---

"Topper" <terper@netscape.net> wrote in message
news:newscache$ec77rg$qsa$1@kalvebod.groenjord.dk...
>
> > Vedr. indl?gget:
> > Hvad tror du Argentina's situation ville have v?ret i dag hvis de havde
> bedt IMF at
> > skride, lavet deres egne rentefrie penge, istedet for at tage imod lan som
> egentlig har
> > den effekt at de bliver underlagt administration fra den 'internationale'
> finansverden?
>
> Argentians problem er ikke penge - forstaet som de papirsedler mennesker gar
> rundt med - du har jo helt ret i at man bare kan printe nogle flere hvis man
> nu engang har lyst til det. Problemtet er ikke penge, men det som pengene
> repr?senterer, nemlig varer og ydelser. De penge som Argentina har faet fra
> udlandet, incl. IMF, er gaet til at kobe de varer som du og jeg arbejder 8
> timer om dagen for at lave. Foruds?tningen for at vi gider arbejde og sende
> varer til Argentina er, at Argentina giver noget tibage. Hvis Argentina ikke
> kan/vil betale med det samme, men hellere vil vente med at betale, forventer
> vi at fa flere varer end ellers. Det kaldes rente. F.eks. hvis jeg laner en
> CD af dig, vil det v?re ligegyldigt om du far den tilbage i morgen eller om
> 20 ar?. Renten er altsa i grunden ikke et udtryk for at kreditorer vil have
> flere pengesedler per se, men at man vil have flere varer som kompensation
> for at betalingen er forsinket.
>
Som enhver oplyst bankansat vil kunne fort?lle dig - sa er det et faktum at banken laner
dig 10 - 20 gange mere end den har sikkerhed for, som den har reelle v?rdier - indskud og
opsparinger fra deres ansatte. Dette vil sige at banken skaber den ekstra likviditet ud af
intet - dvs. de er reelt insolvente.
I den sidste analyse er der ingen forskel pa om det er mig (eller banken) der laner ud
tilgodehaverbeviser pa v?rdier jeg ikke kan oms?tte i reelle v?rdier - svindelen er den
samme. Selvfolgelig kan jeg opkr?ve en rente pa de til formalet skabte og udlante
'v?rdier' , men eneste formal med det er at indhylde bedraget med tage sa almindelige
mennesker ikke fatter hvad der foregar.
Renten er ingen inherent og ufravigelig del af det vi kalder penge. Det er tvertimod en
fejl i systemet som arbejder hen imod inflation som ogsa med tiden medforer mangel pa
likviditet til at tilbagebetale private og offentlige lan. Men dette afbodes med at
afvikle en stribe tvangsauktioner ca hvert 10. ar - for at udligne posterne samt at
fortage et bedrag.


> I princippet kunne Argentina godt bede IMF, USA og alle andre f**** sig selv
> og ikke tage lan fra udlandet( dvs. fa varer som skal betales med endnu
> flere varer senere), men hellere betale kontant(varer som man importeret
> betales med det samme med eksport). Dette vil maske v?re meget fornuftigt i
> Argentinas situation, og maske ogsa den eneste mulige, da vel ingen vil
> s?lge pa kredit til et land som ikke betaler sin g?ld.
>
Vores uoverensstemmelse bunder i vores forskellige syn pa hvad 'penge' er, hvordan de
opstar cirkulerer rundt og til sidst bliver tilintetgjort.

>
> > Disse pastaede v?rdier - lanene - bliver sa sendt ud af landet igen som
> afdrag og renter
> > og sa er man lige vidt eller endnu l?ngere nede i hullet. Eneste losning
> ifolge IMF: tag
> > nye lan til at betale de gamle samt 'ned med nakken og gor som vi siger'
> (se iovrigt link
> > til artikel nedenfor).
>
> Ingen tvivl om at lanene er blevet brugt darligt. Det er den nuv?rende
> situation bevis for.
Bueno

> Det vil muligvis v?re det fornuftigste at lade v?re med at optage nye lan og
> starte pa en frisk. Det kan jeg ikke helt overskue. Men det har ikke noget
> med 'rentefrie penge' at gore.
>
Og hvor ved du det fra?
Jeg mener som allerede sagt at det bunder i at du (og andre) mener at det vi kalder
'rente' er et iboende og ufravigelig element i 'penge'.
Hvorfor mener du det? Der er intet hold i at dette er et faktum - bortset fra at det er
hvad vi er vant til og er blevet fortalt.

> > Dybest set handler det om at have noget som kan repr?sentere en v?rdi, for
> det man
> > f.x. far i lon samt at give for det man onsker sig. I Argentina's
> situation er der
> > ressourser i overflod, men der er ingen v?rdilose papirstykker (el. andet)
> til at formidle
> > disse ressourser (reelle v?rdier, arbejdskraft m.m.) til dem der behover
> dem.
>
> Et af probemerne var 100% at der blev printer for fa penge, men ikke pa den
> made du antyder. Istedent var situationen den, at Argentina havde
> fastkurspolitik overfor dollaren, hvilket medforte deflation, altsa at
> priserne faldt. F.eks. faldt forbrugerpriserne 1,6 % sidste ar i Argentina.
>
> > Penge - som vi kender dem - har ingen reel v?rdi, hvorfor skal man betale
> leje til en helt
> > tredie part for ingenting - og for noget som de egentlig intet har med at
> gore?
>
> Se forste del af besvarelsen.
>
Men du forklarer ikke hvorfor 'penge' nodvendigvis skal v?re beh?ftet med 'rente'. Og
specielt hvis en trediepart har monopol pa skabelse af dette vidunder stort set ud af
ingenting - som sa bliver lant ud med rente. Er dette et uforstaelig fenom?n?
AT denne losningsmodel er skabt til at frarove almindelige mennesker deres livsgrundlag og
tr?lbinde er da klart.

> mvh
>
>

---

Hansen#117 <beckerREMOVE-hansen@bigfoot.com> skrev i artiklen
<49Ub8.139$Ke7.3835@news.get2net.dk>...
> Som enhver oplyst bankansat vil kunne fort?lle dig - sa er det et faktum
at banken laner
> dig 10 - 20 gange mere end den har sikkerhed for, som den har reelle
v?rdier - indskud og
> opsparinger fra deres ansatte. Dette vil sige at banken skaber den ekstra
likviditet ud af
> intet - dvs. de er reelt insolvente.

Ja, og hvad så? Det bliver først et problem i det øjeblik, hvor de skal ud
og realisere, og det skal de ikke.

> I den sidste analyse er der ingen forskel pa om det er mig (eller banken)
der laner ud
> tilgodehaverbeviser pa v?rdier jeg ikke kan oms?tte i reelle v?rdier -
svindelen er den
> samme.

Bortset fra, at det ikke har en dyt med svindel at gøre.

> Selvfolgelig kan jeg opkr?ve en rente pa de til formalet skabte og
udlante
> 'v?rdier' , men eneste formal med det er at indhylde bedraget med tage sa
almindelige
> mennesker ikke fatter hvad der foregar.

Jeg tror nu, de fleste normalt begavede forstår det.

> Renten er ingen inherent og ufravigelig del af det vi kalder penge.

Det mangler så bare lige, at du fortæller os, hvor vi finder en persion,
der ikke vil kræve rente ved udlån af penge. Det kan jeg nemlig ikke få øje
på.

> > Det vil muligvis v?re det fornuftigste at lade v?re med at optage nye
lan og
> > starte pa en frisk. Det kan jeg ikke helt overskue. Men det har ikke
noget
> > med 'rentefrie penge' at gore.
> >
> Og hvor ved du det fra?
> Jeg mener som allerede sagt at det bunder i at du (og andre) mener at det
vi kalder
> 'rente' er et iboende og ufravigelig element i 'penge'.
> Hvorfor mener du det?

Som jeg skrev før:
"Rentefrie penge" er i grunden en contradiction in terms - et oxymoron, som
det vist hedder på græsk. For forudsætnignen for, at penge kan virke som
transaktionsomkostningsnedsættende foranstaltning, er, at folk har tillid
til deres værdi. Penge kan ikke bruges til at købe et brød for, hvis
bageren
ikke har tillid til, at de har en værdi.

Hvad er rente for noget? Renten er noget, man betaler for at have penge her
og nu i stedet for om 30 år. Hvis jeg sparede op, ville jeg om 30 år have
penge nok til at købe min nuværende bolig, men da jeg i så fald ville dø af
kulde inden, har jeg valgt at betale et vist beløb for at få pengene her og
nu til at købe boligen for. At dette har en værdi for mig, er ganske
ubestrideligt: Jeg dør ikke af kulde. At ham, der låner mig pengene, mister
noget ved at låne mig pengene, kan der heller ikke herske tvivl om. Han
kunne jo i stedet have brugt dem til noget andet. Renten er altså et udtryk
for den værdi det har for mig at have pengene her og nu, lige som den er et
udtryk for det tab, mine kreditorer lider ved, ikke at have pengene til
rådighed her og nu.

Så hvis renten var 0, ville det være et udtryk for, at hverken jeg eller
kreditorerne havde nogen tillid til pengenes værdi!

> Men du forklarer ikke hvorfor 'penge' nodvendigvis skal v?re beh?ftet med
'rente'.

Det svarer til at sige, at det ikke er naturgivent, at det skal koste noget
at købe rugbrød hos købmanden.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:01c1b879$79d154c0$f0cd010a@0009-2006...
> Hansen#117 <beckerREMOVE-hansen@bigfoot.com> skrev i artiklen
> <49Ub8.139$Ke7.3835@news.get2net.dk>...
> > Som enhver oplyst bankansat vil kunne fort?lle dig - sa er det et faktum
> at banken laner
> > dig 10 - 20 gange mere end den har sikkerhed for, som den har reelle
> v?rdier - indskud og
> > opsparinger fra deres ansatte. Dette vil sige at banken skaber den ekstra
> likviditet ud af
> > intet - dvs. de er reelt insolvente.
>
> Ja, og hvad så? Det bliver først et problem i det øjeblik, hvor de skal ud
> og realisere, og det skal de ikke.
>
Der kan man bare se....Du mener sikkert at når bedraget bliver opdaget har de et lille
problem med insolvens.
I mellemtiden kan der jo uden problemer handles videre med fiktionelle værdier - som
desværre bliver taget for gode varer.

> > I den sidste analyse er der ingen forskel pa om det er mig (eller banken)
> der laner ud
> > tilgodehaverbeviser pa v?rdier jeg ikke kan oms?tte i reelle v?rdier -
> svindelen er den
> > samme.
>
> Bortset fra, at det ikke har en dyt med svindel at gøre.
>
From the horse's mouth.

> > Selvfolgelig kan jeg opkr?ve en rente pa de til formalet skabte og
> udlante
> > 'v?rdier' , men eneste formal med det er at indhylde bedraget med tage sa
> almindelige
> > mennesker ikke fatter hvad der foregar.
>
> Jeg tror nu, de fleste normalt begavede forstår det.
>
Forstår hvad?
Bedraget?
- Præcisér venligst.

> > Renten er ingen inherent og ufravigelig del af det vi kalder penge.
>
> Det mangler så bare lige, at du fortæller os, hvor vi finder en persion,
> der ikke vil kræve rente ved udlån af penge. Det kan jeg nemlig ikke få øje
> på.
>
Det kræver at du 'åbner dine øjne'.
Men det har jeg gjort mange gange - endda reelle værdier som ikke var fabrikeret til
lejligheden.
Men bare for at du ikke skal misforstå - jeg vælger mine 'kunder' med omhu.

