---

----- Original Message -----
From: Claus <Mito@adslhome.dk>
Newsgroups: dk.fritid.dyr.hund
Sent: Wednesday, March 06, 2002 10:34 AM
Subject: Re: PH hunde = Farlige hunde ???


>
> "Bufas" <bufas@hund.dk> skrev i en meddelelse
> news:a63cf8$gop$1@news.cybercity.dk...
> > Hej !
> >
> > Det er stilet (igen) til modstandere af bidearbejde ! (så vender den
> igen...
> > hm...)
>
>
> Det kunne jo oxo være sjovt at høre, hvorfor Hanne Jørgensen mener at
> forsvarsarbejde skal forbydes.
> Claus


Hanne: Jeg kan forstå, at det man mener at arbejde med i
bidearbejde/forsvarsarbejde- såvel hos politiet som til konkurrance- er
hundens byttedrift. Det er beskyttelsesærmet, der er "byttet", og
belønningen er, at hunden får ærmet ("byttet"). Dette hævdes at svare til at
lege trækkeleg (og lade hunden "vinde"). Jeg kommer til at tænke på Britta
Rothausen, som for omkring 25 år siden forsøgte at politihundetræne
hanulven Samson. I modsætning til den hunulv, som Britta Rothausen senere
politihundetrænede, fik Samson aldrig sit certificat. Samson ville nemlig
ikke bide i figurantens beskyttelsesærme. Tilsvarende legede mine 5
grønlandske slædehunde aldrig nogen sinde trækkeleg indbyrdes. Det var
heller ikke muligt at få dem til det ved at motivere dem til det. Dette
gjaldt også trækkeleg med min mand og mig. Det lykkedes mig heller ikke, at
få flokkens alpha-han til at bide i et udtjent overtræk til et
beskyttelsesærme, som jeg tog på. Årsagen til Samsons modvilje mod at bide i
figurantens beskyttelsesærme samt min hunds modvilje mod at bide i det
udtjente betræk til et beskyttelsesærme, som jeg tog på, er næppe, at ulven
og hunden manglede byttedrift. Årsagen kunne så være, at den person, som var
figurant for Samson samt jeg selv var så dårlige skuespillere, at vi ikke
evnede, at få ulven og hunden til at hoppe på den, at beskyttelsesærmet var
et "byttedyr". Eller at ulven og hunden var så kloge, at de gennemskuede, at
inde bag beskyttelsesærmet var der en person, og at de havde en hæmning mod
at angribe/bide mennesker. Jeg er ikke sikker, at man ved, hvad det er man
arbejder med i bidearbejde/forsvarsarbejde- om det byttedrift eller
forsvarsdrift (aggression). Hvad end det nu er, man arbejder med, så er
resultat det samme, nemlig at hunden bider i beskyttelseærmet og somme tider
så hårdt, at den kan bide igennem.

Videre har jeg forstået, at der er den forskel mellem bidearbejde hos
politiet og til konkurrance, at i sidstnævnte tilfælde, så vil hunden aldrig
under kommando kunne bringes til at bide en person i armen, som ikke bærer
beskyttelsesærne. En politihund derimod vil under kommando kunne bringes til
at bide personer i armen/holde en person i skak, selvom denne ikke bærer
beskyttelsesærme. Desuden vil en politihund under kommando kunne bringes til
at bide f.eks. demonstranter i rumpen og andre steder på kroppen- og måske
også uden kommando?

Bidearbejde/forsvarsarbejde til konkurrance fremstilles således som en helt
uskyldig fornøjelse, på linie med at bide i en bold eller lege trækkeleg med
et stykke stof. Her kommer jeg så til at tænke på en hanschæfer, som jeg en
gang boede under tag med i en periode og som blev trænet i
bidearbejde/forsvarsarbejde i schæferhundeklubben. Denne hund havde den
ufravigelige vane, at den tog imod hjemvendte personer i huset ved gribe om
personens hånd (-led)- ikke hårdt, så der kom huller- og så fik man ellers
en uendelig svingom. Med mindre at man havde husket at have en eller anden
genstand parat til at putte i munden på hunden. Hunden havde nemlig ikke
lært at slippe på kommando- det gjaldt også figurantens beskyttelsesærme. Om
denne vane så havde noget at gøre med, at hunden blev trænet i
bidearbejde/forsvarsarbejde kan jeg selvfølgelig ikke vide. Men, jeg har
mistanke til, at det meget vel kan have at gøre dermed.

Selvom om bidearbejde/forsvarsarbejde virkelig skulle være en helt uskyldig
fornøjelse på linie med at bide i en bold eller lege trækkeleg, så mener
jeg, at det er forkert at træne hunde til at bide mennesker/bide i et
beskyttelsesærme, som et menneske bærer. Også selvom hunden tror, at
beskyttelsesærmet er et "byttedyr" og aldrig under kommando ville kunne
bringes til at bide en person, som ikke bærer berskyttelsesærme, i armen
(eller andre steder). At træne hunden i bidearbejde/forsvarsarbejde med
henblik på, at hunden under kommando kan bringes til at bide personer, som
ikke bærer beskyttelsesærme, i armen eller andre steder, mener jeg
selvfølgelig også er forkert. Jeg mener simpelthen, at det er forkert at
træne hunde til at bide mennesker, uanset om der bliver bidt i et
beskyttelsesærme eller i ubeskyttede lemmer og legemesdele.

Venlige hilsener
Hanne

---

"HANNE JØRGENSEN" <h-joergensen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:4R1j8.552$uA1.2162@news.get2net.dk...

> At træne hunden i bidearbejde/forsvarsarbejde med
> henblik på, at hunden under kommando kan bringes til at bide personer, som
> ikke bærer beskyttelsesærme, i armen eller andre steder, mener jeg
> selvfølgelig også er forkert. Jeg mener simpelthen, at det er forkert at
> træne hunde til at bide mennesker, uanset om der bliver bidt i et
> beskyttelsesærme eller i ubeskyttede lemmer og legemesdele.

Nogle mener at øko-landbrug er vejen frem og andre ikke.

Hanne, skulle du komme til Nordjylland en dag så sig til så vil jeg tage den
fornøden tid til at vise dig hvad bidearbejde/forsvarsarbejde egentlig er
for noget.

Jeg har stor respekt omkring din viden og forskning omkring ulve men
Hanne....forsvarsarbejde blandt brugshunde har du IMHO godt nok ikke
forstand på.

èt er hvad du læser i bøgerne, noget andet hvordan det gøres...husk, ét er
teori noget andet praktik.


--
Venligst
Finn Jensen

---

Hej Finn

Er du sikker på at private hunde ikke lærer at bide i arm (ikke ærme), hvis
de trænes i PH??

Da jeg, godt nok for 20 - 30 år siden, trænede i PH, trænede vi altså også
med bare en sæk på armen og med skjult ærme.

--
Nina El Falaki
Feca Somali & Bengal Cats
E-mail: cats@feca.dk
http://www.feca.dk

"Finn Jensen" <vitaeschola@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3c8cae33$0$37689$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "HANNE JØRGENSEN" <h-joergensen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:4R1j8.552$uA1.2162@news.get2net.dk...
>
> > At træne hunden i bidearbejde/forsvarsarbejde med
> > henblik på, at hunden under kommando kan bringes til at bide personer,
som
> > ikke bærer beskyttelsesærme, i armen eller andre steder, mener jeg
> > selvfølgelig også er forkert. Jeg mener simpelthen, at det er forkert at
> > træne hunde til at bide mennesker, uanset om der bliver bidt i et
> > beskyttelsesærme eller i ubeskyttede lemmer og legemesdele.
>
> Nogle mener at øko-landbrug er vejen frem og andre ikke.
>
> Hanne, skulle du komme til Nordjylland en dag så sig til så vil jeg tage
den
> fornøden tid til at vise dig hvad bidearbejde/forsvarsarbejde egentlig er
> for noget.
>
> Jeg har stor respekt omkring din viden og forskning omkring ulve men
> Hanne....forsvarsarbejde blandt brugshunde har du IMHO godt nok ikke
> forstand på.
>
> èt er hvad du læser i bøgerne, noget andet hvordan det gøres...husk, ét er
> teori noget andet praktik.
>
>
> --
> Venligst
> Finn Jensen
>

---

"Nina El Falaki" <cats@feca.dk> skrev i en meddelelse
news:fj6j8.3771$RB.125173@news010.worldonline.dk...
> Hej Finn
>
> Er du sikker på at private hunde ikke lærer at bide i arm (ikke ærme),
hvis
> de trænes i PH??

Næh heller ikke i Schæferhundeklubben ....eller Rottweilerklubben....elller
Boxerklubben.
Hvad folk gør i deres fritid skal jeg ikke blande mig i, men officielt har
du som civil hundefører ikke noget gavn af at bruge skjult ærme for du vil
aldrig opleve at skulle bruge det til noget i konkurrancer eller lign.

