den
> > lovede Messias. At jøderne så, lige som visse kredse i vore
> > dages kristenhed, misforstod, og stadig misforstår, disse
> > profetier om Messias, og stadig vil gøre ham til en jordisk
> > politisk regent, er jo så bare beklageligt, og viser at det er
> > en falsk Messias disse dyrker, tror på og tilbeder.
>
> Jo, Han har Guds fuldmagt/kommer i Hans Navn, men hvor
> fremgår det tydeligt at Han skulle være en inkarnation?

Der står jo gang på gang, at både Jesus og apostlene, "beviste ud fra
Skrifterne at Jesus var Messias", og da ingen vel kender kender
Bibelen bedre end Jesus, og da apostlene vel også må siges at have et
indgående detailkendskab til Skrifterne, har jeg ingen betænkeligheder
ved at tro på deres vidnesbyrd, at de ud fra GT beviste at Jesus
virkelig var den ventede Messias.

> > > Nej, vel? Jesus definerede sig som SØNNEN!
> >
> > Det ændrer intet ved at han også er Gud, men ikke
> > den samme person som Faderen!
>
> Det er bare ulogisk at hævde sig som monoteist, så...

Er det?

[ ... ]
> > Det er jo altså lige præcis det den skriftkloge farisæer,
> > Gamaliels elev, fortæller os!
>
> Okay...Du mener altså at Jesus er Faderen? Som samme person?

Skal du lige låne mine læsebriller, for det er altså bestemt slet ikke
det jeg siger. Jesus er IKKE Faderen!

[ ... ]
> > Hold lige det der JV-vrøvl ude af debatten, - det fører
> > ingen steder hen!
>
> Hvabehar?
>
> Jeg er IKKE JV'er.

Det er jeg heller ikke! Men du har tilsyneladende en Guds-forståelse
der ligger meget tæt på dem!

> > Den jødiske skriftlærde Paulus er ikke spor i tvivl om at den
> > Jahve der udfriede israelitterne fra Egypten Messias, og at det
> > var denne Messias der ligeledes vandrede med dem i skystøtten
> > om dagen og ildstøtten om natten. Jesus er den Gud der i GT
> > åbenbarer sig som Jahve.
>
> Jamen så sætter du da netop også absolut lighedstegn mellem
> Sønnen og Faderen?

Nej, det gør jeg da ikke! Kan du finde bare ét eneste enkelt lille
bitte skriftsted i GT eller NT der viser det du der påstår? Jesus er
IKKE Faderen!

> Snakker Jesus så med Sig Selv?

Tja, jeg går da af og til og snakker med mig selv, så mon ikke også
Jesus har gjort det ind imellem

[ ... ]
> Men jeg er fascineret af den tanke, at Muhammed faktisk har
> bragt araberne til tro på Den Ene.

Tja det kan man da godt være, men det har altså stadig slet intet med
denne debat at gøre.

[ ... ]
> > Havde Abraham noget forbud mod at spise sammen med
> > uomskårne? Hvor i Bibelen findes et sådant evt. forbud
> > givet af Gud?
>
> Uomskårne skulle jo i GT udryddes af Israels hus (stenes?),
> da de er Herren en skændsel...
>
> Uomskårne var urene.
>
> Uomskårne var derfor ligeledes hjemfaldne til dødsstraf, hvis
> de bevægede sig for langt ind i Tempelområdet (hinsides
> Hedningenes Forgård).

Læs sådanne tekster i deres rette samhørighed, og du vil erfare at
det, som det drejer sig om, slet ikke er den ydre handling, den
bogstavelige lemlæstelse af kødet, der har betydning. Omskærelsen have
en synbolsk betydning! Det var et tegn og et symbol på at man havde
omgivet sig til at tjene Gud af hele sit hjerte, af hele sin sjæl og
hele sit sind.

> Heroverfor står Pauli "Hjertets Omskærelse"...

Nej, der er nemlig fuld overensstemmelse mellem omskærelsens
betydning, og den måde Paulus anvender dette symbol på!

[ ... ]
> > Havde Paulus ikke respekt for både Tempel og synagoge?
>
> Se ovenfor.

Hvad helt præcist skulle jeg se ovenfor? Jeg synes ikke jeg kunne
finde noget relevant!

[ ... ]
> > > Jesus?
> >
> > Spørgsmålet ikke forstået!
>
> Jeg er bekymret for det lighedstegn du sætter mellem Jahve og Jesus.

Det er ikke mig der sætter et sådant lighedstegn, men det er bl.a.
Paulus der gør det, og jeg har da ret stor tillid til hans evner til
at forstå og udlægge GT.

> > > > Og nu var det jo altså ikke en helt lille skare der lod sig
> > > > overbevise om at Jesus virkelig var den lovede og ventede
> > > > Messias, allerede i løbet af ganske kort tid, talte de
> > > > Jesustroende i tusindvis af mennesker!
> > >
> > > Hvad skal vi sige? 120 mennesker ved indstiftelsen? 500?
> >
> > Og der står også noget 3000 på en dag, og var der ikke også
> >noget med 5000?
>
> Tænk på frigivelsen af Barabbas. Hvor mange var det nu, der
> egentlig reelt VAR tilhængere?

Barnabas, - det var jo før Jesu himmelfart, her taler vi altså om
tiden EFTER Jesu himmelfart.

[ ... ]
> > > Hvilken Messias? De havde jo hele tre vidt forskellige
> > > profetier at læse af?
> >
> > Ja, og de havde mange flere. For der er mange sider, og
> > mange enkeltheder om den lovede Messias. Det er det
> > samlede billede der tæller, og ikke enkeltstående løsrevne
> > tekstsekvenser. Noget sådant må du da have lært som
> > historiestuderende
>
> Jeg har lært det sådan, at man netop skal kunne dokumentere
> sit samlede billede ud fra enkelthederne.

Hvis det er nøjagtig det du har lært, så er det en meget dårlig lærer
du har haft. Men hvis din lærer nu i virkeligheden har lært dig, at de
enkelte detaljer skal give deres udsagn ud fra den sammenhæng hvori de
forefindes, og at de enkelte detaljer tilsammen udgør det "sande"
billede.

jeg tror næppe din lærer har lært dig, at du skal tage udsagn, løsrive
dem fra deres naturlige samhørighed med den omgivende tekst, for
derefter at vende og dreje udsagnet totalt isoleret set, og så der ud
af dokumentere noget som helst. - Dette ville jo svare til at påstå at
Jesus lærer at vi alle skal gå hen at hænge os, for et sted står der
"Judas gik hen og hængte sig" og et andet sted siger Jesus "gå du hen
at gøre lige så". - Jeg håber at dette lille åndsvage eksempel
alligevel kan illustrere lidt af hvad jeg her forsøgte at sige om
løsrevne tekstsekvenser.

> Jesus var jo netop IKKE den sværdsvingende hærfører, som de
> fleste jøder dengang håbede på kunne komme og tæske romerne
> eftertrykkeligt og skabe et "Stor-Israel"...

Nej det var han ikke, og sådan er han heller ikke fremstillet at
skulle være ifølge GT-profetierne. Jøderne havde blot dannet sig en
falsk forestilling om hvilken Messias de helst så, lige som mange
kristne bevægelser idag har en meget lignende Messias-opfattelse!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

On Fri, 12 Apr 2002 17:28, Andreas Falck wrote:


>..." for jøderne havde jo dannet sig et {><} billede af en Messias,
> de selv gerne så komme for at give dem politisk magt og dermed
> sørge for, at de blev befriet for det romerske overherredømme!"
>
Klippet {for Gt fremmed} fordi jeg mener, det nok er muligt en
sådan tolkning af de gamle skrifter kan stables på benene...

Det er jo i grunden årsag til hele misèren at symbolsproget, der
omfatter både verbale udsagn og faktiske hændelsesforløb,
kan forstås på utallige måder -alt efter hvilket synspunkt, man
ønsker at fremme.

Det jødiske ordsprog, "enhver sag kan ses fra tre sider"
må vel også siges at have fået sin berettigelse konfirmeret
i lyset af vereserende debat om de aktuelle begivenheder...
Ikke sådan at forstå, det drejer sig om ligeværdige anskuelser,
thi "stemmer skal veje -ikke tælle," som (underligt nok) en
tysk talemåde tilkendegiver.

En sådan besværgelse som at noget 'ikke kan forstås på
anden vis' er efter min mening nyttesløs -og medvirker alene
til at 'cementere fronterne.'.. Dét var den ene ting.

Noget andet er, mht. til ovenst. (>) udsagn, at den generelle
vurdering forekommer mig at være ganske troværdig.

Som en kommentar hertil kan fremføres det særlige aspekt
i sagen, at den forbenede slægtbevidsthed griber til samme
midler i sin 'frigørelse' fra undertrykkelsen af en fremmed
statsmagt, som anvendes af dennes magthavere og derfor
-i kraft af egne vaneforestillinger- viderefører en skinhellig
politisk tradition, der ikke lader sig afvaske på normal vis.

Derfor er det så som så med frigørelsen!.. Et element i den
rette strategi vil således være fremfor alt at undgå fælden,
som tyranniet og magtsygen ret beset er. Dette fordrer til
gengæld en opbydelse af rendyrket årvågenhed og helt
anderledes bevendte kræfter, hvad ikke har det mindste
med politisk agitation og magtfuldkommenhed at skaffe.

Gengivet her som afrunding titlen på en bog, jeg så igår:
"Lysets kraft / mørkets magt."




--
Mvh, pmn.

---

Vi har i de tidligere indlæg beskftiget os med romerbrevets 9. 0g 10.
kapitel. Nu vil vi gå igang med det 11. kapitel, som indeholder noget
meget vigtige og væsentlige sandheder om den rette forståelse af "Guds
sande Israel".


Romerbrevet kapitel 11

"Jeg spørger nu: Har Gud da forskudt sit folk? Nej, langtfra! også jeg
er jo israelit, af Abrahams slægt, af Benjamins stamme", (vers 1).
Kære læser, lad os være forstandige. Vi har mødt mange kristne som med
iver kaster sig over dette ene vers (Rom. 11, 1), for med lettelse og
glæde at bruge det til at ville opveje og modbevise alle de andre 89
vers der findes i Romerbrevets kapitel 9-11. Lad ikke os behandle Guds
Ord på en så lemfældig og letkøbt måde. Det er jo slet ikke nødvendig.
Selvfølgelig har Gud da ikke forkastet sit folk Israel! Gud har aldrig
nogen sinde forkastet nogen som helst! Det er jo ikke sådan at et
menneske, der ønsker at være et Guds barn, bliver mødt af en brysk
Gud, som med sur stemme siger: "Nej du kan ikke få lov til at være mit
barn".

Det er naturligvis slet ikke Gud der er den snævre flaskehals i
menneskets vej til frelse. VI er problemet, det er slet ikke Gud. Gud
har ikke forkastet nogen i Israel som søgte frelsen ad den eneste vej,
frelse kan erhverves!

Israel ville IKKE have en Frelser fra synd, for de havde ikke plads
til en sådan Frelser, Messias, i deres teologi og lære. De troede ikke
at menneskets natur var fordærvet af synd. De ventede på en konge som
skulle give dem politisk magt og selvstændighed. En forventning de
stadig, den dag i dag har, og en forventning som mange kristne i dag
også deler. Der ventes stadig på en Messias der skal give den jødiske
nation stor politisk magt og selvstændighed og overherredømme over
hedenske nationer. Jøderne på Jesu samtid ventede slet ikke på en
Syndbærer, på en Lidende Tjener.

Paulus behøvede bare at se sig om for at finde bekræftelse på det han
påstår. At påstå og lære det Bibelen siger, er hverken antisemitisme
eller "erstatningsteologi". Der er derimod at forstå at der ikke
findes frelse noget som helst andet sted end i Jesu navn. Det er jo
heller ikke danskfjendtligt at påstå at ingen danskere bliver frelst,
hvis di ikke tror på og tager imod jesus, som kan frelse dem.


Intet Israel uden Jesus, og ingen frelse uden Jesus

Israels religion er ikke fem flade øre værd uden Messias. Alle
ofringerne, alle ritualerne og alle løfterne havde kun ét eneste
formål: at forberede dem til at tage imod Jesus Kristus som Messias.
Det var ved Sønnen at jorden blev skabt (Joh. 1, 3). Det var Kristus
som var Israels Gud, for Faderen og Sønnen er ét. Det var Kristus som
skilte vandene i Det Røde Hav. Det var Kristus som var i ild- og
skystøtten da de vandrede i ørkenen i 40 år. Nådestolen (sonedækket,
eller låget på arken) i Israelitternes Allerhelligste i Templet var
Kristi trone på jorden. Både året, måneden, ugen, dagen og timen for
hans død på korset, kunne de have læst ud af offertjenesten, Gud gav
dem sammen med alle de profetier som Gud gav dem og som de kunne
udenad. Men da han så kom, ham som de havde ventet på i tusinder af
år, selveste Messias, da tog de ikke imod ham. Sig mig, hvem var det
egentlig som forkastede hvem?

De der tror (at Jesus er Messias) er de udvalgte. De andre der ikke
tror er "blevet forhærdede" (vers 7). Gud tillader mennesker med en
fri vilje, selv at træffe sine valg. Paulus siger så her, at
forhærdelsen er Israels eget valg, ved ikke at ville tro (vers 7).
Helt "indtil den dag i dag" siger Paulus er Israel forblevet sløve og
forhærdede. Denne tilstandsrapport hvad Israel angår, er med andre ord
det tidsmæssige anker vi har i Guds Ord. Mange løfter blev givet i Det
Gamle Testamente. Paulus skriver om den tid, hvor han selv levede, et
godt stykke tid efter Jesu himmelfart, ca. 30 år efter. Og dette
tidspunkt er altså mange år efter at Jesus sagde: "Guds rige skal
tages fra jer og gives til et folk, der bærer dets frugter", Matt. 21,
43.

"Deres fald" fortsætter Paulus, har givet hedningerne en anledning til
at blive medindlemmede i Guds Folk, at blive en del af Guds Israel.
Måske at en sådan uventet udvikling ville kunne vække nogle op blandt
Guds oprindelige Israel (vers 11). "Resten" eller levningen, de som
tog imod og troede på Messias, bliver kaldt de "fåtallige". Igen
engang udstøder Paulus med et suk sin længsel, "om jeg dog kunne ægge
dem, der er mit kød og blod" og få frelst nogen af dem (vers 14).
Hedningerne er blevet givet en chance ved jødernes forkastelse af
Messias.

Apostlen Paulus siger ikke her at Kristus har forkastet nogen (vers
15). Israel var de oprindelige grene på oliventræet. Mange af dem blev
brudt af, fordi de forkastede Messias. Vi, hedningerne, som er de
vilde kviste, kan indpodes på det samme og eneste oloventræ og derved
få del i den saft og kraft der er fra stammen, sammen med de
oprindelige grene som ikke blev brudt af, fordi de troede på og modtog
Jesus som Messias (vers 17).

I næste indlæg vil jeg bl.a. tilbagevise "erstatningsteologien" som
hyldes af visse kirke- og trossamfund, samt se lidt nærmere på
"forhærdelsen" over Israel.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

White-tilbederen Andreas Falck er i aktion igen. Jeg har mange gange tænkt
over, om hans besættelse af førstnævnte okkulte orakel er et udtryk for
forvrænget sexualitet, eller om han virkelig tror med sin forstand, at 666 =
Vorherre.

A. Falsk trosfælle, Rasmus Pillerup fra Indre Mission, har jo forbudt Falck
at læse nyhedsgrupper. Han har fået besked på at han skal blokere for alle
andre end Pillerup, for ikke at blive forvirret. Men er det mon gavnligt for
Falk og Pillerup.

Nok har det været en åndelig berigelse for Pillerup at deltage i Indre
Missions bibelstudiekredse, og vi andre kan stadig få gavn af det vid, som
Falsk lægger for dagen. Nu er han f.eks. ved at afklare, om jorden blev
skabt af Jesus for 3.500 år siden, og hvor er vi alle spændt på at høre hans
konklusioner på dette videnskabelige problem.