> > > Det vil muligvis v?re det fornuftigste at lade v?re med at optage nye
> lan og
> > > starte pa en frisk. Det kan jeg ikke helt overskue. Men det har ikke
> noget
> > > med 'rentefrie penge' at gore.
> > >
> > Og hvor ved du det fra?
> > Jeg mener som allerede sagt at det bunder i at du (og andre) mener at det
> vi kalder
> > 'rente' er et iboende og ufravigelig element i 'penge'.
> > Hvorfor mener du det?
>
> Som jeg skrev før:

Det du skrev før var - selvfølgelig - ikke andet end en reflektion af dine egne
pengefilosofiske overvejelser - og konklutioner.

> "Rentefrie penge" er i grunden en contradiction in terms - et oxymoron, som
> det vist hedder på græsk.

Nåhda - der var engang en mand ved navn Kromann (mener jeg - her i gruppen) der påstod at
pengesedler IKKE var behæftet med rente.
Du skal til at tale med ham om denne lille uoverensstemmelse.
I var ellers enige om alting synes jeg at huske..... bortset fra.....DETTE.


MVH
Hansen

---

Hansen#117 <beckerREMOVE-hansen@bigfoot.com> skrev i artiklen
<Qh9c8.96$021.3862@news.get2net.dk>...
> > Ja, og hvad så? Det bliver først et problem i det øjeblik, hvor de skal
ud
> > og realisere, og det skal de ikke.
> >
> Der kan man bare se....Du mener sikkert at når bedraget bliver opdaget
har de et lille
> problem med insolvens.

Nej, jeg mener, at det er tankevækkende, at dette "bedrag", som ethvert
tænkende menneske er fuld ud vidende om, ikke har afstedkommet nogen
problemer på noget tidspunkt!

> I mellemtiden kan der jo uden problemer handles videre med fiktionelle
værdier - som
> desværre bliver taget for gode varer.

Hvordan kan noget, der på et frit marked bedømmes til at have en værdi,
værende brettiget til at blive beskrevet som en "fiktionel værdi"?

> > > Renten er ingen inherent og ufravigelig del af det vi kalder penge.
> >
> > Det mangler så bare lige, at du fortæller os, hvor vi finder en
persion,
> > der ikke vil kræve rente ved udlån af penge. Det kan jeg nemlig ikke få
øje
> > på.
> >
> Det kræver at du 'åbner dine øjne'.

Godt, så giv mig et navn.

> > Som jeg skrev før:
>
> Det du skrev før var - selvfølgelig - ikke andet end en reflektion af
dine egne
> pengefilosofiske overvejelser - og konklutioner.

Altså det, man kan kalde en beskrivelde af, hvordan virkeligheden er
indrettet.

> > "Rentefrie penge" er i grunden en contradiction in terms - et oxymoron,
som
> > det vist hedder på græsk.
>
> Nåhda - der var engang en mand ved navn Kromann (mener jeg - her i
gruppen) der påstod at
> pengesedler IKKE var behæftet med rente.

Det tvivler jeg på, at Mikkel Kromann har skrevet.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:01c1b89b$06f75a40$f0cd010a@0009-2006...
> Hansen#117 <beckerREMOVE-hansen@bigfoot.com> skrev i artiklen
> <Qh9c8.96$021.3862@news.get2net.dk>...
> > > Ja, og hvad så? Det bliver først et problem i det øjeblik, hvor de skal
> ud
> > > og realisere, og det skal de ikke.
> > >
> > Der kan man bare se....Du mener sikkert at når bedraget bliver opdaget
> har de et lille
> > problem med insolvens.
>
> Nej, jeg mener, at det er tankevækkende, at dette "bedrag", som ethvert
> tænkende menneske er fuld ud vidende om, ikke har afstedkommet nogen
> problemer på noget tidspunkt!
>
Nej, det sagde du ikke.
Du sagde mere eller mindre at sålænge de kan komme afsted med bedraget så er der intet
problem i det.
Og det har du sådant set ret i.
En oplyst befolkning kan ikke bedrages - ihvertfald ikke særlig længe.

Og i den samme tone er det ligeså tankevækkende som at et land - f.x. USA og i kraft af at
de har MAGTEN - altså den militære - på sin side kan sønderbombe et andet land mens folk
ser på i afmagt.
Og lige så tankevækkende at en flok rockere kan lemlæste et uskyldigt individ - i kraft af
at de er flere og har den fysiske overmagt.

> > I mellemtiden kan der jo uden problemer handles videre med fiktionelle
> værdier - som
> > desværre bliver taget for gode varer.
>
> Hvordan kan noget, der på et frit marked bedømmes til at have en værdi,
> værende brettiget til at blive beskrevet som en "fiktionel værdi"?
>
Fordi det er vitterlig en fiktionel værdi. Penge er fiktionelle.
Det har du sagt selv. De er værd det folk tror de er værd - hvad der står på
sedlen/mønten/chequen/kontoen. Altså TROR, ikke noget med at VIDE.
Finansfyrster griner af dig hvis du tror andet - ligesom de griner af almindelige borgere
som med fuldt overlæg er fastholdt i uvidenhed.
Se på de så-kaldte finans nyheder som de har på fjernsynet - sådan en gang børnehave
snik-snak.

> > > > Renten er ingen inherent og ufravigelig del af det vi kalder penge.
> > >
> > > Det mangler så bare lige, at du fortæller os, hvor vi finder en
> persion,
> > > der ikke vil kræve rente ved udlån af penge. Det kan jeg nemlig ikke få
> øje
> > > på.
> > >
> > Det kræver at du 'åbner dine øjne'.
>
> Godt, så giv mig et navn.
>
Nej
> > > Som jeg skrev før:
> >
> > Det du skrev før var - selvfølgelig - ikke andet end en reflektion af
> dine egne
> > pengefilosofiske overvejelser - og konklutioner.
>
> Altså det, man kan kalde en beskrivelde af, hvordan virkeligheden er
> indrettet.
>
Hvad 'virkeligheden' er, skal vi ikke komme ind på nu - det er for omfattende.
For dig er det det du tror på.

> > > "Rentefrie penge" er i grunden en contradiction in terms - et oxymoron,
> som
> > > det vist hedder på græsk.
> >
> > Nåhda - der var engang en mand ved navn Kromann (mener jeg - her i
> gruppen) der påstod at
> > pengesedler IKKE var behæftet med rente.
>
> Det tvivler jeg på, at Mikkel Kromann har skrevet.
>

---

Hansen#117 <beckerREMOVE-hansen@bigfoot.com> skrev i artiklen
<A2gc8.231$021.7841@news.get2net.dk>...
>
> "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> news:01c1b89b$06f75a40$f0cd010a@0009-2006...
> > Hansen#117 <beckerREMOVE-hansen@bigfoot.com> skrev i artiklen
> > <Qh9c8.96$021.3862@news.get2net.dk>...
> > > > Ja, og hvad så? Det bliver først et problem i det øjeblik, hvor de
skal
> > ud
> > > > og realisere, og det skal de ikke.
> > > >
> > > Der kan man bare se....Du mener sikkert at når bedraget bliver
opdaget
> > har de et lille
> > > problem med insolvens.
> >
> > Nej, jeg mener, at det er tankevækkende, at dette "bedrag", som ethvert
> > tænkende menneske er fuld ud vidende om, ikke har afstedkommet nogen
> > problemer på noget tidspunkt!
> >
> Nej, det sagde du ikke.
> Du sagde mere eller mindre at sålænge de kan komme afsted med bedraget så
er der intet
> problem i det.

Det, jeg fortæller dig, er, at sålænge folk ikke kræver alle deres
indeståender udbetalt eller forsøger at realisere alt, hvad de ejer, så er
der intet problem. At du betegner dette som et bedrag, er efter min
opfattelse temmelig fjollet, for så snyder alle jo sig selv...

> Og det har du sådant set ret i.
> En oplyst befolkning kan ikke bedrages - ihvertfald ikke særlig længe.

Så kan det jo undre, at den oplyste befolkning til dato ikke har gjort
indsigelser. Og det endog, selvom en del af os er uddannet på verdens
fineste læreanstalter inden for økonomi, politik og jura.

> > Hvordan kan noget, der på et frit marked bedømmes til at have en værdi,
> > værende brettiget til at blive beskrevet som en "fiktionel værdi"?
> >
> Fordi det er vitterlig en fiktionel værdi. Penge er fiktionelle.

Igen må jeg spørge: Hvad er "objektivt værdier" og hvad er "fiktionelle
værdier"? Hvor går grænsen?

> Det har du sagt selv.

Nej, jeg har sagt, at pengeSEDLER i sig selv er værdiløse. Det er
teaterbiletter også. Men de repræsenterer jo alligevel en værdi, ikke?

> > > > Det mangler så bare lige, at du fortæller os, hvor vi finder en
> > persion,
> > > > der ikke vil kræve rente ved udlån af penge. Det kan jeg nemlig
ikke få
> > øje
> > > > på.
> > > >
> > > Det kræver at du 'åbner dine øjne'.
> >
> > Godt, så giv mig et navn.
> >
> Nej

Og hvorfor så ikke det? Det kan da ikke være særlig svært.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:01c1b941$7e14f500$f0cd010a@0009-2006...
> Hansen#117 <beckerREMOVE-hansen@bigfoot.com> skrev i artiklen
> <A2gc8.231$021.7841@news.get2net.dk>...
> >
> > "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
> > news:01c1b89b$06f75a40$f0cd010a@0009-2006...
> > > Hansen#117 <beckerREMOVE-hansen@bigfoot.com> skrev i artiklen
> > > <Qh9c8.96$021.3862@news.get2net.dk>...
> > > > > Ja, og hvad så? Det bliver først et problem i det øjeblik, hvor de
> skal
> > > ud
> > > > > og realisere, og det skal de ikke.
> > > > >
> > > > Der kan man bare se....Du mener sikkert at når bedraget bliver
> opdaget
> > > har de et lille
> > > > problem med insolvens.
> > >
> > > Nej, jeg mener, at det er tankevækkende, at dette "bedrag", som ethvert
> > > tænkende menneske er fuld ud vidende om, ikke har afstedkommet nogen
> > > problemer på noget tidspunkt!
> > >
> > Nej, det sagde du ikke.
> > Du sagde mere eller mindre at sålænge de kan komme afsted med bedraget så
> er der intet
> > problem i det.
>
> Det, jeg fortæller dig, er, at sålænge folk ikke kræver alle deres
> indeståender udbetalt eller forsøger at realisere alt, hvad de ejer, så er
> der intet problem.

Ligssom bankrøveren bare kan røve på livet løs, det er der ingen problemer i - bare han
ikke bliver fanget?

> At du betegner dette som et bedrag, er efter min
> opfattelse temmelig fjollet, for så snyder alle jo sig selv...
>
Lad nu være med at spænde vognen foran hesten.
Det er ikke det faktum at jeg kalder det et bedrag som gør det til et bedrag. Et bedrag er
et bedrag - ligemeget om det er lovligt (ifølge nogle til lejligheden skabte love) eller
ej, og ligemegt hvem der udfører det. I dette tilfælde har det stået på i århundreder.

> > Og det har du sådant set ret i.
> > En oplyst befolkning kan ikke bedrages - ihvertfald ikke særlig længe.
>
> Så kan det jo undre, at den oplyste befolkning til dato ikke har gjort
> indsigelser. Og det endog, selvom en del af os er uddannet på verdens
> fineste læreanstalter inden for økonomi, politik og jura.
>
Betragter dig som éen af de oplyste?
Er du over gennemsnittet, sådan rent oplysningsmæssigt?