> Da jeg, godt nok for 20 - 30 år siden, trænede i PH, trænede vi altså også
> med bare en sæk på armen og med skjult ærme.

Det var vel i sækken hunden bed ?. Om du bruger en sæk eller ærme er
ligegyldig (for hunden), da sækken, håndklædet, ærmet eller hvad du nu
bruger er det sted hunden vil (skal) bide. Det er "byttet". Beskyttelsen i
ærmet er kun for for figurantens skyld for ikke det skal gøre ondt. Hvalpe /
unghunde ærmer har ikke nogen beskyttelse inden i men består så at sige kun
af overtrækket. En 6-8 måneders hvalp kan jo ikke bide over eller bære et
ærme men skal jo lære et ærme at kende. Nogen starter med en sæk og senere
vikler dette om armen for gradvis at overføre bidet til et ærme på den måde.
Det fungerer fint ved nogle hunde, andre bruger pølse, andre noget helt
trejde men i sidste ende ender du med ærmet.

PH har jo altid været lidt speciel (undskyld PH), men bruger dog ærme i
dag til deres prøver.


--
Venligst
Finn Jensen

---

Hej Hanne

Ud fra dit meget lange indlæg , som jeg ikke citerer, kan man se at du intet
ved om det forsvars arbejde der bliver trænet i forskellige klubber. Der er
intet i dit indlæg der beviser at hunde bliver farlige af at træne forsvars
arbejde men alligevel mener du det skal forbydes.?

Du sammenligner ulve og slædehunde med racer der i generationer er opdrættet
til brugsarbejde , det kan man ikke, det er jo vidt forskellige dyr.
Jeg bliver så inderligt træt af personer som dig , der vil forbyde ting,
uden at ha' sat sig ordentligt ind i tingene.

Hvis du virkelig mener at det er farligt at træne Forsvars ar bejde ..så
hvis mig en statistik der beviser det??




Claus.
Der inderligt håber at vores politikere ikke lytter for meget til dig i
denne sag.

---

On Mon, 11 Mar 2002 13:42:11 +0100, "HANNE JØRGENSEN"
<h-joergensen@get2net.dk> wrotd:

>
>Selvom om bidearbejde/forsvarsarbejde virkelig skulle være en helt uskyldig
>fornøjelse på linie med at bide i en bold eller lege trækkeleg, så mener
>jeg, at det er forkert at træne hunde til at bide mennesker/bide i et
>beskyttelsesærme, som et menneske bærer. Også selvom hunden tror, at
>beskyttelsesærmet er et "byttedyr" og aldrig under kommando ville kunne
>bringes til at bide en person, som ikke bærer berskyttelsesærme, i armen
>(eller andre steder). At træne hunden i bidearbejde/forsvarsarbejde med
>henblik på, at hunden under kommando kan bringes til at bide personer, som
>ikke bærer beskyttelsesærme, i armen eller andre steder, mener jeg
>selvfølgelig også er forkert. Jeg mener simpelthen, at det er forkert at
>træne hunde til at bide mennesker, uanset om der bliver bidt i et
>beskyttelsesærme eller i ubeskyttede lemmer og legemesdele.
>
>Venlige hilsener
>Hanne



Hvor er jeg enig !det var da rart at jeg ikke er den eneste herinde
der har den holdning .
>
>
>
>
>

---

"HANNE JØRGENSEN" <h-joergensen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:4R1j8.552$uA1.2162@news.get2net.dk...

> Jeg er ikke sikker, at man ved, hvad det er man
> arbejder med i bidearbejde/forsvarsarbejde- om det byttedrift eller
> forsvarsdrift (aggression).

Jooh, der er man nu ganske sikker på. Det kan du med lethed se udfra den
måde hunden arbejder på.

Du kender jo selv til fra dine studier omkring ulve og vildtlevende /
forvildede hunde hvordan deres adfærd er ved henholdsvis jagt og ved
beskyttelse af territoriet og når dyrene føler sig truet.

> En politihund derimod vil under kommando kunne bringes til
> at bide personer i armen/holde en person i skak, selvom denne ikke bærer
> beskyttelsesærme. Desuden vil en politihund under kommando kunne bringes
til
> at bide f.eks. demonstranter i rumpen og andre steder på kroppen- og måske
> også uden kommando?

Forskellen består i den måde de bliver trænet på.
Fru Jensens hund ville også kunne bide Brian i armen uden han har
beskyttelse ærme på, men der er er ingen grund eller mening med at lære
civile hunde dette stykke arbejde.

Undersøgelser hos politiet viser at en tjenestehund laver samme arbejde som
der skulle 8-10 mand til at udfører, desuden kan en hund udfører opgaver som
ville være umuligt for mennesker at udfører eller i bedste fald koste en
pokkers masse resourcer eller i værste fald menneskeliv.

> Bidearbejde/forsvarsarbejde til konkurrance fremstilles således som en
helt
> uskyldig fornøjelse, på linie med at bide i en bold eller lege trækkeleg
med
> et stykke stof.

Det er det ikke, det er skam seriøs arbejde. Alt avlsarbejde hos brugshunde
afhænger simpelthen af det. Kan din hund ikke disse ting så er det lig med
nul alvsarbejde, så simpelt kan det stilles op.

At bruge bidearbejdet er en form for at teste hundes mentale psyke og
fysiske styrke og indtil andre (og bedre) metoder kommer frem, så fortsætter
vi med at bruge bidearbejdet som en del af vores udvælgelse og bedømmelse af
avlsdyrene og dermed de dyr som skal fører racen videre til glæde for
kommende hvalpe ejere.

>Her kommer jeg så til at tænke på en hanschæfer, som jeg en
> gang boede under tag med i en periode og som blev trænet i
> bidearbejde/forsvarsarbejde i schæferhundeklubben. Denne hund havde den
> ufravigelige vane, at den tog imod hjemvendte personer i huset ved gribe
om
> personens hånd (-led)- ikke hårdt, så der kom huller- og så fik man ellers
> en uendelig svingom.

Har intet at gøre med at hunden er blevet trænet i bidearbejde.
Find evt. svaret i det du skriver lige nedenunder ?

> Med mindre at man havde husket at have en eller anden
> genstand parat til at putte i munden på hunden.

Måske grunden skal findes der ?????

> Jeg mener simpelthen, at det er forkert at
> træne hunde til at bide mennesker, uanset om der bliver bidt i et
> beskyttelsesærme eller i ubeskyttede lemmer og legemesdele.

Hvad begrunder du dette med ?. Du kan ikke blot være utilfreds uden at sat
dig ind i rette sammenhæng og det har du slet ikke gjort Hanne.

Egentlig syntes jeg der er mærkelig at du som cand. scient med ulvespeciale
i det hele taget sammenlignet tamhunde med vilde ulve for du ved ligeså godt
som mig at der er en verden til forskel på disse 2 individer. Hunden er
noget vi mennesker har fremavlet med alle dens gode (og dårlige) sider og
formet den lige efter vores hoveder og hvad den pågældende race skal bruges
til. Hunden _er og bliver_ dominesteret og har _intet_ med ulven at gøre
trods nogle (få) fælles træk som altid vil være tilstede da ulven dannede
grundstammen for 10.000 år siden. Har du forresten set en ulv gø ?. Ikke
hyle men gø som en hund ?

Den er ligeså langt ude som at sige at Gallus sonneratii er identisk med den
blå Wyandotte høne !.

Damn....det er sq utroligt at vores politikkere bruger sådan nogle som dig
Hanne når nye love skal gennemføres !.


--
Venligst
Finn Jensen

---

Hej Finn

Grønlandske slædehunde og basenji, hyler også, de gør meget sjældent
basenjien så sjældent at den har haft ord for at den ikke kan gø.

Jeg mener det var Eberhard Trumler, der skriver at ulve kan lære at gø, hvis
de omgås hunde, men at de meget sjældent gør det.

