---

Jeg sidder og tænker på, hvad der får mennesker til at skifte fra den ene
kristne kirke til den anden. Er det overbevisningen om, at den nye kirkes
regler/dogmer er mere sande, er det et mere tiltalende fællesskab - eller
hvad er det lige?
Er det 'nok' at skifte kirke, fordi man har fundet 'sandheden' det nye sted,
eller skal der et menneskeligt fællesskab til også?
Og det, der så ligger bag kirkeskiftet - viser det sig så at kunne holde
måneder og år efter - eller fortryder man?
Nåja, så kunne jeg da også godt tænke mig at høre, hvad I gør for at få nye
til at blive hængende i *jeres* kirke - hvad gør man fx for at få folk til
at blive efter endt Alpha-kursus?

Dikte

---

"Benedikte Brisson" <dikte@paradis.dk> skrev i en meddelelse
news:a4lvmd$5qu$1@sunsite.dk...
> Jeg sidder og tænker på, hvad der får mennesker til at skifte fra den ene
> kristne kirke til den anden. Er det overbevisningen om, at den nye kirkes
> regler/dogmer er mere sande, er det et mere tiltalende fællesskab - eller
> hvad er det lige?

Uhhhh-Ha nej da, de fældeskirkelige regler/dogmer er sådan indrettet, at man
har fældesskab på de områder man er enige, så meget forskellige kirker som
IM og Pinsekirken kan have fældesskab på f.eks lovsang uden der forkyndes
Guds Ord og tale i tunger under fældesbånden, Baptisterne og Folkekirken kan
godt have fældesskab om dåben for der står der kun er en´ dåb, så undlader
man at tale om mængden af vand i dåben.

> Er det 'nok' at skifte kirke, fordi man har fundet 'sandheden' det nye
sted,
> eller skal der et menneskeligt fællesskab til også?

Idag heder det blot " du skal Tro på Jesus så er du herlig frelst"
punktum.....)-: ---- Ingen lære om dåb, nadver og tjenester er nødvendige
for at Tro i dagens Danmark.

> Og det, der så ligger bag kirkeskiftet - viser det sig så at kunne holde
> måneder og år efter - eller fortryder man?
> Nåja, så kunne jeg da også godt tænke mig at høre, hvad I gør for at få
nye
> til at blive hængende i *jeres* kirke - hvad gør man fx for at få folk til
> at blive efter endt Alpha-kursus?

Godt spørgsmål; får de opfølgende undervisning i deres respektive
menigheder eller et nyt og udvidet Alpha-kursus???

Erik L



>
> Dikte
>
>
>

---

Erik Engelbrecht Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
news:rdwb8.98$F76.2285@news.get2net.dk

.... og skrev og skrev og skrev. Men jeg fandt ikke så meget som antydningen
af svar på det, jeg spurgte om.

Dikte

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> mælte sligt:
>"Benedikte Brisson" <dikte@paradis.dk> skrev:

>>Jeg sidder og tænker på, hvad der får mennesker til at skifte fra den ene
>>kristne kirke til den anden. [...]

>Uhhhh-Ha nej da, de fældeskirkelige regler/dogmer er sådan indrettet, at man
>har fældesskab på de områder man er enige,

Men Benedikte skrev da ikke noget om økumeni? Hvor kommer det ind henne?

Og lige en ting, jeg har bemærket gennem længere tid nu. Du skriver
konsekvent "fældes-" ("fældeskirkelige", "fældesskab"), hvor det hedder
"fælles-". Det er ikke ment som en kritik; jeg ville bare påpege det i
tilfælde af, at du ikke var opmærksom på det.

Hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"The good Christian should beware of mathematicians, and all those who
make empty prophecies. The danger already exists that the
mathematicians have made a covenant with the devil to darken the spirit
and to confine man in the bonds of Hell.« - St. Augustin

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:s88t6u844d1bnredubb700ujpr3sm0l3r8@4ax.com...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> mælte sligt:
> >"Benedikte Brisson" <dikte@paradis.dk> skrev:
>
> >>Jeg sidder og tænker på, hvad der får mennesker til at skifte fra den
ene
> >>kristne kirke til den anden. [...]
>
> >Uhhhh-Ha nej da, de fældeskirkelige regler/dogmer er sådan indrettet, at
man
> >har fældesskab på de områder man er enige,
>
> Men Benedikte skrev da ikke noget om økumeni? Hvor kommer det ind henne?

Den Økomeniske idelogi er drivkraften bag hele foretagenet i det
fælleskirkelige, en drivkraft som ingen kan slippe for at tage stilling til.
Du kan blive revet med af menneskemængden der flipper ud over det
fælleskirkeligt, du kan mere forsigtigt blive udenfor med et ben, eller du
kan som jeg sige helt fra.

Her kommer den Økumeniske tanke til gode fordi menighederne der ikke kan
fremkalde en Guddommelig vækkelse, men må på anden måde finde en metoder til
at vække de unges interesse for Jesus og deres egen arbejde på at skabe fred
kirke og kirke imellem. Man laver fælles Rock/Gospel konserter, helsemøder,
fælles udflugter til Toronto eller Pentacola for at opleve denne
fælleskirkelige Ånd og de mirakler der er på disse steder og for at få
menighederne til at se Jesus som den samme person i alle forskellige Kirkes
regler/dogmer. Evangeliet bliver bedre og Gud bliver mægtigere når alt er
dig tilladt, og Gud der er almægtig sætter mennesker i frihed og ikke i
trældom med lovbude og kirke regler/dogmater.

Hvis Benedikte ikke mener at "løse sognebånd", så kan flere og flere
mennesker der har været i USA på Alpha-kursus og lignende arrangeret
fællesmøder og er blevet bidt af den økumeniske fællesmøder tankegang "at de
alle må være et`", let bevæge sig mellem forskellige kirker fordi de er
blevet hjernevasket til at "Tro på Jesus", uden at stille spørgsmål til
krævende kirke regler eller en sund forkyndelse om Jesu død og opstandelse.

Et kendetegn på disse fælleskirkelige mennesker er at de alle tager på vej
når emner som dåb, nadver og tjeneste bringes frem i lyset. Dåben, fordi
den skaber splid mellem kirkerne og det må den ikke, i nadveren bruger nogle
at sønderdele brødet og have sprit i vinen, hvad ander ikke må af hensyn til
alkoholiker, og tjenesterne dem har de som regel som er nemmest at fratage
deres sunde fornuft eller egoister der frembrusende vil være evangelist
eller helbredsprædikant, men kan meget let afklædes ved deres falske
profetier og kraftløshed til helbredelser!

Det er min mening om hvorfor der er muligt at løbe rundt fra kirke til kirke
uden at opdage forskelligheden.

(Er jeg svær at følge så sig til Rasmus?)

Jeg håber det også er svar til B.

> Og lige en ting, jeg har bemærket gennem længere tid nu. Du skriver
> konsekvent "fældes-" ("fældeskirkelige", "fældesskab"), hvor det hedder
> "fælles-". Det er ikke ment som en kritik; jeg ville bare påpege det i
> tilfælde af, at du ikke var opmærksom på det.

Vi skal snart have opdateret den skide ordbog! Men indtil det sker skal det
næsten aldrig ske igen

Tak Rasmus

Erik L

>
> Hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> "The good Christian should beware of mathematicians, and all those who
> make empty prophecies. The danger already exists that the
> mathematicians have made a covenant with the devil to darken the spirit
> and to confine man in the bonds of Hell.« - St. Augustin

---

Erik Engelbrecht Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev....

.... og jeg sukker dybt, for Erik kan åbenbart ikke læse et indlæg uden at
indlæse, hvad han TROR, der står.

Jeg har ikke sagt et ord om økumeni eller at det var ligegyldigt, hvilket
kirkesamfund, man er medlem af. Jeg spørger netop:
1. hvad får folk til at skifte kirkesamfund (hvis det hele var et fedt,
kunne de jo bare blive hvor de var)
2. skyldes det en læremæssig overbevisning eller kan der være andre grunde
(hvis skiftet skyldes en læremæssig overbevisning, er det næppe en
alt-er-ligemeget-økumeni, der ligger til grund)
3. hvad kan få mennesker til at *blive* i et kirkesamfund (og altså ikke
opfatte alt som lige godt og gyldigt).

Det er ikke mit ærinde at reklamere for hverken Pensacola, Cocacola eller
hvavejeg. Jeg stillede et seriøst spørgsmål, men det ser ikke ud til, at jeg
kan forvente seriøse svar fra Erik.

Dikte

---
"Receptum est in recipiente secundum modum recipientis"
Thomas Aquinas

---

"Benedikte Brisson" <dikte@paradis.dk> skrev i en meddelelse
news:a4mh17$ncj$1@sunsite.dk...
>
>
> Det er ikke mit ærinde at reklamere for hverken Pensacola, Cocacola eller
> hvavejeg. Jeg stillede et seriøst spørgsmål, men det ser ikke ud til, at
jeg
> kan forvente seriøse svar fra Erik.

Det er så alvorligt en sag for mange mennesker så derfor er jeg seriøs;

Der er tale om en åndsvækkelse som danskere tager til Pensacola for at
opleve og når de er tilbage forkynder de at Jesus er i alt og alle bare du
Tror.

Se selv efter http://www.brownsville-revival.org/

Erik L

>
> Dikte
>
> ---
> "Receptum est in recipiente secundum modum recipientis"
> Thomas Aquinas
>
>

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>Men Benedikte skrev da ikke noget om økumeni? Hvor kommer det ind henne?

>Den Økomeniske idelogi er drivkraften bag hele foretagenet i det
>fælleskirkelige, en drivkraft som ingen kan slippe for at tage stilling til. [...]

Jojo, jeg ved godt hvad økumeni er.

Min pointe er, at Benedikte skriver et indlæg, der spørger til, hvad der
får folk til at skifte fra én tro til en anden. Hendes indlæg handler
ikke om økumeni, ikke om fælleskirkelighed, eller om Alpha, eller
Toronto, eller osv. osv.

Derefter svarer du på hendes spørgsmål med en lang smøre om det
forfærdelige i fælleskirkelighed, men uden at det på nogen måde
relaterer til, hvad Benedikte har spurgt om eller i det hele taget tager
udgangspunkt i hendes indlæg.

Eller kortere formuleret: Det, jeg undrer mig over, er at Benedikte
spørger i øst, men at du synes at svare i vest. "Goddag mand." -
"Økseskaft!"

Denne debat svarer til en ordveksling som følgende:

A: "Hvorfor vælger folk egentlig at skifte mærke, f.eks. fra Prince til
Marlboro?"

B: "Plastikøl er onde! Dem får man skrumpelever af! De siger godt nok,
at alt er guld og grønne skove, hvis man drikker plastikøl, men i
virkeligheden er de onde! De er onde!"

C: "Jamen A snakkede da ikke om alkohol. Hvor kommer det ind?"

B: "Alkohol er drivkraften bag hele foretagenet i plastikøl! Ingen kan
slippe for at tage stilling til alkohol! Plastikøl er onde! De er onde!
Lige meget, om de kommer i pakker af seks eller i hele kasser! Plastikøl
er onde! Folk siger, at de bruger plastikøl, fordi de er nemmere at tage
med på skovture, og så tror man, at alt er fryd og gammen, og man tager
plastikøl med i indkøbscentret og synes, at det hele er så let og nemt
og så vejer de heller ikke ret meget, men de er onde! De afgiver
giftstoffer og er onde! Man skal drikke øl af rigtige glasflasker! Et
kendetegn på folk, der drikker plastikøl, er at de altid hader at se på
rigtige øl. De kan ikke tåle at få rigtig føde, men sidder bare og tror,
at de er glade med deres plastikøl! Men ve den, der drikker plastikøl.
Man skal ikke drikke plastikøl! De er onde!"

Ja, det er karikeret, men overdrivelse fremmer nu engang forståelse. Kan
du forstå, hvad jeg mener, Erik?

>Det er min mening om hvorfor der er muligt at løbe rundt fra kirke til kirke
>uden at opdage forskelligheden.

Jojo. Jeg tror alle her på gruppen *har* forstået, at du ikke er særlig
glad for fælleskirkelighed. Det er bare ikke det, Benedikte spørger om.
Hun spørger om, hvilke årsager, der får folk til at skifte fra den ene
tro til den anden.

Hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Sona, si latine loqueris!

---

Rasmus, du har fattet det! Jæ blir så glaj, når jæ læser sårn nåde

Dikte
---
"Receptum est in recipiente secundum modum recipientis"
Thomas Aquinas

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:nakt6uc4cd727jikcfucuv51hu5ojnpuik@4ax.com...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> mælte sligt:
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>
> >>Men Benedikte skrev da ikke noget om økumeni? Hvor kommer det ind henne?
>
> >Den Økomeniske idelogi er drivkraften bag hele foretagenet i det
> >fælleskirkelige, en drivkraft som ingen kan slippe for at tage stilling
til. [...]
>
> Jojo, jeg ved godt hvad økumeni er.
>
> Min pointe er, at Benedikte skriver et indlæg, der spørger til, hvad der
> får folk til at skifte fra én tro til en anden. Hendes indlæg handler
> ikke om økumeni, ikke om fælleskirkelighed, eller om Alpha, eller
> Toronto, eller osv. osv.