Hvis dine svar her er 'ja', så behøves ingen yderligere forklaringer.

> > > Hvordan kan noget, der på et frit marked bedømmes til at have en værdi,
> > > værende brettiget til at blive beskrevet som en "fiktionel værdi"?
> > >
> > Fordi det er vitterlig en fiktionel værdi. Penge er fiktionelle.
>
> Igen må jeg spørge: Hvad er "objektivt værdier" og hvad er "fiktionelle
> værdier"? Hvor går grænsen?
>
> > Det har du sagt selv.
>
> Nej, jeg har sagt, at pengeSEDLER i sig selv er værdiløse. Det er
> teaterbiletter også. Men de repræsenterer jo alligevel en værdi, ikke?
>
> > > > > Det mangler så bare lige, at du fortæller os, hvor vi finder en
> > > persion,
> > > > > der ikke vil kræve rente ved udlån af penge. Det kan jeg nemlig
> ikke få
> > > øje
> > > > > på.
> > > > >
> > > > Det kræver at du 'åbner dine øjne'.
> > >
> > > Godt, så giv mig et navn.
> > >
> > Nej
>
> Og hvorfor så ikke det? Det kan da ikke være særlig svært.
>
Nej. Men nej.

---

"Hansen#117" <beckerREMOVE-hansen@bigfoot.com> wrote in message
news:lezc8.214$D82.4547@news.get2net.dk...
> > Det, jeg fortæller dig, er, at sålænge folk ikke kræver alle deres
> > indeståender udbetalt eller forsøger at realisere alt, hvad de ejer, så
er
> > der intet problem.
>
> Ligssom bankrøveren bare kan røve på livet løs, det er der ingen problemer
i - bare han
> ikke bliver fanget?

Ja - set fra bankrøverens synspunkt. Hvor vil du hen med det?

> > At du betegner dette som et bedrag, er efter min
> > opfattelse temmelig fjollet, for så snyder alle jo sig selv...
> >
> Lad nu være med at spænde vognen foran hesten.
> Det er ikke det faktum at jeg kalder det et bedrag som gør det til et
bedrag.

Det vil jeg nu mene.

> > Så kan det jo undre, at den oplyste befolkning til dato ikke har gjort
> > indsigelser. Og det endog, selvom en del af os er uddannet på verdens
> > fineste læreanstalter inden for økonomi, politik og jura.
> >
> Betragter dig som éen af de oplyste?
> Er du over gennemsnittet, sådan rent oplysningsmæssigt?
>
> Hvis dine svar her er 'ja', så behøves ingen yderligere forklaringer.

Irrelevant. Prøv at svare på mit spørgsmål.

> > > > Hvordan kan noget, der på et frit marked bedømmes til at have en
værdi,
> > > > værende brettiget til at blive beskrevet som en "fiktionel værdi"?
> > > >
> > > Fordi det er vitterlig en fiktionel værdi. Penge er fiktionelle.
> >
> > Igen må jeg spørge: Hvad er "objektivt værdier" og hvad er "fiktionelle
> > værdier"? Hvor går grænsen?

Hvorfor svarer du ikke på det?

> > > Det har du sagt selv.
> >
> > Nej, jeg har sagt, at pengeSEDLER i sig selv er værdiløse. Det er
> > teaterbiletter også. Men de repræsenterer jo alligevel en værdi, ikke?

Igen ærgerligt, at du ikke svarer.

> > > > Godt, så giv mig et navn.
> > > >
> > > Nej
> >
> > Og hvorfor så ikke det? Det kan da ikke være særlig svært.
> >
> Nej. Men nej.

Hvorfor vil du ikke give mig et navn, hvis det er så let?

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:0xAc8.766$Rz2.26952@news010.worldonline.dk...
> "Hansen#117" <beckerREMOVE-hansen@bigfoot.com> wrote in message
> news:lezc8.214$D82.4547@news.get2net.dk...
> > > Det, jeg fortæller dig, er, at sålænge folk ikke kræver alle deres
> > > indeståender udbetalt eller forsøger at realisere alt, hvad de ejer, så
> er
> > > der intet problem.
> >
> > Ligssom bankrøveren bare kan røve på livet løs, det er der ingen problemer
> i - bare han
> > ikke bliver fanget?
>
> Ja - set fra bankrøverens synspunkt. Hvor vil du hen med det?
>
Bare andet vers på samme sang som du synger......

> > > At du betegner dette som et bedrag, er efter min
> > > opfattelse temmelig fjollet, for så snyder alle jo sig selv...
> > >
> > Lad nu være med at spænde vognen foran hesten.
> > Det er ikke det faktum at jeg kalder det et bedrag som gør det til et
> bedrag.
>
> Det vil jeg nu mene.
>
OK

> > > Så kan det jo undre, at den oplyste befolkning til dato ikke har gjort
> > > indsigelser. Og det endog, selvom en del af os er uddannet på verdens
> > > fineste læreanstalter inden for økonomi, politik og jura.
> > >
> > Betragter dig som éen af de oplyste?
> > Er du over gennemsnittet, sådan rent oplysningsmæssigt?
> >
> > Hvis dine svar her er 'ja', så behøves ingen yderligere forklaringer.
>
> Irrelevant. Prøv at svare på mit spørgsmål.
>
Yderst relevant!
Hvilket spørgsmål taler du om?
Hvad om du svarede på mine spørgsmål?

> > > > > Hvordan kan noget, der på et frit marked bedømmes til at have en
> værdi,
> > > > > værende brettiget til at blive beskrevet som en "fiktionel værdi"?
> > > > >

Hvordan definerer du et frit marked?

> > > > Fordi det er vitterlig en fiktionel værdi. Penge er fiktionelle.
> > >
> > > Igen må jeg spørge: Hvad er "objektivt værdier" og hvad er "fiktionelle
> > > værdier"? Hvor går grænsen?
>
> Hvorfor svarer du ikke på det?
>
Noget der har (objektiv og/eller subjektiv) 'værdi' for et menneske er noget som
pågældende menneske ønsker og er villig til at opgive noget andet for - vel og mærke
*uden* at der er fastsat en kunstig værdi i henhold til en lov.
Fiktionelle værdier har værdi KUN fordi der er krævet ved lov at de har en vis - og
almindeligvis oppustet - værdi.

> > > > Det har du sagt selv.
> > >
> > > Nej, jeg har sagt, at pengeSEDLER i sig selv er værdiløse. Det er
> > > teaterbiletter også. Men de repræsenterer jo alligevel en værdi, ikke?
>
> Igen ærgerligt, at du ikke svarer.
>
Igen - svarer på hvad? Dine kommentarer?
Men....
Jo, de repræsenterer en værdi.
ALLE former for 'penge' er værdiløse i sig selv. Kun i kraft af loven (tvang)
repræsenterer de en værdi - dvs en optvunget og falsk værdi.

Sædet i teatret som billetten henviser til (eller repræsenterer) eksisterer hvad enten der
er en billett eller ej. Det er sædet (og i sidste ende teaterstykket) som har værdien -
ikke billetten. Du betaler ikke for billetten - men for sædet - i den tid teaterstykker
varer. Billetten har en tvunget værdi.
Men i dag er det tit sådan at det er repræsentanterne der udvises den værdi der egentlig
skulle forbeholdes det de repræsenterer. Se bare på de såkaldte folkevalgte - hvordan kan
det være de har fravristet den reelle magt fra befolkningen og fører sig frem som om de er
både repræsentanter og det repræsenterede på en og samme tid.

Venlig hilsen

---

"Hansen#117" <beckerREMOVE-hansen@bigfoot.com> wrote in message
news:yERc8.138$if3.4462@news.get2net.dk...
> > > > Så kan det jo undre, at den oplyste befolkning til dato ikke har
gjort
> > > > indsigelser. Og det endog, selvom en del af os er uddannet på
verdens
> > > > fineste læreanstalter inden for økonomi, politik og jura.
> > > >
> > > Betragter dig som éen af de oplyste?
> > > Er du over gennemsnittet, sådan rent oplysningsmæssigt?
> > >
> > > Hvis dine svar her er 'ja', så behøves ingen yderligere forklaringer.
> >
> > Irrelevant. Prøv at svare på mit spørgsmål.
> >
> Yderst relevant!

Det er komplet ligegyldigt, om jeg betragter mig selv som en af de oplyste.

> Hvad om du svarede på mine spørgsmål?

Du taber tråden konstant, så det må jeg hellere lade være med, hvis vi skal
holde diskussionen på sporet.

> > > > > > Hvordan kan noget, der på et frit marked bedømmes til at have en
> > værdi,
> > > > > > værende brettiget til at blive beskrevet som en "fiktionel
værdi"?
> > > > > >
>
> Hvordan definerer du et frit marked?

Det er et marked, hvor alle aktører handler uafhængigt af hinanden og med
fuld oplysning.

> > > > > Fordi det er vitterlig en fiktionel værdi. Penge er fiktionelle.
> > > >
> > > > Igen må jeg spørge: Hvad er "objektivt værdier" og hvad er
"fiktionelle
> > > > værdier"? Hvor går grænsen?
> >
> > Hvorfor svarer du ikke på det?
> >
> Noget der har (objektiv og/eller subjektiv) 'værdi' for et menneske er
noget som
> pågældende menneske ønsker og er villig til at opgive noget andet for -
vel og mærke
> *uden* at der er fastsat en kunstig værdi i henhold til en lov.
> Fiktionelle værdier har værdi KUN fordi der er krævet ved lov at de har en
vis - og
> almindeligvis oppustet - værdi.

I hvilken lov står der, at penge skal have værdi?

> > > > Nej, jeg har sagt, at pengeSEDLER i sig selv er værdiløse. Det er
> > > > teaterbiletter også. Men de repræsenterer jo alligevel en værdi,
ikke?
> >
> > Igen ærgerligt, at du ikke svarer.
> >
> Igen - svarer på hvad? Dine kommentarer?
> Men....
> Jo, de repræsenterer en værdi.

Godt. Kan vi så ikke også blive enige om, at penge repræsenterer en værdi?

På mange danske fodboldstadions kunne man tidligere købe en billet eller
betale ved indgangen. Fælles for de to betalignsformer var, at man
aflevererde et stykke papir ved indgangen, og fik en fodboldkamp i bytte.

Hvis fodboldbilletten har værdi, må pengene således også have det.

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:fBUc8.1690$Rz2.73930@news010.worldonline.dk...
> "Hansen#117" <beckerREMOVE-hansen@bigfoot.com> wrote in message
> news:yERc8.138$if3.4462@news.get2net.dk...
> > > > > Så kan det jo undre, at den oplyste befolkning til dato ikke har
> gjort
> > > > > indsigelser. Og det endog, selvom en del af os er uddannet på
> verdens
> > > > > fineste læreanstalter inden for økonomi, politik og jura.
> > > > >
> > > > Betragter dig som éen af de oplyste?
> > > > Er du over gennemsnittet, sådan rent oplysningsmæssigt?
> > > >
> > > > Hvis dine svar her er 'ja', så behøves ingen yderligere forklaringer.
> > >
> > > Irrelevant. Prøv at svare på mit spørgsmål.
> > >
> > Yderst relevant!
>
> Det er komplet ligegyldigt, om jeg betragter mig selv som en af de oplyste.
>
Men det gør du!! Ellers ville du ikke tilbringe al denne tid med at irettesætte andre
'vildfarne'.
Hvis du således er en af de oplyste, hvor stor er ikke uvidenheden hos dem der ikke
forstår.

