---

I Nyhederne på DR1 kunne man se hvordan elever i skoler i København
strejkede for at demonstrere på Rådshuspladsen og foran Christiansborg, i
protest mod slidte skole og forældet undervisningsmateriale. Europakort fra
før Berlinmuren faldt, et forældet astrologisk kort og et
hjemkundskabslokale stort set uden remedier, blev vist som eksempler.

Man undres: På flere (mange?) skoler bliver der brugt oceaner af penge og
afsat store ressourcer til den såkaldte 'IKT-investering'.

Ja, det er selvfølgelig meget rart med et opdateret high-tech
computerlokale. Det er vel også fint med al den efteruddannelse der er
mulighed for at få på området. Men for prisen på 15 nye computere kan man
altså udstyre et helt fysiklokale. Om 10 år, når disse computere er blevet
smidt ud på grund af at de er blevet forældede, kan et europakort fra 1995
stadig bruges, de splinternye bøger 'Danmarkshistorien' fra 1998 virker
stadig spilnternye og voltmeteret i fysik fungerer stadig.

Så mon ikke det var på tide at ressourcerne blev fordelt på en lidt mere
hensigtsmæssig måde? Teknologideterministerne må da efterhånden erkende at
IKT-satsningen har været lidt overilet, da den pædagogiske erfaring på
området ikke har kunne følge med og at der måske er flere omkostninger
forbundet end man oprindeligt havde troet.

Jeg håber da at ham drengen der deltog i demonstrationen og som stod med
noget af sin nedslidte stol, snarest får noget ordentligt at sidde på

Zeki

---

"Zeki" <zeki@image.dk> skrev i en meddelelse
news:sbi38.4014$XA5.485200@news000.worldonline.dk...
> I Nyhederne på DR1 kunne man se hvordan elever i skoler i København
> strejkede for at demonstrere på Rådshuspladsen og foran Christiansborg, i
> protest mod slidte skole og forældet undervisningsmateriale. Europakort
fra
> før Berlinmuren faldt, et forældet astrologisk kort og et
> hjemkundskabslokale stort set uden remedier, blev vist som eksempler.
>
> Man undres: På flere (mange?) skoler bliver der brugt oceaner af penge og
> afsat store ressourcer til den såkaldte 'IKT-investering'.
>
> Ja, det er selvfølgelig meget rart med et opdateret high-tech
> computerlokale. Det er vel også fint med al den efteruddannelse der er
> mulighed for at få på området.

Skønt, at finde en syndebuk!

NEJ! Års forsømmelser kan ikke undskyldes med, at man har satset på IKT! Det
har man nemlig heller ikke. Man har ikke engang sørget for, at landets
folkeskolelærere har fået en leasningsaftale, så de (med sædvanligt
personligt initiativ trods alle odds) kunne føle, at deres indsats blev
påskønnet. Det er for længe siden erkendt, at det ville være den sikreste
måde at få opkvalificeret lærerne på. Men nej! Man vil hellere give maskiner
til landets 7. klasser (hvis det da bliver til noget?)

Bland ikke de to ting sammen, de har ikke noget med hinanden at gøre.
Sørg hellere for, at de folkevalgte fik fastsat deres løn af vælgerne. Det
ville være nemt med en afstemning sammen med valget. Den gruppe har haft en
lønglidning+tillæg og fryns, så resten af landet må korse sig.

Og sørg så for, at skolerne får betingelser, der svarer til politikernes
forventninger til samme.

hilsen Niels Aage

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3c53e8f1$0$89086$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>
> NEJ! Års forsømmelser kan ikke undskyldes med, at man har satset på IKT!
Det
> har man nemlig heller ikke. Man har ikke engang sørget for, at landets
> folkeskolelærere har fået en leasningsaftale, så de (med sædvanligt
> personligt initiativ trods alle odds) kunne føle, at deres indsats blev
> påskønnet. Det er for længe siden erkendt, at det ville være den sikreste
> måde at få opkvalificeret lærerne på. Men nej! Man vil hellere give
maskiner
> til landets 7. klasser (hvis det da bliver til noget?)

Efter mine oplysninger (stammende fra svigerfar, der er tillidsrepræsentant
indenfor dit fag) er dette en gang ævl. Det var jeres egen fagforening der
afviste pc-ordning med begrundelse i smålige kævl omkring lønrammer,
skalatrin, pension og sådan noget pjat. Småligheden trives fint i den
offentlige sektor, hvor man kan bruge ufattelig megen tid på at fedte rundt
i småpjatterier. Det gælder ikke kun i dit fag, men generelt.

Hvis nu der havde været lidt åndelig spændvidde ville der intet problem have
været for, at I havde fået en pc-ordning. Intet som helst - og så kunne I
have brugt tid og ånelige ressourcer mere konstruktivt.

Jeg har selv en pc-ordning - det tog mig få minutter at sige ja, selv om det
netto koster mig 400 kroner om måneden, og så er der selvfølgelig lidt
fedterier med pension og det, men alt i alt var der for mig ingen tvivl om,
at tilbuddet var acceptabelt.

Og I HAR fået tilbuddet - men jeres valgte repræsentanter sagde nej, og så
er der intet menneske i verden der kan "sørge for", at I får pc-ordning,
andre end jer selv.

Svend P

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c601463$0$22277$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Hvis nu der havde været lidt åndelig spændvidde ville der intet problem
have
> været for, at I havde fået en pc-ordning. Intet som helst - og så kunne I
> have brugt tid og ånelige ressourcer mere konstruktivt.

Det var dog en ån(d)et kommentar!

1. Jeg har personligt en ordning, så jeg har fuld fradragsret for min(e)
computere, så jeg har ikke selv noget i klemme.
2. Jeg taler ikke for en PC-ordning! Jeg taler for en altid opdateret PC
(leasing) stillet gratis til rådighed, så vi kan leve op til det, der kræves
af os! Det ville i den sidste ende være den billigste løsning for
arbejdsgiverne.
Det er vores værktøj! Det skal vi da ikke selv betale for.

> Jeg har selv en pc-ordning - det tog mig få minutter at sige ja, selv om
det
> netto koster mig 400 kroner om måneden, og så er der selvfølgelig lidt
> fedterier med pension og det, men alt i alt var der for mig ingen tvivl
om,
> at tilbuddet var acceptabelt.

Vi ønsker ikke og har ikke brug for en delvis selvfinancieret PC-ordning.

> Og I HAR fået tilbuddet - men jeres valgte repræsentanter sagde nej, og så
> er der intet menneske i verden der kan "sørge for", at I får pc-ordning,
> andre end jer selv.

Jo arbejdsgiverne, når de engang ser lyset!

hilsen Niels Aage

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3c602dff$0$209$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> 2. Jeg taler ikke for en PC-ordning! Jeg taler for en altid opdateret PC
> (leasing) stillet gratis til rådighed, så vi kan leve op til det, der
kræves
> af os! Det ville i den sidste ende være den billigste løsning for
> arbejdsgiverne.
> Det er vores værktøj! Det skal vi da ikke selv betale for.

Pc er i langt højere grad mit værktøj end det er for en folkeskolelærer. Men
jeg betaler naturligvis selv for min private pc, også selv om den giver mig
nogle færdigheder, som jeg kan bruge på mit arbejde. Det er jo i sidste ende
til gavn for mig selv.
>
> Vi ønsker ikke og har ikke brug for en delvis selvfinancieret PC-ordning.

Det var det jeg mente med småligheden.

Svend P

---

Svend Pedersen wrote:

> Pc er i langt højere grad mit værktøj end det er for en
> folkeskolelærer.
> Men jeg betaler naturligvis selv for min private pc, også selv om
> den giver mig
> nogle færdigheder, som jeg kan bruge på mit arbejde. Det er jo i
> sidste ende til gavn for mig selv.

Gælder det også når samtlige elever har fået stillet en computer til
rådighed med forventning om, at skolen vil indrage de ressourcer der
ligger i den?

Havde man meldt ud at samfundet ville give alle børn en computer til
deres 13 års fødselsdag og holdt skolen udenfor _kunne_ der være en
pointe i det du siger. Det er blot ikke det der er tilfældet.

De af os der selv har computere får selvfølgelig også nogle færdigheder
vi bruger på vores arbejde. Det er slet ikke det der er spørgsmålet.

Spørgsmålet er om arbejdsgiverne/skoleejerne/politikerne kan omlægge
folkeskolen uden at sørge for at personalet også "bliver omlagt"

Jeg kunne godt tænke mig at komme med eksempler fra andre offentlige
arbejdspladser (hospitaler og lignende) men jeg vil overlade det til
læserne selv.

Venlig hilsen

Peter Hindsgaul

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c603f94$0$264$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Pc er i langt højere grad mit værktøj end det er for en folkeskolelærer.
Men
> jeg betaler naturligvis selv for min private pc
Som sagt, det gør jeg også (med fuld fradragsret som freelanceprogrammør.)
En privat computer kommer ikke arbejdet ved!!!
Vi ønsker ikke private computere.

> Det er jo i sidste ende
> til gavn for mig selv.
Hvordan? Får du mere i løn??

>
> > Vi ønsker ikke og har ikke brug for en delvis selvfinancieret
PC-ordning.
>
> Det var det jeg mente med småligheden.

Uddyb venligst! Får vi så god en løn, at vi gladeligt skal betale selv, når
arbejdsgiverne forlanger, at vi skal anvende computeren dagligt?? (Skolens
Intranet)

Får du en løn, så du køber en PC fordi din arbejdsgiver forlanger det?? I
såfald må du vist være resultatlønnet på en helt anden måde end lærere.

vh Niels Aage

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3c61380f$0$261$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c603f94$0$264$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Pc er i langt højere grad mit værktøj end det er for en folkeskolelærer.
> Men
> > jeg betaler naturligvis selv for min private pc
> Som sagt, det gør jeg også (med fuld fradragsret som freelanceprogrammør.)
> En privat computer kommer ikke arbejdet ved!!!
> Vi ønsker ikke private computere.

Dit "vi" er nok lige lovligt flot, men lad gå. Jeg synes det er fint og
fleksibelt, at en pc der både kan bruges erhvervsmæssigt og privat delvist
financieres privat, delvist over skatten. Det kan da kun være forkælede
mennesker, der mener, at en pc, der også anvendes privat, udelukkende skal
financieres af skatteborgernes penge. Den holdning medfører, at der er nul
pc-ordning, og det har hverken I eller skatteborgerne gavn af.

Hvordan kan man i øvrigt skille det private fra arbejdet? Må man heller ikke
som lærer bruge viden, man har tilegnet sig ved morgenens avislæsning, i
skolen?

> > Det er jo i sidste ende
> > til gavn for mig selv.
> Hvordan? Får du mere i løn??

Hvis ikke jeg var i stand til at betjene en pc ville jeg nok ikke kunne
oppebære min nuværende løn....

> > > Vi ønsker ikke og har ikke brug for en delvis selvfinancieret
> PC-ordning.
> >
> > Det var det jeg mente med småligheden.
>
> Uddyb venligst! Får vi så god en løn, at vi gladeligt skal betale selv,
når
> arbejdsgiverne forlanger, at vi skal anvende computeren dagligt?? (Skolens
> Intranet)

Det er en alt, alt for snævertsynet opstilling af problemet.

Nu har det jo vist sig for de fleste, at hjemme-pc'en både gavner
privatlivet, herunder opkvalificerer eventuelle børn, og gavner ens
færdigheder til arbejdet. Min datter skrev simple ord på pc som 2-årig, så
da motorikken fulgte med i 3-års alderen kunne hun skrive de samme ord i
hånden. For en måned siden rundede hun 4 år og kunne stave til og skrive ret
komplicerede ord som "juleaften" og "julemand". Desuden lægger jeg
privatbudget, skriver breve, spiller spil, hører musik og holder mig
orienteret om verdens gang via min pc, som er delvist privatfinancieret. Og
ind imellem lærer jeg altså også noget nyt, som opkvalificerer mig til
arbejdet, og jeg synes det er praktisk, at jeg fra min velindrettede
arbejdsplads hjemme, sammen med børnene, kan yde en del af den indsats, der
giver mig smør på brødet.

Hvis jeg småligt holdt fast i de samme sære principper som du, måtte jeg
enten undvære en privat-pc eller betale den fuldt ud. Hvem i al verden ville
det gavne? Ikke mig, ikke mit arbejde, og heller i samfundet, for jeg kunne
i værste fald (hvis jeg var rigtigt dum-stædig, som meget ind- og fastgroede
fagforeningsfolk kan være det) blive nødt til at finde et andet arbejde,
eller gå ned i løn.

Konklusionen må være, at hvis man forlader sine smålige principper, kan det
i visse tilfælde, eksempelvis dette, gavne alle.

> Får du en løn, så du køber en PC fordi din arbejdsgiver forlanger det?? I
> såfald må du vist være resultatlønnet på en helt anden måde end lærere.

Det er jeg, men ikke på en måde, så det har ret meget med sagen at gøre.
Vores situationer er fuldt ud sammenlignelige, bortset fra det
holdningsmæssige.

Jeg tror, at går man kun i små sko, når man ikke langt i livet. Og det er
ikke en selvtilfreds holdning, jeg har antaget gennem årene, for dengang min
løn var lavere end en folkeskolelærers, mente jeg det samme.

Svend P

---

Svend Pedersen wrote:
>
> Dit "vi" er nok lige lovligt flot, men lad gå. Jeg synes det er fint
> og fleksibelt, at en pc der både kan bruges erhvervsmæssigt og privat
> delvist financieres privat, delvist over skatten. Det kan da kun være
> forkælede mennesker, der mener, at en pc, der også anvendes privat,
> udelukkende skal financieres af skatteborgernes penge. Den holdning
> medfører, at der er nul pc-ordning, og det har hverken I eller
> skatteborgerne gavn af.
>
Hvad nu hvis ikke den anvendes privat? Hvad nu hvis jeg fortsætter med
at bruge mine egne privatfinancierede - uden frdrag - computere til mit
private forbrug. Vil det så ikke være rimeligt at min arbejdsgiver så
at sige "lejer sig ind" på min computer når jeg bruger den til arbejdet?


Det er ret principielt om medfinanciering er et smukt princip fordi man
_kan_ bruge sit arbejdsredskab privat.

Men bortset fra det kan jeg godt acceptere en vis medfinanciering, jeg
ville ikke have en hel masse imod at betale et par tusinde hvert andet
år for at få min maskine opgraderet til dagens standard (den tilhver en
tid værende)

Problemet er at med nogel af de financieringsordninger der har været på
bordet, har der ikke været tale om en medfinanciering, men en privat
overfinanciering. Nogle kommuner har bl.a. spillet ud med, at man kunne
få computeren kvit og frit, hvis man tog et Pædagogisk PC-Kørekort i
sin fritid. Eksperter på området mener at der gennemsnitligt skal
bruges 100 timer på kurset. Afhængig af
løntrin/nyløn/kvalifikationstillæg etc. vil man dermed kunne komme til
at betale 14-15000 for computeren.

Andre steder har man en ordning, hvor man kan få stillet en computer
til rådighed mod at bruge sin fritid på en del af ovenstående kursus.
Efter 4 år kan man så købe computeren til en nedskrevet værdi man ikke
vil oplyse på forhånd.

Prisen for at få en computer gratis kan simpelthen blive for høj.

Kan man finde fornuftige ordninger er jeg ret sikker på at de også vil
kunne aftales.

Med venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c614661$0$89119$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Den holdning medfører, at der er nul
> pc-ordning, og det har hverken I eller skatteborgerne gavn af.

Vi har heller ikke gavn af at være dumme og betale selv.

> Hvordan kan man i øvrigt skille det private fra arbejdet? Må man heller
ikke
> som lærer bruge viden, man har tilegnet sig ved morgenens avislæsning, i
> skolen?
>
> > > Det er jo i sidste ende
> > > til gavn for mig selv.
> > Hvordan? Får du mere i løn??
>
> Hvis ikke jeg var i stand til at betjene en pc ville jeg nok ikke kunne
> oppebære min nuværende løn....

Det samme her. I mit private job får jeg fuld valuta for mine
kvalifikationer både som billedhugger og programmør.
Som datavejleder får jeg en akkordløn for et aftalt stykke arbejde, som
inkluderer videreudvikling og nytænkning. Her er der sammenhæng mellem krav
og ressourcer!!

>Desuden lægger jeg
> privatbudget, skriver breve, spiller spil, hører musik og holder mig
> orienteret om verdens gang via min pc, som er delvist privatfinancieret.
Og
> ind imellem lærer jeg altså også noget nyt, som opkvalificerer mig til
> arbejdet, og jeg synes det er praktisk, at jeg fra min velindrettede
> arbejdsplads hjemme, sammen med børnene, kan yde en del af den indsats,
der
> giver mig smør på brødet.

Det samme gør jeg og mere til, da jeg anvender PC-en til kreativitet og
nytænkning på flere ledder - også pædagogiske; men det forhindrer mig ikke i
principielt at mene, at enhver skal honoreres efter indgåede aftaler. -og at
aftalerne skal skal afspejle kravene til jobbet.

> Hvis jeg småligt holdt fast i de samme sære principper som du, måtte jeg
> enten undvære en privat-pc eller betale den fuldt ud. Hvem i al verden
ville
> det gavne? Ikke mig, ikke mit arbejde, og heller i samfundet, for jeg
kunne
> i værste fald (hvis jeg var rigtigt dum-stædig, som meget ind- og
fastgroede
> fagforeningsfolk kan være det) blive nødt til at finde et andet arbejde,
> eller gå ned i løn.

Her er forskellen! Vore arbejdsgivere ved godt, at det er dem, der ikke
lever op til deres ansvar, så de skal nok vare sig for at fyre nogen på det
grundlag.

> > Får du en løn, så du køber en PC fordi din arbejdsgiver forlanger det??
I
> > såfald må du vist være resultatlønnet på en helt anden måde end lærere.
>
> Det er jeg, men ikke på en måde, så det har ret meget med sagen at gøre.
> Vores situationer er fuldt ud sammenlignelige, bortset fra det
> holdningsmæssige.
>
> Jeg tror, at går man kun i små sko, når man ikke langt i livet.

Korrekt! Men man når heller ikke langt, hvis man er tossegod. Så tager de
kloge (arbejdsgiverne) røven på én.

vh Niels Aage

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c614661$0$89119$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Uddyb venligst! Får vi så god en løn, at vi gladeligt skal betale selv,
> når
> > arbejdsgiverne forlanger, at vi skal anvende computeren dagligt??
(Skolens
> > Intranet)
>
> Det er en alt, alt for snævertsynet opstilling af problemet.

Ja, det er jo en flot bemærkning fra en, der formentlig scorer kassen, en
som har råd til den slags ekstravagancer - jeg har selv en pc'er (nej om
igen, vi har i vort hus omkring 12 maskiner, inklusive servere af diverse
slags, men det skyldes også at vi deler hus med en professionel edb-mand,
hvilket jo ikke er alle forundt, og det skyldes at jeg har to børn, der
begge er piger og som jeg ønsker skal ´have de bedste betingelser for
fremtiden, der jo næppe lader sig gøre, hvis man kommer til at høre til
B-holdet i samfundet omkring IT. Men det ændrer ikke ved det faktum, at jeg
som professionel lærer naturligvis må stille krav til min arbejdsgiver, at
hvis denne vil udnytte min viden og min arbejdskraft, så koster det - som
lønmodtager skal man naturligvis sælge sig så dyrt som muligt.
Du ville næppe have uddannet dig, hvis du ikke vidste at du havde udsigt til
højere løn og bedre arbejdsforhold.
Det mærkværdige er at mange lærere faktisk uddanner sig for at blive bedre
til deres job, selvom de ikke får højere løn for det.

