---

Hej

Vi kigger på vores skole efter et netbaseret system som kan virke
i supplement med klasseundervisningen, samt inddrage forældrene i
skoleforløbet.

Vi kigger bla. på Firstclass (Skolekom) men har valgt det fra bla. pga.
prisen
og den til tider ringe drift.

Jeg har fået anbefalet et produkt der hedder Fronter?
Det ser interessant ud, men virker det?

Er der nogen der har erfaringer med dette system?

Vh. Frede Eriksen

---

"Frede Eriksen" <frededk@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3c49d9a4$0$62845$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hej
>
> Vi kigger på vores skole efter et netbaseret system som kan virke
> i supplement med klasseundervisningen, samt inddrage forældrene i
> skoleforløbet.
>
> Vi kigger bla. på Firstclass (Skolekom) men har valgt det fra bla. pga.
> prisen
> og den til tider ringe drift.
>
> Jeg har fået anbefalet et produkt der hedder Fronter?
> Det ser interessant ud, men virker det?
>
> Er der nogen der har erfaringer med dette system?
>
> Vh. Frede Eriksen
>

Jeg kender ikke systemet, men kig også på:

http://www.skolesoft.dk/Skolesoft/Default.htm?Nyt.htm&2

Det system kan i afprøve og det ser ud til at virke fint.

hilsen Niels Aage

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3c4a675a$0$89106$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Frede Eriksen" <frededk@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:3c49d9a4$0$62845$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Hej
> >
> > Vi kigger på vores skole efter et netbaseret system som kan virke
> > i supplement med klasseundervisningen, samt inddrage forældrene i
> > skoleforløbet.
> >
> > Vi kigger bla. på Firstclass (Skolekom) men har valgt det fra bla. pga.
> > prisen
> > og den til tider ringe drift.
> >
> > Jeg har fået anbefalet et produkt der hedder Fronter?
> > Det ser interessant ud, men virker det?
> >
> > Er der nogen der har erfaringer med dette system?
> >
> > Vh. Frede Eriksen
> >
>
> Jeg kender ikke systemet, men kig også på:
>
> http://www.skolesoft.dk/Skolesoft/Default.htm?Nyt.htm&2
>
> Det system kan i afprøve og det ser ud til at virke fint.
>
> hilsen Niels Aage
>
>
>
>

Vi har tidligere kigget på LInet.

Dette bærer klart præg at af være et Intranet til lærere.
Vi ønsker derimod et system til vores elever.

Et system som praktisk talt er en virtuel skole med klasser og elever.
Hver klasser skal herefter indeholde en række værktøjer til brug i
undervisningen, både fysisk og netbaseret undervisning.

Et decideret samarbejdsværktøj til elever og lærere.

Systemet skal være uden installation af klient - meget vigtigt.
Det skal praktisk talt være gratis - endnu mere vigtigt.

Jeg her fået password og login til Blackboard og Fronter.

Hvis noget har gode dårlige arfaringer med bla. disse høre jeg gerne dette.

Venlig hilsen


Frede Eriksen

---

Frede Eriksen wrote:

> "Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c4a675a$0$89106$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Frede Eriksen" <frededk@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> > news:3c49d9a4$0$62845$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > > Hej
> > >
> > > Vi kigger på vores skole efter et netbaseret system som kan virke
> > > i supplement med klasseundervisningen, samt inddrage forældrene i
> > > skoleforløbet.

Godt initiativ!

>
> > >
> > > Vi kigger bla. på Firstclass (Skolekom) men har valgt det fra bla. pga.
> > > prisen
> > > og den til tider ringe drift.
> > >
> > > Jeg har fået anbefalet et produkt der hedder Fronter?
> > > Det ser interessant ud, men virker det?
> > >
> > > Er der nogen der har erfaringer med dette system?
> > >
> > > Vh. Frede Eriksen
> > >
> >
> > Jeg kender ikke systemet, men kig også på:
> >
> > http://www.skolesoft.dk/Skolesoft/Default.htm?Nyt.htm&2
> >
> > Det system kan i afprøve og det ser ud til at virke fint.
> >
> > hilsen Niels Aage
> >
> >
> >
> >
>
> Vi har tidligere kigget på LInet.
>
> Dette bærer klart præg at af være et Intranet til lærere.
> Vi ønsker derimod et system til vores elever.
>
> Et system som praktisk talt er en virtuel skole med klasser og elever.
> Hver klasser skal herefter indeholde en række værktøjer til brug i
> undervisningen, både fysisk og netbaseret undervisning.
>
> Et decideret samarbejdsværktøj til elever og lærere.
>
> Systemet skal være uden installation af klient - meget vigtigt.
> Det skal praktisk talt være gratis - endnu mere vigtigt.
>

Prøv evt spørge SSLUG (Skåne Sjælland Linux User Group, www.sslug.dk)
En enkelt linuxserver vil uden dikkedarer og uden udgift sagtens kunne
administrere selvoprettede newgrupper, 1000-vis af private elevmapper og 1000-vis
af elev-mail-konti mv. Skåne Sjælland Linux User Group har mange meget kompetente
og meget hjælpsomme medlemmer. Kig evt. også på www.gnuskole.dk.


Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:3C4BEEC6.453B338F@com.dtu.dk...
> Frede Eriksen wrote:
> >
>
> Prøv evt spørge SSLUG (Skåne Sjælland Linux User Group,
www.sslug.dk)
> En enkelt linuxserver vil uden dikkedarer og uden udgift
sagtens kunne
> administrere selvoprettede newgrupper, 1000-vis af private
elevmapper og 1000-vis
> af elev-mail-konti mv. Skåne Sjælland Linux User Group har
mange meget kompetente
> og meget hjælpsomme medlemmer. Kig evt. også på
www.gnuskole.dk.

Der er ingen tvivl om at der findes hjælpsomme medlemmer hvad
angår linux, men der er flere indvendinger mod brugen af Linux i
skolemæssig sammenhæng: det skal læres, det skal vedligeholdes
og det koster penge.

Ad "Det skal læres" - man kan lære meget, men hvis man virkelig
skal have folk, der dagligt supporterer og reparerer fejl i
servere og net, så skal de altså vide noget udover det
sædvanlige - at arbejde med linux er som at starte ved DOS igen.
Hvis man har velfungerende Windowsprogrammer, så er der ingen
grund til at benytte sig af linux.

Ad "det skal vedligeholdes" - at vedligeholde et netværk når det
kører godt, er ingen kunst, men at skulle vedligeholde det, når
tingene begynder at gå skævt, det kræver altså en "nørd" i
linux.

Ad "det koster penge" - det er ikke gratis at benytte linux -
ganske vist kan man få programmerne "gratis" eller meget
billigt, men det skal stadig vedligeholdes, og folk skal stadig
oplæres i brugen af det - og det tager alt andet lige længere
tid at lære at benytte sig af linux i serversammenhæng end det
tager at lære folk at benytte f.eks. en windowsserver fordi
windowsbrugerfladen allerede er velkendt og mange har produktet.
´Som klientmaskiner er det heller ikke enkelt, eftersom det
meste software stadig er skrevet til windows-platformen.


Endelig: hvad hjælper det at der findes "hjælpsomme" folk på
nettet, når man dels er afhængig af, hvornår de svarer (og hvis
serveren skal hjælpes igang, er der jo ikke umiddelbart en
hot-line til hjælp) og hvad hjælper det at man kan få hjælp via
nettet, hvis det er den adgang,der er kompromitteret.

Programmerne til Linux (der findes i adskillige versioner) er
måske "billige" men ikke særlig brugervenlige for ikke-nørder.
--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" wrote:

> "Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:3C4BEEC6.453B338F@com.dtu.dk...
> > Frede Eriksen wrote:
> > >
> >
> > Prøv evt spørge SSLUG (Skåne Sjælland Linux User Group,
> www.sslug.dk)
> > En enkelt linuxserver vil uden dikkedarer og uden udgift
> sagtens kunne
> > administrere selvoprettede newgrupper, 1000-vis af private
> elevmapper og 1000-vis
> > af elev-mail-konti mv. Skåne Sjælland Linux User Group har
> mange meget kompetente
> > og meget hjælpsomme medlemmer. Kig evt. også på
> www.gnuskole.dk.
>
> Der er ingen tvivl om at der findes hjælpsomme medlemmer hvad
> angår linux, men der er flere indvendinger mod brugen af Linux i
> skolemæssig sammenhæng: det skal læres, det skal vedligeholdes
> og det koster penge.
>
> Ad "Det skal læres" - man kan lære meget, men hvis man virkelig
> skal have folk, der dagligt supporterer og reparerer fejl i
> servere og net, så skal de altså vide noget udover det
> sædvanlige - at arbejde med linux er som at starte ved DOS igen.

DOS er mere beslægtet med Windowstyresystemet end med
UNIX. Der er næsten ingen lighed.

>
> Hvis man har velfungerende Windowsprogrammer, så er der ingen
> grund til at benytte sig af linux.

Næsten ingen skoler tilbyder private email-adresser til eleverne, og
det er også undtagelsen, at den systemansvarlige opretter private
elev-mapper. Reglen er at eleverne kan slette og læse hinandes
net-mapper, som de ønsker.

>
>
> Ad "det skal vedligeholdes" - at vedligeholde et netværk når det
> kører godt, er ingen kunst, men at skulle vedligeholde det, når
> tingene begynder at gå skævt, det kræver altså en "nørd" i
> linux.

Vi taler jo ikke om at vedligeholde et netværk, men om at
anvende en linux-server i et eksisterende netværk. På min
arbejdsplads anvender vi Windows-servere, Unix-servere
og Linux-servere i en stor pærevælling og der er overhovedet
ingen evidens for at Windows-serverne er mere driftsikre og
"nemmere" at have med at gøre end de øvriger serversystemer.