> > Hvad om du svarede på mine spørgsmål?
>
> Du taber tråden konstant, så det må jeg hellere lade være med, hvis vi skal
> holde diskussionen på sporet.
>
Gør jeg???

> > > > > > > Hvordan kan noget, der på et frit marked bedømmes til at have en
> > > værdi,
> > > > > > > værende brettiget til at blive beskrevet som en "fiktionel
> værdi"?
> > > > > > >
> >
> > Hvordan definerer du et frit marked?
>
> Det er et marked, hvor alle aktører handler uafhængigt af hinanden og med
> fuld oplysning.
>
> > > > > > Fordi det er vitterlig en fiktionel værdi. Penge er fiktionelle.
> > > > >
> > > > > Igen må jeg spørge: Hvad er "objektivt værdier" og hvad er
> "fiktionelle
> > > > > værdier"? Hvor går grænsen?
> > >
> > > Hvorfor svarer du ikke på det?
> > >
> > Noget der har (objektiv og/eller subjektiv) 'værdi' for et menneske er
> noget som
> > pågældende menneske ønsker og er villig til at opgive noget andet for -
> vel og mærke
> > *uden* at der er fastsat en kunstig værdi i henhold til en lov.
> > Fiktionelle værdier har værdi KUN fordi der er krævet ved lov at de har en
> vis - og
> > almindeligvis oppustet - værdi.
>
> I hvilken lov står der, at penge skal have værdi?
>
Det står printet på dem. Læs iøvrigt Nationalbankens PR materiale.
Prøv at give en 50 krone seddel for en læderjakke der tilsyneladende koster 999 kr. og så
se hvad der sker. Påstå at 50eren er værd 999 kr, giv dem den og fortsæt mod udgangen som
om du har betalt jakken.
Producer så et godt hjemmebagt rugbrød, forsøg at sælge det og sig det koster lige præcis
hvad kunden er villig til at betale for det, evt, handle lidt frem of tilbage. Det kan
aldrig blive 'pengene' der bakker op om varernes værdi - det er altid modsat.

> > > > > Nej, jeg har sagt, at pengeSEDLER i sig selv er værdiløse. Det er
> > > > > teaterbiletter også. Men de repræsenterer jo alligevel en værdi,
> ikke?
> > >
> > > Igen ærgerligt, at du ikke svarer.
> > >
> > Igen - svarer på hvad? Dine kommentarer?
> > Men....
> > Jo, de repræsenterer en værdi.
>
> Godt. Kan vi så ikke også blive enige om, at penge repræsenterer en værdi?
>
Jo, men kun REPRÆSENTERER.

> På mange danske fodboldstadions kunne man tidligere købe en billet eller
> betale ved indgangen. Fælles for de to betalignsformer var, at man
> aflevererde et stykke papir ved indgangen, og fik en fodboldkamp i bytte.
>
> Hvis fodboldbilletten har værdi, må pengene således også have det.
>
For 117ende gang ..........'pengene' har kun værdi i kraft af loven........det har
fodboldkampen ikke. Pengene er ikke fodboldkampen, de repræsenterer den kun, præcis
ligssom din skygge ikke er dig.

---

Hansen#117 <beckerREMOVE-hansen@bigfoot.com> skrev i artiklen
<FuWc8.260$if3.6705@news.get2net.dk>...
> > I hvilken lov står der, at penge skal have værdi?
> >
> Det står printet på dem.

Nå. Det var da nyt for mig. Hvor på en 100 kr.-seddel står der, hvad 100
kr. er værd?

> Prøv at give en 50 krone seddel for en læderjakke der tilsyneladende
koster 999 kr. og så
> se hvad der sker.

Selve det, at jakken er sat til salg for 999 kr., er jo et udtryk for, at
sælgeren ganske frivilligt opfatter kronen som havende en bestemt værdi.
Ellers havde han nok sat den til salg for æg eller guld eller amerikanske
dollars.

> > > Igen - svarer på hvad? Dine kommentarer?
> > > Men....
> > > Jo, de repræsenterer en værdi.
> >
> > Godt. Kan vi så ikke også blive enige om, at penge repræsenterer en
værdi?
> >
> Jo, men kun REPRÆSENTERER.

Ja, og så er vi jo ved at være der, hvor jeg undrer mig over, hvad du
egentlig vil med dit indlæg. For det forhold, at penge repræsenterer en
bestemt værdi, er nu engang det, der gør, at man kan bytte dem for varer og
tjenesteydelser.

> > På mange danske fodboldstadions kunne man tidligere købe en billet
eller
> > betale ved indgangen. Fælles for de to betalignsformer var, at man
> > aflevererde et stykke papir ved indgangen, og fik en fodboldkamp i
bytte.
> >
> > Hvis fodboldbilletten har værdi, må pengene således også have det.
> >
> For 117ende gang ..........'pengene' har kun værdi i kraft af
loven........det har
> fodboldkampen ikke.

Men hvad med fodboldbilletten? Har den også kun værdi "i kraft af loven"?
Og hvis det er sådan, hvordan kan det så være, at fodboldklubben vil
acceptere, at jeg ser en af dens kampe mod at aflevere 100 kr. eller en
billet til 100 kr.? Er fodbold ingen ting værd?

---

Hansen#117 wrote:

>> "Rentefrie penge" er i grunden en contradiction in terms - et oxymoron,
>> som det vist hedder på græsk.
>
> Nåhda - der var engang en mand ved navn Kromann (mener jeg - her i
> gruppen) der påstod at pengesedler IKKE var behæftet med rente.
> Du skal til at tale med ham om denne lille uoverensstemmelse.
> I var ellers enige om alting synes jeg at huske..... bortset
> fra.....DETTE.

Det er korrekt at pengesedler ikke er behæftet med nominel rente. Husk bare
på at penge og pengesedler i den ovennævnte kontekst ikke er det samme.

Derudover er jeg fuldstændigt enig med Christian i at rentefrie penge er
100 pct. sludder og vrøvl. Grundlæggende er penge en vare ligesom rugbrød,
maskiner og andet godt, og et forsøg på at kræve at prisen på penge skal
være nul er lige så tåbeligt som at kræve at prisen på rugbrød skal være
nul --- resultatet vil være at efterspørgslen efter penge vil overstige
udbuddet (evt. ikke række, hvis renten er negativ).

Husk på at renten er den pris der clearer markedet for opsparing (udbud) og
låntagning (efterspørgsel). Du bliver nødt til at forklare hvordan
rentefrie penge kan sikre at opsparing og låntagning kommer til at matche
hinanden (eller rettere, hvordan du vil forhindre folk i at tage renter for
at låne deres opsparing ud når låntagningsønsket er større end
opsparingsønsket).


Venlige hilsner Mikkel

---

"Mikkel T. Kromann" <mikkelPRIKtPRIKkromann@get2net.dk> wrote in message
news:a4rdk2$106k$1@news.cybercity.dk...
> Det er korrekt at pengesedler ikke er behæftet med nominel rente.

Ok, nu forstår jeg, hvad du har ment. Det er ikke altid let at genkende, når
det er omskrevet af en, der ikke just har forstået pointen.


Men du har helt ret, og jeg taler af erfaring, når jeg konstaterer det:
Ligegyldigt hvor meget jeg ryster min sparegris, er der stadig det same
beløb i den. Jeg har ganske vist hørt, at man kan få penge til at avle, men
det sker altså ikke, selvom man både har mønter med og uden hul...

---

"Mikkel T. Kromann" <mikkelPRIKtPRIKkromann@get2net.dk> wrote in message
news:a4rdk2$106k$1@news.cybercity.dk...
> Hansen#117 wrote:
>
> >> "Rentefrie penge" er i grunden en contradiction in terms - et oxymoron,
> >> som det vist hedder på græsk.
> >
> > Nåhda - der var engang en mand ved navn Kromann (mener jeg - her i
> > gruppen) der påstod at pengesedler IKKE var behæftet med rente.
> > Du skal til at tale med ham om denne lille uoverensstemmelse.
> > I var ellers enige om alting synes jeg at huske..... bortset
> > fra.....DETTE.
>
> Det er korrekt at pengesedler ikke er behæftet med nominel rente. Husk bare
> på at penge og pengesedler i den ovennævnte kontekst ikke er det samme.
>
Og hvad skulle forskellen være? Hvis jeg tager et lån i banken og ønsker at få det i
pengesedler så er det da rente på. Og renten løber på indtil det samme antal sedler eller
andet tilbagegives til banken.

> Derudover er jeg fuldstændigt enig med Christian i at rentefrie penge er
> 100 pct. sludder og vrøvl. Grundlæggende er penge en vare ligesom rugbrød,

Grundlæggende bliver penge behandlet som en handelsvare, baseret på en vis tiltro til at
de er værd det der siges de er værd og det der står på dem.
1) Men penge er ikke en handelsvare, fordi...
2) de stort set ingen værdi har, og...
3) de er produceret af nogle mellemmænd som ikke laver dags gerning og har fået og
vedholder deres monopol på på penge kreation vha vold, magt og trusler - dvs loven.
4) forlanger en ugudelig overpris for at låne dette fantasi-middel ud så folk kan anskaffe
deres bil, bolig osv. Penge i denne sammenhæng er intet andet end det der - igen i kraft
af en fanatisk religiøs TRO på det - faciliterer denne byttehandel, et middel som er skabt
(hokus pokus) til anledningen. Det er en fantasi at tro de eksisterede inden - og de er
IKKE udlånt af indskyderes/opspareres tilgodehavende. Udlånerne (magthaverne) er de
religiøse overhoveder som bibeholder befolkningen i en uvidenhed tvunget ned over folks
hoveder ved hjælp af folk som jer som håber på - som lakajer - at de måske får en bid fra
herrens hånd.
5) man er kriminel hvis man laver en byttehandel - udenom penge (udover den evige halve
gris)
6) Fra Nationalbanken siger de selv at i et forsøg på at bevare tiltroen på pengesedler
har de trykket dem på papir af god kvalitet - tro det eller lad være.
7) Hvad skal bestyrke min tro på at de digitale binære koder der står på min bankkonto er
god kvalitet? Er de også en handelsvare?
8) hvis de er, så kan jeg da med god samvittighed udlåne luft på sorte plasticsække, med
en rente på 15% pa indtil de er betalt tilbage og de må kun betales tilbage med
arbejdskraft.

> maskiner og andet godt, og et forsøg på at kræve at prisen på penge skal
> være nul er lige så tåbeligt som at kræve at prisen på rugbrød skal være
> nul --- resultatet vil være at efterspørgslen efter penge vil overstige
> udbuddet (evt. ikke række, hvis renten er negativ).
>
> Husk på at renten er den pris der clearer markedet for opsparing (udbud) og
> låntagning (efterspørgsel). Du bliver nødt til at forklare hvordan
> rentefrie penge kan sikre at opsparing og låntagning kommer til at matche
> hinanden (eller rettere, hvordan du vil forhindre folk i at tage renter for
> at låne deres opsparing ud når låntagningsønsket er større end
> opsparingsønsket).
>
>
> Venlige hilsner Mikkel

---

Hansen#117 <beckerREMOVE-hansen@bigfoot.com> skrev i artiklen
<z2gc8.230$021.7841@news.get2net.dk>...
> > Det er korrekt at pengesedler ikke er behæftet med nominel rente. Husk
bare
> > på at penge og pengesedler i den ovennævnte kontekst ikke er det samme.
> >
> Og hvad skulle forskellen være?

Jeg har 113,25 kr. i kontanter på mig lige nu, men desuden har jeg vel et
indestående på et par tusinde. Sammenlagt har jeg måske 2113,25 kr. i
penge, men kun 113,25 kr. i mønter og sedler. Det er forskellen.