Og jeg prøver at fortælle at kiekelederene forsøger at vildfører folk til at
danne en menighed der opfylder Jesu bøn til Faderen i Joh 17 v 21 en bøn om
at alle kristne må blive et`, det er den nye evangelium der opstartes i
Lima-dokumentet og videre udvikles i Nyborg-aftalen. For at forføre folk væk
fra de tradisionsfulde kirkeregler omkring dåb, nadver og tjeneste, fordi de
aftaler er sød musik i ørene på dem der lytter og forlanger ikke noget
tilgengæld.

> Derefter svarer du på hendes spørgsmål med en lang smøre om det
> forfærdelige i fælleskirkelighed, men uden at det på nogen måde
> relaterer til, hvad Benedikte har spurgt om eller i det hele taget tager
> udgangspunkt i hendes indlæg.

Selvføligt skulle jeg skrive "fordi de er af djævelen elles havde de blevet
hos os" og så finde et skriftsted der passer (og det er der)

> Eller kortere formuleret: Det, jeg undrer mig over, er at Benedikte
> spørger i øst, men at du synes at svare i vest. "Goddag mand." -
> "Økseskaft!"

Det er altså ikke helt den enkelte persons fejltrin at de løber til alle
fælleskirkekige foretagende, med en upåpasselighed fra dem der skulle have
ansvaret i kirken.

Var undervisningen og praksis bedere i kirkerne, var der ikke grundlag for
folk at løbe til f.eks. Livets Ord hvor mange mennesker er endt.

> Denne debat svarer til en ordveksling som følgende:
>
> A: "Hvorfor vælger folk egentlig at skifte mærke, f.eks. fra Prince til
> Marlboro?"
>
> B: "Plastikøl er onde! Dem får man skrumpelever af! De siger godt nok,
> at alt er guld og grønne skove, hvis man drikker plastikøl, men i
> virkeligheden er de onde! De er onde!"
>
> C: "Jamen A snakkede da ikke om alkohol. Hvor kommer det ind?"
>
> B: "Alkohol er drivkraften bag hele foretagenet i plastikøl! Ingen kan
> slippe for at tage stilling til alkohol! Plastikøl er onde! De er onde!
> Lige meget, om de kommer i pakker af seks eller i hele kasser! Plastikøl
> er onde! Folk siger, at de bruger plastikøl, fordi de er nemmere at tage
> med på skovture, og så tror man, at alt er fryd og gammen, og man tager
> plastikøl med i indkøbscentret og synes, at det hele er så let og nemt
> og så vejer de heller ikke ret meget, men de er onde! De afgiver
> giftstoffer og er onde! Man skal drikke øl af rigtige glasflasker! Et
> kendetegn på folk, der drikker plastikøl, er at de altid hader at se på
> rigtige øl. De kan ikke tåle at få rigtig føde, men sidder bare og tror,
> at de er glade med deres plastikøl! Men ve den, der drikker plastikøl.
> Man skal ikke drikke plastikøl! De er onde!"
>
> Ja, det er karikeret, men overdrivelse fremmer nu engang forståelse. Kan
> du forstå, hvad jeg mener, Erik?
>
> >Det er min mening om hvorfor der er muligt at løbe rundt fra kirke til
kirke
> >uden at opdage forskelligheden.
>
> Jojo. Jeg tror alle her på gruppen *har* forstået, at du ikke er særlig
> glad for fælleskirkelighed. Det er bare ikke det, Benedikte spørger om.
> Hun spørger om, hvilke årsager, der får folk til at skifte fra den ene
> tro til den anden.

Det er det jeg prøver at svare Genneralt og ikke bare hvorfor Olsens dreng
vil danse i LO og ikke vil konfirmeres.

Personligt tror jeg det er forberedelserne til JohÅb 17 vi ser denne
masseflugt til den fælleskirkelige sammensætning. Hvor næsten alle de
kristne forlader troen og løber for at blive et`.

Erik L

Ps; slriver jeg ikke fælles skide godt nu??




>
> Hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> Sona, si latine loqueris!

---

Erik Engelbrecht Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev
>
> For at forføre folk væk
> fra de tradisionsfulde kirkeregler omkring dåb,

Aha, fortæl, fortæl, hvad er det for nogle "traditionsfulde kirkeregler
omkring dåb" du henviser til her. Er det dem du har mellem ørene, eller er
det nogle konkrete, vi andre måske kunne få et lille indblik i.

--

E.Dalgas

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:

> Og jeg prøver at fortælle at kiekelederene forsøger at vildfører folk til at
> danne en menighed der opfylder Jesu bøn til Faderen i Joh 17 v 21 en bøn om
> at alle kristne må blive et`,

Heh.

Hvad bliver det næste?

Tænk, hvis disse onde onde kirkeledere også opfordrer folk til at gøre
andre ting, som Jesus gik ind for.

Tænk hvis de opfordrede folk til at gå ud i alverden og gøre alle
folkeslagene til Hans disciple.

Tænk hvis de opfordrede folk til at se bjælken i deres eget øje, for
de gloede sig blinde på broderens splint.

Sikke nogle ugudeligheder, der ville komme ud af det, hva?

[Blot for at sikre mig, da der er en tendens til at visse folk herinde
ikke forstår ironi: Ovenstående var ironi.]

--
Peter B. Juul, o.-.o "This was bad grammar of course, but that is how beavers
The RockBear. ((^)) talk when they are excited; I mean, in Narnia - in our
I speak only 0}._.{0 world they usually don't talk at all."
for myself. O/ \O                -Lewis

---

"Erik Engelbrecht Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>>"Erik Engelbrecht Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> mælte sligt:

>>Min pointe er, at Benedikte skriver et indlæg, der spørger til, hvad der
>>får folk til at skifte fra én tro til en anden. Hendes indlæg handler
>>ikke om økumeni, ikke om fælleskirkelighed, eller om Alpha, eller
>>Toronto, eller osv. osv.

>Og jeg prøver at fortælle at kiekelederene forsøger at vildfører folk til at
>danne en menighed der opfylder Jesu bøn til Faderen i Joh 17 v 21 en bøn om
>at alle kristne må blive et`, [...]

Og det er så din forklaring på økumeni. Men hvad har det at gøre med
Benediktes spørgsmål? Hun spørger jo ikke, hvad årsagen til økumeni er,
men i stedet til, hvad der generelt får folk til at gå fra en tro til en
anden.

[mere og mere og mere om økumeni]

>>Derefter svarer du på hendes spørgsmål med en lang smøre om det
>>forfærdelige i fælleskirkelighed, men uden at det på nogen måde
>>relaterer til, hvad Benedikte har spurgt om eller i det hele taget tager
>>udgangspunkt i hendes indlæg.

>Selvføligt skulle jeg skrive "fordi de er af djævelen elles havde de blevet
>hos os" og så finde et skriftsted der passer (og det er der)

Men det er jo heller ikke et svar på spørgsmålet? Benedikte spørger
ikke, hvorfor folk går fra en gudsinspirereret menighed til en forkert
menighed - endsige fra en god menighed til en dårlig - men blot om,
hvilke grunde i den enkelte, der får den enkelte til at skifte fra ét
trossamfund til et andet.

>> Eller kortere formuleret: Det, jeg undrer mig over, er at Benedikte
>> spørger i øst, men at du synes at svare i vest. "Goddag mand." -
>> "Økseskaft!"

>Det er altså ikke helt den enkelte persons fejltrin at de løber til alle
>fælleskirkekige foretagende, med en upåpasselighed fra dem der skulle have
>ansvaret i kirken.

Hvad? Jeg forstår ikke, hvad din pointe er?

>Var undervisningen og praksis bedere i kirkerne, var der ikke grundlag for
>folk at løbe til f.eks. Livets Ord hvor mange mennesker er endt.

Hvor kommer Livets Ord ind henne?

>Det er det jeg prøver at svare Genneralt og ikke bare hvorfor Olsens dreng
>vil danse i LO og ikke vil konfirmeres.

Med forbehold for at have misforstået dig, så virker det til, at du
netop ikke svarer generelt, men læser spørgsmålet som: "Hvorfor går folk
fra gode menigheder til de onde fælleskirkefolk?" Der er et eller andet
med, at alle dine indlæg tilsyneladende handler om disse slemme
fælleskirkefolk og økumenikere. Min pointe er sådan set bare, at de
oprindelige indlæg intet har at gøre med fælleskirkelighed og økumeni,
men at du tilsyneladende svarer, som om det havde.

>Ps; slriver jeg ikke fælles skide godt nu??

Jo, jeg henfalder i en syndig salighed, når jeg ser det ortografiske
mirakel.

Hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Alt fedt tilhører Herren."

---

"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:7apt6u0s4d9uh3r9r0ck1e54ilii2pvpqp@4ax.com...
> "Erik Engelbrecht Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> mælte sligt:
> >"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
> >>"Erik Engelbrecht Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> mælte sligt:
>
> >>Min pointe er, at Benedikte skriver et indlæg, der spørger til, hvad der
> >>får folk til at skifte fra én tro til en anden. Hendes indlæg handler
> >>ikke om økumeni, ikke om fælleskirkelighed, eller om Alpha, eller
> >>Toronto, eller osv. osv.
>
> >Og jeg prøver at fortælle at kiekelederene forsøger at vildfører folk til
at
> >danne en menighed der opfylder Jesu bøn til Faderen i Joh 17 v 21 en bøn
om
> >at alle kristne må blive et`, [...]
>
> Og det er så din forklaring på økumeni. Men hvad har det at gøre med
> Benediktes spørgsmål? Hun spørger jo ikke, hvad årsagen til økumeni er,
> men i stedet til, hvad der generelt får folk til at gå fra en tro til en
> anden.

Benediktes spørgsmål er som jeg forstår det " hvad der får mennesker til at
skifte fra den ene
kristne kirke til den anden."

Her er det jeg svare så godt jeg kan; -

1) Men menneskets søgen efter det der fylder i hjertet, fred, sex, social
velstand og livsregler der kan skabe tryghed.

2) Evangeliet er på grund af fælleskirkelige aftaler forandret, Kirkegrænser
er jævnet med jorden, murer er revet ned, sex, utugt og perversitet bliver
mere og mere anerkendt, abortloven blev velsignet, kirke regler/dogmater har
helt forandret sig.

Derfor skifter folk i deres søgen efter 1., "tro" eller kirke; men kan
kun finde 2.

Og for at finde 1. skal vi først have åbenbaret 2. og en hel del
omvendelse!

Jeg håber det er mere forståentligt?

Erik L


Så kan vi tale om hvad grunden til kirkeforandringen senere, Nu skal jeg
have skilt PC-en og flytte.

---

Erik Engelbrecht Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev
>
> Et kendetegn på disse fælleskirkelige mennesker er at de alle tager på vej
> når emner som dåb, nadver og tjeneste bringes frem i lyset. Dåben, fordi
> den skaber splid mellem kirkerne og det må den ikke, [klip]

Og denne "lille regel" opfundet af dig selv, gælder selvfølgelig på enhver
der modsiger DIG, ikke Erik. Jeg må sige at du har fået dig organiseret
fint, meget fint.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3c6ed77c$0$28217$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Erik Engelbrecht Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev
> >
> > Et kendetegn på disse fælleskirkelige mennesker er at de alle tager på
vej
> > når emner som dåb, nadver og tjeneste bringes frem i lyset. Dåben,
fordi
> > den skaber splid mellem kirkerne og det må den ikke, [klip]

Jeg har det nemt med spliden, fordi Gud har vist mig hvad der er rigtigt med
de dåbsoplevelser jeg erfarede!

> Og denne "lille regel" opfundet af dig selv, gælder selvfølgelig på enhver
> der modsiger DIG, ikke Erik. Jeg må sige at du har fået dig organiseret
> fint, meget fint.

Du modsiger bestemt Gud mere end mig, med dit Billed af en dåb!

>>du har fået dig organiseret fint, meget fint.???? hvad har jeg orden i,
bestemt ikke min økonomi ????

Erik L


>
> --
>
> E.Dalgas
>
>

---

Erik Engelbrecht Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:aOAb8.158$F76.3668@news.get2net.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c6ed77c$0$28217$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> >
> > Erik Engelbrecht Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev
> > >
> > > Et kendetegn på disse fælleskirkelige mennesker er at de alle tager på
> vej
> > > når emner som dåb, nadver og tjeneste bringes frem i lyset. Dåben,
> fordi
> > > den skaber splid mellem kirkerne og det må den ikke, [klip]
>
> Jeg har det nemt med spliden, fordi Gud har vist mig hvad der er rigtigt
med
> de dåbsoplevelser jeg erfarede!

Bibelens lære, bygger ikke på menneskelige erfaringer, Erik Larsen. Den
byger på åbenbaringer fra Gud, givet til han tjenere, som således
lagde grundvolden efter Guds vilje. Grundvolden ER lagt og det kan
du ikke, med dine såkaldte erfaringer, bare lave om på.