>
>
> Ad "det koster penge" - det er ikke gratis at benytte linux -
> ganske vist kan man få programmerne "gratis" eller meget
> billigt, men det skal stadig vedligeholdes, og folk skal stadig
> oplæres i brugen af det - og det tager alt andet lige længere
> tid at lære at benytte sig af linux i serversammenhæng end det
> tager at lære folk at benytte f.eks. en windowsserver fordi
> windowsbrugerfladen allerede er velkendt og mange har produktet.

Det er gratis at benytte gnu-software og herunder Linux.
Men selvfølgelig har du ret i at den systemansvarlige, ligesom
for andre styresystemer, skal vælge, om hun selv vil pille
ved konfigurationsfilerne, eller betale sig fra det. Jeg kan
kun opfordre alle nysgerrige (og kun dem), til selv at
eksperimentere med Linux. Mandrake- distributionen er
ganske begyndervenlig og den kan installeres direkte over
nettet fra f.eks:
ftp.sektornet.dk/pub/linux/mandrake/8.1/i586


>
> ´Som klientmaskiner er det heller ikke enkelt, eftersom det
> meste software stadig er skrevet til windows-platformen.
>

Linuxserveren har det fint med at være master for
windowsklienter, og der skal ikke installeres nyt software
på (windows)klienterne.

>
> Endelig: hvad hjælper det at der findes "hjælpsomme" folk på
> nettet, når man dels er afhængig af, hvornår de svarer (og hvis
> serveren skal hjælpes igang, er der jo ikke umiddelbart en
> hot-line til hjælp)

Du kan da købe lige så meget telefonhotlinehjælp, som du ønsker.
Men langt de fleste problemer løses hurtigst ved at spørge i
nyhedsgrupper og herunder specielt SSLUG. Husk også at et
fungerende netværk ikke "går i stykker" af at en eller flere
PC'ere konfigureres med Linux

> og hvad hjælper det at man kan få hjælp via
> nettet, hvis det er den adgang,der er kompromitteret.

Hvorledes?


>
>
> Programmerne til Linux (der findes i adskillige versioner) er
> måske "billige" men ikke særlig brugervenlige for ikke-nørder.

Prøv!


Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:3C4D3A91.D7EB3FCA@com.dtu.dk...
> "Arne H. Wilstrup" wrote:
> DOS er mere beslægtet med Windowstyresystemet end med
> UNIX. Der er næsten ingen lighed.

I DOS skal du huske en hel masse forkortelser for at udnytte det
hele 100 procent. I UNIX skal du gøre det samme - og det er ikke
forundt enhver at beherske Unix - det går lettere med
brugerflader, hvor folk kan se, hvad de har med at gøre.
Men det er nu ikke pointen - pointen er den, at Linux skal læres
og det skal læres af brugerne/lærerne - og systemerne skal
holdes ved lige. Hvem skal bruge tid på at lære det? Hvem skal
vedligeholde systemerne?
Lever et færdigt produkt med server og hele molevitten
(inklusive hot-line i en evighed) ganske gratis, og det vil være
en seriøs overvejelse værd.
>
> >
> > Hvis man har velfungerende Windowsprogrammer, så er der
ingen
> > grund til at benytte sig af linux.
>
> Næsten ingen skoler tilbyder private email-adresser til
eleverne, og
> det er også undtagelsen, at den systemansvarlige opretter
private
> elev-mapper. Reglen er at eleverne kan slette og læse hinandes
> net-mapper, som de ønsker.

Den proces er allerede i gang - uanset hvilket system du
benytter, kan du blokere for at andre læser andres e-mails,
læser på deres drev etc. Og alle systemer kan omgås, hvis man
har ond vilje til det. Desværre er Linux ikke en undtagelse - du
kan opnå de samme muligheder med en NT-server og poledit til
Windows-platformen eller ved at benytte Windows NT -klienterne.
Med skolekom har eleverne mulighed for at få deres egen
e-mail-adresse og ellers giver de mange hot-mails på nettet
samme mulighed. Det er ikke noget reelt problem for eleverne i
dag, og det behøver man såmænd ikke at indføre endnu et
styresystem for.

>
> >
> >
> > Ad "det skal vedligeholdes" - at vedligeholde et netværk når
det
> > kører godt, er ingen kunst, men at skulle vedligeholde det,
når
> > tingene begynder at gå skævt, det kræver altså en "nørd" i
> > linux.
>
> Vi taler jo ikke om at vedligeholde et netværk, men om at
> anvende en linux-server i et eksisterende netværk.

Man kommer ikke uden om at skulle vedligeholde et
netværk -uanset om det er linux, Novell eller Windows version
xx - det er utopi at tro, at det sættes op og så fungerer det
automatisk til alle tider.

På min
> arbejdsplads anvender vi Windows-servere, Unix-servere
> og Linux-servere i en stor pærevælling og der er overhovedet
> ingen evidens for at Windows-serverne er mere driftsikre og
> "nemmere" at have med at gøre end de øvriger serversystemer.

Der er lavet talrige undersøgelser omkring dette - og de
forskellige firmaer slår hinanden i hovederne med alle mulige og
umulige tests om deres elskede produkter. Det er imidlertid et
faktum, at hver eneste gang man installerer et nyt styresystem,
så kræver det uddannelse i at benytte det -både til
netværksfolkene og til klienterne (brugerne) - da de fleste er
fortrolige med windows, så er det p..t det nemmeste at forholde
sig til - Linux har hverken den mængde af uddannede folk til
disse ting, der kan supportere i en fart eller har mulighed for
at stille ekspertise til rådighed på samme måde som
Windows-platformen.

Se det i øjnene: Linux kan såmænd have sine fordele, men der er
ingen tvivl om at det er og bliver et niche-produkt for nørder´i
lang tid fremover.
>
> > >
> > Ad "det koster penge" - det er ikke gratis at benytte
linux -
> > ganske vist kan man få programmerne "gratis" eller meget
> > billigt, men det skal stadig vedligeholdes, og folk skal
stadig
> > oplæres i brugen af det - og det tager alt andet lige
længere
> > tid at lære at benytte sig af linux i serversammenhæng end
det
> > tager at lære folk at benytte f.eks. en windowsserver fordi
> > windowsbrugerfladen allerede er velkendt og mange har
produktet.
>
> Det er gratis at benytte gnu-software og herunder Linux.
> Men selvfølgelig har du ret i at den systemansvarlige, ligesom
> for andre styresystemer, skal vælge, om hun selv vil pille
> ved konfigurationsfilerne, eller betale sig fra det. Jeg kan
> kun opfordre alle nysgerrige (og kun dem), til selv at
> eksperimentere med Linux. Mandrake- distributionen er
> ganske begyndervenlig og den kan installeres direkte over
> nettet fra f.eks:
> ftp.sektornet.dk/pub/linux/mandrake/8.1/i586

Jeg har allerede skrevet, at Linux sikkert er et udmærket
produkt, men det kræver stadigvæk viden og dermed udannelse - og
det er ikke gratis at "betale sig fra det" - prisen vil nemlig
blive lige så høj, om ikke højere end at oplære lokale folk i at
administrere Windows-servere og at installere det direkte over
nettet kan man også gøre med Windows f.eks. Det er der såmænd
intet nyt i.
>
>
> >
> > ´Som klientmaskiner er det heller ikke enkelt, eftersom det
> > meste software stadig er skrevet til windows-platformen.
> >
>
> Linuxserveren har det fint med at være master for
> windowsklienter, og der skal ikke installeres nyt software
> på (windows)klienterne.

Jeg vil ikke rode mig ud i en lang diskussion omkring Linux'
fordele som server eller det modsatte - jeg kender for lidt til
produktet og kender meget til Windows på serversiden.
Sidstnævnte er et godt og gennemprøvet programel til
administrering af klienter -førstnævnte er et forholdsvis nyt
produkt -eller rettere en række forskellige produkter med vidt
forskellige muligheder - det er ikke gennemprøvet i
tilstrækkelig grad og som jeg kun kan gentage: det er mere
"nørdet" end windows - og det siger jeg ikke på baggrund af egne
erfaringer, men på baggrund af udtalelser af ham, vi deler hus
med - han er professionel edb-mand og arbejder både med
programmering, Unix, Linux, Novell og Windows samt main-frames -
så jeg har det sådan set fra "hestens egen mund".
>
> >
> > Endelig: hvad hjælper det at der findes "hjælpsomme" folk på
> > nettet, når man dels er afhængig af, hvornår de svarer (og
hvis
> > serveren skal hjælpes igang, er der jo ikke umiddelbart en
> > hot-line til hjælp)
>
> Du kan da købe lige så meget telefonhotlinehjælp, som du
ønsker.
> Men langt de fleste problemer løses hurtigst ved at spørge i
> nyhedsgrupper og herunder specielt SSLUG. Husk også at et
> fungerende netværk ikke "går i stykker" af at en eller flere
> PC'ere konfigureres med Linux

Det sker heller ikke med Windowsplatformen.
>
> > og hvad hjælper det at man kan få hjælp via
> > nettet, hvis det er den adgang,der er kompromitteret.
>
> Hvorledes?

Ingen forbindelse til nettet -mangel på drivere, som kun kan
hentes på det net, man ikke har adgang til.
>
>
> >
> >
> > Programmerne til Linux (der findes i adskillige versioner)
er
> > måske "billige" men ikke særlig brugervenlige for
ikke-nørder.
>
> Prøv!