> Hvis jeg tager et lån i banken og ønsker at få det i
> pengesedler så er det da rente på.

Ja. Men det er der, fordi du har optaget et lån - ikke fordi du har fået
pengene udbetalt kontant. De kontanter, jeg har i min tegnebog lige nu,
trækker ingen renter, for de er ikke lånt.

> > Derudover er jeg fuldstændigt enig med Christian i at rentefrie penge
er
> > 100 pct. sludder og vrøvl. Grundlæggende er penge en vare ligesom
rugbrød,
>
> Grundlæggende bliver penge behandlet som en handelsvare

Fordi de ER det. Folk er villige til at betale for dem. Det er vel, hvad
der konstituterer en vare.

> , baseret på en vis tiltro til at
> de er værd det der siges de er værd og det der står på dem.

Klart, det er det, der er fidusen ved penge.

> 1) Men penge er ikke en handelsvare, fordi...
> 2) de stort set ingen værdi har

Intet i denne verden har en objektiv værdi - end ikke guld. Men masser af
genstande har en subjektiv værdi, hvilket blot vil sige, at de har værdi,
fordi vi synes, de har værdi. At de har værdi, viser sig ved, at vi er
parate til at betale for dem. Dette er et rent definitorisk forhold.

> , og...
> 3) de er produceret af nogle mellemmænd som ikke laver dags gerning og
har fået og
> vedholder deres monopol på på penge kreation vha vold, magt og trusler -
dvs loven.

Og hvorledes kan det blive et argument mod, at penge er en handelsvare?
(Gælder også de efterfølgende bemærkninger)

> 4) forlanger en ugudelig overpris for at låne dette fantasi-middel ud så
folk kan anskaffe
> deres bil, bolig osv. Penge i denne sammenhæng er intet andet end det der
- igen i kraft
> af en fanatisk religiøs TRO på det - faciliterer denne byttehandel, et
middel som er skabt
> (hokus pokus) til anledningen.

Ja, hvad ellers? Sådan noget som rynkecreme og rugbrød er da også stærkt
overvurderet. Det har ingen objektiv værdi. Alligevel er der folk, der er
villige til at betale for det.

> 5) man er kriminel hvis man laver en byttehandel - udenom penge (udover
den evige halve
> gris)

Det kan da også være kriminelt at lave en byttehandel, der involverer
penge. Det sker, hvis man glemmer at betale moms.

> 6) Fra Nationalbanken siger de selv at i et forsøg på at bevare tiltroen
på pengesedler
> har de trykket dem på papir af god kvalitet - tro det eller lad være.

Ja, det kommer ikke som det store chok for mig. Hvad er det, du undrer dig
over? Hvis pengesedlerne var trykt på billigt papir, ville folk jo kræve
dem udskiftet hele tiden, og kvaliteten ville måske endog kunne blive så
dårlig, at folk opgav at bruge dem.

> 7) Hvad skal bestyrke min tro på at de digitale binære koder der står på
min bankkonto er
> god kvalitet? Er de også en handelsvare?

Ja, selvfølgelig.

> 8) hvis de er, så kan jeg da med god samvittighed udlåne luft på sorte
plasticsække, med
> en rente på 15% pa indtil de er betalt tilbage og de må kun betales
tilbage med
> arbejdskraft.

Ja, gør du bare det. Du skal bare lige finde nogen, der vil betale for det.
Kan du det?

---

"Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com> wrote in message
news:01c1b940$261a7c40$f0cd010a@0009-2006...
> Hansen#117 <beckerREMOVE-hansen@bigfoot.com> skrev i artiklen
> <z2gc8.230$021.7841@news.get2net.dk>...
> > > Det er korrekt at pengesedler ikke er behæftet med nominel rente. Husk
> bare
> > > på at penge og pengesedler i den ovennævnte kontekst ikke er det samme.
> > >
> > Og hvad skulle forskellen være?
>
> Jeg har 113,25 kr. i kontanter på mig lige nu, men desuden har jeg vel et
> indestående på et par tusinde. Sammenlagt har jeg måske 2113,25 kr. i
> penge, men kun 113,25 kr. i mønter og sedler. Det er forskellen.
>
> > Hvis jeg tager et lån i banken og ønsker at få det i
> > pengesedler så er det da rente på.
>
> Ja. Men det er der, fordi du har optaget et lån - ikke fordi du har fået
> pengene udbetalt kontant. De kontanter, jeg har i min tegnebog lige nu,
> trækker ingen renter, for de er ikke lånt.
>
Det meget grundlæggende som du (m. fl.) ikke forstår (?) - og det mindes jeg at have sagt
op til flere gange - er at alle penge i alle slags former - er lånt i omløb.
De stammer oprindeligt alle fra lån - ligegyldigt om du fik dem fra din arbejdsgiver eller
som vekslepenge fra en taxa eller andet.
Penge i alle former trækker rente indtil de er tilintetgjort.
Penge - ligssom et menneske - har en fødsel, et liv og en død. De kontanter du har i
lommen lever livet og de trækker renter til fordel for dem som har udlånt dem.

Men hvis du for alvor mener at de kontanter du har i din tegnebog ikke trækker renter,
hvad skulle egentlig forhindre ALLE penge i at være rentefrie? Du har jo lige påstået at
rentefrie penge er en 'contradiction of terms'.
I en nærmere analyse vil du kunne se at det er renten der langt hen ad vejen er skyld i
meget af den så-kaldte økonomiske krimininalitet.

Hvis du kan strække dig og forstå det, vil du kunne forstå hvad jeg mener.

Jeg siger ikke dette for at være nedladende - men det er en af de mest grundlæggende og
almindelige misforstålser.

> > > Derudover er jeg fuldstændigt enig med Christian i at rentefrie penge
> er
> > > 100 pct. sludder og vrøvl. Grundlæggende er penge en vare ligesom
> rugbrød,
> >
> > Grundlæggende bliver penge behandlet som en handelsvare
>
> Fordi de ER det. Folk er villige til at betale for dem. Det er vel, hvad
> der konstituterer en vare.
>
> > , baseret på en vis tiltro til at
> > de er værd det der siges de er værd og det der står på dem.
>
> Klart, det er det, der er fidusen ved penge.
>
> > 1) Men penge er ikke en handelsvare, fordi...
> > 2) de stort set ingen værdi har
>
> Intet i denne verden har en objektiv værdi - end ikke guld. Men masser af
> genstande har en subjektiv værdi, hvilket blot vil sige, at de har værdi,
> fordi vi synes, de har værdi. At de har værdi, viser sig ved, at vi er
> parate til at betale for dem. Dette er et rent definitorisk forhold.
>
Jeg gi'r dig ret i at guld i og for sig selv ikke har ret stor værdi.

Men de ting som man ikke kan leve foruden - disse ting har værdi, hvad enten du kalder dem
objektive eller subjektive.

Luft f.x. har større værdi end 'penge'.


> > , og...
> > 3) de er produceret af nogle mellemmænd som ikke laver dags gerning og
> har fået og
> > vedholder deres monopol på på penge kreation vha vold, magt og trusler -
> dvs loven.
>
> Og hvorledes kan det blive et argument mod, at penge er en handelsvare?

Dine tankebaner flugter ikke -
De *er* en handelsvare - hvor de ikke burde være det. Det er det der er bedraget.

> (Gælder også de efterfølgende bemærkninger)
>
> > 4) forlanger en ugudelig overpris for at låne dette fantasi-middel ud så
> folk kan anskaffe
> > deres bil, bolig osv. Penge i denne sammenhæng er intet andet end det der
> - igen i kraft
> > af en fanatisk religiøs TRO på det - faciliterer denne byttehandel, et
> middel som er skabt
> > (hokus pokus) til anledningen.
>
> Ja, hvad ellers? Sådan noget som rynkecreme og rugbrød er da også stærkt
> overvurderet. Det har ingen objektiv værdi. Alligevel er der folk, der er
> villige til at betale for det.
>
> > 5) man er kriminel hvis man laver en byttehandel - udenom penge (udover
> den evige halve
> > gris)
>
> Det kan da også være kriminelt at lave en byttehandel, der involverer
> penge. Det sker, hvis man glemmer at betale moms.
>
Korrekt - også det.
De totale indtægter fra momsen er blot ca 3 gange så stor som hvad staten betaler i renter
alene på statslån. Renter = ca 45 milliarder kr på årsbasis.
Men du vil garanteret kalde dette fenomæn med renter at vi stjæler fra os selv - vi
hverken bliver rigere eller fattigere af den grund. PGA af at det hedder at størsteparten
af statslån er indenlandske.
Jeg vil kalde det tyveri begået af et mindretal mod et flertal. Moms og skat (lovene) er
med til at fastholde, cementere og legalisere bedraget.

Staten er en virksomhed. Den udbyder tjenester til befolkningen. Problemet i dette drama
er at man ingen mulighed har for at vælge disse tjenester fra; mao man er tvunget af en
lov man overhovedet ingen indflydelse har over til at betale for tjenester og varer som
man 1) ikke har bestilt 2) ikke ønsker og er direkte modstander af 3) der forefindes ingen
underskrift fra mig (i henhold til aftaleloven) om at jeg har bestilt disse varer. 4)
Sidst men ikke mindst har jeg ingen stemmeret til folketingsvalg - (jeg er udlænding) så
jeg har ingen mulighed for at påvirke sammensætningen af vores så-kaldte repræsentative
regering. Disse menesker repræsenterer IKKE mine holdninger.

Ligemeget bliver jeg afkrævet - hver måned og under trusler, vold og tvang - at betale for
disse ubestilte og uønskede varer.

> > 6) Fra Nationalbanken siger de selv at i et forsøg på at bevare tiltroen
> på pengesedler
> > har de trykket dem på papir af god kvalitet - tro det eller lad være.
>
> Ja, det kommer ikke som det store chok for mig. Hvad er det, du undrer dig
> over? Hvis pengesedlerne var trykt på billigt papir, ville folk jo kræve
> dem udskiftet hele tiden, og kvaliteten ville måske endog kunne blive så
> dårlig, at folk opgav at bruge dem.
>
> > 7) Hvad skal bestyrke min tro på at de digitale binære koder der står på
> min bankkonto er
> > god kvalitet? Er de også en handelsvare?
>
> Ja, selvfølgelig.
>
> > 8) hvis de er, så kan jeg da med god samvittighed udlåne luft på sorte
> plasticsække, med
> > en rente på 15% pa indtil de er betalt tilbage og de må kun betales
> tilbage med
> > arbejdskraft.
>
> Ja, gør du bare det. Du skal bare lige finde nogen, der vil betale for det.
> Kan du det?
>
Kan vi så ikke trække en parallell:
Forestil dig at hvis jeg (og mine mafia kolleger) kunne få en lov gennem som gør det
dybt kriminelt at trække vejret - medmindre at man har lånt rentebærende luft hos
mig/os.
Hvis nogen skulle trække vejret uden at have lånt den hos mig - kan vi så kalde dem
luftforfalsknere og smide dem i fængsel i op til 12 år? Denne trusel skulle lære dem at
lade være. Men som sagt, luft i sig selv usigelig mere værdifuld end 'penge'.

For at du og andre ikke skal misforstå - jeg sanktionerer ikke forfalskeri, men det er
frygtelig at al konkurrence og selv ærlige alternative økonomier også er kriminelle
foretagender. Nationalbanken siger i deres bog 'pengepolitik i Danmark' at "I princippet
kunne andre - eksempelvis private - institutioner have en tilsvarende rolle [som DN], hvis
der var en generel accept af, at fordringer skabt her var fuldstændig sikre og kunne
anvendes til afvikling af mellemværender"
Men hvad hjælper det når der er udstedt forbud mod at både udstede fordringer, samt at
afvikle mellemværender på nogen som helst andre måder end med dem der er skabt af DN.
Ethvert ærligt tænkende individ ser at den er helt gal.

