---

På

http://www.religion.dk/artikel:aid=14939

kan man bl.a. læse følgende:

Mange teologer har svært ved at adskille teologi og politik i forhold
til staten Israel

Af Bente Clausen   

Domprovst Anders Gadegaard, København, stak hånden i et hvepsebo, da han
i en prædiken sammenlignede det systematiske barnemord i Biblen med
Israels fremfærd i selvstyreområderne. Men domprovsten står ikke alene.
Mange teologer opfatter Israel på samme måde som Anders Gadegaard.
Problemet opstår, når teologerne blander religion og politik.

- Det er en myte, at den danske folkekirke indtil for få år siden har
været særlig tolerant og forstående over for jøder. Myten er skabt i
forbindelse med folkedrabet på jøderne under nazismen, redningen af de
danske jøder i 1943 og i tiden omkring staten Israels oprettelse i 1948,
siger professor i kirkehistorie, dr.theol. Martin Schwarz Lausten. Han
afslutter i år sit tredje store bind om jødernes historie i Danmark. Det
tredje bind slutter i 1814.

- Men faktisk har modstanden mod jødedom og jøder fra danske teologers
side været stor helt op i 1900-tallet, hvor kirken i høj grad dannede
den offentlige opinion. Kun tiden vil vise, om sympatien var et kort
intermezzo, der igen vil blive afløst af en generel kritik og
mistænksomhed.

....

Blandt repræsentanter for jødedommen i Danmark skabte domprovst Anders
Gadegaards prædiken vrede over teologi og ensidighed i en prædiken, som
de har kaldt antisemitisk. Men er Gadegaards holdninger repræsentative
for en stor del af de danske teologer, og handler det - teologien i den
omstridte prædiken ufortalt - om religion, striden om Det Gamle
Testamentes betydning, eller handler det om politik?

- Det er svært at skille ad. Og man skal fra kirkens side passe på med
at blande det hele sammen. På den ene side er der de helt reelle
teologiske modsætninger i kristendom og jødedom, blandt andet det
forskellige syn på Messias, og på den anden side den aktuelle politik i
Israel i dag. Kirken har en tradition for at fordømme jødedom på en
måde, hvor der ikke skelnes mellem jødedom og jøder. Når præster bruger
teksterne fra Det Ny Testamente, taler de ofte nedsættende om jøder,
uden at de, tror jeg, overhovedet skænker det en tanke. Den lille
antisemitisme løber stadig rundt, siger Martin Schwarz Lausten.

- Når man trækker en lige linje fra Det Ny Testamentes fordømmelse af
jødedom til i dag, risikerer man at ende i en teologisk kortslutning,
som historien har vist hvad kan føre til. Kristendommen hverken kan
eller skal løbe fra, at den oprindelig var en jødisk sekt. At det for
kristne derefter var uforståeligt, at alle jøder ikke overgav sig til
kristendommen, betyder jo ikke, at de skal straffes for det, siger han.

Dr.theol. Mogens Müller, der er professor i Det Ny Testamente, er en
skarp kritiker af Israels politik. Hans læserindlæg i Kristeligt Dagblad
har ofte skabt debat.

Müller mener, at skiftet i holdning til Israel blandt både teologer og i
den øvrige danske befolkning begyndte i forbindelse med Seksdageskrigen
i 1967 og knækkede helt til arabisk side med massakrerne i de
libanesiske flygtningelejrene Sabra og Shatila i 1982. Det var ved den
lejlighed, at en israelsk undersøgelsesdomstol fandt den nuværende
ministerpræsident i Israel, Ariel Sharon, indirekte skyldig i
massakrerne, som den israelske hær ikke forhindrede.
Undersøgelsesdomstolen erklærede også Sharon uegnet som minister. Her
fik Israel, ifølge Mogens Müller, virkelig blod på hænderne.

- Og det betød, at en stadig større del af befolkningen, og dermed også
teologerne, har taget stilling til kravet om, at Israels grænser må
tilbage til før 1967. Men Martin Schwarz Lausten har ret i, at præster
skal passe på, hvad de siger. At kritik af politikken ikke bliver en
kritik af jøder.

....

Mogens Müller mener også, at der blandt teologer nok er en større
interesse for Israel end i resten af befolkningen.

- Jødedommen er en del af vores religion og tradition. Den er vores
rødder, og det kan vi ikke have et afslappet forhold til. Vi har dele af
Biblen tilfælles, selv om vi forstår den forskelligt. Og så kan man som
teolog ikke lide, at vores tradition på den måde udmøntes i
undertrykkelse af andre mennesker. Jeg vil gerne se rent politisk på
spørgsmålet om Israels politik, men så må alle andre også gøre det.
Israel bør behandles lige så fuldstændig nøgternt som enhver anden stat.

Tidligere overrabbiner Bent Melchior mener, at allerede staten Israels
oprettelse skabte et problem for nogle teologer. At Danmark var svær at
formå til et ja til den nye stat i FN, mener han til gengæld handlede
mere om smøreksporten til England, der undlod at stemme om sit gamle
mandatområde, end om teologi.

- Det har for nogle kristne teologer ligget latent, at fordrivelsen af
jøder fra det hellige land var et resultat af, at jøderne sagde nej til
kristendom. Derfor var etableringen af en israelsk stat en ny situation.
Andre teologer, tror jeg, havde mere realpolitiske hensyn at tage. De
mente ikke, at der kunne drives mission blandt muslimer, hvis man talte
for positivt om Israel. I nyere tid er det nok Seksdageskrigen,
bosættelserne og flygtningenes vilkår, der har skabt en mere skeptisk
holdning til Israel. Den skepsis er fuldstændig legal, hvis man blot
ikke udbreder kritikken til at gælde alle jøder, siger den tidligere
overrabbiner.

For eksempel peger Bent Melchior på, at det har haft stor betydning for
danske teologers holdning til Israel, at Det Lutherske Verdensforbund
har arbejdet i de palæstinensiske flygtningelejre og som en følge deraf,
ifølge Melchior, har udviklet en stærkt ensidig holdning til konflikten
mellem israelere og palæstinensere.

- Palæstinensernes tilværelse i lejrene er utrolig tragisk. Det kan der
ikke herske uenighed om. Men hvem var ansvarlig for, at det blev ved at
være sådan? De arabiske lande fastholdt palæstinenserne i deres
flygtningestatus, mens Israel på samme tid integrerede over en million
jødiske flygtninge fra de arabiske lande. Jeg overser ikke elendigheden
i de palæstinensiske lejre, men der er ikke kun én side af den sag.

Bent Melchior er enig med Martin Schwarz Lausten i, at danske
prædikanter indimellem taler nedsættende om jøder, selvom han gennem
mange år som overrabbiner har haft et glimrende forhold til mange
teologer.

- Jeg har lidt svært ved at forstå, hvorfor man som prædikant skal grave
grøfter. Jødisk tradition i prædikener er at tale for jødedom, ikke mod
andre religioner. Det er ikke til at fatte, at teologer af det 20.
århundrede stadig knytter til gamle traditioner.

Den nu 81-årige dr.theo og tidligere professor i Det Gamle Testamente,
Svend Holm-Nielsen er blevet kaldt antisemit mange gange i sit liv. Han
er opvokset som missionærsøn i Syrien og vedkender sig gerne, at de
overvejende negative holdninger til Israel stammer fra faderen.

- Men jeg har aldrig blandet teologien ind i mit engagement i
Mellemøsten. Det har jeg holdt helt adskilt, siger han.

I forlængelse af Seksdageskrigen udgav Kristeligt Dagblad, under
chefredaktør Bent A. Koch, Svend Holm-Nielsens bog »Israel og den
arabiske verden«. Det fik avisen ingen tak for på det tidspunkt. Bent A.
Kochs lederartikler, der blev udlagt som både propalæstinensiske og
anti-israelske, skabte på det tidspunkt en af de mest indædte debatter i
bladets historie.

Svend Holm-Nielsen har oplevet, at der op gennem 1970´erne og 1980´erne
var større lydhørhed for hans synspunkter. Skældsordene blev færre. Han
er en af de få teologer, der slet ikke mener, at staten Israel skulle
have været oprettet.

- Den holdning har jeg stadig.

....

I Det Danske Missionsselskab mener formanden og teologen Kai
Kjær-Hansen, at det stort set er gået ned ad bakke med sympatien for
Israel siden slutningen af 1960´erne med undtagelse af en lille stigning
i populariteten i forbindelse med Yom Kippur-krigen i 1973, hvor Israel
blev angrebet af Egypten og Syrien. Men to intifadaer senere, og
ministerpræsident Ariel Sharon, der ifølge Kai Kjær-Hansen udmærket
vidste, hvad han gjorde, da han besøgte Tempelbjerget og dermed udløste
den seneste intifada, har slidt på sympatien for Israel.