Har skam prøvet - ikke overbevisende - men jeg er naturligvis
forudindtaget (læser til MCSE'er i Windows- produkterne)
>
>

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" wrote:

> "Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:3C4D3A91.D7EB3FCA@com.dtu.dk...
> > "Arne H. Wilstrup" wrote:
> > DOS er mere beslægtet med Windowstyresystemet end med
> > UNIX. Der er næsten ingen lighed.
>
> I DOS skal du huske en hel masse forkortelser for at udnytte det
> hele 100 procent. I UNIX skal du gøre det samme - og det er ikke
> forundt enhver at beherske Unix - det går lettere med
> brugerflader, hvor folk kan se, hvad de har med at gøre.
> Men det er nu ikke pointen - pointen er den, at Linux skal læres
> og det skal læres af brugerne/lærerne - og systemerne skal
> holdes ved lige. Hvem skal bruge tid på at lære det? Hvem skal
> vedligeholde systemerne?
> Lever et færdigt produkt med server og hele molevitten
> (inklusive hot-line i en evighed) ganske gratis, og det vil være
> en seriøs overvejelse værd.

Hvorfor skulle det dog være gratis?
Er du selv seriøs?
De såkaldte CAL'ere (client access license) til windows XP
er ikke gratis. Hvad er licensudgifterne for din skole/kommune?
..

>
> >
> > >
> > > Hvis man har velfungerende Windowsprogrammer, så er der
> ingen
> > > grund til at benytte sig af linux.
> >
> > Næsten ingen skoler tilbyder private email-adresser til
> eleverne, og
> > det er også undtagelsen, at den systemansvarlige opretter
> private
> > elev-mapper. Reglen er at eleverne kan slette og læse hinandes
> > net-mapper, som de ønsker.
>
> Den proces er allerede i gang - uanset hvilket system du
> benytter, kan du blokere for at andre læser andres e-mails,
> læser på deres drev etc.

Prisen (ved windows) stiger med antallet af klienter.

> Og alle systemer kan omgås, hvis man
> har ond vilje til det. Desværre er Linux ikke en undtagelse - du
> kan opnå de samme muligheder med en NT-server og poledit til
> Windows-platformen eller ved at benytte Windows NT -klienterne.

Men ikke til samme pris.

>
> Med skolekom har eleverne mulighed for at få deres egen
> e-mail-adresse og ellers giver de mange hot-mails på nettet
> samme mulighed.

Ja den mulighed har vi alle, men det er alligevel praktisk
(og opdragende) at holde privat og faglig kommunikation adskilt.

> Det er ikke noget reelt problem for eleverne i
> dag, og det behøver man såmænd ikke at indføre endnu et
> styresystem for.

På verdensplan har Linux/UNIX ca. samme serverandel
som windows. Windows er i netsammenhæng det nye
styresystem


>
>
> >
> > >
> > >
> > > Ad "det skal vedligeholdes" - at vedligeholde et netværk når
> det
> > > kører godt, er ingen kunst, men at skulle vedligeholde det,
> når
> > > tingene begynder at gå skævt, det kræver altså en "nørd" i
> > > linux.
> >
> > Vi taler jo ikke om at vedligeholde et netværk, men om at
> > anvende en linux-server i et eksisterende netværk.
>
> Man kommer ikke uden om at skulle vedligeholde et
> netværk -uanset om det er linux, Novell eller Windows version

"Netværket" består af ledninger, netkort routere mv og er uafhængigt
af styresystem.

>
> xx - det er utopi at tro, at det sættes op og så fungerer det
> automatisk til alle tider.

Naeh, men hvad har det med styresystem at gøre?.

>
>
> På min
> > arbejdsplads anvender vi Windows-servere, Unix-servere
> > og Linux-servere i en stor pærevælling og der er overhovedet
> > ingen evidens for at Windows-serverne er mere driftsikre og
> > "nemmere" at have med at gøre end de øvriger serversystemer.
>
> Der er lavet talrige undersøgelser omkring dette - og de
> forskellige firmaer slår hinanden i hovederne med alle mulige og
> umulige tests om deres elskede produkter. Det er imidlertid et
> faktum, at hver eneste gang man installerer et nyt styresystem,
> så kræver det uddannelse i at benytte det -både til
> netværksfolkene

Ja, de net-ansvarlige skal vide hvad de laver.

> og til klienterne (brugerne) - da de fleste er
> fortrolige med windows,

Klienterne kan derimod ikke "mærke" serverens styresystem.
Mærker du f.eks at Google er et Linux-cluster?


> så er det p..t det nemmeste at forholde
> sig til - Linux har hverken den mængde af uddannede folk til
> disse ting, der kan supportere i en fart eller har mulighed for
> at stille ekspertise til rådighed på samme måde som
> Windows-platformen.

Jo, der er masser af folk der har forstand på disse ting.
Også store firmaer som Compaq og IBM kan assistere med
Linux.

>
>
> Se det i øjnene: Linux kan såmænd have sine fordele, men der er
> ingen tvivl om at det er og bliver et niche-produkt for nørder´i
> lang tid fremover

Linux er ikke et nicheprodukt på servermarkedet.

> .
> >
> > > >
> > > Ad "det koster penge" - det er ikke gratis at benytte
> linux -
> > > ganske vist kan man få programmerne "gratis" eller meget
> > > billigt, men det skal stadig vedligeholdes, og folk skal
> stadig
> > > oplæres i brugen af det - og det tager alt andet lige
> længere
> > > tid at lære at benytte sig af linux i serversammenhæng end
> det
> > > tager at lære folk at benytte f.eks. en windowsserver fordi
> > > windowsbrugerfladen allerede er velkendt og mange har
> produktet.
> >
> > Det er gratis at benytte gnu-software og herunder Linux.
> > Men selvfølgelig har du ret i at den systemansvarlige, ligesom
> > for andre styresystemer, skal vælge, om hun selv vil pille
> > ved konfigurationsfilerne, eller betale sig fra det. Jeg kan
> > kun opfordre alle nysgerrige (og kun dem), til selv at
> > eksperimentere med Linux. Mandrake- distributionen er
> > ganske begyndervenlig og den kan installeres direkte over
> > nettet fra f.eks:
> > ftp.sektornet.dk/pub/linux/mandrake/8.1/i586
>
> Jeg har allerede skrevet, at Linux sikkert er et udmærket
> produkt, men det kræver stadigvæk viden og dermed udannelse - og
> det er ikke gratis at "betale sig fra det" - prisen vil nemlig
> blive lige så høj, om ikke højere end at oplære lokale folk i at
> administrere Windows-servere og at installere det direkte over
> nettet kan man også gøre med Windows f.eks. Det er der såmænd
> intet nyt i

Har jeg påstået det? .

> >
> >
> > >
> > > ´Som klientmaskiner er det heller ikke enkelt, eftersom det
> > > meste software stadig er skrevet til windows-platformen.
> > >
> >
> > Linuxserveren har det fint med at være master for
> > windowsklienter, og der skal ikke installeres nyt software
> > på (windows)klienterne.
>
> Jeg vil ikke rode mig ud i en lang diskussion omkring Linux'
> fordele som server eller det modsatte - jeg kender for lidt til
> produktet og kender meget til Windows på serversiden.
> Sidstnævnte er et godt og gennemprøvet programel til
> administrering af klienter -førstnævnte er et forholdsvis nyt
> produkt -eller rettere en række forskellige produkter med vidt
> forskellige muligheder - det er ikke gennemprøvet i
> tilstrækkelig grad og som jeg kun kan gentage: det er mere
> "nørdet" end windows - og det siger jeg ikke på baggrund af egne
> erfaringer, men på baggrund af udtalelser af ham, vi deler hus
> med - han er professionel edb-mand og arbejder både med
> programmering, Unix, Linux, Novell og Windows samt main-frames -
> så jeg har det sådan set fra "hestens egen mund".
> >
> > >
> > > Endelig: hvad hjælper det at der findes "hjælpsomme" folk på
> > > nettet, når man dels er afhængig af, hvornår de svarer (og
> hvis
> > > serveren skal hjælpes igang, er der jo ikke umiddelbart en
> > > hot-line til hjælp)
> >
> > Du kan da købe lige så meget telefonhotlinehjælp, som du
> ønsker.
> > Men langt de fleste problemer løses hurtigst ved at spørge i
> > nyhedsgrupper og herunder specielt SSLUG. Husk også at et
> > fungerende netværk ikke "går i stykker" af at en eller flere
> > PC'ere konfigureres med Linux
>
> Det sker heller ikke med Windowsplatformen.

Nej, det mener jeg heller ikke, det gør. Det jeg mener er,
at du som nysgerrig lærer ikke løber nogen risiko for at
"ødelægge det hele" ved at eksperimentere med Linux.

>
> >
> > > og hvad hjælper det at man kan få hjælp via
> > > nettet, hvis det er den adgang,der er kompromitteret.
> >
> > Hvorledes?
>
> Ingen forbindelse til nettet -mangel på drivere, som kun kan
> hentes på det net, man ikke har adgang til.

Jamen så kan du da bare benytte en af de andre PC'ere på dit net.

>
> >
> >
> > >
> > >
> > > Programmerne til Linux (der findes i adskillige versioner)
> er
> > > måske "billige" men ikke særlig brugervenlige for
> ikke-nørder.
> >
> > Prøv!
>
> Har skam prøvet - ikke overbevisende - men jeg er naturligvis
> forudindtaget (læser til MCSE'er i Windows- produkterne)

Prøv igen. Der er nok sket en del siden sidst.

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

Jørn Hedegaard Povlsen skriver:

>
>
> Hvorfor skulle det dog være gratis?
> Er du selv seriøs?