Kan du se hvor det fører hen i det lange løb?

---

"Hansen#117" <beckerREMOVE-hansen@bigfoot.com> wrote in message
news:kezc8.213$D82.4547@news.get2net.dk...
> > > Hvis jeg tager et lån i banken og ønsker at få det i
> > > pengesedler så er det da rente på.
> >
> > Ja. Men det er der, fordi du har optaget et lån - ikke fordi du har fået
> > pengene udbetalt kontant. De kontanter, jeg har i min tegnebog lige nu,
> > trækker ingen renter, for de er ikke lånt.
> >
> Det meget grundlæggende som du (m. fl.) ikke forstår (?) - og det mindes
jeg at have sagt
> op til flere gange - er at alle penge i alle slags former - er lånt i
omløb.

De penge, jeg har i min tegnebog, har jeg ikke lånt. Det er mine, og jeg har
selv tjent dem.

> Men hvis du for alvor mener at de kontanter du har i din tegnebog ikke
trækker renter,
> hvad skulle egentlig forhindre ALLE penge i at være rentefrie?

At folk låner penge af hinanden!

> Du har jo lige påstået at
> rentefrie penge er en 'contradiction of terms'.
> I en nærmere analyse vil du kunne se at det er renten der langt hen ad
vejen er skyld i
> meget af den så-kaldte økonomiske krimininalitet.

Det tvivler jeg sgu på, at jeg vil kunne se.

> Jeg siger ikke dette for at være nedladende - men det er en af de mest
grundlæggende og
> almindelige misforstålser.

Den er så almindelig, at man næsten kunne gå hen og tro, at det var dig, der
havde misforstået noget i stedet.

> > Intet i denne verden har en objektiv værdi - end ikke guld. Men masser
af
> > genstande har en subjektiv værdi, hvilket blot vil sige, at de har
værdi,
> > fordi vi synes, de har værdi. At de har værdi, viser sig ved, at vi er
> > parate til at betale for dem. Dette er et rent definitorisk forhold.
> >
> Jeg gi'r dig ret i at guld i og for sig selv ikke har ret stor værdi.

Det sagde jeg intet om. Jeg sagde derimod, at intet har en ***objektiv***
værdi. Alle varer har en værdi, hvis folk synes, de har en værdi.

> Men de ting som man ikke kan leve foruden
> Luft f.x. har større værdi end 'penge'.

Har det? Jeg kan da ellers trække vejret ganske gratis. Penge vil jeg
derimod være nødt til at betale for.

> > > , og...
> > > 3) de er produceret af nogle mellemmænd som ikke laver dags gerning og
> > har fået og
> > > vedholder deres monopol på på penge kreation vha vold, magt og
trusler -
> > dvs loven.
> >
> > Og hvorledes kan det blive et argument mod, at penge er en handelsvare?
>
> Dine tankebaner flugter ikke -
> De *er* en handelsvare - hvor de ikke burde være det. Det er det der er
bedraget.

Du skrev før, at penge ikke var en handelsvare:
"Men penge er ikke en handelsvare, fordi..."

> > > 8) hvis de er, så kan jeg da med god samvittighed udlåne luft på sorte
> > plasticsække, med
> > > en rente på 15% pa indtil de er betalt tilbage og de må kun betales
> > tilbage med
> > > arbejdskraft.
> >
> > Ja, gør du bare det. Du skal bare lige finde nogen, der vil betale for
det.
> > Kan du det?
> >
> Kan vi så ikke trække en parallell:

Svar nu bare.

> Forestil dig at hvis jeg (og mine mafia kolleger) kunne få en lov gennem
som gør det
> dybt kriminelt at trække vejret - medmindre at man har lånt rentebærende
luft hos
> mig/os.
> Hvis nogen skulle trække vejret uden at have lånt den hos mig - kan vi så
kalde dem
> luftforfalsknere og smide dem i fængsel i op til 12 år?

Jeg kan ikke se pointen.

---

----- Original Message -----
From: "Christian R. Larsen" <crlarsen@hotmail.com>
Newsgroups: dk.videnskab.oekonomi
Sent: Tuesday, February 19, 2002 11:48 PM
Subject: Re: Rente?

>
> > Du har jo lige påstået at
> > rentefrie penge er en 'contradiction of terms'.
> > I en nærmere analyse vil du kunne se at det er renten der langt hen ad
> vejen er skyld i
> > meget af den så-kaldte økonomiske krimininalitet.
>
> Det tvivler jeg sgu på, at jeg vil kunne se.
>
Prøv at tænke lidt.
Din aktive deltagelse i alle disse tilnærmelsesvise nyttesløse diskussioner dagen lang
gi'r dig åbenbart ikke ret meget tid til at andet.

Iøvrigt vil jeg henvise til en god gammel bog - ikke at jeg forventer at du skal læse den
eller bare kikke efter om der er noget du kunne bruge - men anyhow den kan findes ganske
gratis her: www.mind-trek.com/treatise/ecr-pem/index.htm

Den har titlen "Private Enterprise Money - A Non-Political Money System" By E.C.Riegel,
1944.

>
> Det sagde jeg intet om. Jeg sagde derimod, at intet har en ***objektiv***
> værdi. Alle varer har en værdi, hvis folk synes, de har en værdi.
>
Hvis folk frit og frivilligt mener det.. ja.
Men ting kan ved lov sættes til at have en værdi - hvad enten de har det eller ej. Dette
er ikke frivilligt - det er tvang under trusler.

> > Men de ting som man ikke kan leve foruden
> > Luft f.x. har større værdi end 'penge'.
>
> Har det? Jeg kan da ellers trække vejret ganske gratis. Penge vil jeg
> derimod være nødt til at betale for.
>
Prøv at se hvad du længst kan leve foruden. Det er jo livet det drejer sig om, ikke.
Du kalder luft 'gratis' fordi du ikke skal betale den med en kunstig sat værdimålestok,
altså 'penge'. Dette forhold gør ikke i analysen luft gratis og penge værdifulle.

Almindelig luft har større objektiv & subjektiv værdi. Guld er værdifuldt *fordi* der er
forudbestemt en værdi - ligssom 'penge' kun har værdi i kraft af loven.

Ser vi dig igen?

cut

> > >
>
> > Forestil dig at hvis jeg (og mine mafia kolleger) kunne få en lov gennem
> som gør det
> > dybt kriminelt at trække vejret - medmindre at man har lånt rentebærende
> luft hos
> > mig/os.
> > Hvis nogen skulle trække vejret uden at have lånt den hos mig - kan vi så
> kalde dem
> > luftforfalsknere og smide dem i fængsel i op til 12 år?
>
> Jeg kan ikke se pointen.
>
Det gør du sjældent. Sådan er det bare.

---

"Hansen#117" <beckerREMOVE-hansen@bigfoot.com> wrote in message
news:wERc8.136$if3.4462@news.get2net.dk...
> > Det sagde jeg intet om. Jeg sagde derimod, at intet har en
***objektiv***
> > værdi. Alle varer har en værdi, hvis folk synes, de har en værdi.
> >
> Hvis folk frit og frivilligt mener det.. ja.

Og det synes de fleste af os så, at penge har.

---

[Snip]
>Hvis du kan strække dig og forstå det, vil du kunne forstå hvad jeg mener.

Hvad med om du prøvede at forstå, hvad Cristian og Mikkel skriver.

> Ligemeget bliver jeg afkrævet - hver måned og under trusler, vold og
tvang - at betale for
> disse ubestilte og uønskede varer.

Vold??
Er skatteopkræver begyndt at opfører sig som HA-rockere eller hvad ??? En
sag for Amnesty international?

Angående ubestilte og uønskede varer.
Jamen, så må du jo stemme med fødderne og finde et land, der svarer mere til
dine politiske preferncer.

Nethe

---

----- Original Message -----
From: "Nethe" <nethe@nospam.dk>
Newsgroups: dk.videnskab.oekonomi
Sent: Tuesday, February 19, 2002 11:57 PM
Subject: Re: Rente?

> [Snip]
> >Hvis du kan strække dig og forstå det, vil du kunne forstå hvad jeg mener.
>
> Hvad med om du prøvede at forstå, hvad Cristian og Mikkel skriver.
>
Fordi jeg ikke mener at M&C har ret.

> > Ligemeget bliver jeg afkrævet - hver måned og under trusler, vold og
> tvang - at betale for
> > disse ubestilte og uønskede varer.
>
> Vold??
> Er skatteopkræver begyndt at opfører sig som HA-rockere eller hvad ??? En
> sag for Amnesty international?
>
Du kan kalde dem terrocrater - noget i stil med HA.

PersonSkatteLoven (M.M.) *er* voldelig!!!! Den tvinger - under trusler. Prøv at være
uenig. Har du ikke nogen sinde fået trusler fra dem?

Loven er ikke moralsk. Loven ændrer sig - det gør moral (eller retfærdighed) ikke.
Hvad der var lovligt i går kan være kriminelt i dag.
Hvad er så loven? Loven er til enhver tid hvad en gruppe mennesker mener de skal bruge til
at kontrollere og regulere de frie mennesker - et redskab til at definere hvad der til
anledningen er godt eller skidt.

I det lys er det LOVEN som bestemmer hvem der er kriminelle.
I det samme lys kan LOVEN bestemme at een der ifølge almindelig sund fornuft og
rætfærdighed vitterligt er kriminel, ikke er det og går fri.
Det er LOVEN som bestemmer hvem der har ret - men når loven ikke har en skid med
retfærdighed at gøre - hvordan kan den så dømme et menneske eller en gerning.

Er det underligt at samfundet bliver mere og mere kriminelt og menneskers retsbevidsthed
undergraves?

> Angående ubestilte og uønskede varer.
> Jamen, så må du jo stemme med fødderne og finde et land, der svarer mere til
> dine politiske preferncer.
>
> Nethe
>

---

Hansen#117 wrote:

> Hvis jeg tager et lån i banken og ønsker at få det i pengesedler så er
> det da rente på.

Søde ven,

uanset hvad du køber for dit lån koster det naturligvis stadig renter, det
kan vi hurtigt blive enige om. Men pengesedler giver stadig ikke renter.
Hvis du vil have rente af hvad du køber for dit lån, så prøv med
obligationer istedet.

> 3) de er produceret af nogle mellemmænd som ikke laver dags gerning og har
> fået og vedholder deres monopol på på penge kreation vha vold, magt og
> trusler - dvs loven.

Hvis du har lyst til at starte en bank er der ingen der forhindrer dig i at
gøre det --- så kan du (eller en hvem som helst anden) jo få del i den
imaginære kæmpeprofit du tilsyneladende forestiller dig i dine feberdrømme,
og endda ved samme lejlighed reducere de onde monopolisters kage. Var det
ikke noget at prøve. Så kan en og anden måske slippe for at få
misfortolket sine indlæg så længe?

--
Venlige hilsner Mikkel

---

Christian R. Larsen ytrede sig i <01c1b879$79d154c0$f0cd010a@0009-2006>
med dette:

[snip]
>Som jeg skrev før:
>"Rentefrie penge" er i grunden en contradiction in terms - et oxymoron, som
>det vist hedder på græsk. For forudsætnignen for, at penge kan virke som
>transaktionsomkostningsnedsættende foranstaltning, er, at folk har tillid
>til deres værdi. Penge kan ikke bruges til at købe et brød for, hvis
>bageren ikke har tillid til, at de har en værdi.