.
>
> Jeg tror, at går man kun i små sko, når man ikke langt i livet. Og det er
> ikke en selvtilfreds holdning, jeg har antaget gennem årene, for dengang
min
> løn var lavere end en folkeskolelærers, mente jeg det samme.

Der findes også konservative, der ikke har salt til et æg, akkurat som der
findes lærere - faktisk de fleste -der blot videruddanner sig for at blive
bedre til deres job. Men hvad du mente før og efter du blev videreuddannet,
har ikke så meget med sagen at gøre. Det centrale er at vores arbejdsgiver
forlanger at vi skal kunne integrere IT i alle fag. Det vil man blot ikke
betale for, og derfor siger vi naturligvis fra.

Du mener at det er at gå i små sko - heri er vi enige, blot sådan at forstå,
at jeg mener at det er arbejdsgiverne, der går i små sko: hvis man vil have
kvalificerede medarbejdere, så må man naturligvis betale for det. Det gælder
også i det private erhvervsliv!!!

Min kone, som er ansat i det private erhvervsliv, blev "headhuntet" til et
firma, som ville tilbyde hende en høj løn for sit arbejde, sin kompetance og
sin erfaring, men de ville ikke imødekomme nogle arbejdsmæssige vilkår, som
hun stillede: hun ville ikke give køb på at få yderst ringere vilkår
arbejdsmæssigt, transportmæssigt etc. for blot at få det samme i løn som hun
har for nuværende. Derfor sagde hun nej med den begrundelse at hun bestemt
ikke ville skifte arbejdsplads uden at få en højere løn og bedre vilkår end
nu. Var man ikke villig til at acceptere dette, kunne hun lige så godt blive
hvor hun var.

Den tygger de på endnu i det pågældende firma - men hun holder på sit: enten
imødekommes kravene eller også siger hun nej.

Jeg vil vædde min gamle hat på at firmaet siger nej - og det har hun det
fint med - hun ville da være godt dum, hvis hun skiftede job uden at få
nogen form for kompensation for den længere transportvej og så dårligere
arbejdsforhold i et verdensomspændende firma, der har råd til at tilbyde
nogle bedre forhold.

Men hun står også i en position, der gør at hun kan vælge og vrage. Det kan
de færreste - heller ikke i det private erhvervsliv.
Men hvis man betaler sin egen uddannelse, sine egne materialer blot fordi
arbejdsgiveren ønsker det, uden at få nogen form for kompensation,
lønforhøjelse eller lignende, så er man imho yderst dum og naiv. Og så naive
er de fleste folkeskolelærere heldigvis ikke: vi ved godt, hvad vi er værd,
og vi ved at vi i hvert fald ikke er så værdiløse, at vi lader os byde
hvad-som-helst: Vi er lønarbejdere og sælger vores arbejdskraft så dyrt som
det overhovedet er os muligt - naturligvis -alt andet ville have være
galimatias.

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3c630429$0$22322$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > Det er en alt, alt for snævertsynet opstilling af problemet.
>
> Ja, det er jo en flot bemærkning fra en, der formentlig scorer kassen, en
> som har råd til den slags ekstravagancer - jeg har selv en pc'er (nej om
> igen, vi har i vort hus omkring 12 maskiner, inklusive servere af diverse

Den slags ekstravagancer har jeg ikke råd til

> Det centrale er at vores arbejdsgiver
> forlanger at vi skal kunne integrere IT i alle fag. Det vil man blot ikke
> betale for, og derfor siger vi naturligvis fra.

Dette er ikke korrekt. Efter mine oplysninger (stadig svigerfar) afviste
lærerne at de blev tilbudt hjemme-pc ordning, dengang den fandtes. I en
sådan ordning indgik en vis arbejdsgiverfinanciering, og desuden, ikke
uvæsentligt, skatterabatten (samme kasse for jeres vedkommende). Det var
ikke nok - I ville have fuld financiering, også selv om pc'en kunne (og
ville blive) brugt i privaten. Det gik som i Konen med Æggene, I fik intet,
andet end at du og hr Scmidt fik endnu en anledning til at beklage jer over
politikerne.

Med hensyn til det med din hustrus - undskyld, du kalder hende jo en "kone",
stakkels hende - karrieremuligheder... hvad er det du vil sige...?

Svend

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c63c5be$0$235$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > igen, vi har i vort hus omkring 12 maskiner, inklusive servere af
diverse
>
> Den slags ekstravagancer har jeg ikke råd til

Har du bil?
>
> > Det centrale er at vores arbejdsgiver
> > forlanger at vi skal kunne integrere IT i alle fag. Det vil man blot
ikke
> > betale for, og derfor siger vi naturligvis fra.
>
> Dette er ikke korrekt. Efter mine oplysninger (stadig svigerfar) afviste
> lærerne at de blev tilbudt hjemme-pc ordning, dengang den fandtes. I en
> sådan ordning indgik en vis arbejdsgiverfinanciering, og desuden, ikke
> uvæsentligt, skatterabatten (samme kasse for jeres vedkommende).
Jamen, du skriver det jo selv: en vis arbejdsgiverfinansiering - hvor skulle
resten komme fra? Fra lærerne, naturligvis - derfor nej! Hvor svært kan det
være?

Det var
> ikke nok - I ville have fuld financiering, også selv om pc'en kunne (og
> ville blive) brugt i privaten. Det gik som i Konen med Æggene, I fik
intet,
> andet end at du og hr Scmidt fik endnu en anledning til at beklage jer
over
> politikerne.

Du har stadig ikke fattet det: hvis arbejdsgiverne vil have en ydelse af os,
så må de betale for det -længere er den i og for sig ikke!
>
> Med hensyn til det med din hustrus - undskyld, du kalder hende jo en
"kone",
> stakkels hende - karrieremuligheder... hvad er det du vil sige...?

For det første: hun er ikke nogen stakkels - og hvad tænker du specielt på
her omkring karrieremuligheder?

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3c67ecdc$0$89106$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c63c5be$0$235$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > > igen, vi har i vort hus omkring 12 maskiner, inklusive servere af
> diverse
> >
> > Den slags ekstravagancer har jeg ikke råd til
>
> Har du bil?

Det har jeg redegjort for et andet sted i tråden.

> > > Det centrale er at vores arbejdsgiver
> > > forlanger at vi skal kunne integrere IT i alle fag. Det vil man blot
> ikke
> > > betale for, og derfor siger vi naturligvis fra.
> >
> > Dette er ikke korrekt. Efter mine oplysninger (stadig svigerfar) afviste
> > lærerne at de blev tilbudt hjemme-pc ordning, dengang den fandtes. I en
> > sådan ordning indgik en vis arbejdsgiverfinanciering, og desuden, ikke
> > uvæsentligt, skatterabatten (samme kasse for jeres vedkommende).
> Jamen, du skriver det jo selv: en vis arbejdsgiverfinansiering - hvor
skulle
> resten komme fra? Fra lærerne, naturligvis - derfor nej! Hvor svært kan
det
> være?

Jeg er ikke fattesvag. Jeg HAR FAKTISK FORSTÅET, at I (jeres fagforening)
ikke en gang delvist vil betale for en pc, der kan og vil blive anvendt
privat. Det er jo lige netop disse fagforsteningsprincipper, hele
diskussionen handler om.

> Det var
> > ikke nok - I ville have fuld financiering, også selv om pc'en kunne (og
> > ville blive) brugt i privaten. Det gik som i Konen med Æggene, I fik
> intet,
> > andet end at du og hr Scmidt fik endnu en anledning til at beklage jer
> over
> > politikerne.
>
> Du har stadig ikke fattet det: hvis arbejdsgiverne vil have en ydelse af
os,
> så må de betale for det -længere er den i og for sig ikke!

Det er dig, der ikke har fattet en brik. Diskussionen handler ikke om
ydelser, men om hardware.

> > Med hensyn til det med din hustrus - undskyld, du kalder hende jo en
> "kone",
> > stakkels hende - karrieremuligheder... hvad er det du vil sige...?
>
> For det første: hun er ikke nogen stakkels - og hvad tænker du specielt på
> her omkring karrieremuligheder?

Jo, hun er stakkels. Det var i øvrigt dig selv der bragte hendes
karrieremuligheder på bane, men hvis du er enig i, at de er sagen
irrelevante, lader jeg dem gerne ligge.

Svend P

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c683987$0$62873$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > >
> > > Den slags ekstravagancer har jeg ikke råd til
> >
> > Har du bil?
>
> Det har jeg redegjort for et andet sted i tråden.

Det har du muligvis gjort -jeg har blot ikke læst det. Men hvis du har bil,
hvad jeg opfatter som det mest sandsynlige, så må jeg sige, at den slags
ekstravagancer har jeg ikke råd til .


> > Jamen, du skriver det jo selv: en vis arbejdsgiverfinansiering - hvor
> skulle
> > resten komme fra? Fra lærerne, naturligvis - derfor nej! Hvor svært kan
> det
> > være?
>
> Jeg er ikke fattesvag. Jeg HAR FAKTISK FORSTÅET, at I (jeres fagforening)
> ikke en gang delvist vil betale for en pc, der kan og vil blive anvendt
> privat. Det er jo lige netop disse fagforsteningsprincipper, hele
> diskussionen handler om.

Og i denne situation er det da fuldkommen fornuftigt - vi skal naturligvis
ikke have en PC'er for egne midler, akkurat som du ikke skal stille en bil
til rådighed for arbejdspladsen fordi din arbejdsgiver forlanger at du skal
have en sådan.
Hvis en lærer køber en PC'er så er skridtet taget til det næste: hvorfor så
ikke også købe elevernes bøger? Hvorfor ikke købe deres blyanter,
viskelædere etc. kun fantasien sætter grænserne.
> > >
> > Du har stadig ikke fattet det: hvis arbejdsgiverne vil have en ydelse af
> os,
> > så må de betale for det -længere er den i og for sig ikke!
>
> Det er dig, der ikke har fattet en brik. Diskussionen handler ikke om
> ydelser, men om hardware.

Det handler om at man forlanger at IT skal integreres i alle fag - derfor
kræver det to ting som minimum:
1. det nødvendige udstyr så lærerne kan forberede sig
2. den nødvendige efteruddannelse i brugen af værktøjet.

> >
> > For det første: hun er ikke nogen stakkels - og hvad tænker du specielt
på
> > her omkring karrieremuligheder?
>
> Jo, hun er stakkels. Det var i øvrigt dig selv der bragte hendes
> karrieremuligheder på bane, men hvis du er enig i, at de er sagen
> irrelevante, lader jeg dem gerne ligge.

Jeg kan ikke se, hvorfor hun er "stakkels" - hun tjener betydelig mere end
undertegnede, men det er da fint at være en "holdt mand" i denne sammenhæng.


--
ahw

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c601463$0$22277$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Og I HAR fået tilbuddet - men jeres valgte repræsentanter sagde nej, og
så
> er der intet menneske i verden der kan "sørge for", at I får pc-ordning,
> andre end jer selv.

Naturligvis sagde vores repræsentanter nej - Det kan da ikke være dit ramme
alvor at vi skal have penge med hjemmefra for at gå på arbejde?

Hvis man ønsker at vi skal være up-to-date med brug af pc'ere og kunne leve
op til love og forordninger, så må arbejdsgiverne naturligvis betale for
det. Alt andet vil være absurd.

Tænk, hvis din arbejdsplads pludselig stillede den betingelse, at du skulle
bruge bil i det daglige, men at du selv skulle købe en?

Kan du forestille dig at en buschauffør selv skulle anskaffe sin bus for at
køre rundt med passagerer samtidig med at arbejdsgiveren tjente på
ordningen?

En PC-ordning er naturligvis noget arbejdsgiverne selv må sørge for, hvis de
vil give deres ansatte mulighed for at foretage en up-to-date-undervisning -
akkurat sådan som regeringen rundhåndet har lovet landets skoleelever en
bærbar PC (- mon den i øvrigt bliver til noget?)

Det er latterligt at man vil tilgodese eleverne, men ikke dem, der skal
undervise dem.

Jeg kunne aldrig drømme om at sige ja-tak til en PC-ordning, som jeg selv
skulle betale for, med mindre jeg var ligeglad med principper og blot
ønskede at få en billig PC'er.

Jeg arbejdede en gang sammen med en kollega, der ikke kunne få sit ønske
igennem med at få indkøbt et bestemt bogsystem - konen gik så sporenstregs
ind og købte sine egne bøger, som hun så delte ud til ungerne.

Dybt, dybt godnat! Vores lønninger står ikke til den slags "filantropiske"
foretagender.

PC'ere til lærerne, hvis man ønsker at de skal være up-to-date, og så
naturligvis de relevante kurser i brugen af programmellet, betalt af
arbejdsgiverne - mindre kan naturligvis ikke gøre det -vi skal ikke betale
til vores egen dygtiggørelse ud af vores i forvejen sparsomme løn. Ikke på
vilkår!

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3c6037d8$0$62851$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Tænk, hvis din arbejdsplads pludselig stillede den betingelse, at du
skulle
> bruge bil i det daglige, men at du selv skulle købe en?

Ja, tænk... er du klar over, hvor mange mennesker i det private erhvervsliv,
der er i den situation? Det gælder eksempelvis mig selv.

> Kan du forestille dig at en buschauffør selv skulle anskaffe sin bus for
at
> køre rundt med passagerer samtidig med at arbejdsgiveren tjente på
> ordningen?

Ja, rent teoretisk kan jeg da godt forestille mig det, men jeg er sikkert
også mere visionær end du. Og hvad er problemet? Hvis blot nettobundlinjen
er i orden, så er mellemregningerne da ligegyldige.
>
> Jeg kunne aldrig drømme om at sige ja-tak til en PC-ordning, som jeg selv
> skulle betale for, med mindre jeg var ligeglad med principper og blot
> ønskede at få en billig PC'er.

"Principper" har aldrig gjort verden til et bedre sted at leve, tværtimod.

> PC'ere til lærerne, hvis man ønsker at de skal være up-to-date, og så
> naturligvis de relevante kurser i brugen af programmellet, betalt af
> arbejdsgiverne - mindre kan naturligvis ikke gøre det -vi skal ikke betale
> til vores egen dygtiggørelse ud af vores i forvejen sparsomme løn. Ikke på
> vilkår!

Jeg tror du rammer en væsentlig del af jeres problem med de ord.

Svend P

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c6040ff$0$219$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> > Tænk, hvis din arbejdsplads pludselig stillede den betingelse, at du
> skulle
> > bruge bil i det daglige, men at du selv skulle købe en?
>
> Ja, tænk... er du klar over, hvor mange mennesker i det private
erhvervsliv,
> der er i den situation? Det gælder eksempelvis mig selv.

Så får de både kørepenge og financieringsordninger, med mindre de er
ubegavede eller privatpraktiserende.

>
> > Kan du forestille dig at en buschauffør selv skulle anskaffe sin bus for
> at
> > køre rundt med passagerer samtidig med at arbejdsgiveren tjente på
> > ordningen?
>
> Ja, rent teoretisk kan jeg da godt forestille mig det, men jeg er sikkert
> også mere visionær end du. Og hvad er problemet? Hvis blot nettobundlinjen
> er i orden, så er mellemregningerne da ligegyldige.

Ja, men bundlinien ændres kun negativt, hvis vi selv skal financiere
computere, så din argumentation holder ikke en meter!! Brug din fantasi til
atv tænke tinene igennem.

> > PC'ere til lærerne, hvis man ønsker at de skal være up-to-date, og så
> > naturligvis de relevante kurser i brugen af programmellet, betalt af
> > arbejdsgiverne - mindre kan naturligvis ikke gøre det -vi skal ikke
betale
> > til vores egen dygtiggørelse ud af vores i forvejen sparsomme løn. Ikke
på
> > vilkår!
>
> Jeg tror du rammer en væsentlig del af jeres problem med de ord.

JA, man skulle aldrig have gjort os til lønarbejdere i stedet for
tjenestemænd.
Lønslaver tænker kun på bundlinien.

Vi savner stadig, at du sandsynliggør, hvorfor netop lærere selv skal give
lønkroner til deres arbejde. Vores overenskomst siger intet om delvis
selvfinanciering.

Niels Aage

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3c6139af$0$274$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Ja, men bundlinien ændres kun negativt, hvis vi selv skal financiere
> computere, så din argumentation holder ikke en meter!! Brug din fantasi
til
> atv tænke tinene igennem.

Det kræver_meget_lidt fantasi at give dig ret. Et eksempel (ikke helt
sammenligneligt, men alligevel):

For nogle år siden bad jeg min daværende arbejdsgiver, driftschefen på et
københavnsk postkontor, om at få financieret en kvalificerende uddannelse
(HD). Hans reaktion var, at "hvis der er tale om en uddannelse, din
postmester ikke har, er der heller ingen grund til at vi skal financiere den
for dig".

Her kunne jeg have valgt at tænke tingene igennem efter samme, snævre
skabelon som din ovenfor. Så havde jeg stadig været en utilfreds,
underbetalt lønslave, der anvendte sine beskedne ressourcer på at tænke i
lønrammer, funktionstillæg, puljeprocenter, overenskomstforbedringer og
andet småpjat.

I stedet financierede jeg den selv, og pludselig var forhandlingsstyrken
tippet til min side. Ingen kunne i hvert fald beskylde mig for at være
snævertsynet og ufleksibel. Jeg må i dag sige, at denne investering har
gavnet både mig, samfundet og mine arbejdsgivere siden hen.

Mine kolleger var dengang ret fastlåste i en fagforeningssnæver tankegang,
og det har kun skadet Postvæsenet / Post Danmark. Nu er der en svag
opblødning i holdningerne til løn- og ansættelsesforhold, hvilket gavner
både dem selv, virksomheden og kunderne. De burde nok have gjort det
tidligere.

> Vi savner stadig, at du sandsynliggør, hvorfor netop lærere selv skal give
> lønkroner til deres arbejde. Vores overenskomst siger intet om delvis
> selvfinanciering.

Man kan ikke adskille arbejde og privatliv på den facon. En pc i hjemmet
bruges også privat, og skal derfor delvist privatfinancieres. Jeg var i
øvrigt ikke klar over, at erhvervelse af en pc er en betingelse for at
opretholde lærernes ansættelsesforhold. Eller tog du munden for fuld?

Svend P

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c614ad0$0$89076$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Det kræver_meget_lidt fantasi at give dig ret. Et eksempel (ikke helt
> sammenligneligt, men alligevel):
>
> For nogle år siden bad jeg min daværende arbejdsgiver, driftschefen på et
> københavnsk postkontor, om at få financieret en kvalificerende uddannelse
> (HD). Hans reaktion var, at "hvis der er tale om en uddannelse, din
> postmester ikke har, er der heller ingen grund til at vi skal financiere
den
> for dig".
>
> Her kunne jeg have valgt at tænke tingene igennem efter samme, snævre
> skabelon som din ovenfor. Så havde jeg stadig været en utilfreds,
> underbetalt lønslave, der anvendte sine beskedne ressourcer på at tænke i
> lønrammer, funktionstillæg, puljeprocenter, overenskomstforbedringer og
> andet småpjat.
>
Mærkeligt nok er jeg helt enig!! Du ønskede jo en videreuddannelse, som
ville give dig mere i lønningsposen! Den form for videreuddannelse klarer vi
også selv for den har skolen jo ikke direkte brug for!! Hvis jeg vil læse
til talepædagog, skolepsykolog, skoleleder mm. (der alle giver væsentlig
bedre løn), er det da min egen sag!