Det er faktisk dig, der fremhævede linux som "gratis"

>
> De såkaldte CAL'ere (client access license) til windows XP
> er ikke gratis. Hvad er licensudgifterne for din skole/kommune?

mindre end xp kan faktisk gøre det - licensudgifterne pr. klient for
windows og officepakkerne, leksikon m.v. kan fås for en pris af 200 kr.
pr. klient om året. Det betyder at en skole med 40 maskiner vil have en
årlig udgift på 8000 kr. med ret til at opgradere når som helst uden
beregning og plus ekstra to licenser til administrationsbrug uden
beregning.
Dertil kommer at supporten betales af kommunen, der har oprettet en
organisation, der rummer eksperter til de forskellige ting: netværk,
styresystemer m.v. - og denne organisation supporterer også gymnasierne
- da det er Københavns kommune er det jo landets største skolevæsen og i
samarbejde med amterne bliver det faktisk ganske billigt. Men det vil
ikke ´holde, hvis man også skal uddanne medarbejdere, der kan beherske
linux-platformen.

>
> .
>
> >
> > >
> >
> >
> > Den proces er allerede i gang - uanset hvilket system du
> > benytter, kan du blokere for at andre læser andres e-mails,
> > læser på deres drev etc.
>
> Prisen (ved windows) stiger med antallet af klienter

ja, det er korrekt - men ikke særlig meget - og antallet af klienter
vokser jo ikke ubehersket, og der findes særlige aftaler, hvor man kan
få licenser, der er billigere relativt. Man skal ved LInux stadig ofre
tid og penge på at få hjælp når drivere ikke eksisterer til et produkt.
Der findes en hel del lydkort, der ikke har drivere til linux, der
findes ikke så mange undervisningsprogrammer til linux, det kniber med
grafikkortdrivere etc. JO, der er nok at tage fat på -og det koster tid
og dermed penge.

>

>
>
> > Og alle systemer kan omgås, hvis man
> > har ond vilje til det. Desværre er Linux ikke en undtagelse - du
> > kan opnå de samme muligheder med en NT-server og poledit til
> > Windows-platformen eller ved at benytte Windows NT -klienterne.
>
> Men ikke til samme pris.

Det afhænger igen af, hvordan du opgør det - jeg vil foretrække at
medregne den nødvendige undervisning til det samlede billede - det
koster både tid og penge.

>
>
> >
> > Med skolekom har eleverne mulighed for at få deres egen
> > e-mail-adresse og ellers giver de mange hot-mails på nettet
> > samme mulighed.
>
> Ja den mulighed har vi alle, men det er alligevel praktisk
> (og opdragende) at holde privat og faglig kommunikation adskilt.

hvilke krav du stiller til privatsfæren og offentlighedsfæren er ofte
ren teori: de allerfleste elever har en hotmail-adresse, hvis de er
aktive på nettet - og den er lige så privat eller offentlig som de vil
gøre den til. Skillelinien er her ikke særlig skarp i praksis.

>
>
> > Det er ikke noget reelt problem for eleverne i
> > dag, og det behøver man såmænd ikke at indføre endnu et
> > styresystem for.
>
> På verdensplan har Linux/UNIX ca. samme serverandel
> som windows. Windows er i netsammenhæng det nye
> styresystem

Nej, det er det langt fra - Windows sidder suverænt på førstepladsen -
også når det gælder servere - jeg husker ikke p.t. hvor jeg fik den
oplysning fra, men det blev vist skrevet i et eller andet data-blad
(AOD? eller PC-World) - når du taler om webservere ser det sikkert
anderledes ud, men Microsoft har stadig førertrøjen på i de allerfleste
softwaresammenhænge, og det er uden tvivl det mest udbredte styresystem
overhovedet omend ikke det eneste.

>
>
> >
> > Man kommer ikke uden om at skulle vedligeholde et
> > netværk -uanset om det er linux, Novell eller Windows version
>
> "Netværket" består af ledninger, netkort routere mv og er uafhængigt
> af styresystem.

Det er altså et udsagn af typen: vi har en linux-server, men desværre
ikke nogen maskine af afvikle den på.

Fortæl mig lige om netværk - netværk er ikke blot det fysiske som
ledninger, netkort, routere m.v. - det er heller ikke uafhængigt af
styrestystem: du kan ikke uden videre afvikle f.eks.
token-ring-netværker til ethernet uden det nødvendige software, der
understøtter det. Du kan ikke uden videre afvikle ethernetværk på
main-frames uden at have et styresystem, der understøtter det -
styresystemet er en betegnelse for det system, der varetager
forbindelsen mellem de forskellige komponenter inden i computeren og
forbindelsen udadtil. De forskellige drivere, de forskellige små
programmer kan altså ikke uden videre fungere med et hvilket som helst
styresystem - netværk er en samlet betegnelse for både hardware og
softwaremæssige forhold - det giver ingen mening at tale om netværk i
edb-mæssig sammnenhæng uden maskiner, det kan afvikles på, og det giver
ingen mening at tale om servere uden en computer at afvikle den på.

En server er i princippet et stykke software, der fungerer som
kommunikationssoftware mellem klienter - men om så du havde 1000
servere, ville de ikke være til megen nytte, hvis du ikke havde en
computer at afvikle den på.

Omvendt ville 1000 computere ikke have nogen mening, hvis du ikke havde
et styresystem at sætte i dem.

Begrebet netværk er altså ikke kun ledninger og netkort m.v., men en
samlebetegnelse for både hard-og softwaremæssige forhold, hvor to eller
flere maskiner bliver sat i stand til at kommunikere med hinanden -og
bemærk: bliver sat i stand til.
I professionel edb-sammenhæng er det det, sagen drejer sig om og ikke
teoretiske forestillinger om at blot to maskiner har fået et kabel
mellem sig, så er det er netværk - det kan man lære begyndere i
edb-verdenen om i den første lektion, men i professionel og også i
almindelig edb-mæssig sammenhæng, giver det ingen mening at tale om
dette uden styresystemer, uden maskiner og uden nødvendigt software.

>
>
> >
> > xx - det er utopi at tro, at det sættes op og så fungerer det
> > automatisk til alle tider.
>
> Naeh, men hvad har det med styresystem at gøre?.

Jf. ovenover - hvis dit styresystem ikke fungerer, så vil du ikke kunne
få netværket til at fungere - hvis f.eks. dit styresystem låser
maskinen, læs: serveren - vil du ikke have nytte af netværket - hvis
styresystemet læs: serversoftwaren, ikke tillader dig at logge på, så
vil du ikke kunne benytte netværket etc. En server er et specielt stykke
software, der tillader kommunikation mellem klienter, og det er samtidig
et styresystem.

> > og til klienterne (brugerne) - da de fleste er
> > fortrolige med windows,
>
> Klienterne kan derimod ikke "mærke" serverens styresystem.
> Mærker du f.eks at Google er et Linux-cluster?

Vi taler ikke om at "mærke" serverens styresystem, men om lokale
servere, hvis funktionsmåde er afhængig af, om nogen er i stand til at
løse opståede problemer med det.
Vi har en lang række firmaer, der fungerer som udbydere - TDC er et af
dem, Tiscali et andet - de har af og til servernedbrud - nogle af dem
opdager man aldrig, fordi der er andre servere til at tage over -medens
andre påvirker klienterne - fordi du ikke mærker dem, er det altså ikke
ensbetydende med at de ikke kan skabe problemer for dig. En skole, der
har en lokal server, har altså ikke råd til at have folk gående blot
indtil der eventuelt sker servernedbrud, der skal installeres nye
programmer på serveren eller lignende.
En simpel procedure som en ghostning af en række klienter og
tilbage-ghostning er ikke noget, der umiddelbart sker uden ulempe for
brugerne. Og at installere programmer kræver ofte tid og kyndighed, når
der er tale om forholdet server og klient.

>
>
> > så er det p..t det nemmeste at forholde
> > sig til - Linux har hverken den mængde af uddannede folk til
> > disse ting, der kan supportere i en fart eller har mulighed for
> > at stille ekspertise til rådighed på samme måde som
> > Windows-platformen.
>
> Jo, der er masser af folk der har forstand på disse ting.
> Også store firmaer som Compaq og IBM kan assistere med
> Linux.

Og til hvilken pris? Det har skolerne ikke råd til og firmaerne er ikke
- på samme måde som Microsoft - gearet til at løse netop problemer, der
har med skoler at gøre - alt kan naturligvis lade sig gøre, hvis man har
penge, men jeg ser stadig ingen grund til at det skal ske ved at
udskifte windowsplatformen med linux - det vil være uovervejet, med
mindre man har penge nok i baghånden, og det har de fleste skoler ikke.

>
>
> >
> > Se det i øjnene: Linux kan såmænd have sine fordele, men der er
> > ingen tvivl om at det er og bliver et niche-produkt for nørder´i
> > lang tid fremover
>
> Linux er ikke et nicheprodukt på servermarkedet.

Unix er ikke, men linux er stadig en baby-unix.

>
>
> >
>
> >
> > Jeg har allerede skrevet, at Linux sikkert er et udmærket
> > produkt, men det kræver stadigvæk viden og dermed udannelse - og
> > det er ikke gratis at "betale sig fra det" - prisen vil nemlig
> > blive lige så høj, om ikke højere end at oplære lokale folk i at
> > administrere Windows-servere og at installere det direkte over
> > nettet kan man også gøre med Windows f.eks. Det er der såmænd
> > intet nyt i
>
> Har jeg påstået det? .

Du har fremhævet linux som et gratisprodukt uden at tage den berømte
mistelten i ed.


>
>
> > Nej, det mener jeg heller ikke, det gør. Det jeg mener er,
> at du som nysgerrig lærer ikke løber nogen risiko for at
> "ødelægge det hele" ved at eksperimentere med Linux.