Jo Falsk og Pillerup er åndsfyrster i dansk lutheranisme, men Pillerup er
alligevel en tand kvikkere end Falk - undskyld jeg siger det. Mon Pillerup -
som andre missionærer - stiller op for socialdemokratiet ved hæste valg? Har
vi en ny kirkeminister i svøb?


jm

---

Erstatningsteologien er ikke en del af Guds frelsesplan!

Ingen kirkesamfund eller trosretning har taget Israels plads. Jeg tror
ikke på "erstatninsteologien". Den blev til som en
anti-judaiseringsproces, idet Den Katolske Kirke hævdede at katolikker
havde taget jødernes plads som Guds udvalgte folk. Intet kirkesamfund
har taget Israels plads. Den nye pagt blev oprettet med
enkeltindivider og ikke med et folk eller en nation.

Israel fik en vidneopgave som nation eller folk, men den enkelte
israelit kunne og ville gå fortabt, dersom vedkommendes personlige
liv, ikke var i harmoni med Guds vilje eller plan. Der fandtes ikke,
og der findes heller ikke i dag, nogen kollektiv frelse. En sådan idé
om kollektiv frelse er i voldsom konflikt med de bibelske principper
for frelse.

Individuelle israelitter måtte ofte opleve konsekvenserne af at de
brød Guds pagtslov. På den store årlige forsoningsdag var det et
personligt opgør med synden der afgjorde deres individuelle fremtid.
Det er en vanvittig, og let beviselig ubibelsk lære, at Gud skulle
have planlagt og besluttet at ville Israels åndelige blindhed, sådan
at frelsen derved kunne ud til hedningerne.

Frelsesplanen udstikker ikke en begrænset afmålt deltagerantal til
frelsen, sådan at nogle jøder måtte forhærdes for at der kunne blive
gjort plads til at også nogle hedninger kunne blive frelst. Vi må ikke
grine af den sådan lære, der rent faktisk findes, vi skulle hellere
græde derover. Der findes rent faktisk mennesker der seriøst mener at
det hænger sådan sammen, og som hævder at det rent faktisk er sådan at
Paulus skal tolkes ud fra det han skriver i Romerbrevets kapitel 11.

Problemet er at der er nogen der har svært ved at se forskel på
forudbestemmelse og forudenseenhed. Vi mennesker bestemmer og vælger
suverænt, og Gud kan forudse hvad vi beslutter os for at vælge engang
ude i fremtiden. Guds forudseenhed overtager ikke pladsen for vor ret
til at gøre vore egne valg, men Gud respekterer vore valg 100%. Det
Gud har forudbestemt er, at alle der tager imod Jesus som Frelser og
Messias, vil blive frelst. Gud tager hånd om konsekvenserne af evigt
liv eller evig fortabelse. Vi mennesker foretager altid selv suverænt
valget.

Og således har Gud ikke forudbestemt og forud fastlagt, at jøder, uden
deres egen vilje, skulle forhærdes og åndeligt forblindes, med deres
egen fortabelse til følge.


Forhærdelsen over Israel

Om Guds handlemåde med Israel siger Paulus: "Han forhærder hvem han
vil". Dette udtryk kan nemt misforstås, og bliver det da også af
mange. Det var ikke Gud som forårsagede at de ikke VILLE tro. Gud vil
selvfølgelig alles frelse (Joh. 3, 17). Det er Djævelen som tager
troen væk fra nogle mennesker, så de ikke skal tro og blive frelst
(Luk. 8, 12). Bibelen siger ofte at Gud forårsager det han IKKE
forhindrer. Betydningen er at han respekterer alle deres personlige
valg.

Da farao's hjerte blev forhærdet, så han ikke lod Israelitterne
forlade landet, siges det i forskellige skriftsteder, at forhærdede
hans hjerte (2. Mos. 4, 21; 7, 13; 9, 12; 10, 1.20.27; 11, 10; 14, 4),
og at hans hjerte var, eller blev, forhærdet (4. Mos. 4, 13.22; 8, 19;
9, 7), og at Farao selv forhærdede sit hjerte (2. Mos. 8, 11.32).
Farao forhærdede sig, og derfor var og forblev han forhærdet og Gud
respekterede dette og lod ham møde konsekvenserne af dette hans eget
valg.

Dette er meget vigtigt at huske på når vi læser om Israels forhærdelse
her i Romerbrevets kapitel 11. Det var således ikke Gud der førte
forhærdelsen over dem, det var dem selv der havde valgt forhærdelsen,
og Gud lov dem således selv møde konsekvenserne af deres eget valg,
lige som han lod farao møde konsekvenserne af hans eget valg.

Gud har således hverken forkaste eller erstattet nogen. han har
verificeret at tro på Jesus som Messias, og lydighed mod Guds Lov, er
den eneste måde for alle at blive, og forblive, Abrahams børn og
arvinger til løfterne.

Vi hedninger (os ikke-jøder) har ikke noget at rose os af. Der er
alene af nåde at vi er blevet podet ind på oliventræet, det eneste
oliventræ, eller menighed, som Gud har og vil få. De (Israel) troede
ikke, og derfor blev de hugget af oliventræet.

I næste indlæg vil vi se lidt på Israels genindpodning og hvad dette
indebærer.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

Forfatteren taget i betragtning undrer jeg mig naturligvis ikke over
indholdet i Hr. Falcks indlæg. Lad os se på et par punkter:

> Ingen kirkesamfund eller trosretning har taget Israels plads. Jeg tror
> ikke på "erstatninsteologien". Den blev til som en
> anti-judaiseringsproces, idet Den Katolske Kirke hævdede at katolikker
> havde taget jødernes plads som Guds udvalgte folk. Intet kirkesamfund

Hvornår har den katolske kirke hævdet det?


> Israel fik en vidneopgave som nation eller folk, men den enkelte
> israelit kunne og ville gå fortabt, dersom vedkommendes personlige
> liv, ikke var i harmoni med Guds vilje eller plan. Der fandtes ikke,
> og der findes heller ikke i dag, nogen kollektiv frelse. En sådan idé

Jo, det gør der da. Frelse betyder jo frigørelse, og f.eks. for
palæstinenserne vil kollektiv frelse være at Israel stopper sin besættelse.


> Individuelle israelitter måtte ofte opleve konsekvenserne af at de
> brød Guds pagtslov. På den store årlige forsoningsdag var det et
> personligt opgør med synden der afgjorde deres individuelle fremtid.
> Det er en vanvittig, og let beviselig ubibelsk lære, at Gud skulle

Som Hr. Falck måske ved, så tror jøderne ikke på bibelen, men på Talmud.


> Problemet er at der er nogen der har svært ved at se forskel på
> forudbestemmelse og forudenseenhed. Vi mennesker bestemmer og vælger
> suverænt, og Gud kan forudse hvad vi beslutter os for at vælge engang
> ude i fremtiden. Guds forudseenhed overtager ikke pladsen for vor ret
> til at gøre vore egne valg, men Gud respekterer vore valg 100%. Det
> Gud har forudbestemt er, at alle der tager imod Jesus som Frelser og
> Messias, vil blive frelst. Gud tager hånd om konsekvenserne af evigt
> liv eller evig fortabelse. Vi mennesker foretager altid selv suverænt

Det kommer nok an på hvordan de tager imod ham. Og Hr. Falck glemmer at
nævne, at Gud - ud over de nævnte - også gerne vil frelse alle jøder,
muslimer og ateister.


>
> Og således har Gud ikke forudbestemt og forud fastlagt, at jøder, uden
> deres egen vilje, skulle forhærdes og åndeligt forblindes, med deres
> egen fortabelse til følge.
>

Nej, selvfølgelig har han da ikke det.

>
> Gud har således hverken forkaste eller erstattet nogen. han har
> verificeret at tro på Jesus som Messias, og lydighed mod Guds Lov, er

Hvad går denne lov ud på?


> den eneste måde for alle at blive, og forblive, Abrahams børn og
> arvinger til løfterne.
>
> Vi hedninger (os ikke-jøder) har ikke noget at rose os af. Der er
> alene af nåde at vi er blevet podet ind på oliventræet, det eneste
> oliventræ, eller menighed, som Gud har og vil få. De (Israel) troede
> ikke, og derfor blev de hugget af oliventræet.
>
> I næste indlæg vil vi se lidt på Israels genindpodning og hvad dette
> indebærer.
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> "Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
> "Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
> "Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
>

---

"Jakob Munck" <jakob.munck@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3cb9b281$0$12076$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Det kommer nok an på hvordan de tager imod ham. Og Hr. Falck
> glemmer at nævne, at Gud - ud over de nævnte - også gerne vil
> frelse alle jøder, muslimer og ateister.

Nej det glemmer Hr.Falck ikke, for det har Hr. Falck faktisk givet
udtryk for adskillige gange. Hr. Falck tror rent faktisk at Gud ikke
har noget større ønske end at frelse ALLE mennesker! - Men er det alle
mennesker der er villige til at tage imod denne frelse fra Gud?

NB:
Har du bemærket at jeg har sendt dig en undskyld for min store brøler?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

> udtryk for adskillige gange. Hr. Falck tror rent faktisk at Gud ikke
> har noget større ønske end at frelse ALLE mennesker! - Men er det alle
> mennesker der er villige til at tage imod denne frelse fra Gud?
>

så er vi enige på dette punkt.

> NB:
> Har du bemærket at jeg har sendt dig en undskyld for min store brøler?
>
Glem det !

Efter min mening består din store brøler i at du - tilsyneladende - sætter
Gammel Testamente over Ny Testamente, og opfatter bibelen fundamentalistisk.

jm


> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> "Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
> "Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
> "Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
>

---

"Jakob Munck" <jakob.munck@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3cb9baef$0$12087$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> > [ ... ] min store brøler?

[ ... ]
> Efter min mening består din store brøler i

hihi - se dét kalder jeg humor af første klasse!

> at du - tilsyneladende - sætter Gammel Testamente
> over Ny Testamente,

Meget forkert opfattet! NT er meget central, og GT kan heller ikke
undværes. Det er rigtigt at jeg har udtalt at NT lettere kan undværes
end GT, men NT er den nøgle der gør at GT kan forstås rigtigt. Og GT
er det grundlag der gør at vi kan bruge NT til noget fornuftigt. De er
altså så tæt forbundet at ingen af den reelt set kan undværes. Jeg
sætter derfor ikke nogen af dem over den anden.

> og opfatter bibelen fundamentalistisk.

Tja, nu kommer det temmelig meget an på hvad du mener med
fundamentalistisk! Og jeg tvivler ret stærkt på at jeg skulle være
fundamentalist i den betydning af ordet du bruger, selv om jeg går ind
for princippet sola sciptura.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

Israels genindpodning og hvad dette indebærer.

Vær ydmyge, formaner Paulus de troende ikke-jøder, for når Gud ikke
har sparet de naturlige grene, men brød dem af når de forkastede ham,
kan han også behandle os (hedningerne) strengt om vi ikke holder fast
ved hans godhed (Rom. 11, 21-22). Gud kan når som helt genindpode det
fysiske Israel, hvis de ikke holder fast ved deres vantro (vers 23).

Når hedningerne kunne "hugges af det vilde oliventræ" (ledes bort fra
hedensk tilbedelse og blive podet ind på Guds ædle træ ved tro på
Messias), da kan selvfølgelig de afhuggede naturlige grene (Israel)
podes ind igen, "på deres eget oliventræ" (vers 24), hvis de vil tage
imod Jesus som Messias.

Her fremsætter Paulus en særdeles vigtig og betydningsfuld konklusion
på sin tolkning. "Der er kommet forhærdelse over en del af Israel,
indtil hedningerne fuldtalligt er gået ind; og så skal hele Israel
frelses" (vers 25-26). I den norske 1930-oversættelse står der "og
således skal hele Israel frelses". Det samme står der i King
James-oversættelsen. Dette er også hvad der bliver udtrykt i det
græske ord der er brugt i grundteksten. "Således" eller på "denne
måde" skal "hele Israel frelse".

Udsagnet viser tilbage til det Paulus lige har forklaret i de
forudgående vers i dette kapitel. Der er nogle der læser, eller tolker
dette til "så (til den tid) skal hele Israel (alle israelitterne)
frelses", og helt glemmer, eller ser bort fra, alt hvad Paulus i de
foregående vers og kapitler har undervist os om. Ordet "og så"
(således, på denne måde) viser tilbage til de foregående vers. Hvad er
det så for en måde Paulus lige har undervist os om? Jo, - du hedning,
eller ikke-israelit, bliver podet ind på træet og de naturlige fysiske
bogstavelige israelitter som blev hugget af (det træ hedningerne
bliver podet ind på), kan også blive genindpodet på deres eget
oliventræ, som de blev hugget af fra og som hedningerne er blevet
podet ind på, når de begynder at tro på Jesus som den Messias der
kom, - og på denne måde skal virkelig hele Israel (det træ der består
af både de naturlige israelitiske grene og de indpodede
hedningegrene) blive frelst.

"Forhærdelse over en del" betyder ganske enkelt at nogen Israelitter
valgte at akseptere Jesus som deres Messias, mens andre (de der
blev hugget af) forblev i deres forhærdelse og ikke tog imod Jesus som
deres Messias, - det var jo også derfor de blev hugget af.

"Indtil hedningerne fuldtalligt er gået ind" betyder selvfølgelig ikke
at når et givet og forudbestemt antal ikke-jøder (hedninger) tror, at
så pludselig vil alle fysiske jøder automatisk opleve en mental
forandring og begynde at tro. Nej, de fysiske Israelitter, som tror,
og ikke-israelitterne (hedningerne) som også tager imod Jesus som
Messias, og derved er "gået ind" (blevet indpodet på oliventræet),
forener sig med de troende fysiske Israelitter,"og således (på denne
måde) skal hele Israel frelses".

"Hele Israel" kan ikke her på nogen bibelsk grundlag tolkes til at
"hele Israel" her kun betyder de fysiske Israelitter, for det er ikke
en sådan betydning, Paulus lægger i sin argumentationsrække. Hvis vi
postulerer at "hele Israel" her kun betyder de fysiske Israelitter,
glemmer vi at Paulus jo allerede har defineret sin brug af ordet
"Israelit": "Det er ikke alle dem, der stammer (fysisk nedstammer fra
Abraham) fra Israel, som virkelig er Israelitter" (Rom. 9, 6). Hele
det sande Israel består således af de fysiske israelitter der modtager
Jesus som Messias sammen med de hedninger der modtager Jesus som
Messias. Det udgør det hele og sande Israel. Dette er hvad Paulus
lærer os i disse kapitler i sit brev til Romerne.

Gud skal "fjerne ugudeligheder fra Jakob (vers 26)". Dette betyder
ikke at alle vantro Israelitter vil begynde at tro, men at de som ikke
vil tro vil blive ryddet bort fra Guds folk (de vantro grene vil blive
hugget af træet). Og pagten som han altid har mødt sit folk med,
dengang som nu, er om de vil tro på Messias og lade Gud borttage deres
synd (vers 27). Israel er blevet evangeliet fjender, og det har fået
det resultat at hedningerne fik kaldet i stedet for (vers 28). Gud vil
aldrig ophøre med at elske de genstridige efterkommere af fædrene. Han
angrer ikke at han engang kaldte dem; men frelse dem kan han ikke når
de ikke vil tro (vers 29).

"Ligesom I (hedningerne) førhen var ulydige mod Gud" (da I,
hedningerne, ikke troede), men nu har I (hedningerne) fået
barmhjertighed (ved at tage imod Jesus som Messias), og dette tilbud
fik I (hedningerne) på grund af "disses (de fysiske israelitter)
ulydighed" (vers 30). Men de fysiske israelitter kan også i dag få
"barmhjertighed" ved at tro og tage imod Jesus som Messias (vers 31).

Ingen af må ignorere de tre kapitler vi hidtil har gennemgået i disse
studieoplæg. Og hvis dette budskab om de fysiske Israel opleves som
værende i konflikt med alle løfterne fra Det Gamle Testamente til
dette folk, da er løsningen ikke at ignorere Paulus og satse alene på
Det Gamle Testamente. Det er heller ikke løsningen at ignorere
løfterne og kun bygge på Jesus, Peter og Paulus' udtalelser. Jeg
fremfører at der ikke er nogen teologisk eller logisk disharmoni
mellem løfterne i Det Gamle Testamente og Det Nye Testamentes lære om
folket Israel.