Men det skal ikke lykkes dig at fordreje mine udsagn: Hvis
skolen/arbejdsgiverne ønsker, at jeg får bestemte kvalifikationer, så skal
de under det nuværende system betale omkostningerne, for de giver mig ikke
en tilsvarende lønforhøjelse bagefter.
Under tjenestemandssystemet fik jeg løn for at udføre mit arbejde (og
uddanne mig) ansvarsfuldt. Da var det min pligt.
Nu bliver vi minutoptalt og skal så selvfølgelig minuthonoreres hver gang vi
slår en streg.
En lønmodtager er en "lønslave" under en veldefineret kontrakt. Her er der
ikke plads til morakkeri.

> Ingen kunne i hvert fald beskylde mig for at være
> snævertsynet og ufleksibel. Jeg må i dag sige, at denne investering har
> gavnet både mig, samfundet og mine arbejdsgivere siden hen.

Dejligt, at du nævner dig selv først!

> > Vi savner stadig, at du sandsynliggør, hvorfor netop lærere selv skal
give
> > lønkroner til deres arbejde. Vores overenskomst siger intet om delvis
> > selvfinanciering.
>
> Man kan ikke adskille arbejde og privatliv på den facon. En pc i hjemmet
> bruges også privat, og skal derfor delvist privatfinancieres.

Hvor ved du fra, at den bruges privat? Men det har man da sin frihed til at
vedgå, som en personlig aftale, men det er bestemt ingen selvfølgelighed.

>Jeg var i
> øvrigt ikke klar over, at erhvervelse af en pc er en betingelse for at
> opretholde lærernes ansættelsesforhold. Eller tog du munden for fuld?

Nej! Arbejdsgiverne kvier sig blot ved at tage konsekvensen af deres egen
krav: At vi skal integrere IKT i alle fag. Så skulle de nemlig efter
aftalerne stille lærerarbejdspladser til rådighed på skolerne i "nødvendigt"
omfang.
-og det er også for dyrt for dem, for selv borde og stole skal opfylde
EU-normer (Mindst 20000 pr. arbejdsplads, når det løse inkluderes). - og så
kan de ikke engang bruges af elever.
Det er ifølge folkeskoleloven en grov forsømmelse, hvis man ikke sørger for
at integrere IKT i sin undervisning.

vh Niels Aage

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c6040ff$0$219$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Arne H.Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c6037d8$0$62851$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Tænk, hvis din arbejdsplads pludselig stillede den betingelse, at du
> skulle
> > bruge bil i det daglige, men at du selv skulle købe en?
>
> Ja, tænk... er du klar over, hvor mange mennesker i det private
erhvervsliv,
> der er i den situation? Det gælder eksempelvis mig selv.

Du tjener også kassen - du ønsker selv at have en bil - du er ikke blevet
tvunget til det.
En lærer skal - for at opfylde skoleloven - sørge for at der sker
it-integration i alle fag, og det gælder uanset om man er nyansat eller
ansat tidligere.
>
> > Kan du forestille dig at en buschauffør selv skulle anskaffe sin bus for
> at
> > køre rundt med passagerer samtidig med at arbejdsgiveren tjente på
> > ordningen?
>
> Ja, rent teoretisk kan jeg da godt forestille mig det, men jeg er sikkert
> også mere visionær end du. Og hvad er problemet? Hvis blot nettobundlinjen
> er i orden, så er mellemregningerne da ligegyldige.

Nej - det er ikke ligegyldigt om man tjener 5 mio kr. om året og så en kvart
million, når det gælder om at anskaffe sig forbrugsgoder, og der er forskel
på at være lønmodtager og så selvstændig eller med ret til at trække de
fleste udgifter fra i skat.

En udsendelse i TV for et stykke tid siden viste jo også med al ønskelig
tydelighed, hvordan man fiflede med skattesystemet, når firmaer blev store
nok: i princippet gratis luksusbiler og luksusboliger. Det kan man ikke gøre
som almindelig lønmodtager.

Min pointe er at der ikke i vort ansættelsesbrev står noget om delvis eller
fuld medfinanciering af undervisningsmaterialer, og da lærerlønningerne ikke
just lægger op til filantropiske aftaler, så må det altså være sådan at hvis
arbejdsgiverne ønsker at lærerne skal udføre en bestemt form for
undervisning, så må de naturligvis betale for den.

> >
> > Jeg kunne aldrig drømme om at sige ja-tak til en PC-ordning, som jeg
selv
> > skulle betale for, med mindre jeg var ligeglad med principper og blot
> > ønskede at få en billig PC'er.
>
> "Principper" har aldrig gjort verden til et bedre sted at leve, tværtimod.

Det har dog sikret at vi får nogle bedre løn-og arbejdsvilkår end vi ellers
ville have fået, uden en stærk fagforening i ryggen.
>
> > PC'ere til lærerne, hvis man ønsker at de skal være up-to-date, og så
> > naturligvis de relevante kurser i brugen af programmellet, betalt af
> > arbejdsgiverne - mindre kan naturligvis ikke gøre det -vi skal ikke
betale
> > til vores egen dygtiggørelse ud af vores i forvejen sparsomme løn. Ikke
på
> > vilkår!
>
> Jeg tror du rammer en væsentlig del af jeres problem med de ord.

Naturligvis - gør jeg ikke altid det? -

Vi hverken kan eller skal betale for en dygtiggørelse, der ikke honoreres
af arbejdsgiveren.

At jeg har videreuddannet mig i IT og i pædagogik for egne midler, er alene
grundet i min interesse - jeg fik ikke på forhånd stillet i udsigt at jeg
kunne få en højere løn af den grund.

Men når folkeskoleloven kræver it-integration, så må arbejdsgiverne
naturligvis betale for det.

Vi skal også undervisningsdifferentiere - og selvom jeg har en uddannelse,
der - betalt af mig selv - gør det nemmere for mig at sætte mig ind i den
tankegang, er hverken jeg eller mine kolleger blevet tilbudt kurser i netop
dette - så hvis det ikke havde været et af mine interessefelter, ville jeg
naturligvis have haft ret til at sige til min skoleleder: næ, jeg ved ikke
noget om, hvordan jeg undervisningsdifferentierer fordi jeg aldrig har fået
undervisning i det.

At jeg ikke siger dette, skyldes en dyb respekt for de, af mine kolleger,
der trods alt har større behov for at komme på nogle af de sparsomme kurser,
der tilbydes omkring dette område.
Jeg deltager til gengæld gerne - når lejlighed gives - i kurser vedrørende
"specialistkurser" i edb, fordi jeg her mener at kunne gøre en smule nytte
på min skole og fordi jeg har konstateret at mange af de kurser, jeg har
deltaget i har haft en stor spredning fra dem, der absolut ingenting kender
til IT og så til dem, der er mere "nørdede" udi denne verden, og derfor vil
jeg tro at udbyttet af disse kurser vil være bedre for en som mig end for en
som ikke ved hvordan man tænder eller slukker en computer.

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup wrote:

> Kan du forestille dig at en buschauffør selv skulle anskaffe sin bus
> for at køre rundt med passagerer samtidig med at arbejdsgiveren
> tjente på ordningen?

Det kunne lyde som om Combus havde den filosofi - de glemte bare at
tjene på det


> Det er latterligt at man vil tilgodese eleverne, men ikke dem, der
> skal undervise dem.

Spørgsmålet er om eleverne reelt bliver tilgodeset, eller de blot er
blevet spændt for populismens sulky. Det er ikke bare latterligt men
dybt uforsvarligt at udlevere et så kraftfuldt stykke værktøj til børn,
uden at være sikre på at der også er voksne, der er i stand til at
hjælpe dem med at tilegne sig en hensigtsmæssig brug, såvel teknisk som
kulturelt.

Et andet spørgsmål, der har været berørt tidligere, er hvad man skal
stille op med maskinerne når de oprindelige lånere forlader skolen. Jeg
læste at man forestillede sig at de skulle sendes videre ned til yngre
elever, som dermed også kunne opleve IT-suset. Problemet her er blot at
det netop er inden for begynderundervisnigen at der er rigtig meget at
hente ved IT-støttet undervisning. Da der næppe er mange
softwareproducenter, der finder det særligt smart at udvikle programmer
til 4-5 år gammel teknologi risikerer vi at udstyre de yngste børn med
maskiner der ikke kan afvikle de programmer de skal bruge.

Jeg synes det er fint at skiftende regeringer er opmærksomme på at IT i
skolen skal udvikles. Men jeg savner nogen professionelle indspark. Jeg
savner at man fremlægger handlingsplaner, der helt klart viser, hvad
man vil opnå, hvorfor man vil opnå det og hvordan man vil opnå det. Jeg
savner også argumentation for hvorfor det f.eks. er 7. klasse og op,
der skal have computere. Jeg savner en undervisningsministeriel
udmelding om, hvordan man vil støtte det kulturskift folkeskolen står
over for med hensyn til anvendelse af IT.

Med venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

Peter Hindsgaul wrote:

> Arne H.Wilstrup wrote:
>
> > Kan du forestille dig at en buschauffør selv skulle anskaffe sin bus
> > for at køre rundt med passagerer samtidig med at arbejdsgiveren
> > tjente på ordningen?
>
> Det kunne lyde som om Combus havde den filosofi - de glemte bare at
> tjene på det
>
>
> > Det er latterligt at man vil tilgodese eleverne, men ikke dem, der
> > skal undervise dem.
>
> Spørgsmålet er om eleverne reelt bliver tilgodeset, eller de blot er
> blevet spændt for populismens sulky.

Ja, et godt spørgsmål.

> Det er ikke bare latterligt men
> dybt uforsvarligt at udlevere et så kraftfuldt stykke værktøj til børn,
> uden at være sikre på at der også er voksne, der er i stand til at
> hjælpe dem med at tilegne sig en hensigtsmæssig brug, såvel teknisk som
> kulturelt.

Nej, det er hverken latterligt eller dybt uforsvarligt. De lærer IT af sig selv.
Desuden stiller skolerne mange gange krav til at nogle hjemmeopgaver
besvares v.h.a. computere.

>
> Et andet spørgsmål, der har været berørt tidligere, er hvad man skal
> stille op med maskinerne når de oprindelige lånere forlader skolen.

Så er maskinerne 2 år. De kan nok tåle et par generationer.
Efter et par generationer er udlån til PC-ubemidlede lærere også
en mulighed.

> Jeg
> læste at man forestillede sig at de skulle sendes videre ned til yngre
> elever, som dermed også kunne opleve IT-suset. Problemet her er blot at
> det netop er inden for begynderundervisnigen at der er rigtig meget at
> hente ved IT-støttet undervisning. Da der næppe er mange
> softwareproducenter, der finder det særligt smart at udvikle programmer
> til 4-5 år gammel teknologi risikerer vi at udstyre de yngste børn med
> maskiner der ikke kan afvikle de programmer de skal bruge.

Pga 2 år gamle maskiner? Softwaren udvikles ikke mod en teknologi, men
mod et styresystem? Eller lidt mere visionært mod en styresystems-
uafhængig grafisk brugerflade? Har du eksempler på undervisnings-
programudvikling, der rettes mod en teknologi?

>
>
> Jeg synes det er fint at skiftende regeringer er opmærksomme på at IT i
> skolen skal udvikles. Men jeg savner nogen professionelle indspark. Jeg
> savner at man fremlægger handlingsplaner, der helt klart viser, hvad
> man vil opnå, hvorfor man vil opnå det og hvordan man vil opnå det. Jeg
> savner også argumentation for hvorfor det f.eks. er 7. klasse og op,
> der skal have computere.

Det gør jeg også! Men er det ikke meget forlangt? Min fornemmelse
er at realiseringen af ovst. involverer et noget udflydende kompromis.
Selvom de fleste skolebørn efterhånden kommer fra hjem med PC,
(det koster jo ikke mere end at se fjernsyn eller holde avis)
er det klart, at folkeskolen bliver nød til at vise specielle hensyn til de
børn, der kommer fra hjem uden PC. Hvor langt skal man gå? og
kan f.eks forældre, der er på tværs eller blot synes at IT er et opreklameret
flop, undslå sig barnegaven?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Jørn Hedegaard Povlsen wrote:
>
> Nej, det er hverken latterligt eller dybt uforsvarligt. De lærer IT
> af sig selv. Desuden stiller skolerne mange gange krav til at nogle
> hjemmeopgaver besvares v.h.a. computere.

Er det noget du ved generelt, eller kender du blot et enkelt eksempel?
Skolerne kan ikke stille krav om at hjemmeopgaver besvares vha
computere. De kan tillade det, men der er tale om en folkeskole, hvor
også børn der ikke har adgang til computere efter skoletid er
hjerteligt velkommen.
>
> >
> > Et andet spørgsmål, der har været berørt tidligere, er hvad man skal
> > stille op med maskinerne når de oprindelige lånere forlader skolen.
>
> Så er maskinerne 2 år. De kan nok tåle et par generationer.
> Efter et par generationer er udlån til PC-ubemidlede lærere også
> en mulighed.

Nej, du regner forkert. Vi har undervsiningpligt til og med niende
klasse, mange tager tiende med. Får eleverne computerne i syvende
bliver det mindst 3 år. Jeg forestiller mig herefter ikke at de yngre
børn får computerne skiftet ud hvert år, så de der får dem i 4. vil
have en 6-7 år gammel maskine, når de får en ny i 7.



> Pga 2 år gamle maskiner? Softwaren udvikles ikke mod en teknologi, men
> mod et styresystem? Eller lidt mere visionært mod en styresystems-
> uafhængig grafisk brugerflade? Har du eksempler på undervisnings-
> programudvikling, der rettes mod en teknologi?

Nu var maskinerne jo som anført mere end 2 år gamle.
Det er en kendt sag at systemkravene til computere jo ikke ligefrem
bliver mindre for hver generation af programmet. De bliver jo heller
ikke mindre for hver generation af et styresystem. Men jeg vil anbefale
at du orienterer dig på de forskellige forlags/softwarehuses
hjemmesider. Prøv så at ihukomme standardspecifikationerne på en 5-år
gammel maskine og vurder om programmet vil kunne afvikles
hensigtsmæssigt.


Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

Peter Hindsgaul wrote:

> Jørn Hedegaard Povlsen wrote:
> >
> > Nej, det er hverken latterligt eller dybt uforsvarligt. De lærer IT
> > af sig selv. Desuden stiller skolerne mange gange krav til at nogle
> > hjemmeopgaver besvares v.h.a. computere.
>
> Er det noget du ved generelt, eller kender du blot et enkelt eksempel?

Hvis det er det med "at de lærer af sig selv", du spørger om, kender vi vel alle
mange mange eksempler? At skolerne ved større projekter forlanger besvarelse
v.h.a computere er i det mindste almindeligt i den kommune jeg bor i. Har eleverne
ingen mulighed for at arbejde med opgaven hjemme, foregår dette i skolernes edb-rum
efter skoletid. For os, der har PC'ere hjemme, er det også et problem, at dokumenterne
i disse opgaver, pga overdreven? grafik, bliver så store, at filudveksling mellem
skole-PC og hjemme-PC simpelthen ikke kan lade sig gøre.
Manglende skoleserverfaciliteter er et irriterende problem.


>
> Skolerne kan ikke stille krav om at hjemmeopgaver besvares vha
> computere. De kan tillade det, men der er tale om en folkeskole, hvor
> også børn der ikke har adgang til computere efter skoletid er
> hjerteligt velkommen.
> >
> > >
> > > Et andet spørgsmål, der har været berørt tidligere, er hvad man skal
> > > stille op med maskinerne når de oprindelige lånere forlader skolen.
> >
> > Så er maskinerne 2 år. De kan nok tåle et par generationer.
> > Efter et par generationer er udlån til PC-ubemidlede lærere også
> > en mulighed.
>
> Nej, du regner forkert. Vi har undervsiningpligt til og med niende
> klasse, mange tager tiende med. Får eleverne computerne i syvende
> bliver det mindst 3 år. Jeg forestiller mig herefter ikke at de yngre
> børn får computerne skiftet ud hvert år, så de der får dem i 4. vil
> have en 6-7 år gammel maskine, når de får en ny i 7.
>

Og det går vel også an? Min 9 år gl. 586'er følger stadig ganske godt med.
Børneværelsets nyere computer er bedre til spil, men med hensyn til
Webbrowsing, Officepakken,Windowsstandardprogrammer og alle de andre
programmer, jeg har stiftet bekendskab med fra skolen, er der ingen væsentlig
eksekveringsforskel.


>
>
>
> > Pga 2 år gamle maskiner? Softwaren udvikles ikke mod en teknologi, men
> > mod et styresystem? Eller lidt mere visionært mod en styresystems-
> > uafhængig grafisk brugerflade? Har du eksempler på undervisnings-
> > programudvikling, der rettes mod en teknologi?
>
> Nu var maskinerne jo som anført mere end 2 år gamle.
> Det er en kendt sag at systemkravene til computere jo ikke ligefrem
> bliver mindre for hver generation af programmet. De bliver jo heller
> ikke mindre for hver generation af et styresystem. Men jeg vil anbefale
> at du orienterer dig på de forskellige forlags/softwarehuses
> hjemmesider. Prøv så at ihukomme standardspecifikationerne på en 5-år
> gammel maskine og vurder om programmet vil kunne afvikles
> hensigtsmæssigt.

Efter en evt. RAM-opgradering, ser jeg ingen problemer. Hvad er det
for et program, du tænker på?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:3C6212AA.C88C06EC@com.dtu.dk...
> > Nu var maskinerne jo som anført mere end 2 år gamle.
> > Det er en kendt sag at systemkravene til computere jo ikke ligefrem
> > bliver mindre for hver generation af programmet. De bliver jo heller
> > ikke mindre for hver generation af et styresystem. Men jeg vil anbefale
> > at du orienterer dig på de forskellige forlags/softwarehuses
> > hjemmesider. Prøv så at ihukomme standardspecifikationerne på en 5-år
> > gammel maskine og vurder om programmet vil kunne afvikles
> > hensigtsmæssigt.
>
> Efter en evt. RAM-opgradering, ser jeg ingen problemer. Hvad er det
> for et program, du tænker på?
>
Se blot på de to "store" programpakker, spm ligger i skoleaftalerne fra UNIC
(Orfeus) og Mikroværkstedet. De stiller nogle krav til grafik og
processorhastighed (billed, database og lydhåndtering), som vores pentium
133MHZ ikke kan klare. Vi har måttet undlade installation på disse "gamle"
maskiner.

vh Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt wrote:

> "Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:3C6212AA.C88C06EC@com.dtu.dk...
> > > Nu var maskinerne jo som anført mere end 2 år gamle.
> > > Det er en kendt sag at systemkravene til computere jo ikke ligefrem
> > > bliver mindre for hver generation af programmet. De bliver jo heller
> > > ikke mindre for hver generation af et styresystem. Men jeg vil anbefale
> > > at du orienterer dig på de forskellige forlags/softwarehuses
> > > hjemmesider. Prøv så at ihukomme standardspecifikationerne på en 5-år
> > > gammel maskine og vurder om programmet vil kunne afvikles
> > > hensigtsmæssigt.
> >
> > Efter en evt. RAM-opgradering, ser jeg ingen problemer. Hvad er det
> > for et program, du tænker på?
> >
> Se blot på de to "store" programpakker, spm ligger i skoleaftalerne fra UNIC
> (Orfeus) og Mikroværkstedet. De stiller nogle krav til grafik og
> processorhastighed (billed, database og lydhåndtering), som vores pentium
> 133MHZ ikke kan klare

Er den RAM-opgraderet? Måske den også skal opgraderes med et voodookort (<500kr)?
Ovenståendeprogrampakker indeholder et hav af programmer, hvor langt de fleste eksekveres
udmærket på en gammel computer of ovst. type. For andre knækker lyden måske hist og pist
og billederne kommer måske lidt i ryk (hvilke programmer?), men hvad så? Formålet med
hjemmeelevcomputerordningen er forhåbentlig ikke, at ungerne skal hjemmeundervise
sig selv ved hjælp af disse programmer?