Jo, hvis du roder med skolens server.

>
>
>
> >
> > Ingen forbindelse til nettet -mangel på drivere, som kun kan
> > hentes på det net, man ikke har adgang til.
>
> Jamen så kan du da bare benytte en af de andre PC'ere på dit net.

Hvis nettet er nede, kan jeg jo ikke benytte det, vel?

>
>
>
> > > > Programmerne til Linux (der findes i adskillige versioner)
> > er
> > > > måske "billige" men ikke særlig brugervenlige for
> > ikke-nørder.
> > >
> > > Prøv!
> >
> > Har skam prøvet - ikke overbevisende - men jeg er naturligvis
> > forudindtaget (læser til MCSE'er i Windows- produkterne)
>
> Prøv igen. Der er nok sket en del siden sidst.
>

Det er sikkert korrekt - alting udvikler sig, men jeg må tilstå at jeg
har andet at bruge min tid til - f.eks. at svare på dine indlæg

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" wrote:

> Jørn Hedegaard Povlsen skriver:
>
> >
> >
> > Hvorfor skulle det dog være gratis?
> > Er du selv seriøs?
>
> Det er faktisk dig, der fremhævede linux som "gratis"

Det er det også!

>
>
> >
> > De såkaldte CAL'ere (client access license) til windows XP
> > er ikke gratis. Hvad er licensudgifterne for din skole/kommune?
>
> mindre end xp kan faktisk gøre det

NT udfases indenfor de næste år. I England (hørte jeg i radioen)
regner man at licens-merudgifterne i skolesystemet ækvivalerer
driftsugifterne for 3 hospitaler.

> - licensudgifterne pr. klient for
> windows og officepakkerne, leksikon m.v. kan fås for en pris af 200 kr.
> pr. klient om året. Det betyder at en skole med 40 maskiner vil have en
> årlig udgift på 8000 kr. med ret til at opgradere når som helst uden
> beregning og plus ekstra to licenser til administrationsbrug uden
> beregning.
> Dertil kommer at supporten betales af kommunen, der har oprettet en
> organisation, der rummer eksperter til de forskellige ting: netværk,
> styresystemer m.v. - og denne organisation supporterer også gymnasierne
> - da det er Københavns kommune er det jo landets største skolevæsen og i
> samarbejde med amterne bliver det faktisk ganske billigt. Men det vil
> ikke ´holde, hvis man også skal uddanne medarbejdere, der kan beherske
> linux-platformen.

Du gætter!


>
>
> >
> > .
> >
> > >
> > > >
> > >
> > >
> > > Den proces er allerede i gang - uanset hvilket system du
> > > benytter, kan du blokere for at andre læser andres e-mails,
> > > læser på deres drev etc.
> >
> > Prisen (ved windows) stiger med antallet af klienter
>
> ja, det er korrekt - men ikke særlig meget - og antallet af klienter
> vokser jo ikke ubehersket, og der findes særlige aftaler, hvor man kan
> få licenser, der er billigere relativt. Man skal ved LInux stadig ofre
> tid og penge på at få hjælp når drivere ikke eksisterer til et produkt.

Marginalt problem.
(For to mdr. siden skulle jeg installere
Windows på nogle gamle PC'ere, der i forb. med et ulandsprojekt
skulle til Indien. Jeg opgav pga manglende drivere og installerede
til sidst Linux)

>
> Der findes en hel del lydkort, der ikke har drivere til linux,

Hvad skal du bruge et lydkort til i en server?

> der
> findes ikke så mange undervisningsprogrammer til linux, det kniber med
> grafikkortdrivere etc. JO, der er nok at tage fat på -og det koster tid
> og dermed penge.

Jamen er det ikke Linux som server, vi diskuterer?

>
>
> >
>
> >
> >
> > > Og alle systemer kan omgås, hvis man
> > > har ond vilje til det. Desværre er Linux ikke en undtagelse - du
> > > kan opnå de samme muligheder med en NT-server og poledit til
> > > Windows-platformen eller ved at benytte Windows NT -klienterne.
> >
> > Men ikke til samme pris.
>
> Det afhænger igen af, hvordan du opgør det - jeg vil foretrække at
> medregne den nødvendige undervisning til det samlede billede - det
> koster både tid og penge.

Ja selvfølgelig. Men ligesom du læser MSCE (i din fritid?) er der
jo også lærere der af ren videnlyst ikke kan lade være med at sætte
sig ind i Linux, MacOS mv.

>
>
> >
> >
> > >
> > > Med skolekom har eleverne mulighed for at få deres egen
> > > e-mail-adresse og ellers giver de mange hot-mails på nettet
> > > samme mulighed.
> >
> > Ja den mulighed har vi alle, men det er alligevel praktisk
> > (og opdragende) at holde privat og faglig kommunikation adskilt.
>
> hvilke krav du stiller til privatsfæren og offentlighedsfæren er ofte
> ren teori: de allerfleste elever har en hotmail-adresse, hvis de er
> aktive på nettet - og den er lige så privat eller offentlig som de vil
> gøre den til. Skillelinien er her ikke særlig skarp i praksis.
>

Jo den er faktisk skarp og bliver stadig skarpere og skarpere. Det er
heller ikke hensigtsmæssigt at danne mail-grupper bestående af diverse
ikke-permanente privatmailkonti.


>
> >
> >
> > > Det er ikke noget reelt problem for eleverne i
> > > dag, og det behøver man såmænd ikke at indføre endnu et
> > > styresystem for.
> >
> > På verdensplan har Linux/UNIX ca. samme serverandel
> > som windows. Windows er i netsammenhæng det nye
> > styresystem
>
> Nej, det er det langt fra - Windows sidder suverænt på førstepladsen -
> også når det gælder servere - jeg husker ikke p.t. hvor jeg fik den
> oplysning fra, men det blev vist skrevet i et eller andet data-blad
> (AOD? eller PC-World)

Der er en del forskellige tal derude. Det er også blevet sværere at skelne
mellem klienter og servere. De tal jeg husker (og det er for web-servere)
er, at de windowsbaserede systemer udgør ca. 50% og de Unix-baserede
systemer ca 50%, hvoraf ca 30% er Linux.


> - når du taler om webservere ser det sikkert
> anderledes ud, men Microsoft har stadig førertrøjen på i de allerfleste
> softwaresammenhænge, og det er uden tvivl det mest udbredte styresystem
> overhovedet omend ikke det eneste.

På klientsiden ja. På serversiden nej.

>
>
> >
> >
> > >
> > > Man kommer ikke uden om at skulle vedligeholde et
> > > netværk -uanset om det er linux, Novell eller Windows version
> >
> > "Netværket" består af ledninger, netkort routere mv og er uafhængigt
> > af styresystem.
>
> Det er altså et udsagn af typen: vi har en linux-server, men desværre
> ikke nogen maskine af afvikle den på.
>
> Fortæl mig lige om netværk - netværk er ikke blot det fysiske som
> ledninger, netkort, routere m.v. - det er heller ikke uafhængigt af
> styrestystem: du kan ikke uden videre afvikle f.eks.
> token-ring-netværker til ethernet uden det nødvendige software, der
> understøtter det.

Nej og du kan heller ikke tale i telefon uden telefon, se fjernsyn uden fjernsyn
osv osv.

> Du kan ikke uden videre afvikle ethernetværk på
> main-frames uden at have et styresystem, der understøtter det -
> styresystemet er en betegnelse for det system, der varetager
> forbindelsen mellem de forskellige komponenter inden i computeren og
> forbindelsen udadtil. De forskellige drivere, de forskellige små
> programmer kan altså ikke uden videre fungere med et hvilket som helst
> styresystem - netværk er en samlet betegnelse for både hardware og
> softwaremæssige forhold - det giver ingen mening at tale om netværk i
> edb-mæssig sammnenhæng uden maskiner, det kan afvikles på, og det giver
> ingen mening at tale om servere uden en computer at afvikle den på.

Netværket går ikke ned fordi du slukker en server.

>
>
> En server er i princippet et stykke software, der fungerer som
> kommunikationssoftware mellem klienter - men om så du havde 1000
> servere, ville de ikke være til megen nytte, hvis du ikke havde en
> computer at afvikle den på.
>
> Omvendt ville 1000 computere ikke have nogen mening, hvis du ikke havde
> et styresystem at sætte i dem.
>
> Begrebet netværk er altså ikke kun ledninger og netkort m.v., men en
> samlebetegnelse for både hard-og softwaremæssige forhold, hvor to eller
> flere maskiner bliver sat i stand til at kommunikere med hinanden -og
> bemærk: bliver sat i stand til.
> I professionel edb-sammenhæng er det det, sagen drejer sig om og ikke
> teoretiske forestillinger om at blot to maskiner har fået et kabel
> mellem sig, så er det er netværk - det kan man lære begyndere i
> edb-verdenen om i den første lektion, men i professionel og også i
> almindelig edb-mæssig sammenhæng, giver det ingen mening at tale om
> dette uden styresystemer, uden maskiner og uden nødvendigt software.
>
> >
> >
> > >
> > > xx - det er utopi at tro, at det sættes op og så fungerer det
> > > automatisk til alle tider.
> >
> > Naeh, men hvad har det med styresystem at gøre?.
>
> Jf. ovenover - hvis dit styresystem ikke fungerer, så vil du ikke kunne
> få netværket til at fungere - hvis f.eks. dit styresystem låser
> maskinen, læs: serveren - vil du ikke have nytte af netværket - hvis
> styresystemet læs: serversoftwaren, ikke tillader dig at logge på, så
> vil du ikke kunne benytte netværket etc. En server er et specielt stykke
> software, der tillader kommunikation mellem klienter, og det er samtidig
> et styresystem.