--
Nina El Falaki
Feca Somali & Bengal Cats
E-mail: cats@feca.dk
http://www.feca.dk

"Finn Jensen" <vitaeschola@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3c8ce29e$0$37688$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "HANNE JØRGENSEN" <h-joergensen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:4R1j8.552$uA1.2162@news.get2net.dk...
>
> > Jeg er ikke sikker, at man ved, hvad det er man
> > arbejder med i bidearbejde/forsvarsarbejde- om det byttedrift eller
> > forsvarsdrift (aggression).
>
> Jooh, der er man nu ganske sikker på. Det kan du med lethed se udfra den
> måde hunden arbejder på.
>
> Du kender jo selv til fra dine studier omkring ulve og vildtlevende /
> forvildede hunde hvordan deres adfærd er ved henholdsvis jagt og ved
> beskyttelse af territoriet og når dyrene føler sig truet.
>
> > En politihund derimod vil under kommando kunne bringes til
> > at bide personer i armen/holde en person i skak, selvom denne ikke bærer
> > beskyttelsesærme. Desuden vil en politihund under kommando kunne bringes
> til
> > at bide f.eks. demonstranter i rumpen og andre steder på kroppen- og
måske
> > også uden kommando?
>
> Forskellen består i den måde de bliver trænet på.
> Fru Jensens hund ville også kunne bide Brian i armen uden han har
> beskyttelse ærme på, men der er er ingen grund eller mening med at lære
> civile hunde dette stykke arbejde.
>
> Undersøgelser hos politiet viser at en tjenestehund laver samme arbejde
som
> der skulle 8-10 mand til at udfører, desuden kan en hund udfører opgaver
som
> ville være umuligt for mennesker at udfører eller i bedste fald koste en
> pokkers masse resourcer eller i værste fald menneskeliv.
>
> > Bidearbejde/forsvarsarbejde til konkurrance fremstilles således som en
> helt
> > uskyldig fornøjelse, på linie med at bide i en bold eller lege trækkeleg
> med
> > et stykke stof.
>
> Det er det ikke, det er skam seriøs arbejde. Alt avlsarbejde hos
brugshunde
> afhænger simpelthen af det. Kan din hund ikke disse ting så er det lig med
> nul alvsarbejde, så simpelt kan det stilles op.
>
> At bruge bidearbejdet er en form for at teste hundes mentale psyke og
> fysiske styrke og indtil andre (og bedre) metoder kommer frem, så
fortsætter
> vi med at bruge bidearbejdet som en del af vores udvælgelse og bedømmelse
af
> avlsdyrene og dermed de dyr som skal fører racen videre til glæde for
> kommende hvalpe ejere.
>
> >Her kommer jeg så til at tænke på en hanschæfer, som jeg en
> > gang boede under tag med i en periode og som blev trænet i
> > bidearbejde/forsvarsarbejde i schæferhundeklubben. Denne hund havde den
> > ufravigelige vane, at den tog imod hjemvendte personer i huset ved gribe
> om
> > personens hånd (-led)- ikke hårdt, så der kom huller- og så fik man
ellers
> > en uendelig svingom.
>
> Har intet at gøre med at hunden er blevet trænet i bidearbejde.
> Find evt. svaret i det du skriver lige nedenunder ?
>
> > Med mindre at man havde husket at have en eller anden
> > genstand parat til at putte i munden på hunden.
>
> Måske grunden skal findes der ?????
>
> > Jeg mener simpelthen, at det er forkert at
> > træne hunde til at bide mennesker, uanset om der bliver bidt i et
> > beskyttelsesærme eller i ubeskyttede lemmer og legemesdele.
>
> Hvad begrunder du dette med ?. Du kan ikke blot være utilfreds uden at sat
> dig ind i rette sammenhæng og det har du slet ikke gjort Hanne.
>
> Egentlig syntes jeg der er mærkelig at du som cand. scient med
ulvespeciale
> i det hele taget sammenlignet tamhunde med vilde ulve for du ved ligeså
godt
> som mig at der er en verden til forskel på disse 2 individer. Hunden er
> noget vi mennesker har fremavlet med alle dens gode (og dårlige) sider og
> formet den lige efter vores hoveder og hvad den pågældende race skal
bruges
> til. Hunden _er og bliver_ dominesteret og har _intet_ med ulven at gøre
> trods nogle (få) fælles træk som altid vil være tilstede da ulven dannede
> grundstammen for 10.000 år siden. Har du forresten set en ulv gø ?. Ikke
> hyle men gø som en hund ?
>
> Den er ligeså langt ude som at sige at Gallus sonneratii er identisk med
den
> blå Wyandotte høne !.
>
> Damn....det er sq utroligt at vores politikkere bruger sådan nogle som dig
> Hanne når nye love skal gennemføres !.
>
>
> --
> Venligst
> Finn Jensen
>

---

"Nina El Falaki" <cats@feca.dk> skrev i en meddelelse
news:Gg6j8.3753$RB.124915@news010.worldonline.dk...

> Jeg mener det var Eberhard Trumler, der skriver at ulve kan lære at gø,
hvis
> de omgås hunde, men at de meget sjældent gør det.

Du skal skelne mellem tillærte og medfødte egenskaber.
En ulv kan sikkert også lære at give pote eller spille død


--
Venligst
Finn Jensen

---

>Forskellen består i den måde de bliver trænet på.
>Fru Jensens hund ville også kunne bide Brian i armen uden han har
>beskyttelse ærme på, men der er er ingen grund eller mening med at lære
>civile hunde dette stykke arbejde.



.........kan vi så være sikre på at ingen private hunde får lov til at
lære det ? er det regler for det ,eller er det bare op til træneren at
afgøre ? og er der ikke flere steder de træner det ? der er vel ingen
der holder øje med kvaliteten af træningen eller hvad ?



>At bruge bidearbejdet er en form for at teste hundes mentale psyke og
>fysiske styrke og indtil andre (og bedre) metoder kommer frem, så fortsætter
>vi med at bruge bidearbejdet som en del af vores udvælgelse og bedømmelse af
>avlsdyrene og dermed de dyr som skal fører racen videre til glæde for
>kommende hvalpe ejere.


......så vil det sige at man kun træner det for at tjekke dens psyke
osv med henblik på avl ? bliver det ikke også trænet efter at man har
avlet på hunden ? bliver det ikke trænet på kastrerede hunde ?

---

"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> skrev i en meddelelse
news:g60q8u81d1d0d6rkvsjupmduq336kd2aaf@4ax.com...

> ........kan vi så være sikre på at ingen private hunde får lov til at
> lære det ? er det regler for det ,eller er det bare op til træneren at
> afgøre ? og er der ikke flere steder de træner det ? der er vel ingen
> der holder øje med kvaliteten af træningen eller hvad ?

Nej det kan du ikke være sikker på. Men hvorfor vil du dog også være sikker
på dette ?. Der er ingen lovgivning på dette punkt der forbyder at træne med
skjult ærme. Det er der mange der gør....vagtværn, militær, politi...Brian
og Johnny...det er jo tilladt. Forskellen er at Brian og Johnny *ikke* må
bruge det til praktisk arbejde, det vil sige at sende hunden efter pusheren
når han snyder dem. Det må vagtmanden for øvrigt heller ikke da en vagtmand
kun må have hunden til eget forsvar og hunden skal føres i snor.

> .....så vil det sige at man kun træner det for at tjekke dens psyke
> osv med henblik på avl ? bliver det ikke også trænet efter at man har
> avlet på hunden ? bliver det ikke trænet på kastrerede hunde ?

Ikke kun af den grund. Det er et redskab som bruges i avlen. Gud bedre det
hvis alle hunde der trænede bidearbejde blev brugt i avlen !!.

Men inden du kører dette omkring bidearbejde helt ud i skoven, så vil jeg
spørge dig om skytteforeninger skal forbydes ?. Der lærer folk at skyde
....og ramme. Det dør folk af hvis det sker....der er ingen der dør fordi din
hund bider Brian i røven. (Hvilket kun utrænet hunde vil bide i ).

Jeg vil da gerne fortælle dig en smuk og rørrende historie omkring
bidearbejdet men det er jo nytteløs at forsøge i denne NG. Lidt ligesom at
gå ind i jagt NG´en og sige at trampe jagten skal forbyder....eller ind til
orientologerne og sige at skarv bestanden skal reduceres med 90 %.


--
Venligst
Finn Jensen

---

On Mon, 11 Mar 2002 22:24:17 +0100, "Finn Jensen"
<vitaeschola@tdcadsl.dk> wrotd:

>
>"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> skrev i en meddelelse
>news:g60q8u81d1d0d6rkvsjupmduq336kd2aaf@4ax.com...
>
>> ........kan vi så være sikre på at ingen private hunde får lov til at
>> lære det ? er det regler for det ,eller er det bare op til træneren at
>> afgøre ? og er der ikke flere steder de træner det ? der er vel ingen
>> der holder øje med kvaliteten af træningen eller hvad ?
>
>Nej det kan du ikke være sikker på. Men hvorfor vil du dog også være sikker
>på dette ?. Der er ingen lovgivning på dette punkt der forbyder at træne med
>skjult ærme. Det er der mange der gør....vagtværn, militær, politi...Brian
>og Johnny...det er jo tilladt. Forskellen er at Brian og Johnny *ikke* må
>bruge det til praktisk arbejde, det vil sige at sende hunden efter pusheren
>når han snyder dem. Det må vagtmanden for øvrigt heller ikke da en vagtmand
>kun må have hunden til eget forsvar og hunden skal føres i snor.
>


.....men det er præcis det jeg mener at er forkert at træne ,for dem
der ikke er i politi o.s.v. det kan blive misbrugt


>Men inden du kører dette omkring bidearbejde helt ud i skoven, så vil jeg
>spørge dig om skytteforeninger skal forbydes ?. Der lærer folk at skyde
>...og ramme. Det dør folk af hvis det sker....der er ingen der dør fordi din
>hund bider Brian i røven. (Hvilket kun utrænet hunde vil bide i ).