> > Og denne "lille regel" opfundet af dig selv, gælder selvfølgelig på
enhver
> > der modsiger DIG, ikke Erik. Jeg må sige at du har fået dig organiseret
> > fint, meget fint.
>
> Du modsiger bestemt Gud mere end mig, med dit Billed af en dåb!

Den påstand, venter jeg stadivæk på en forklaring af. Du har har sendt en
række skriftsteder, fint, dem har jeg kommenteret for dig og i den
forbindelse åbnet op for en lidt mere seriøs debat end blot, påstand mod
påstand, modellen. Desvære ser det ud til at det eneste du formår er at
klamre dig til disse skriftsteder og så elles vende det døve øre til alt
hvad der måtte komme imod dine påstande. Ok, hvis det er din overbevisning
og du ikke har til sinds at debatere den, på et seriøst grundlag, er der vel
ikke så meget jeg kan gøre ved det.

> >>du har fået dig organiseret fint, meget fint.???? hvad har jeg orden i,
> bestemt ikke min økonomi ????

Det her er jeg derimod ved at være MEGET træt af at høre på. Specielt nå det
kommer fra en som "fusker" med katolsk dåbsteologi.

--

E.Dalgas

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:3c6ee1f9$0$28220$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
>
> Det her er jeg derimod ved at være MEGET træt af at høre på. Specielt nå
det
> kommer fra en som "fusker" med katolsk dåbsteologi.

Katolik eller herlighedsteolog vi er alle et` i Kristus uanset hvad,
Ikke?????

Erik L



>
> --
>
> E.Dalgas
>
>
>
>
>
>
>

---

Erik Engelbrecht Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:mxBb8.168$F76.4229@news.get2net.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c6ee1f9$0$28220$bc7fd3c@news.sonofon.dk...
> >
> > Det her er jeg derimod ved at være MEGET træt af at høre på. Specielt nå
> det
> > kommer fra en som "fusker" med katolsk dåbsteologi.
>
> Katolik eller herlighedsteolog vi er alle et` i Kristus uanset hvad,
> Ikke?????

Drag ud fra hende, betyder drag ud, helt ud ! Men hvad, du er ikke den
første som ej ville tage DEN FULDE konsekvens.

--

E.Dalgas

---

Benedikte Brisson <dikte@paradis.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a4lvmd$5qu$1@sunsite.dk...
> Jeg sidder og tænker på, hvad der får mennesker til at skifte fra den ene
> kristne kirke til den anden. Er det overbevisningen om, at den nye kirkes
> regler/dogmer er mere sande, er det et mere tiltalende fællesskab - eller
> hvad er det lige?

Jeg kunne forestille mig, at der er et motiv til hver enkelt, der skifter
menighed, og at man ikke sådan lige kan generalisere over alle. For nogle er
det vel, at de finder et bedre fællesskab, for andre har det at gøre med
lokalitet. Andre igen må skifte på grund af overbevisning, som det for
eksempel sker, når et medlem af folkekirken bliver voksendøbt. Så er der
dem, der pludselig "ser lyset" og den sande lære i en kirke, de er på besøg
i. osv. osv.

> Er det 'nok' at skifte kirke, fordi man har fundet 'sandheden' det nye
sted,
> eller skal der et menneskeligt fællesskab til også?

Begge dele er vel vigtige

> Og det, der så ligger bag kirkeskiftet - viser det sig så at kunne holde
> måneder og år efter - eller fortryder man?

Det kan meget vel være, at det ikke holder. Generelt for frikirkerne - især
de mindre - er det nok, at der er en større udskiftning end i f.eks.
folkekirken. Der findes også mennesker, som bare ikke kan finde sig til
rette i en menighed ret længe, og skifter flere gange i deres livsløb.

Vi har haft dem, der er kommet, fordi de mente at have "set lyset" hos os.
Men det har vist sig ikke at være en garanti for at de er blevet. Nogle af
dem har sat meget høje forventninger, som vi ikke har kunnet indfri. Vi har
også haft dem, der blot ikke kan falde til ro, og en overgang synes, at vi
er det helt store, men det er kun til den første "forelskelse" har lagt sig,
og så er de smuttet videre. Vi har haft enlige, der har "giftet sig ind i"
en anden kirke, og dem, der har ment, de ikke fik den plads i deres forrige,
forrige og forrige menighed, som Gud havde tiltænkt dem. Så har vi dem, der
regnes som udskud i andre menigheder, og som blot trænger til et sted at
være. Blandt dem er der nogle, som er ret kritiske, og på grund af deres
kritik, er der ingen menigheder, som gider dem. Vi har haft dem, der har
skiftet menighed i forbindelse med en længere uddannelse i en anden by, og
dem, der blev sure, enten fordi kaffen steg en krone eller fordi klaveret
blev flyttet fra den ene ende af platformen til den ande. Og jeg kunne blive
ved, og det kunne andre frikirker sikkert også.

Hvis jeg skulle give et godt bud på dem, der er mest stabile i denne
henseende, måtte det nok blive, at dem, vi ikke har overtaget fra andre
menigheder, men som er kommet direkte ind fra gaden og er blevet frelst, har
været de mest trofaste. Og det ved jeg ikke engang om det er rigtig
alligevel. Vi har f.eks. nogle, der er opvokset i Indre mission og som
oplevede Åndsdåben. De har da været trofaste i menigheden i 30 år nu.

> Nåja, så kunne jeg da også godt tænke mig at høre, hvad I gør for at få
nye
> til at blive hængende i *jeres* kirke - hvad gør man fx for at få folk til
> at blive efter endt Alpha-kursus?

Nu kører vi ikke alpha kurser, så det ved jeg ikke.

Der gøres ikke så meget fra ledelsens side - ikke sådan med officielle og
planlagte aktiviteter ihvertfald. Men menighedens medlemmer er meget
opmærksomme på nye, og sørger for at de kommer ind i et fællesskab også uden
for møderne.

Mr. D

---

Sig mig lige, har jeg spurgt i den helt forkerte ng? Jeg ville faktisk gerne
høre om jeres erfaringer, jeg kom ikke med forudfattede meninger - men jeg
har fået 1 svar, der handlede om det, jeg spurgte om (tak Simon), resten har
været ÆVL om økumeni og alt muligt, jeg er dybt uinteresseret i for
øjeblikket.
Det er da meget muligt, der er nogen der har problemer med Livets Ord,
katolsk dåb, Cocacola eller andre ting, men tag dog lige og vær så seriøse
at I gider svare på det, der bliver spurgt om.

Dikte

--
There are very few people who realise what God would make of them if they
abandoned themselves into his hands, and let themselves be formed by his
grace. (St Ignatius)

---

Benedikte Brisson <dikte@paradis.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a4mpju$gm9$1@sunsite.dk...
> Sig mig lige, har jeg spurgt i den helt forkerte ng? Jeg ville faktisk
gerne
> høre om jeres erfaringer, jeg kom ikke med forudfattede meninger - men
jeg
> har fået 1 svar, der handlede om det, jeg spurgte om (tak Simon), resten
har
> været ÆVL om økumeni og alt muligt, jeg er dybt uinteresseret i for
> øjeblikket.
> Det er da meget muligt, der er nogen der har problemer med Livets Ord,
> katolsk dåb, Cocacola eller andre ting, men tag dog lige og vær så seriøse
> at I gider svare på det, der bliver spurgt om.
>
> Dikte

Der er ingen grund til dine "hårde ord". For mit vedkommende var der lige
noget der skulle afsluttes og at dette bredte sig til denne tråd beklager
jeg naturligvis, men sådan er betingelserne nu engang i denne NG.

Mht til at blande mig i din oprindelige tråd ? Måske

--

E.Dalgas

---

"Benedikte Brisson" <dikte@paradis.dk> writes:

> Jeg sidder og tænker på, hvad der får mennesker til at skifte fra den ene
> kristne kirke til den anden. Er det overbevisningen om, at den nye kirkes
> regler/dogmer er mere sande, er det et mere tiltalende fællesskab - eller
> hvad er det lige?

Jeg tror, at disse begrundelser er de mest almindelige:

1) Geografi: Man er flyttet, og der ligger ikke en levende kirke af
den ønskede denomination i nærheden. Forskellene i teologien er
ikke vigtige nok for en til at det forhindrer et skift.

2) Skuffelser: Man har fået nogle skuffelser i den kirke, man er i og
opdager en anden kirke, som virker, som om den er
perfekt. Forskellene i teologien er ikke vigtige nok for en til at
det forhindrer et skift.

3) Teologi: Hvis der viser sig store teologiske forskelle mellem en
selv og den kirke, man er en del af, vælger man at skifte til et
sted, man er mere enig i. Det hyppigste her er vel nok folk, der er
i et kirkesamfund, der barnedøber, men som falder for gendøbernes
propaganda - typisk under et længere ophold på bibelskole eller i
en anden menighed f.eks. i udlandet, hvor barnedøber-synet ikke
forsvares - og lader sig gendøbe.



Det skift jeg egentlig finder mest "rimeligt" er nummer 3, men jeg har
stor forståelse for nummer 1.

Nummer 2 er et skråplan: Man vil sandsynligvis bare opdage, at den
"perfekte" menighed ikke er slet så perfekt, og pludselig skifter man
igen, og igen, og igen...

Nummer 3 kan lede til samme skråplan: Man finder en lille ting, man er
uenig med menighedens ledelse om, og man er straks ude af døren. Det
strider imod en vigtig del af menighedens funktion, nemlig at være
"reparatør" af teologiske fejlskud og forklare hvorfor det nu en gang
er, som det er. Så jeg vil bestemt ikke anbefale at skifte på det
grundlag. Mindre uenigheder er almindelige nok, uden at det bør skabe
alvorlig splid. Det er kun, når uenighederne når ud over det, man med
god samvittighed kan acceptere, at et skift er rimeligt.


> Er det 'nok' at skifte kirke, fordi man har fundet 'sandheden' det nye sted,
> eller skal der et menneskeligt fællesskab til også?

Jeg tror, at det menneskelige fællesskab er vigtigere for de fleste
end teologien.

> Nåja, så kunne jeg da også godt tænke mig at høre, hvad I gør for at få nye
> til at blive hængende i *jeres* kirke - hvad gør man fx for at få folk til
> at blive efter endt Alpha-kursus?

Vi opfordrer folk til at blive en del af menigheden. I praksis vil det
sige, at man er en del af en smågruppe og kommer til gudstjeneste
stort set hver søndag. Ydermere opfordrer vi til at alle har en eller
anden opgave, officielt eller uofficielt, som de har ansvaret for. Om
det er er at lave børneundervisning under gudstjenesten en gang
hveranden måned, lave kirkekaffe eller være menighedsrådsformand er
sådan set ligemeget. Det er ansvaret, der er vigtigt.

--
Peter B. Juul, o.-.o "And how are you?" said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) Eeyore shook his head from side to side.
I speak only 0}._.{0 "Not very how," he said. "I don't seem to
for myself. O/ \O felt at all how for a long time."

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i signaturen i en
news:m31yflq9dd.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk

"And how are you?" said Winnie-the-Pooh.
Eeyore shook his head from side to side.
"Not very how," he said. "I don't seem to felt at all how for a long time."

Sådan har jeg det i mit nuværende kirkesamfund, og det er baggrunden for at
jeg spørger. Der er nok lidt af både dit punkt 2 og punkt 3 i det.

mgh Dikte

--
There are very few people who realise what God would make of them if they
abandoned themselves into his hands, and let themselves be formed by his
grace. (St Ignatius)

---

Benedikte Brisson <dikte@paradis.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a4n4kj$c6k$1@sunsite.dk...
> Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i signaturen i en
> news:m31yflq9dd.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk
>
> "And how are you?" said Winnie-the-Pooh.
> Eeyore shook his head from side to side.
> "Not very how," he said. "I don't seem to felt at all how for a long
time."
>
> Sådan har jeg det i mit nuværende kirkesamfund, og det er baggrunden for
at
> jeg spørger. Der er nok lidt af både dit punkt 2 og punkt 3 i det.

På dansk svarer æselet vist "Hvis det da ellers er en god dag"

Jeg har hørt at i Vejle har frikirkerne lavet den aftale at de ikke vil
stjæle medlemmer hos hinanden - og at det faktisk kan være svært at blive
medlem af en anden kirke, hvis du en gang har tilhørt en af kirkerne. Hvad
synes du om det? Jeg mener det er en formynderisk holdning - så længe man
ikke generer nogle og bidrager til fællesskabet efter bedste evne - burde
man så ikke have lov at skifte kirke - uanset hvilken grund man må have. I
længden har de enkelte kirker da også bedst af at man kommer et sted man
føler sig hjemme. F.eks er det svært at invitere en bekendt med i kirken,
hvis man er flov over gudstjenestens opbygning eller forkyndelsens indhold
eller hvis man føler at man ikke kan stole på de andre medlemmer i kirken.