Det er da ikke rigtigt. Hvis en server ikke virker, er det kun de services, som
pågældende server udbyder, der slukkes. Netværket fungerer stadig. Derfor
er det også (næsten) risokofrit at eksperimentere med Linux i et eksisterende
og fungerende netværk.

>
>
> > > og til klienterne (brugerne) - da de fleste er
> > > fortrolige med windows,
> >
> > Klienterne kan derimod ikke "mærke" serverens styresystem.
> > Mærker du f.eks at Google er et Linux-cluster?
>
> Vi taler ikke om at "mærke" serverens styresystem, men om lokale
> servere, hvis funktionsmåde er afhængig af, om nogen er i stand til at
> løse opståede problemer med det.

Vi taler om (jvf ovst.) at du er bekymret ved at anvende Linuxservere fordi
klientbrugerne er fortrolig med Windows.

>
> Vi har en lang række firmaer, der fungerer som udbydere - TDC er et af
> dem, Tiscali et andet - de har af og til servernedbrud - nogle af dem
> opdager man aldrig, fordi der er andre servere til at tage over -medens
> andre påvirker klienterne - fordi du ikke mærker dem, er det altså ikke
> ensbetydende med at de ikke kan skabe problemer for dig. En skole, der
> har en lokal server, har altså ikke råd til at have folk gående blot
> indtil der eventuelt sker servernedbrud,

Jamen det er man da under alle omstændigheder nød til. Oppetiden
er heller ikke et problem for Linux-servere.

> der skal installeres nye
> programmer på serveren eller lignende.
> En simpel procedure som en ghostning af en række klienter og
> tilbage-ghostning er ikke noget, der umiddelbart sker uden ulempe for
> brugerne. Og at installere programmer kræver ofte tid og kyndighed, når
> der er tale om forholdet server og klient.

Selvfølgelig.

>
>
> >
> >
> > > så er det p..t det nemmeste at forholde
> > > sig til - Linux har hverken den mængde af uddannede folk til
> > > disse ting, der kan supportere i en fart eller har mulighed for
> > > at stille ekspertise til rådighed på samme måde som
> > > Windows-platformen.
> >
> > Jo, der er masser af folk der har forstand på disse ting.
> > Også store firmaer som Compaq og IBM kan assistere med
> > Linux.
>
> Og til hvilken pris? Det har skolerne ikke råd til og firmaerne er ikke
> - på samme måde som Microsoft - gearet til at løse netop problemer, der
> har med skoler at gøre - alt kan naturligvis lade sig gøre, hvis man har
> penge, men jeg ser stadig ingen grund til at det skal ske ved at
> udskifte windowsplatformen med linux

Udskifte? Et heterogent serversystem er klart det mest spændende.

> - det vil være uovervejet, med
> mindre man har penge nok i baghånden, og det har de fleste skoler ikke.
>

Det kræver ikke nogen penge. F.eks er der mange gymnasier,
der uden det koster dem en øre, pt eksperimenterer med Linux.
Jeg synes også, at lærerne bag www.gnuskole.dk gør et
fremragende arbejde.

>
> >
> >
> > >
> > > Se det i øjnene: Linux kan såmænd have sine fordele, men der er
> > > ingen tvivl om at det er og bliver et niche-produkt for nørder´i
> > > lang tid fremover
> >
> > Linux er ikke et nicheprodukt på servermarkedet.
>
> Unix er ikke, men linux er stadig en baby-unix.

som betyder?

>

>
>
> >
> >
> > >
> >
> > >
> > > Jeg har allerede skrevet, at Linux sikkert er et udmærket
> > > produkt, men det kræver stadigvæk viden og dermed udannelse - og
> > > det er ikke gratis at "betale sig fra det" - prisen vil nemlig
> > > blive lige så høj, om ikke højere end at oplære lokale folk i at
> > > administrere Windows-servere og at installere det direkte over
> > > nettet kan man også gøre med Windows f.eks. Det er der såmænd
> > > intet nyt i
> >
> > Har jeg påstået det? .
>
> Du har fremhævet linux som et gratisprodukt uden at tage den berømte
> mistelten i ed.

Det er gratis! og alle der har lyst kan frit installere det direkte
fra en offentlig ftpserver.

>
>
> >
> >
> > > Nej, det mener jeg heller ikke, det gør. Det jeg mener er,
> > at du som nysgerrig lærer ikke løber nogen risiko for at
> > "ødelægge det hele" ved at eksperimentere med Linux.
>
> Jo, hvis du roder med skolens server.

Du skal ikke rode ved skolens server, fordi du installerer linux.

>
>
> >
> >
> >
> > >
> > > Ingen forbindelse til nettet -mangel på drivere, som kun kan
> > > hentes på det net, man ikke har adgang til.
> >
> > Jamen så kan du da bare benytte en af de andre PC'ere på dit net.
>
> Hvis nettet er nede, kan jeg jo ikke benytte det, vel?

Nettet går ikke ned, fordi du installerer linux på en computer.

>
>
> >
> >
> >
> > > > > Programmerne til Linux (der findes i adskillige versioner)
> > > er
> > > > > måske "billige" men ikke særlig brugervenlige for
> > > ikke-nørder.
> > > >
> > > > Prøv!
> > >
> > > Har skam prøvet - ikke overbevisende - men jeg er naturligvis
> > > forudindtaget (læser til MCSE'er i Windows- produkterne)
> >
> > Prøv igen. Der er nok sket en del siden sidst.
> >
>
> Det er sikkert korrekt - alting udvikler sig, men jeg må tilstå at jeg
> har andet at bruge min tid til - f.eks. at svare på dine indlæg
>

Undskyld jeg spilder din tid!
Spild nu ikke mer tid med snak, men download istedet
linux-bootdisken fra ftp.sektornet.dk og start en
Linux-Mandrake-server-installation op!
Det er både nemmere og sjovere, end du tror!

Med venlig hilsen og eod

Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:3C4ECF6D.68663815@com.dtu.dk...
> "Arne H. Wilstrup" wrote:
>
> > Jørn Hedegaard Povlsen skriver:
> >
> > >
> > >
> > > Hvorfor skulle det dog være gratis?
> > > Er du selv seriøs?
> >
> > Det er faktisk dig, der fremhævede linux som "gratis"
>
> Det er det også!

Det er en tautologi - Linux består af mange distributioner med
alle mulige brugerflader og programmer - de er af og til
gratis -nogle er ikke -
Hvis man skal anvende linux som servere, skal man vide, hvordan
man sætter disse servere op, hvordan man vedligeholder det, vide
noget om samspillet mellem server og klienter etc. Det kræver
tid, uddannelse og dermed penge - nej, det er IKKE gratis -det
er ikke mere gratis end at ligge på hospital: ganske vist
betaler man ikke noget umiddelbart for indlæggelsen, men man
betaler via skattebilletten - det er blot usynligt for de fleste
mennesker -derfor taler man om "gratis" sygehusbehandling.

Linux er ikke kun at anskaffe produktet, men at lære det at
kende -det koster tid, penge og energi. Dertil skal det
vedligeholdes - det koster tid, penge og energi.
>
> >
> >
> > >
> > > De såkaldte CAL'ere (client access license) til windows XP
> > > er ikke gratis. Hvad er licensudgifterne for din
skole/kommune?
> >
> > mindre end xp kan faktisk gøre det
>
> NT udfases indenfor de næste år. I England (hørte jeg i
radioen)
> regner man at licens-merudgifterne i skolesystemet ækvivalerer
> driftsugifterne for 3 hospitaler.

Windows NT fungerer stadig på en lang række servere verden
over - den udfasning der tales om er at man ikke længere
uddanner folk i systemerne -men at man henad vejen forsøger at
få firmaerne til at opgradere til Windows 2000 server og de to
andre serverversioner - det er der såmænd også god mening i.

Hvad de gør i England skal jeg ikke gøre mig klog på -man kan
såmænd sagtens lave alle mulige sammenligninger - f.eks. koster
det Danmark milliardbeløb at have et militær - og sikke meget
sygehusbehandling vi kunne få for dette.
Ting koster penge - det er der intet nyt i - problemet er om man
skal afskaffe velgennemprøvede systemer til fordel for noget en
computernørd har fundet på i sin fritid, udskifte hele baduljen
og sørge for at ofre milliarder på at uddanne folk, i stedet for
at give dem en kortere videreuddannelse i det nye i et nyt
styresystem.
>
> > - licensudgifterne pr. klient for
> > windows og officepakkerne, leksikon m.v. kan fås for en pris
af 200 kr.
> > pr. klient om året. Det betyder at en skole med 40 maskiner
vil have en
> > årlig udgift på 8000 kr. med ret til at opgradere når som
helst uden
> > beregning og plus ekstra to licenser til administrationsbrug
uden
> > beregning.
> > Dertil kommer at supporten betales af kommunen, der har
oprettet en
> > organisation, der rummer eksperter til de forskellige ting:
netværk,
> > styresystemer m.v. - og denne organisation supporterer også
gymnasierne
> > - da det er Københavns kommune er det jo landets største
skolevæsen og i
> > samarbejde med amterne bliver det faktisk ganske billigt.
Men det vil
> > ikke ´holde, hvis man også skal uddanne medarbejdere, der
kan beherske
> > linux-platformen.