> Vi har måttet undlade installation på disse "gamle"
> maskiner.

Hvis en udfasnig er i gang, udlånes de gamle PC'ere vel til lærerne?


Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Jørn Hedegaard Povlsen wrote:
>
> Er den RAM-opgraderet? Måske den også skal opgraderes med et
> voodookort (<500kr)? Ovenståendeprogrampakker indeholder et hav af
> programmer, hvor langt de fleste eksekveres udmærket på en gammel
> computer of ovst. type. For andre knækker lyden måske hist og pist og
> billederne kommer måske lidt i ryk (hvilke programmer?), men hvad så?
> Formålet med hjemmeelevcomputerordningen er forhåbentlig ikke, at
> ungerne skal hjemmeundervise sig selv ved hjælp af disse programmer?
>
Hvad er formålet så? At give børnene adgang til en smart skrivemaskine?
Udvid dit perspektiv lidt og overvej forskellen på 1) at undervise i
edb/it og 2) at undervise med edb/it hjælpe eleverne til at lære ved
hjælp af edb.

Med venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

Peter Hindsgaul wrote:

> Jørn Hedegaard Povlsen wrote:
> >
> > Er den RAM-opgraderet? Måske den også skal opgraderes med et
> > voodookort (<500kr)? Ovenståendeprogrampakker indeholder et hav af
> > programmer, hvor langt de fleste eksekveres udmærket på en gammel
> > computer of ovst. type. For andre knækker lyden måske hist og pist og
> > billederne kommer måske lidt i ryk (hvilke programmer?), men hvad så?
> > Formålet med hjemmeelevcomputerordningen er forhåbentlig ikke, at
> > ungerne skal hjemmeundervise sig selv ved hjælp af disse programmer?
> >
> Hvad er formålet så? At give børnene adgang til en smart skrivemaskine?

Ja, bl.a. men selvfølgelig også til at søge/samle informationer,
bruge regneark osv osv. Hvad mener du selv?

>
> Udvid dit perspektiv

Gerne

> lidt og overvej forskellen på 1) at undervise i
> edb/it og 2) at undervise med edb/it hjælpe eleverne til at lære ved
> hjælp af edb.

Da ingen af disse punkter fordrer undervisningsprogrammer, spørger jeg
igen:
Hvad er det for nogle væsentlige undervisningsprogrammer vi forældre evt.
skal investere i? og hvordan skal disse undervisningsprogrammer anvendes på
hjemme-PC'en?

Ligesom lommeregneren nemt lærer en at "ikke-regne", er læringsværdien
fra undervisningsprogrammer uden lærerindvirken, måske temmelig ringe?

Belær mig gerne, hvis jeg tager fejl.

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:3C63FD91.C97FEE59@com.dtu.dk...
> Ligesom lommeregneren nemt lærer en at "ikke-regne", er læringsværdien
> fra undervisningsprogrammer uden lærerindvirken, måske temmelig ringe?
>
> Belær mig gerne, hvis jeg tager fejl.

Her er vi - tada! - helt enige: en computer, en lommeregner eller
hvad-som-helst inden for samme kategori gør ikke eleverne bedre til at
regne - heller ikke undervisningsprogrammer gør det alene. Det er og bliver
et læreransvar, hvordan man benytter disse ting hensigtsmæssigt, og det
indbefatter, at vi også er opmærksom på, hvornår det ikke er hensigtsmæssigt
at benytte disse hjælpemidler.
Problemet er blot det at lærerne ikke har nogen viden/efteruddannelse i
sådanne pædagogiske tiltag, idet der stadig er lang vej igen førend også
lærerne set bredt behersker informations-og kommunikationsteknololigen
(IKT) - det kræver med andre ord at lærerne får relevant efteruddannelse i
tingene, men det ser sort ud for tiden med dette.

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" wrote:

> "Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:3C63FD91.C97FEE59@com.dtu.dk...
> > Ligesom lommeregneren nemt lærer en at "ikke-regne", er læringsværdien
> > fra undervisningsprogrammer uden lærerindvirken, måske temmelig ringe?
> >
> > Belær mig gerne, hvis jeg tager fejl.
>
> Her er vi - tada! - helt enige: en computer, en lommeregner eller
> hvad-som-helst inden for samme kategori gør ikke eleverne bedre til at
> regne - heller ikke undervisningsprogrammer gør det alene. Det er og bliver
> et læreransvar, hvordan man benytter disse ting hensigtsmæssigt, og det
> indbefatter, at vi også er opmærksom på, hvornår det ikke er hensigtsmæssigt
> at benytte disse hjælpemidler.

Som at høre mig selv.

>
> Problemet er blot det at lærerne ikke har nogen viden/efteruddannelse i
> sådanne pædagogiske tiltag, idet der stadig er lang vej igen førend også
> lærerne set bredt behersker informations-og kommunikationsteknololigen
> (IKT) - det kræver med andre ord at lærerne får relevant efteruddannelse i
> tingene, men det ser sort ud for tiden med dette.
>

Jeg er mærkværdigvis stor set enig!
Men læreruddannelse er ikke nok. De enkelte skoler har også en forpligtigelse
til at etablere et funktionelt IKT-miljø. Dette indebærer bl.a:
at eleverne/lærene får egne emailadresser tilknyttet skolen,
at lærerne/eleverne lærer, at emails skal besvares med samme seriøsitet som almindelig post,
at hver enkelt elev har private mapper på skolens server og at disse sikres mod utilsigtet sletning,
at der etableres upload/download-services (f.eks ftp) mellem hjemmePC'erne og skolens servere,
osv osv.


Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:3C68EA18.D0D7EEA4@com.dtu.dk...
> "Arne H.Wilstrup" wrote:
>
> > "Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3C63FD91.C97FEE59@com.dtu.dk...
> > > Ligesom lommeregneren nemt lærer en at "ikke-regne", er
læringsværdien
> > > fra undervisningsprogrammer uden lærerindvirken, måske temmelig ringe?
> > >
> > > Belær mig gerne, hvis jeg tager fejl.
> >
> > Her er vi - tada! - helt enige: en computer, en lommeregner eller
> > hvad-som-helst inden for samme kategori gør ikke eleverne bedre til at
> > regne - heller ikke undervisningsprogrammer gør det alene. Det er og
bliver
> > et læreransvar, hvordan man benytter disse ting hensigtsmæssigt, og det
> > indbefatter, at vi også er opmærksom på, hvornår det ikke er
hensigtsmæssigt
> > at benytte disse hjælpemidler.
>
> Som at høre mig selv.
>
> >
> > Problemet er blot det at lærerne ikke har nogen viden/efteruddannelse i
> > sådanne pædagogiske tiltag, idet der stadig er lang vej igen førend også
> > lærerne set bredt behersker informations-og kommunikationsteknololigen
> > (IKT) - det kræver med andre ord at lærerne får relevant efteruddannelse
i
> > tingene, men det ser sort ud for tiden med dette.
> >
>
> Jeg er mærkværdigvis stor set enig!
> Men læreruddannelse er ikke nok. De enkelte skoler har også en
forpligtigelse
> til at etablere et funktionelt IKT-miljø. Dette indebærer bl.a:
> at eleverne/lærene får egne emailadresser tilknyttet skolen,
> at lærerne/eleverne lærer, at emails skal besvares med samme seriøsitet
som almindelig post,
> at hver enkelt elev har private mapper på skolens server og at disse
sikres mod utilsigtet sletning,
> at der etableres upload/download-services (f.eks ftp) mellem hjemmePC'erne
og skolens servere,
> osv osv.

I Københavns kommune er det en realitet at eleverne har mulighed for at have
en e-mail-adresse via hot-mail. De kan ligeledes få en e-mail-adresse på
skolekom og klasserne kan få adgang til at benytte e-mails.
Men det handler både om tid og penge. Når der skal oprettes e-mail-adresser
til alle elever på en skole, så koster det tid - en tid, der ikke er til
rådighed for de administratorer, der skal iværksætte det. De har måske fået
en lille timepulje til at vedligeholde det hele, men den er sandt for dyden
ikke stor, hvorfor man så ofte prioriterer anderledes. På vores skole har
klasserne en e-mail-adresse, hvilket understøttes af en kommunal
mail-server. Skolekom giver muligheden, men kræver at administratoren
opretter den -og det er ikke ligetil - skolekom er et yderst tungt produkt
at arbejde med for en administrator og koderne er ikke selvvalgte (i hvert
fald ikke brugerid'et) Desuden har eleverne det med at "miste" deres koder,
der skal så oprettes en ny etc.
Derfor har vi valgt at satse på at eleverne selv opretter en e-mail-adresse
via en af de mange hotmails, der tilbydes.

Hvad lærerne /eleverne skal er naturligvis lovfæstet, men det nytter ikke
noget at sige, hvad vi skal ifølge lovgivningen, hvis der ikke stilles
midler og muligheder til rådighed for at kunne udføre jobbet. Og det er
langt fra tilfældet her.

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" wrote:

>
> I Københavns kommune er det en realitet at eleverne har mulighed for at have
> en e-mail-adresse via hot-mail.

Den mulighed har alle, uanset om de er skoleelver eller ej. Hvad gør du, hvis du f.eks
skal skrive en email til Hansigne i 7.a? Har skolen en database over hotmailadresser?
og hvad nu hvis Hansigne slet ikke har en hotmailadresse?
Etablering af et IKT-miljø indebærer, som noget helt fundamentalt, anvendelse
af emailsystemet som en meget almindelig (for ældre klasser daglig)
kommunikationsform.

> De kan ligeledes få en e-mail-adresse på
> skolekom

Ja, vi kan ikke skyde skylden på de manglende muligheder.

> og klasserne kan få adgang til at benytte e-mails

Mulighederne for etablering af elev-emailkonti og klasse-emailkonti er tilstede
på samtlige landets skoler.

> .
> Men det handler både om tid og penge. Når der skal oprettes e-mail-adresser
> til alle elever på en skole, så koster det tid - en tid,

Mindre end 2 minutter pr.elev i oprettelsesadministration.

> der ikke er til
> rådighed for de administratorer, der skal iværksætte det. De har måske fået
> en lille timepulje til at vedligeholde det hele, men den er sandt for dyden
> ikke stor, hvorfor man så ofte prioriterer anderledes. På vores skole har
> klasserne en e-mail-adresse, hvilket understøttes af en kommunal
> mail-server. Skolekom giver muligheden, men kræver at administratoren
> opretter den -og det er ikke ligetil - skolekom er et yderst tungt produkt
> at arbejde med for en administrator og koderne er ikke selvvalgte (i hvert
> fald ikke brugerid'et)

Der er ingen grund til at bruge Skolekomservere, hvis dette synes for besværligt.
På en lokal skoleunixserver vil oprettelse af en bruger kun kræve indtastning af
selvvalgt bruger-ID og selvvalgt password. På en tilpas velfungerende server vil
disse to indtastninger være tilstrækkelige til at sikre eleven en privat
passwordbeskyttet filmappe (tilgængelig fra windows) (pris ca. 20kr pr GB), en
privat emailkonto, ftp og egen hjemmeside.

De private elevfilmapper sikrer først og fremmest elevene mod at deres
dokumenter forsvinder (hvilker er lige så utåleligt som f.eks skoletasketyveri),
men login med ID vil også indebære, at et evt netmisbrug (et stigende problem)
lettere kan personidentificeres.


> Desuden har eleverne det med at "miste" deres koder,

Det ville være naturligt at give et passende antal udvalgte lærere
passwordsadministrationsrettigheder, og nej det kræver ingen efteruddannelse
at benytte et passwordprogram. Arbejdstid højst 2 minutter pr. hændelse. At
glemme sit password er ikke nær så alvorligt som f.eks. at glemme koden til
cykellåsen.


>
> der skal så oprettes en ny etc.
> Derfor har vi valgt at satse på at eleverne selv opretter en e-mail-adresse
> via en af de mange hotmails, der tilbydes

"Satse" er nok så meget sagt!

> .
>
> Hvad lærerne /eleverne skal er naturligvis lovfæstet, men det nytter ikke
> noget at sige, hvad vi skal ifølge lovgivningen, hvis der ikke stilles
> midler og muligheder til rådighed for at kunne udføre jobbet. Og det er
> langt fra tilfældet her.

Computerne og udstyret er der. Hvad der mangler, er edb-ansvarlige med vilje
og gennemslagskraft.


Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:3C6A9101.E628490A@com.dtu.dk...
> "Arne H.Wilstrup" wrote:
>
> >
> > I Københavns kommune er det en realitet at eleverne har mulighed for at
have
> > en e-mail-adresse via hot-mail.
>
> Den mulighed har alle, uanset om de er skoleelver eller ej. Hvad gør du,
hvis du f.eks
> skal skrive en email til Hansigne i 7.a? Har skolen en database over
hotmailadresser?

Nej - det har skolen ikke kapacitet til - men Hansigne i 7.a. vil være i
stand til at få en e-mail-adresse hos Skolekom.

> og hvad nu hvis Hansigne slet ikke har en hotmailadresse?

jf.ovenover.

> Etablering af et IKT-miljø indebærer, som noget helt fundamentalt,
anvendelse
> af emailsystemet som en meget almindelig (for ældre klasser daglig)
> kommunikationsform.

Javist, men det handler også om noget så fundamentalt som at kunne stille
kapacitet til rådighed, herunder administratortid, programmelinstallation,
relevante maskiner etc. Og uden penge kan det ikke lade sig gøre.

> > og klasserne kan få adgang til at benytte e-mails
>
> Mulighederne for etablering af elev-emailkonti og klasse-emailkonti er
tilstede
> på samtlige landets skoler.

Ja, hvis man benytter sig af 1. skolekom og 2. evt. adgang til en
mail-server, der tilbyder denne mulighed. I Københavns kommune kan man kun
tilbyde lærerne en e-mail-adresse via den kommunale server, Sofie, medens
eleverne er henvist til skolekom.
>
> > .
> > Men det handler både om tid og penge. Når der skal oprettes
e-mail-adresser
> > til alle elever på en skole, så koster det tid - en tid,
>
> Mindre end 2 minutter pr.elev i oprettelsesadministration.

Nix - ikke via Skolekom - der tager det længere tid - og prøv at regne
efter. En skole med 400 elever a 2 minutter = 800 minutter eller godt 13
timers arbejde - her er ikke inddraget elevinstruktion, af- og tilgang af
elever og antallet af timer til øvrige opgaver, der også skal udføres
(programinstallation, ghosting-procedure, øvrig vedligeholdelse og
administration)
> >
> Der er ingen grund til at bruge Skolekomservere, hvis dette synes for
besværligt.

Det er den eneste mulighed man har på en københavnsk folkeskole,´hvis
eleverne ikke selv opretter en hot-mail-adresse.

> På en lokal skoleunixserver vil oprettelse af en bruger kun kræve
indtastning af
> selvvalgt bruger-ID og selvvalgt password. På en tilpas velfungerende
server vil
> disse to indtastninger være tilstrækkelige til at sikre eleven en privat
> passwordbeskyttet filmappe (tilgængelig fra windows) (pris ca. 20kr pr
GB), en
> privat emailkonto, ftp og egen hjemmeside.

Hvem skal betale? hvis vi har 400 elever, der f.eks. gerne vil have 1 GB, så
vil beløbet være 8000 kr. - det er et stort beløb for en skole som os. Til
at administrere, vedligeholde og sikre reparation af det hele, har jeg
f.eks. på min skole 5000 årlig at gøre godt med. Vi får ikke meget for disse
penge.
Vi betaler så som skole mere end 10.000 kr. årlig for at koble os op til
Sektornettet uden hvilken vi ikke vil kunne komme på internettet med den
forbindelse vi har -og igen: vi går ikke over til Linux -det er ikke
kommunens politik og de kommunale folk inden for systemadministrationen ved
godt hvad de taler om når det drejer sig om økonomien holdt oppe mod Linux
og den diskussion vi allerede har haft: Linux er IKKE på tapetet af mange
grunde, så det nytter ikke at du bliver ved med at forgøgle at alle
problemer blot løses ved at skifte styresystemer - det gør de ikke og det
sker ikke i de første mange år.
>
> De private elevfilmapper sikrer først og fremmest elevene mod at deres
> dokumenter forsvinder (hvilker er lige så utåleligt som f.eks
skoletasketyveri),
> men login med ID vil også indebære, at et evt netmisbrug (et stigende
problem)
> lettere kan personidentificeres.

Ikke korrekt: en elev i første klasse kan sagtens have givet sit password
til en større elev, der har bedt om det under påskud af at ville hjælpe
eleven eller måske har han ligefrem truet sig til det? Og det vrimler altså
med børn, der rask væk aflurer eller ligefrem udleverer password til
kammeraterne af "vennemæssige" grunde.
Dertil kommer at en hel del elever tit glemmer deres password, hvorefter man
så skal oprette nye til dem. Og det med at de selv kan indtaste disse,
betyder jo ikke at administrationstiden bliver mindre -
>
>
> > Desuden har eleverne det med at "miste" deres koder,
>
> Det ville være naturligt at give et passende antal udvalgte lærere
> passwordsadministrationsrettigheder, og nej det kræver ingen
efteruddannelse
> at benytte et passwordprogram. Arbejdstid højst 2 minutter pr. hændelse.
At
> glemme sit password er ikke nær så alvorligt som f.eks. at glemme koden
til
> cykellåsen.

Óg hvilke lærere er det så, der er i stand til at håndtere dette? De fleste
lærere på min skole har besvær med blot selv at benytte sig effektivt af
udstyret - hvis ikonen for en e-mail f.eks. ikke ligger på skrivebordet, så
klager de, selvom de kunne finde den nemt ved at gå ind i startmenuen - når
Netscape ikke virker, så er de helt fortabte, selvom de blot kunne prøve sig
frem med IE i stedet for- i det hele taget: du gør dig ikke begreb om, hvor
hjælpeløse mange voksne lærere føler sig når det drejer sig om edb- det
skyldes ikke alene at de er blevet nægtet kurser, men at de få kurser der
har været er lavet ud fra en slags cost-benefit.-analyse med laveste
fællesnævner: 20 lærere ved lige så mange maskiner og en instruktør, der
skulle ´fare rundt mellem alle maskinerne og hjælpe folk samtidig med at man
ikke havde et udstyr, der kunne klare det.

Jeg skulle - efter tjenestelig ordre - deltage i et sådant kursus, og blev
så - istedet for at få noget ud af instruktionerne -bedt om at løse en lang
række serveropgaver og hjælpelæreropgaver, fordi der ikke var mulighed for
at instruktøren kunne nå rundt, endsige løse opståede edb-problemer, der
opstod: vi havde f.eks. 20 maskiner, der var knyttet sammen i et
peer-to-peer-netværk, hvor en af computerne blev benyttet som "server" og
som derfor skulle tændes først/ikke måtte slukkes. Men uanset hvad vi
gjorde, så lykkedes det alligevel lærerne at slukke maskinen, og derved
måtte hele koblet af de øvrige maskiner slukkes for at tændes påny for
derved at få "server-adgang".
Så var der printeren, der var indkøbt billigt, der ikke fungerede/fungerer -
og selvom vi nu har fået en "it-pedel",som ellers proklamerede at han ikke
kunne forstå vores printerproblemer, så må han i dag sande (efter to år på
posten, en dag om ugen) at det stadig ikke er lykkedes for ham at løse
problemerne. Nu siger han så at det skyldes en fejl 40 at brugerne ikke kan
skrive ud, at printeren "krøller" papiret etc. - undskyldninger er der skam
nok af.