.........skytter står selv til ansvar for deres handlinger ! det er
synd for hunden at den kan blive brugt som et våben på sin ejers
komando og selv blive straffet for det . Og hvis det sker med en race
uden for schæferene , så vil det sikkert gå ud over hele racen når
medierne pumper sagen op , og pludselig skal alle kamphunde forbydes
,fordi en "brian johny" har fået lov til at lære sin hund det . Det er
nu det jeg er aller mest imod

jeg ved godt at schæferen er den bedste til den slags træning , men
når folk tror at deres Amstaff eller ligende kan det samme som en
schæfer og får lov til at træne det . Så mener jeg at man kan lave en
"kortslutning" i hovedet på en hund der er fremavlet til _aldrig_ at
bide i mennesker som de rigtige kamphunderacer jo er lavet til !Og man
hører desværre om steder hvor de tager racer ind der ikke burde blevet
taget ind ! Og før du siger at der er strenge regler vil jeg sige at
jeg ved at alle hunde kan komme ind til påolititræning her på
vestegnen (kbh)


>Jeg vil da gerne fortælle dig en smuk og rørrende historie omkring
>bidearbejdet men det er jo nytteløs at forsøge i denne NG. Lidt ligesom at
>gå ind i jagt NG´en og sige at trampe jagten skal forbyder....eller ind til
>orientologerne og sige at skarv bestanden skal reduceres med 90 %.


.....du kan da prøve , det kunne jo være at folk blev overraskede

---

"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> skrev i en meddelelse
news:jbir8u0se86oltsn1is86bu23pq582epuv@4ax.com...

> ....men det er præcis det jeg mener at er forkert at træne ,for dem
> der ikke er i politi o.s.v. det kan blive misbrugt

Alt kan misbruges. Fordi nogle bruger en Toyota til et rambuk tyveri eller
til at køre brandereten hjem i efter fyraften, så forbyder du jo ikke en
Toyota.

Du opnår intet ved forbud og slet ikke i dette tilfælde omkring bidearbejdet
for det er ikke hunde som kontrolleret bliver trænet der skaber problemerne
men derimod de hunde i baghaven hos Johnny. Her hjælper ingen lovgivning.

Seneste indførte regeringen at unge under 15 år ikke måtte købe bajere men
det forhindre de unge under 15 år at drikke sig en kæp i øret hver weekend
af den grund ?

Ved forbud flytter du et problem fra et synligt sted til et andet sted som
blot bliver usynlig og dermed endnu svære at kontrollerer.

> ........skytter står selv til ansvar for deres handlinger ! det er
> synd for hunden at den kan blive brugt som et våben på sin ejers
> komando og selv blive straffet for det . Og hvis det sker med en race
> uden for schæferene , så vil det sikkert gå ud over hele racen når
> medierne pumper sagen op , og pludselig skal alle kamphunde forbydes
> ,fordi en "brian johny" har fået lov til at lære sin hund det . Det er
> nu det jeg er aller mest imod

Hundeejeren må vel også selv stå til ansvar for deres handlinger ligesom
skytten ?. At de så bruger hunden og ikke et gevær eller Toyotaen kan vel
være ligemeget.

Du kan ikke redde verden eller hunderacerne ved forbud alene men derimod
mere oplysning omkring det stykke arbejde der ligger i de forskellige
klubber.

Problemet er fordomme og uvidenhed og en generalisering af hunderacerne der
medfører al balladen i dagspressen. Som du skriver så bliver alle
kamphunderacer nærmeste betegnet som farlige mens alle schæferhunde og
rottweilere får skyld for at være indavlet og fulde af HD.

Desværre virker det ikke særlig troværdig i medierne når en person bliver
nævnt som blikkenslagersvend selvom han evt. har over 25 års erfaring
omkring brugshundearbejdet og konkurrance sporten på både højt som lavt
plan. Næ nej, når en cand. scient står frem og kan dokumenterer sin boglige
viden evt. med en rapport fra sydøstgrøndland og helst nogle vildtlevende
ulve, ja så lytter folk og slår ørene ud for sådan en person har jo en
universitetsuddannelse i stedet for at have brugt 4 år på teknisk skole med
at skrue rør sammen og i sin fritid (når han ikke er ude og arbejde sort)
træne en hund i at bide !.

> jeg ved godt at schæferen er den bedste til den slags træning , men
> når folk tror at deres Amstaff eller ligende kan det samme som en

Nej schæferen er ikke nødvendigvis bedst til den slagt arbejde. Alle
brugshunderacer er gode til den slags, både rottweileren, doberman og de
belgiske hyrdehunde. Som det er nævnt tidligere i tråden af en anden, så
ligger det i hundenes gener at blive brugt til dette abejde.

> taget ind ! Og før du siger at der er strenge regler vil jeg sige at
> jeg ved at alle hunde kan komme ind til påolititræning her på
> vestegnen (kbh)

Ja det er rigtig.
Har set en ruhåret hønsehund i Dronninglund forsøge sig med Gr. C, men
resultatet bliver vist bedre hvis den ruhåret kom på jagt i stedet for


--
Venligst
Finn Jensen

---

"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> skrev i en meddelelse
news:jbir8u0se86oltsn1is86bu23pq582epuv@4ax.com...
> On Mon, 11 Mar 2002 22:24:17 +0100, "Finn Jensen"
> <vitaeschola@tdcadsl.dk> wrotd:
>
> >
> >"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> skrev i en meddelelse
> >news:g60q8u81d1d0d6rkvsjupmduq336kd2aaf@4ax.com...
>
> ........skytter står selv til ansvar for deres handlinger ! det er
> synd for hunden at den kan blive brugt som et våben på sin ejers
> komando og selv blive straffet for det . Og hvis det sker med en race
> uden for schæferene , så vil det sikkert gå ud over hele racen når
> medierne pumper sagen op , og pludselig skal alle kamphunde forbydes
> ,fordi en "brian johny" har fået lov til at lære sin hund det . Det er
> nu det jeg er aller mest imod

Vi er alle ansvarlige for vore handlinger. Du burde have lidt mere tillid
til det store arbejde der gøres i klubberne, "brian johny" lærer også
ansvarlighed her, hvis de altså kommer der.

---

"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> skrev i en meddelelse
news:g60q8u81d1d0d6rkvsjupmduq336kd2aaf@4ax.com...
> >Forskellen består i den måde de bliver trænet på.
> >Fru Jensens hund ville også kunne bide Brian i armen uden han har
> >beskyttelse ærme på, men der er er ingen grund eller mening med at lære
> >civile hunde dette stykke arbejde.
>
>
> ........kan vi så være sikre på at ingen private hunde får lov til at
> lære det ? er det regler for det ,eller er det bare op til træneren at
> afgøre ? og er der ikke flere steder de træner det ? der er vel ingen
> der holder øje med kvaliteten af træningen eller hvad ?
>
Hvis du overfører dette emne til at at lære at køre bil, kan du så være
sikker på kvaliteten af køreundervisning ?, selv om du har lært at køre
ordenligt, kan du så ikke når du har fået kortet, køre rådent ?

Der er selvfølgelig ingen træning i klubberne der ikke kører efter bogen,
hvad skulle formålet være ?, at få dårlige hunde og resultater ?, at få
naboer og genboer til hundeejeren på nakken ?

---

On Tue, 12 Mar 2002 02:06:23 +0100, "Jan" <nikond100@ronzak.com>
wrotd:

>"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> skrev i en meddelelse
>news:g60q8u81d1d0d6rkvsjupmduq336kd2aaf@4ax.com...
>> >Forskellen består i den måde de bliver trænet på.
>> >Fru Jensens hund ville også kunne bide Brian i armen uden han har
>> >beskyttelse ærme på, men der er er ingen grund eller mening med at lære
>> >civile hunde dette stykke arbejde.
>>
>>
>> ........kan vi så være sikre på at ingen private hunde får lov til at
>> lære det ? er det regler for det ,eller er det bare op til træneren at
>> afgøre ? og er der ikke flere steder de træner det ? der er vel ingen
>> der holder øje med kvaliteten af træningen eller hvad ?
>>
>Hvis du overfører dette emne til at at lære at køre bil, kan du så være
>sikker på kvaliteten af køreundervisning ?, selv om du har lært at køre
>ordenligt, kan du så ikke når du har fået kortet, køre rådent ?
>
>Der er selvfølgelig ingen træning i klubberne der ikke kører efter bogen,
>hvad skulle formålet være ?, at få dårlige hunde og resultater ?, at få
>naboer og genboer til hundeejeren på nakken ?
>

nej selvfølgelig ikke , men der findes åbenbart ingen regler for visse
hunde der kan deltage ?
>

---

"HANNE JØRGENSEN" <h-joergensen@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:4R1j8.552$uA1.2162@news.get2net.dk...
>
> Hanne: Jeg kan forstå, at det man mener at arbejde med i
> bidearbejde/forsvarsarbejde- såvel hos politiet som til konkurrance- er
> hundens byttedrift. Det er beskyttelsesærmet, der er "byttet", og
> belønningen er, at hunden får ærmet ("byttet"). Dette hævdes at svare til
at
> lege trækkeleg (og lade hunden "vinde"). Jeg kommer til at tænke på Britta
> Rothausen, som for omkring 25 år siden forsøgte at politihundetræne
> hanulven Samson. I modsætning til den hunulv, som Britta Rothausen senere
> politihundetrænede, fik Samson aldrig sit certificat. Samson ville nemlig
> ikke bide i figurantens beskyttelsesærme.