Derfor vil vi i næste indlæg tage hul på vort studium af disse løfter!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a9etko$g1i$1@egon.worldonline.dk...
> Israels genindpodning og hvad dette indebærer.
>
> Vær ydmyge, formaner Paulus de troende ikke-jøder, for når Gud ikke
> har sparet de naturlige grene, men brød dem af når de forkastede ham,
> kan han også behandle os (hedningerne) strengt om vi ikke holder fast
> ved hans godhed (Rom. 11, 21-22). Gud kan når som helt genindpode det
> fysiske Israel, hvis de ikke holder fast ved deres vantro (vers 23).

Hvilket Abrahams, Isaks og Jakobs Gud også agter at gøre.

[ ]
> Udsagnet viser tilbage til det Paulus lige har forklaret i de
> forudgående vers i dette kapitel. Der er nogle der læser, eller tolker
> dette til "så (til den tid) skal hele Israel (alle israelitterne)
> frelses", og helt glemmer, eller ser bort fra, alt hvad Paulus i de
> foregående vers og kapitler har undervist os om. Ordet "og så"
> (således, på denne måde) viser tilbage til de foregående vers. Hvad er
> det så for en måde Paulus lige har undervist os om? Jo, - du hedning,
> eller ikke-israelit, bliver podet ind på træet og de naturlige fysiske
> bogstavelige israelitter som blev hugget af (det træ hedningerne
> bliver podet ind på), kan også blive genindpodet på deres eget
> oliventræ, som de blev hugget af fra og som hedningerne er blevet
> podet ind på, når de begynder at tro på Jesus som den Messias der
> kom, - og på denne måde skal virkelig hele Israel (det træ der består
> af både de naturlige israelitiske grene og de indpodede
> hedningegrene) blive frelst.

For dem der måtte læse Andras Falcks såkaldte Bibeleske undervisning om
Paulus` lære i Romerbrevet og dermed Bibelens lære om hvem der er ægte
jøder, med de konsekvenser der så ellers bliver lagt i det, vil jeg bringe
et modstykke til disse indlæg.

"Nesten grenseløse misforståelser, ignorering og fordreininger har invadert
menigheten gjennom mange århundrer vedrørende av Israels identitet. Dette er
merkverdig for meg, siden utsagnene i Bibelen om Israel er så klare. Ikke
desto mindre ser det ut til at sinnet hos mengdevis av kristne ser ut til å
være formørket når det gjelder navnet Israel".

Læs mere her : Hvem er Israel
http://bokta.com/dpr/israel/hvem_er_israel.htm

------

"Israel er altså ikke en gammeldags le, som Gud engang brugte, men et
særdeles moderne redskab, som skal tjene Guds hensigt: At hente
verdenshøsten ind i Guds lade. Israels rolle er ikke udspillet. Gud har mere
til os gennem dette folk! Denne bibelske tanke bør en kristen have overvejet
nøje, inden han støtter de kræfter, som vil dette folk til livs. For ordene
om Guds velsignelse og forbandelse over den, der velsigner eller forbander
Israel, har stadig gyldighed".

Læs mere her : Et udvalgt redskab i Guds hånd
http://www.ordetogisrael.dk/artikler/forhold/redskab.html

------

"Dermed handler Rom. 9-11 også om Guds troverdighet. For en Gud som er
urokkelig i sin kjærlighet og frelsevilje, er en Gud man kan stole på.
Derimot er det vanskelig, for å ikke si umulig, å stole på en Gud som
underveis forandrer sine løfters adressat og dermed deres mening og innhold.
Og en teologi som tilskriver Gud slike forandringer, sår tvil om Guds
troverdighet".

Læs mere her : Det gjelder Guds troverdighet
http://www.israelsmisjonen.no/troverdig.html

------

"I dag finnes det flere sofisitkerte versjoner av erstatningsteologien (også
i karismatiske miljøer). Disse hevder å være fri fra antisemittiske
understrømmer, men sier at Det gamle testamente har fått en ny
fortolkningsnøkkel i Kristus, hvor alle fysiske løfter blir åndeliggjort. De
mener at løftene om et fysisk eiedomsland har blitt oppfylt i Israels
historie og ikke er relevant i dag. Mange mener videre at paktsløftene til
Israel er overført til den rest av jødene som har tatt imot Jesus som
Messias. I deres oppfatning er opprettelsen av staten Israel kun et produkt
av menneskelig kraft og politisk virksomhet og har ingen ting med Gud å
gjøre. Dette strider naturligvis med Paulus undervisning i Rom. 11 hvor til
og med Israels midlertidige forherdelse tjener Guds frelsesplan for
nasjonene. Gud vil demomstrere sin suverene nåde og barhjertighet til jødene
slik at det blir synlig for alle verdens folkeslag. "På samme måte har de nå
vært ulydige, men den miskunn dere har fått, skal føre til at de nå får
miskunn" (Rom. 11:3, se også v. 25-26)
Generelt kan vi si at det er ubibelsk å tale om et nytt Israel, eller et
åndelig Israel hvor menigheten har overtatt nasjonen Israels plass i
historien. Det er derfor viktig at kristne unngår å bruke disse benevnelsene
fordi de så lett kan misforståes og tolkes til støtte for en eller annen
form for erstatningsteologi. Det er mer korrekt å si at menigheten har blitt
en del av Israel, og så vil på et eller annet tidspunkt jødene som folk
(Rom. 11:26) få del i fullheten av de goder menigheten har fått en forsmak
på i den nye pakt i Kristus".

Læs mere her : Jødene - Forkastet av Gud ?
http://media.levendeord.no/flammendeild/les.php?artid=17

------

Bemærk : Disse artikler kan muligvis forbindes med web sider hvis øvrige
budskaber jeg ikke *læremæssigt* kan stå inde for. Jeg har udelukkende
hentet de sider om Israel som udtrykker sig i tråd med min egen stilling i
sagen og altså som, efter min mening, levere et stærkt påkrævet modstykke
til A.Falcks serie om stammen og grenene.

På den dag bliver Herrens spire til herlighed og ære, og landets frugt
bliver til stolthed og pryd for Israels overlevende. De, der er til rest i
Zion, de, der bliver tilbage i Jerusalem, skal kaldes hellige, alle i
Jerusalem, der er indskrevet til livet. Når Herren har vasket urenheden af
Zions døtre og har skyllet blodet ud af Jerusalem med dommens og
udrensningens ånd, så skaber Herren over hele Zions bjerg og over
festforsamlingen dér en sky om dagen og en rygende og flammende ild om
natten, for over alt herligt skal der være et dække. Der skal være en hytte,
som kan skygge mod heden om dagen og give ly og læ mod skybrud og regn.
Es.4.2-6.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cbb2b00$0$209$bc7fd3c@news.sonofon.dk...

[ ... ]
> Læs mere her : Hvem er Israel
> http://bokta.com/dpr/israel/hvem_er_israel.htm

Betragter du denne hjemmeside (ikke kun denne ene artikel) som et
eksempel på sund og sand Bibelsk undervisning, samt et udtryk for
hvordan Helligånden leder folk til den sande forståelse af Bibelen?

Med andre ord: vil du anbefale siden som saglig og seriøs, og en side
du kan erklære dig enig i med hensyn til lære og undervisning.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

Andreas Falck <admin@bibeltro.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a9fipp$qpg$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cbb2b00$0$209$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> [ ... ]
> > Læs mere her : Hvem er Israel
> > http://bokta.com/dpr/israel/hvem_er_israel.htm
>
> Betragter du denne hjemmeside (ikke kun denne ene artikel) som et
> eksempel på sund og sand Bibelsk undervisning, samt et udtryk for
> hvordan Helligånden leder folk til den sande forståelse af Bibelen?
>
> Med andre ord: vil du anbefale siden som saglig og seriøs, og en side
> du kan erklære dig enig i med hensyn til lære og undervisning.

En objektiv vurdering, byggende på et "let" blik af hjemmesidens indhold :

Jeg vil anlægge en hel anden indgangsvinkel i min bedømmelse af denne
hjemmeside. For den er ikke et eksempel på sund og sand Bibelsk undervisning
som jeg forstår dette begreb. Siden indeholder da et par grundlæggende
budskaber hist og pist, som til nød kunne anvendes i en Bibelsk undervisning
af den kaliber du spørger til. Men derfra og så til at tro at en sådan side
repræsentere den kristne grundvold i dens læremæssige hensigter, er der alt
for langt til at det overhovdet kan komme i betragtning.

Dog er der flere artikler jeg finder intresante og også gavnlige for den
enkelte kristne og det tæller da som et klart plus hos mig at web master
tilsyneladende har fået øje på op til flere ret så betydningsfulde personer
i nyere tids kristendom og idet hele taget søger at formidle et budskab som
er i tråd med tidligere tiders alvor og Bibel troskab i kristenlivet.

Men når alt kommer til alt, er siden udpræget visionær og derfor ikke
specielt opbyggende i sin henvendelse til sine læsere, hvorfor den kun egner
sig for modne kristne der kender Guds ord, kender det de tror på og har
gjort sig erfaringer så langt at "stærke visioner" ikke bare løber af med
dem. Du brugte for nylig et udtryk som egner sig - man må kunne skille skæg
fra snot - når man læser "Den profetiske røst".

--

E.Dalgas

---

Løfterne til Israel - Indledning

I de foregående indlæg har vi nøje og grundigt gennemgået Paulus'
undervisning i Romerbrevets kapitel 9-11. I de følgende afsnit vil vi
se på hvordan løfterne fra Det Gamle Testamente vil influere på den
undervisning vi har fået fra Paulus.

Inden vi går i gang med selv studiet, er der nogle generelle
observationer jeg først vil henlede opmærksomheden på:

1) Mange af Guds løfter til sit folk er givet på helt specifikke
betingelser. Disse betingelser er i sig selv løfter. Hvis Gud havde
opfyldt de løfter der er givet på betingelser, uden at disse
betingelser blev opfyldt, ville Gud havde været troløs. Vi må derfor
fastslå, at de kristne der sætter løfterne over de betingelser der er
givet sammen med løfterne, løber en meget stor risiko for at fejltolke
Guds ord og hans løfter.

2) Bibelsk tro kan aldrig skilles fra toens lydighed, som naturligvis
aldrig har været, eller er, lovgerninger. Israels tro på Gud kunne kun
måles og dokumenteres i deres lydighed. Ulydighed var det samme som
troløshed og pagtsbrud. Lydighed betød derimod tro og pagtsopfyldelse.
Guds løfter var, og er, altid tilstede ot tilbyder en sindets og
hjertets ændring, således at lydighed er mulig. Derfor er alle Guds
forventninger og "krav" knyttet til løfter om mirakuløs ændring. Ægte
tro tager imod disse løfter. Troløshed ignorerer dem og påstår at alt
er i orden med Gud uden den omtalte mirakuløse sindsændring. Frelsende
tro betyder derfor tro på at vi kan frelses fra et liv i synd, og
betyder ikke tro på en frelse uden også at være frelst fra et liv i
synd. At dette er er Det Nye Testamentes definition på frelse,
gennemsyrer Bibelen (Matt. 7, 21.24.26; Luk. 13, 27; Jak. 2,
14.17.20.24.26).

3) I nogle perioder af Guds folks historie i Det Gamle Testamentes
tid, blev navnet Israel benyttet for at beskrive alle de 12 stammer. I
andre perioder henviste udtrykket udelukkende til efterkommerne af de
10 stammer der udgjorde nordriget. Ofte gjorde profeterne et klart
skel mellem nordriget Israel og sydriget Juda (jøderne). specielle
profetier givet til Juda må ikke automatisk tilregnes Israel, - eller
omvendt.

4) Vi må gøre os klart hvornår de forskellige profeter skrev, både i
nordrigets og i sydrigets historie. Hvis en profeti om at de skulle få
lov at komme hjem til deres eget land, blev givet før eller under et
fangenskab, er det rimeligt at antage, at løftet gælder den situation
der er i på det tidspunkt løftet blev givet, med mindre det af løftet
ganske klart og utvetydigt fremgår at det er en helt anden situation
og helt andre omstændigheder, løfterne er møntet på. Hvis danskere der
var i landflygtighed under krigen blev lovet at fjenden skulle blive
overvundet og at de snart skulle få lov til at komme hjem til deres
fædreland, ville løfterne virke hule og meningsløse, hvis disse gjaldt
en hjemkomst som ingen af ville få anledning til at opleve fordi de
havde at gøre med en fjern fremtidig langflygtighed der gjaldt deres
tip-tip-tip-tip-osv-oldebørn om flere tusinde år.

5) Løfterne til Guds folk i Det Gamle Testamente må placeres og
tolkes i tid og historie. Nogle løfter er tydeligvis vedvarende og
tidløse, og vil altid opfyldes når vilkårene opfyldes.

6) Det Gamle Testamente giver mange løfter til Guds folk, som viser
frem til den nye jord (også beskrevet i Åb. kapitel 21-22). Disse
løfter må ikke løsrives fra deres egen sammenhæng og tilskrives landet
og folket i dag.

7) Vi tror at Det Gamle Testamente har løfter både for Juda's
efterkommere (jøderne) og Israels efterkommere (efterkommerne af de ti
tabte stammer, der hvor de nu måtte befinde sig). Vi kan derfor ikke
følge de kristne der ukritisk anvender alle de forskellige Guds løfter
til sit folk på nutidens politiske verdslige nation Israel. en sådan
teologi, der ukritisk "bruger" løs af løfterne, giver let en teologi
der ikke er i overensstemmelse med resten af Guds ord.

I næste indlæg vil vi kigge på Guds frelsesløfter og Guds frelsesvej

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

Frelsestilbudet givet til alle

Når Paulus i Rom. 10, 12 bekendtgør at der ingen forskel er på jøder
og hedninger angående frelsen, da er dette ikke en ny idé eller ny
lære der først dukker op i Det Nye Testamente. Sådan har det altid
været. Frelsen har altid været tilgængelig for alle mennesker, men
Israel skulle være Guds evangelister, Guds ambassadører, som gjorde
frelsen kendt for resten af verden.

Hvordan skulle de gøre frelsen kendt? Ved at synliggøre Israels Gud.
På hvilken måde? Ved at adlyde alle Herrens love, bud og forskrifter,
så at han kunne velsigne dem. For ved at vise tros-lydighed, kunne han
give dem en hellig karakter (3. Mos. 19, 2), hæve dem op over alle
andre nationer (5. Mos. 18, 1.13), give dem rigdom og velstand (5.
Mos. 30, 9), godt helbred og beskyttelse mod sygdomme (2. Mos. 15,
26), indsigt, visdom og intelligens (5. Mos. 4, 6), gøre dem til
dygtige agerdyrkere (5. Mos. 7, 13), udvikle deres kunstneriske evner
og evnen til at producere og arbejde med ædle og avancerede metaller
(5. mos. 4, 6-8) og så videre. De skulle ganske enkelt være Guds
PR-repræsentanter eller Guds "udstillingsvindue" ud mod verden. Det er
selvfølgelig også derfor at en kristen som vil definere "tro alene"
til at betyde "tro uden lydighed" oftest vil fremstå som en dårlig
ambassadør for Guds rige.

Fra Guds ståsted var hensigten med alle disse velsignelser at
synliggøre sig selv, således at hele kunne blive tiltrukket af Gud
gennem hans folk (5. Mos. 4, 7).

Gennem Esajas sagde Gud: "Jeg havde svar til dem som ej spurgte, var
at finde for dem, som ej søgte; jeg sagde: 'se her er jeg'! til et
folk, der ej påkaldte mig" (Es. 65, 1 - også citeret af Paulus i Rom
10, 20). Jesus selv gengiver denne forståelse når han i Joh. 10, 16
siger: "Og jeg har andre får, som ikke hører til denne fold; også dem
bør jeg lede, og de skal høre min røst; og der skal blive én hjord, én
hyrde". Hav disse ord i tanke og læs så hvad Paulus lærer os om
oliventræet i romerbrevet kapitel 11 om grenene der bliver indpodet på
et og samme træ.