- Jeg kan godt forstå det. Jeg både sympatiserer med og holder af
Israel. Derfor føler jeg mig også forpligtet til at påpege de overgreb,
der finder sted. Hvis der ikke snart sker en forbedring, så eksploderer
det hele. Og så får vi et Israel, som vil opføre sig værre end de lande,
vi ikke ellers vil sammenlignes med. Det vil være ødelæggende for den
jødiske folkesjæl. Til gengæld er der to parter i konflikten. Man kan
ikke ignorere den palæstinensiske terrorisme. Gud elsker både jøder og
palæstinensere, siger Kai Kjær-Hansen.

Han påpeger, at der teologisk er mere i ordet Israel end bare staten
Israel: Der er navnet Israel, folket Israel og staten Israel.

- Og uanset hvad danske teologer mener om staten Israel, så har vi som
kirke et forhold til folket Israel - det jødiske folk. De er
åbenbaringsbærere. Hele den kristne historie kommer fra Israel. De
første, der gav budskabet videre, var jøder. Hvis vi historisk kapper
vores kristentros jødiske rødder, går det ud over vores kristne
identitet.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1f7hdtf.dialum1stzm53N%serse@diku.dk...

Æh, er det bare mig, eller kunne man ikke i lige så høj grad sige at de
(konservative) jøder i Israel også har lidt svært ved at skille religion og
politik ad?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c68c3c8$0$262$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
> news:1f7hdtf.dialum1stzm53N%serse@diku.dk...
>
> Æh, er det bare mig, eller kunne man ikke i lige så høj grad sige at de
> (konservative) jøder i Israel også har lidt svært ved at skille religion
og
> politik ad?

Det er ikke godt at blande storpolitik og religion sammen. Men der må vel
være forskel på, når jøder i staten Israel beskæftiger sig med politik, og
når den danske folkekirkes forkyndere fra prædikestolen taler politisk mod
et andet land.

Mr. D

---

On Tue, 12 Feb 2002 08:29:38 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:

>Det er ikke godt at blande storpolitik og religion sammen. Men der må
>vel være forskel på, når jøder i staten Israel beskæftiger sig med
>politik, og når den danske folkekirkes forkyndere fra prædikestolen
>taler politisk mod et andet land.

Pastor Gadegaard talte ikke politisk mod et andet land, han talte over
den i lidelsen deltagende Gud og som eksempel på lidelsen anvendte han
barnemordene i Bethlehem, nutidige som bibelske. Hele prædikenen er på

http://www.information.dk/Indgang/VisArkiv.dna?pArtNo=20020102123015.txt

Såvel jøder i staten Israel som alle andre burde nok afholde sig fra
at bruge teokratiske argumenter i deres politiske diskussionener.
Argumentet "Gud vil det" har tidligere i historien udløst ufattelige
grusomheder.

Lars Erik

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:qpvi6u8s9317nmofqggqmb5m874f9gam8u@4ax.com...
> On Tue, 12 Feb 2002 08:29:38 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
> wrote:
>
> Pastor Gadegaard talte ikke politisk mod et andet land, han talte over
> den i lidelsen deltagende Gud og som eksempel på lidelsen anvendte han
> barnemordene i Bethlehem, nutidige som bibelske.

Det har jeg svært ved at se. For mig er talen yderst politisk.

> Såvel jøder i staten Israel som alle andre burde nok afholde sig fra
> at bruge teokratiske argumenter i deres politiske diskussionener.
> Argumentet "Gud vil det" har tidligere i historien udløst ufattelige
> grusomheder.

Det kan jeg kun være enig med dig i, men hvad har det med emnet at gøre? jeg
troede vi debaterede pastor gadegaards tale, og ikke israelsk politik?

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

> Lars Erik

---

On Tue, 12 Feb 2002 22:55:49 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:

>> Pastor Gadegaard talte ikke politisk mod et andet land, han talte over
>> den i lidelsen deltagende Gud og som eksempel på lidelsen anvendte han
>> barnemordene i Bethlehem, nutidige som bibelske.
>
>Det har jeg svært ved at se. For mig er talen yderst politisk.

Det må vi så være enige om at at være uenige om - en politisk tale er
i min ordbog en tale som har til formål at påvirke samfundsforholdene.
Det var efter min opfattelse ikke det denne prædiken prøvede på.

>> Såvel jøder i staten Israel som alle andre burde nok afholde sig fra
>> at bruge teokratiske argumenter i deres politiske diskussionener.
>> Argumentet "Gud vil det" har tidligere i historien udløst ufattelige
>> grusomheder.
>
>Det kan jeg kun være enig med dig i, men hvad har det med emnet at
>gøre? jeg troede vi debaterede pastor gadegaards tale, og ikke
>israelsk politik?

Udgangspunket for denne tråd var om folkekirkens præster kunne have
problemer med sammenblanding af teologisk kritik af jødedommen og
politisk kritik af staten Israel.

Hertil bemærkede Anders, at visse jøder i debatten netop selv
forplumrede debatten når de ikke satte tydeligt skel mellem teologi og
politik. Efterfølgende skrev du:

>Det er ikke godt at blande storpolitik og religion sammen. Men der
>må vel være forskel på, når jøder i staten Israel beskæftiger sig med
>politik, og når den danske folkekirkes forkyndere fra prædikestolen
>taler politisk mod et andet land.

....hvilket jeg i sammenhængen læste som en anerkendelse fra dig af
israelske jøders ret til at diskutere politik i deres eget land på
hvilke præmisser de end ønskede (inklusive teokratiske).

Og til det ville jeg såmænd blot tage afstand fra den teokratiske
ideologi som jeg personligt ikke indrømmer nogen ret til at anvende i
noget demokrati, udenlandsk eller ej.

Lars Erik

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:2fnl6u06ohi4887gg3hpg5pm8le86mi7i0@4ax.com...
> On Tue, 12 Feb 2002 22:55:49 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
> wrote:
>
> Det må vi så være enige om at at være uenige om - en politisk tale er
> i min ordbog en tale som har til formål at påvirke samfundsforholdene.
> Det var efter min opfattelse ikke det denne prædiken prøvede på.

Det er jo begrænset hvad en tale holdt i en kirke i en dansk by, kan påvirke
politisk i et andet land. Men den kan ses som en del af en generel udvikling
i Europa, og som et udtryk fr en gammel indestængt flamme i den danske
lutherske kirke, som i disse år synes at få næring, grobund og legalt
grundlag for igen at udfolde sig.

Men hvis vi skal mødes et sted, kan vi vel nok blive enie om, at det for
alle parter er utroligt svært at spotte grænsen, hvor kritik af Israels
magthavere ender og antisemitismen begynder.

> Udgangspunket for denne tråd var om folkekirkens præster kunne have
> problemer med sammenblanding af teologisk kritik af jødedommen og
> politisk kritik af staten Israel.

Og at alle vi andre analfabeter kan have svært ved at se forskel på når den
danske lutherske kirke kritiserer et politisk forhold i staten Israel, og
når den reelt giver udtryk fr mishag ved den jødiske race, den jødiske
kultur, den jødiske religion og den jødiske stat.

> Hertil bemærkede Anders, at visse jøder i debatten netop selv
> forplumrede debatten når de ikke satte tydeligt skel mellem teologi og
> politik.

Hørte lige en radioudsendelse - og fik desværre ikke ordentligt fat i
navnene, hvorfor denne lille klumme ikke kan bruges til meget. Men historien
var som følgende. En prof. i USA skulle analysere et stort værk om
religions, specielt fundamentalismes indflydelse på politik (Berker tror
jeg, han hed). En tanke slog ham. Disse højt estimerede (ham selv inkl.)
skrev om fundamentalismens og religonens indflydelse, og udstillede derved
de religiøse, der søgte at blande sig i politik, som særlinge - som
studieobjekter. I virkeligheden, tænkte han, var det professorerne, der var
særlinger. Det, der beskrevedes og analyseredes var jo virkelighedens
verden, mens de, der analyserede i dette tilfælde var få og udenfor. Det var
særlingen, som observerede og vurderede det almene, og ikke omvendt.

Skønt vi har en ideologi om, at religion og politik ikke skal blandes, må
man vel konstatere, at det på verdensplan er ganske få, der har denne mening
og lever i et samfund bygget op efter dette. Der findes få lande, og der
findes en gruppe mennesker, der ser sig selv som verdens intellektuelle
elite

> ...hvilket jeg i sammenhængen læste som en anerkendelse fra dig af
> israelske jøders ret til at diskutere politik i deres eget land på
> hvilke præmisser de end ønskede (inklusive teokratiske).

Nej, det var ikke en blankocheck til jøders sammenblanding af religion og
politik, men det var dog en bemærkning til den forskel, jeg synes, der er på
jødens ret til selverkendelse, herunder det religiøse perspektiv, som vel er
jødens egentlige selvopholdelsesdrift og eneste grund til, at han stadig
eksisterer, og så kirkens evige forfølgelse af jøden.