Så kan man jo gætte på mange årsager, mon de kunne finde ud af at træne
scæferhunden i starten da man ikke havde prøvet det før ?, eller mon voksen
schæferhund som ikke var flasket op med bidepølse og jagtleg, kunne finde ud
af det ?

>Årsagen til Samsons modvilje mod at bide i
> figurantens beskyttelsesærme samt min hunds modvilje mod at bide i det
> udtjente betræk til et beskyttelsesærme, som jeg tog på, er næppe, at
ulven
> og hunden manglede byttedrift.

Hvorfor tror du ikke det ?, for at byttedrifter fungerer skal den jo
aktiveres og man kan vel næppe regne med at denne aktivering sker på samme
måde på en ulv og nogle slædehunde, som på en schæferhund som er vokset op
med at blive stimuleret og aktiveret i byttedriften.

> Eller at ulven og hunden var så kloge, at de gennemskuede, at
> inde bag beskyttelsesærmet var der en person, og at de havde en hæmning
mod
> at angribe/bide mennesker.

næppe.

> Jeg er ikke sikker, at man ved, hvad det er man
> arbejder med i bidearbejde/forsvarsarbejde- om det byttedrift eller
> forsvarsdrift (aggression).

Det er jeg nu ret sikker på at folk ved, der er formentlig ingen der ikke
arbeder primært med byttedriften, da forsvarsdriften ud over at være
uforudsigelig, ikke giver det ønskede resultat.

> Videre har jeg forstået, at der er den forskel mellem bidearbejde hos
> politiet og til konkurrance, at i sidstnævnte tilfælde, så vil hunden
aldrig
> under kommando kunne bringes til at bide en person i armen, som ikke bærer
> beskyttelsesærne.

Det er korrekt forstået, byttedriftens indvirkning gør at hunden er i stand
til at se totalt bort fra figuranten og udelukkende fokuserer på byttet,
ærmet.

> En politihund derimod vil under kommando kunne bringes til
> at bide personer i armen/holde en person i skak, selvom denne ikke bærer
> beskyttelsesærme. Desuden vil en politihund under kommando kunne bringes
til
> at bide f.eks. demonstranter i rumpen og andre steder på kroppen- og måske
> også uden kommando?

Det har vist ikke været diskuteret, ingen kender vel til hvad politiet
træner, bortset fra politiet, men de har da vist noget der hedder afståelse,
hvilket betyder at hunden bliver kasseret til brug i tjeneste hvis den ikke
er i stand til at undlade at bide en person der standser op og står stille.

> Her kommer jeg så til at tænke på en hanschæfer, som jeg en
> gang boede under tag med i en periode og som blev trænet i
> bidearbejde/forsvarsarbejde i schæferhundeklubben. Denne hund havde den
> ufravigelige vane, at den tog imod hjemvendte personer i huset ved gribe
om
> personens hånd (-led)- ikke hårdt, så der kom huller- og så fik man ellers
> en uendelig svingom.

Dårlige vaner kan vist indlæres på alle hunde, det kan vel næppe tilskrives
træningen, den eneste fællesnævner er at munden åbnes.

> Hunden havde nemlig ikke
> lært at slippe på kommando- det gjaldt også figurantens beskyttelsesærme.
Om
> denne vane så havde noget at gøre med, at hunden blev trænet i
> bidearbejde/forsvarsarbejde kan jeg selvfølgelig ikke vide. Men, jeg har
> mistanke til, at det meget vel kan have at gøre dermed.

Hvis hunden ikke kan slippe på kommando kan den ikke PH-kåres og dermed
bruges til konkurrencebrug, ligeledes kan den ikke bestå prøver i
Schæferhundekluben eller i andre specialklubber der træner BHP, IPO PH m.v.
Problemet du her beskriver findes ikke. Der findes heller ikke biler der
ikke kan køre, enten bliver de repareret eller også bliver de kasseret.

> det er forkert at træne hunde til at bide mennesker/bide i et
> beskyttelsesærme, som et menneske bærer. Også selvom hunden tror, at
> beskyttelsesærmet er et "byttedyr" og aldrig under kommando ville kunne
> bringes til at bide en person, som ikke bærer berskyttelsesærme, i armen
> (eller andre steder).

Jeg er ikke enig, jeg mener at det er bedre at hunden lærer at bide i leg og
i byttedrift under kontrol, fremfor at den evt. selv finder ud af hvordan
det gøres ude af kontrol. Hertil kunne du selvfølgelig spørge: hvorfor
skulle den dog selv finde på det ?, hertil ville jeg svare, det ligge i
generne.

---

"Jan" <nikond100@ronzak.com> skrev i en meddelelse
news:3c8d5118$0$221$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Det er jeg nu ret sikker på at folk ved, der er formentlig ingen der ikke
> arbeder primært med byttedriften, da forsvarsdriften ud over at være
> uforudsigelig, ikke giver det ønskede resultat.

Nogle gamle hundefører mener at forholdet skal være 60/40 for at være godt
mens andre siger 40/60 (byttedrift/forsvar) men som du siger så er opnår man
ikke noget ved primært at bruge byttedriften alene eller forsvarsdriften
alene.

Ved indlæringen af hvalpene er det naturligvis stimuleringen af byttedriften
man arbejder med men langsomt indføre forsvarsdriften i hunden men somregel
kommer forsvarsdriften af sig selv. En hund som bruger sin forsvarsdrift er
kun naturligt og jeg tror næppe du kan undgå dette. Når figuranten løber så
er det primært byttedriften hunden bruges mens i bevogtningen af figuranten
er det forsvarsdriften hunden bruger og jo mere forsvarsdrift hunden har i
denne fase jo mere intens vil bevogtningen af figuranten blive og i
bevogtningsfasen er al for meget byttedrift ikke ønskværdig da risikoen for
at hunden vil bide eller støde i ærmet langt større og du vil få en hund der
kan/vil bide når figuranten er passiv og i ro samt endvidere vil risikoen
for at hunden ikke vil slippe er også større ved byttedriften end ved
forsvarsdriften.

Byttedriften og forsvarsdriften hænger nøje sammen i bidearbejdet og den ene
drift udelukker ikke den anden. 100 % byttedrift er godt som indlæring af
hvalpe men ikke egnet alene senere i uddannelsen af hundene mens 100 %
forsvarsdrift ej heller er formålstjent da hunden i givet fald vil gå efter
det letteste tilgængelige sted på figuranten og så er du sikker på at dumpe
med en brag hvis hunden gør dette.

Hvis hunden ikke opfattede ærmet som bytte, hvorfor vil den så ikke gå efter
den frie ubeskyttet arm som holder stokken som figuranten slå hunden med ?.
Der er ingen logik i for hunden at bide i den arm som ikke vil skade den,
hvis ikke hunden har lært at det er ærmet og *kun* ærmet der er byttet og
ikke personen som menneske.

Ligesom du og andre er jeg selv tilhænger af at bidearbejdet bliver udført
korrekt under korrekt indlæring men fordi Brian og Johnny binder Brians hund
af til et træ i Johnnys have og banker den indtil den bider skal altså ikke
skade den seriøse sport vi har med hundene.

Jeg vil gå såvidt at sige at med 100% sikkerhed vil man *ikke* møde nogen af
vores hunde der skader eller skambider tilfældige personer. Hvis disse hunde
skulle findes i fåtal hos os, så ved den pågældende hundefører det 100% og
sådan en hund vil ikke gå frit omkring.

De pågældende klubber, figuranter og trænere læser hurtig både hundeførene
og hunden, hvormeget seriøsitet der er i arbejdet.
Klubberne, trænerne eller figuranterne skal *ikke* have skylden for det
Brian og Johnny laver i deres baghave. Alt andet lige vil det skade både
klubbernes omdømme og sporten som helhed og dermed i den sidste ende avlen
omkring racetypiske, sunde og velfungende brugshunde.

Om spørgsmålet om Fru Jensens hund skal have lov til at bidetræne søndag
formiddag mener jeg klart JA, med den begrundelse som Jan også bruger at
kontrolleret bidearbejde er bedre end ukontrolleret arbejde. En hund som får
lov til at "afregerer" på denne måde og dermed komme af med en uges
fustrationer vil være en langt bedre fungerende hund i dagligdagen end den
hund som ikke bliver ordentlig stimuleret og dermed af sig selv giver sig
til at "afregerer".