Guds frelsesvej har altid været den samme

Det er af stor betydning at vi både forstår og accepterer Guds
overordnede frelsesplan. Vejen til denne frelse er den samme for alle,
er den samme til hver en tid. Jesus oprettede ikke en ny religion ved
at afslutte, eller midlertidig suspendere, en anden. Han opfyldte Det
Gamle Testamentes profetier, og blev det centrale midtpunkt både for
tiden før og efter sig selv.


Hvad er så sand bibelsk frelsende tro?

Sand bibelsk kristendom, eller frelsende tro, er den rene og
uforfalskede jødedom plus troen på Messias og minus ceremonilovene der
viste frem til Messias.

Før Jesus kom til denne jord, måtte hans folk i tro se frem til det
sande offerlam og i lydighed tilbede, angre synd, bede om tilgivelse
og modtage Guds Lov's principper i hjerte og sind ved Åndens hjælp.
Offerdyrets blod har aldrig borttaget en eneste lille bitte synd i al
den tid kloden har eksisteret (Hebr. 10, 4). Dyreofringerne har aldrig
været den ægte syndsfjerner, men har kun været et symbol på det sande
offerlam, den ægte syndsfjerner, nemlig Jesus Kristus, Messias.

Ofringerne var kun et middel, eller et rollespil, en
anskuelsesundervisning, der skulle få mennesket til at forstå og fatte
at synd (altså ulydighed og lovbrud) er så grusom og farlig, at
konsekvenserne altid er døden. Folket måtte i tro se frem til ham, som
skulle komme for at blive deres substitut, deres stedfortræder, når
straffen for synd skulle eksekveres. Da en anden led døden i deres
sted (som offerdyret gjorde), kunne de modtage benådningen, frelsens
gave, blive tilgivet, renset og ved Åndens hjælp udvikle en ændret
karakter der ville afsky synden. - Uden denne forståelse var
ofringerne kun meningsløse ceremonier og kun tomme ritualer. Uden et
ændret liv var ofringerne afskyelige for Gud (Mal. 1, 10.13). Gud
afskyede deres ceremonier, hvis ikke folket gennem ofringerne fattede
at synden måtte bort fra deres liv (Jer. 1, 11-16).

Når Paulus skriver til Timoteus: "Helt fra barndommen har du kendt de
hellige Skrifter, som kan gøre dig vis til frelse ved troen på
Kristus", hvad henviste han så til? Det Nye Testamente var jo endnu
ikke skrevet. Budskabet som leder til troen på Jesus Kristus, den
lovede Messias, findes i hver eneste bog i Det Gamle Testamente, i
tempeltjenestens indhold og i profetierne.

Og på samme måde som de måtte se frem til det virkelige offerlam, må
vi i dag se tilbage på det samme sande offerlam og tilbede, angre,
modtage tilgivelse og blive ændret i karakter og sind af den samme
Ånd. Der findes ikke ét vintræ for jøderne med egne regler og
frelsesbetingelser, og et andet vintræ for alle andre med andre regler
og frelsesbetingelser. Der findes kun Jesus Kristus og ingen andre
(Apg. 4, 12).

En jøde, der ikke tror og modtager Jesus som Messias, Guds Søn og
Frelser fra synd, kan ikke blive frelst, og det samme gælder for alle
andre. Det er heller ikke sådan at jøderne skulle være lydige, men at
hedningerne (det vil sige os) kunne slippe for at adlyde så længe vi
blot tror. Sand frelsende tro kan kun vises ved lydighed, dengang som
nu. Det lader sig ikke gøre at have en frelst "sjæl" eller "ånd",
samtidig med at handlinger, adfærd og liv boltrer sig i bevidst og
valgt synd, uden tro på modtagelse af kraft til sejer over synden og
kraft til at leve et gudfrygtigt liv.

I næste afsnit vil vi se på nogle profetier givet til både Juda
(sydriget) og Israel (nordriget).

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
news:a9he40$78f$1@egon.worldonline.dk...
> Frelsestilbudet givet til alle
>
> Når Paulus i Rom. 10, 12 bekendtgør at der ingen forskel er på jøder
> og hedninger angående frelsen, da er dette ikke en ny idé eller ny
> lære der først dukker op i Det Nye Testamente. Sådan har det altid
> været.

Dèt har jeg altså svært ved at forstå...

For hvad skulle ideen så være i at jøderne har været Guds Ejendomsfolk?

> Frelsen har altid været tilgængelig for alle mennesker, men
> Israel skulle være Guds evangelister, Guds ambassadører, som gjorde
> frelsen kendt for resten af verden.

For at frelses skulle man da netop være jøde og overholde Pagten?

> Hvordan skulle de gøre frelsen kendt? Ved at synliggøre Israels Gud.
> På hvilken måde? Ved at adlyde alle Herrens love, bud og forskrifter,
> så at han kunne velsigne dem. For ved at vise tros-lydighed, kunne han
> give dem en hellig karakter (3. Mos. 19, 2), hæve dem op over alle
> andre nationer (5. Mos. 18, 1.13), give dem rigdom og velstand (5.
> Mos. 30, 9), godt helbred og beskyttelse mod sygdomme (2. Mos. 15,
> 26), indsigt, visdom og intelligens (5. Mos. 4, 6), gøre dem til
> dygtige agerdyrkere (5. Mos. 7, 13), udvikle deres kunstneriske evner
> og evnen til at producere og arbejde med ædle og avancerede metaller
> (5. mos. 4, 6-8) og så videre. De skulle ganske enkelt være Guds
> PR-repræsentanter eller Guds "udstillingsvindue" ud mod verden. Det er
> selvfølgelig også derfor at en kristen som vil definere "tro alene"
> til at betyde "tro uden lydighed" oftest vil fremstå som en dårlig
> ambassadør for Guds rige.

Var Gud egentlig ikke ganske kold over for alle andre folkeslag?

> Fra Guds ståsted var hensigten med alle disse velsignelser at
> synliggøre sig selv, således at hele kunne blive tiltrukket af Gud
> gennem hans folk (5. Mos. 4, 7).
>
> Gennem Esajas sagde Gud: "Jeg havde svar til dem som ej spurgte, var
> at finde for dem, som ej søgte; jeg sagde: 'se her er jeg'! til et
> folk, der ej påkaldte mig" (Es. 65, 1 - også citeret af Paulus i Rom
> 10, 20). Jesus selv gengiver denne forståelse når han i Joh. 10, 16
> siger: "Og jeg har andre får, som ikke hører til denne fold; også dem
> bør jeg lede, og de skal høre min røst; og der skal blive én hjord, én
> hyrde". Hav disse ord i tanke og læs så hvad Paulus lærer os om
> oliventræet i romerbrevet kapitel 11 om grenene der bliver indpodet på
> et og samme træ.
>
>
> Guds frelsesvej har altid været den samme

A' hva'?

> Det er af stor betydning at vi både forstår og accepterer Guds
> overordnede frelsesplan. Vejen til denne frelse er den samme for alle,
> er den samme til hver en tid. Jesus oprettede ikke en ny religion ved
> at afslutte, eller midlertidig suspendere, en anden. Han opfyldte Det
> Gamle Testamentes profetier, og blev det centrale midtpunkt både for
> tiden før og efter sig selv.

Er vi så stadig under Den Gamle Pagt?

> Hvad er så sand bibelsk frelsende tro?
>
> Sand bibelsk kristendom, eller frelsende tro, er den rene og
> uforfalskede jødedom plus troen på Messias og minus ceremonilovene der
> viste frem til Messias.

Tjek lige det første af De Ti Bud og så vil du nok kunne se, hvorfor jøderne
ikke er enige med os kristne om at dyrke en tredelt Guddom...

Du kan sagtens sige alle disse ting _om Kristendommen_ og _kristen_
fortolkning, men når du pr. automatik åbenbart gør jøder til kristne, så
virker det altså lidt naivt for mig at se.
Det er som om at du som ikke-jøde vil belære jøderne om "sand" jødedom som
ene og alene bygger på dine _kristne_ fortolkninger med Jesus i hovedrollen.

Der ER fundamental forskel på Kristendommen og den nutidige Jødedom, nemlig
den helt basale lille ting at vi kristne jo tillægger Jesus at være Messias.
Så alt det, du kalder jødedom er jo således igen dine egen kristne
eskatologi...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3cbd36be$0$97323$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev:

> > Frelsestilbudet givet til alle
> >
> > Når Paulus i Rom. 10, 12 bekendtgør at der ingen forskel er
> > på jøder og hedninger angående frelsen, da er dette ikke en
> > ny idé eller ny lære der først dukker op i Det Nye Testamente.
> > Sådan har det altid været.
>
> Dèt har jeg altså svært ved at forstå...
>
> For hvad skulle ideen så være i at jøderne har været Guds
> Ejendomsfolk?

Hvad var mon formålet med at Gud udvalgte sig et folk? Hvad står der
omkring denne udvælgelse? Deri finder du svaret!

> > Frelsen har altid været tilgængelig for alle mennesker, men
> > Israel skulle være Guds evangelister, Guds ambassadører,
> > som gjorde frelsen kendt for resten af verden.
>
> For at frelses skulle man da netop være jøde og overholde Pagten?

Kan du finde mig nogle skriftsteder der passer med denne din
opfattelse, uden at skriftstederne tekst forvanskes.

[ ... ]
> Var Gud egentlig ikke ganske kold over for alle andre folkeslag?

Kan du vise mig nogle sammenhængende skriftsteder der underbygger
denne påstand?

[ ... ]
> > Guds frelsesvej har altid været den samme
>
> A' hva'?

Kan du finde nogle skriftsteder der siger at ikke var/er sådan?

[ ... ]
> Er vi så stadig under Den Gamle Pagt?

Hvad er forskellen mellem den gamle pagt og den nye pagt? Og ud fra
hvilke skriftsteder bygger du din antagelse?

> > Hvad er så sand bibelsk frelsende tro?
> >
> > Sand bibelsk kristendom, eller frelsende tro, er den rene
> > og uforfalskede jødedom plus troen på Messias og minus
> >ceremonilovene der viste frem til Messias.
>
> Tjek lige det første af De Ti Bud og så vil du nok kunne se,
> hvorfor jøderne ikke er enige med os kristne om at dyrke
> en tredelt Guddom...
>
> Du kan sagtens sige alle disse ting _om Kristendommen_
> og _kristen_ fortolkning, men når du pr. automatik åbenbart
> gør jøder til kristne, så virker det altså lidt naivt for mig at se.

Jeg taler om den den "kristendom" som Jesus selv stod for og
forkyndte, og som hans disciple og de første apostle videreførte.
Jesus siger selv gang på gang at GT vidner om ham og fortæller om ham.
Jeg tror på at Jesus er den bedste til at give os et fingerpeg om hvad
GT handler om. Og han er nok bedre til det end de jøder han kaldte for
blinde.

Og jeg gør ikke jøder til kristne (i den forstand du her bruger ordet
"kristne").

> Det er som om at du som ikke-jøde vil belære jøderne om "sand"
> jødedom som ene og alene bygger på dine _kristne_ fortolkninger
> med Jesus i hovedrollen.

Jeg bygger dette på hvad Jesus selv lærte og forkyndte, og som hans
disciple og de første apostle videreførte.

> Der ER fundamental forskel på Kristendommen og den nutidige
> Jødedom, nemlig den helt basale lille ting at vi kristne jo
> tillægger Jesus at være Messias.

Og der er jo lige netop dér Jesus siger at jøderne fejlede. Jesus
siger udtrykkeligt gang på gang at GT handlede om ham (altså om
Messias), og at hans samtids jøder var vantro fordi de ikke ville tro
på det Skrifterne sagde.

Og det er da rigtig nok, at nutidens jødedom er meget meget langt fra
den jødedom som Jesus, hans disciple og de første apostle forkyndte.
Det hersker der da ingen tvivl om. Men nu er det jo altså også sådan,
at den jødedom vi i dag kender, jo kun var en blandt temmelig mange
jødedomme. Der kan ikke bare sådan uden videre sættes lighedstegn
mellem nutidens jødedom og GT's oplysninger om den sande og rende
Gudsdyrkelse.

> Så alt det, du kalder jødedom er jo således igen dine egen kristne
> eskatologi...

Det er da i det mindste i overensstemmelse med hvad Jesus, hans
disciple og de første apostle forkyndte. Men du vil måske vise mig
hvor Jesus m.fl. forkyndte dette anderledes? Hvilke skriftsteder
bygger du din påstand på?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
news:a9jf4t$m73$1@egon.worldonline.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cbd36be$0$97323$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev:
>
> > > Frelsestilbudet givet til alle
> > >
> > > Når Paulus i Rom. 10, 12 bekendtgør at der ingen forskel er
> > > på jøder og hedninger angående frelsen, da er dette ikke en
> > > ny idé eller ny lære der først dukker op i Det Nye Testamente.
> > > Sådan har det altid været.
> >
> > Dèt har jeg altså svært ved at forstå...
> >
> > For hvad skulle ideen så være i at jøderne har været Guds
> > Ejendomsfolk?
>
> Hvad var mon formålet med at Gud udvalgte sig et folk? Hvad står der
> omkring denne udvælgelse? Deri finder du svaret!
>
> > > Frelsen har altid været tilgængelig for alle mennesker, men
> > > Israel skulle være Guds evangelister, Guds ambassadører,
> > > som gjorde frelsen kendt for resten af verden.
> >
> > For at frelses skulle man da netop være jøde og overholde Pagten?
>
> Kan du finde mig nogle skriftsteder der passer med denne din
> opfattelse, uden at skriftstederne tekst forvanskes.

Der tales mig bekendt i GT ikke om "frelse" i kristen forstand, men at man
skal overholde Pagten og buddene for at få Guds Velsignelse. I modsat fald
fordømmes/udryddes man. Jeg kan ikke huske hvor det står, men det er da
rimeligt almindeligt kendt?

> [ ... ]
> > Var Gud egentlig ikke ganske kold over for alle andre folkeslag?
>
> Kan du vise mig nogle sammenhængende skriftsteder der underbygger
> denne påstand?

Ja. 2.Mosebog 34, 10-16.

Det er faktisk ironisk nok dèn mentalitet som de fleste danskere idag
tillægger indvandrere...

Kan du finde bare eet sted GT, hvor der står at Gud skulle bekymre sig
synderligt om andre end jøderne?

> [ ... ]
> > > Guds frelsesvej har altid været den samme
> >
> > A' hva'?
>
> Kan du finde nogle skriftsteder der siger at ikke var/er sådan?

Kan DU dokumentere denne ret vovede påstand?

Jeg vil nemlig mene at det siger sig selv at der er forskel på dèn
Frelsesvej GT foreskriver og så den Jesus anviser...

> [ ... ]
> > Er vi så stadig under Den Gamle Pagt?
>
> Hvad er forskellen mellem den gamle pagt og den nye pagt? Og ud fra
> hvilke skriftsteder bygger du din antagelse?

"Jesus tog brødet og sagde..."

Det er jo _Hans_ Pagt vi kristne lever under, ikke Moses'..

> > > Hvad er så sand bibelsk frelsende tro?
> > >
> > > Sand bibelsk kristendom, eller frelsende tro, er den rene
> > > og uforfalskede jødedom plus troen på Messias og minus
> > >ceremonilovene der viste frem til Messias.
> >
> > Tjek lige det første af De Ti Bud og så vil du nok kunne se,
> > hvorfor jøderne ikke er enige med os kristne om at dyrke
> > en tredelt Guddom...
> >
> > Du kan sagtens sige alle disse ting _om Kristendommen_
> > og _kristen_ fortolkning, men når du pr. automatik åbenbart
> > gør jøder til kristne, så virker det altså lidt naivt for mig at se.
>
> Jeg taler om den den "kristendom" som Jesus selv stod for og
> forkyndte, og som hans disciple og de første apostle videreførte.
> Jesus siger selv gang på gang at GT vidner om ham og fortæller om ham.

Du er jo altså netop kristen, men samtidig må du forstå at der er jøder der
ike deler din opfattelse.

Det ville vel svare til at man som kristen fik af vide af muslimer, at man
ikke er sand troende, fordi man ikke tror på at Muhammed var profet...De har
også DERES "bevisførelse".