Jeg kan ikke se, at prædikenens formål og grundelement var at tage
teodiceproblemet, menneskehedens generelle lidelse og Guds store indgriben
ved Kristus under behandling. En sådan prædiken kunne være gjort anderledes
og bedre. 9/10 af prædikenen bestod af at male os palæstinensisk lidelse for
øjnene, med en lille forkølet afslutning om jesu værk på Golgata.

> Og til det ville jeg såmænd blot tage afstand fra den teokratiske
> ideologi som jeg personligt ikke indrømmer nogen ret til at anvende i
> noget demokrati, udenlandsk eller ej.

Det kan vi så stort set være enige om, og derved gøre os uenige med paven,
USAs præsident, en flok konservative jøder og stort set hele den muslimske
verden - Tyrkiet undtaget.

Men denne tråd handlede vel ikke om Israels ret til teokratisk ideologi, men
om Gadegaards prædiken - altså om den danske lutherske kirkes ret til at
prædike hvadsomhelst fra prædikestolene.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

On Fri, 15 Feb 2002 12:14:15 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:

>Men denne tråd handlede vel ikke om Israels ret til teokratisk
>ideologi, men om Gadegaards prædiken - altså om den danske
>lutherske kirkes ret til at prædike hvadsomhelst fra prædikestolene.

Faktisk handlede lige *denne* tråd om hvorvidt danske præster generelt
havde problemer med at adskille teologi fra politik og ikke konkret om
Gadegaard. For at være helt præcis var det APJ's svar om at der måske
mere var en fejl på modtagersiden: de forulempede jøder som netop ikke
kunne/ville adskille de to ting.

Som eksempel kunne man nævne episoden fra pressemødet om den såkaldte
forsoningstekst mellem Mosaisk Trossamfund og Københavns Stift.

"Der var ikke lutter fælles fordragelige fodslag på pressemødet. Bent
Melchior blev synligt ophidset. Det skete, fordi en lige så ophidset
domprovst mente, at den tidligere overrabbiners søn,
viceudenrigsminister i Israel, Michael Melchiors, nyetablerede forum
til registrering af antisemitisme, sammenblandede antisemitisme og
kritik af Israel."

http://www.kristeligt-dagblad.dk/tema:fid=100001820:aid=15165


Lars Erik

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:58pq6u0nsml58mnmcavj0i2dckknl41mci@4ax.com...
> On Fri, 15 Feb 2002 12:14:15 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
> wrote:
>
> Som eksempel kunne man nævne episoden fra pressemødet om den såkaldte
> forsoningstekst mellem Mosaisk Trossamfund og Københavns Stift.

Ja, det var jo en sjov lille episode, når nu pressemødet netop gik ud på at
vise det fælles fodslaw. men det er jo her, jeg mener, at ikke blot d´herrer
overrabinere, men også de´herrefolk overpræsterne, har et problem med at
skelne... og alle vi andre for øvrigt, for det er, synes jeg, virkelig
utroligt svært.

Mr. D

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:qpvi6u8s9317nmofqggqmb5m874f9gam8u@4ax.com...
> On Tue, 12 Feb 2002 08:29:38 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
> wrote:
>
> >Det er ikke godt at blande storpolitik og religion sammen. Men der må
> >vel være forskel på, når jøder i staten Israel beskæftiger sig med
> >politik, og når den danske folkekirkes forkyndere fra prædikestolen
> >taler politisk mod et andet land.
>
> Pastor Gadegaard talte ikke politisk mod et andet land, han talte over
> den i lidelsen deltagende Gud og som eksempel på lidelsen anvendte han
> barnemordene i Bethlehem, nutidige som bibelske. Hele prædikenen er på
>
> http://www.information.dk/Indgang/VisArkiv.dna?pArtNo=20020102123015.txt

Citat:

[Ligesom den grusomme historie om Herodes´ barnemord i Betlehem har gentaget
sig i det år, der nu er gået. Børn, kvinder og mænd myrdes af magthaverne
igen i Betlehem.]

For mig aat se er sagen da klar nok. Gadegaard taler udfra en tydelig anti
israelsk baggrund, hvilket gør hans brug af "barnemordene i Bethlehem" til
en grov provokation, mod det jødiske samfund. Han kunne ligeså så godt have
sagt rent ud at jøderne, som jo er repræsenteret ved en folkevalgt "Israelsk
regering" er at sammenligne med den barbariske Kong Herodes, i den konflikt,
som Gadegaard tydeligvis HAR valgt side i.

> Såvel jøder i staten Israel som alle andre burde nok afholde sig fra
> at bruge teokratiske argumenter i deres politiske diskussionener.
> Argumentet "Gud vil det" har tidligere i historien udløst ufattelige
> grusomheder.

Svært at efterleve, da politikkerene m.fl, jo diskutere en religiøs
konflikt.

--

E.Dalgas

---

Hej Anders,

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i
news:3c68c3c8$0$262$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk:

> Æh, er det bare mig, eller kunne man ikke i lige så høj grad sige at de
> (konservative) jøder i Israel også har lidt svært ved at skille
> religion og politik ad?

Jo. Det er rigtigt. De orthodokse jøder har meget svært ved at skille
religion og politik ad i Israel. Men man kan ikke sammenligne med noget
andet land, da Israel egentligt blev til for en religions skyld.

Så selv om i dag, ordet "jøde" dækker både over en religion og over en
kultur eller samfund, har man det problem at man, fra de ikke religiøses
side ikke kan forhindre orthokserne fra at have indflydelse.

--
Venligst

Cyril Malka


et-sect-era nr. 6 - Fokus på mormonkirken
http://www.etsectera.com - Aktualitetsbladet om sekternes verden

---

Cyril Malka <cyril@fjerndette.malka.dk> wrote:

> Men man kan ikke sammenligne med noget andet land, da Israel egentligt
> blev til for en religions skyld.

Ikke rigtigt. For jøderne selv er de et /folk/.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

serse@diku.dk (Per Erik Ronne) skrev i news:1f7i57v.1iumozzhpu7ppN%
serse@diku.dk:

>> Men man kan ikke sammenligne med noget andet land, da Israel egentligt
>> blev til for en religions skyld.
> Ikke rigtigt. For jøderne selv er de et /folk/.

Nej. Nogle vil sige til dig, at de er et folk, vil holde på visse
traditioner, væremåder uden af denne grund at være troende.

For andre, vil det være uadskileligt med religionen. Og for dem, hvis man
for eksempel "kun" er halv jøde, vil man ikke blive anerkendt.

"Folk" eller ej, er ens mor ikke jøde, er man det ikke.

Så nej, jøderne er ikke blot "et folk". Der er en del flere facetter til
dette.

Og derfor er religionen bygget mere i selve staten Israel, end
kristendommen er det i andre lande. For religionen blev til en integreret
del af landet.

--
Venligst

Cyril Malka


et-sect-era nr. 6 - Fokus på mormonkirken
http://www.etsectera.com - Aktualitetsbladet om sekternes verden

---

Cyril Malka <cyril@fjerndette.malka.dk> wrote:

> Og derfor er religionen bygget mere i selve staten Israel, end
> kristendommen er det i andre lande. For religionen blev til en integreret
> del af landet.

Lutherdommen er også bygget ind i Danmark. Læs bare grundloven.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

serse@diku.dk (Per Erik Ronne) skrev i
news:1f7i7oo.129aa3t1nbs8qmN%serse@diku.dk:

>> Og derfor er religionen bygget mere i selve staten Israel, end
>> kristendommen er det i andre lande. For religionen blev til en
>> integreret del af landet.
> Lutherdommen er også bygget ind i Danmark. Læs bare grundloven.

Det har jeg gjort. Der er stadig en grundlæggende forskel imellem at være
jøde og at være kristen, samt at være jøde og at være jøde. Der er
ligeledes en stor forskel imellem Grundloven og Israels eksistensgrundlag.

Staten Israel er bygget rundt om jødedommen. Sådan er det jo ikke med
Danmark.

Så enkelt er det.

--
Venligst

Cyril Malka


et-sect-era nr. 6 - Fokus på mormonkirken
http://www.etsectera.com - Aktualitetsbladet om sekternes verden

---

Cyril Malka <cyril@fjerndette.malka.dk> wrote:

> Staten Israel er bygget rundt om jødedommen.

Nej. Staten Israel er bygget op omkring det jødiske folk. Af ateistiske
jøder fra især Arbejderpartiet.

Det er den enkle sandhed.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

serse@diku.dk (Per Erik Ronne) skrev i news:1f7ik8v.1os72461ff5k48N%
serse@diku.dk:

>> Staten Israel er bygget rundt om jødedommen.
> Nej. Staten Israel er bygget op omkring det jødiske folk. Af ateistiske
> jøder fra især Arbejderpartiet.
> Det er den enkle sandhed.