Faktisk mener jeg at sporten fortjener større opmærksomhed og åbenhed
omkring arbejdet for ellers kommer vi aldrig disse vanvittige fordomme
omkring vores hunde til livs. Ja faktisk skulle vi have en medalje

Fortsat god dag.
Nu vil jeg ud at træne.......Gr. C arbejde


--
Venligst
Finn Jensen

---

On Tue, 12 Mar 2002 10:12:18 +0100, "Finn Jensen" <vitae>
>Om spørgsmålet om Fru Jensens hund skal have lov til at bidetræne søndag
>formiddag mener jeg klart JA, med den begrundelse som Jan også bruger at
>kontrolleret bidearbejde er bedre end ukontrolleret arbejde. En hund som får
>lov til at "afregerer" på denne måde og dermed komme af med en uges
>fustrationer vil være en langt bedre fungerende hund i dagligdagen end den
>hund som ikke bliver ordentlig stimuleret og dermed af sig selv giver sig
>til at "afregerer".





hvem siger at den skal afreagere på den måde ? er der ikke andre måder
? hvis du skal afreagere stiller du vel ikke op i en "ultimate
fighting"-turnering vel ?


du kan vel afreagere ude på marken med roerne "fnis" bare lige en
lille sjovt bemærkning her fra kbh men min pointe er at man
behøver jo ikke afreagere med vold vel ?





>
>Faktisk mener jeg at sporten fortjener større opmærksomhed og åbenhed
>omkring arbejdet for ellers kommer vi aldrig disse vanvittige fordomme
>omkring vores hunde til livs. Ja faktisk skulle vi have en medalje
>
>Fortsat god dag.
>Nu vil jeg ud at træne.......Gr. C arbejde


Jammen der er jo snart eu-topmøde i kbh ,så kan vi jo se hvor mange
politihunde der bidder folk og skal have præmier for det ikke fordi
jeg har noget imod at de kommer til at bide de autonome , men at få
præmier for det er lige i overkanten

---

"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> skrev i en meddelelse
news:buir8ukovfdbdp168t1ru9khbl9n1vgg3h@4ax.com...

> du kan vel afreagere ude på marken med roerne "fnis" bare lige en
> lille sjovt bemærkning her fra kbh men min pointe er at man
> behøver jo ikke afreagere med vold vel ?

Der er nu primært kartofler herude
Jo der findes skam andre måde en hund kan afregerer på end i en figurant.
Naboens kat f.eks. eller 10 årige søn på sin cykel der kommer forbi hvis der
ikke er andre muligheder.

Der er forskel på om en hund oparbejder en masse energi på grund af
kedsomhed eller om den ophober frustrationer på grund af understimulering.
At gå et langt spor hvor hunden bruger sin næse og hjerne er fint til det
første men vil desværre ikke alene fjerne frustrationerne.

Nu siger jeg ikke at alle skal fise ud og lære deres hunde at bide på
søndag, men hvis man vil have en skødehund så skal man *ikke* vælge en
brugshund uanset hvor dejlig hunden er på et billede eller hvormeget man
kunne tænke sig sådan en hund. En brugshund *skal* bruges, ikke mindst
afhensyn til den selv.

Der er ingen grund til at vælge en brugshund hvis du ikke vil bruge den
ligesom der ingen grund er til at vælge en jagthund hvis du ikke går på
jagt. Der findes en mængde skønne racer at vælge i mellem og der findes også
en race som passer ind i dine særheder og dagligdag.

Jeg syntes at en border collie er en dejlig hund men kunne ikke drømme om at
få en border collie for jeg har ikke en skid at bruge den til ej heller
muligheden for at give den de rette betingelser.

Du holder jo heller ikke ænder i din have hvis du ikke har en andedam?. Det
ville være dyrplageri.

> Jammen der er jo snart eu-topmøde i kbh ,så kan vi jo se hvor mange
> politihunde der bidder folk og skal have præmier for det ikke fordi
> jeg har noget imod at de kommer til at bide de autonome , men at få
> præmier for det er lige i overkanten

Jeg kan altså ikke finde gnisten af sympati for disse ballademagere. Har de
deres bukserøv kær, så ville de vel opfører sig ordentlig skulle man gå
udfra, men det er jo ikke tilfældet da disse personer jo udelukkende ønsker
konfrontation med politiet og når brostene og tåregassen flyver om dine ører
så er hunden der meste effektive middel at bruge til at skabe ro og orden på
igen som vores samfund jo gerne skulle bygge på. Om så politiet skød med
lunken lort efter disse mennesker er mig ligegyldig, men politiet har nu en
gang fundet ud af at hundene er det meste effektive middel og da det jo har
vist sig mange gange at der kan skabe ro og orden så er det fint med mig at
bruge hundene også selvom en tilfældig bukserøv ryger med i købet. Hundene
slippes ikke løs i menneske mængden da hundene altid holdes i snor, så hvis
du pludselig har en hund i bukserøven så kan det kun betyde at du befinder
dig et sted du har fået at vide du skal fjerne dig fra og ikke være. Gjorde
du dette, så sad hunden ikke i din bukserøv nu vel ?.


--
Venligst
Finn Jensen

---

>Der er forskel på om en hund oparbejder en masse energi på grund af
>kedsomhed eller om den ophober frustrationer på grund af understimulering.
>At gå et langt spor hvor hunden bruger sin næse og hjerne er fint til det
>første men vil desværre ikke alene fjerne frustrationerne.


.........hmm er kedsomhed og understimulering ikke det samme ?


>Nu siger jeg ikke at alle skal fise ud og lære deres hunde at bide på
>søndag, men hvis man vil have en skødehund så skal man *ikke* vælge en
>brugshund uanset hvor dejlig hunden er på et billede eller hvormeget man
>kunne tænke sig sådan en hund. En brugshund *skal* bruges, ikke mindst
>afhensyn til den selv.
>
>Der er ingen grund til at vælge en brugshund hvis du ikke vil bruge den
>ligesom der ingen grund er til at vælge en jagthund hvis du ikke går på
>jagt. Der findes en mængde skønne racer at vælge i mellem og der findes også
>en race som passer ind i dine særheder og dagligdag.
>
>Jeg syntes at en border collie er en dejlig hund men kunne ikke drømme om at
>få en border collie for jeg har ikke en skid at bruge den til ej heller
>muligheden for at give den de rette betingelser.
>
>Du holder jo heller ikke ænder i din have hvis du ikke har en andedam?. Det
>ville være dyrplageri.


.........ja det er klart , man finder en hund til sine behov , og en
hund som min skal man heller ikke vælge hvis man er doven og fed ,for
den skal have flere timers motion hver dag . Og nu går vi ud og prøver
den nye hundefløjte i solen

---

"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> skrev i en meddelelse
news:2htr8ugpk387vfr0b9lb62qfbsnj3sn20c@4ax.com...

> ........hmm er kedsomhed og understimulering ikke det samme ?

Ikke nødvendigvis.
En hund kan begynde at kede sig hvis bliver ladt alene hvis den aldrig har
lært dette og ligesom med små børn så er kedsomhed ikke godt ved en hund
. Hvis du keder dig så tager du vel i biografen eller ned på kroen?.
Hunden æder en sko eller sofaen i stedet for.

Understimulering er hvis du undertrykker nogle naturlige egenskaber i dyret
og hindre dyret i at udfolde sig naturligt, det vil sige at lade en border
collie hyrde får eller en ruhåret hønsehund i at komme på jagt.

Dette er mit synspunkt på kedsomhed og understimulering, men andre ser vel
de 2 ting som en sammenhængende faktor eller blader de 2 ting sammen.

> ........ja det er klart , man finder en hund til sine behov , og en
> hund som min skal man heller ikke vælge hvis man er doven og fed ,for
> den skal have flere timers motion hver dag . Og nu går vi ud og prøver
> den nye hundefløjte i solen

Jeg er ikke i tvivl om at han har det godt hos dig og det ikke er din hund
der skaber problemer for hans race men du redder ikke verden eller din hunds
omdømme ved at nedlægge forbud mod bidearbejdet hos samtlige
brugshunderacer. Det næste bliver vel at forbyde hyrdehunde som bruges til
at vogte får da dette kræver store drifter som hunden kan udnytte til at
nedlægge naboens kat med i stedet for ?.

Damn...nu fik vi endnu et problem....hyrdehund.....hmm....næsten alle
brugshundene som bruges til bidearbejdet hører ind under
hyrdehunde....damn..... NEJ jeg vil *ikke* træne bidearbejde sammen med
Helle Poulsens border collie


--
Venligst
Finn Jensen

---

On Tue, 12 Mar 2002 14:02:06 +0100, "Finn Jensen"
<vitaeschola@tdcadsl.dk> wrotd:

>
>"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> skrev i en meddelelse
>news:2htr8ugpk387vfr0b9lb62qfbsnj3sn20c@4ax.com...
>
>> ........hmm er kedsomhed og understimulering ikke det samme ?
>
>Ikke nødvendigvis.
>En hund kan begynde at kede sig hvis bliver ladt alene hvis den aldrig har
>lært dette og ligesom med små børn så er kedsomhed ikke godt ved en hund
>. Hvis du keder dig så tager du vel i biografen eller ned på kroen?.
>Hunden æder en sko eller sofaen i stedet for.
>
>Understimulering er hvis du undertrykker nogle naturlige egenskaber i dyret
>og hindre dyret i at udfolde sig naturligt, det vil sige at lade en border
>collie hyrde får eller en ruhåret hønsehund i at komme på jagt.