Marina

---

"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> writes:

> Jeg har hørt at i Vejle har frikirkerne lavet den aftale at de ikke vil
> stjæle medlemmer hos hinanden - og at det faktisk kan være svært at blive
> medlem af en anden kirke, hvis du en gang har tilhørt en af
> kirkerne.

Det burde være den naturligste sag i verden, at enhver kirke spurgte
nyankomne lidt ud, og hvis de opdagede, at det var "kirkeflyttere" fik
dem lidt på klingen.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Og hvis man vælter en planet
The RockBear. ((^)) alligevel, så smelter den."
I speak only 0}._.{0 -POK
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3664uphq5.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> writes:
>
> > Jeg har hørt at i Vejle har frikirkerne lavet den aftale at de ikke vil
> > stjæle medlemmer hos hinanden - og at det faktisk kan være svært at
blive
> > medlem af en anden kirke, hvis du en gang har tilhørt en af
> > kirkerne.
>
> Det burde være den naturligste sag i verden, at enhver kirke spurgte
> nyankomne lidt ud, og hvis de opdagede, at det var "kirkeflyttere" fik
> dem lidt på klingen.

Jeg synes, at det burde være det naturligste i verden, at mennesker, der
kommer til en kirke, kan få lov til at beholde ære og værdighed. Det bør
være en oase, et asyl, som hos katolikkerne. Vi kan ikke indlede klapjagt på
kristne, der evt. kan være kommet i klemme (endog selvforskyldt) i en anden
menighed af hensyn til andre menigheder. Menigheden bør sætte det enkelte
menneske frem for kirker og ledere.

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Jeg synes, at det burde være det naturligste i verden, at mennesker, der
> kommer til en kirke, kan få lov til at beholde ære og værdighed. Det bør
> være en oase, et asyl, som hos katolikkerne. Vi kan ikke indlede klapjagt på
> kristne, der evt. kan være kommet i klemme (endog selvforskyldt) i en anden
> menighed af hensyn til andre menigheder. Menigheden bør sætte det enkelte
> menneske frem for kirker og ledere.

Ja. Men min udtalelse handler heller ikke om kirker og ledere.

Den er baseret på den opfattelse, at mennesket har bedst af at være
tilknyttet en menighed så længe som muligt. En menighed, der kender
ham, og kan hjælpe ham på rette vej, når han sejler ud ad en tangent.

Men hvordan skal det ske, hvis han sejler fra menighed til menighed og
ingen fortæller ham, at det er en dårlig ide?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Yes," said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) "I see now," said Winnie-the-Pooh.
I speak only 0}._.{0 "I have been Foolish and Deluded," said he,
for myself. O/ \O "and I am a Bear of no Brain at All."

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3ofimny7p.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> Den er baseret på den opfattelse, at mennesket har bedst af at være
> tilknyttet en menighed så længe som muligt. En menighed, der kender
> ham, og kan hjælpe ham på rette vej, når han sejler ud ad en tangent.
>
> Men hvordan skal det ske, hvis han sejler fra menighed til menighed og
> ingen fortæller ham, at det er en dårlig ide?

Helt enig

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> > Men hvordan skal det ske, hvis han sejler fra menighed til menighed og
> > ingen fortæller ham, at det er en dårlig ide?
>
> Helt enig

OK. Så er vi ikke så langt fra hinanden. Mit følgespørgsmål er så:
"Vil han lytte til dem han har forladt?"
--
Peter B. Juul, o.-.o "This was bad grammar of course, but that is how beavers
The RockBear. ((^)) talk when they are excited; I mean, in Narnia - in our
I speak only 0}._.{0 world they usually don't talk at all."
for myself. O/ \O                -Lewis

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3g03xwawv.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> OK. Så er vi ikke så langt fra hinanden. Mit følgespørgsmål er så:
> "Vil han lytte til dem han har forladt?"

Jeg er ikke helt sikker på, hvad du mener, men har jeg forstået dig ret, vil
mit svar være: nej, og han vil i længden heller ikke lytte til den nye
menighed. Disse sejlere er jo et problem, men de er efter min mening et
større problem for sig selv end for de menigheder, de sejler rundt imellem.

Og hvis der ikke findes en menighed, som på den ene eller anden måde formår
dem til at falde til ro, bliver kirkesurfingen til en forbandelse, der varer
hele livet for dem.

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> menighed. Disse sejlere er jo et problem, men de er efter min mening et
> større problem for sig selv end for de menigheder, de sejler rundt imellem.

Helt klart. De fleste af dem er jo ret stilfærdige. Men bør vi ikke
retlede dem - eller i hvert fald prøve?

>
> Og hvis der ikke findes en menighed, som på den ene eller anden måde formår
> dem til at falde til ro, bliver kirkesurfingen til en forbandelse, der varer
> hele livet for dem.
>
> Mr. D
>
>

--
Peter B. Juul, o.-.o "Alle der rejser i rummet er kannibaler og æder
The RockBear. ((^)) deres egen afføring. [..] Deres børn bliver
I speak only 0}._.{0 rumraketter, når de bliver kønsmodne."
for myself. O/ \O -POK

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3vgctuua1.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> > menighed. Disse sejlere er jo et problem, men de er efter min mening et
> > større problem for sig selv end for de menigheder, de sejler rundt
imellem.
>
> Helt klart. De fleste af dem er jo ret stilfærdige. Men bør vi ikke
> retlede dem - eller i hvert fald prøve?

Jo, helt klart, selvom de - hvis jeg må generalisere - nok ikke hører til de
største lyttere. det er vel netop derfor, de surfer

Mr. D

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c72aa5e$0$62898$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>

> Og hvis der ikke findes en menighed, som på den ene eller anden måde
formår
> dem til at falde til ro, bliver kirkesurfingen til en forbandelse, der
varer
> hele livet for dem.

Nu er det nok et menneskeligt grundvilkår - ikke at kunne finde sit blivende
sted: At de som har lært at affinde sig med menighedens mangler ser på
"surferne" med en blanding af uro og misundelse - det er fuldt ud
forståeligt. Jesus fortæller jo også historien om den fortabte søns
storebror...

Jeg kunne godt lide dit første svar - at kirkerne må give sig lov til at
være asyl - og jeg tror sagtens man kan sammenligne "surferne" med
Menneskesønnen, som jo heller ikke selv har et sted at lægge sit hoved -
eller ånden som flyver som vinden.

At "surferne" sikkert ofte er nogle stakler - det er en anden sag, som jeg
mener man bør overlade til Gud - og måske bare tage vare på disse mennesker
som nogle af jesu de små eller mindste.

Jeg er slet ikke enig i Peters forslag om at kaste sig ud i noget
retledning - med mindre du har gået en mil i en anden mands sko, så ved du
faktisk ikke hvad problemet er. Som en af dem, der selv kom frygteligt i
klemme i min egen menighed, vil jeg mene at det er bedst at lade det årsagen
til
fly(g)tningen ligge, og i stedet se fremad.

Marina

---

Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c73820f$0$267$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3c72aa5e$0$62898$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Nu er det nok et menneskeligt grundvilkår - ikke at kunne finde sit
blivende
> sted:

Det er sandt, men det har ikke noget med menighedsfællesskab eller bevidst
undgåelse af dette at gøre.

> At de som har lært at affinde sig med menighedens mangler ser på
> "surferne" med en blanding af uro og misundelse - det er fuldt ud
> forståeligt.

Jeg ved ikke, hvor du pludselig får dette fra. Hvem er misundelig på og
urolig over menighedssurfere? Jeg kender ingen, og jeg kan heller ikke se,
at nogen i denne tråd har givet udtryk for sådan noget.

De fleste menighedssurfere (ikke noget godt ord, faktisk) jeg har mødt i min
tid, har ikke været lykkelige mennesker, der som du giver udtryk for her,
mente, at alle menighedsmedlemmer burde være misundelige på dem. Det har
været mennesker med problemer, både med sig selv, med begreber som
medmenneskelighed, accept, tilknytning, ansvar, dedikation, og med det at
deltage i et større fællesskab, hvor det drejer sig om både at give og tage.
Sagt på en anden måde har mange af surferne bl.a. haft problemer med
almindelige sociale relationer. Jeg kan ikke se, at nogen vinder noget ved,
at du prøver at glorificere denne livsstil

Jeg har hørt om, at der findes en anden gruppe menighedssurfere, men jeg har
aldrig mødt en og kan derfor ikke stå inde for, at de findes i
virkeligheden. Det er dem, du synes at tegne et billede af, og som ligner
den amerikanske drøm om frihed - dog uden ansvar og blomsterbørnenes forsøg
på at give udtryk for en sorgløs tilværelse uden bekymringer. De skulle
efter sigende være glade, hvile i sig selv og blot tage derhen, hvor de har
lyst og når de har lyst, uden at binde sig nogen steder. Et andet ord for
sådan nogle menneske kunne måske være egotrippere, fordi de alle steder
tager til sig efter som deres egne behov er, og ingen steder yder til
fællesskabet.

Du skriver om menighedens mangler og dem, der har lært at affinde sig med
dem. Hertil må jeg sige, at ingen er perfekt. Det burde jo være det
naturligste i verden, at den kristne vidste om sig selv, og at
menighedstjeneren vidste om sin menighed, at ingen og intet er fuldkomment.
Vi ved det jo alle...

....måske lige med undtagelse af surferen. Igen må jeg sige, at en del
surfere netop slider med det problem, at de kan se alle manglerne i alle
kirkerne, men de kan ikke se deres egne, og ved ikke, at de med deres egne
mangler faktisk passer vældig godt ind i menighederne sammen med alle os
andre.

> Jesus fortæller jo også historien om den fortabte søns
> storebror...

Det er en overromantisering af menighedssurferens situation at lade ham
indgå i denne fortælling som lillebroderen. Der er intet romantisk i dette
efter min mening. Hvis du derimod mener, at surferen, ligesom i beretningen,
en dag kommer hjem, og denne gang for at blive, er jeg helt enig med dig i,
at det er en meget smuk historie - og dem har jeg faktisk oplevet et par
stykker af selv i virkeligheden.

> Jeg kunne godt lide dit første svar - at kirkerne må give sig lov til at
> være asyl - og jeg tror sagtens man kan sammenligne "surferne" med
> Menneskesønnen, som jo heller ikke selv har et sted at lægge sit hoved -
> eller ånden som flyver som vinden.

Ja, jeg mener at menighederne må give sig selv lov til at være asyl. Men vi
kommer jo ikke udenom, at menighedens store kald ikke er som asyl, men som
aktivt og interaktivt fællesskab. At holde surferen i en position i en
længere periode, hvor han står som asylansøger, uden at give ham mulighed
for at komme ind i fællesskabet og videre i sit liv og sin vækst i herren,
er efter min mening ikke det optimale for sådan et menneske.

> At "surferne" sikkert ofte er nogle stakler - det er en anden sag, som jeg
> mener man bør overlade til Gud - og måske bare tage vare på disse
mennesker
> som nogle af jesu de små eller mindste.

Du må meget undskylde. da jeg skrev ovennævnte, havde jeg overset denne
sætning, hvor du selv taler om, at surfere rent faktisk kan være mennesker
med problemer.

Jeg er enig med dig i, at vi skal prøve at tage vare på dem som "Jesu de
små", men jeg er ikke enig med dig i, at vi skal overlade dem til Gud. Til
Gud overlader man kun mennesker, der ligger for døden. Alle andre, herunder
syge, fattige, fortrykte og surfere, har Gud overladt til brødre og søstre
at tage sig af så godt som muligt.

> Jeg er slet ikke enig i Peters forslag om at kaste sig ud i noget
> retledning -

Men det er jeg, for jeg ved, at Peter ikke taler om dunder eller pegefinger.
Han taler om regulær næstekærlighed i menigheden, hvilket er det absolut
modsatte af det "lad dem passe sig selv" du giver udtryk for.

> med mindre du har gået en mil i en anden mands sko, så ved du
> faktisk ikke hvad problemet er.

Heller ikke her er jeg enig. Jo, jeg kender godt den holdning f.eks.
tidligere drankere, misbrugere psykisk syge osv. kan have, om at de som de
eneste kan hjælpe mennesker af deres "egen slags". Det har jeg hørt til
hudløshed. Jeg har også set hvor lidt sådanne mennesker ind imellem rent
faktisk kan hjælpe, og hvor meget de rent faktisk kan ødelægge for mennesker
med problemer. Rent menneskeligt kan alle mennesker med lidt overskud hjælpe
andre, også selvom de aldrig selv har stået i de samme problemer (ellers
ville læger, behandlere og psykologer jo stå arbejdsløse). Og rent åndeligt
tror jeg på, at Gud kan give til at yde. Og dermed bliver det Gud i
menigheden, som hjælper gennem det enkelte lem, og ikke lemmet selv med egne
begrænsede evner.

> Som en af dem, der selv kom frygteligt i
> klemme i min egen menighed, vil jeg mene at det er bedst at lade det
årsagen
> til
> fly(g)tningen ligge, og i stedet se fremad.

Ja, jeg husker din beretning. Og mit udgangspunkt var også, at en ny som
kommer til en menighed, skal have lov at kunne finde asyl og starte på en
frisk, uden at der sættes spørgerunder og undersøgelser igang.