Man kan jo altså læse hvad som helst ind i de fleste ret dunkle profetier,
eet af de bedste eksempler er den om "jomfruen" (fejloversat fra "kvinde"),
der skal føde et barn, hvorfor man har hele showet med Mariæ Bebudelse...

> Jeg tror på at Jesus er den bedste til at give os et fingerpeg om hvad
> GT handler om. Og han er nok bedre til det end de jøder han kaldte for
> blinde.

Ja. For kristne, der tror Ham.

> Og jeg gør ikke jøder til kristne (i den forstand du her bruger ordet
> "kristne").

Du tager jo Kristendommen som en selvfølgelighed på den måde at du mener at
den forklarer sig selv hele vejen igennem...

> > Det er som om at du som ikke-jøde vil belære jøderne om "sand"
> > jødedom som ene og alene bygger på dine _kristne_ fortolkninger
> > med Jesus i hovedrollen.
>
> Jeg bygger dette på hvad Jesus selv lærte og forkyndte, og som hans
> disciple og de første apostle videreførte.

Igen: Det er Kristendom.

> > Der ER fundamental forskel på Kristendommen og den nutidige
> > Jødedom, nemlig den helt basale lille ting at vi kristne jo
> > tillægger Jesus at være Messias.
>
> Og der er jo lige netop dér Jesus siger at jøderne fejlede. Jesus
> siger udtrykkeligt gang på gang at GT handlede om ham (altså om
> Messias), og at hans samtids jøder var vantro fordi de ikke ville tro
> på det Skrifterne sagde.

Det svarer vel meget godt til at afkræve moderne kristne at de f.eks. skal
tro "Pastor" Moon eller David Koresh ud fra _deres_ egne ideer om sig selv
som de også mener at kunne "bevise" i ved hjælp af Johannes' Åbenbaring...

> Og det er da rigtig nok, at nutidens jødedom er meget meget langt fra
> den jødedom som Jesus, hans disciple og de første apostle forkyndte.
> Det hersker der da ingen tvivl om.

Hvad ved du egentlig som ikke-jøde om dèt? Er det bare kristne fordomme?

> Men nu er det jo altså også sådan,
> at den jødedom vi i dag kender, jo kun var en blandt temmelig mange
> jødedomme. Der kan ikke bare sådan uden videre sættes lighedstegn
> mellem nutidens jødedom og GT's oplysninger om den sande og rende
> Gudsdyrkelse.

Eneste forskel er at den er rabbinsk efter at Templet blev ødelagt.

Hvad er det, der angiveligt skulle være "gået galt" i Jødedommen? Er de
"moralsk degenererede" fordi de ikke tror på Jesus?

> > Så alt det, du kalder jødedom er jo således igen dine egen kristne
> > eskatologi...
>
> Det er da i det mindste i overensstemmelse med hvad Jesus, hans
> disciple og de første apostle forkyndte. Men du vil måske vise mig
> hvor Jesus m.fl. forkyndte dette anderledes? Hvilke skriftsteder
> bygger du din påstand på?

DET ER JO NETOP _KRISTENDOM_! HALLO!

Undskyld de store bogstaver, Andreas, men du må altså for pokker lære at
skelne: Det er _kristne_, der tror på Jesus som Messias, og så er der jo
jøderne idag, der ikke gør det.

I min begrebsverden er enten/eller. Man kan have nok så megen jødisk
baggrund, men lige så snart man tror på Jesus, så er man pr. definition
kristen og ikke længere jøde.

"Jødekristendommen" er et misfoster, en vanskabning, hvor man ikke har
fattet princippet om at Sinaipagten er beseglet og erstattet af Jesu Pagt
indstiftet ved Nadver, Korsdød og Genopstandelse.

Og dèt mener jeg er Pauli fundamentale teologi.

Spørgsmålet er så om Sinaipagten stadig eksisterer for jøderne (hvad den jo
i deres opfattelse gør) eller om Jesus (ifølge _vores_ opfattelse) har
ugyldiggjort den...Og så ryger vi ud ad erstatningsteologiens sidespor...

Du kan sikkert skælde mig ud for at være "relativistisk", men jeg mener bare
ikke at det tjener noget som helst at fare frem som en anden blodtørstig
muslimsk fundamentalist og frakende jøderne deres egen religion fordi Jesus
_efter VORES opfattelse_ muligvis engang har sagt eet eller andet som er
nedskrevet et par århundreder efter.
Det er jo netop det samme trip muslimerne kører på os, og vi kan jo som
regel kun ryste på hovedet af deres tiltro til Muhammeds profetiske evner,
ikke?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3cbd4fc8$0$234$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
> news:a9jf4t$m73$1@egon.worldonline.dk...
> > "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3cbd36be$0$97323$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > > "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev:
tekst forvanskes.
>
> Der tales mig bekendt i GT ikke om "frelse" i kristen forstand, men at man
> skal overholde Pagten og buddene for at få Guds Velsignelse. I modsat fald
> fordømmes/udryddes man. Jeg kan ikke huske hvor det står, men det er da
> rimeligt almindeligt kendt?

F.eks. salme 103

> > >
> > Det er da i det mindste i overensstemmelse med hvad Jesus, hans
> > disciple og de første apostle forkyndte. Men du vil måske vise mig
> > hvor Jesus m.fl. forkyndte dette anderledes? Hvilke skriftsteder
> > bygger du din påstand på?
>
> DET ER JO NETOP _KRISTENDOM_! HALLO!
>
> Undskyld de store bogstaver, Andreas, men du må altså for pokker lære at
> skelne: Det er _kristne_, der tror på Jesus som Messias, og så er der jo
> jøderne idag, der ikke gør det.
>
> I min begrebsverden er enten/eller. Man kan have nok så megen jødisk
> baggrund, men lige så snart man tror på Jesus, så er man pr. definition
> kristen og ikke længere jøde.
>
> "Jødekristendommen" er et misfoster, en vanskabning, hvor man ikke har
> fattet princippet om at Sinaipagten er beseglet og erstattet af Jesu Pagt
> indstiftet ved Nadver, Korsdød og Genopstandelse.
>
> Og dèt mener jeg er Pauli fundamentale teologi.

Men Jøder (Guds menighed) idag er de kristne, de der er omskåret på hjertet
og ikke de Israeliter der er omskåret udvordes og kalder sig Jøder, skriver
Paulus i Rom 2 v 28 For jøde er man ikke i det ydre, og omskærelse er ikke
det, som ses på kroppen. v29 Jøde er man i det indre, og omskåret er den,
som er det i sit hjerte, i Ånden, ikke efter bogstaven. Hans ros kommer fra
Gud, ikke fra mennesker.


Erik L

"En Økumenisk stridsmand opdigter
et nyt evangelium til hver menighed"

> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
news:3cbd5970$0$97310$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

klip!

> Men Jøder (Guds menighed) idag er de kristne, de der er omskåret på
hjertet
> og ikke de Israeliter der er omskåret udvordes og kalder sig Jøder,
skriver
> Paulus i Rom 2 v 28 For jøde er man ikke i det ydre, og omskærelse er
ikke
> det, som ses på kroppen. v29 Jøde er man i det indre, og omskåret er den,
> som er det i sit hjerte, i Ånden, ikke efter bogstaven. Hans ros kommer
fra
> Gud, ikke fra mennesker.

Det var dermed Paulus, som opfandt erstatningsteologien?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3cbd5f23$0$231$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Det var dermed Paulus, som opfandt erstatningsteologien?

Vil du definere nærmere hvad du her lægger i udtrykket
"erstatningsteologien"?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3cbd5f23$0$231$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cbd5970$0$97310$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> klip!
>
> > Men Jøder (Guds menighed) idag er de kristne, de der er omskåret på
> hjertet
> > og ikke de Israeliter der er omskåret udvordes og kalder sig Jøder,
> skriver
> > Paulus i Rom 2 v 28 For jøde er man ikke i det ydre, og omskærelse er
> ikke
> > det, som ses på kroppen. v29 Jøde er man i det indre, og omskåret er
den,
> > som er det i sit hjerte, i Ånden, ikke efter bogstaven. Hans ros kommer
> fra
> > Gud, ikke fra mennesker.
>
> Det var dermed Paulus, som opfandt erstatningsteologien?

Hvad er en "erstatningsteologien?"?????

Erik L

"En Økumenisk stridsmand opdigter
et nyt evangelium til hver menighed"
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en
meddelelse news:3cbee2c9$0$97325$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Hvad er en "erstatningsteologien?"?????

Den lære der går ud på, at samtlige løfter til Israel, som ikke var
blev opfyldt ved Jesu første komme for ca. 2000 år siden, er blevet
overført på den kristne kirke. Altså at kirken har erstattet jødernes
plads i profetierne og løfterne!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
news:a9mo5p$p2o$1@egon.worldonline.dk...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en
> meddelelse news:3cbee2c9$0$97325$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > Hvad er en "erstatningsteologien?"?????
>
> Den lære der går ud på, at samtlige løfter til Israel, som ikke var
> blev opfyldt ved Jesu første komme for ca. 2000 år siden, er blevet
> overført på den kristne kirke. Altså at kirken har erstattet jødernes
> plads i profetierne og løfterne!

Jep, men kan der ikke findes et bedre ord end "erstatningsteologien", for vi
som kristne erstatter ikke Jøderne, vi er blevet gjort til Jøderne for at
være Guds folk og Abrahams arvinger.


Erik L

"En Økumenisk stridsmand opdigter
et nyt evangelium til hver menighed"

>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> "Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
> "Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
> "Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
>

---

Erik Engelbrecht Larsen <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3cc02037$0$78759$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
> news:a9mo5p$p2o$1@egon.worldonline.dk...
> > "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en
> > meddelelse news:3cbee2c9$0$97325$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > [ ... ]
> > > Hvad er en "erstatningsteologien?"?????
> >
> > Den lære der går ud på, at samtlige løfter til Israel, som ikke var
> > blev opfyldt ved Jesu første komme for ca. 2000 år siden, er blevet
> > overført på den kristne kirke. Altså at kirken har erstattet jødernes
> > plads i profetierne og løfterne!
>
> Jep, men kan der ikke findes et bedre ord end "erstatningsteologien", for
vi
> som kristne erstatter ikke Jøderne, vi er blevet gjort til Jøderne for at
> være Guds folk og Abrahams arvinger.

Ja Erik og det er netop sådanne påstande som har ført til at begrebet
"erstatningsteologer" er indført. I mener at være de nye og eneste jøder
der findes, hvorfor i har "ertsattet" det gamle jødefolk. ( Men det forstår
du måske ikke ? )

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cc05786$0$199$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Erik Engelbrecht Larsen <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3cc02037$0$78759$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev i en meddelelse
> > news:a9mo5p$p2o$1@egon.worldonline.dk...
> > > "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en
> > > meddelelse news:3cbee2c9$0$97325$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > >
> > > [ ... ]
> > > > Hvad er en "erstatningsteologien?"?????
> > >
> > > Den lære der går ud på, at samtlige løfter til Israel, som ikke var
> > > blev opfyldt ved Jesu første komme for ca. 2000 år siden, er blevet
> > > overført på den kristne kirke. Altså at kirken har erstattet jødernes
> > > plads i profetierne og løfterne!
> >
> > Jep, men kan der ikke findes et bedre ord end "erstatningsteologien",
for
> vi
> > som kristne erstatter ikke Jøderne, vi er blevet gjort til Jøderne for
at
> > være Guds folk og Abrahams arvinger.
>
> Ja Erik og det er netop sådanne påstande som har ført til at begrebet
> "erstatningsteologer" er indført. I mener at være de nye og eneste jøder
> der findes, hvorfor i har "ertsattet" det gamle jødefolk. ( Men det
forstår
> du måske ikke ? )

Sikken en uviden gang vrøvl. Jeg læser bare bibelen uden at tillægge den en
betydning der ikke er skrevet mellem de linier du kan se tingende i.

Rom 2 v28 For jøde er man ikke i det ydre, og omskærelse er ikke det, som
ses på kroppen. v29 Jøde er man i det indre, og omskåret er den, som er det
i sit hjerte, i Ånden, ikke efter bogstaven. Hans ros kommer fra Gud, ikke
fra mennesker.

Og som sagt mange gange Kol 2 v11 I ham blev I også omskåret, ikke med
hånden, men ved at aflægge det syndige legeme, ved omskærelse til Kristus,
v12 da I blev begravet sammen med ham i dåben, og i den blev I også oprejst
sammen med ham ved troen på Guds kraft, der oprejste ham fra de døde.

Altså skriver Paulus at når vi har aflagt det gamle liv og omskåret på
hjertet, er vi Jøder på grund af den invordes omskæring, Guds egendomsfolk
købt og betalt med Jesus blod.

Hvor svært kan det være at læse bibelen, uden at opdigte noget der ikke står
skrevet sort på hvidt???

Erik L

Et sjæleligt menneske tager ikke imod det, der kommer fra Guds ånd; det er
en dårskab for sådan et menneske, og det kan ikke fatte det, for det
bedømmes kun efter Åndens målestok. Det åndelige menneske derimod bedømmer
alt, men selv bedømmes det ikke af nogen; for »hvem kender Herrens tanker og
kan belære ham?« Men vi har Kristi tanker.


>
> --
>
> E.Dalgas
>
>
>
>

---

Erik Engelbrecht Larsen <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3cc0643a$0$224$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3cc05786$0$199$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> >
> > Ja Erik og det er netop sådanne påstande som har ført til at begrebet
> > "erstatningsteologer" er indført. I mener at være de nye og eneste
jøder
> > der findes, hvorfor i har "ertsattet" det gamle jødefolk. ( Men det
> forstår
> > du måske ikke ? )
>
> Sikken en uviden gang vrøvl. Jeg læser bare bibelen uden at tillægge den
en
> betydning der ikke er skrevet mellem de linier du kan se tingende i.

Din tolkning af Bibelen har ikke min interresse. Den konklusion har jeg
gjort mig forlængst efter de gentagne gange hvor jeg har måtte høre på dit
"selvlærte" ordgyderi. Det eneste jeg ville var at påpege det du ikke
forstod: "Hvorfor man bruger begrebet erstatningsteologi". Efterfølgende har
du så på glimrende vis understreget for enhver HVORFOR (Men det forstår du
jo nok heller ikke.)

[ ]

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cc0978a$0$198$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Erik Engelbrecht Larsen <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3cc0643a$0$224$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3cc05786$0$199$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> > >
> > > Ja Erik og det er netop sådanne påstande som har ført til at begrebet
> > > "erstatningsteologer" er indført. I mener at være de nye og eneste
> jøder
> > > der findes, hvorfor i har "ertsattet" det gamle jødefolk. ( Men det
> > forstår
> > > du måske ikke ? )
> >
> > Sikken en uviden gang vrøvl. Jeg læser bare bibelen uden at tillægge
den
> en
> > betydning der ikke er skrevet mellem de linier du kan se tingende i.
>
> Din tolkning af Bibelen har ikke min interresse. Den konklusion har jeg
> gjort mig forlængst efter de gentagne gange hvor jeg har måtte høre på dit
> "selvlærte" ordgyderi. Det eneste jeg ville var at påpege det du ikke
> forstod: "Hvorfor man bruger begrebet erstatningsteologi". Efterfølgende
har
> du så på glimrende vis understreget for enhver HVORFOR (Men det forstår du
> jo nok heller ikke.)
>

Det er hvad Paulus skriver og det anser jeg for mere værdifuldt en din og
Moses Hansens Jøde historie som stammer fra at ingen af jer forstår den nye
pagt i den nye omskæring, den omskæring som Paulus forklare i Kol 2 v11-12
og som du siger jeg har opdigtet.