>Dette er mit synspunkt på kedsomhed og understimulering, men andre ser vel
>de 2 ting som en sammenhængende faktor eller blader de 2 ting sammen.
>
>> ........ja det er klart , man finder en hund til sine behov , og en
>> hund som min skal man heller ikke vælge hvis man er doven og fed ,for
>> den skal have flere timers motion hver dag . Og nu går vi ud og prøver
>> den nye hundefløjte i solen
>
>Jeg er ikke i tvivl om at han har det godt hos dig og det ikke er din hund
>der skaber problemer for hans race men du redder ikke verden eller din hunds
>omdømme ved at nedlægge forbud mod bidearbejdet hos samtlige
>brugshunderacer. Det næste bliver vel at forbyde hyrdehunde som bruges til
>at vogte får da dette kræver store drifter som hunden kan udnytte til at
>nedlægge naboens kat med i stedet for ?.
>
>Damn...nu fik vi endnu et problem....hyrdehund.....hmm....næsten alle
>brugshundene som bruges til bidearbejdet hører ind under
>hyrdehunde....damn..... NEJ jeg vil *ikke* træne bidearbejde sammen med
>Helle Poulsens border collie

..........Min holdning er at man ikke burde lade kamphunde træne
bidearbejde , da det efter min mening strider imod hvad hunden er
avlet til (ikke at bide i mennesker)

jeg ved ikke så meget om colier andet end at vi møder en dum en
engangimellem der syntes at den skal hoppe op på min hund, men det
stopper nok når min en dag får ordentligt fat i den, jeg håber da ikke
at de træner bidearbejde med den

---

"Finn Jensen" <vitaeschola@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3c8de00d$0$63799$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...



> Der er forskel på om en hund oparbejder en masse energi på grund af
> kedsomhed eller om den ophober frustrationer på grund af understimulering.
> At gå et langt spor hvor hunden bruger sin næse og hjerne er fint til det
> første men vil desværre ikke alene fjerne frustrationerne.
..


Hej Finn

Bare lige et par enkelte spørgsmål :

Hvordan konstaterer du om en hunds adfærd er afledt af kedsomhed eller
understimulering ?

Og hvori består forskellen?

Hilsen

Merete

---

"Finn Jensen" <vitaeschola@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3c8dc683$0$63822$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Jan" <nikond100@ronzak.com> skrev i en meddelelse
> news:3c8d5118$0$221$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > Det er jeg nu ret sikker på at folk ved, der er formentlig ingen der
ikke
> > arbeder primært med byttedriften, da forsvarsdriften ud over at være
> > uforudsigelig, ikke giver det ønskede resultat.
>
> Nogle gamle hundefører mener at forholdet skal være 60/40 for at være godt
> mens andre siger 40/60 (byttedrift/forsvar) men som du siger så er opnår
man
> ikke noget ved primært at bruge byttedriften alene eller forsvarsdriften
> alene.

I PH har man ikke brug for forsvarsdriften overhovet, man kan få fuldt
udbytte (point) udelukkende ved at bruge byttedriften. PH progammet er så
bredt, at kun 13% af programmet er ærmearbejde, de resterende 87% er dressur
og næsearbejde.

> Ved indlæringen af hvalpene er det naturligvis stimuleringen af
byttedriften
> man arbejder med men langsomt indføre forsvarsdriften i hunden men
somregel
> kommer forsvarsdriften af sig selv.

Man bør ikke aktivt arbejde med forsvarsdriften på en hund før den er
igennem sin psykiske modning, og for tævens vedkommende, ikke før efter
tredie løbetid, og det er der heller ikke nogen grund til, man kan jo ikke
stille op til en BHP1 før hunden er 18 måneder gammel.

> Jeg vil gå såvidt at sige at med 100% sikkerhed vil man *ikke* møde nogen
af
> vores hunde der skader eller skambider tilfældige personer. Hvis disse
hunde
> skulle findes i fåtal hos os, så ved den pågældende hundefører det 100% og
> sådan en hund vil ikke gå frit omkring.

Den største fordel ved at have hundeklubber, er formentlig at folk lærer en
masse om hunde generelt og om deres egen hund specifikt, med større
forståelse for hundens integration i vores verden og en større skare af
veltilpassede hunde tilfølge.

---

"Jan" <nikond100@ronzak.com> skrev i en meddelelse
news:3c8dd601$0$267$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> I PH har man ikke brug for forsvarsdriften overhovet, man kan få fuldt
> udbytte (point) udelukkende ved at bruge byttedriften. PH progammet er så
> bredt, at kun 13% af programmet er ærmearbejde, de resterende 87% er
dressur
> og næsearbejde.

I BHP/IPO programmet udgår andelen 33.3 % af det samlet program men
tidsmæssigt det som bruges og trænes mest i

> Man bør ikke aktivt arbejde med forsvarsdriften på en hund før den er
> igennem sin psykiske modning, og for tævens vedkommende, ikke før efter
> tredie løbetid, og det er der heller ikke nogen grund til, man kan jo ikke
> stille op til en BHP1 før hunden er 18 måneder gammel.

Som hovedregel skal man lade hunden modnes og en BHP 1 prøve tager alligevel
ikke mange uger at træne en hund op til, så i den henseende taber du ikke
noget som "hygge" hundefører ved at vente da det er bedre end at du af
uvidenhed kommer til at skade hundens psyke.

Men ingen regel uden undtagelse. Der findes hvalpe hvis psyke er umulig at
knække og omvendt findes der voksne hunde hvis psyke du kan knække på et
enkelt sekund.

Det drejer sig om at kende sin hund og hvad den pågældende hund kan tåle og
dette kan man ikke læse sig frem til i en hundebog af Abrantes. Men kender
man ikke hundens begrænsning så er det bedste råd at vente til psyken er
modnet.

Nu du nævner løbetiden hos tæver så arbejdede både min forrige tæve og min
nuværende tæve for øvrigt allerbedst når de er højløbske. Nogen mener at
løbske tæver skal skånes fordi de er ustabile i løbetiden, men de højeste
point har mine tæver nu fået netop i løbetiden.


--
Venligst
Finn Jensen

---

"Finn Jensen" <vitaeschola@tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3c8ddb5b$0$63829$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Jan" <nikond100@ronzak.com> skrev i en meddelelse
> news:3c8dd601$0$267$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Det drejer sig om at kende sin hund og hvad den pågældende hund kan tåle
og
> dette kan man ikke læse sig frem til i en hundebog af Abrantes. Men kender
> man ikke hundens begrænsning så er det bedste råd at vente til psyken er
> modnet.

Enig, konservativ træning er som at sætte penge i banken.

> Nu du nævner løbetiden hos tæver så arbejdede både min forrige tæve og min
> nuværende tæve for øvrigt allerbedst når de er højløbske. Nogen mener at
> løbske tæver skal skånes fordi de er ustabile i løbetiden, men de højeste
> point har mine tæver nu fået netop i løbetiden.
>
Jeg nævnte 3 løbetid hos tæven fordi det er vigtigt at man ikke arbejder med
forsvarsdriften på tæven før efter denne, det nævnte jeg fordi tæver er lidt
længere om at modnes psykisk end hanhunden er.

Det er meget forskelligt hvordan tæver opfører sig før, under og efter
løbetiden, nogle bliver gode andre dårlige, man må lære sin tæve at kende,
og blive ved med det, for der er ingen garanti for at den bliver ved med at
følge samme mønster.

---

>Jeg er ikke enig, jeg mener at det er bedre at hunden lærer at bide i leg og
>i byttedrift under kontrol, fremfor at den evt. selv finder ud af hvordan
>det gøres ude af kontrol. Hertil kunne du selvfølgelig spørge: hvorfor
>skulle den dog selv finde på det ?, hertil ville jeg svare, det ligge i
>generne.
>

det gør det jo kun på de hunde hvor det bliver avlet ind i generne på
ik !! der findes altså hunde der IKKE har det i generne at bide i
mennesker !
>
>

---

"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> skrev i en meddelelse
news:vbir8u8jupinl57f3mo4j1navenl8ud7ns@4ax.com...
> >Jeg er ikke enig, jeg mener at det er bedre at hunden lærer at bide i leg
og
> >i byttedrift under kontrol, fremfor at den evt. selv finder ud af hvordan
> >det gøres ude af kontrol. Hertil kunne du selvfølgelig spørge: hvorfor
> >skulle den dog selv finde på det ?, hertil ville jeg svare, det ligge i
> >generne.
> >
>
> det gør det jo kun på de hunde hvor det bliver avlet ind i generne på
> ik !! der findes altså hunde der IKKE har det i generne at bide i
> mennesker !
> >

Det er ikke muligt avle sig ind i generne, de er som de altid har været. Det
er de samme gener der findes i alle hunde, men avlsarbejdet kan udsøge sig
emner med stærkere eller svagere repræsentation af bestemte gener. Men de er
der stadig og de kan vækkes.