Mr. D

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c739ecb$0$89096$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3c73820f$0$267$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:3c72aa5e$0$62898$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > Nu er det nok et menneskeligt grundvilkår - ikke at kunne finde sit
> blivende
> > sted:
>
> Det er sandt, men det har ikke noget med menighedsfællesskab eller bevidst
> undgåelse af dette at gøre.

For mig har det faktisk - mit Gudsliv er tæt knyttet til mit hjerte - og jeg
har faktisk elsket mine søskende i menigheden. At miste troen på det kristne
fællesskab var for mig at miste alt fodfæste. For mig var menigheden et
blivende sted - men desværre også en misforståelse.

> > At de som har lært at affinde sig med menighedens mangler ser på
> > "surferne" med en blanding af uro og misundelse - det er fuldt ud
> > forståeligt.
>
> Jeg ved ikke, hvor du pludselig får dette fra. Hvem er misundelig på og
> urolig over menighedssurfere? Jeg kender ingen, og jeg kan heller ikke se,
> at nogen i denne tråd har givet udtryk for sådan noget.

Jeg har kendt en del som var meget utilfredse med deres menighedsliv, men
som alligevel valgte at blive af hensyn til de andre elller hvad det nu var.

Jeg tror, at når folk undlader at slæbe hele fodboldholdet eller
strikkeklubben med ned i menigheden, er det fordi de ikke er helt tilfredse,
men bliver fordi sådan skal det nok være. At vi har forskellige erfaringer
på dette punkt kan meget vel skyldes placeringen i menighedens hierarki: Jeg
er ikke forstander og du har ikke været en af de ganske almindelige koner.

> De fleste menighedssurfere (ikke noget godt ord, faktisk)

Jeg synes nu det er et fedt ord. Jeg har altid været lidt fascineret af
faldskærmsudspring og lign. At skifte menighed er lidt "farligt" ligesom at
surfe - at blive et sted du ikke er tilfreds med er stilstand.

Et andet ord for
> sådan nogle menneske kunne måske være egotrippere, fordi de alle steder
> tager til sig efter som deres egne behov er, og ingen steder yder til
> fællesskabet.

Måske yder de påskønnelse og luft. De vigtigste råstof i verden er
kærlighed - at møde et friskt menneske i menigheden som virkelig er glad for
at være der, selv om det måske ikke er så længe: Det kan da sagtens sætte
noget godt i gang. Hunde laver ingenting - uden at være glad hvis nogen
gider klappe dem - hunde er da ikke egotrippere?

> Ja, jeg mener at menighederne må give sig selv lov til at være asyl. Men
vi
> kommer jo ikke udenom, at menighedens store kald ikke er som asyl, men som
> aktivt og interaktivt fællesskab. At holde surferen i en position i en
> længere periode, hvor han står som asylansøger, uden at give ham mulighed
> for at komme ind i fællesskabet og videre i sit liv og sin vækst i herren,
> er efter min mening ikke det optimale for sådan et menneske.

Nu talte vi om asyl og ikke om at være asylansøger: Har man modtaget asyl
har man lov til at arbejde og deltage med samme rettigheder som andre
borgere: (Du taler vist om tålt ophold!)


> Du må meget undskylde. da jeg skrev ovennævnte, havde jeg overset denne
> sætning, hvor du selv taler om, at surfere rent faktisk kan være mennesker
> med problemer.
>
> Jeg er enig med dig i, at vi skal prøve at tage vare på dem som "Jesu de
> små", men jeg er ikke enig med dig i, at vi skal overlade dem til Gud. Til
> Gud overlader man kun mennesker, der ligger for døden. Alle andre,
herunder
> syge, fattige, fortrykte og surfere, har Gud overladt til brødre og søstre
> at tage sig af så godt som muligt.
>
> > Jeg er slet ikke enig i Peters forslag om at kaste sig ud i noget
> > retledning -
>
> Men det er jeg, for jeg ved, at Peter ikke taler om dunder eller
pegefinger.
> Han taler om regulær næstekærlighed i menigheden, hvilket er det absolut
> modsatte af det "lad dem passe sig selv" du giver udtryk for.

Jeg har nu modtaget en del "kærlig" retledning - og de mennesker anede ikke
hvad de talte om. Jeg taler ikke om, at kun en der selv har været blind, kan
vide hvad blindhed er. Jeg taler om at retledning foregår med ørene ikke med
læberne. Alle mennesker har deres egen livshistorie, som man kan interessere
sig for eller lade være. Jeg foreslår faktisk, at man lader være, hvis der
er meget bitterhed mod en anden kirke i lokalsamfundet: At man overlader det
til Gud at skabe den indre forløsning.

> Ja, jeg husker din beretning. Og mit udgangspunkt var også, at en ny som
> kommer til en menighed, skal have lov at kunne finde asyl og starte på en
> frisk, uden at der sættes spørgerunder og undersøgelser igang.

Men det er ikke ret realistisk er det ...?

---

Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c73b044$0$338$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> For mig har det faktisk - mit Gudsliv er tæt knyttet til mit hjerte

Ja, det kan jeg forestille mig, men jeg kan ikke forestille mig, at du i
dette har noget særligt. Jeg tror det gælder alle, der har et Gudsliv. At
bære på sår gør os jo på ingen måde til noget helt specielt, eller noget,
der er meget svært at forstå og sæte sig ind i. For langt de fleste - om
ikke alle - mennesker har erfaret sorg, skuffelse og smerte i en eller anden
grad.

> - og jeg
> har faktisk elsket mine søskende i menigheden.

Ja, og den kærlighed synes du at have mistet?

> At miste troen på det kristne
> fællesskab var for mig at miste alt fodfæste.

Det tror jeg godt, jeg kan sætte mig ind i.

> For mig var menigheden et
> blivende sted - men desværre også en misforståelse.

Menigheden er ikke en misforståelse. Der findes ingen mennesker, som kan
sige, at deres personlige situation er helt sdpeciel - så speciel, at de
ikke er skabt til et menighedsfællesskab.

> Jeg har kendt en del som var meget utilfredse med deres menighedsliv, men
> som alligevel valgte at blive af hensyn til de andre elller hvad det nu
var.

Med sådanne mennesker ville det nemmeste for alle være, om de gik. Men mener
du, at disse utilfredse mennesker er meget misundelige på menighedssurfere?
De kan jo blot selv tage valget, hvis surfing er så attraktivt.

> Jeg tror, at når folk undlader at slæbe hele fodboldholdet eller
> strikkeklubben med ned i menigheden, er det fordi de ikke er helt
tilfredse,
> men bliver fordi sådan skal det nok være.

Ja, det er synd, at det er sådan. Men vi kan ikke være ensidige i
fordømmelsen for disse tilstande. Den anden side er jo, at disse utilfredse
mennesker åbenbart ikke ved, at de selv er menigheden. Hvis nogen skal rette
op på menigheden, må det jo være dem, hvis de er de eneste, Gud har givet
åbenbaring om menighedens mangler. Gud giver mig jo ikke åbenbaring, uden at
det er med et formål.

Når de så går igang med at betjene deres brødre og søstre og arbejde for en
bedre menighed - i stedet for blot at knurre - vil de gøre sig den erfaring,
som enhver pastor, enhver ældste og enhver omsorgsfuld kristen i
fællesskabet for længst har gjort sig - at det er et ganske utaknemeligt
job, og at ingen påskønner eller takker dem for deres energi og timeforbrug,
men at nogen - som de selv før gjorde - blot sidder på bænken og knurrer
over dem.

> At vi har forskellige erfaringer
> på dette punkt kan meget vel skyldes placeringen i menighedens hierarki:
Jeg
> er ikke forstander og du har ikke været en af de ganske almindelige koner.

Jeg troede du ønskede en god og seriøs snak om disse ting. Det fortjener de
jo. Men dette er et slag under bæltestedet og fører intet konstruktivt med
sig. Herfra kan vi godt skændes, hvis det er det, du ønsker

> Jeg synes nu det er et fedt ord. Jeg har altid været lidt fascineret af
> faldskærmsudspring og lign. At skifte menighed er lidt "farligt" ligesom
at
> surfe - at blive et sted du ikke er tilfreds med er stilstand.

At skifte menighed (flere gange) er ikke spændende "farligt", men blot rent
og skært kedeligt usundt. Igen romantiserer du en situation, der som oftest
i en eller anden udstrækning er ganske smertefuld.

(om surferne)
> Måske yder de påskønnelse og luft.

Nu findes der jo ikke noget statistisk materiale over, hvad en surfer
bringer til en menighed, så derfor kan vi påstå det ene og det andet uden
egentlig at kunne verificere det.

Min påstand vil dog være, at påskønnelse og luft er det sidste surfere
bringer med sig. Som regel er det, de trækker med sig rundt jo ud over deres
egen sorg og smerte, også skuffelse, kritik, mistænksomhed, sladder og
bagtalelse, og de projekterer deres forbitrelse fra den sidste menighed til
den næste. Det kan jeg ikke se noget friskt pust i.

> De vigtigste råstof i verden er
> kærlighed - at møde et friskt menneske i menigheden som virkelig er glad
for
> at være der, selv om det måske ikke er så længe: Det kan da sagtens sætte
> noget godt i gang.

Det virker som om, du prøver at udråbe engangsknaldet til den ægte og sande
kærlighed?

> Hunde laver ingenting - uden at være glad hvis nogen
> gider klappe dem - hunde er da ikke egotrippere?

Jo, det er hele deres natur, hele deres verden og hele deres liv at være
egotrippere. Når det gælder hunde og andre dyr, kalder vi det blot ikke
egoisme og egenkærlighed. Vi kalder det selvopholdelsesdrift. Det der ifølge
kristen tankegang skulle adskille mennesket fra dyret, er netop, at vores
selvopholdelsesdrift - hos mennesker kaldet egoisme - til en hvis grad
sættes til side for næstens skyld.

> Nu talte vi om asyl og ikke om at være asylansøger: Har man modtaget asyl
> har man lov til at arbejde og deltage med samme rettigheder som andre
> borgere: (Du taler vist om tålt ophold!)

Jamen jeg vil da gerne bruge de begreber, du her disker på bordet. Det
ændrer ikke noget. Så snart asylansøgeren har fået asyl har han, som du selv
siger lov til at arbejde og deltage med samme rettigheder som andre borgere.
Han har også de samme pligter og det samme ansvar. Sagt på en anden måde.
Når han når hertil, er han blevet en integreret del af fællesskabet, og yder
og nyder på lige vilkår med alle andre.

> Jeg har nu modtaget en del "kærlig" retledning -

Må jeg spørge dig om noget? Hvilke associationer får du, dersom jeg skriver
ordene: retledning, retvisning, autoritet, forstander, ældste, samtale,
fællesskab, at yde, ledere, tjenere, indordning, respekt, myndighed osv.
osv.

> og de mennesker anede ikke
> hvad de talte om.

Men det kan du jo ikke bebrejde dem. Hvis de ikke anede hvad de talte om,
kunne de jo ikke gøre for det. Det burde du kunne tilgive dem. Sådanne
mennesker skulle jo være de nemmeste at tilgive

> Jeg taler ikke om, at kun en der selv har været blind, kan
> vide hvad blindhed er.

Nej, du taler om, at kun en, der har været blind i virkeligheden kan hjælpe
en anden blind optimalt.

>Jeg taler om at retledning foregår med ørene ikke med
> læberne.

Det er viise ord, skønt læberne også spiller en lille rolle.

> Alle mennesker har deres egen livshistorie, som man kan interessere
> sig for eller lade være. Jeg foreslår faktisk, at man lader være, hvis der
> er meget bitterhed mod en anden kirke i lokalsamfundet:

Det synes jeg også er meget fornuftigt, med mindre man rent faktisk kan være
med til at løsne op. Men det er helt sikkert ikke for alle og enhver at
hoppe på den vogn. Dog, bitterhed må på en eller anden måde behandles, inden
den slår rod.

> At man overlader det
> til Gud at skabe den indre forløsning.

Jeg tror på overnaturlige mirakler, men det er sjældent, jeg har set Gud
direkte fra sin himmel få lov til at løse op i bitterhed i et menneskes
sind. Forløsningen i sådan et tilfælde opstår stort set altid i
interaktionen mellem brødre og søstre, og sådan er det også forordnet som
noget ganske naturligt i menigheden.

> > Ja, jeg husker din beretning. Og mit udgangspunkt var også, at en ny som
> > kommer til en menighed, skal have lov at kunne finde asyl og starte på
en
> > frisk, uden at der sættes spørgerunder og undersøgelser igang.
>
> Men det er ikke ret realistisk er det ...?

Jeg kender langt fra alle kirker og menigheder i landet, men jeg kan da ikke
forestille mig, at det syn du her har, kan være generelt for landets
forsamlinger. Mener du det?

Mr. D

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c73e02b$0$216$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Det virker som om, du prøver at udråbe engangsknaldet til den ægte og
sande
> kærlighed?