Kol 2v6 Når I nu har taget imod Kristus Jesus, Herren, så lev i ham, v7
rodfæstede i ham, opbyggede i ham, grundfæstede i troen, som I har lært det,
overstrømmende i jeres tak. v8 Se til, at ingen fanger jer med filosofi og
tomt bedrag, der bygger på menneskers overlevering, på verdens magter og
ikke på Kristus. v9 For i ham bor hele guddomsfylden i kød og blod, v10 og
i ham, som er hoved for al magt og myndighed, er I blevet fyldt med den. v11
I ham blev I også omskåret, ikke med hånden, men ved at aflægge det syndige
legeme, ved omskærelse til Kristus, v12 da I blev begravet sammen med ham i
dåben, og i den blev I også oprejst sammen med ham ved troen på Guds kraft,
der oprejste ham fra de døde. v13 Også jer, der var døde i jeres
overtrædelser, uomskårne på kroppen, gjorde Gud levende sammen med ham, da
han tilgav os vore overtrædelser. v14 Han slettede vort gældsbevis med alle
dets bestemmelser imod os; han fjernede det ved at nagle det til korset; v15
han afvæbnede magterne og myndighederne, stillede dem offentligt til skue og
førte dem i sit triumftog i Kristus.

Erik L


> --
>
> E.Dalgas
>
>

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:

> Det er hvad Paulus skriver og det anser jeg for mere værdifuldt en din og
> Moses Hansens Jøde historie som stammer fra at ingen af jer forstår den nye
> pagt i den nye omskæring, den omskæring som Paulus forklare i Kol 2 v11-12
> og som du siger jeg har opdigtet.

Og hvor er det nu lige, at Paulus skriver, at den gamle pagt - den
fysiske omskæring - ikke længere har nogen betydning?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Bekæmp med al din kløgt og flid
The RockBear. ((^)) den tåge tåber spreder.
I speak only 0}._.{0 Thi visseligen, ting tager tid,
for myself. O/ \O men ævl tager evigheder" -Piet Hein

---

"Peter B. Juul" <pbpj2@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3g01qeefo.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <ErikLarsen@oncable.dk> writes:
>
> > Det er hvad Paulus skriver og det anser jeg for mere værdifuldt
> > en din og Moses Hansens Jøde historie som stammer fra at ingen
> > af jer forstår den nye pagt i den nye omskæring, den omskæring
> > som Paulus forklare i Kol 2 v11-12 og som du siger jeg har
> > opdigtet.
>
> Og hvor er det nu lige, at Paulus skriver, at den gamle pagt - den
> fysiske omskæring - ikke længere har nogen betydning?

Paulus taler om "Den gamle Pagts ophør" i bl.a. Hebr. 8, 6 og 8, 13.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3cc05786$0$199$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Erik Engelbrecht Larsen <ErikLarsen@oncable.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3cc02037$0$78759$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
..
>
> Ja Erik og det er netop sådanne påstande som har ført til at begrebet
> "erstatningsteologer" er indført. I mener at være de nye og eneste jøder
> der findes, hvorfor i har "ertsattet" det gamle jødefolk. ( Men det
forstår
> du måske ikke ? )
>

Den nye pagt
Jer 31v27 Der skal komme dage, siger Herren, da jeg tilsår Israel og Juda
med mennesker og dyr. v28 Ligesom jeg vågede over, at de blev rykket op med
rode og revet ned, jævnet med jorden og ødelagt og led ondt, således vil jeg
våge over, at de bliver bygget op og plantet, siger Herren. v29 I de dage
skal man ikke mere sige: Fædrene spiste sure druer,og sønnerne får stumpe
tænder. v30 Nej, enhver skal dø for sin egen synd; ethvert menneske, der
spiser sure druer, får selv stumpe tænder. v31 Der skal komme dage, siger
Herren, da jeg slutter en ny pagt med Israels hus og med Judas hus, v32 en
pagt, der ikke er som den, jeg sluttede med deres fædre, den dag jeg tog dem
ved hånden og førte dem ud af Egypten. De brød min pagt, skønt det var mig,
der var deres herre, siger Herren. v33 Men sådan er den pagt, jeg vil
slutte med Israels hus, når de dage kommer, siger Herren: Jeg lægger min lov
i deres indre og skriver den i deres hjerte. Jeg vil være deres Gud, og de
skal være mit folk. v34 Ingen skal længere belære sin landsmand og sin
broder og sige: »Kend Herren!« For alle kender mig, fra den mindste til den
største, siger Herren. Jeg tilgiver deres skyld og husker ikke længere på
deres synd.



Tydeligere kan det vist ikke være, vi kristne er dem der har fået den nye
pagt af Gud.

Erik L
> --
>
> E.Dalgas
>
>
>
>

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3cbd4fc8$0$234$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> skrev:

> Der tales mig bekendt i GT ikke om "frelse" i kristen forstand,
> men at man skal overholde Pagten og buddene for at få Guds
> Velsignelse. I modsat fald fordømmes/udryddes man. Jeg kan
> ikke huske hvor det står, men det er da rimeligt almindeligt kendt?

Nå er det er det? Hvad er ""frelse" i kristen forstand" til forskel
fra frelse i GT's betydning, - henvisninger til relevante tekster
ønskes!

> > > Var Gud egentlig ikke ganske kold over for alle andre folkeslag?
> >
> > Kan du vise mig nogle sammenhængende skriftsteder der underbygger
> > denne påstand?
>
> Ja. 2.Mosebog 34, 10-16.

Og du mener slet ikke at denne tekst kan/bør forstås i en lidt anden
kontekst end den du har stillet den op i? Samt at denne tekst skal ses
i sammenhæng med andre Gt-tekster der handler om den samme
problemstilling?

Sådan helt ærligt og oprigtigt? Har du gjort dig nogen tanker og
overvejelser over hvad der egentlig ligger til grund for tekstens
indhold og dens påbud?

[ ... ]
> > > > Guds frelsesvej har altid været den samme
> > >
> > > A' hva'?
> >
> > Kan du finde nogle skriftsteder der siger at ikke var/er sådan?
>
> Kan DU dokumentere denne ret vovede påstand?

Læs: news:a9he40$78f$1@egon.worldonline.dk endnu engang, der får du
præsenteret både tekster og argumenter derfor!

> Jeg vil nemlig mene at det siger sig selv at der er forskel på dèn
> Frelsesvej GT foreskriver og så den Jesus anviser...

Hvori ser du den forskel? Det er jo ikke nok at du postulerer den
forskel! Bibelen siger at Gud er den sammen i går, i dag, ja til evig
tid! Og Bibelen siger også at der kun findes én måde at blive frelst
(Apg. 4, 12), og det er endda sagt af en jøde til andre JØDER.

> > > Er vi så stadig under Den Gamle Pagt?
> >
> > Hvad er forskellen mellem den gamle pagt og den nye pagt?
> > Og ud fra hvilke skriftsteder bygger du din antagelse?
>
> "Jesus tog brødet og sagde..."
>
> Det er jo _Hans_ Pagt vi kristne lever under, ikke Moses'..

Og hvad er så egentlig forskellen mellem de to pagter? Og hvad med de
mennesker der levede FØR Moses?

[ ... ]
> > Jeg taler om den den "kristendom" som Jesus selv stod for og
> > forkyndte, og som hans disciple og de første apostle videreførte.
> > Jesus siger selv gang på gang at GT vidner om ham og fortæller
> > om ham.
>
> Du er jo altså netop kristen, men samtidig må du forstå at der er
> jøder der ike deler din opfattelse.

Jesus havde altså ikke forstand på hvordan GT skulle læses og forstås?
Hvad så med den opfattelse JESUS selv giver udtryk for? Duer den
heller ikke. Og jeg har jo kun gentaget og henvist til hvad han siger
derom! Men det er måske ikke godt nok for dig?

[ ... ]
> Man kan jo altså læse hvad som helst ind i de fleste ret
> dunkle profetier,

Men du mener ikke at det har nogen betydning, hvilken mening Jesus
selv lægger ind i disse profetier, eller hvilken hans disciple og de
første apostle, lægger ind i disse profetier?

> eet af de bedste eksempler er den om "jomfruen" (fejloversat
> fra "kvinde"), der skal føde et barn, hvorfor man har hele
> showet med Mariæ Bebudelse...

Der er jo slet ikke tale om en fejloversættelse i den forstand du her
vil gøre det til. Men du mener så også at de hebraisk og græskkyndige
jøder der oversatte GT til græsk i LXX-oversættelsen heller ikke
vidste hvordan ordet skulle oversættes, eller rettere sagt, at heller
ikke vidste hvilken betydning der lå i ordet?

> > Jeg tror på at Jesus er den bedste til at give os et fingerpeg om
> > hvad GT handler om. Og han er nok bedre til det end de jøder
> > han kaldte for blinde.
>
> Ja. For kristne, der tror Ham.

Så Jesus havde altså i virkeligheden selv helt misforstået hvad GT
handler om? Er det din helt oprigtige mening og holdning? Også hvis du
skal være helt seriøs og saglig?

Og mener du så også, at den forståelse jøderne havde (den forståelse
der resulterede i deres forkastelse af Jesus som Messias), som værende
mere rigtig end den forståelse Jesus, hans disciple og de første
apostler havde?

> > Og jeg gør ikke jøder til kristne (i den forstand du her bruger
> >ordet "kristne").
>
> Du tager jo Kristendommen som en selvfølgelighed på den måde at du
> mener at den forklarer sig selv hele vejen igennem...

Gjorde Jesus og hans disciple og de første apostle ikke også det?
Altså den form for kristendom som de stod for og forkyndte!

> > > Det er som om at du som ikke-jøde vil belære jøderne om "sand"
> > > jødedom som ene og alene bygger på dine _kristne_ fortolkninger
> > > med Jesus i hovedrollen.
> >
> > Jeg bygger dette på hvad Jesus selv lærte og forkyndte, og som
> > hans disciple og de første apostle videreførte.
>
> Igen: Det er Kristendom.

Var Jesus, hans disciple og de første apostle ikke jøder? De siger di
da ellers selv, og ifølge dem selv opgav de da aldrig deres jødiske
tro!

[ ... ]
> > Og det er da rigtig nok, at nutidens jødedom er meget meget
> > langt fra den jødedom som Jesus, hans disciple og de første
> > apostle forkyndte. Det hersker der da ingen tvivl om.
>
> Hvad ved du egentlig som ikke-jøde om dèt? Er det bare kristne
> fordomme?

Læs noget faglitteratur, - er det ikke noget med at du er
historiestuderende, og engang var igang med teologistudiet? Gør brug
af den faglitteratur du så rigeligt og nemt har adgang til!

> > Men nu er det jo altså også sådan, at den jødedom vi i dag
> > kender, jo kun var en blandt temmelig mange jødedomme.
> > Der kan ikke bare sådan uden videre sættes lighedstegn
> > mellem nutidens jødedom og GT's oplysninger om den
> > sande og rende Gudsdyrkelse.
>
> Eneste forskel er at den er rabbinsk efter at Templet blev ødelagt.

Hvad med alle de andre retninger inden for den jødiske tro, der
eksisterede i Jesu samtid? Flere af disse retninger havde en teologi
der var meget, ja endda rigtig meget, forskellig fra hinanden, og ikke
mindst forskellig fra den rabbinske jødedom vi i dag kender. Og denne
holdning bliver mere og mere almindelig i den nyere forskning, hvilket
du let kan få bekræftet ved at frekventere den nyere faglitteratur
derom.

> Hvad er det, der angiveligt skulle være "gået galt" i Jødedommen?

Læs hvad Jesus fortæller om dette!

> Er de "moralsk degenererede" fordi de ikke tror på Jesus?

Hvorfor skulle de dog være dette? Hvor får du sådan nogen idéer eller
tanker fra?

[ ... ]
> > Det er da i det mindste i overensstemmelse med hvad Jesus, hans
> > disciple og de første apostle forkyndte. Men du vil måske vise mig
> > hvor Jesus m.fl. forkyndte dette anderledes? Hvilke skriftsteder
> > bygger du din påstand på?
>
> DET ER JO NETOP _KRISTENDOM_! HALLO!
>
> Undskyld de store bogstaver, Andreas,

[ ... jeg har ørepropperne på plads ) ... ]

[ ... ]
> "Jødekristendommen" er et misfoster, en vanskabning, hvor man
> ikke har fattet princippet om at Sinaipagten er beseglet og
erstattet
> af Jesu Pagt indstiftet ved Nadver, Korsdød og Genopstandelse.

Mener du hermed de jøder der i tro på de gamle profetier modtog Jesus
som den lovede Messias, og at disse Messias-troende jøder slet ikke
havde fattet hvad Messias-profetierne i GT egentlig gik ud på, og at
det samme gjorde sig gældende for Jesus; at han også helt havde
misforstået hvad GT handler om?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

*Profetier til både Israel og Juda.*

Efter Salomons død blev riget del og Jeroboam blev konge over 10 af de
12 stammer. Delingen beskyttede for en tid Juda (Sydriget) fra Israels
(Nordrigets) afgudsdyrkelse (Hos. kap. 4). Til trods for profeternes
advarsler omvendte Nordriget sig ikke og blev derfor til sidst sendt i
fangenskab. Hvis Juda (jøderne, Sydriget) havde lært af Israels
(Nordrigets) skæbne, kunde de have undgået selv at blive ført i
fangenskab. Gang på gang blev de fortalt af deres egne profeter, at
ulydighed (mangel på tro) ville lede til bortførelse (5. Mos. 4, 9; 8,
19; 28, 1-2.14.18; Jer. 18, 7-10; 26, 2-6.).

Gud fortalte dem at de skulle miste deres styrke som nation, og til
slut føres i fangenskab (5. Mos. 28, 15-68; 2. Krøn. 36, 16-17). Gud
ønskede at Israels erfaring skulle advare Juda (Hos. 1, 7; 4, 1-17;
11, 12; Jer. 3, 3-12). Men Juda *ville* ikke høre! Cirka 100 år senere
var også Judas' frafald fuldstændig (Jer.22, 6-9; Ez. 16, 37; 7, 2-15;
12, 2-28; 36, 18-23). Riget faldt, og folket blev ført bort fra
landet, det land der kun var deres på grundlag af pagtsløftet, med
deres lydighed som *betingelse* for pagtens opfyldelse. Princippet, at
de fik lov til at være i landet når de var lydige, og at de mistede
landet ved ulydighed, var hele tiden gældende. Hvis de fortsat var
ulydige mod Herren havde de ingen ret til landet (Hos. 2, 6-13; 9,
3.15; Mika 2, 10).

I Babylons fangenskab var det Guds plan at de gennem trængsel skulle
lære lydighedens lektie, den lektie som de ikke lærte i velstand og
frihed (Jer. 25, 5-7; 29, 18-19; 30, 11-14; 46, 28; Ez. 20, 25-38;
Mika 4, 10-12). Det var også Guds plan at det hedenske Babylon skulle
blive påvirket af en opvågnen blandt hans folk mens de var i
fangenskabet. Glem ikke at det altid har været Guds hensigt at tilbyde
frelsen til *alle*. Gud havde ikke forkastet sit folk og ville gerne
forny pagten, men betingelsen er og var som altid lydighed (Jer. 31,
10-38; Ez. 31, 21-38; Zak. 1, 12.17; 2, 12)

Der er efterhånden udgivet en ret stor mængde litteratur, bl.a. på
universitetsniveau, om hvor de ti stammer fra Nordriget kan være
blevet af, og der foregår stadig en massiv forskning for at finde ud
af hvor de er havnet efter at de var bortført til Assyrien. enkelte
jødiske grupperinger tror nemlig at templet skal genopbygges når de 10
stammer bliver genfundet. Litteraturen om dette emne har de seneste år
vokset til hundredvis af bøger og forskningsrapporter.

Apostlene vidste tydeligvis hvor de forskellige stammer befandt sig.
Jakob hilser dem og benytter udtrykket: "Spredt blandt andre
folkeslag" (Jak. 1, 1). Historieskriveren Josefus kendte også til
deres eksistens og skriver at de 10 stammer befandt sig på den anden
side af Eufrat og bestod af et enormt menneskehav som ingen kunde
tælle. Videre forskning kan følge dem op gennem Europa og de er senere
identificeret gennem bl.a. navne de har efterladt sig og ved folkeslag
som Skyterne, Kelterne, Galaterne og goterne, og vi finder dem til
sidst sandsynligvis i Nordeuropa inkluderet Skandinavien.