Enig

>Hvad er rente for noget? Renten er noget, man betaler for at have penge her
>og nu i stedet for om 30 år. Hvis jeg sparede op, ville jeg om 30 år have
>penge nok til at købe min nuværende bolig, men da jeg i så fald ville dø af
>kulde inden, har jeg valgt at betale et vist beløb for at få pengene her og
>nu til at købe boligen for. At dette har en værdi for mig, er ganske
>ubestrideligt: Jeg dør ikke af kulde. At ham, der låner mig pengene, mister
>noget ved at låne mig pengene, kan der heller ikke herske tvivl om. Han
>kunne jo i stedet have brugt dem til noget andet. Renten er altså et udtryk
>for den værdi det har for mig at have pengene her og nu, lige som den er et
>udtryk for det tab, mine kreditorer lider ved, ikke at have pengene til
>rådighed her og nu.
>
>Så hvis renten var 0, ville det være et udtryk for, at hverken jeg eller
>kreditorerne havde nogen tillid til pengenes værdi!

Ekstremt uenig i den sidste konklusion!
En positiv renten er netop et udtryk for at vi ikke har tillid til at
valutaens transaktionsværdi vedbliver at være den samme; altså en
forventning om et bestemt inflationsniveau.

Hvis vi forventede at valutaens værdi øges, ville vi endog kunne opleve
en negativ rente, så længe at det der bliver betalt tilbage har minimum
samme værdi på tilbagebetalingstidspunktet, eller for at udnytte din
gode rentebeskrivelse: minimum samme værdi plus en fortjeneste der står
mål med den tort det har været for kreditoren at undvære pengene.

Prøv evt. at sammenligne med aktier, hvor der oftest betales mere end en
akties pålydende værdi, da der er en forventning om at de er værdisat
for lavt (måske en dårlig sammenligning, da aktier også kan indeholde
andre værdier).
--
Mvh
Bibliotekar D.B./Stud. Sci. Bibl.
Allan Stig Kiilerich Frederiksen

---

"ASKF" <askf@_NOSPAM_post.com> wrote in message
news:6h557uc73u9j9f4fid4aohc2dpl8t46gac@4ax.com...
> >Så hvis renten var 0, ville det være et udtryk for, at hverken jeg eller
> >kreditorerne havde nogen tillid til pengenes værdi!
>
> Ekstremt uenig i den sidste konklusion!
> En positiv renten er netop et udtryk for at vi ikke har tillid til at
> valutaens transaktionsværdi vedbliver at være den samme; altså en
> forventning om et bestemt inflationsniveau.

Jeg er sådan set enig i det, du skriver. Men:

Nu skal man jo huske at gøre det klart, om man taler om nominel rente og
realrente, og det, jeg taler om her, er realrenten. Det fik jeg ganske vist
ikke beskrevet klart før, hvilket var helt bevidst, da jeg antod, at Hansen
nok ville have større chancer for at forstå det uden disse termer. Men når
jeg skriver, at renten er 0, tænker jeg på en situation, hvor ingen vil
betale "noget" for at låne penge af dig, og hvor du vil acceptere at låne
penge ud til denne pris. "Noget" hentyder her til, at realrenten er 0.

> Hvis vi forventede at valutaens værdi øges, ville vi endog kunne opleve
> en negativ rente

Men kun en negativ nominel rente. Realrenten vil stadig være positiv.

Hvis inflationen er -10% (dvs. deflation), og prisen på 1 L mælk i dag er 5
kr., vil du om et år kunne købe 1 L mælk for 4,50 kr.

I en situation som denne ville du måske kunne låne penge i banken til -5% i
nominel rente. Hvis du låner 100 kr. i dag, vil du skulle betale 95 kr.
tibage om et år.

I dag kan de 100 kr. bruges til at købe 20 L mælk for. Om et år kan de 95
kr. bruges til at købe 21,1 L for. Banken har således tjent 1,1 L mælk, og
realrenten har derfor været positiv (5,6%).

---

> Som enhver oplyst bankansat vil kunne fort?lle dig - sa er det et faktum
at banken laner
> dig 10 - 20 gange mere end den har sikkerhed for, som den har reelle
v?rdier - indskud og
> opsparinger fra deres ansatte.

Ansatte??

Dette vil sige at banken skaber den ekstra likviditet ud af
> intet - dvs. de er reelt insolvente.

Tja, Du har for så vidt ret i at banker er insolvente, i den forstand at de
har større udlån end indlån. Men du mangler at bevise at det er et problem i
din kontekst.

> I den sidste analyse er der ingen forskel pa om det er mig (eller banken)
der laner ud
> tilgodehaverbeviser pa v?rdier jeg ikke kan oms?tte i reelle v?rdier -
svindelen er den
> samme. Selvfolgelig kan jeg opkr?ve en rente pa de til formalet skabte og
udlante
> 'v?rdier' , men eneste formal med det er at indhylde bedraget med tage sa
almindelige
> mennesker ikke fatter hvad der foregar.

Du burde måske læse det jeg skrev om igen. Det som bliver udlånt er ikke
'penge', men derimod varer. Ved at indsætte penge i banken fravælgerjeg et
forbrug idag, og tillader isteden bankens låntager at investere. At dette
skaber en større pengemængde(hvor pengemængde defineres som
pengesedler+bankindestående), er jo ikke et problem, så længe jeg ikke
trækker mine penge ud af banken.

> Renten er ingen inherent og ufravigelig del af det vi kalder penge.

Men rente er en en inherent og ufravigelig del af det vi kalder låntagning.


> Vores uoverensstemmelse bunder i vores forskellige syn pa hvad 'penge' er,
hvordan de
> opstar cirkulerer rundt og til sidst bliver tilintetgjort.

Jeg tror vi er meget enige om hvordan penge opstår og cirkulerer rundt. Jeg
er bare uenig i at det er et problem. Det der med tilintetgørelset forstår
jeg dog slet ikke.


> > Det vil muligvis v?re det fornuftigste at lade v?re med at optage nye
lan og
> > starte pa en frisk. Det kan jeg ikke helt overskue. Men det har ikke
noget
> > med 'rentefrie penge' at gore.
> >
> Og hvor ved du det fra?

No comment.

> Jeg mener som allerede sagt at det bunder i at du (og andre) mener at det
vi kalder
> 'rente' er et iboende og ufravigelig element i 'penge'.

Nej, men låntagning. Jeg får ikke rente for de penge jeg går med i lommen.
Derimod får jeg rente fra de penge som jeg låner til banken(via indskuddet
på min konto), og betaler rente for de lån jeg får fra banken.

Jeg har fulgt den noget ophidsede, men underholdende debat her, og må
indrømme jeg er lidt uklar over hvad du mener i praksis burde ændres. Mener
du at:

1) bankvæsenet skal afskaffes
2) penge skal afskaffes
3) alle skal have ret til at prente penge??

mvh tp

---

Topper wrote:

> 3) alle skal have ret til at prente penge??

Alle har vel ret til at printe penge - enhver kan jo udstede en
veksel/gældsbevis. Spørgsmålet er bare om nogen gider modtage en sådan. Og
det afhænger jo helt generelt af kendskabet og den tillid som modtageren
tillægger udstederen.

--
Venlige hilsner Mikkel

---

"Topper" <terper@netscape.net> wrote in message
news:newscache$qp5vrg$g67$1@kalvebod.groenjord.dk...
>
> > Som enhver oplyst bankansat vil kunne fort?lle dig - sa er det et faktum
> at banken laner
> > dig 10 - 20 gange mere end den har sikkerhed for, som den har reelle
> v?rdier - indskud og
> > opsparinger fra deres ansatte.
>
> Ansatte??
>
Sorry, kunder

> Dette vil sige at banken skaber den ekstra likviditet ud af
> > intet - dvs. de er reelt insolvente.
>
> Tja, Du har for så vidt ret i at banker er insolvente, i den forstand at de
> har større udlån end indlån. Men du mangler at bevise at det er et problem i
> din kontekst.
>
Kunne du forklare hvorfor insolvens i en hvilken som helst kontekst ikke skulle være et
problem. En insolvens kan defineres som at ikke være i stand til at betale ens kreditorer.

Hvis du mener at jeg vha en teori skal kunne bevise at dette er et problem, så kan det
måske hjælpe at sige at teorierne er noget som skal tilpasses virkeligheden og ikke modsat
for så bliver det hele noget teoretisk hokus pokus.

> > I den sidste analyse er der ingen forskel pa om det er mig (eller banken)
> der laner ud
> > tilgodehaverbeviser pa v?rdier jeg ikke kan oms?tte i reelle v?rdier -
> svindelen er den
> > samme. Selvfolgelig kan jeg opkr?ve en rente pa de til formalet skabte og
> udlante
> > 'v?rdier' , men eneste formal med det er at indhylde bedraget med tage sa
> almindelige
> > mennesker ikke fatter hvad der foregar.
>
> Du burde måske læse det jeg skrev om igen. Det som bliver udlånt er ikke
> 'penge', men derimod varer. Ved at indsætte penge i banken fravælgerjeg et
> forbrug idag, og tillader isteden bankens låntager at investere. At dette
> skaber en større pengemængde(hvor pengemængde defineres som
> pengesedler+bankindestående), er jo ikke et problem, så længe jeg ikke
> trækker mine penge ud af banken.
>
> > Renten er ingen inherent og ufravigelig del af det vi kalder penge.
>
> Men rente er en en inherent og ufravigelig del af det vi kalder låntagning.
>
Penge = lån = gæld
>
> > Vores uoverensstemmelse bunder i vores forskellige syn pa hvad 'penge' er,
> hvordan de
> > opstar cirkulerer rundt og til sidst bliver tilintetgjort.
>
> Jeg tror vi er meget enige om hvordan penge opstår og cirkulerer rundt. Jeg
> er bare uenig i at det er et problem. Det der med tilintetgørelset forstår
> jeg dog slet ikke.
>
Ved tilbagebetaling af 'lån' er 'penge' (lånet, gælden) tilintetgjort, termineret.
>
> > > Det vil muligvis v?re det fornuftigste at lade v?re med at optage nye
> lan og
> > > starte pa en frisk. Det kan jeg ikke helt overskue. Men det har ikke
> noget
> > > med 'rentefrie penge' at gore.
> > >
> > Og hvor ved du det fra?
>
> No comment.
>
> > Jeg mener som allerede sagt at det bunder i at du (og andre) mener at det
> vi kalder
> > 'rente' er et iboende og ufravigelig element i 'penge'.
>
> Nej, men låntagning. Jeg får ikke rente for de penge jeg går med i lommen.

Ikke du, nej, selvsagt.

> Derimod får jeg rente fra de penge som jeg låner til banken(via indskuddet
> på min konto), og betaler rente for de lån jeg får fra banken.
>
> Jeg har fulgt den noget ophidsede, men underholdende debat her, og må
> indrømme jeg er lidt uklar over hvad du mener i praksis burde ændres. Mener
> du at:
>
> 1) bankvæsenet skal afskaffes
Bankvæsnet kan man godt sammenligne med en parasit. De producerer intet, stadigvæk tager
de rigelig for sine 'tjenester' og lever hovedsagelig af folks uvidenhed på området.
Bankvæsnets nyder godt af en religiøs ophøjet status som de kan vedligeholde fordi ikke
særlig mange forstår deres egentlige mission - eller mangel på mission - og i hvilken grad
de udnytter alm. mennesker. Og det er ikke folks skyld - undervisningen på dette område
på skolerne i dag er fatal mangelfuld.