Jeg står af. Du kunne have sammenlignet med den omrejsende prædikant,
cirkus, teater eller hvad ved jeg - men du valgte sex! det finder jeg groft
og utilstedeligt, og derfor stopper mine indlæg i denne debat her.

Marina

---

Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c73e687$0$343$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3c73e02b$0$216$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Jeg står af. Du kunne have sammenlignet med den omrejsende prædikant,
> cirkus, teater eller hvad ved jeg - men du valgte sex! det finder jeg
groft
> og utilstedeligt, og derfor stopper mine indlæg i denne debat her.

Sorry, det var ikke meningen. Jeg troede at mit indlæg iøvrigt viste, at jeg
prøvede at svare reelt og seriøst på dette.

mr. D

---

"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c73e687$0$343$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3c73e02b$0$216$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Det virker som om, du prøver at udråbe engangsknaldet til den ægte og
> sande
> > kærlighed?
>
> Jeg står af. Du kunne have sammenlignet med den omrejsende prædikant,
> cirkus, teater eller hvad ved jeg - men du valgte sex! det finder jeg
groft
> og utilstedeligt, og derfor stopper mine indlæg i denne debat her.

Kedeligt, det var ellers en god debat.. Simon fremførte en del vægtige
argumenter.. og så valgte han et forkert ord, fremfor at bruge en lang
forklaring fordi dette ene forkerte ord dækkede rigtig godt.

Lad mig prøve at forklare lidt..

I Gudsforholdet er "menigheden" ikke vigtig, Jesus er..
Er livet surt, er "menigheden" ikke vigtig, Jesus er..
Møder man et spændende menneske i "menigheden", er "menigheden" ikke vigtig,
Jesus er..
Er ægteskabet på fallittens rand spirituelt er "menigheden" ikke vigtig,
Jesus er..

Men Jesus er hovedet for menigheden, og vil du ikke være i en menighed fordi
du ikke får nok hovsaoplevelser (det var vist det ord Simon ledte efter), er
det sådan set det samme som at sige at du ikke regner dig selv som Guds
barn, idet du jo ikke gider være under samme tag som Ham.. i menigheden..

Men menigheden er også dig, sammen med brødre og søstre i Herren.. "Hvor 2
eller 3 er forsamlet i Jesu navn".. og kan du ikke finde dig et hjem i en
stor forsamling, er en lille gruppe mennesker lige det du har brug for.. men
pas på, små gruppe er svære at gemme sig i!


Niels

---

Niels <ikke.til@raadighed> skrev i en
nyhedsmeddelelse:4OUc8.212$if3.5799@news.get2net.dk...


> Men Jesus er hovedet for menigheden, og vil du ikke være i en menighed
fordi
> du ikke får nok hovsaoplevelser (det var vist det ord Simon ledte efter),
er
> det sådan set det samme som at sige at du ikke regner dig selv som Guds
> barn, idet du jo ikke gider være under samme tag som Ham.. i menigheden..

Menigheder har deres egen formelle ledelsesstruktur. Jeg har været vant til
et menighedsliv der fokuserede på kaldet som afgørende i udvælgelsen af
ældste, menighedstjenere m.m. Man kan have det håb at Jesus vil være til
stede i ens menighed - men der er altså ingen garanti at Gud har det sidste
ord i enhver sag - der er tangerende til blasfemi at påstå noget sådant.

Simon valgte sine ord ud fra en temmelig misforstået holdning til mig som
person. Jeg kender godt den holdning at folk "ude i verden" ikke har moral
eller næstekærlighed, for som nyfrelst var det min egen opfattelse. At jeg
har valgt kristenlivet fra, gør mig ikke til en umoralsk person, og jeg
finder mig ikke i at blive lagt ordet engangsknald i munden. At du oplever
Simons argumenter som vægtige og værdige er da fint og har du lyst at
fortsætte debatten med ham - så værsgo.

Marina

---

Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c74e1e8$0$259$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Simon valgte sine ord ud fra en temmelig misforstået holdning til mig som
> person.

Det ved du da intet om. Jo, det gør du faktisk nu, for i sidste indlæg skrev
jeg, at det var en misforståelse, og beklagede at du kunne mistolke mine
udtryk så meget. Herefter lå bolden hos dig, og den har du så nu valgt at
sparke helt ud af banen.

> Jeg kender godt den holdning at folk "ude i verden" ikke har moral
> eller næstekærlighed, for som nyfrelst var det min egen opfattelse.

Jeg vidste ikke at du var "folk ude i verden", og kunne derfor heller ikke
vælge mine ord ud fra den opfattelse, at du var ude i verden. Sidst du
skrev, havde du et intenst Gudsforhold i hjertet. Hvorfra skulle jeg vide,
at du havde ændret holdning siden da?

Iøvrigt hører jeg ikke til dem, der mener, at almindelige mennesker ikke
kender til almindelig kærlighed

> At jeg
> har valgt kristenlivet fra, gør mig ikke til en umoralsk person,

Ingen har beskyldt dig for at være umoralsk. Argumentet gik på, at du har
misforstået det, du kalder "ægte kærlighed" i menigheden, hvis du mener, at
det er surferen, der er bærer af den. Det har da intet med umoral at gøre.

> At du oplever
> Simons argumenter som vægtige og værdige er da fint og har du lyst at
> fortsætte debatten med ham - så værsgo.

Du kører den alt for langt. Jeg vil ikke sige, at du bare overreagerer. I
din iver efter at agerer godt i din påtagede rolle som krænket ,er du kommet
til at overspille den. Det, der skulle have været en god karaktér er blevet
en karikatur. Man spekulerer på, om der ikke var andet og mere i det
tidligere indlæg, som gjorde, at du helst så snakken afsluttet hurtigt og
effektivt... og effektiv, det er du. Jeg har aldrig kendt mage. Der findes
faktisk mange andre og for alle parter mere reelle og mindre smertefulde
måder, at slutte en debat af på, hvis man ikke ønsker at gå videre.

NB: Der ligger ikke noget underfundigt eller nogen skjulte budskaber i
ordene om bolden på banen, og i talen om "mennesker ude i verden" er enhver
lighed med nu- eller førlevende helt utilsigtet.

Regner ikke med at få svar. Ville bare have dette på plads.

Mr. D

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c74fcb8$0$62872$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Regner ikke med at få svar. Ville bare have dette på plads.

Prøv lige at læse Niels indlæg. Hvis det er holdningen til menigheden, så er
der ikke meget at diskutere. Du gav selv udtryk for samme holdning, samtidig
med at du ved et uheld kom til at støde til min ligtorn. Det kan godt være
at du slet ikke havde tanker om umoral, men det opfattede jeg. Hvis du gerne
vil have mig til at udlevere nogle mennesker offentligt som jeg tidligere og
faktisk stadigvæk holder af - så vil jeg da gerne forklare, hvorfor jeg
virkelig tænder på den slags bemærkninger, når de bliver udtalt af kristne.
For det er der væsentlig grund til.

Jeg kan da sagtens forstå at du oplever min holdning som endnu et eksempel
på utaknemmelighed og brok - og jeg er da glad for ikke at skulle stå med
ansvaret for en kirke fuld af brokhoveder og tordenskjolds soldater, men der
er reelle problemer i flere menigheder - og det er ærgerligt at de to
grupper ikke kan tale tingene ud.

Jeg ser pinsekirkerne som virkelig i god tro, men jeg ser også kirker som
satser materielt, hvor enhver ved at kirken er mere end de bygninger og det
møblement det består af. Jeg ser også ledere i kirken uden uddannelse og
træning - som kommer til at skade menige medlemmer gennem uvidenhed. Jeg har
faktisk også oplevet at menigheden er gået i krig med indtil flere
forstandere og har fordrevet dem fra fællesskabet - så fejlen ligger ikke
altid hos ledelsen.

Jeg synes det er ærgerligt at alle disse ting sker i Guds navn - på mange
måder ville det være bedre hvis man var mere forsigtig med at drage Gud til
ansvar eller indtægt for sine holdninger.

Er menigheden Guds familie? Jeg er ikke overbevist. Jeg tror måske mere at
menneskeheden er Guds familie - og at alle har et ansvar for at tage vare på
hinanden. På mange måde tror jeg mere på det personlige ansvar end Guds
vilje. Med tiden er jeg kommet til den overbevisning et Guds vilje kender
ingen - og at kun ganske få tør stå ved deres hjerter inderste længsler.

Marina

---

Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c750dfd$0$250$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Hvis du gerne
> vil have mig til at udlevere nogle mennesker offentligt som jeg tidligere
og
> faktisk stadigvæk holder af - så vil jeg da gerne forklare, hvorfor jeg
> virkelig tænder på den slags bemærkninger, når de bliver udtalt af
kristne.
> For det er der væsentlig grund til.

Nej tak. Ikke interesseret. Efter min mening skal man ikke udstille
mennesker, man har personlige problemer med, offentligt på nettet.

Mr. D

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en
news:3c739ecb$0$89096$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk

[klip]

> Men vi kommer jo ikke udenom, at menighedens store kald ikke er som asyl,
men som > aktivt og interaktivt fællesskab. At holde surferen i en
position i en længere periode, hvor > han står som asylansøger, uden at give
ham mulighed for at komme ind i fællesskabet > og videre i sit liv og sin
vækst i herren, er efter min mening ikke det optimale for sådan et >
menneske.

Det billede kan jeg godt genkende. Det er desværre meget præcist. I den
situation bør surferen vel netop søge videre for ikke at blive mast i et
magtsystem.

Der var noget længere oppe i tråden om, at skift af kirkesamfund (eller tro
om man vil) ikke bør være et fravalg, men et tilvalg. Men når man søger
videre til et andet kirkesamfund fra en position som 'asylansøger', er det
så at regne som et fravalg... eller hvordan?

Mgh Dikte

---

Benedikte Brisson <dikte@paradis.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a50g6b$60g$1@sunsite.dk...
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en
> news:3c739ecb$0$89096$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk
>
> > Men vi kommer jo ikke udenom, at menighedens store kald ikke er som
asyl,
> men som > aktivt og interaktivt fællesskab. At holde surferen i en
> position i en længere periode, hvor > han står som asylansøger, uden at
give
> ham mulighed for at komme ind i fællesskabet > og videre i sit liv og
sin
> vækst i herren, er efter min mening ikke det optimale for sådan et >
> menneske.

> Det billede kan jeg godt genkende. Det er desværre meget præcist. I den
> situation bør surferen vel netop søge videre for ikke at blive mast i et
> magtsystem.

Jo, det er jeg enig i. Hvis han ikke lukkes ind i fællesskabet, er
situationen jo i længden uholdbar. Og hvad skal man i en kirke, der ikke vil
lukke én ind?

> Der var noget længere oppe i tråden om, at skift af kirkesamfund (eller
tro
> om man vil)

Jeg har stadig ikke forstået den der med at skifte tro. Jeg kan ikke se, man
skifter tro, fordi man skifter menighed.

> ikke bør være et fravalg, men et tilvalg. Men når man søger
> videre til et andet kirkesamfund fra en position som 'asylansøger', er det
> så at regne som et fravalg... eller hvordan?

Ja, det er det jo. Hvis man skifter fra en dårlig kirke er det jo et
fravalg, uanset hvordan man vender og drejer den. Jeg har skiftet
bilmekanikere et par gange eller tre, og det har alle gange været et
fravalg. Sådan er det jo.

Som jeg ser det, findes der selvfølgelig gode og dårlige menigheder. Men der
er også menigheder med stærke og svage sider, og ingen af dem er perfekte.
Pointen er, at man i steet for at surfe, og i stedet for hele tiden at
kritisere den ene og den anden, går ind og er med til at gøre en bestemt
kirke bedre i den udstrækning, man nu har fået nåde til. For mig er det hele
målet og meningen med livet, og jeg elsker dette skriftsted:

Nej, sandheden tro skal vi i kærlighed i ét og alt vokse op til ham, som er
hovedet, Kristus selv. v16 Ham skyldes det, at hele legemet vokser sin
vækst, så det opbygges i kærlighed, idet alle de enkelte led hjælper til at
knytte og holde det hele sammen, efter den kraft, der er tilmålt hver enkelt
del. Ef 4,15 - Ef 4,16

Mr. D

---

Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en
news:3c739ecb$0$89096$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk

[klip]

> Til Gud overlader man kun mennesker, der ligger for døden. Alle andre,
herunder
> syge, fattige, fortrykte og surfere, har Gud overladt til brødre og søstre
> at tage sig af så godt som muligt.

That was a good wending. Den could we da godt bruge in another afsnit.

Dikte

---

Benedikte Brisson <dikte@paradis.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a51l8l$evg$1@sunsite.dk...
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en
> news:3c739ecb$0$89096$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk
>
> [klip]
>
> > Til Gud overlader man kun mennesker, der ligger for døden. Alle andre,
> herunder
> > syge, fattige, fortrykte og surfere, har Gud overladt til brødre og
søstre
> > at tage sig af så godt som muligt.
>
> That was a good wending. Den could we da godt bruge in another afsnit.