Nej, du - det er ikke så enkelt som du tilsyneladende vil gøre det til. Jeg
er klar over at gymnasierne har anderledes muligheder og penge til det og
assistance til det, men det har altså ikke en pind at gøre med folkeskolens
muligheder og økonomi.
>

>
> "Satse" er nok så meget sagt!

Tja, kald det hvad du vil -det er den praktiske kendsgerning i vores
kommune -den største i landet.
>
> > .
> >
> > Hvad lærerne /eleverne skal er naturligvis lovfæstet, men det nytter
ikke
> > noget at sige, hvad vi skal ifølge lovgivningen, hvis der ikke stilles
> > midler og muligheder til rådighed for at kunne udføre jobbet. Og det er
> > langt fra tilfældet her.
>
> Computerne og udstyret er der. Hvad der mangler, er edb-ansvarlige med
vilje
> og gennemslagskraft.

Det skorter ikke på vilje, men måske på gennemslagskraft. Jeg tror ikke du
aner, hvad der skal til af "gennemslagskraft" for at få noget igennem.

Lederen af den kommunale edb-afdeling sagde f.eks. - i modstrid med
sandheden -at alle skolesekretærerne var begejstrede for DSI-systemet -
intet kunne være mere forkert -de hadede det af et godt hjerte, da de fandt
det tungt, ikke-intuitivt og hukommelseskrævende for at kunne udnytte det
effektivt.
Men det blev over hans lig at man skulle investere i Windows 95 - næ, dos og
så dsi-systemet var godt nok -og i øvrigt understregede han, at folk kunne
hyle op lige så længe de lystede - han bestemte suverænt og sålænge han sad
på posten ville der ikke blive bevilge penge til noget bedre end det, han
foretrak.

Min kone -som arbejder i det private erhvervsliv - kan fortælle lignende
historier om stædige chefer, der nægter at ændre en tøddel ved det, som de
har været vant til, selvom alle eksperter og folk der i øvrigt sidder med
fingrene i tingene til dagligt siger noget andet.

Således benytter man stadig på min kones arbejdsplads dsi i et Windows 95
miljø, noget som gør at maskinerne drøner ned den ene gang efter den anden,
men chefen VIL ikke give sig- han har altid benyttet sig af DSI og det skal
man blive ved med.

Så gennemslagskraft? tja, det er muligt at du kan finde nogle enkelte på et
lærerværelse, men det er bestemt ikke nok når argumenterne ikke bider på -
især ikke, når man ikke har den mindste prokura til at bevilge de nødvendige
midler.

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" wrote:

> "Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:3C6A9101.E628490A@com.dtu.dk...
> > "Arne H.Wilstrup" wrote:
> >
> > >
> > > I Københavns kommune er det en realitet at eleverne har mulighed for at
> have
> > > en e-mail-adresse via hot-mail.
> >
> > Den mulighed har alle, uanset om de er skoleelver eller ej. Hvad gør du,
> hvis du f.eks
> > skal skrive en email til Hansigne i 7.a? Har skolen en database over
> hotmailadresser?
>
> Nej - det har skolen ikke kapacitet til - men Hansigne i 7.a. vil være i
> stand til at få en e-mail-adresse hos Skolekom.

Hvad skal hun så bruge den til? Kan hun nogensinde forvente, at
få post fra en lærer?

> > Mulighederne for etablering af elev-emailkonti og klasse-emailkonti er
> tilstede
> > på samtlige landets skoler.
>
> Ja, hvis man benytter sig af 1. skolekom og 2. evt. adgang til en
> mail-server, der tilbyder denne mulighed. I Københavns kommune kan man kun
> tilbyde lærerne en e-mail-adresse via den kommunale server, Sofie, medens
> eleverne er henvist til skolekom.

Det lyder helt Farumsk!
Enhver skole har selvfølgelig mulighed for at bruge egne lokale servere.

>
> >
> > > .
> > > Men det handler både om tid og penge. Når der skal oprettes
> e-mail-adresser
> > > til alle elever på en skole, så koster det tid - en tid,
> >
> > Mindre end 2 minutter pr.elev i oprettelsesadministration.
>
> Nix - ikke via Skolekom - der tager det længere tid - og prøv at regne
> efter. En skole med 400 elever a 2 minutter = 800 minutter eller godt 13
> timers arbejde

Som, hvis vi antager at en gennemsnitselev går 6 år på samme skolen, giver en arbejdsbyrde på
20 sekunder pr elev pr. år.

> - her er ikke inddraget elevinstruktion, af- og tilgang af
> elever

Er skolens lærere ikke forpligtiget til at undervise i IKT ?

> > Der er ingen grund til at bruge Skolekomservere, hvis dette synes for
> besværligt.
>
> Det er den eneste mulighed man har på en københavnsk folkeskole,´hvis
> eleverne ikke selv opretter en hot-mail-adresse.

Det står enhver skole frit for at oprette et mailsystem på egen server.

>
>
> > På en lokal skoleunixserver vil oprettelse af en bruger kun kræve
> indtastning af
> > selvvalgt bruger-ID og selvvalgt password. På en tilpas velfungerende
> server vil
> > disse to indtastninger være tilstrækkelige til at sikre eleven en privat
> > passwordbeskyttet filmappe (tilgængelig fra windows) (pris ca. 20kr pr
> GB), en
> > privat emailkonto, ftp og egen hjemmeside.
>
> Hvem skal betale? hvis vi har 400 elever, der f.eks. gerne vil have 1 GB, så
> vil beløbet være 8000 kr. - det er et stort beløb for en skole som os.

Vrøvl. Hvis vi antager at harddisken holder 5 år og stiller os til tåls med. at
hver elev skal have 100MB stillet til rådighed, giver dette en udgift på
40 øre pr elev pr år. Sikrer vi filsystemerne med 2 spejldiske, bliver
udgiften 1,20 kr pr. elev pr. år. Disse meget beskedne penge spares hurtigt ind
i et faldende disketteforbrug.

> Til
> at administrere, vedligeholde og sikre reparation af det hele, har jeg
> f.eks. på min skole 5000 årlig at gøre godt med. Vi får ikke meget for disse
> penge.
> Vi betaler så som skole mere end 10.000 kr. årlig for at koble os op til
> Sektornettet uden hvilken vi ikke vil kunne komme på internettet med den
> forbindelse vi har -og igen: vi går ikke over til Linux -det er ikke
> kommunens politik og de kommunale folk inden for systemadministrationen ved
> godt hvad de taler om

Hvem? og hvor? Flere kommunale systemadministratorerer udtaler sig modsat.
Se evt.:http://www.computerworld.dk/netscape4.asp?Mode=2&ArticleID=13738


> når det drejer sig om økonomien holdt oppe mod Linux
> og den diskussion vi allerede har haft: Linux er IKKE på tapetet af mange
> grunde, så det nytter ikke at du bliver ved med at forgøgle at alle
> problemer blot løses ved at skifte styresystemer - det gør de ikke og det
> sker ikke i de første mange år.

Jeg har med vilje ikke nævnt linux i denne tråd, men istedet foreslået unix for at undgå en
religionskrig. En lokal multiserver (elev-mail, elev-ftp, elev-web og elev-fil-server) kan sikkert
også baseres på windows, jeg ved blot ikke hvordan. Med unix/linux er det simpelt,
da p.g. funktionaliteter automatisk følger med i en typisk standardinstallation.

>
> >
> > De private elevfilmapper sikrer først og fremmest elevene mod at deres
> > dokumenter forsvinder (hvilker er lige så utåleligt som f.eks
> skoletasketyveri),
> > men login med ID vil også indebære, at et evt netmisbrug (et stigende
> problem)
> > lettere kan personidentificeres.
>
> Ikke korrekt: en elev i første klasse kan sagtens have givet sit password
> til en større elev, der har bedt om det under påskud af at ville hjælpe
> eleven eller måske har han ligefrem truet sig til det?

Jo, du har selvfølgelig en meget bedre sikkerhed i et ID-system end i et
system med kun anonyme brugere.

I ovst. scenarie kan man jo spørge pågældende elev hvem? hvad? og hvor?
Giver dette ikke noget entydigt svar, kan man kigge i serverens log-filer for at få et
overblik over fra hvilke PC'ere og ved hvilke klokkeslet misbruget foregik.
Giver dette heller ikke tilstrækkelig, kan man sætte et overvågningsprogram
til at vogte den misbrugte konto, og nappe synderen ved først efterfølgende misbrug.
(Som ved afsløringen af den 18-årige mand i en p.t. meget omtalt børnepornosag)



> Og det vrimler altså
> med børn, der rask væk aflurer eller ligefrem udleverer password til
> kammeraterne af "vennemæssige" grunde.

Det skal de selvfølgelig vænnes fra.

>
> Dertil kommer at en hel del elever tit glemmer deres password, hvorefter man
> så skal oprette nye til dem. Og det med at de selv kan indtaste disse,
> betyder jo ikke at administrationstiden bliver mindre -
> >
> >
> > > Desuden har eleverne det med at "miste" deres koder,
> >
> > Det ville være naturligt at give et passende antal udvalgte lærere
> > passwordsadministrationsrettigheder, og nej det kræver ingen efteruddannelse
> > at benytte et passwordprogram. Arbejdstid højst 2 minutter pr. hændelse. At
> > glemme sit password er ikke nær så alvorligt som f.eks. at glemme koden til
> > cykellåsen.
>
> Óg hvilke lærere er det så, der er i stand til at håndtere dette?

En hvilken som helst lærer, der kan læse og forstå en 5-liniers instruktion.

> Nej, du - det er ikke så enkelt som du tilsyneladende vil gøre det til. Jeg
> er klar over at gymnasierne har anderledes muligheder og penge til det

Frygten for det ukendte er måske ikke så påtrængende i gymnasiet
(pga edb-fagfolk i lærerstaben?) som i folkeskolen. For det er hverken
sværere eller farligere at konfigurere en linux-server, end at det kan gøres af en
kvik elev. Dette er f.eks tilfældet med Emil, mit tidligere søndagsavisbud, der som
1.g'er på et hovedstadsgymnasium, p.t. er selvudnævnt
frikvarters- systemadministrator på en selvinstalleret gymnasie-linux-server.

> og
> assistance til det, men det har altså ikke en pind at gøre med folkeskolens
> muligheder og økonomi.

Du kan ikke rigtig vide "hvor svært og dyrt det er", uden at gøre nogle forsøg.

> Det skorter ikke på vilje, men måske på gennemslagskraft. Jeg tror ikke du
> aner, hvad der skal til af "gennemslagskraft" for at få noget igennem.

Jo, jeg fornemmer det ganske tydeligt.

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:3C728942.212C3356@com.dtu.dk...
>
> > Nej - det har skolen ikke kapacitet til - men Hansigne i 7.a. vil være i
> > stand til at få en e-mail-adresse hos Skolekom.
>
> Hvad skal hun så bruge den til? Kan hun nogensinde forvente, at
> få post fra en lærer?

En Skolekomadresse fungerer som enhver anden emailadresse. Så hun kan jo
f.eks. bruge den til at få post fra sin tante i Australien. I øvrigt er
Skolekom også et konferencesystem for uddannelsessektorens brugere (på begge
sider af "skranken")


> > Ja, hvis man benytter sig af 1. skolekom og 2. evt. adgang til en
> > mail-server, der tilbyder denne mulighed. I Københavns kommune kan man
kun
> > tilbyde lærerne en e-mail-adresse via den kommunale server, Sofie,
medens
> > eleverne er henvist til skolekom.
>
> Det lyder helt Farumsk!
> Enhver skole har selvfølgelig mulighed for at bruge egne lokale servere.

Afhænger af den kommunale IT-strategi, men den tekniske mulighed er
selvfølgelig tilstede. Men der er mange fordele (også af ressourcemæssig
karakter) ved at lade andre tage sig af systemvedligeholdet.

> > Nix - ikke via Skolekom - der tager det længere tid - og prøv at regne
> > efter. En skole med 400 elever a 2 minutter = 800 minutter eller godt 13
> > timers arbejde
>
> Som, hvis vi antager at en gennemsnitselev går 6 år på samme skolen, giver
en arbejdsbyrde på
> 20 sekunder pr elev pr. år.

Det er rigtigt, og hvis man får klasselærerne til enten at aflevere en
diskette eller sende en mail med navnene på klassens elever er det meget
hurtigere. I princippet er det ligegyldigt hvor længe eleverne går på
skolen, er de oprettet på en anden skole, tager det i runde tal ½ sekund at
få dem overført.

> > - her er ikke inddraget elevinstruktion, af- og tilgang af
> > elever
>
> Er skolens lærere ikke forpligtiget til at undervise i IKT ?

Jo. Noget så banalt som indføring i elektronisk kommunikation bør ikke kræve
de store ressourcer fra en IT-vejleder. Elektronisk kommunikation er en del
af "de klare mål" for faget Dansk.

Vh
Peter Hindsgaul

---

Peter Hindsgaul wrote:

> "Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:3C728942.212C3356@com.dtu.dk...
> >
> > > Nej - det har skolen ikke kapacitet til - men Hansigne i 7.a. vil være i
> > > stand til at få en e-mail-adresse hos Skolekom.
> >
> > Hvad skal hun så bruge den til? Kan hun nogensinde forvente, at
> > få post fra en lærer?
>
> En Skolekomadresse fungerer som enhver anden emailadresse. Så hun kan jo
> f.eks. bruge den til at få post fra sin tante i Australien.

At udstryre alle skoeelever med Skolekomadresser er selvfølgelig en meget god
ide, men ganske nytteløst, hvis, som ahw påstår, skolen ikke har resourcer
til at oprette en database over elevadresserne. Elev-email-adresserne har, hvad
enten de er oprettet på Skolekom eller på egen skole-server, det primære formål
at de benyttes i skolerelevante kommunikationssammenhænge.

> I øvrigt er
> Skolekom også et konferencesystem for uddannelsessektorens brugere (på begge
> sider af "skranken")

Selvom, de systemansvarlige for Skolekom, tilsyneladende har valgt at gøre dette system
totalt uanvendeligt for forældrebrugerne, er det uden funktionel betydning, om de enkelte
skoler vælger at oprette skolens elev-emailskonti på Skolekom eller på egen server.
Fokus er alene implementering af emails-kommunikation. Hvad angår anden vigtig
IKT-funktionalitet så som private filmapper, filoverførsel mellem hjem og skole og
elev-web-hjemmesider, er en implementering på egen server, efter min opfattelse,
den eneste, eller i det mindste den simpleste, mulighed.

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:3C736D1B.32B8046C@com.dtu.dk...

> Hvad angår anden vigtig
> IKT-funktionalitet så som private filmapper, filoverførsel mellem hjem og
skole og
> elev-web-hjemmesider, er en implementering på egen server, efter min
opfattelse,
> den eneste, eller i det mindste den simpleste, mulighed.
>
Det lyder meget spændende.
Jeg ofrer gerne en arbejdsdag på at løse problemet på vores skole.

Vi fik sidste år en færdiginstalleret Webserver (Windows2000) smidt i nakken
og den kører pænt.

Hvor finder jeg opskrift og evt. software, så jeg kan gøre den til
mail-server /intranetserver også. (uden at skulle nedlægge vores
velfungerende web-server)
Jeg går ud fra, at når du udtaler dig så sikkert, så kender du også
løsningen. (Og den må ikke tage en uge at implementere! - eller kræve nyt
styresystem mm.)

hilsen Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt wrote:

> "Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:3C736D1B.32B8046C@com.dtu.dk...
>
> > Hvad angår anden vigtig
> > IKT-funktionalitet så som private filmapper, filoverførsel mellem hjem og
> skole og
> > elev-web-hjemmesider, er en implementering på egen server, efter min
> opfattelse,
> > den eneste, eller i det mindste den simpleste, mulighed.
> >
> Det lyder meget spændende.
> Jeg ofrer gerne en arbejdsdag på at løse problemet på vores skole.
>
> Vi fik sidste år en færdiginstalleret Webserver (Windows2000) smidt i nakken
> og den kører pænt.
>
> Hvor finder jeg opskrift og evt. software, så jeg kan gøre den til
> mail-server /intranetserver også. (uden at skulle nedlægge vores
> velfungerende web-server)

Du kan godt, uden konflikter, have flere webservere på et og
samme netværk.

>
> Jeg går ud fra, at når du udtaler dig så sikkert, så kender du også
> løsningen.

Ja, det er som nævnt standard i næsten enhver unix- og linuxinstallation.

> (Og den må ikke tage en uge at implementere! - eller kræve nyt
> styresystem mm.)

Så må du henvende dig til en windowsekspert.

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:3C73C814.A09329A0@com.dtu.dk...
> >
> > Jeg går ud fra, at når du udtaler dig så sikkert, så kender du også
> > løsningen.
>
> Ja, det er som nævnt standard i næsten enhver unix- og linuxinstallation.
>
> > (Og den må ikke tage en uge at implementere! - eller kræve nyt
> > styresystem mm.)
>
> Så må du henvende dig til en windowsekspert.
>
Og så er jeg altså lige vidt. - Det koster penge - flere penge end vi har
nu.

vh Niels Aage

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:3C736D1B.32B8046C@com.dtu.dk...

> At udstryre alle skoeelever med Skolekomadresser er selvfølgelig en meget
god
> ide, men ganske nytteløst, hvis, som ahw påstår, skolen ikke har
resourcer
> til at oprette en database over elevadresserne. Elev-email-adresserne har,
hvad
> enten de er oprettet på Skolekom eller på egen skole-server, det primære
formål
> at de benyttes i skolerelevante kommunikationssammenhænge.

Det har du ret i. I øvrigt mener jeg at ressourceforbruget til at
administrere Skolekom er beskedent. Vi oprettede i efteråret samtlige
elever, hvad jeg brugte mindre end 1 time til. Kataloget hentede jeg direkte
fra Skolekoms brugeradministrationsside (puha hvor et ord) og ved hjælp af
nogle simple søg og erstat procedurer i Excel havde jeg på 5 minutter en
tabel over alle elevers Skolekomnavn og tilhørende emailadresse. 5 minutter
mere med Access og Word gjorde at jeg havde en søgbar database og en
flettefil til udprintede oversigter over alle eller enkelte klasser.Næste år
er det blot to klasser der skal tilføjes, og nogle ganske få elever der skal
slettes.
Helt personligt tror jeg at administrationen af Skolekom tager ca. halvdelen
af den tid det tager at diskutere hvor meget tid man skal bruge

> Selvom, de systemansvarlige for Skolekom, tilsyneladende har valgt at gøre
dette system
> totalt uanvendeligt for forældrebrugerne, er det uden funktionel
betydning, om de enkelte
> skoler vælger at oprette skolens elev-emailskonti på Skolekom eller på
egen server.
> Fokus er alene implementering af emails-kommunikation. Hvad angår anden
vigtig
> IKT-funktionalitet så som private filmapper, filoverførsel mellem hjem og
skole og
> elev-web-hjemmesider, er en implementering på egen server, efter min
opfattelse,
> den eneste, eller i det mindste den simpleste, mulighed.