Nej.

Det er en typisk (dansk) fejl.

Når du råder folk til at checke grundloven, måske skulle du checke den
israeliske konstitution? Så vil du undgå denne slags fejl.

Enkelte småting: Hvornår holder man fri i Israel? Hvornår starter ugen?
Hvilke helligdage har man? Hvad er hovedsproget? Hvad er "retur-loven"?
Osv. osv.

Nej. Israel blev bygget med den jødiske religion i grunden og bestemt ikke
andet. Det er nu korrekt, at de ikke er så nærsynet, i parlamentet, som i
de muslimske lande... Men... Det kommer meget an på hvor du går!


--
Venligst

Cyril Malka


et-sect-era nr. 6 - Fokus på mormonkirken
http://www.etsectera.com - Aktualitetsbladet om sekternes verden

---

Cyril Malka <cyril@fjerndette.malka.dk> wrote:

> serse@diku.dk (Per Erik Ronne) skrev i news:1f7ik8v.1os72461ff5k48N%
> serse@diku.dk:
>
> >> Staten Israel er bygget rundt om jødedommen.

> > Nej. Staten Israel er bygget op omkring det jødiske folk. Af ateistiske
> > jøder fra især Arbejderpartiet.
> > Det er den enkle sandhed.

> Nej.

> Det er en typisk (dansk) fejl.

Du tager fejl. Kernen af Arbejderpartiets zionister var marxistiske
/ateister/. Der blot mente at det jødiske folk måtte have sin egen stat
igen.

> Når du råder folk til at checke grundloven, måske skulle du checke den
> israeliske konstitution? Så vil du undgå denne slags fejl.

Jødedommen /er/ det jødiske folks nationale religion, på nøjagtig samme
måde som lutherdommen er det danske folks nationale religion, idet der
dog også er andre folk end os der er lutherske.

Naturligvis spiller jødedommen en rolle i den israelske forfatning. Lige
som lutherdommen spiller en rolle i vores. Men vores stat er ikke bygget
op omkring lutherdommen af den grund; i det lange tidspunkt fra
statsdannelsen omkring 200 og frem til at Danmark under
Jellingedynastiet nåede dets historiske grænser omkring 950, var det
asatroende. Og i yderligere godt 500 år derefter katolsk. Først fra 1536
blev det luthersk.

> Enkelte småting: Hvornår holder man fri i Israel?

Fredag, lørdag og søndag. Og da jeg var i Israel, som den israelske
regerings gæst [politisk ungdomsrejse, ophold betalt af den israelske
stat, med en uges skolegang og en uges busrejse gennem hele landet + de
besatte områder - herunder militært område med fotograferingsforbud],
var valget af fridag[e] frivilligt.

> Hvornår starter ugen?

Hvornår starter ugen i Danmark? Oprindelig startede den søndag, nu
starter den mandag [fordi søndagen er en del af »weekenden« .

> Hvilke helligdage har man?

Jøderne har de jødiske helligdage, også de ateistiske. De kristne har de
kristne helligdage, og muhamedanerne de muhamedanske. Jvf.
fredag/lørdag/søndag diskussionen.

> Hvad er hovedsproget?

Det jødiske folks sprog: hebraisk. Lige som vores sprog er dansk. Siger
det noget om religion?

> Hvad er "retur-loven"?

Siger mig intet.

> Osv. osv.

Israel er bygget op omkring det jødiske folk, og selv om grundlæggerne
var ateister, har de anerkendt det jødiske folks store historiske
afhængighed af jødedommen; uden jødedommen havde det jødiske folk ikke
overlevet næsten 2000 års diaspora.

Men Israel anerkender eksistensen af flere trossamfund, og adskillige
regler af mere »moralsk« karakter afgøres inden for disse trossamfunds
rammer. Som ægteskab og skilsmisse. Derfor har Israel religiøse
domstole, et system for hver religion. 85% af befolkningen er dog
jødisk, en del af dem er dog som angivet kun jødisk troende af /navn/,
da de er ateister, men stadig jøder.

> Nej. Israel blev bygget med den jødiske religion i grunden og bestemt ikke
> andet. Det er nu korrekt, at de ikke er så nærsynet, i parlamentet, som i
> de muslimske lande... Men... Det kommer meget an på hvor du går!

Nej.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1f7j0mo.4i0sd211hzt1dN%serse@diku.dk...
> Cyril Malka <cyril@fjerndette.malka.dk> wrote:
>
> > serse@diku.dk (Per Erik Ronne) skrev i news:1f7ik8v.1os72461ff5k48N%
> > serse@diku.dk:
> >
> > >> Staten Israel er bygget rundt om jødedommen.
>
> > > Nej. Staten Israel er bygget op omkring det jødiske folk. Af
ateistiske
> > > jøder fra især Arbejderpartiet.
> > > Det er den enkle sandhed.
>
> > Nej.
>
> > Det er en typisk (dansk) fejl.
>
> Du tager fejl. Kernen af Arbejderpartiets zionister var marxistiske
> /ateister/. Der blot mente at det jødiske folk måtte have sin egen stat
> igen.

Det ville den gamle Herzl være blevet ked af at høre.. Han var Østrisk
zionist som allerede midt i 18 hundredetallet lagde grunden til en
zionistisk stat.. man begyndte simpelthen langsomt at opkøbe det gamle
land..

Men historien er lang..

FN-resolutionen i 48 afgjorde blot hvad man havde lovet dem for længst, men
ikke holdt p.g.a. politik (frygt for araberne).



> > Hvilke helligdage har man?
>
> Jøderne har de jødiske helligdage, også de ateistiske. De kristne har de
> kristne helligdage, og muhamedanerne de muhamedanske. Jvf.
> fredag/lørdag/søndag diskussionen.

Skyd ham i sænk Cyril..

Min hebraiske kalender fortæller mig, at han har fået en atheist galt i
halsen..


> > Nej. Israel blev bygget med den jødiske religion i grunden og bestemt
ikke
> > andet. Det er nu korrekt, at de ikke er så nærsynet, i parlamentet, som
i
> > de muslimske lande... Men... Det kommer meget an på hvor du går!
>
> Nej.

he he..

Niels

---

"Niels" <ikke.til@raadighed> mælte sligt:
>"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev:
>> Cyril Malka <cyril@fjerndette.malka.dk> wrote:

>>Du tager fejl. Kernen af Arbejderpartiets zionister var marxistiske
>>/ateister/. Der blot mente at det jødiske folk måtte have sin egen stat
>>igen.

>Det ville den gamle Herzl være blevet ked af at høre..

Hvorfor skulle han være ked af at høre det?

>Han var Østrisk zionist som allerede midt i 18 hundredetallet lagde
>grunden til en zionistisk stat..

Ja, men væsentligt er det, at Theodor Herzl var fader til den
*politiske* zionisme, ikke den religiøse. Theodor Herzl havde
oprindeligt håbet, at jøderne kunne undslippe den evige forfølgelse ved
at opgive deres jødiske skikke og konvertere til deres værtslandes
religioner; først Dreyfus-affæren i Frankrig gjorde ham overbevist om,
at de måtte have deres eget hjemland. Ikke af religiøse grunde, men for
at undslippe anti-semitismen.

>>Jøderne har de jødiske helligdage, også de ateistiske. De kristne har de
>>kristne helligdage, og muhamedanerne de muhamedanske. Jvf.
>>fredag/lørdag/søndag diskussionen.

>Skyd ham i sænk Cyril..

Det var da en sær måde at argumentere på?

Hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Cedant arma togae, concedat laurea laudi!"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i
news:2h3l6ukcp258isa8n4ra273nk2da1of0ab@4ax.com:

>>Det ville den gamle Herzl være blevet ked af at høre..
> Hvorfor skulle han være ked af at høre det?

Fordi han *ikke* var marxist!


>>Han var Østrisk zionist som allerede midt i 18 hundredetallet lagde
>>grunden til en zionistisk stat..
> Ja, men væsentligt er det, at Theodor Herzl var fader til den
> *politiske* zionisme, ikke den religiøse.

Den religiøse sionisme er meget ældre, og bestemt heller ikke
"atheist/marxist"

--
Venligst

Cyril Malka


et-sect-era nr. 6 - Fokus på mormonkirken
http://www.etsectera.com - Aktualitetsbladet om sekternes verden

---

Cyril Malka <cyril@fjerndette.malka.dk> wrote:

> Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i
> news:2h3l6ukcp258isa8n4ra273nk2da1of0ab@4ax.com:

> >>Det ville den gamle Herzl være blevet ked af at høre..

> > Hvorfor skulle han være ked af at høre det?

> Fordi han *ikke* var marxist!