Yes, can you gentake that?

http://www.travellingstrawberries.no/julekalender.html

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3c72aa5e$0$62898$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > OK. Så er vi ikke så langt fra hinanden. Mit følgespørgsmål er så:
> > "Vil han lytte til dem han har forladt?"
>
> Jeg er ikke helt sikker på, hvad du mener, men har jeg forstået dig ret,
vil
> mit svar være: nej, og han vil i længden heller ikke lytte til den nye
> menighed. Disse sejlere er jo et problem, men de er efter min mening et
> større problem for sig selv end for de menigheder, de sejler rundt
imellem.

> Og hvis der ikke findes en menighed, som på den ene eller anden måde
formår
> dem til at falde til ro, bliver kirkesurfingen til en forbandelse, der
varer
> hele livet for dem.

Så meget for at tilskrive Gud evnen til at gøre noget

Ole

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
news:m3g03xwawv.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> > > Men hvordan skal det ske, hvis han sejler fra menighed til menighed og
> > > ingen fortæller ham, at det er en dårlig ide?
> >
> > Helt enig
>
> OK. Så er vi ikke så langt fra hinanden. Mit følgespørgsmål er så:
> "Vil han lytte til dem han har forladt?"

Jeg tror at det er noget med den åndelige atmosfære der er i en menighed,
hvis der ikke er en atmosfære af trofasthed, hvorfor skulle man så have lyst
til at gå til dem som Gud har sat der til at vejlede? hvis der kun er
pegende fingre og ikke en forligende og restaurerende atmosfære af, Jesus
kom for at opsøge og frelse de fortabte, eller dem som nu ikke har set
friheden i Kristus så er den person jo fanget i en kamp som han måske ikke
selv kan komme ud af, og nogen til at hjælpe er der jo ikke.

Men så er det godt at Gud er den han er, pga af det vil man komme ud i
frihed.

Ole

---

Ole Madsen <olem@post6.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c738ee7$0$253$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
> news:m3g03xwawv.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> > "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:

> Jeg tror at det er noget med den åndelige atmosfære der er i en menighed,
> hvis der ikke er en atmosfære af trofasthed, hvorfor skulle man så have
lyst
> til at gå til dem som Gud har sat der til at vejlede? hvis der kun er
> pegende fingre og ikke en forligende og restaurerende atmosfære af, Jesus
> kom for at opsøge og frelse de fortabte, eller dem som nu ikke har set
> friheden i Kristus så er den person jo fanget i en kamp som han måske ikke
> selv kan komme ud af, og nogen til at hjælpe er der jo ikke.

Atmosfæren af tilgivelse eller fordømmelse ligger både i menigheden og i den
enkelte. Der kan faktisk være en udmærket menighed, som gerne vil hjælpe og
vejlede og som alligevel står magtesløs. Mine egne erfaringer med kirken gør
at jeg aldrig vil kunne stole på en kirke eller nogle kristne - jeg har
simpelthen oplevet for meget fra den front. Jeg havde håbet på at finde et
sted jeg kunne føle mig tryg, men jeg oplever kirkerne som undertryggende og
magtsyge uanset hvordan de oplever sig selv. Heldigvis findes der andre
fællesskaber og jeg føler mig ikke ensom, og jeg er sikker på at kirkerne
klarer sig strålende uden mig.

Når du beskriver en negativ atmosfære, som man ikke kan komme ud af, så tror
jeg faktisk at meget af den ligger hos dig selv. Du kan vælge at kæmpe med
den - eller finde andre kampe som du måske nemmere kan klare. Du kunne jo
vælge ikke at opsøge de kristne fællesskaber og så deltage i samfundet på et
verdsligt plan - foreningsarbejde og lign. Det kunne jo være at der
pludseligt dukkede et fællesskab op som kunne rumme dig og som du også kunne
rumme.

Som du selv skriver så er Gud større end man sådan lige går og regner med...

Marina

---

"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> wrote in message
news:3c73a152$0$230$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>
> Atmosfæren af tilgivelse eller fordømmelse ligger både i menigheden og i
den
> enkelte. Der kan faktisk være en udmærket menighed, som gerne vil hjælpe
og
> vejlede og som alligevel står magtesløs. Mine egne erfaringer med kirken
gør
> at jeg aldrig vil kunne stole på en kirke eller nogle kristne - jeg har
> simpelthen oplevet for meget fra den front. Jeg havde håbet på at finde et
> sted jeg kunne føle mig tryg, men jeg oplever kirkerne som undertryggende
og
> magtsyge uanset hvordan de oplever sig selv. Heldigvis findes der andre
> fællesskaber og jeg føler mig ikke ensom, og jeg er sikker på at kirkerne
> klarer sig strålende uden mig.

Det kan jeg også godt sige med erfaring at gøre, men jeg har fundet at Gud
er med uanset om man kommer i en frikirke eller folkekirken, det er ikke
kirken der åbenbarer, men Gud.

> Når du beskriver en negativ atmosfære, som man ikke kan komme ud af, så
tror
> jeg faktisk at meget af den ligger hos dig selv. Du kan vælge at kæmpe med
> den - eller finde andre kampe som du måske nemmere kan klare. Du kunne jo
> vælge ikke at opsøge de kristne fællesskaber og så deltage i samfundet på
et
> verdsligt plan - foreningsarbejde og lign. Det kunne jo være at der
> pludseligt dukkede et fællesskab op som kunne rumme dig og som du også
kunne
> rumme.
>
> Som du selv skriver så er Gud større end man sådan lige går og regner
med...

det jeg oplevede var at blive kæmpet imod, magt styrende, at jeg selv havde
kampe ved jeg godt, men når man oplever at blive bundet og styret, må man jo
stoppe op og finde ud af om det er vejen.

Ole

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote in message
news:m31yflq9dd.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Benedikte Brisson" <dikte@paradis.dk> writes:
>
>
> Jeg tror, at disse begrundelser er de mest almindelige:
>
> 1) Geografi: Man er flyttet, og der ligger ikke en levende kirke af
> den ønskede denomination i nærheden. Forskellene i teologien er
> ikke vigtige nok for en til at det forhindrer et skift.
>
> 2) Skuffelser: Man har fået nogle skuffelser i den kirke, man er i og
> opdager en anden kirke, som virker, som om den er
> perfekt. Forskellene i teologien er ikke vigtige nok for en til at
> det forhindrer et skift.
>
> 3) Teologi: Hvis der viser sig store teologiske forskelle mellem en
> selv og den kirke, man er en del af, vælger man at skifte til et
> sted, man er mere enig i. Det hyppigste her er vel nok folk, der er
> i et kirkesamfund, der barnedøber, men som falder for gendøbernes
> propaganda - typisk under et længere ophold på bibelskole eller i
> en anden menighed f.eks. i udlandet, hvor barnedøber-synet ikke
> forsvares - og lader sig gendøbe.
>
>
>
> Det skift jeg egentlig finder mest "rimeligt" er nummer 3, men jeg har
> stor forståelse for nummer 1.
>
> Nummer 2 er et skråplan: Man vil sandsynligvis bare opdage, at den
> "perfekte" menighed ikke er slet så perfekt, og pludselig skifter man
> igen, og igen, og igen...
>
> Nummer 3 kan lede til samme skråplan: Man finder en lille ting, man er
> uenig med menighedens ledelse om, og man er straks ude af døren. Det
> strider imod en vigtig del af menighedens funktion, nemlig at være
> "reparatør" af teologiske fejlskud og forklare hvorfor det nu en gang
> er, som det er. Så jeg vil bestemt ikke anbefale at skifte på det
> grundlag. Mindre uenigheder er almindelige nok, uden at det bør skabe
> alvorlig splid. Det er kun, når uenighederne når ud over det, man med
> god samvittighed kan acceptere, at et skift er rimeligt.


Jeg fandt Nummer 4 i en tidligere diskution

> De er selv ude om det, siger mange, de kunne jo bare med deres frie
> vilje vælge Gud!
>
> David råbte, "og der er ingen der hjælper!", hvor er du når der er nogen
der
> har brug for hjælp????????
>
> Ole

Tja. Det er jo dybt ironisk at Jesus Selv virkelig hjalp folk i desperate
situationer. De udstødte, de marginaliserede, de undertrykte, de ildesete,
og så videre. Luderne, tolderne, de syge, de dæmonbesatte, kvinderne (som jo
i jødedommen er 2.rangs mennesker bla. mht. Gudsdyrkelsen i Templet og den
dag idag i synagogerne), de fattige, slaverne og mange mange andre...

Men idag lever mange trossamfund højt på at udstøde de svageste medlemmer ud
fra een eller anden misforstået paulinsk ide om kirketugt...Man skal vist
helst være en "pæn borger" for at være en "god kristen".


Hvem der skrev det, kan være ligemeget. Men ifølge dialogcenteret er det et
stort problem med magtmisbrug i menighederne, og som er tiltaget de sidste
20 år, flere og flere har kontaktet dem med beretninger om hvordan magt over
andre mennesker foregår i dagens danmark

Det liv som Paulus levede, og som efter min erfaring ikke ses stort på, var
evangelisk, han regnede ikke magt som noget han kunne bruge imod andre
mennesker, men han levede med erkendelsen af at Jesus også havde gået på
korset for dem.

Ole

---

"Ole Madsen" <olem@post6.tele.dk> wrote in message
news:3c72c506$0$366$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>
> Det liv som Paulus levede, og som efter min erfaring ikke ses stort på,
var
> evangelisk, han regnede ikke magt som noget han kunne bruge imod andre
> mennesker, men han levede med erkendelsen af at Jesus også havde gået på
> korset for dem.


Jeg bringer lige et af mine tidligere indlæg som svar

Kaldet til velsignelse

Hvordan er vi overfor hinnanden? er vi kritiske, sure på hinnanden eller
lever vi som dem er er kaldet til at arve velsignelsen, og som så lever som
det at andre også er kaldede til dette.

Vi er kaldede til at arbejde på hverandres frelse, et ord i rette tid kan
gøre en himmel til forskel. Job levede dette liv, han var en fader for de
faderløse, og den sag han ikke kendte, den søgte han. Jesus kom for at
frelse og opsøge dem som var fortabte.

Ole

---

On Sat, 16 Feb 2002 16:58:15 +0100, "Benedikte Brisson"
<dikte@paradis.dk> wrote:

>Jeg sidder og tænker på, hvad der får mennesker til at skifte fra den ene
>kristne kirke til den anden. Er det overbevisningen om, at den nye kirkes
>regler/dogmer er mere sande, er det et mere tiltalende fællesskab - eller
>hvad er det lige?

Som Simon var inde på, så er der nok mange forskellige grunde, og
Peter skitserede 3 som jeg (bare for forvirringens skyld) vil gendøbe
til om man prioriterer det praktiske, det sociale eller det dogmatiske

En fjerde mulighed er fravalget af specielt folkekirken som igen kan
have flere årsager. Nogle fravælger folkekirken fordi de ikke rigtigt
kan med en bekendende tro på Kristus og søger i stedet ud i diffus
spiritualisme eller regelret agnosticisme. Andre bekender sig fortsat
som kristne men er af andre årsager utilfreds med at tilhøre
folkekirken. I dette tilfælde føles det nok helt naturligt at finde et
andet kristent kirkesamfund, da det vel ikke regnes for en kristen dyd
at isolere sig med sin tro.

Jeg er selv som så mange andre blevet automatindmeldt i folkekirken
ved min fødsel, uagtet at jeg ikke er døbt her i landet. Jeg har brugt
den yderst sparsomt og igennem årene opbyggede jeg en irritation over
sammenfiltringen med statsmagten og den diffusitet som kirken udviste
i dogmatiske spørgsmål. Det er jo det helt særlige (og for nogle meget
ønskværdige) ved den danske folkekirke at den ikke har nogen ledelse.
Biskopperne har ingen særlig dogmatisk autoritet men er henvist til at
kontrollere præsternes overensstemmelse med de en gang fastlagte
bekendelsesskrifter, og kirkeministerens opgave er i videst muligt
omfang at blande sig udenom alt andet end hvad han af omstændighederne
bliver tvunget til at forholde sig til. Som sådan bliver kirken en
kirke uden sikre standpunkter på mange af de nye tvivlsspørgsmål som
en ny tid rejser. Dette overlades i stedet til præsterne som kan mene
og sige som de vil hvis de ellers holder sig inden for nogle ikke
særligt godt definerede rammer.

Alt det medfører at folkekirken på en gang underkastes politisk
indblanding på helt uforudsigelig vis (såsom når der presses på for at
tillade pseudovielser af homoseksuelle) og omvendt forhindres i at
ordne forholdene selv (fordi eksempelvis Søren Krarup farer op og
taler om bispekirke hver gang bisperne ymter et lille fællespip).

Dertil kommer at der alligevel godt kan sniges lidt dogmatik ind af
bagvejen når folkekirken f.eks underskriver Leuenberg-deklarationen
med de reformerte kirker (og dermed nedtoner nadverforståelsens
betydning) mens den samtidig ikke vil underskrive Fælleserklæringen om
Retfærdiggørelsen med direkte henvisning til at folkekirken ikke mener
at have den fornødne dogmatiske autoritet til at kunne tilslutte sig
erklæringer om trosspørgsmål - det er da dobbeltmoral.