I Jeremias kapitel 3 råber Gud mod nord, den vej de forsvandt, og
kalder på dem med ordene: "Vend tilbage, Israel, du frafaldne, siger
Herren" (Jer. 3, 12, Norsk 1930 overs.). Guds Appel gælder fra da af
og helt ind til endetiden. Han ønskede at du skulle omvende sig og
komme tilbage for at være med til at berede vejen for Messias ved Jesu
første komme her til jorden, men hverken de (Nordrigets 10 stammer)
eller Juda (Sydrigets jøder) svarede på kaldet.

Profeten Hoseas virkede i 10-stammerigets sidste tid før deres
bortførelse. Han fortæller om den kommende dom, men tilføjer: "Men
Israelitternes tal skal blive som sandet ved havet, der ikke kan måles
eller tælles" (Hos. 1, 10). Dette er omtrent de samme ord som
historikeren Josefus benytter mange hundrede år senere når han
beskriver deres antal. I vers 11 profeteres at Judas' børn skal slå
sig sammen og tage sig én høvding. Høvdingen er Messias. Dette kunde
havde sket, men *betingelsen*, troens lydighed, blev ikke imødekommet
så løftet kunde blive opfyldt.

Reformationen var bevægelsen som påbegyndte kristenhedens vej tilbage
til Bibelens glemte sandheder, og den store adventsvækkelse
(forventningen om Jesu snare genkomst) var Guds plan for at videreføre
og afslutte reformationen. Den første skulle udbrede sandheden om
retfærdiggørelse ved tro, og den anden skulle knytte lydighed mod Gud
sammen med troen, således at Gud igen kunde have et folk som mødte
løfternes betingelser. Begge disse vækkelser havde netop deres
oprindelse og store udbredelse i den del af verden som de 10 bortførte
stammer fra Israel (Nordriget) efterkommere sandsynligvis havde bosat
sig i.

Når Gud kunde følge en slægt og en stamme fra Abraham til Jesu tid,
tror du så ikke han lige så let kan vide hvor efterkommerne af de 10
stammer nu befinder sig? Nord-Europa befolkede Amerika, og det var
netop fra disse to områder på kloden hvor protestantismen bredte sig.
Vi er mange der tror at Israels efterkommere tog imod den Messias, som
deres brødre fra Juda (Sydrigets jøder) forkastede!

Det blev ikke muligt for Herren at forene alle sine børn da Messias
kom første gang, men vi tror ikke at han giver op. Derfor forventer vi
at løfterne fra Ez. 37, 15-24 stadig venter på at betingelserne skal
blive opfyldt. Gud kan og vil føre de to "stammer" Juda og Israel
sammen igen. "De skal ... ikke mere være to folk eller delt i to
riger" (Ez. 37, 22). Dette er endnu ikke sket, selv om en begyndelse
har fundet sted i og med at den første menighed primært bestod af
Messias-troende jøder (Sydriget Juda), som vidnede for og vandt mange
af sine frafaldne brødre som var "spredt blandt andre folkeslag", og
tilhørte "hedningerne".

I næste indlæg vil vi kigge lidt på Guds planer for sit folk efter
fangenskabet.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

*Guds plan efter fangenskabet.*

Alle de velsignelser Gud havde givet sit på betingelser, kunne stadig
blive opfyldt dersom folket blot ville vise troens lydighed (Zak. 6,
15; Es. 54, 7; Ez. 36, 11; 43, 10-11; Mika 6, 8). Gud ønskede at alle
de velsignelser han tidligere havde lovet, skulle blive opfyldt når de
kom tilbage fra deres fangenskab, og at hele verden da ville lære Gud
at kende gennem deres livsstil og tilbedelse, for at alle mennesker
kunne være forberedt til at tage imod Messias ved Jesu første komme
til denne jord.

Mange af løfterne givet dem af Gud før og under landflygtigheden,
havde selvfølgelig at gøre med deres tilbagekomst fra nævnte
fangenskab. Det var således at folket forstod løfterne og det var på
disse præmisser disse blev givet. Løfterne til Guds folk var tidløse i
den forstand at de blev aktualiseret af folkets lydighed. Det var som
om løfterne ventede latent på overgivelse og lydighedsrespons. Uden
denne respons kunne de ikke opfyldes. Det betyder at Guds betingelser
også er tidløse og ikke kan forbigås.

En illustrativ parallel er Guds evige og vedvarende tilbud til alle om
at tage imod frelsen. Men dette tilbud er ikke det som
individets frelse, da ville alle være frelst uden at give respons og
tage imod gaven.

Bemærk også, at det allerede opfyldte løfte om at få landet tilbage,
ikke betød at folket derfor var sådan at Gud kunne opfylde alle sine
løfter på dem. Det var jo deres lydighed og samarbejde med Gud, der
skulle gøre dem til Guds "udstillingsvindue" mod verden. Men Herren
måtte samle dem i landet for at kunne arbejde med dem sådan at
profeternes appeller måske kunne nå dem.

Folket *FIK* landet tilbage efter fangenskabet, men selv med denne nye
anledning, mødte de ikke Guds betingelser for at kunne forblive hans
specielle ejendomsfolk. Som nation forberedte de hverken sig selv
eller resten af verden til at tage imod Messias. Flertallet af folkets
ledere var faktisk de første til at forkaste ham. Tidligere når de var
troløse, tillod Gud at de mistede landet sådan at fangenskab,
landflygtighed og nød måske kunne vække dem op til troskab.

Det var aldrig sådan at hele folket (som endnu var i live) omvendte
sig mens de var i udlændighed, så at de derfor fik landet tilbage. Men
en lille rest (en lille levning, et lille mindretal) angrede folkets
ulydighed og søgte Herren om nåde. Derfor fik de lov at begynde på ny,
få en ny start, men måtte selvfølgelig forblive lydige og have den
rette tilbedelse af Gud, dersom fremtiden skulle være sikret.


*Betingelserne ikke opfyldt!*

Siden Guds hovedformål med at have et specielt "ejendomsfolk" var at
præsentere sig selv for verden gennem dem, var alle løfterne
selvfølgelig givet for at gøre dette folk synlige og attraktive. Men
hvis de valgte at misrepræsentere deres Gud, ved ikke at demonstrere
han karakter, system, væsen og vilje, kunne han umulig velsigne dem og
opfylde alle løfterne. Hvis han alligevel havde gjort dette, ville de
andre nationer jo kunne tro at troløshed, afgudsdyrkelse, ondskab og
et syndigt liv bragte velsignelser med sig.

Det er derfor løfterne ganske enkelt måtte knyttes sammen med
betingelser. Gud kunne ikke risikere at mennesker tog fejl af ham og
djævelen. Da jøderne som nation, folk og religiøs bevægelse, ved Jesu
første komme, atter engang brød pagten og forkastede Guds plan med
dem, havde Gud ikke noget valg. Betingelserne blev ikke imødekommet,
løfterne kunne ikke realiseres og den sædvanlige konsekvens med et
ødelagt Jerusalem og landflygtighed var at forvente. Jesus sagde det
rent ud: "Guds rige skal tages fra jer" (Matt. 21, 43), og "rigets
egne børn skal kastes ud i mørket udenfor" (Matt. 8, 12). Der står at
ypperstepræsterne og farisæerne "forstod at det var dem, han talte om"
(Matt. 21, 45). De forstod meget godt at Jesus her fratog præsteskabet
og nationen den specielle rolle de havde haft som Guds eget
ejendomsfolk, og de blev rasende over påstanden. Selv i dag er der
blandt mange kristne den samme opfattelse som præsteskabet og nationen
dengang havde, at de altid var sikret retten til at være Guds
ejendomsfolk, uanset deres troskab eller ej. Både dengang og i dag, er
der mange der ikke vil ankerkende Guds ret til at stille betingelser
for hans opfyldelse af løfterne.

Kan du se, at det var nødvendigt for Gud at måtte fratage præsteskabet
og nationen, den missionerende opgave at bringe budskabet om Messias
til resten af verden, for flertallet troede jo ikke på Ham. Hvordan
kunne de være Guds ambassadører når de ikke vedkendte sig Ham som de
skulle repræsentere? Individuelle jøder, som ikke tror og tager imod
Jesus som Messias, tilhører fra dette tidspunkt ikke længere det
"virkelige Israel", - de er de grene der blev hugget af oliventræet.
"Det er ikke alle dem, der stammer fra Israel, som virkelig er
Israelitter" (Rom. 9, 6). At tolke Paulus anderledes er ganske enkelt
umuligt. Og samtidig vil enhver jøde og "hedning" som tror, blive
virkelige og sande israelitter, "thi der er ingen forskel på jøde og
græker" (Rom. 10, 12).

Nu kan vi så også forstå det Paulus og Barnabas sagde til den jødiske
folkemængde: "Det var nødvendigt, at Guds ord først skulle tales til
jer; men siden I forkaster det og ikke agter jer selv værdige til det
evige liv, se, så vender vi os nu til hedningerne" (Ap.g. 13, 46).
Også ved denne lejlighed forstod jøderne hvad de mente, og de blev så
rasende at de fik rejst en forfølgelse mod apostlene (vers 50).


Den jødiske nation havde forkastet Messias, men Messias har aldrig
forkastet en jøde som tror og tager imod Ham, for netop de opfylder jo
pagtbetingelserne.

At Gud ikke længere kunne bruge nationen og præsteskabet som
ambassadører over for verden, er således ganske naturligt. De troede
jo ikke på Ham som de skulle repræsentere. 2000 år er gået siden da,
og endnu står dette folk udenfor troen og kan derfor ikke møde
betingelserne således at løfterne kan blive opfyldt. Guds rige er
taget fra dem som folk og nation, og givet til et folk der vil bære
dets frugter (Matt. 21, 43).

Individuelle jøder kunne dengang som nu blive "podet ind igen" (Rom.
11, 23). Paulus selv var indpodet på grund af sin tro. Det samme var
de 3000 som kom til tro på pinsedagen. Dette gælder endvidere de
titusinder af jøder som blev kristne (jødekristne) både i Jerusalem,
og i landet i øvrigt, op til byen blev ødelagt i år 70 e.Kr. Alle
disse udgjorde den første kristne menighed som sammen med alle de
hedningekristne fra mange lande, repræsenterede "det virkelige Israel"
(Rom. 9, 6).

Når store grupper af jøder, som før var "afhuggede grene" (Rom. 11,
17), efter Jesu himmelfart blev troende og derfor podet ind igen, er
det da ikke også rimeligt at ville antage, at dette guddommelige
gartnerarbejde kunne finde sted igen, når som helst senere hen i
historien?

I næste indlæg vil vi se lidt på jøderne i endetiden.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk/
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

*Jøderne i endetiden*

Selv om Gud gentagne gange kaldte hele folket til omvendelse, var der
aldrig mere end nogen ganske få som hørte hans røst. Det beklagelige
faktum at majoriteten ikke lod sig nå, forhindrede ikke at han igen og
igen søgte dem. Når de kom i trængsel, huskede de den Gud de havde
glemt når de levede i fred. sådan var det i alle de år Herren
arbejdede med sit folk, og sådan er det også i endetiden.

"I de kommende dage, når du er i nød, og alle disse ting kommer over
dig, skal du vende om til Herren din Gud og adlyde hans røst" (5. Mos.
4, 30). Hvorfor gav, og giver, Gud ikke op til trods for deres
troløshed? Det næste vers giver svaret: "Thi en barmhjertig Gud er
Herren din Gud" (vers 31). Frelse dem i deres ulydighed kunne, og kan
han, ikke, men nye anledninger har han altid tilbudt. Sådan er Gud.
Som nation kan han heller ikke give dem rollen tilbage som sit
udstillingsvindue hvad kundskab om frelsen og Frelseren angår, for de
kender ham jo slet ikke.

Efter og under sidste verdenskrigs deportationer, ghettoer,
koncentrationslejre og ufattelige jødeudryddelser, var der
hundredetusinder af jøder som på en intens og vedvarende måde kæmpet
med sin Gud og bad om hjælp og nåde, sådan som dette folk havde gjort
mange gange tidligere, når de blev knust af stærke fjender. Vi ser
ingen grund til at tvivle på at en uforanderlig Gud igen greb ind i
politiske processer som så ofte før, og i 1948 atter engang sørgede
for at de fik landet tilbage. Guds ejendomsfolk kunne de ikke længere
blive, for fra sin oprindelse til i dag, har Gud aldrig fået dem til
at forblive et lydigt folk. Gang på gang blev de tilgivet og givet nye
anledninger, men sjældent var det et samlet folk som søgte Herren, men
kun en lille levning, en lille rest.

Vi gentager her: At de fik (får) landet tilbage, betyder ikke at alle
Guds betingelsesløfter nu kunne (kan) opfyldes. Nøjagtig det samme har
sket tidligere, efter landflygtigheden i Babylon, men heller ikke
dengang kunne løfterne opfyldes. jeg vil her citere en udtalelse fra
forfatterinden E. G. White, som med megen visdom har formidlet indsigt
der er værd at reflektere over. I sammenhæng med en beskrivelse af
hvordan mange jøder skal finde Kristus i endetiden, benytter hun nogle
nøgleord fra Esajas kapitel 66, og anvender dem på jødernes opvågning
lige for Jesu genkomst. Den bibeltekst hun citerer siger: "Hvo hørte
vel magen dertil, hvo så vel sligt? Kommer et land til verden på en
eneste dag, fødes et folk på et øjeblik? Thi Zion kom i barnsnød og
fødte med det samme sine børn" (Es. 66, 8). I lyset af denne tekst
skrev E. G. White: "Mange af det jødiske folk vil i tro tage imod
Kristus som frelser", og "omvendte jøder skal i fremtiden spille en
central rolle i arbejdet med at forberede modtagelsen af Kristus
(Manuskript 75, 1905).

Ja vi har ikke noget problem med at tro at en kærlig, nådig og
barmhjertig Gud åbnede en vej for jøderne til igen at få landet
tilbage sådan at individuelle jøder lettere kunne blive nået med
evangeliet. "På en eneste dag" blev deres land igen født og hendes
sønner som havde overlevet forfølgelse og nød begyndte at samle sig
fra landflygtigheden. Ville det ikke ligne Gud at gøre dette?
Historien fortæller at det var kristne mennesker som med stærk tro og
megen bøn, arbejdede bag kulisserne for at de skulle få landet
tilbage. Efter at have citeret udtrykket "kommer et land til verden på
en eneste dag", stiller E. G. White spørgsmålet: "Hvordan?" Svaret hun
giver, er: "Ved at mennesker som Gud har udvalgt, bliver omvendt til
sandheden. Først vil vi se en spire, så en voksende plante og til
slut det modne korn. Forudsigelserne i Bibelens profetier skal
opfyldes (Manuskript 75, 1905).

I næste indlæg vil vi se lidt på jøderne og kristendommen.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk/
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

Jøderne og kristendommen!

På dette tidspunkt (omkring 2. verdenskrig) Majoriteten af de kristne
følte ingen byrde for at vidne for dem om at Jesus var Messias.
Jøderne så med rette ikke et så meget som en gnist af logisk
forbindelse mellem den kristne tro og Det Gamle Testamentes løfter til
jøderne omen kommende befrier. Hitler var en nidkær katolik med god
støtte fra Rom. Det var de katolske jesuitters infrastruktur som
Gestapos erklærede "mål" da denne organisation blev oprettet og
udbygget. Dette var "kristendommens" udstillingsvindue i jødernes
øjne. "De kristne" fremstod for dem som udklædte djævle og ondskabens
førende håndlangere i at myrde, torturere og udslette det folk Gud
engang kaldte til at repræsentere sig. Hvis jøderne havde forfejlet
sit kald, da havde "kristendommen" som de fik kontakt med,
mangedobbelt forfejlet sin opgave.

Selv i dag har de fleste jøder, opvokset og bosat i landet Israel,
ikke engang hørt om en kristen gruppering kaldet protestanterne. Denne
påstand har vi fået dokumenteret som korrekt bl.a. blandt israelske
universitetsstuderende i sommeren 1996. Kristendommen for dem er
romersk, græsk og ortodoks katolicisme. Det kender ikke noget andet at
associere kristendommen med, og deres associerer er ekstremt onde og
velbegrundede.