>
> Du gætter!

med den indstilling til tingene, så nytter det vist ikke at
diskutere med dig - jeg har siddet i det udvalg, der har med
software og uddannelse at gøre i Københavns kommune, jeg kender
alt til licenspolitikken der, og ved, hvad licenserne koster. Og
selvom det nu er et par år siden, jeg har beskæftiget mig med
disse ting i mit daglige arbejde, (da de såkaldte it-assistenter
holdt deres indtog), så er jeg stadig it-vejleder på min
arbejdsplads samt tager mig af det akut-tekniske behov. Endelig
er jeg i gang med en MCSE-uddannelse og har i mere end 16 år
beskæftiget mig med edb i forskellige afskygninger, deltaget i
en lang række efteruddannelseskurser og deler p.t. hus med en
uddannet edb-ekspert i netværk - så NEJ, jeg gætter ikke -jeg
VED, hvordan tingene hænger sammen.


> >
> > ja, det er korrekt - men ikke særlig meget - og antallet af
klienter
> > vokser jo ikke ubehersket, og der findes særlige aftaler,
hvor man kan
> > få licenser, der er billigere relativt. Man skal ved LInux
stadig ofre
> > tid og penge på at få hjælp når drivere ikke eksisterer til
et produkt.
>
> Marginalt problem.

Nej- det er et alvorligt problem,´at man ikke kan installere
lydkort, grafikkort etc. i de forskellige maskiner, fordi der
ikke er drivere til rådighed.

Men din udtalelse - som jeg forelagde for vores professionelle
medsammensvorne udi huskøbet - slog sig på lårene af grin og
sagde: "hvordan kan han dog sige det - det er et særdeles
alvorligt problem", og han tilføjede: "Det er åbenbart en der
ikke har særlig meget forstand på den praktiske side af
edb-problematikken, siden han kan sige sådan noget vrøvl."

> (For to mdr. siden skulle jeg installere
> Windows på nogle gamle PC'ere, der i forb. med et
ulandsprojekt
> skulle til Indien. Jeg opgav pga manglende drivere og
installerede
> til sidst Linux)

Hurra! Vores føromtalte måtte gennem flere forgæves forsøg
opgive at få Linux til at køre med et bestemt lydkort og
grafikkort - og drivere var der ingen af -han installerede
Windows 2000 og vupti - det hele fungerede perfekt.


>
> >
> > Der findes en hel del lydkort, der ikke har drivere til
linux,
>
> Hvad skal du bruge et lydkort til i en server?

Jeg talte om linux i al almindelighed - og linux fungerer jo
også på klientniveau.

Men prøv så at følge dette synspunkt:

Hvis vi nu antager, at linux er lige så godt som Windows - så
vil det kræve enorm investering, hvis man forestiller sig at man
nu skal erstatte medarbejdere med "gammel viden om Windows" med
medarbejdere, der har ny viden om Linux. Og så vil den "gamle
viden", som man har investeret mange penge i være næsten
fuldkommen spildt.
Det kan meget vel være at man vælger at lade det være en
overgang, hvor man udskifter tingene lidt efter lidt, men det
vil stadig kræve store investeringer, stadig kræve mange år,
mange timer, ´førend det hele er tilendebragt - så selvom det
muligvis kan være en god investering på længere sigt (og vi
taler her om år), så er det altså ikke noget, man ønsker at
eksperimentere med i skolevæsenet, når man allerede har ofret
mange mange penge på de nuværende produkter.


>
> > der
> > findes ikke så mange undervisningsprogrammer til linux, det
kniber med
> > grafikkortdrivere etc. JO, der er nok at tage fat på -og det
koster tid
> > og dermed penge.
>
> Jamen er det ikke Linux som server, vi diskuterer?

Det er vel både -og - og igen: man investerer ikke i linux som
server med mindre man kan få garanti for at problemer kan
afhjælpes af kompetent og billigt personale nu og fremover - der
er ikke stemning for det, og selvom man måske en dag vil
beslutte sig for noget sådant, så er det ikke noget, der ligger
lige for.
>
> > > > >
> > Det afhænger igen af, hvordan du opgør det - jeg vil
foretrække at
> > medregne den nødvendige undervisning til det samlede
billede - det
> > koster både tid og penge.
>
> Ja selvfølgelig. Men ligesom du læser MSCE (i din fritid?) er
der
> jo også lærere der af ren videnlyst ikke kan lade være med at
sætte
> sig ind i Linux, MacOS mv.

Det er korrekt - men det er et fåtal af os, der gør noget
sådant -og jeg gør det kun fordi jeg via en specielaftale kan få
materiale og eksamensudgifter betalt. Det er ikke en aftale, der
bliver ved med at løbe - jeg er en af de få, der har fået det
tilbud, og det har endda holdt hårdt, fordi man er bange for at
det skal danne præcedens - og hvis jeg f.eks. vælger ikke at gå
til eksamen når den tid kommer, vil man sandsynligvis resolvere
at det ikke er nødvendigt at fortsætte tilbuddet, især da de nu
har fået ansat teknikere til det "grove". Jeg kan altså meget
vel komme i den situation, at man f.eks. i morgen beslutter at
jeg ikke kan få lov til at gennemføre det, jeg er blevet stillet
i udsigt. -Så har jeg altså brugt tid og kræfter (i min fritid,
ja) til at læse noget, som jeg måske ikke har råd til at
fuldføre -og det vil være meget surt -men det er betingelserne,
desværre.

> > hvilke krav du stiller til privatsfæren og
offentlighedsfæren er ofte
> > ren teori: de allerfleste elever har en hotmail-adresse,
hvis de er
> > aktive på nettet - og den er lige så privat eller offentlig
som de vil
> > gøre den til. Skillelinien er her ikke særlig skarp i
praksis.
> >
>
> Jo den er faktisk skarp og bliver stadig skarpere og skarpere.
Det er
> heller ikke hensigtsmæssigt at danne mail-grupper bestående af
diverse
> ikke-permanente privatmailkonti.

Du må befinde dig langt fra den virkelige verden : det vrimler
med hot-mails - de fleste elever har det, og de bliver flere og
flere.
> > >
> > > På verdensplan har Linux/UNIX ca. samme serverandel
> > > som windows. Windows er i netsammenhæng det nye
> > > styresystem
> >
> > Nej, det er det langt fra - Windows sidder suverænt på
førstepladsen -
> > også når det gælder servere - jeg husker ikke p.t. hvor jeg
fik den
> > oplysning fra, men det blev vist skrevet i et eller andet
data-blad
> > (AOD? eller PC-World)
>
> Der er en del forskellige tal derude. Det er også blevet
sværere at skelne
> mellem klienter og servere. De tal jeg husker (og det er for
web-servere)
> er, at de windowsbaserede systemer udgør ca. 50% og de
Unix-baserede
> systemer ca 50%, hvoraf ca 30% er Linux.

Den seneste analyse, jeg kender til fra IDC siger ,at
Unix-platformen har solgt licenser for 728, 6 mio licenser i
98 - på samme tid solgte Windows Windows 95/98/NT godt 70 mia
licenser -

> > - når du taler om webservere ser det sikkert
> > anderledes ud, men Microsoft har stadig førertrøjen på i de
allerfleste
> > softwaresammenhænge, og det er uden tvivl det mest udbredte
styresystem
> > overhovedet omend ikke det eneste.
>
> På klientsiden ja. På serversiden nej.

Dokumentation? jeg har ikke råd til at ofre 4500 dollars for at
få fat i den idc-rapport, der fortæller om det, men jeg har læst
andetsteds at Windows server stadig er førende -også på
servermarkedet.

Men lad os da forsøge at sammenligne fordele og ulemper (nogle
få):

Linux bygger på et koncept, der hedder at det som udgangspunkt
er gratis og at alle kan omarbejde det efter behov, rette fejl
hurtigere end i andre styresystemer. Men hvad indebærer det i
praksis

Jo -det indebærer, at linux kan opføre sig forskelligt på hver
eneste maskine, og det gør det umuligt at håndtere for andre end
eksperter, der netop er selvhjulpne i dette system på den
pågældende platform. Det indebærer vanskeligheder for alle andre
end den pågældende bruger/ekspert at gennemskue, hvordan
konfigurationen er foretaget.

Af andre ulemper er der f.eks.:
Linux distribueres kun på få sprog.
Det tager længere tid at blive ekspert i systemet end i Windows
Kommandoerne er ofte besynderlige og uigennemskuelige
Konfirgurationsfilerne er ikke altid på samme sted
Forskelligheder mellem de forskellige
distributioner/unix-versioner

> > > "Netværket" består af ledninger, netkort routere mv og er
uafhængigt
> > > af styresystem.
> >
> > Det er altså et udsagn af typen: vi har en linux-server, men
desværre
> > ikke nogen maskine af afvikle den på.
> >
> > Fortæl mig lige om netværk - netværk er ikke blot det
fysiske som
> > ledninger, netkort, routere m.v. - det er heller ikke
uafhængigt af
> > styrestystem: du kan ikke uden videre afvikle f.eks.
> > token-ring-netværker til ethernet uden det nødvendige
software, der
> > understøtter det.
>
> Nej og du kan heller ikke tale i telefon uden telefon, se
fjernsyn uden fjernsyn
> osv osv.

Netop - netværk i edb-sammenhæng er BÅDE det fysiske netværk OG
det softwaremæssige.
>
> > Du kan ikke uden videre afvikle ethernetværk på
> > main-frames uden at have et styresystem, der understøtter
det -
> > styresystemet er en betegnelse for det system, der varetager
> > forbindelsen mellem de forskellige komponenter inden i
computeren og
> > forbindelsen udadtil. De forskellige drivere, de forskellige
små
> > programmer kan altså ikke uden videre fungere med et hvilket
som helst
> > styresystem - netværk er en samlet betegnelse for både
hardware og
> > softwaremæssige forhold - det giver ingen mening at tale om
netværk i
> > edb-mæssig sammnenhæng uden maskiner, det kan afvikles på,
og det giver
> > ingen mening at tale om servere uden en computer at afvikle
den på.
>
> Netværket går ikke ned fordi du slukker en server.