Et sidste (dog uforskyldt) problem ved folkekirken, er dens påtvungne
rolle som kulturbærer af "det særligt danske". Hvis det tages
alvorligt af flertallet af brugere, så vil vi med den nuværende og
kommende befolkningssammensætning komme til at se folkekirken som
grøftegraver i mødet med de nye danskere. Og igen: folkekirken har
ikke den fornødne autoritet til selv at bekæmpe denne tendens indefra.

Når så beslutningen om at ville forlade folkekirken har taget form,
hvortil skal man så vende sig? Det afhænger nok af hvad man
prioriterer, men det er min opfattelse at dogmatikken er alt for
indviklet til at spille nogen afgørende rolle hos langt de fleste (med
dåbssynet som mulig undtagelse). Jeg tror det oftest er tilfældigheder
som afgør det: den nærmeste frimenighed hvis trossyn ikke ligefrem
rummer egentlige anstødsstene og hvis menighed er nogenlunde
fremkommelig. Jeg selv prioriterede det læremæssige men det var mest
en nedprioritering af det sociale og det praktiske - i mit job flytter
man meget rundt, så det lå mig fjernt at vælge en bestemt menighed
fordi dens sociale liv tiltalte mig i særlig grad.

>Er det 'nok' at skifte kirke, fordi man har fundet 'sandheden' det nye
>sted, eller skal der et menneskeligt fællesskab til også?

For mit eget vedkommende havde jeg blot et ønske om at få orden i
papirerne og havde ingen særlige forventinger til menighedens
fællesskab, som jeg da heller ikke regnede med at deltage så meget i,
men i dette tilfælde blev jeg glædeligt overrasket.

>Og det, der så ligger bag kirkeskiftet - viser det sig så at kunne
>holde måneder og år efter - eller fortryder man?

Der er nok større risiko for at fortryde et tilvalg end et fravalg.

Lars Erik

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> writes:

> Jeg er selv som så mange andre blevet automatindmeldt i folkekirken
> ved min fødsel, uagtet at jeg ikke er døbt her i landet.

Den påstand har jeg tit set. Jeg ved med god sikkerhed, at man i hvert
fald ikke i dag bliver medlem af Folkekirken, hvis man ikke aktiv
indmeldes (dvs. døbes ind eller døbes andet sted og senere meldes ind
"manuelt").

Men _har_ det tidligere været sådan, at man var født medlem? Hvis ja,
hvornår hørte det så op?

--
Peter B. Juul, o.-.o "This was bad grammar of course, but that is how beavers
The RockBear. ((^)) talk when they are excited; I mean, in Narnia - in our
I speak only 0}._.{0 world they usually don't talk at all."
for myself. O/ \O                -Lewis

---

On 18 Feb 2002 08:01:44 +0100, pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul)
wrote:

>Den påstand har jeg tit set. Jeg ved med god sikkerhed, at man i hvert
>fald ikke i dag bliver medlem af Folkekirken, hvis man ikke aktiv
>indmeldes (dvs. døbes ind eller døbes andet sted og senere meldes ind
>"manuelt").

Måske formulerede jeg det dårligt - det var nok nedenstående regel jeg
faldt ind under, men jeg blev i hvert fald ikke aktivt meldt ind så
vidt jeg ved.

http://www.folkekirken.dk/cgi-bin/lex/lexikon.cgi?key=32

"Hvis man er døbt i udlandet, bliver man - hvis dåben har fundet sted
i en evangelisk-luthersk kirke - automatisk medlem af Folkekirken ved
at flytte til Danmark, med mindre man anmelder at ville stå udenfor."

Lars Erik

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> writes:

> "Hvis man er døbt i udlandet, bliver man - hvis dåben har fundet sted
> i en evangelisk-luthersk kirke - automatisk medlem af Folkekirken ved
> at flytte til Danmark, med mindre man anmelder at ville stå udenfor."

OK, det giver mening.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Har nogen lagt mærke til, hvordan de tre Back to the
The RockBear. ((^)) future-film hænger sammen? Det er helt vildt sejt, og
I speak only 0}._.{0 man skal næsten se dem i sammenhæng, for at få det hele
for myself. O/ \O med." - bruger på Laserdiskens forum.

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev:

> Det er jo det helt særlige (og for nogle meget
> ønskværdige) ved den danske folkekirke at den ikke har nogen ledelse.
> Biskopperne har ingen særlig dogmatisk autoritet men er henvist til at
> kontrollere præsternes overensstemmelse med de en gang fastlagte
> bekendelsesskrifter, og kirkeministerens opgave er i videst muligt
> omfang at blande sig udenom alt andet end hvad han af omstændighederne
> bliver tvunget til at forholde sig til. Som sådan bliver kirken en
> kirke uden sikre standpunkter på mange af de nye tvivlsspørgsmål som
> en ny tid rejser.

Ak, ja, sådan går det, når man frakender sig muligheden for, at den apostoliske
tradition skulle være levende.

--
De bedste hilsner
Kevin Edelvang

"Praeterea censeo ecclesiam populi esse delendam"

---

On Mon, 18 Feb 2002 13:36:50 +0100, "Kevin Edelvang" <barok@mail.dk>
wrote:

>Ak, ja, sådan går det, når man frakender sig muligheden for, at den
>apostoliske tradition skulle være levende.

Hvis folkekirken skulle til at fungere efter hensigten skulle enten
kirkeministeren eller biskopperne bare få ledelsesretten overdraget.
I førstnævnte tilfælde ville vi så have en reel statskirke, men det
ville næsten være at foretrække frem for det nuværende rod, hvor
kirken tegnes af de præster som kan råbe højest (uden at blive fyret
af deres biskopper).

Lars Erik

---

"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev:

> Hvis folkekirken skulle til at fungere efter hensigten

Hvilken hensigt? Helt ærligt, så gav denne din formulering mig en del at
spekulere over. Og jeg blev faktisk en kende bedrøvet. Har folkekirken en
hensigt?

> skulle enten
> kirkeministeren eller biskopperne bare få ledelsesretten overdraget.
> I førstnævnte tilfælde ville vi så have en reel statskirke,

Slet "skirke", så er vi enige.

> men det
> ville næsten være at foretrække frem for det nuværende rod, hvor
> kirken tegnes af de præster som kan råbe højest (uden at blive fyret
> af deres biskopper).

Du rammer her ét ud af en række af graverende problemer, folkekirken slæber
rundt på. En gang var jeg overbevist om, at tingene stod til at ændre, hvis bare
man gjorde en helhjertet indsats. Så blev jeg voksen

--
De bedste hilsner
Kevin Edelvang

"Praeterea censeo ecclesiam populi esse delendam"

---

On Sat, 16 Feb 2002 16:58:15 +0100, "Benedikte Brisson"
<dikte@paradis.dk> wrote:

>Jeg sidder og tænker på, hvad der får mennesker til at skifte fra den ene
>kristne kirke til den anden.

Jeg bare undres litt på subjektet. Der står det "Om at skifte 'tro'",
mens du innleder postingen med skiftet fra den ene kristne kirke til
den andre. Er dette bevisst fra din side?


mvh
Knut Klaveness Heidelberg
http://kheidelb.home.online.no
---
1. Som teologer skal vi tale om Gud.
2. Vi er imidlertid mennesker og kan dermed ikke tale om Gud.
(Karl Barth, 1929, Das Wort Gottes als Aufgabe der Theologie)

---

Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@FJERNDETTEonline.no> skrev i en
news:3c710a42.24469937@news.online.no
> On Sat, 16 Feb 2002 16:58:15 +0100, "Benedikte Brisson"
> <dikte@paradis.dk> wrote:
>
> >Jeg sidder og tænker på, hvad der får mennesker til at skifte fra den ene
> >kristne kirke til den anden.
>
> Jeg bare undres litt på subjektet. Der står det "Om at skifte 'tro'",
> mens du innleder postingen med skiftet fra den ene kristne kirke til
> den andre. Er dette bevisst fra din side?

Ja.

mgh Dikte

--
There are very few people who realise what God would make of them if they
abandoned themselves into his hands, and let themselves be formed by his
grace. (St Ignatius)

---

On Mon, 18 Feb 2002 15:30:11 +0100, "Benedikte Brisson"
<dikte@paradis.dk> wrote:

>Knut Klaveness Heidelberg <kheidelb@FJERNDETTEonline.no> skrev i en
>news:3c710a42.24469937@news.online.no
>> On Sat, 16 Feb 2002 16:58:15 +0100, "Benedikte Brisson"
>> <dikte@paradis.dk> wrote:
>>
>> >Jeg sidder og tænker på, hvad der får mennesker til at skifte fra den ene
>> >kristne kirke til den anden.
>>
>> Jeg bare undres litt på subjektet. Der står det "Om at skifte 'tro'",
>> mens du innleder postingen med skiftet fra den ene kristne kirke til
>> den andre. Er dette bevisst fra din side?
>
>Ja.

Kanskje du kan forklare hvorfor det å skifte tro her er bevisst
likestilt det å skifte kirke?


mvh
Knut Klaveness Heidelberg
http://kheidelb.home.online.no
---
1. Som teologer skal vi tale om Gud.
2. Vi er imidlertid mennesker og kan dermed ikke tale om Gud.
(Karl Barth, 1929, Das Wort Gottes als Aufgabe der Theologie)

---

Knut Klaveness Heidelberg skrev:

> Kanskje du kan forklare hvorfor det å skifte tro her er bevisst
> likestilt det å skifte kirke?

Jeg satte 'tro' i gåseøjne. Og jeg sad faktisk og tænkte over, hvordan jeg
skulle formulere mig for ikke at blive misforstået

For mig personligt ville det at forlade det kirkesamfund, jeg er medlem af,
helt klart betyde et skift til et andet kirkesamfund - men jeg fiskede også
efter, om det reelt har nogen betydning at skifte, om det at skifte
almindeligvis *har* med en ændret holdning i trosspørgsmål (hvad enten det
er set ud fra en mere intellektuel overbevisning eller en øhm... mere
følelsesmæssig oplevelse) at gøre, hvor meget det menneskelige fællesskab
betyder, om sådan et skift kan 'bære'.

Jeg regnede med, at der var mennesker på denne liste, der havde gjort
erfaringer, enten på første- eller andenhånd med at skifte kirkesamfund. Men
det at forlade et kirkesamfund behøver jo ikke at betyde, at man kommer ind
i et andet - derfor endte jeg med at skrive 'tro'.

mgh Dikte

--
There are very few people who realise what God would make of them if they
abandoned themselves into his hands, and let themselves be formed by his
grace. (St Ignatius)

---

On Mon, 18 Feb 2002 16:58:45 +0100, "Benedikte Brisson"
<dikte@paradis.dk> wrote:

>
>Knut Klaveness Heidelberg skrev:
>
>> Kanskje du kan forklare hvorfor det å skifte tro her er bevisst
>> likestilt det å skifte kirke?
>
>Jeg satte 'tro' i gåseøjne. Og jeg sad faktisk og tænkte over, hvordan jeg
>skulle formulere mig for ikke at blive misforstået

Det er ikke sikkert du er blitt misforstått, men når du altså har
gjort et bevisst valg om å likestille skifte av tro med skifte av
kirke, må du regne med en viss undring - i alle fall hos noen av
leserne.
>
>For mig personligt ville det at forlade det kirkesamfund, jeg er medlem af,
>helt klart betyde et skift til et andet kirkesamfund - men jeg fiskede også
>efter, om det reelt har nogen betydning at skifte, om det at skifte
>almindeligvis *har* med en ændret holdning i trosspørgsmål (hvad enten det
>er set ud fra en mere intellektuel overbevisning eller en øhm... mere
>følelsesmæssig oplevelse) at gøre, hvor meget det menneskelige fællesskab
>betyder, om sådan et skift kan 'bære'.

Jo, jeg har registrert at du søker motiveringsårsakene.

>
>Jeg regnede med, at der var mennesker på denne liste, der havde gjort
>erfaringer, enten på første- eller andenhånd med at skifte kirkesamfund.

Det er det helt sikkert noen som har erfaringer med, og jeg er ganske
overbevist om at motiveringene for skiftet er så subjektivt
sammensatte at motiveringsårsakene er legio.

>Men
>det at forlade et kirkesamfund behøver jo ikke at betyde, at man kommer ind
>i et andet - derfor endte jeg med at skrive 'tro'.

Slik jeg oppfattet det begynte du med å skrive tro, men endte opp med
kirkesamfunn. Da ble jeg nysgjerrig. Men hvis det er slik at du
egentlig ikke gjorde noe klart begrepsskille i utgangspunktet - annet
enn den vurderingen du har fortalt om - ja, så forstår jeg bedre hva
du tenker på.


mvh
Knut Klaveness Heidelberg
http://kheidelb.home.online.no
---
1. Som teologer skal vi tale om Gud.
2. Vi er imidlertid mennesker og kan dermed ikke tale om Gud.
(Karl Barth, 1929, Das Wort Gottes als Aufgabe der Theologie)