Men under alle omstændigheder areligiøs.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

serse@diku.dk (Per Erik Ronne) skrev i news:1f7kuvd.4iij6m1cpgr1tN%
serse@diku.dk:

> Cyril Malka <cyril@fjerndette.malka.dk> wrote:

>> >>Det ville den gamle Herzl være blevet ked af at høre..
>> > Hvorfor skulle han være ked af at høre det?
>> Fordi han *ikke* var marxist!
> Men under alle omstændigheder areligiøs.

Det kan vi godt blive enige om.

--
Venligst

Cyril Malka


et-sect-era nr. 6 - Fokus på mormonkirken
http://www.etsectera.com - Aktualitetsbladet om sekternes verden

---

"Niels" <ikke.til@raadighed> skrev i
news:V3va8.71$eS2.3079@news.get2net.dk:


>> Du tager fejl. Kernen af Arbejderpartiets zionister var marxistiske
>> /ateister/. Der blot mente at det jødiske folk måtte have sin egen
>> stat igen.
> Det ville den gamle Herzl være blevet ked af at høre.. Han var Østrisk
> zionist som allerede midt i 18 hundredetallet lagde grunden til en
> zionistisk stat.. man begyndte simpelthen langsomt at opkøbe det gamle
> land..


Ganske korrekt. Oprindeligt var han, og den daværende tyrkiske æh...
Sultan? eller hvad det nu hed, blevet enige om at "stumpen" kunne købes...
Desværre døde de begge to inden det kunne ske (vist i 1904).

Der var nogle fløj i det sionistisk bevægelser, som mente, at de hellere
måtte købe landet stykvis hver gang, de kunne komme til det. Dette allerede
dengang Herzl levede, mener jeg... Der var vist indbyrdes skænderier dér.


> Men historien er lang..

Ja, det er den


> FN-resolutionen i 48 afgjorde blot hvad man havde lovet dem for længst,
> men ikke holdt p.g.a. politik (frygt for araberne).

Jeps!



> Min hebraiske kalender fortæller mig, at han har fået en atheist galt i
> halsen..

Ja.

Det tror jeg også. Forkert propaganda? Tvind, måske?


--
Venligst

Cyril Malka


et-sect-era nr. 6 - Fokus på mormonkirken
http://www.etsectera.com - Aktualitetsbladet om sekternes verden

---

serse@diku.dk (Per Erik Ronne) skrev i
news:1f7j0mo.4i0sd211hzt1dN%serse@diku.dk:


>> Det er en typisk (dansk) fejl.
> Du tager fejl. Kernen af Arbejderpartiets zionister var marxistiske
> /ateister/.

Der er stort set ingen ateiste jøder. Megrebet findes ikke. Man taler om
"laicisme", det er ikke det samme.


> Der blot mente at det jødiske folk måtte have sin egen stat
> igen.

Nej. Her igen: Sionismen (og ikke zionisme, som det oftes mistaves) er
oprindeligt en mystik-forståelse.

Det lærte jeg fra min farfar, der var søn af overrabbi. Min oldefar var
derudover mystikker.

Det er først meget senere, det blev til et politisk bevægelse, deriblandt
efter Hersls bog.

Den mest kendt sionist, som var med til Israels egentligt grundlæggelse var
Menahem Begin (likud - højre orienteret parti).

Religionen var ligeledes en del af disses liv og levned. Det lærte jeg
deriblandt i Siona (Fransk sionistisk bevægelse i Paris) dengang jeg var
medlem.



>> Når du råder folk til at checke grundloven, måske skulle du checke den
>> israeliske konstitution? Så vil du undgå denne slags fejl.
> Jødedommen /er/ det jødiske folks nationale religion, på nøjagtig samme
> måde som lutherdommen er det danske folks nationale religion, idet der
> dog også er andre folk end os der er lutherske.

Den er mere end det.


> Naturligvis spiller jødedommen en rolle i den israelske forfatning.

Ja.


> Lige som lutherdommen spiller en rolle i vores.

Nej. Mere end det.


> Men vores stat er ikke bygget op omkring lutherdommen af den grund;

Danmark er sandelig også ældre end siden 1948! Den blev heller ikke bygget
af en mængde mennesker, der kom allevegne fra for at genoprette det.

Sammenlign det, der kan sammenlignes!



>> Enkelte småting: Hvornår holder man fri i Israel?
> Fredag, lørdag og søndag.

Hehe Fredag aften til lørdag er de *officielle fridage*, men siden man
ikke har lukkeloven kan andre holde lukket andre dage.


> Og da jeg var i Israel, som den israelske
> regerings gæst [politisk ungdomsrejse, ophold betalt af den israelske
> stat, med en uges skolegang og en uges busrejse gennem hele landet + de
> besatte områder - herunder militært område med fotograferingsforbud],
> var valget af fridag[e] frivilligt.

De officielle lukkedage er fredag (som regel eftermiddag) og lørdag.

Sådan var det, dengang jeg boede der.


>> Hvornår starter ugen?
> Hvornår starter ugen i Danmark? Oprindelig startede den søndag, nu
> starter den mandag [fordi søndagen er en del af »weekenden« .


Nej. ugen starter på den første dag (dagene har ingen navne): Jom Richon
(på hebraisk: Den første dag - Søndag)



>> Hvilke helligdage har man?
> Jøderne har de jødiske helligdage, også de ateistiske. De kristne har
> de kristne helligdage, og muhamedanerne de muhamedanske. Jvf.
> fredag/lørdag/søndag diskussionen.

Nej, de officielle helligdage er de jødiske hellidage.


>> Hvad er hovedsproget?
> Det jødiske folks sprog: hebraisk. Lige som vores sprog er dansk. Siger
> det noget om religion?

Ja. Det jødiske folks sprog, er det sprog der tales i det land, den jøde er
opvokset i. Medmindre du acceptere at religionen er en del af kulturen.

Den eneste hebraisk man kendte var den fra Bibelen, der blev gensat sammen
til at danne den moderne hebraisk.


>> Hvad er "retur-loven"?
> Siger mig intet.

Nej.


> Israel er bygget op omkring det jødiske folk, og selv om grundlæggerne
> var ateister, har de anerkendt det jødiske folks store historiske
> afhængighed af jødedommen; uden jødedommen havde det jødiske folk ikke
> overlevet næsten 2000 års diaspora.


Så meget kan jeg gå med til.

Og da den jødiske stat blev til, kunne man ikke se bort fra jødedommen som
en statsreligion. Denne har sat sit præg på kulturen, livet, lovgivningen
m.m. Dette på en måde som ikke er set andet steds før. Og egentligt, er den
ikke meget længere.


> Men Israel anerkender eksistensen af flere trossamfund, og adskillige
> regler af mere »moralsk« karakter afgøres inden for disse trossamfunds
> rammer. Som ægteskab og skilsmisse. Derfor har Israel religiøse
> domstole, et system for hver religion. 85% af befolkningen er dog
> jødisk, en del af dem er dog som angivet kun jødisk troende af /navn/,
> da de er ateister, men stadig jøder.

Jeg har aldrig påstået, at man ikke anerkendte andre religioner i Israel.
Jeg taler om den måde religionen jødedommen, har præget staten og er
egentligt blevet indlemmet i statens regler og dannelse.

Og her igen: Sådan er det, sådan set... Selv om du siger "nej" og har været
gæst i Israel engang.

--
Venligst

Cyril Malka


et-sect-era nr. 6 - Fokus på mormonkirken
http://www.etsectera.com - Aktualitetsbladet om sekternes verden

---

Cyril Malka <cyril@fjerndette.malka.dk> mælte sligt:

>Nej. Her igen: Sionismen (og ikke zionisme, som det oftes mistaves) er
>oprindeligt en mystik-forståelse.

Jeg kan ikke se, hvordan man kan kanonisere én af de to former og
forbyde den anden. Ordet er tydeligvis dannet ud fra navnet på det
bjerg, hvorpå templet lå, og det første bogstav i navnet på dette bjerg
er det hebræiske bogstav »tsade«, der nærmest udtales som en blanding
mellem et /t/ og et /s/. Det giver således, rent sproghistorisk set,
lige så godt mening at stave denne bevægelse med et /s/ som med et /z/,
idet ingen af dem rammer helt rigtigt. Derimod er kun én form anerkendt
af Dansk Sprognævn, nemlig "zionisme".

>Det lærte jeg fra min farfar, der var søn af overrabbi. Min oldefar var
>derudover mystikker.

Min farfar var gartner. Det var min oldefar også.

>Den eneste hebraisk man kendte var den fra Bibelen, der blev gensat sammen
>til at danne den moderne hebraisk.

Nej, hebræisk havde udviklet sig meget siden bibelsk tid. Middelalderens
hebræisk var noget ganske andet - f.eks. var det bibelske aspekt-system
blevet erstattet af et mere vanligt tids-system, der var massive indlån
fra arabisk og aramæisk osv. Fra dette middelalderhebræisk udvikledes
den moderne variant af hebræisk.

Hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Helvede er gentagelsen. Træt af pis?"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i
news:lcql6uo2n9ja9jb62ugnoli0o1lg0k92js@4ax.com:

>>Nej. Her igen: Sionismen (og ikke zionisme, som det oftes mistaves) er
>>oprindeligt en mystik-forståelse.

> Jeg kan ikke se, hvordan man kan kanonisere én af de to former og
> forbyde den anden. Ordet er tydeligvis dannet ud fra navnet på det
> bjerg, hvorpå templet lå, og det første bogstav i navnet på dette bjerg
> er det hebræiske bogstav »tsade«, der nærmest udtales som en blanding
> mellem et /t/ og et /s/. Det giver således, rent sproghistorisk set,
> lige så godt mening at stave denne bevægelse med et /s/ som med et /z/,
> idet ingen af dem rammer helt rigtigt. Derimod er kun én form anerkendt
> af Dansk Sprognævn, nemlig "zionisme".

Måske skulle du droppe det hebraiske.

Se, der er en del andre bogstaver på hebraisk. Der er "ts", naturligvis, og
søreme også, om man ikke ogsaå har "zajn", som udtales som et Z.

Og Sionisme staves ikke med Zajn, som det ville have været, hvis det
skkulel udtales således.

Du skal ikke til det hebraisk til at se "sproghistorien" af om hvorvidt
ordet skal staves med z eller s, men om den tyske udtale af bogstaverne
's' eller 'z'.

Måske kunne noget mere læsning hjælpe, før du belærer os om hebraisk?


>>Det lærte jeg fra min farfar, der var søn af overrabbi. Min oldefar var
>>derudover mystikker.
> Min farfar var gartner. Det var min oldefar også.

Jeg kan ikke se forbindelsen.

Se, jeg ved du naturligvis ved alt om det allerede, men jødedom har en
overlevering. Det kræver dog man lærer ikek at udtale sig om ting, man ike
har så meget begreb om


>>Den eneste hebraisk man kendte var den fra Bibelen, der blev gensat
>>sammen til at danne den moderne hebraisk.
> Nej, hebræisk havde udviklet sig meget siden bibelsk tid.
> Middelalderens hebræisk var noget ganske andet - f.eks. var det
> bibelske aspekt-system blevet erstattet af et mere vanligt tids-system,
> der var massive indlån fra arabisk og aramæisk osv. Fra dette
> middelalderhebræisk udvikledes den moderne variant af hebræisk.

Ikke helt... Men: Ja, Rasmus... Du har ret, på trods at du tydeligvis ikke
kender sproget selv... Naturligvis

Så slutter jeg her i det snak med dig. Jeg føler altid jeg modargumentere
en lærebog... Forstås: Det er tydeligt, at du ikke altid har lige god
indenad kendskab af de ting, du belærer andre om. Det får dig til at virke
irriterende og overskygger de gange, hvor du rent faktisk udtaler dig om
noget du har kendskab til... Desværre.

Hyg dig EOD herfra

--
Venligst

Cyril Malka


et-sect-era nr. 6 - Fokus på mormonkirken
http://www.etsectera.com - Aktualitetsbladet om sekternes verden

---

"Cyril Malka" <cyril@fjerndette.malka.dk> skrev:

> Og Sionisme staves ikke med Zajn, som det ville have været, hvis det
> skkulel udtales således.

Nej, men det staves nu med z på moderne dansk. Både Zion og Zionisme.

Jvf. forslag til ny salmebog, hvor ordene staves netop sådan. Se i øvrigt,
som Rasmus henviste til, retskrivningsordbogen. Den er norm for det
nutidige danske sprog.

> Så slutter jeg her i det snak med dig. Jeg føler altid jeg modargumentere
> en lærebog... Forstås: Det er tydeligt, at du ikke altid har lige god
> indenad kendskab af de ting, du belærer andre om. Det får dig til at virke
> irriterende og overskygger de gange, hvor du rent faktisk udtaler dig om
> noget du har kendskab til... Desværre.

> Hyg dig EOD herfra

Mærkelig dobbelttydig måde, du "afslutter" diskussionen på, Cyril.

I øvrigt er Rasmus da rimelig godt gående ud i det rent sprogmæssige.. Jeg turde
i hvert fald nødig beskylde ham for ikke at sætte sig ind i sagerne, før han skrev.

--
De bedste hilsner
Kevin Edelvang

"Praeterea censeo ecclesiam populi esse delendam"

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> wrote in message
news:3c6c1ea1$0$253$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
[..]
> I øvrigt er Rasmus da rimelig godt gående ud i det rent sprogmæssige.. Jeg
turde
> i hvert fald nødig beskylde ham for ikke at sætte sig ind i sagerne, før
han skrev.
[..]

Jeg ville gaa saa vidt at hvis det kom til en talmudisk debat mellem C og R,
vidste jeg nok hvem jeg ville saette min 25-oere paa!






-----= Posted via Newsfeeds.Com, Uncensored Usenet News =-----
http://www.newsfeeds.com - The #1 Newsgroup Service in the World!
Check out our new Unlimited Server. No Download or Time Limits!
-----== Over 80,000 Newsgroups - 19 Different Servers! ==-----

---

On 14 Feb 2002 11:41:16 GMT, Cyril Malka <cyril@fjerndette.malka.dk>
wrote:

>>>Nej. Her igen: Sionismen (og ikke zionisme, som det oftes mistaves) er
>>>oprindeligt en mystik-forståelse.

>Du skal ikke til det hebraisk til at se "sproghistorien" af om
>hvorvidt ordet skal staves med z eller s, men om den tyske
>udtale af bogstaverne 's' eller 'z'.

Og den tyske udtales betydning for dansk stavemåde af Zionisme var?

På dansk er udtalen af z altid som s og z-stavemåden er i regelen blot
et rudiment af stavemåden i det sprog ordet er indlånt fra.
Zion-transkriptionen ikke er vandret ind direkte fra hebraisk men fra
et af de sprog som "mistavede" ordet til at begynde med.

Da det ikke på dansk har nogen udtalemæssig konsekvens ser jeg ingen
grund til at insistere på s-formen med henvisning til hvad der foregår
i det hebraiske alfabet.

>Måske kunne noget mere læsning hjælpe, før du belærer os om hebraisk?

>Det kræver dog man lærer ikek at udtale sig om ting, man ike har så
>meget begreb om

>Du har ret, på trods at du tydeligvis ikke kender sproget selv...
>Naturligvis

>Så slutter jeg her i det snak med dig. Jeg føler altid jeg
>modargumentere en lærebog... Forstås: Det er tydeligt, at du
>ikke altid har lige god indenad kendskab af de ting, du belærer andre
>om. Det får dig til at virke irriterende og overskygger de gange, hvor
>du rent faktisk udtaler dig om noget du har kendskab til... Desværre.

Jeg kender ikke nogen der som du selv kan fylde så mange ad-hominem
angreb og så få egentlige argumenter ind i så kort et debatindlæg. Og
du synes Rasmus virker irriterende ???

>Hyg dig EOD herfra

Hvilken diskussion? En diskussion er en udveksling af argumenter, ikke
vurderinger af hinandens forudsætninger for at kunne deltage.

Lars Erik

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> writes:

> Hvilken diskussion? En diskussion er en udveksling af argumenter,

Nej, det er ej.

--
"Hmm... their construction should be exceedingly simple. I think."

---

Cyril Malka <cyril@fjerndette.malka.dk> mælte sligt:

>[...] og det første bogstav i navnet på dette bjerg er det hebræiske
>bogstav »tsade«, der nærmest udtales som en blanding mellem et /t/ og et
>/s/. [...] Derimod er kun én form anerkendt af Dansk Sprognævn, nemlig
>"zionisme".

>Måske skulle du droppe det hebraiske.

Det har jeg ikke i sinde. Men det ville derimod klæde dig at anlægge en
mindre arrogant tone i dine indlæg.

>Se, der er en del andre bogstaver på hebraisk. Der er "ts", naturligvis, og
>søreme også, om man ikke ogsaå har "zajn", som udtales som et Z.

Jeg kender skam godt det hebræiske alfabet - hvad er din pointe?

>Og Sionisme staves ikke med Zajn, som det ville have været, hvis det
>skkulel udtales således.

Vi snakker ikke om udtale her - vi snakker om stavning. Den korrekte
danske form er "zionisme" og dette udtales ifølge normale danske
udtaleregler med et /s/ i forlyd, da dansk ikke har noget fonem med
standardudtalen /z/.

>Du skal ikke til det hebraisk til at se "sproghistorien" af om hvorvidt
>ordet skal staves med z eller s, men om den tyske udtale af bogstaverne
>'s' eller 'z'.