Alligevel finder der en næsten uforklarlig kristen vækkelse sted
blandt jøderne. Tusinder af dem finder ud af Jesus virkelig er
Messias. Men de finder ham at være så lidt "kristen" at de har store
problemer med at forstå at han er personen de kristne snakker om og
tror på. Derfor kommer kristne jøder stadig med appeller til
protestantiske kristne, om ikke at ødelægge evangeliseringen ved at
drive såkaldt evangelisk forkyndelse i Israel, men at overlade dette
til kristne jøder.

Grunden er, at mange velmenende protestanter prøver at tilbyde jøderne
en katolsk inficeret kristendom, som overhovedet ikke er samstemt med
den tro, lære og forkyndelse, som Jesus og apostlene stod for. Den
hedenske soldag (søndagen), som blev populær efter apostlenes tid
fordi den var et godt anti-judaiseringsværktøj, og som senere blev
lovfæstet af kejser Konstantin og "helliget" af pavemagten som
alternativ til Bibelens sabbat (lørdag), var og er et hedensk
fremmedelement for kristne jøder til alle tider. Den har ingen plads i
hverken Det Gamle eller Det Nye Testamente, men er et hedensk
menneskebud "gjort kristent" ved at forandre Guds hellige Ti Bud.

"Kristen jul" og barnedåb kan ligeledes let dokumenteres at være
hedenske skikke trukket ind i kristendommen gennem katolsk arv fra
hedenskabet. Kristne jøder ønsker at være bibelske kristne og har kun
lidt til overs for ubibelske traditioner med stærke hedenske rødder.
Ligeledes er brug af mad, som Gud advarede mod at bruge som
menneskeføde, en vedvarende barriere mellem bibeltro jøder og mange
protestanter.

Lad os igen pointere at sand jødedom og sand kristendom er én og samme
religion. Vi gentager: Sand bibelsk kristendom er jødedom plus troen
på Messias minus ceremonilovene som pegede frem til Ham. Det var
Messias, Guds Søn, der skabte verden (Joh. 1, 1-3). Det var ham der
udførte miraklerne da Moses stod foran Farao. Det var ham der var
Ildstøtten der fulgte dem. Det var ham der delte Det Røde Hav. Det var
ham som havde sin trone i Det Allerhelligste i tabernaklet. Det var
ham der nedrev Jeriko's mure. Det var ham der igen og igen kaldte det
ulydige folk til omvendelse. Ja det var ham der sagde: "Før Abraham
var til, er jeg".

Og det er den samme Messias som i dag ved sin Ånd kalder på jøder og
leder dem til troen. Men ethvert forsøg på at etablere en
forsoningstjeneste som bygger på løgnen om at Messias endnu ikke er
kommet og at Templet derfor igen skal genopbygges, og at dyreofre
endnu engang skal sikre dem tilgivelse, er et djævelens bedrag som
ingen bekendende kristen må begejstres over.

Hvis Templet bliver bygget igen og Det Gamle Testamentes offertjeneste
igen etableres, er det meget sandsynligt at Djævelen selv vil benytte
sig af jødernes sidste store frafald ved at komme i skikkelse af
Kristus for at forføre både dem og de kristne som tror at Templet skal
bygges igen. Vi ser for os at millioner af kristne da vil strømme til
Jerusalem for at tilbede denne "jødernes konge", som vil vise sig at
være "denne verdens fyrste" som åbenbarer sig som en "falsk Messias"
med store mirakler og tegn og vil uden tvivl føre mange kristne vild,
for de gjorde det jo selv muligt ved ikke at kende Bibelens profetier
rigtigt.

Det er tragisk at læse og høre "kristne forkyndere", der med teologisk
overbærenhed tillader kristne jøder at helligholde Bibelens sabbat
(lørdag, ugens syvende dag). Sandheden er, at det er de kristne som
ingen tilladelse har, hverken af Gud eller hans Ord, til at udskifte
Det Fjerde Bud med en hedensk tradition. Snart skal endetidens sande
menighed være beredt til at møde Messias når han kommer for anden
gang, for at lade de ulydige få det som de vil have det, og for at
frelse de trofaste.

Dette endetidsfolk er i Bibelen defineret ved at de holder Guds bud og
har Jesu tro. Må Herren hjælpe os kristne til at se at budene som
jøderne tror på er de eneste Guds Bud som Bibelen indeholder.
Sabbatten de har at tilbyde os er Guds sabbat for alle troende, og
ikke blot jødernes sabbat. samtidig må de jøder der ønsker at være
beredt til at møde deres Messias ved hans andet komme, først acceptere
at han kom første gang som verdens frelser. Da vil Israel og Juda
mødes i én tro og have én fyrste som konge. Da vil de to stave sættes
sammen for aldrig mere at skildes. Da vil "det virkelige Israel" være
Guds folk i al evighed.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

> Det er tragisk at læse og høre "kristne forkyndere", der med teologisk
> overbærenhed tillader kristne jøder at helligholde Bibelens sabbat
> (lørdag, ugens syvende dag). Sandheden er, at det er de kristne som
> ingen tilladelse har, hverken af Gud eller hans Ord, til at udskifte
> Det Fjerde Bud med en hedensk tradition. Snart skal endetidens sande
> menighed være beredt til at møde Messias når han kommer for anden
> gang, for at lade de ulydige få det som de vil have det, og for at
> frelse de trofaste.

Hvornår holder du påsken?

Mvh og forsigtig henvisning til Ap.gern. 15
Jørgen V

---

"J.Vestergaard" <jrvester@post12.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce8d4cf$0$11926$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Hvornår holder du påsken?
>
> Mvh og forsigtig henvisning til Ap.gern. 15

Hver gang jeg er til nadver!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

> [ ... ]
> > Hvornår holder du påsken?
> >
> > Mvh og forsigtig henvisning til Ap.gern. 15
>
> Hver gang jeg er til nadver!

Ahrrrrrrr, det er for billigt Andreas!!!

Mvh
Jørgen

---

"J.Vestergaard" <jrvester@post12.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce954fb$0$64986$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> > > Hvornår holder du påsken?
> > >
> > > Mvh og forsigtig henvisning til Ap.gern. 15
> >
> > Hver gang jeg er til nadver!
>
> Ahrrrrrrr, det er for billigt Andreas!!!

Er nadveren billig?

Tja, jeg plejer da godt nok ikke at blive afkrævet betaling for
deltagelse. Sådan fungerer det i al fald ikke i den/de menigheder hvor
jeg kommer!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093

Der i morgen tidlig rejser 5 dage til Berlin!

---

"Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote in message
news:acblj1$jdm$1@egon.worldonline.dk...
> "J.Vestergaard" <jrvester@post12.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3ce954fb$0$64986$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > > > Hvornår holder du påsken?
> > > >
> > > > Mvh og forsigtig henvisning til Ap.gern. 15
> > >
> > > Hver gang jeg er til nadver!
> >
> > Ahrrrrrrr, det er for billigt Andreas!!!
>
> Er nadveren billig?
>
> Tja, jeg plejer da godt nok ikke at blive afkrævet betaling for
> deltagelse. Sådan fungerer det i al fald ikke i den/de menigheder hvor
> jeg kommer!
>
> --
> Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
>
> Der i morgen tidlig rejser 5 dage til Berlin!
>

Skal det skæres ud i pap???

Du argumenterer med moseloven for overholdelse af sabbatsbudet, men holder
iøvrigt ikke HELE moseloven, derfor er din argumentation falsk!

Mvh
Jørgen V

---

"J.Vestergaard" <jrvester@post12.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3ce9df48$0$11945$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <admin@bibeltro.dk> wrote:

> > Er nadveren billig?
> >
> > Tja, jeg plejer da godt nok ikke at blive afkrævet betaling
> > for deltagelse. Sådan fungerer det i al fald ikke i den/de
> > menigheder hvor jeg kommer!
>
> Skal det skæres ud i pap???

Nej, hellere bøjes i neon

> Du argumenterer med moseloven for overholdelse af sabbatsbudet,

Hvor argumenterer jeg med moseloven?

> men holder iøvrigt ikke HELE moseloven,

Hvor har jeg nogensinde argumenteret for at moseloven skal holdes?

Og så kunne jeg iøvrigt godt tænke mig at du nærmere definerede hvad
du mener med, og lægger i udtrykket "moseloven"?

> derfor er din argumentation falsk!

Hvad er din så? Kværulantisk eller ...?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

> > > Er nadveren billig?
> > >
> > > Tja, jeg plejer da godt nok ikke at blive afkrævet betaling
> > > for deltagelse. Sådan fungerer det i al fald ikke i den/de
> > > menigheder hvor jeg kommer!
> >
> > Skal det skæres ud i pap???
>
> Nej, hellere bøjes i neon
>
> > Du argumenterer med moseloven for overholdelse af sabbatsbudet,
>
> Hvor argumenterer jeg med moseloven?
>
> > men holder iøvrigt ikke HELE moseloven,
>
> Hvor har jeg nogensinde argumenteret for at moseloven skal holdes?
>
> Og så kunne jeg iøvrigt godt tænke mig at du nærmere definerede hvad
> du mener med, og lægger i udtrykket "moseloven"?
>
> > derfor er din argumentation falsk!
>
> Hvad er din så? Kværulantisk eller ...?
>
> --


Desværre er de tidligere indlæg forsvundet fra mig, men du skrev om
overholdelse af "det fjerde bud" - og det er da vist moseloven ik'

Og så spurgte jeg vist nok om påske; hvorfor lægger adventister ikke vægt på
at holde den i overensstemmelse med loven, når der argumenteres for
sabbatsbudet vha loven.

Paulus skriver om at lægge vægt på dage og dets lige, og om ikke at gøre
det - hvad man gør skal man gøre af hjertet som for Herren. Alt hvad der
ikke udspringer af tro, er synd. Derfor er det forkert at lægge et sabbatsåg
på nogen, men det er fint at holde sabbat, hvis Gud har givet en tro på at
det er det rigtige.

Venlig hílsen
Jørgen V

---

"J.Vestergaard" <jrvester@post12.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3cf32b93$0$78771$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ om sabbat, påske og moselov ]

> Desværre er de tidligere indlæg forsvundet fra mig, men du
> skrev om overholdelse af "det fjerde bud" - og det er da vist
> moseloven ik'

Er det moselov'sk at overholde Det 4. Bud? Hvor i Bibelen finder du
belæg for denne påstand?

> Og så spurgte jeg vist nok om påske; hvorfor lægger adventister
> ikke vægt på at holde den i overensstemmelse med loven, når der
> argumenteres for sabbatsbudet vha loven.

Nu har jeg aldrig været, er ikke, og bliver næppe nogen sinde, en
officiel repræstentant for adventisterne, hvorfor jeg naturligvis kun
kan udtale mig på egne vegne: Jeg holder påske hver gang jeg deltager
i nadveren. I "den gamle påske" skuede man i tro fremad mod den lovede
Messias, i "den nye påske" mindes vi om det stedfortrædende syndoffer
som den lovede Messias ofrede ved sit komme.

Da den lovede Messias *ER* kommet er der ikke længere nogen idé i at
fejre hans fremtidige komme som det sande offerlam, lige som det ikke
længere er nogen idé i at foretage alle de øvrige dyreofre der pegede
*fremad* til det sande offerlam, den lovede Messias. Nu ser vi ikke
længere frem til Missias komme som offerlam, nu mindes vi dette komme,
og ser frem til Hans genkomst i magt og herlighed for at hente de
frelste hjem til Himmelen hvor de skal være i de 1000 år medens jorden
ligger øde og tom.

Hvad er det i påsken du mener der i dag skal overholdes i
overensstemmelse med loven?

> Paulus skriver om at lægge vægt på dage og dets lige, og om ikke
> at gøre det - hvad man gør skal man gøre af hjertet som for Herren.
> Alt hvad der ikke udspringer af tro, er synd.

Har du mn studeret disse udtalelser af Paulus nærmere og funderet
grundigt over hvad det egentlig er han taler om i disse vers, hvem han
rent faktisk taler til, og hvem og hvad det egentlig er han advarer
imod?

> Derfor er det forkert at lægge et sabbatsåg på nogen, men
> det er fint at holde sabbat, hvis Gud har givet en tro på at
> det er det rigtige.

Hvem lægger et sabbatsåg på nogen? Helligholdelsen af sabbatten er da
ikke noget åg, men den største velsignelse man kan tænke sig. "Kalder
du sabbatten en fryd, Herrens helligdag ærværdig ... da skal du frydes
over Herren; jeg lader dig færdes over landets høje ... thi Herrens
mund har talet", Es. 58,13-14.

Har du egentlig nogensinde undret dig over hvor få "regler" og
"retningslinier" Bibelen opstiller for "rigtig sabbatshelligholdelse"?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk/
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
"Hvad med Israel?" - http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-052.htm

---

> Er det moselov'sk at overholde Det 4. Bud? Hvor i Bibelen finder du
> belæg for denne påstand?

I Mosebøgerne! Hvor finder du moseloven?


>
> > Og så spurgte jeg vist nok om påske; hvorfor lægger adventister
> > ikke vægt på at holde den i overensstemmelse med loven, når der
> > argumenteres for sabbatsbudet vha loven.
>
> Nu har jeg aldrig været, er ikke, og bliver næppe nogen sinde, en
> officiel repræstentant for adventisterne, hvorfor jeg naturligvis kun
> kan udtale mig på egne vegne: Jeg holder påske hver gang jeg deltager
> i nadveren. I "den gamle påske" skuede man i tro fremad mod den lovede
> Messias, i "den nye påske" mindes vi om det stedfortrædende syndoffer
> som den lovede Messias ofrede ved sit komme.
>
> Da den lovede Messias *ER* kommet er der ikke længere nogen idé i at
> fejre hans fremtidige komme som det sande offerlam, lige som det ikke
> længere er nogen idé i at foretage alle de øvrige dyreofre der pegede
> *fremad* til det sande offerlam, den lovede Messias. Nu ser vi ikke
> længere frem til Missias komme som offerlam, nu mindes vi dette komme,
> og ser frem til Hans genkomst i magt og herlighed for at hente de
> frelste hjem til Himmelen hvor de skal være i de 1000 år medens jorden
> ligger øde og tom.
>
> Hvad er det i påsken du mener der i dag skal overholdes i
> overensstemmelse med loven?


....det synes mig at være udenomssnak Der er tale om at fejre påske efter
jødisk kalender, som en naturlig forlængelse af hævdelse af sabbatsbudet -
med sabbatsfejring om lørdagen!!!



>
> > Paulus skriver om at lægge vægt på dage og dets lige, og om ikke
> > at gøre det - hvad man gør skal man gøre af hjertet som for Herren.
> > Alt hvad der ikke udspringer af tro, er synd.
>
> Har du mn studeret disse udtalelser af Paulus nærmere og funderet
> grundigt over hvad det egentlig er han taler om i disse vers, hvem han
> rent faktisk taler til, og hvem og hvad det egentlig er han advarer
> imod?

Ja!

>
> > Derfor er det forkert at lægge et sabbatsåg på nogen, men
> > det er fint at holde sabbat, hvis Gud har givet en tro på at
> > det er det rigtige.
>
> Hvem lægger et sabbatsåg på nogen? Helligholdelsen af sabbatten er da
> ikke noget åg, men den største velsignelse man kan tænke sig. "Kalder
> du sabbatten en fryd, Herrens helligdag ærværdig ... da skal du frydes
> over Herren; jeg lader dig færdes over landets høje ... thi Herrens
> mund har talet", Es. 58,13-14.

....for nogen er det et åg at sabbat SKAL fejres lørdag, ellers er det
rigtigt at sabbat er en velsignelse. Men som 'rigtige' adventister hævder,
at helligholdelse af søndag er at tage dyrets mærke, det er jo helt hen i
skoven! (jeg har dog ikke set dig forfægte denne påstand).

>
> Har du egentlig nogensinde undret dig over hvor få "regler" og
> "retningslinier" Bibelen opstiller for "rigtig sabbatshelligholdelse"?
>

Tja.. jeg glæder mig ofte ovet Ap. gern. 15 - apostelmødets vedtagelse!!!
Jeg er nemlig hedning-kristen, eller måske mere korrekt: kristen af
ikke-jødisk afstamning.

Mvh
Jørgen