> 2) penge skal afskaffes
Nej. Men i samfundet som det er i dag skal penge være sikret i form af de værdier der
forefindes i samfundet - dvs de skal svare til de værdier der er. Alt andet fører til
forskellige former for uligevægt dvs in- eller deflation.
Men renten behøver vi slet ikke. Renten er det våben som anvendes til at helt legalt
bestjæle et samfund.

> 3) alle skal have ret til at prente penge??
Hvad *er* udstedelse af 'penge'? 'Penge' er pr def det middel som gør det lettere at
byttehandle, muligt at dele en tuskhandel op i flere dele og på forskellige tidspunkter.
'Penge' repræsenterer værdierne - de er ikke værdierne - derfor er det egentlig dem der
producerer værdierne som producerer pengene i et samfund. Bankvæsnet producerer intet -
men som det er i dag skal de (banken) give tilladelse til at der kan produceres penge, en
tilladelse som de tager en svingende afgift for, afhængig af hvordan dette våben skal
bruges. Derfor bliver 'penge' til på vores foranledning, men altid med bankens vetoret.

Dagens bankvæsen med disse tilladelser og renten har indebygget en dynamik som gør det
nødvendig at køre økonomien i bølger - opgang og nedgang - opgang og nedgang. Denne
bølgeøkonomi er bl. a. til for at skjule renternes ugerning samt at med jævne mellemrum at
udligne gælden til bankerne når midlerne i samfundet ikke er tilstrækkelige og vi får
deflationer og konkurser.
Inde fra Nationalbanken er de meget interesseret i at tilsløre denne dynamik - den skal
absolut indhyldes i et røgslør - og det er de sådant set nødt til.

Jeg har tidligere i denne tråd henvist til en bog af E.C. Riegel som udmærket går ind i
dette. Ellers så er L. von Mises' "The Theory of Money and Credit" også god. Jeg mener
den
også kan hentes gratis hos "the library of economics and liberty".
http://www.econlib.org/library/classics.html

MVH
Hansen

>
> mvh tp

---

Hansen#117 wrote:

> Penge = lån = gæld

Aldeles uenig: penge = fordring = aktiv

Hvis jeg slår naboens græsplæne og får en 20'er for det, repræsenterer den
alt andet lige min ret til/fordring på en (godtnok lille) andel af
samfundets øvrige reale produktion, nærmere

20 kroner / samfundents produktion målt i årets priser

I gamle dage var det jo sådan at man til hver en tid kunne gå ind i
Nationalbanken og få omvekslet sin plovmand o.l. til en tilsvarende værdi i
rent guld (det er da vel en værdi, eller?). Penge(sedler) er ikke gæld, men
tværtimod udlån af din reale formue (samlede hidtidige arbejdsaflønning
plus arv/lottogevinster og evt. kapitalindkomst/tipspræmier), ultimativt
til den danske stat. Jeg kan da godt forstå at diskussionen bliver lidt
langtrukken når vi er uenige om noget så basalt ...


Venlige hilsner Mikkel

---

> >
> Kunne du forklare hvorfor insolvens i en hvilken som helst kontekst ikke
skulle være et
> problem. En insolvens kan defineres som at ikke være i stand til at betale
ens kreditorer.
>

Bankerne har ikke et problem med at betale deres kreditorer, vel? Altså er
der ikke noget insolvensproblem.

> Hvis du mener at jeg vha en teori skal kunne bevise at dette er et
problem, så kan det
> måske hjælpe at sige at teorierne er noget som skal tilpasses
virkeligheden og ikke modsat
> for så bliver det hele noget teoretisk hokus pokus.

Jeg ser en tåge nærme sig...


> > > Vores uoverensstemmelse bunder i vores forskellige syn pa hvad 'penge'
er,
> > hvordan de
> > > opstar cirkulerer rundt og til sidst bliver tilintetgjort.
> >
> > Jeg tror vi er meget enige om hvordan penge opstår og cirkulerer rundt.
Jeg
> > er bare uenig i at det er et problem. Det der med tilintetgørelset
forstår
> > jeg dog slet ikke.
> >
> Ved tilbagebetaling af 'lån' er 'penge' (lånet, gælden) tilintetgjort,
termineret.

ja, fordi banken/kreditor vil vælge at brænde pengene istedet for at bruge
dem, ikke?


> >
> > > > Det vil muligvis v?re det fornuftigste at lade v?re med at optage
nye
> > lan og
> > > > starte pa en frisk. Det kan jeg ikke helt overskue. Men det har ikke
> > noget
> > > > med 'rentefrie penge' at gore.
> > > >
> > > Og hvor ved du det fra?
> >
> > No comment.
> >
> > > Jeg mener som allerede sagt at det bunder i at du (og andre) mener at
det
> > vi kalder
> > > 'rente' er et iboende og ufravigelig element i 'penge'.
> >
> > Nej, men låntagning. Jeg får ikke rente for de penge jeg går med i
lommen.
>
> Ikke du, nej, selvsagt.
>
> > Derimod får jeg rente fra de penge som jeg låner til banken(via
indskuddet
> > på min konto), og betaler rente for de lån jeg får fra banken.
> >
> > Jeg har fulgt den noget ophidsede, men underholdende debat her, og må
> > indrømme jeg er lidt uklar over hvad du mener i praksis burde ændres.
Mener
> > du at:
> >
> > 1) bankvæsenet skal afskaffes
> Bankvæsnet kan man godt sammenligne med en parasit. De producerer intet,
stadigvæk tager
> de rigelig for sine 'tjenester' og lever hovedsagelig af folks uvidenhed
på området.
> Bankvæsnets nyder godt af en religiøs ophøjet status som de kan
vedligeholde fordi ikke
> særlig mange forstår deres egentlige mission - eller mangel på mission -
og i hvilken grad
> de udnytter alm. mennesker. Og det er ikke folks skyld - undervisningen
på dette område
> på skolerne i dag er fatal mangelfuld.

Bankernes produktion kan man vel definere som 'formidling af kapital', som
endog er en ret væsentlig produktion. Bankerne har en større viden end du og
jeg om hvordan kapital udnyttes bedst muligt. Dette er med til at sørge for,
at de kun de bedste investeringsprojekter bliver gennemført.

>
> > 2) penge skal afskaffes
> Nej. Men i samfundet som det er i dag skal penge være sikret i form af de
værdier der
> forefindes i samfundet - dvs de skal svare til de værdier der er. Alt
andet fører til
> forskellige former for uligevægt dvs in- eller deflation.

Dette vil jo ske per automatik i et frit marked. Hvis der bliver flere penge
end varer, vil varer blive relativt dyrere end penge. Det er et spørgsmål om
udbud og efterspørgsel.

> Men renten behøver vi slet ikke. Renten er det våben som anvendes til at
helt legalt
> bestjæle et samfund.

Det vil sige, at du gerne vil låne penge ud uden at få rente for dem? Hvis
nej, kan du forestille at andre vil gøre det?

>
> > 3) alle skal have ret til at prente penge??
> Hvad *er* udstedelse af 'penge'? 'Penge' er pr def det middel som gør det
lettere at
> byttehandle, muligt at dele en tuskhandel op i flere dele og på
forskellige tidspunkter.
> 'Penge' repræsenterer værdierne - de er ikke værdierne - derfor er det
egentlig dem der
> producerer værdierne som producerer pengene i et samfund. Bankvæsnet
producerer intet -
> men som det er i dag skal de (banken) give tilladelse til at der kan
produceres penge, en
> tilladelse som de tager en svingende afgift for, afhængig af hvordan dette
våben skal
> bruges. Derfor bliver 'penge' til på vores foranledning, men altid med
bankens vetoret.
>
> Dagens bankvæsen med disse tilladelser og renten har indebygget en dynamik
som gør det
> nødvendig at køre økonomien i bølger - opgang og nedgang - opgang og
nedgang. Denne
> bølgeøkonomi er bl. a. til for at skjule renternes ugerning samt at med
jævne mellemrum at
> udligne gælden til bankerne når midlerne i samfundet ikke er
tilstrækkelige og vi får
> deflationer og konkurser.
> Inde fra Nationalbanken er de meget interesseret i at tilsløre denne
dynamik - den skal
> absolut indhyldes i et røgslør - og det er de sådant set nødt til.

Du besvarer ikke mit spørgsmål.

---

"Hansen#117" <beckerREMOVE-hansen@bigfoot.com> wrote in message
news:j0Id8.14$Wr6.157@news.get2net.dk...
> Kunne du forklare hvorfor insolvens i en hvilken som helst kontekst ikke
skulle være et
> problem.

Folk, der har oplevet faldende huspriser, kan være insolvente, men havd
betyder det, sålænge de ikke skal sælge huset?

> > > Renten er ingen inherent og ufravigelig del af det vi kalder penge.
> >
> > Men rente er en en inherent og ufravigelig del af det vi kalder
låntagning.
> >
> Penge = lån = gæld

Nej.

Prøv selv at tænke over, hvorfor det er forkert.

Når jeg har 1000 kr. i lommen, er det så det same som, at jeg har en
tiolbagebetalingspligt over for en kreditor?

---

Hansen#117 wrote:
klip
> Som enhver oplyst bankansat vil kunne fort?lle dig - sa er det et faktum at banken laner
> dig 10 - 20 gange mere end den har sikkerhed for, som den har reelle v?rdier - indskud og
> opsparinger fra deres ansatte. Dette vil sige at banken skaber den ekstra likviditet ud af
> intet - dvs. de er reelt insolvente.

Troll ?

Du læser aldrig bankregnskaber, så du skal ikke forholde dig til
virkeligheden.
Der var i 2000 indlånsoverskud, hvor fanden kommer det fra ?

--
Regards Erik G. Christensen
Adviser for danish farmers, economy
ICQ # 59294864
Prepare for the worse - allways hope for the best

---

"Erik G Christensen" <egc@post1.tele.dk> wrote in message
news:3C77DF45.18150467@post1.tele.dk...
> Hansen#117 wrote:
> klip
> > Som enhver oplyst bankansat vil kunne fort?lle dig - sa er det et faktum at banken
laner
> > dig 10 - 20 gange mere end den har sikkerhed for, som den har reelle v?rdier - indskud
og
> > opsparinger fra deres ansatte. Dette vil sige at banken skaber den ekstra likviditet
ud af
> > intet - dvs. de er reelt insolvente.
>
> Troll ?
>
Såh - hvad ska det ? betyde?

> Du læser aldrig bankregnskaber, så du skal ikke forholde dig til
> virkeligheden.

Gør det nogen forskel - ændres virkeligheden - hvis jeg læste bankregnskaber?

> Der var i 2000 indlånsoverskud, hvor fanden kommer det fra ?
>

Lad os sige banken skal have 10 % i reserve. Den har f.x. et indlån på 1000 kr. Dette
faciliterer et udlån på 900 kr. Låneren køber en vare for sine 900 kr. Sælgeren sætter de
900 ind på en (måske anden) bank. Dette er nye reserver i banksystemet som faciliterer et
nyt udlån i samme forhold som første gang eller 810 kr. Samme cyklus fortsætter - hvilket
i sidste ende betyder at max 10.000 kroner kan udlånes med de samme 1000 kr i reserve som
første blev sat ind i banken.
Selvfølgelig kan man vælge at sige at der er et indlånsoverskud, men det er ren
forvrængning.

> --
> Regards Erik G. Christensen
> Adviser for danish farmers, economy
> ICQ # 59294864
> Prepare for the worse - allways hope for the best