Jeg har svært ved at se, at din sætning giver nogen mening.
Den hebræiske udtale anvender som sagt den emfatiske /(t)s/-lyd, der
angives ved bogstavet »tsade«. Denne er i tysken gengivet (meget
passende) ved bogstavet "z", der på tysk netop repræsenterer affrikaten
/ts/, og derfra er stavemåden "zionisme" indlånt i dansk. Ergo giver det
ikke ret meget mening at påstå, at dette skulle være en "mistavning"
(!).

>Måske kunne noget mere læsning hjælpe, før du belærer os om hebraisk?

Jeg har min hebræiskeksamen på plads; hvad er *din* pointe?

[om bibelsk hebræisk, middelalderhebræisk og moderne hebræisk]

>Ikke helt... Men: Ja, Rasmus... Du har ret, på trods at du tydeligvis ikke
>kender sproget selv... Naturligvis

Naturligvis kender jeg ikke noget til sproget selv. Det er selvsagt
derfor, at der på min studieoversigt står:

Fag Årsværk Dato Karakter
Examen hebraicum 0,500 22.06.2001 13

Har du lyst til selv at checke de omdiskuterede oplysninger efter, kan
du jo hoppe i faglitteraturen, idet jeg formoder, at denne din
kompetence til at sætte andre på plads i dette spørgsmål ikke alene
udspringer af det faktum, at din oldefar var rabbiner. Jeg kan anbefale:

Sáenz-Badillos, Angel, "A History of the Hebrew Language", Cambridge,
1993, ISBN 0-521-43157-3, særligt s. 267ff

John, Robert St., "Tongue of the Prophets. The Biography of Eliezer
Ben-Yehuda, the Father of Modern Hebrew",Wilshire Books Co., 1972, ISBN
0-87980-166-2.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Cedant arma togae, concedat laurea laudi!"

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i
news:robo6usilipnj7i80gr0tdsl8rd5bv7opv@4ax.com:

>>Måske skulle du droppe det hebraiske.
> Det har jeg ikke i sinde. Men det ville derimod klæde dig at anlægge en
> mindre arrogant tone i dine indlæg.

Det er det med bjælken igen.

>Naturligvis kender jeg ikke noget til sproget selv. Det er selvsagt
> derfor, at der på min studieoversigt står:

> Fag Årsværk Dato Karakter
> Examen hebraicum 0,500 22.06.2001 13

Du er dygtig


> Har du lyst til selv at checke de omdiskuterede oplysninger efter, kan
> du jo hoppe i faglitteraturen, idet jeg formoder, at denne din
> kompetence til at sætte andre på plads i dette spørgsmål ikke alene
> udspringer af det faktum, at din oldefar var rabbiner.

Nej, min kompetence i det er at jeg har boet i Israel og taler, læser og
skriver flydende hebraisk. Så jeg er bange for at din eksamen ikke
imponerer mig synderligt meget

Spøgsmålet er nok, hvem af os to (igen) er arrogant...

--
Venligst

Cyril Malka


et-sect-era nr. 6 - Fokus på mormonkirken
http://www.etsectera.com - Aktualitetsbladet om sekternes verden

---

Cyril Malka <cyril@fjerndette.malka.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>Det er det med bjælken igen.

Igen glemmer du helt at forsyne dit indlæg med argumenter, men nuvel...

>Nej, min kompetence i det er at jeg har boet i Israel og taler, læser og
>skriver flydende hebraisk.

Jeg tvivler ikke på, at du er bedre end undertegnede til at tale, læse
og skrive hebræisk. Det ændrer bare ikke ved, at de punkter, jeg
fremførte, var gyldige og at dit eneste modspil var personangreb.

Men eftersom du ikke er den eneste, der oplever irritation ved denne
debat, så lad os endelig droppe debatten her.

Hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Alt fedt tilhører Herren."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i
news:36fq6uoqajbnjh4upnab3oc6abjru1t0tk@4ax.com:

>>Det er det med bjælken igen.
> Igen glemmer du helt at forsyne dit indlæg med argumenter, men nuvel...

Tjoh...

Det mener jeg nu ikke, da du selv svarede, at du ikke forstod den argument
du modargumenterede.. Du belærer videre og jeg er ikke interesseret i at
måle hvis... Zain er størst (jo, modern hebraisk for pågældende legemsdel i
slang, og i øvrigt et af de bogstaver vi omtalte... Derfor var det et
ordspil!)

>>Nej, min kompetence i det er at jeg har boet i Israel og taler, læser >>
og skriver flydende hebraisk.
> Jeg tvivler ikke på, at du er bedre end undertegnede til at tale, læse
> og skrive hebræisk. Det ændrer bare ikke ved, at de punkter, jeg
> fremførte, var gyldige og at dit eneste modspil var personangreb.

Det mener jeg ikke: de var svar på personangreb.


> Men eftersom du ikke er den eneste, der oplever irritation ved denne
> debat, så lad os endelig droppe debatten her.

Fint. No problems.

--
Venligst

Cyril Malka


et-sect-era nr. 6 - Fokus på mormonkirken
http://www.etsectera.com - Aktualitetsbladet om sekternes verden

---

Cyril Malka <cyril@fjerndette.malka.dk> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev:

>>Jeg tvivler ikke på, at du er bedre end undertegnede til at tale, læse
>>og skrive hebræisk. Det ændrer bare ikke ved, at de punkter, jeg
>>fremførte, var gyldige og at dit eneste modspil var personangreb.

>Det mener jeg ikke: de var svar på personangreb.

Hvilke? Hvis du læser tråden igennem vil du se, at jeg holder mig til
sagen og at jeg ikke kommenterer din person eller din opførsel før
*efter*, at du har ladet mig vide, at jeg "tydeligvis ikke kender
sproget selv" og i øvrigt forekommer dig "irriterende."

Hyg dig,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"... alle bedes øjeblikkeligt skrive i en gruppe der handler om religion."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i
news:sooq6ug825tckpvqpnajati85sort27hbb@4ax.com:

>>>Jeg tvivler ikke på, at du er bedre end undertegnede til at tale, læse
>>>og skrive hebræisk. Det ændrer bare ikke ved, at de punkter, jeg
>>>fremførte, var gyldige og at dit eneste modspil var personangreb.
>>Det mener jeg ikke: de var svar på personangreb.
> Hvilke? Hvis du læser tråden igennem vil du se, at jeg holder mig til
> sagen og at jeg ikke kommenterer din person eller din opførsel før
> *efter*, at du har ladet mig vide, at jeg "tydeligvis ikke kender
> sproget selv" og i øvrigt forekommer dig "irriterende."


Det var mit *svar*, ja...


> Hyg dig,

Tak



--
Venligst

Cyril Malka


et-sect-era nr. 6 - Fokus på mormonkirken
http://www.etsectera.com - Aktualitetsbladet om sekternes verden

---

Cyril Malka <cyril@fjerndette.malka.dk> wrote:

> jeg er ikke interesseret i at måle hvis... Zain er størst (jo, modern
> hebraisk for pågældende legemsdel i slang, og i øvrigt et af de bogstaver
> vi omtalte... Derfor var det et ordspil!)

Det samme som arabisk /zebb/, som det vistnok uoversat omtales i 1001
nat? Jeg går ud fra at det er det samme som det ord, vi bruger på dansk,
og som er indlånt fra græsk: phallós.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

serse@diku.dk (Per Erik Ronne) skrev i
news:1f7nu8i.13ngx3fs5rs39N%serse@diku.dk:

>> jeg er ikke interesseret i at måle hvis... Zain er størst (jo, modern
>> hebraisk for pågældende legemsdel i slang, og i øvrigt et af de
>> bogstaver vi omtalte... Derfor var det et ordspil!)
> Det samme som arabisk /zebb/, som det vistnok uoversat omtales i 1001
> nat? Jeg går ud fra at det er det samme som det ord, vi bruger på
> dansk, og som er indlånt fra græsk: phallós.

Hehe

Man bruger også "Zeb" eller "Zob" på fransk, men det kommer jo derfra.

Ligeså vel, som vi bruger "Toubib" for "læge" (altså i familiær sprog) og
"caoua" for "kaffe


--
Venligst

Cyril Malka


et-sect-era nr. 6 - Fokus på mormonkirken
http://www.etsectera.com - Aktualitetsbladet om sekternes verden

---

Cyril Malka <cyril@fjerndette.malka.dk> writes:

> Spøgsmålet er nok, hvem af os to (igen) er arrogant...

Uhuhuh! Den ved jeg! Det er dig, ikke?

--
"There's never a flamethrower handy when you need it."

---

Stefan Holm <stefan@aub.dk> skrev i news:ud6z6hdwa.fsf@nynne.aub.dk:

>> Spøgsmålet er nok, hvem af os to (igen) er arrogant...
> Uhuhuh! Den ved jeg! Det er dig, ikke?

Tak.

Jeg har også en image at pleje.

Og nu: Oooom' kring, soldat!