Alle hunde kan jage, fange, slå ihjel, æde, bide m.v.

---

On Tue, 12 Mar 2002 11:31:41 +0100, "Jan" <nikond100@ronzak.com>
wrotd:

>
>"Punish the deed, not the breed" <nobody@home.com> skrev i en meddelelse
>news:vbir8u8jupinl57f3mo4j1navenl8ud7ns@4ax.com...
>> >Jeg er ikke enig, jeg mener at det er bedre at hunden lærer at bide i leg
>og
>> >i byttedrift under kontrol, fremfor at den evt. selv finder ud af hvordan
>> >det gøres ude af kontrol. Hertil kunne du selvfølgelig spørge: hvorfor
>> >skulle den dog selv finde på det ?, hertil ville jeg svare, det ligge i
>> >generne.
>> >
>>
>> det gør det jo kun på de hunde hvor det bliver avlet ind i generne på
>> ik !! der findes altså hunde der IKKE har det i generne at bide i
>> mennesker !
>> >
>
>Det er ikke muligt avle sig ind i generne, de er som de altid har været. Det
>er de samme gener der findes i alle hunde, men avlsarbejdet kan udsøge sig
>emner med stærkere eller svagere repræsentation af bestemte gener.

....det er det jeg mener .


Men de er
>der stadig og de kan vækkes.
>
>Alle hunde kan jage, fange, slå ihjel, æde, bide m.v.


..........ja selvfølgelig men jeg holder stadig på at det er nemmere at
få en schæfer eller rotweiler til at bide en mand p.g.a. deres "gener"
end det er med med visse andre racer


og hvis en race er fremavlet til ikke at bide mennesker så mener jeg
at det er forkert at begynde at bruge den til det , så hellere bruge
schæferen det må du da give mig ret i ?

eller mener du at alle hunderacer skal have lov til at lære at bide i
mennesker ?
>
>
>

---

vitaeschola@tdcadsl.dk,Ny-Internet writes:
>Hanne, skulle du komme til Nordjylland en dag så sig til så vil jeg tage
>den
>fornøden tid til at vise dig hvad bidearbejde/forsvarsarbejde egentlig er
>for noget.

Det er vel bl.a. at hunden lærer, hvornår den skal bide, og hvornår den
ikke skal. Min foretrukne hundepension - Helsinge Kameludlejning - havde i
årevis tjenestehunde som faste 'kunder'. Og det var i følge indehaveren de
nemmeste hunde at have med at gøre. Alle mennesker kunne gå ind og ud af
den store indhegning, hvor hundene gik løs. Hundene kunne højst finde på
at gå hen for at blive klappede. Men privatejede brugshunde, måtte hun
holde skarpt øje med, når der var fremmede mennesker.

Hilsen Sverre.

---

Hejsa Hanne, Claus og alle i andre

Hvorfor blande ulvene i diskussionen?
I dag er hundene meget forskellige fra deres ophav. Ikke så meget i
mimik og sprog (selv om hundene langt fra bruger det så meget som
ulvene) men i upåvirket adfærd (tolerance- pg drifttærskler). Nogle
hundetyper er gode til det ene, andre til andet og en treide type til
noget helt treide. Mange ynder at sige, at netop deres type hunde er
mest lig ulven. Sagen er, at alle hundetyperne er LANGT tættere på
hinanden end en eneste af dem er tæt på ulven. Du skal derfor også
have fat i de store overtalelsesevner, hvis du skal bilde mig ind, at
det er svære at motivere en ulv til PH-arbejde (angrebsarbejde) end at
motivere den til f.eks. at trække en slæde i timevis eller hyrde får.

Hanne: Samson aldrig sit certificat.
Rikke: Samson var et forsøg på stude ulve adfærd. Hvordan man kan gøre
dette samtidigt med at opdrager den som en hunde, er mig en gåde.

Jeg var for en del år siden til et foredrag af Freddy om ulve
arrangeret af en af slædehundespecialklubberne på den jyske hede. Der
blev netop træningen af Samson brugt som et modargument mod ulvehunde.
Jeg er ikke 100% sikker på, at det var Samson, som jeg har set på
video/lysbilleder, men den ulv, som Britta gik til prøve med på
billederne burde heller ikke kunne bestå. I øvrigt viser
videoen/billederne, at ulven faktisk bider i ærmet (og slæber af sted
med det)! At den ikke burde bestå skyldes, at selvom PH's program af
nogle anses for at være let, så skal man kunne have styr på hunden -
også uden snor (den havde under alle de viste øvelser snor på, da den
ellers - som Freddy pointerede som argument mod at holde ulve -
"ellers ville stikke af").

Vi kan så med ovenstående som statistik diskutere, hvad der så "mest
unaturligt", at folk dyrker bidetræning eller at folk har deres hunde
løse. Med ovenstående in mente, så er det vist det mest unaturlige, at
lade hunden færdes uden snor ... men, det var vist ikke det, du ville
(be)vise?!?

Hanne: Samson ville nemlig ikke bide i figurantens beskyttelsesærme.
Rikke: Jeg tør ikke sige, om det var Samson i videoen/billederne, og
derfor heller ikke sige, om du har ret. Til gengæld så kan man jo blot
slå op i bogen om Samson, for at se ham bide i et bukseben (og nej,
det var ikke af hessian ! Så at snakke om humanbidehæmning hos
Samson, som begrundelse for at forbyde angrebstræning, er efter min
mening toalt skudt forbi.

Hanne: Årsagen til Samsons modvilje mod at bide i figurantens
beskyttelsesærme samt min hunds modvilje mod at bide i det udtjente
betræk til et beskyttelsesærme, som jeg tog på, er næppe, at ulven og
hunden manglede byttedrift.
Rikke: Hvad begrunder du dette med? Jeg vil jo mene det stik modsatte
(men jeg er jo også til angrebstræning dvs. sammenlignet med
hundens andre drifter, var byttedriften ikke stor nok. Samsons
startvanskeligheder var (sandsynligvis) baseret på hans medfødte
skyhed. Samsons "træningsproblemer" opstod (sandsynligvis), da han
blev kønsmoden, og var mere interesseret i rangfølgen end i at "gøre
kunstner". Altså at hans byttedrift ikke var stor (eller aktiveret)
nok i forhold til hans andre drifter ...

Hanne: Eller at ulven og hunden var så kloge, at de gennemskuede, at
inde bag beskyttelsesærmet var der en person, og at de havde en
hæmning mod at angribe/bide mennesker.
Rikke: Vi kan hurtigt blive enige om, at ulve er kloge. Men vi kan
ikke blive enige om, at de generelt har en hæmning mod at angribe/bide
mennesker. Tag et teoretiske eksempel: Prøv at lade et 2-3 årigt barn
løbe med et stykke hessian om armen (børn skriger, når de bliver
nedlagt, og påkalder dermed andre adfærdsmønstre - eller sagt sådan:
Du får ikke mig til at lægge barn til eksperimentet).

Hanne: Hvad end det nu er, man arbejder med, så er resultat det samme,
nemlig at hunden bider i beskyttelseærmet og somme tider så hårdt, at
den kan bide igennem.
Rikke: Jeg har endnu ikke hørt om nogen, som er kommet hjem med andet
end blå mærker. Så for at dyrke lidt statistik, så må det - med mine
erfaringer - være mere farligt at lade hundene løbe og lege (jeg har
nemlig hørt om en, der brækkede en arm, da hun faldt efter at være
levet løbet ned bagfra af en legende Labrador .

Hanne: Om denne vane så havde noget at gøre med, at hunden blev trænet
i bidearbejde/forsvarsarbejde kan jeg selvfølgelig ikke vide. Men, jeg
har mistanke til, at det meget vel kan have at gøre dermed.
Rikke: Hvis en DKK-LP-hund (hund, der går til prøve i Dansk Kennel
Klubs Lydigedsprøveprogram, som bl.a. også omfatter, spring over en 1
m høj forhindring) hopper op af gæster, vil du så også forbyde træning
af spring?

Hanne: At træne hunden i bidearbejde/forsvarsarbejde med henblik på,
at hunden under kommando kan bringes til at bide personer, som ikke
bærer beskyttelsesærme, i armen eller andre steder, mener jeg
selvfølgelig også er forkert.
Rikke: Så er der kun to muligheder tilbage: Enten lade en en masse
forbrydere slippe afsted med deres forbrydelse eller sætte en masse
politifolks liv på spil. Undskyld mig, men jeg sætter menneskers liv
højere end hundes (og ja, jeg træder også på myrer).

Rikke (som mener at uvidenhed er den største fjende)