Det er i højere grad politisk besluttet hvem der skal have adgang til
Skolekom end det er en administrativ beslutning. Forældre kan have adgang
via deres børns konti, og skolebestyrelsesmedlemmer kan oprettes direkte.
Personligt kunne jeg da godt ønske at vi kunne oprette forældre som
selvstændige brugere, sammenholdt med muligheden for lukkede konferencer
ville man enkelt kunne præsentere aktiviteter børnene var med i (enten fra
hjemmet - fødselsdag og lignende, eller fra skolen) uden at komme på kant
med lovgivningen vedr. billeder af børn på nettet.
Jeg tror ikke det sker foreløbig, og i mellemtiden er jeg ved at opbygge en
slags skole-hjemportal, hvor den enkelte klasser (og forældre) har lukkede
rum til udveksling af hvad der end måtte have interesse og opfylder
lovgivningen. Jeg arbejder i øjeblikket med konferencemodul, upload og
fremvisning af billeder modul, kalendermodul, opslagsmodul. Det skal
selvfølgelig være med en eller anden form for email-implementering. En
decideret oprettelse af egen mailserver forbyder kommunens politik

Med hensyn til generelle filoverførsler tror jeg at skoleTASKEN, der er en
del af Uni-c's skoletjenester er det mest simple når Skolekom bruges (samme
brugernavn og kodeord - andre sørger for systemvedligeholdet)

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

Peter Hindsgaul wrote:

> "Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:3C736D1B.32B8046C@com.dtu.dk...
>
> > At udstryre alle skoeelever med Skolekomadresser er selvfølgelig en meget
> god
> > ide, men ganske nytteløst, hvis, som ahw påstår, skolen ikke har
> resourcer
> > til at oprette en database over elevadresserne. Elev-email-adresserne har,
> hvad
> > enten de er oprettet på Skolekom eller på egen skole-server, det primære
> formål
> > at de benyttes i skolerelevante kommunikationssammenhænge.
>
> Det har du ret i. I øvrigt mener jeg at ressourceforbruget til at
> administrere Skolekom er beskedent. Vi oprettede i efteråret samtlige
> elever, hvad jeg brugte mindre end 1 time til. Kataloget hentede jeg direkte
> fra Skolekoms brugeradministrationsside (puha hvor et ord) og ved hjælp af
> nogle simple søg og erstat procedurer i Excel havde jeg på 5 minutter en
> tabel over alle elevers Skolekomnavn og tilhørende emailadresse. 5 minutter
> mere med Access og Word gjorde at jeg havde en søgbar database og en
> flettefil til udprintede oversigter over alle eller enkelte klasser.Næste år
> er det blot to klasser der skal tilføjes, og nogle ganske få elever der skal
> slettes.
> Helt personligt tror jeg at administrationen af Skolekom tager ca. halvdelen
> af den tid det tager at diskutere hvor meget tid man skal bruge
>
> > Selvom, de systemansvarlige for Skolekom, tilsyneladende har valgt at gøre
> dette system
> > totalt uanvendeligt for forældrebrugerne, er det uden funktionel
> betydning, om de enkelte
> > skoler vælger at oprette skolens elev-emailskonti på Skolekom eller på
> egen server.
> > Fokus er alene implementering af emails-kommunikation. Hvad angår anden
> vigtig
> > IKT-funktionalitet så som private filmapper, filoverførsel mellem hjem og
> skole og
> > elev-web-hjemmesider, er en implementering på egen server, efter min
> opfattelse,
> > den eneste, eller i det mindste den simpleste, mulighed.
>
> Det er i højere grad politisk besluttet hvem der skal have adgang til
> Skolekom end det er en administrativ beslutning. Forældre kan have adgang
> via deres børns konti, og skolebestyrelsesmedlemmer kan oprettes direkte.
> Personligt kunne jeg da godt ønske at vi kunne oprette forældre som
> selvstændige brugere, sammenholdt med muligheden for lukkede konferencer
> ville man enkelt kunne præsentere aktiviteter børnene var med i (enten fra
> hjemmet - fødselsdag og lignende, eller fra skolen) uden at komme på kant
> med lovgivningen vedr. billeder af børn på nettet.
> Jeg tror ikke det sker foreløbig, og i mellemtiden er jeg ved at opbygge en
> slags skole-hjemportal, hvor den enkelte klasser (og forældre) har lukkede
> rum til udveksling af hvad der end måtte have interesse og opfylder
> lovgivningen. Jeg arbejder i øjeblikket med konferencemodul, upload og
> fremvisning af billeder modul, kalendermodul, opslagsmodul. Det skal
> selvfølgelig være med en eller anden form for email-implementering. En
> decideret oprettelse af egen mailserver forbyder kommunens politik
>
> Med hensyn til generelle filoverførsler tror jeg at skoleTASKEN, der er en
> del af Uni-c's skoletjenester er det mest simple når Skolekom bruges (samme
> brugernavn og kodeord - andre sørger for systemvedligeholdet)
>
> Venlig hilsen
> Peter Hindsgaul

Funktionalitet er meget vigtigere end implementeringsform og det er befriende
at læse om dit seriøse og målrettede arbejde mod et funktionelt skole IKT-miljø.


Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Peter Hindsgaul wrote:

> En
> decideret oprettelse af egen mailserver forbyder kommunens politik
>

Referencer?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:3C81709B.CD6D05F@tiscali.dk...
> Peter Hindsgaul wrote:
>
> > En
> > decideret oprettelse af egen mailserver forbyder kommunens politik
> >
>
> Referencer?

Du kan kontakte Vejen Kommunes IT-afdeling. Jeg har ikke udtalt mig
generelt, men udelukkende om den kommune hvor jeg er ansat.
Jeg skriver heller ikke at jeg synes det bør være sådan.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

Peter Hindsgaul wrote:

> "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
> news:3C81709B.CD6D05F@tiscali.dk...
> > Peter Hindsgaul wrote:
> >
> > > En
> > > decideret oprettelse af egen mailserver forbyder kommunens politik
> > >
> >
> > Referencer?
>
> Du kan kontakte Vejen Kommunes IT-afdeling. Jeg har ikke udtalt mig
> generelt, men udelukkende om den kommune hvor jeg er ansat.
> Jeg skriver heller ikke at jeg synes det bør være sådan.

Nej, sådan har jeg heller ikke forstået det.
Tak for svaret.

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Jeg kunne også skrive lange historier om forbud mod at oprette domæner med
skolens navn, administrative hindringer i forbindelse med at lave
hjemmesider med eleverne (ok vi kan sagtens lave dem, det er straks værre at
få dem hosted) o.s.v.

Kommunen har en strategi, gældende for alle kommunens institutioner, der
lettere omskrevet hedder: Alt hvad der ikke passer ind i Novell Groupwise er
ikke passende.

Men jeg ville nu bare gøer dig opmærksom på, at dit PC-ur går forkert

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

Peter Hindsgaul wrote:

> Jeg kunne også skrive lange historier om forbud mod at oprette domæner med
> skolens navn, administrative hindringer i forbindelse med at lave
> hjemmesider med eleverne (ok vi kan sagtens lave dem, det er straks værre at
> få dem hosted) o.s.v.
>
> Kommunen har en strategi, gældende for alle kommunens institutioner, der
> lettere omskrevet hedder: Alt hvad der ikke passer ind i Novell Groupwise er
> ikke passende.

Embedsmandstyrani, eller kommunalpolitik?
Hvad med Star Office (11% ifølge en afsemning på www.cw.dk forleden),
og anden Open Source software, er det også upassende?
På Bornholm (og andre steder) er de tilsyneladende ret fremlige på dette punkt:
http://www.dr.dk/bornholm/tema/opensource/


>
>
> Men jeg ville nu bare gøer dig opmærksom på, at dit PC-ur går forkert

Ja kronologien roder, fordi jeg ikke har rørt uret i mange mange år. Men i morgen, henter jeg
min søns nye Athlon1800XP (betalt af egne penge) og overtager i stedet hans gamle
500MHz'er, der har et mere præcistgående ur end nærværende ellers meget stabile og trofaste
100MHz'er.


Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en meddelelse
news:3C840290.BFAA4CAC@tiscali.dk...

> Embedsmandstyrani, eller kommunalpolitik?

Tja, hvad skal jeg svare. Jeg har vel pligt til at være loyal over for min
arbejdsgiver og det kan jeg vist bedst være ved ikke at svare.

> Hvad med Star Office (11% ifølge en afsemning på www.cw.dk forleden),
> og anden Open Source software, er det også upassende?
> På Bornholm (og andre steder) er de tilsyneladende ret fremlige på dette
punkt:
> http://www.dr.dk/bornholm/tema/opensource/

Med hensyn til de programmer vi bruger står vi fuldstændigt frit. StarOffice
er bestemt en af de muligheder jeg følger nøje. 5.2 er jeg ikke vild med.
Jeg synes det ekstra skrivebord er lidt kluntet, men jeg har læst at version
6 kommer til at virke mere som enkeltstående programmer. Lever den op til
det jeg hidtil har hørt om den vil jeg da klart anbefale at vi skrotter
MSOffice. Desværre er der en stor portion konservatisme i systemet
(lærerværelset). Men Star Office vil blive installeret hvis det ellers er
godt.

> Ja kronologien roder, fordi jeg ikke har rørt uret i mange mange år. Men
i morgen, henter jeg
> min søns nye Athlon1800XP (betalt af egne penge) og overtager i stedet
hans gamle
> 500MHz'er, der har et mere præcistgående ur end nærværende ellers meget
stabile og trofaste
> 100MHz'er.

Mine computere er nu også betalt af egne penge

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

Jørn Hedegaard Povlsen wrote:

> "Arne H.Wilstrup" wrote:
> > Til
> > at administrere, vedligeholde og sikre reparation af det hele, har jeg
> > f.eks. på min skole 5000 årlig at gøre godt med. Vi får ikke meget for disse
> > penge.
> > Vi betaler så som skole mere end 10.000 kr. årlig for at koble os op til
> > Sektornettet uden hvilken vi ikke vil kunne komme på internettet med den
> > forbindelse vi har -og igen: vi går ikke over til Linux -det er ikke
> > kommunens politik og de kommunale folk inden for systemadministrationen ved
> > godt hvad de taler om
>
> Hvem? og hvor?

Uddybning AHW?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en
meddelelse news:3C816CE7.C11C6121@tiscali.dk...
> Jørn Hedegaard Povlsen wrote:
>
> > "Arne H.Wilstrup" wrote:
> > > Til
> > > at administrere, vedligeholde og sikre reparation af
det hele, har jeg
> > > f.eks. på min skole 5000 årlig at gøre godt med. Vi
får ikke meget for disse
> > > penge.
> > > Vi betaler så som skole mere end 10.000 kr. årlig for
at koble os op til
> > > Sektornettet uden hvilken vi ikke vil kunne komme på
internettet med den
> > > forbindelse vi har -og igen: vi går ikke over til
Linux -det er ikke
> > > kommunens politik og de kommunale folk inden for
systemadministrationen ved
> > > godt hvad de taler om
> >
> > Hvem? og hvor?
>
> Uddybning AHW?

Uddybning? hvad mener du - jeg kan blot henvise dig til at
kontakte Københavns kommunes afdeling for sektornettet
(Center for informatik) og spørge dem om hvorfor de ikke
supporterer linux-servere i skolevæsenet.
Du kan samtidig spørge dem om, hvorvidt en skole vil få
kommunale tilskud under den centrale bevilling til
edb-udstyr, hvis den vælger at købe andre mærker og andet
udstyr end det, som Center for Informatik anbefaler. Du vil
få nej.

Du har som skole lov til at købe hvad-som-helst, men så får
du ikke del i de kommunale bevillinger, men skal købe dem af
skolens i forvejen belastede budget.
Det er kendsgerningerne -og i stedet for at diskutere med
dig, hvad der er sandheden, eftersom jeg lever i det til
dagligt, kan du selv gribe knoglen og kontakte centret. Du
kan f.eks. kontakte Merete Arendt, hvis nummer og adresse du
kan finde på www.ci.kk.dk - du kan også tale med
CCNE-certificerede Lars Misander eller Mensur Selmani
sammesteds og få be-eller afkræftet, hvad jeg har skrevet.

Hvor svært kan det være?

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" wrote:

> "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en
> meddelelse news:3C816CE7.C11C6121@tiscali.dk...
> > Jørn Hedegaard Povlsen wrote:
> >
> > > "Arne H.Wilstrup" wrote:
> > > > Til
> > > > at administrere, vedligeholde og sikre reparation af
> det hele, har jeg
> > > > f.eks. på min skole 5000 årlig at gøre godt med. Vi
> får ikke meget for disse
> > > > penge.
> > > > Vi betaler så som skole mere end 10.000 kr. årlig for
> at koble os op til
> > > > Sektornettet uden hvilken vi ikke vil kunne komme på
> internettet med den
> > > > forbindelse vi har -og igen: vi går ikke over til
> Linux -det er ikke
> > > > kommunens politik og de kommunale folk inden for
> systemadministrationen ved
> > > > godt hvad de taler om
> > >
> > > Hvem? og hvor?
> >
> > Uddybning AHW?
>
> Uddybning? hvad mener du - jeg kan blot henvise dig til at
> kontakte Københavns kommunes afdeling for sektornettet
> (Center for informatik) og spørge dem om hvorfor de ikke
> supporterer linux-servere i skolevæsenet.
> Du kan samtidig spørge dem om, hvorvidt en skole vil få
> kommunale tilskud under den centrale bevilling til
> edb-udstyr, hvis den vælger at købe andre mærker og andet
> udstyr end det, som Center for Informatik anbefaler. Du vil
> få nej.

Kammerateri?

>
>
> Du har som skole lov til at købe hvad-som-helst, men så får
> du ikke del i de kommunale bevillinger, men skal købe dem af
> skolens i forvejen belastede budget.
> Det er kendsgerningerne -og i stedet for at diskutere med
> dig, hvad der er sandheden, eftersom jeg lever i det til
> dagligt, kan du selv gribe knoglen og kontakte centret.

Jeg vælger nok at skrive.

> Du
> kan f.eks. kontakte Merete Arendt, hvis nummer og adresse du
> kan finde på www.ci.kk.dk - du kan også tale med
> CCNE-certificerede Lars Misander eller Mensur Selmani
> sammesteds og få be-eller afkræftet, hvad jeg har skrevet.
>
> Hvor svært kan det være?

Svært nok for mig. Tak for informationerne.

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en
meddelelse news:3C83EF46.2124B18C@tiscali.dk...
> "Arne H.Wilstrup" wrote:
> > > Uddybning AHW?
> >
> > Uddybning? hvad mener du - jeg kan blot henvise dig til
at
> > kontakte Københavns kommunes afdeling for sektornettet
> > (Center for informatik) og spørge dem om hvorfor de ikke
> > supporterer linux-servere i skolevæsenet.
> > Du kan samtidig spørge dem om, hvorvidt en skole vil få
> > kommunale tilskud under den centrale bevilling til
> > edb-udstyr, hvis den vælger at købe andre mærker og
andet
> > udstyr end det, som Center for Informatik anbefaler. Du
vil
> > få nej.
>
> Kammerateri?

Har ingen anelse!

> >
> > Du har som skole lov til at købe hvad-som-helst, men så
får
> > du ikke del i de kommunale bevillinger, men skal købe
dem af
> > skolens i forvejen belastede budget.
> > Det er kendsgerningerne -og i stedet for at diskutere
med
> > dig, hvad der er sandheden, eftersom jeg lever i det til
> > dagligt, kan du selv gribe knoglen og kontakte centret.
>
> Jeg vælger nok at skrive.

Jamen, du er da så hjertelig velkommen.


> > Du
> > kan f.eks. kontakte Merete Arendt, hvis nummer og
adresse du
> > kan finde på www.ci.kk.dk - du kan også tale med
> > CCNE-certificerede Lars Misander eller Mensur Selmani
> > sammesteds og få be-eller afkræftet, hvad jeg har
skrevet.
> >
> > Hvor svært kan det være?
>
> Svært nok for mig. Tak for informationerne.

Det er vel ikke vanskeligt at skrive til f.eks. "Kære Merete
Arendt: hvorfor går I ikke over til at benytte linux på
skolernes servere - det er billigere og bedre?"

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" wrote:

> "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en
> > > Hvor svært kan det være?
> >
> > Svært nok for mig. Tak for informationerne.
>
> Det er vel ikke vanskeligt at skrive til f.eks. "Kære Merete
> Arendt: hvorfor går I ikke over til at benytte linux på
> skolernes servere - det er billigere og bedre?"
>

Bedre end hvad?
End ingenting?
Skolerne i KBH benytter jo hverken skoleemails, password-beskyttede filservere
eller lgn.

Jeg har tænkt mig at spørge om konsekvenser/sanktioner i forb. med oprettelse
af egen server(Linux/Unix), og om hvordan man i KBH forholder sig til
Open Software. Men det bliver først om en uge eller to.

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en
meddelelse news:3C856F97.4CC4834F@tiscali.dk...
> > > Det er vel ikke vanskeligt at skrive til f.eks. "Kære
Merete
> > Arendt: hvorfor går I ikke over til at benytte linux på
> > skolernes servere - det er billigere og bedre?"
> >
>
> Bedre end hvad?

Hvad snakker vi om? Linux vs. Windows!


> End ingenting?
> Skolerne i KBH benytter jo hverken skoleemails,
password-beskyttede filservere
> eller lgn.

Hvor ved du dog det fra? Det er naturligvis ikke korrekt.
>
> Jeg har tænkt mig at spørge om konsekvenser/sanktioner i
forb. med oprettelse
> af egen server(Linux/Unix), og om hvordan man i KBH
forholder sig til
> Open Software. Men det bliver først om en uge eller to.

Du behøver ikke at forhaste dig for min skyld - jeg kan sige
dig, at udfaldet bliver det samme: man vil ikke i København
ofre penge på at skifte noget ud, der måske på sigt kan
blive bedre, måske ikke, når man nu har investeret i noget,
der fungerer. Men prøv bare og se, hvilket svar, der kommer
ud af det.

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" wrote:

> "Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en
> meddelelse news:3C856F97.4CC4834F@tiscali.dk...
> > > > Det er vel ikke vanskeligt at skrive til f.eks. "Kære
> Merete
> > > Arendt: hvorfor går I ikke over til at benytte linux på
> > > skolernes servere - det er billigere og bedre?"
> > >
> >
> > Bedre end hvad?
>
> Hvad snakker vi om? Linux vs. Windows!

Om at instalere servere på letteste måde!

>
>
> > End ingenting?
> > Skolerne i KBH benytter jo hverken skoleemails,
> password-beskyttede filservere
> > eller lgn.
>
> Hvor ved du dog det fra?

Jamen, det er jo, hvad du skriver!

> Det er naturligvis ikke korrekt.

Uddyb!

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <j_h_p@tiscali.dk> skrev i en
meddelelse news:3C89571A.4299D11E@tiscali.dk...

> > > Skolerne i KBH benytter jo hverken skoleemails,
> > password-beskyttede filservere
> > > eller lgn.
> >
> > Hvor ved du dog det fra?
>
> Jamen, det er jo, hvad du skriver!

Hvorhenne?
Jeg har faktisk gang på gang skrevet at Kbhs kommuneskoler
IKKE anvender Linux og at der ikke er udsigt til at de
kommer til det de første mange år.
Du skriver så skråsikkert at de ikke benytter sig af
skolemails, password-beskyttede filservere o.lign., hvortil
jeg svarer: hvor ved du det fra?