--
Venligst

Cyril Malka


et-sect-era nr. 6 - Fokus på mormonkirken
http://www.etsectera.com - Aktualitetsbladet om sekternes verden

---

Cyril Malka <cyril@fjerndette.malka.dk> wrote:

> Sionismen (og ikke zionisme, som det oftes mistaves)

Ja, jeg har altid stavet det med 'z' - som da også er den eneste
stavemåde der anerkendes i Retskrivningsordbogen [1986].

Derudover er det den mest praktiske stavemåde, da det er den samme som
bruges på engelsk. Det gør det klart lettere at slå op i engelsksprogede
opslagsværker som Encyclopædia Britannica.

Desværre er det ikke et almindeligt anvendt princip, jvf. særdanske
oversættelser af russiske og arabiske navne.

XFUT dk.kultur.sprog.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

serse@diku.dk (Per Erik Ronne) skrev i news:1f7lkq2.l1qiib1c6bd3fN%
serse@diku.dk:

>> Sionismen (og ikke zionisme, som det oftes mistaves)
> Ja, jeg har altid stavet det med 'z' - som da også er den eneste
> stavemåde der anerkendes i Retskrivningsordbogen [1986].

Tjoh.

Lademann har det BTW under "sionisme" hvilket også er det mest korrekt
jeg har ikke checket Gyldendal.

Jeg skriver også mayonnaise og ikke majonæse.

Og ja, det går nok ud over emnet her i NG'en.

--
Venligst

Cyril Malka


et-sect-era nr. 6 - Fokus på mormonkirken
http://www.etsectera.com - Aktualitetsbladet om sekternes verden

---

Cyril Malka <cyril@fjerndette.malka.dk> wrote:

> Jeg skriver også mayonnaise og ikke majonæse.

Her er valgfrihed .
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

Per Erik Rønne skrev:

>> Sionismen (og ikke zionisme, som det oftes mistaves)
>
> Ja, jeg har altid stavet det med 'z' - som da også er den
> eneste stavemåde der anerkendes i Retskrivningsordbogen [1986].
>
> Derudover er det den mest praktiske stavemåde, da det er den samme
> som bruges på engelsk.

Og derudover er det nok den transskription det - i hvert fald set med
tyske øjne - kommer den hebraiske nærmest, idet det første bogstav i
"Zion" udtales nærmest som "ts": [tsijån], og ikke [zijån].


// Klaus

--
><>    vandag, môre, altyd saam

---

Per Erik Ronne wrote:

> Desværre er det ikke et almindeligt anvendt princip, jvf. særdanske
> oversættelser af russiske og arabiske navne.

Hvad i al verden mener du med særdanske? Mener du at man ikke skriver
russiske navne som på engelsk? Det ville da være underligt at gøre det. Så
skulle Gorbatjov skrives som Gorbachev - med risiko for at nogen ville
udtale det som "gorbasjæv".

/Henry

---

Henry Vest <henry_vest@get2net.dk> wrote:

> Per Erik Ronne wrote:

> > Desværre er det ikke et almindeligt anvendt princip, jvf. særdanske
> > oversættelser af russiske og arabiske navne.

> Hvad i al verden mener du med særdanske? Mener du at man ikke skriver
> russiske navne som på engelsk? Det ville da være underligt at gøre det. Så
> skulle Gorbatjov skrives som Gorbachev - med risiko for at nogen ville
> udtale det som "gorbasjæv".

Jeg foretrække »Gorbachev« og »Chubais«, da jeg bruger Encyclopædia
Britannica som hovedleksikon [Salmonsen som nummer 2], og i øvrigt
hyppigt læser på engelsk. Kan du genkende nr. 2 navn?
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

Henry Vest wrote:

> Per Erik Ronne wrote:
>
> > Desværre er det ikke et almindeligt anvendt princip, jvf. særdanske
> > oversættelser af russiske og arabiske navne.
>
> Hvad i al verden mener du med særdanske? Mener du at man ikke skriver
> russiske navne som på engelsk? Det ville da være underligt at gøre det. Så
> skulle Gorbatjov skrives som Gorbachev - med risiko for at nogen ville
> udtale det som "gorbasjæv".

Alligevel bliver den engelske transskription ofte brugt i danske medier.

Det bedste ville være ISO-transskriptionen (findes på
http://homepage.mac.com/sirbinks/pdf/Russian.r1.pdf) - man skal sætte sig ind
i et par tegn, til gengæld kan den ikke give anledning til misforståelser.

>
>
> /Henry

//Emil Jelstrup

---

Cyril Malka <cyril@fjerndette.malka.dk> mælte sligt:

>Jo. Det er rigtigt. De orthodokse jøder har meget svært ved at skille
>religion og politik ad i Israel. Men man kan ikke sammenligne med noget
>andet land, da Israel egentligt blev til for en religions skyld.

Det er vel så som så. Hovedkræfterne i oprettelsen af den jødiske stat
var jo netop sekulariserede jøder, der inspireret af hashkalahen og den
af af romantikken inspirerede nationalstatstanke (én nation, én stat,
folkenes selvbestemmelse), håbede at kunne opbygge en ny jødisk nation
funderet på det hårdtarbejdende, jødiske folk - et sted, hvor man kunne
slippe væk fra de pogromer, jøderne havde lidt de foregående lange tider
og endelig være i fred fra forfølgelser. Selvsagt var der også
entusiasme blandt en del af de religiøse jøder, men den overvældende
drivkraft var oprindeligt klart sekulær. Noget andet er så, at
situationen var en ganske anden efter noget tid med massiv aliyah og at
de religiøse havde en del at sige, da man efter oprettelsen skulle til
at indrette det israelske samfund.

Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Et vigtigt emne er at undersøge strukturen af såkaldte amenable
banachalgebraer, dvs. algebraer for hvilke alle
johnson-hochschildkohomologigrupper med koefficienter i dualmoduler
forsvinder i dimensioner > 0."

---

Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i
news:qo6j6u8clt5r33dbf9pf5nenobnr1vi4ou@4ax.com:

> Det er vel så som så. Hovedkræfterne i oprettelsen af den jødiske stat
> var jo netop sekulariserede jøder, der inspireret af hashkalahen og den
> af af romantikken inspirerede nationalstatstanke (én nation, én stat,
> folkenes selvbestemmelse), håbede at kunne opbygge en ny jødisk nation
> funderet på det hårdtarbejdende, jødiske folk -


.... og hvor man kunne dyrke jødedommen uden forfølgelse!

En vigtig detalje du... glemmer... i forbifarten.

Da staten Israel blev til, blev religion slået fast, jødedommen blev den
officielle tro, hebraisk blev det officiel sprog, samfundets opbygningen
blev til iht. de jødiske foreskrifter.

.... Meget længere er den nu heller ikke.


--
Venligst

Cyril Malka


et-sect-era nr. 6 - Fokus på mormonkirken
http://www.etsectera.com - Aktualitetsbladet om sekternes verden

---

Cyril Malka <cyril@fjerndette.malka.dk> wrote:

> En vigtig detalje du... glemmer... i forbifarten.
>
> Da staten Israel blev til, blev religion slået fast, jødedommen blev den
> officielle tro, hebraisk blev det officiel sprog, samfundets opbygningen
> blev til iht. de jødiske foreskrifter.

Da staten Danmark blev til i sin nuværende indretning [1849], blev
religion slået fast, lutherdommen blev den officielle tro [grl. §4],
dansk blev det officelle sprog og samfundets opbygning blev til inden
for »lutherske rammer« - det sidste er ikke åbenbart for enhver dansker,
men ganske åbenbar for især de ikke-kristne indvandrere [selv om også
indvandrede amerikanere kan se det].
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

serse@diku.dk (Per Erik Ronne) skrev i news:1f7j1g9.1l3unbf15poseN%
serse@diku.dk:


>> Da staten Israel blev til, blev religion slået fast, jødedommen blev den
>> officielle tro, hebraisk blev det officiel sprog, samfundets opbygningen
>> blev til iht. de jødiske foreskrifter.
> Da staten Danmark blev til i sin nuværende indretning [1849], blev
> religion slået fast, lutherdommen blev den officielle tro [grl. §4],
> dansk blev det officelle sprog og samfundets opbygning blev til inden
> for »lutherske rammer« - det sidste er ikke åbenbart for enhver dansker,
> men ganske åbenbar for især de ikke-kristne indvandrere [selv om også
> indvandrede amerikanere kan se det].


Jojo...

Men der er en grundlæggende forskel imellem noget, der bliver vedtaget i et
land, der eksisterer i forvejen, med en befolkning, der eksisterer i
forvejen og et land for samtlige mødes (stort set) på en gang.

Du *kan* ikke sammenligne, uanset hvor meget du gør det. Israel
grundlæggelse er enestående.

--
Venligst

Cyril Malka


et-sect-era nr. 6 - Fokus på mormonkirken
http://www.etsectera.com - Aktualitetsbladet om sekternes verden