On Sun, 28 Jan 2001 15:46:50 +0100, pmj <pmjoh@online.no> wrote:
>Jeg har lest lidt på det som er skrevet på dette emne, og det er veldig
>forvirrende. Siden jeg har stødt på nogle uklare utsagn poster jeg nogle
>komentarer her til den som er intresert.
>Det ble forklart rett at CA tolkes feil når den siges at den lærer at
>udøpte barn fortapes.
>Den siger som følgende: "Vi fordømmer gjendøperne som forkaster
>barnedåpen og sier at barn blir salige uten dåp". (art 9).
>Det er forståeligt at dette bliver forstået på den måte at barn som ikke
>døpes fortapes. Men det er ikke poenget. Dette forstås dersom bakgrunden
>er kjent for denne artikkel. Den er at gjendøperne lærte at barn fødes
>uten arvesynd, og derved ikke trenges gjenfødsel for at bli frelst, og
>derfor heller ikke dåp.
>Dåp i luthersk forstand er ikke det samme som symbolet i vandet. Dåpen
>er mer en det. Vandet er et tegn på dåpen, og et symbol. Helt og fult et
>tegn og symbol. Men samtidig helt og fult et gjenfødende sakramente. Det
>findes altså ikke en kristen som ikke også er døpt. Det findes ingen
>eksempler på sådanne i NT. Alle blir døpt. Og at motsette sig dåpen er
>at forakte Guds nåde, men det er ikke det samme som at bli frarøvet
>dåpen, ved f.eks at en dør før en blir døpt ... osv. Her har de andre
>tenkemåter.
>Det ble henvist til Bugenhagen. Husker jeg ret så sa Knut at Luther
>skrev til Bugenhagen og forklarte sig om dette. Jeg mener det er
>Bugenhagen som skriver til Luther, og deri forklarer han ved et bilde
>hvordan han tenker sig at barnene bæres til dåpen, også enda før de er
>født. Han peker på utferden fra Egypt. Det står om hele jødefølket at de
>ble døpt. (1 Kor 10) Deri var det mange børn, også ufødte børn. Men de
>ble alle døpt. Luther skriver et tillegt til dette skrift. Jeg har ikke
>lest dette selv.
>Luther taler om dette mange steder. Engang i en preken over de sidste
>ord i Markusevangeliet, der han peker på ordene: "Den som ikke tror,
>skal bli fordømt - men Jesus sier ikke: "Den som ikke blir døpt";
>
Du gjentar stort sett innvendinger som på forskjellige måter allerede
er imøtegått og behandlet. Det er ingen grunn til å gjenta
diskusjonen!
Det er altså et faktum - jeg gjentar et faktum - at Den norske kirke
mener at udøpte barn ikke fortapes. Tankegangen bak dette er både
kommentert av Knud og undertegnede på en måte som ikke fortjener
betegnelsen "forvirrende". Derfor vil jeg her protestere mot det
uttrykket hvis det er ment som noe annet enn et uttrykk for pmj's egen
sinnstilstand.
Det er også vist til en ordinans som i klartekst understreker at
prester og jordmødre skal trøste foreldre om at det er Guds vilje at
ingen udøpte men døde barn fortapes. Vi forholder oss nå til
historiske dokumenter som underbygger fortidens og dagens oppfatning!
Å så tvil om disse dokumentene og deres innhold, vil være det samme
som å lese en bok og så etterpå betvile at man har lest den. Det er
altså en absurd situasjon. Jeg merker at jeg nå begynner å bli oppgitt
og opprørt over at det faktisk legges så mye energi ned på å
argumentere mot kirkens egen forståelse av sin teologi og de
dokumenter som faktisk bekrefter denne forståelsen. Jeg ber om
forståelse for at jeg etter mer enn 20 års systematiske lutherstudier
gir uttrykk for at jeg finner at denne diskusjonen tenderer til
kverulering. Jeg yter dere sikker urett, men jeg kan ikke hjelpe for
mine egne følelser - og de Luther-henvisninger du presenterer i
innlegget ditt forsterker en slik følelse. Du trekker ut detaljer og
presenterer disse utenfor sin sammenheng. Spesielt synes jeg du kommer
med en kollosal digresjon og blir usakelig overfor diskusjonens tema
når du trekker inn argumenter som "Og at motsette sig dåpen er at
forakte Guds nåde" - som om det er dette vi snakker om!
Jeg beklager denne utluftingen, men den var nødvendig. Tilgivelse
ligger i andres hender ...
Dere blir altså forelagt kirkens eget syn, dere bli