Jeg har hele tiden skrevet at man i Kbh anvender servere og
klienter med Microsoft-software og at eleverne så har
mulighed for at få mails via Skolekom, via kommunens
mail-servere eller via hot-mail.
>
> > Det er naturligvis ikke korrekt.
>
> Uddyb!

jf. ovenstående.
'
--
ahw

---

Jørn Hedegaard Povlsen skriver:

>
> > > Skolerne i KBH benytter jo hverken skoleemails,
> > password-beskyttede filservere
> > > eller lgn.
> >
> > Hvor ved du dog det fra?
>
> Jamen, det er jo, hvad du skriver!
>
> > Det er naturligvis ikke korrekt.
>
> Uddyb!

ikke forstået! hvordan forestiller du at jeg skal kunne uddybe et
faktum? Find selv ud af det. Jeg har givet dig alle mulighederne for
det.

--
ahw

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:3C63A064.54439FE6@com.dtu.dk...
>
> > Se blot på de to "store" programpakker, spm ligger i skoleaftalerne fra
UNIC
> > (Orfeus) og Mikroværkstedet. De stiller nogle krav til grafik og
> > processorhastighed (billed, database og lydhåndtering), som vores
pentium
> > 133MHZ ikke kan klare
>
> Er den RAM-opgraderet? Måske den også skal opgraderes med et voodookort
(<500kr)?
> Ovenståendeprogrampakker indeholder et hav af programmer, hvor langt de
fleste eksekveres
> udmærket på en gammel computer of ovst. type. For andre knækker lyden
måske hist og pist
> og billederne kommer måske lidt i ryk (hvilke programmer?), men hvad så?
Formålet med
> hjemmeelevcomputerordningen er forhåbentlig ikke, at ungerne skal
hjemmeundervise
> sig selv ved hjælp af disse programmer?
>
Vil du lære en gammel ræv at tage gæs? Den type RAM, de maskiner bruger er
meget vanskelig at skaffe og prismæssigt alt for dyr! Voodokort er ved at
udfases - de opgraderes ikke til XP. - harddiskene er for små! CD-drevene
gamle og slidte. En opgradering med nyt bundkort vil økonomisk set være
halsløs gerning. Du kan købe en ny 1GHZ for 4000 kr ex. skærm.

> > Vi har måttet undlade installation på disse "gamle"
> > maskiner.
>
> Hvis en udfasnig er i gang, udlånes de gamle PC'ere vel til lærerne?

Det er ikke tilladt!

vh Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt wrote:

> "Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:3C63A064.54439FE6@com.dtu.dk...
> >
> > > Se blot på de to "store" programpakker, spm ligger i skoleaftalerne fra
> UNIC
> > > (Orfeus) og Mikroværkstedet. De stiller nogle krav til grafik og
> > > processorhastighed (billed, database og lydhåndtering), som vores
> pentium
> > > 133MHZ ikke kan klare
> >
> > Er den RAM-opgraderet? Måske den også skal opgraderes med et voodookort
> (<500kr)?
> > Ovenståendeprogrampakker indeholder et hav af programmer, hvor langt de
> fleste eksekveres
> > udmærket på en gammel computer of ovst. type. For andre knækker lyden
> måske hist og pist
> > og billederne kommer måske lidt i ryk (hvilke programmer?), men hvad så?
> Formålet med
> > hjemmeelevcomputerordningen er forhåbentlig ikke, at ungerne skal
> hjemmeundervise
> > sig selv ved hjælp af disse programmer?
> >
> Vil du lære en gammel ræv at tage gæs? Den type RAM, de maskiner bruger er
> meget vanskelig at skaffe og prismæssigt alt for dyr! Voodokort er ved at
> udfases - de opgraderes ikke til XP.

Endnu et godt argument for at introducere Linux.

> - harddiskene er for små! CD-drevene
> gamle og slidte. En opgradering med nyt bundkort vil økonomisk set være
> halsløs gerning. Du kan købe en ny 1GHZ for 4000 kr ex. skærm.
>

Der er noget, der tyder på, at pågældende PC rundede de 5 år for
en del år siden.

>
> > > Vi har måttet undlade installation på disse "gamle"
> > > maskiner.
> >
> > Hvis en udfasnig er i gang, udlånes de gamle PC'ere vel til lærerne?
>
> Det er ikke tilladt!

Ved lov?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:3C63FCE8.710B8617@com.dtu.dk...
>
> Der er noget, der tyder på, at pågældende PC rundede de 5 år for
> en del år siden.

Regn lige tilbage med den sædvanlige faktor: Processorhastigheden fordobles
hvert år!

> > > Hvis en udfasnig er i gang, udlånes de gamle PC'ere vel til lærerne?
> >
> > Det er ikke tilladt!
>
> Ved lov?

næh, kommunal bestemmelse!

vh Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt wrote:

> "Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:3C63FCE8.710B8617@com.dtu.dk...
> >
> > Der er noget, der tyder på, at pågældende PC rundede de 5 år for
> > en del år siden.
>
> Regn lige tilbage med den sædvanlige faktor: Processorhastigheden fordobles
> hvert år!
>

Mon dog?
Da min bror for 7 år siden rejste til Canada, medbragte han en
200MHZ-Pentium-Pro, der iøvrigt i dag fungerer som
linuxserver for en håndfuld windowsklienter i et dansk firma.

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Jørn Hedegaard Povlsen wrote:
>
> Peter Hindsgaul wrote:
>
> > Jørn Hedegaard Povlsen wrote:
> > >
> > > Nej, det er hverken latterligt eller dybt uforsvarligt. De lærer
> > > IT af sig selv. Desuden stiller skolerne mange gange krav til at
> > > nogle hjemmeopgaver besvares v.h.a. computere.
> >
> > Er det noget du ved generelt, eller kender du blot et enkelt
> > eksempel?
>
> Hvis det er det med "at de lærer af sig selv", du spørger om, kender
> vi vel alle mange mange eksempler? At skolerne ved større projekter
> forlanger besvarelse v.h.a computere er i det mindste almindeligt i
> den kommune jeg bor i. Har eleverne ingen mulighed for at arbejde med
> opgaven hjemme, foregår dette i skolernes edb-rum efter skoletid. For
> os, der har PC'ere hjemme, er det også et problem, at dokumenterne i
> disse opgaver, pga overdreven? grafik, bliver så store, at
> filudveksling mellem skole-PC og hjemme-PC simpelthen ikke kan lade
> sig gøre. Manglende skoleserverfaciliteter er et irriterende problem.
>
>
> >
> > Skolerne kan ikke stille krav om at hjemmeopgaver besvares vha
> > computere. De kan tillade det, men der er tale om en folkeskole,
> > hvor også børn der ikke har adgang til computere efter skoletid er
> > hjerteligt velkommen.
> > >
> > > >
> > > > Et andet spørgsmål, der har været berørt tidligere, er hvad man
> > > > skal stille op med maskinerne når de oprindelige lånere
> > > > forlader skolen.
> > >
> > > Så er maskinerne 2 år. De kan nok tåle et par generationer.
> > > Efter et par generationer er udlån til PC-ubemidlede lærere også
> > > en mulighed.
> >

> Efter en evt. RAM-opgradering, ser jeg ingen problemer. Hvad er det
> for et program, du tænker på?
>

Mener du seriøst at du vil have eksempler på programmer der ikke kan
køre på en bedaget computer?

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

Der mener at IT-integration i Folkeskolen handler om andet og mere end
at lade eleverne skrive stil i MS-Works.

---

Peter Hindsgaul wrote:

> Jørn Hedegaard Povlsen wrote:
> > Efter en evt. RAM-opgradering, ser jeg ingen problemer. Hvad er det
> > for et program, du tænker på?
> >
>
> Mener du seriøst at du vil have eksempler på programmer der ikke kan
> køre på en bedaget computer?

Ja skolerelevante programmer, og helst nogle du selv finder væsentlige og
betydningsfulde.


Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Peter Hindsgaul" <hindsgaul@tdcspace.dk> skrev i en meddelelse
news:Usenet.lbdlhbjq@localhost...
> Arne H.Wilstrup wrote:
>
> > Kan du forestille dig at en buschauffør selv skulle anskaffe sin bus
> > for at køre rundt med passagerer samtidig med at arbejdsgiveren
> > tjente på ordningen?
>
> Det kunne lyde som om Combus havde den filosofi - de glemte bare at
> tjene på det

Det forekommer mig, at Combus kørte efter samme model som herr Schmidt
foreslår: fuld skatteyderfinanciering....

> Spørgsmålet er om eleverne reelt bliver tilgodeset, eller de blot er
> blevet spændt for populismens sulky. Det er ikke bare latterligt men
> dybt uforsvarligt at udlevere et så kraftfuldt stykke værktøj til børn,
> uden at være sikre på at der også er voksne, der er i stand til at
> hjælpe dem med at tilegne sig en hensigtsmæssig brug, såvel teknisk som
> kulturelt.

Du har i hvert fald delvist ret. Man kan ganske vist godt lære gennem legen,
men skal pc'en differentiere sig fra byggeklodserne i så henseende, er det
for mange børn hensigtsmææsigt med kvalificeret hjælp. På den anden side -
mange børn har på uendeligt kort tid tilegnet sig teknologiens muligheder,
med de fleste voksne som målløse tilskuere.

> Et andet spørgsmål, der har været berørt tidligere, er hvad man skal
> stille op med maskinerne når de oprindelige lånere forlader skolen. Jeg
> læste at man forestillede sig at de skulle sendes videre ned til yngre
> elever, som dermed også kunne opleve IT-suset. Problemet her er blot at
> det netop er inden for begynderundervisnigen at der er rigtig meget at
> hente ved IT-støttet undervisning. Da der næppe er mange
> softwareproducenter, der finder det særligt smart at udvikle programmer
> til 4-5 år gammel teknologi risikerer vi at udstyre de yngste børn med
> maskiner der ikke kan afvikle de programmer de skal bruge.

Enig, men i så fald bør man vurdere, om ikke den 4-5 år gamle software
stadig er gangbar i forhold til børnenes behov - altså besvare spørgsmålet:
hvor meget mernytte får vi af at udskifte software og hardware kontra
merinvestering.

> Jeg synes det er fint at skiftende regeringer er opmærksomme på at IT i
> skolen skal udvikles. Men jeg savner nogen professionelle indspark. Jeg
> savner at man fremlægger handlingsplaner, der helt klart viser, hvad
> man vil opnå, hvorfor man vil opnå det og hvordan man vil opnå det. Jeg
> savner også argumentation for hvorfor det f.eks. er 7. klasse og op,
> der skal have computere. Jeg savner en undervisningsministeriel
> udmelding om, hvordan man vil støtte det kulturskift folkeskolen står
> over for med hensyn til anvendelse af IT.

Enig. IT er ikke sit eget formål. IT tjener et større formål, der skal
synliggøres og debatteres. Ellers sker de ret store investeringer i blinde.

Svend P

---

Svend Pedersen wrote:
>
>
> Du har i hvert fald delvist ret. Man kan ganske vist godt lære gennem
> legen, men skal pc'en differentiere sig fra byggeklodserne i så
> henseende, er det for mange børn hensigtsmææsigt med kvalificeret
> hjælp.
> På den anden side - mange børn har på uendeligt kort tid tilegnet
> sig teknologiens muligheder,
> med de fleste voksne som målløse tilskuere.

Både og. Jeg ser dagligt mange børn, der kan manøvrere gennem
komplicerede spil, men ikke har skyggen af idé om, hvordan man laver
fed skrift i Works.


> > Et andet spørgsmål, der har været berørt tidligere, er hvad man skal
> > stille op med maskinerne når de oprindelige lånere forlader skolen.
> > Jeg læste at man forestillede sig at de skulle sendes videre ned
> > til yngre elever, som dermed også kunne opleve IT-suset. Problemet
> > her er blot at det netop er inden for begynderundervisnigen at der
> > er rigtig meget at hente ved IT-støttet undervisning. Da der næppe
> > er mange softwareproducenter, der finder det særligt smart at
> > udvikle programmer til 4-5 år gammel teknologi risikerer vi at
> > udstyre de yngste børn med maskiner der ikke kan afvikle de
> > programmer de skal bruge.
>
> Enig, men i så fald bør man vurdere, om ikke den 4-5 år gamle software
> stadig er gangbar i forhold til børnenes behov - altså besvare
> spørgsmålet: hvor meget mernytte får vi af at udskifte software og
> hardware kontra merinvestering.

Jeg taler ikke så meget om at udskifte software. I bund og grund er det
meget lidt ekstra man kan i eksempelvis Works 4.5 i forhold til Works 3.
0 (til Windows 3.1). Jeg taler mere om at kunne tilbyde en
undervisning, der bruger den udvikling der sker indenfor
undervisningssoftware. Multimediamulighederne kræver ret kraftige
maskiner, og jeg har mere end svært ved at forestille mig at den
udviklingen vender.


> > Jeg synes det er fint at skiftende regeringer er opmærksomme på at
> > IT i skolen skal udvikles. Men jeg savner nogen professionelle
> > indspark. Jeg savner at man fremlægger handlingsplaner, der helt
> > klart viser, hvad man vil opnå, hvorfor man vil opnå det og hvordan
> > man vil opnå det. Jeg savner også argumentation for hvorfor det f.
> > eks. er 7. klasse og op, der skal have computere. Jeg savner en
> > undervisningsministeriel udmelding om, hvordan man vil støtte det
> > kulturskift folkeskolen står over for med hensyn til anvendelse af
> > IT.
>
> Enig. IT er ikke sit eget formål. IT tjener et større formål, der skal
> synliggøres og debatteres. Ellers sker de ret store investeringer i
> blinde.
>
Ingen uenighed her

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <hindsgaul@tdcspace.dk> skrev i en meddelelse
news:Usenet.ahhcjntn@localhost...
>
> Både og. Jeg ser dagligt mange børn, der kan manøvrere gennem
> komplicerede spil, men ikke har skyggen af idé om, hvordan man laver
> fed skrift i Works.

Næh, men nu er det jo heller ikke stavefærdighederne, der er danske børns
stærkeste sider...

---

Svend Pedersen wrote:
>
> "Peter Hindsgaul" <hindsgaul@tdcspace.dk> skrev i en meddelelse
> news:Usenet.ahhcjntn@localhost...
> >
> > Både og. Jeg ser dagligt mange børn, der kan manøvrere gennem
> > komplicerede spil, men ikke har skyggen af idé om, hvordan man laver
> > fed skrift i Works.
>
> Næh, men nu er det jo heller ikke stavefærdighederne, der er danske
> børns stærkeste sider...

Det er vist ved at ændre sig efter at der er blevet fokuseret på det,
men selv forkert stavede ord kan der være et behov for at fremhæve.

--
Når jeg bliver 60 holder jeg op med at arbejde. Og hvis de andre
opdager det går jeg på efterløn

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c63c727$0$268$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Næh, men nu er det jo heller ikke stavefærdighederne, der er danske børns
> stærkeste sider...
>
Heller ikke alle læreres ( men det er nok lønnens skyld) - og andre
voksnes, når man ser denne nyhedsgruppe.
vh NS

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3c651176$0$240$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c63c727$0$268$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Næh, men nu er det jo heller ikke stavefærdighederne, der er danske
børns
> > stærkeste sider...
> >
> Heller ikke alle læreres ( men det er nok lønnens skyld) - og andre
> voksnes, når man ser denne nyhedsgruppe.

Jeg HAR bemærket, at efter lærernes opfattelse bliver kvaliteten af
folkeskolen bedre, hvis de blot får mere i løn. Jeg tror ikke på påstanden,
og jeg tror heller ikke på, at det er lønnens skyld, at nogle lærere staver
dårligt. Skulle de blive bedre stavere af at få en lønforhøjelse?

Svend P

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c66b93c$0$236$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Jeg HAR bemærket, at efter lærernes opfattelse bliver kvaliteten af
> folkeskolen bedre, hvis de blot får mere i løn. Jeg tror ikke på
påstanden,
> og jeg tror heller ikke på, at det er lønnens skyld, at nogle lærere
staver
> dårligt. Skulle de blive bedre stavere af at få en lønforhøjelse?

Hvor er du dejligt tvær. Du vil ikke forstå.
Når seminarierne må sænke adgangskravene for at få nok studerende ind,
falder kvaliteten selvfølgelig. Desuden vælger de studerende studiet på
trods af løn- og ansættelsesvilkårene.
Det er da logik for burhøns! (Men du tilhører måske ikke bevidst den
kategori??)
Er det ikke dig, som mener at lønguleroden er nødvendig for at højne
kvaliteten i undervisningen? (Ny løn?)

hilsen fra den gamle forstokkede fortidslevning, som ikke længere burde være
kreativ.

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3c6a9581$0$22339$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> >Skulle de blive bedre stavere af at få en lønforhøjelse?
>
> Hvor er du dejligt tvær. Du vil ikke forstå.
> Når seminarierne må sænke adgangskravene for at få nok studerende ind,
> falder kvaliteten selvfølgelig. Desuden vælger de studerende studiet på
> trods af løn- og ansættelsesvilkårene.
> Det er da logik for burhøns! (Men du tilhører måske ikke bevidst den
> kategori??)
> Er det ikke dig, som mener at lønguleroden er nødvendig for at højne
> kvaliteten i undervisningen? (Ny løn?)
>

Tilføjelse:
Som det ses af dagspressen er gennemsnittet i skriftlig dansk på
seminarierne faldet fra 8,6 til 7,7. Et ganske drastisk fald, når man kender
til karakterskalaer og deres fordeling.
Jeg vidste ikke, at seminarierne havde skåret 1/4 af dansktimerne væk. Det
er klart, at det også vil have kraftige konsekvenser.

hej

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c615088$0$89070
>
> Det forekommer mig, at Combus kørte efter samme model som herr Schmidt
> foreslår: fuld skatteyderfinanciering....

Trods din tydelige ironi:
Samfundet får den skole de betaler for. Det nytter ikke at opstille mål uden
at give mulighederne for at opfylde dem. Vil man have IKT-kvalificerede
lærere, må man på den ene eller anden måde betale for det!
Hvad så ellers Combus har med folkeskolen at gøre??

Niels Aage

---

> "Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:<3c6198ee$0$62850$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
> >
> > "Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3c615088$0$89070
> > >
> > > Det forekommer mig, at Combus kørte efter samme model som herr Schmidt
> > > foreslår: fuld skatteyderfinanciering....
> >
> > Trods din tydelige ironi:
> [klip]
> >Det nytter ikke at opstille mål uden
> > at give mulighederne for at opfylde dem.
> [klip]
> > Hvad så ellers Combus har med folkeskolen at gøre??
>
> *ggg* Det er ikke kun mig, der kan være sarkastisk.
>
> Svend
>
>
>

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c640607$0$205$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> > > Hvad så ellers Combus har med folkeskolen at gøre??
> >
> > *ggg* Det er ikke kun mig, der kan være sarkastisk.
> >
> > Svend

Næh, troede du det?
Jeg har for længe siden erkendt ikke at være alene om at have opfundet den
dybe tallerken. Det er måske en erkendelse, som vil bringe dig et skridt
videre til det konstruktive. Erkend f.eks. at mennesker må agere ud fra de
rammer, de placeres i.
Et forklarende spring:
Da vi var tjenestemænd, var vi i bund og grund ansvarlige for helheden og
gjorde hvad der var os muligt for at leve op til denne flotte og betroede
position.
Da vi blev gjort til uddelegerede lønslaver ændrede vi selvfølgelig adfærd
og agerer nu i forhold til vore overenskomster!! DERFOR bør vi ikke længere
yde ekstra private bidrag til systemet for at kompensere for arbejdsgivernes
uforstand!
Samfundet får den skole, den betaler for! Også med hensyn til tillid.
Når jeg viser tillid til mine elever, så betaler de tilbage med tillid. Det
omvendte gælder med endnu større styrke.

vh Niels Aage

Der er træt af personer, som a priori viser mistillid og udøver kontrol og
samtidig ikke kan forstå, hvad det gør ved mennesker.
Uden mine private åndehuller havde jeg forlængst forladt et så tåbeligt og
pindetællende kontrolsystem.

---

Niels Aage Schmidt wrote:
> Et forklarende spring:
> Da vi var tjenestemænd, var vi i bund og grund ansvarlige for
> helheden og gjorde hvad der var os muligt for at leve op til denne
> flotte og betroede position.
> Da vi blev gjort til uddelegerede lønslaver ændrede vi selvfølgelig
> adfærd og agerer nu i forhold til vore overenskomster!! DERFOR bør vi
> ikke længere yde ekstra private bidrag til systemet for at kompensere
> for arbejdsgivernes uforstand!

Nu synes jeg egentlig kæden knækker.
For det første: Hvis du har været tjenestemand og ikke er det mere er
det fordi du frivilligt har ændret ansættelsesform - eller er blevet
snydt. For det andet: Tjenestemandstiden var da ikke uden
overenskomster. For det tredie: Spørg nogle af de kolleger du har, der
havde været ansat en årrække uden at blive tjenestemænd om det
nuværende system gør dem til mere lønslaver end de var. Spørg dem om
udsigten til aldrig at blive tjenestemænd, fordi kvoten var ministrielt
fastlagt, gav dem en større _lyst_ til at yde en ekstra indsats, eller
om de måske gjorde det for at forsøge at sikre næste års ansættelse.
For det fjerde: Ændringerne i adfærd er i langt højere grad et udtryk
for fagets overgang fra kald til profession.

Med venlig hilsen
Peter Hindsgaul
Overenskomstansat lærer

--
Når jeg bliver 60 holder jeg op med at arbejde. Og hvis de andre
opdager det går jeg på efterløn

---

"Peter Hindsgaul" <hindsgaul@tdcspace.dk> skrev i en meddelelse
news:Usenet.dsbfltqt@localhost...
>
> Nu synes jeg egentlig kæden knækker.
> For det første: Hvis du har været tjenestemand og ikke er det mere er
> det fordi du frivilligt har ændret ansættelsesform - eller er blevet
> snydt.

Jeg er stadig "tjenestemand", hvis man da kan kalde det kastratbegreb, det
har udviklet sig til for sådan. Det hedder kun sådan, fordi
lovgivningsmagten ikke har kunnet finde ud af at aflive det helt.

> Ændringerne i adfærd er i langt højere grad et udtryk
> for fagets overgang fra kald til profession.

Netop! fra kald til lønslaveri, hvor mistroiske posekiggere hele tiden
tæller for at se, om de kan finde noget man forsømmer.
Er du tilfreds med den absurde tjenesteplan, der kommer ud af tælleriet??
Hvor man skal se på listen og regne ud om man må, før man slår en
.....streg...

> Når jeg bliver 60 holder jeg op med at arbejde. Og hvis de andre
> opdager det går jeg på efterløn

Så burde du vist holde den dag i dag, hvis du ikke sætter dig spor!

vh Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt wrote:
>
> Jeg er stadig "tjenestemand", hvis man da kan kalde det
> kastratbegreb, det har udviklet sig til for sådan. Det hedder kun
> sådan, fordi lovgivningsmagten ikke har kunnet finde ud af at aflive
> det helt.

Du har ret i at Staten har ønsket tjenestemandsbegrebet afskaffet. Men
du har ikke ret i, at det er derfor du stadig er tjenestemand. Det var
et ufravigeligt krav fra DLF da lærerne blev overført til kommunal
ansættelse ved aftalen i 1992.

> Netop! fra kald til lønslaveri, hvor mistroiske posekiggere hele tiden
> tæller for at se, om de kan finde noget man forsømmer.
> Er du tilfreds med den absurde tjenesteplan, der kommer ud af
> tælleriet? ? Hvor man skal se på listen og regne ud om man må, før
> man slår en .....streg...

Jamen er I slet ikke involveret i time/fagfordeling? Er jeres opgaver
og akkorder ikke beskrevet?


> > Når jeg bliver 60 holder jeg op med at arbejde. Og hvis de andre
> > opdager det går jeg på efterløn
>
> Så burde du vist holde den dag i dag, hvis du ikke sætter dig spor!
> ;- )

Bare rolig. Jeg sætter spor. Men hvad jeg gør om 20 år kan jeg ikke
foruddiskontere.

Med venlig hilsen
Peter Hindsgaul

--
Når jeg bliver 60 holder jeg op med at arbejde. Og hvis de andre
opdager det går jeg på efterløn

---

"Peter Hindsgaul" <hindsgaul@tdcspace.dk> skrev i en meddelelse
news:Usenet.nioemqgj@localhost...

> > Netop! fra kald til lønslaveri, hvor mistroiske posekiggere hele tiden
> > tæller for at se, om de kan finde noget man forsømmer.
> > Er du tilfreds med den absurde tjenesteplan, der kommer ud af
> > tælleriet? ? Hvor man skal se på listen og regne ud om man må, før
> > man slår en .....streg...
>
> Jamen er I slet ikke involveret i time/fagfordeling?

Jo, - og hvor mange opgaver kan fastlægges et år i forvejen uden at det til
sidst virker som en spændetrøje.

Er jeres opgaver
> og akkorder ikke beskrevet?
>
Er du klar over hvor mange ressourcer, der bindes i dette pindetælleri?? En
forfængelig drøm om millimeterretfærdighed.
- Jeg har i to år lavet alle planerne på vores skole- Det er skønne spildte
kræfter der bindes i dette arbejde.

vh Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt wrote:

> > Jamen er I slet ikke involveret i time/fagfordeling?
>
> Jo, - og hvor mange opgaver kan fastlægges et år i forvejen uden at
> det til sidst virker som en spændetrøje.
>
> Er jeres opgaver
> > og akkorder ikke beskrevet?
> >
> Er du klar over hvor mange ressourcer, der bindes i dette
> pindetælleri??
> En forfængelig drøm om millimeterretfærdighed.
> - Jeg har i to år lavet alle planerne på vores skole- Det er skønne
> spildte kræfter der bindes i dette arbejde.

Jeg tror egentlig at dine frustrationer skal rettes mod _den lokale_
arbejdsgiver og måske den lokale kreds. Det er selvfølgelig fair nok,
men den stive virkelighed du oplever er ikke en konsekvens af aftalerne
som sådan. Bortset fra princippet om at få løn for sit arbejde og
arbejde for sin løn. Det bør stå fast.

Jeg bliver også nødt til at spørge dig direkte:
Mener du at tiden hvor man havde en slumpakkord ved skoleårets start,
og den dækkede alt hvad man måtte finde på at foretage sig i årets løb
(excl. undervisning og honorerede opgaver) var bedre?

Med venlig hilsen
Peter Hindsgaul

--
Når jeg bliver 60 holder jeg op med at arbejde. Og hvis de andre
opdager det går jeg på efterløn

---

"Peter Hindsgaul" <hindsgaul@tdcspace.dk> skrev i en meddelelse
news:Usenet.oobhqmio@localhost...
>
> Jeg bliver også nødt til at spørge dig direkte:
> Mener du at tiden hvor man havde en slumpakkord ved skoleårets start,
> og den dækkede alt hvad man måtte finde på at foretage sig i årets løb
> (excl. undervisning og honorerede opgaver) var bedre?
>
Ja!

vh Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt wrote:

> > Jeg bliver også nødt til at spørge dig direkte:
> > Mener du at tiden hvor man havde en slumpakkord ved skoleårets
> > start, og den dækkede alt hvad man måtte finde på at foretage sig i
> > årets løb (excl. undervisning og honorerede opgaver) var bedre?
> >
> Ja!

Det er da klar tale. Men det er heldigvis en svunden tid. Personligt
har jeg det fint med at være lønmodtager. Jeg mener ikke at hverken min
uddannelse eller min ansættelse gør at jeg skal have andre privilegier
end resten af arbejdsmarkedet. Men sådan er vi jo så forskellige -
nogen bygger læhegn, andre bygger vindmøller...

De bedste hilsner og ønsket om en god vinterferie (jeg ved selvfølgelig
ikke om I har den i denne eller næste uge)

Peter Hindsgaul

--
Når jeg bliver 60 holder jeg op med at arbejde. Og hvis de andre
opdager det går jeg på efterløn

---

"Peter Hindsgaul" <hindsgaul@tdcspace.dk> skrev i en meddelelse
news:Usenet.psefsgbl@localhost...
>
> Det er da klar tale. Men det er heldigvis en svunden tid. Personligt
> har jeg det fint med at være lønmodtager. Jeg mener ikke at hverken min
> uddannelse eller min ansættelse gør at jeg skal have andre privilegier
> end resten af arbejdsmarkedet. Men sådan er vi jo så forskellige -
> nogen bygger læhegn, andre bygger vindmøller...
>
Flosklerne længe leve!

Jeg har da ikke forladt virkeligheden fordi jeg er af en anden mening. Jeg
møder blot dagligt kolleger, som bremses i deres udfoldelser, fordi ledelsen
ikke har været "langsynet" nok. Citater: Desværre! Det er ikke muligt, det
er ikke med i din tjenesteplan!! Kommunen vil ikke bevilge overtimer!!
....osv... Ideer, elevforslag og initiativer dør på stedet.

> De bedste hilsner og ønsket om en god vinterferie (jeg ved selvfølgelig
> ikke om I har den i denne eller næste uge)

Hovsa!! Holder du ferie?? Den kommende uge er da en arbejdsuge!! godt nok
uden elever! Er der ikke noget, du har misforstået??

hilsen Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt wrote:


> > De bedste hilsner og ønsket om en god vinterferie (jeg ved
> > selvfølgelig ikke om I har den i denne eller næste uge)
>
> Hovsa!! Holder du ferie?? Den kommende uge er da en arbejdsuge!! godt
> nok uden elever! Er der ikke noget, du har misforstået??
>
Nej der er ikke noget jeg har misforstået. Tværtimod har jeg netop
forstået noget mere: Du tager udgangspunkt i din egen situation og
formoder at sådan er hele verden. Sådan er hele verden ikke. Du
arbejder åbentbart i en kommune, der ikke har skyggen af ide om, hvad
en skole er, du har tilsyneladende ledere, der supplerer kommunens
politik (eller mangel på samme) men sådan er det ikke i hele landet.

I følge gældende aftaler, love etc. fastsætter kommunerne
ferieperioderne. I vores kommune har man valgt at bruge 5 feriedage i
uge 7. Så næste uge kan ikke blive en arbejdsuge for mig - det
forhinder ferielovgivningen.

Men jeg vil da så ønske dig god arbejdslyst.

Med venlig hilsen
Peter Hindsgaul

--
Når jeg bliver 60 holder jeg op med at arbejde. Og hvis de andre
opdager det går jeg på efterløn

---

"Peter Hindsgaul" <hindsgaul@tdcspace.dk> skrev i en meddelelse
news:Usenet.htpcjkgl@localhost...
>
> I følge gældende aftaler, love etc. fastsætter kommunerne
> ferieperioderne. I vores kommune har man valgt at bruge 5 feriedage i
> uge 7. Så næste uge kan ikke blive en arbejdsuge for mig - det
> forhinder ferielovgivningen.
>
Stakkels jer. Har i så kun tre ugers sommerferie eller ingen juleferie??

vh Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt wrote:

> Stakkels jer. Har i så kun tre ugers sommerferie eller ingen
> juleferie??
>
> vh Niels Aage

Vi har 5 ugers ferie hvert år lige som resten af arbejdsmarkedet.
Hvordan og hvorledes de så bliver fordelt er i princippet fløjtende
ligegyldigt.

Vh
Peter Hindsgaul

--
Når jeg bliver 60 holder jeg op med at arbejde. Og hvis de andre
opdager det går jeg på efterløn

---

"Peter Hindsgaul" <hindsgaul@tdcspace.dk> skrev i en meddelelse
news:Usenet.sqlhkeiq@localhost...
> Niels Aage Schmidt wrote:
>
> > Stakkels jer. Har i så kun tre ugers sommerferie eller ingen
> > juleferie??
> >
> > vh Niels Aage
>
> Vi har 5 ugers ferie hvert år lige som resten af arbejdsmarkedet.
> Hvordan og hvorledes de så bliver fordelt er i princippet fløjtende
> ligegyldigt.
>
Bestemt ikke! Frem med sproget! Hvor ligger jeres feriedage?? Det har da
interesse om I har strammere sommerferiebånd end os andre!!

hilsen Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt wrote:
>
> >
> Bestemt ikke! Frem med sproget! Hvor ligger jeres feriedage?? Det har
> da interesse om I har strammere sommerferiebånd end os andre!!
>
> hilsen Niels Aage

4 uger i sommerferien 1 uge i februar. Eleverne har 6 uger og 2 dages
sommerferie.

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

--
Når jeg bliver 60 holder jeg op med at arbejde. Og hvis de andre
opdager det går jeg på efterløn

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3c66346c$0$22277$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Peter Hindsgaul" <hindsgaul@tdcspace.dk> skrev i en meddelelse
> news:Usenet.oobhqmio@localhost...
> >
> > Jeg bliver også nødt til at spørge dig direkte:
> > Mener du at tiden hvor man havde en slumpakkord ved skoleårets start,
> > og den dækkede alt hvad man måtte finde på at foretage sig i årets løb
> > (excl. undervisning og honorerede opgaver) var bedre?
> >
> Ja!

Fair nok. Mange fag arbejder på den måde. De lægger enkeltvist eller i
grupper planer og mål for det kommende års arbejde, og så er det det og ikke
i så høj grad den medgåede tid, de bliver målt på. Andre fag, også fag der
er sammenlignelige med dit, anvender tidsregistrering i et vist omfang. Det
gælder mig selv, og tager en halv time månedligt, men det er også fordi jeg
ikke er helt god til at holde min kalender opdateret, så jeg skal søge
oplysningerne flere steder. Det er min egen fejl. Jeg synes nu ikke det er
særligt genererende eller hæmmende for min motivation. Tværtimod, for jeg
tvinges til at anvende ledige stunder konstruktivt, når jeg nu skal redegøre
for tiden.

Men alzå, nu er det lissom jeg i andre sammenhænge hører dig og lærere
generelt udtrykke beklagelse over at blive pålagt stadigt flere opgaver uden
at der afsættes tid dertil, hvilket jo afspejler, at jeres kultur også
præges af tidsakkordtænkning. Spørgsmålet er, hvem der holder fast i
tidsakkordtænkningen - politikerne eller fagforeningerne - og hvorfor.

Svend P

---

"Peter Hindsgaul" <hindsgaul@tdcspace.dk> skrev i en meddelelse
news:Usenet.lbdlhbjq@localhost...
> Arne H.Wilstrup wrote:
>
> Det er ikke bare latterligt men
> dybt uforsvarligt at udlevere et så kraftfuldt stykke værktøj til børn,
> uden at være sikre på at der også er voksne, der er i stand til at
> hjælpe dem med at tilegne sig en hensigtsmæssig brug, såvel teknisk som
> kulturelt.

Jeg kommer til at tænke på en historie fra det virkelige liv. På
virksomheden Glunz & Jensen indførte man for et par år siden et webbaseret
produktionsplanlægningssystem, og det var jo fint nok, men hvordan lige med
at få uddannet medarbejderne i browserteknologi? Medarbejderne var alle
aldersgrupper og uddannelsesniveau, og nok de færreste var koblet til
Internet hjemmefra.

"Uddannelsen" blev løst således:

Et halvt år inden systemet blev etableret blev der opstillet pc'ere overalt
i produktionen, og alle med adgang til Internet. Efter nogen tid begyndte
der at dukke forskellige, kulørte billeder op på skærmene, såsom Pamela
Andersons "portræt" og andre spændende sager, og senere begyndte der også at
ske noget med screen-savers osv. Logistikchefen så denne udvikling med
tilfredshed, og da planlægningssystemet blev implementeret, beherskede
medarbejderne allerede teknologien til fulde.

Du vil nok mene, at der er forskel på børn og voksne, men i dette tilfælde
er jeg ikke helt sikker...

Svend

---

Svend Pedersen wrote:
>

> Jeg kommer til at tænke på en historie fra det virkelige liv. På
> virksomheden Glunz & Jensen indførte man for et par år siden et
> webbaseret produktionsplanlægningssystem, og det var jo fint nok, men
> hvordan lige med at få uddannet medarbejderne i browserteknologi?
> Medarbejderne var alle aldersgrupper og uddannelsesniveau, og nok de
> færreste var koblet til Internet hjemmefra.
>
> "Uddannelsen" blev løst således:
>
> Et halvt år inden systemet blev etableret blev der opstillet pc'ere
> overalt i produktionen, og alle med adgang til Internet. Efter nogen
> tid begyndte der at dukke forskellige, kulørte billeder op på
> skærmene, såsom Pamela Andersons "portræt" og andre spændende sager,
> og senere begyndte der også at ske noget med screen-savers osv.
> Logistikchefen så denne udvikling med tilfredshed, og da
> planlægningssystemet blev implementeret, beherskede medarbejderne
> allerede teknologien til fulde.
>
> Du vil nok mene, at der er forskel på børn og voksne, men i dette
> tilfælde er jeg ikke helt sikker...
>
> Svend

Jamen jeg tror da ikke der er den store forskel. Noget i samme stil
oplever jeg jævnligt. Jeg skal måske i forbifarten nævne jeg er it-
vejleder på en skole med godt 400 børn. Vi har omkring 60 computere med
max. 2 år på bagen. Af disse er de 30 til relativ fri rådighed for
eleverne i frikvartererne - de resterende er placeret i decideret edb-
lokale, udvalgte faglokaler, specialundervisningsklinik og
børnehaveklasser.

Jeg skal blot tænke lidt længere end logistikchefen i dir eksempel. Jeg
har forældre der meget gerne ser deres børn beskyttet mod f.eks. porno
i skoletiden. Der er derfor grænser for hvad jeg kan tillade af Pamela
Andersons udviklingshistorie som skrivebordsdekoration. Men hvad de gør
med maskiner der udelukkende står hjemme hos dem selv er jeg fløjtende
ligeglad med.

Jeg er nu nok ikke så uenig med dig, jeg mener dog ikke - som du mere
end antyder i et andet indlæg her i tråden - at det handler om at skyde
mod politkerne. Det vil være mere relevant at have held til at gøre
hele samfundet opmærksom på, at der bliver nødt til at være en
sammenhæng mellem de krav der bliver stillet og de værktøjer der
stilles til rådighed for at opfylde kravene. Og det er ikke kun
politikerne der skal stille værktøj til rådighed. Den går hele vejen
ned til os selv som kollegaer.

Med venlig hilsen

Peter Hindsgaul


--
Når jeg bliver 60 holder jeg op med at arbejde. Og hvis de andre
opdager det går jeg på efterløn

---

Hejsa.

Så blev det eleverne i Århus´ tur til at demonstrere igår (D.7/2) og
vi var 2500, der mødte op til en fredelig og fed demonstration. Jeg
vil give Zeki ret i sine udtalelser. Min skole (Risskov Skole), der
ellers ligger i et af Århus´ såkaldte rigmandskvartere, er stole og
borde fulde med holder og mangler. Bøgerne er fra en gang i 70-erne og
om vinteren er mange elever nødt til at sidde med vanter, huer og
store jakker for at holde varmen. Det er simpelthen for ringe!