??? Hvis du har en server der kræver at du logger dig på og den
går ned, så virker netværket ikke - det "går ned". Men det har
da den fordel, at du så kan gå tidligt hjem
>
> > > >
> > > Naeh, men hvad har det med styresystem at gøre?.
> >
> > Jf. ovenover - hvis dit styresystem ikke fungerer, så vil du
ikke kunne
> > få netværket til at fungere - hvis f.eks. dit styresystem
låser
> > maskinen, læs: serveren - vil du ikke have nytte af
netværket - hvis
> > styresystemet læs: serversoftwaren, ikke tillader dig at
logge på, så
> > vil du ikke kunne benytte netværket etc. En server er et
specielt stykke
> > software, der tillader kommunikation mellem klienter, og det
er samtidig
> > et styresystem.
>
> Det er da ikke rigtigt. Hvis en server ikke virker, er det kun
de services, som
> pågældende server udbyder, der slukkes. Netværket fungerer
stadig. Derfor
> er det også (næsten) risokofrit at eksperimentere med Linux i
et eksisterende
> og fungerende netværk.

Hvad ????

Hvordan vil du bære dig ad med at eksperimentere med en
linux-server på en servermaskine, der findes lokalt uden at
genere den server, der eksisterer og fungerer i forvejen?
Du kan naturligvis godt installere to servere som f.eks. Linux
og Windows i hver sin partition, men det er da ikke risikofrit,
hvis tingene går i brædderne.
Og til det andet: Jeg skriver udtrykkeligt: hvis serversoftwaren
ikke tillader dig at logge på, så vil du ikke kunne bruge
netværket. Det er naturligvis ment sådan at du ønsker at få
kontakt til netværket.

Hvis min udbyders webservere holder op med at fungere, vil jeg
f.eks. ikke komme til at benytte mig af internettet sålænge den
er nede - det er da logik for perlehøns.
> >
> > Vi taler ikke om at "mærke" serverens styresystem, men om
lokale
> > servere, hvis funktionsmåde er afhængig af, om nogen er i
stand til at
> > løse opståede problemer med det.
>
> Vi taler om (jvf ovst.) at du er bekymret ved at anvende
Linuxservere fordi
> klientbrugerne er fortrolig med Windows.

Nej, det taler jeg ikke om - derimod forudser jeg problemer når
brugerne ikke kan logge sig på, fordi den nørd, der installerede
linux som server, er rejst bort, fyret eller lignende og at man
så ikke umiddelbart kan benytte sig af serveren - det vil kræve
mere end en ekspert at få det op at køre igen, fordi man - som
jeg anførte tidligere - ikke umiddelbart er i stand til at
gennemskue opsætningen, der kan variere fra servermaskine til
servermaskine - så ingen umiddelbar hjælp at hente som ved
Windows.
>
> >
> > Vi har en lang række firmaer, der fungerer som udbydere -
TDC er et af
> > dem, Tiscali et andet - de har af og til servernedbrud -
nogle af dem
> > opdager man aldrig, fordi der er andre servere til at tage
over -medens
> > andre påvirker klienterne - fordi du ikke mærker dem, er det
altså ikke
> > ensbetydende med at de ikke kan skabe problemer for dig. En
skole, der
> > har en lokal server, har altså ikke råd til at have folk
gående blot
> > indtil der eventuelt sker servernedbrud,
>
> Jamen det er man da under alle omstændigheder nød til.
Oppetiden
> er heller ikke et problem for Linux-servere.
'
Heller ikke for eksempel Windows 2000 server - og med windows
har man mulighed for hurtigt og enkelt - i hvert fald i
Københavns kommune - at få tingene op at køre hurtigt. Det er
ikke tilfældet med linux.
> > > > så er det p..t det nemmeste at forholde
> > > > sig til - Linux har hverken den mængde af uddannede folk
til
> > > > disse ting, der kan supportere i en fart eller har
mulighed for
> > > > at stille ekspertise til rådighed på samme måde som
> > > > Windows-platformen.
> > >
> > > Jo, der er masser af folk der har forstand på disse ting.
> > > Også store firmaer som Compaq og IBM kan assistere med
> > > Linux.
> >
> > Og til hvilken pris? Det har skolerne ikke råd til og
firmaerne er ikke
> > - på samme måde som Microsoft - gearet til at løse netop
problemer, der
> > har med skoler at gøre - alt kan naturligvis lade sig gøre,
hvis man har
> > penge, men jeg ser stadig ingen grund til at det skal ske
ved at
> > udskifte windowsplatformen med linux
>
> Udskifte? Et heterogent serversystem er klart det mest
spændende.

Men også det mest indviklede - og det er ikke for spændingens
skyld, vi har servere, men for at kunne benytte et værktøj i
sagens tjeneste, let og flydende og hurtigt.
>
> > - det vil være uovervejet, med
> > mindre man har penge nok i baghånden, og det har de fleste
skoler ikke.
> >
>
> Det kræver ikke nogen penge. F.eks er der mange gymnasier,
> der uden det koster dem en øre, pt eksperimenterer med Linux.
> Jeg synes også, at lærerne bag www.gnuskole.dk gør et
> fremragende arbejde.

Som sagt - det koster penge at uddanne folk - almindelige lærere
har ikke tid eller lyst til det og der bevilges ikke flere penge
i de kommunale system blot for at man skal udskifte servere der
er velfungerende med Linux.

Microsoft har allerede sat sig tungt på markedet på alle mulige
måder - havde det været linux, der havde været først, havde det
måske set anderledes ud, men Unix har jo længe været kendt -
også før Windows. Hvorfor mon produktet er blevet overhalet af
Windows på de fleste punkter? Fordi Unix er et indlysende
produkt? Næppe,.
> > >
> > > Linux er ikke et nicheprodukt på servermarkedet.
> >
> > Unix er ikke, men linux er stadig en baby-unix.
>
> som betyder?

En slags amatør-unix.
> >
> > Du har fremhævet linux som et gratisprodukt uden at tage den
berømte
> > mistelten i ed.
>
> Det er gratis! og alle der har lyst kan frit installere det
direkte
> fra en offentlig ftpserver.

Og, hvad ændrer det? Skolerne Læs: kommunerne, vil ikke bruge
det fordi det koster efteruddannelse af ikke ubetydeligt omfang.
>
> > >
> > > > Nej, det mener jeg heller ikke, det gør. Det jeg mener
er,
> > > at du som nysgerrig lærer ikke løber nogen risiko for at
> > > "ødelægge det hele" ved at eksperimentere med Linux.
> >
> > Jo, hvis du roder med skolens server.
>
> Du skal ikke rode ved skolens server, fordi du installerer
linux.

Hvis jeg vil benytte den som server og afprøve produktet som
sådan -jo! Og i modsætning til Windows, vil jeg som ikke-nørd i
Windows-sammenhæng ikke umiddelbart kunne redde det, hvis
serveren brager sammen under eksperimenterne.

> >
> > Hvis nettet er nede, kan jeg jo ikke benytte det, vel?
>
> Nettet går ikke ned, fordi du installerer linux på en
computer.

Jo, i den forstand, at hvis jeg installerer linux og ikke har
den driver, der fungerer sammen med linux og netkortet, så vil
jeg være afskåret fra at benytte netværket indtil jeg enten kan
få fat i drivere til kortet eller hvis jeg forsøger at få
reinstalleret Windows.
> > > >
> > > > Har skam prøvet - ikke overbevisende - men jeg er
naturligvis
> > > > forudindtaget (læser til MCSE'er i Windows- produkterne)
> > >
> > > Prøv igen. Der er nok sket en del siden sidst.
> > >
> >
> > Det er sikkert korrekt - alting udvikler sig, men jeg må
tilstå at jeg
> > har andet at bruge min tid til - f.eks. at svare på dine
indlæg
> >
>
> Undskyld jeg spilder din tid!
> Spild nu ikke mer tid med snak, men download istedet
> linux-bootdisken fra ftp.sektornet.dk og start en
> Linux-Mandrake-server-installation op!
> Det er både nemmere og sjovere, end du tror!

Naturligvis kunne jeg det - og jeg kunne endda finde det ganske
morsomt, men jeg synes ikke min tid er til det - jeg har nok at
gøre med windows - men jeg skal give dig et højtideligt løfte:
når jeg bliver pensionist engang (hvis jeg når så vidt), skal
jeg gerne forsøge at lege lidt med linux. Mere fanatiker er jeg
da heller ikke .- men at anbefale det til skolebrug
umiddelbart? Nej! Det er sagen for alvorlig til -og
perspektiverne for usikre.


--
Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup
overlærer,cand.pæd.

---

Mine allersidste kommentarer til:
"Arne H. Wilstrup" wrote:

> > > hvilke krav du stiller til privatsfæren og
> offentlighedsfæren er ofte
> > > ren teori: de allerfleste elever har en hotmail-adresse,
> hvis de er
> > > aktive på nettet - og den er lige så privat eller offentlig
> som de vil
> > > gøre den til. Skillelinien er her ikke særlig skarp i
> praksis.
> > >
> >
> > Jo den er faktisk skarp og bliver stadig skarpere og skarpere.
> Det er
> > heller ikke hensigtsmæssigt at danne mail-grupper bestående af
> diverse
> > ikke-permanente privatmailkonti.
>
> Du må befinde dig langt fra den virkelige verden : det vrimler
> med hot-mails - de fleste elever har det, og de bliver flere og
> flere.

Det er afskedigelsesgrund at maile en dårlig vittighed
fra din firma-mailkonto, og omvendt skal du heller ikke
sende firma-mails med su til en hotmailkonto. Skole-
eleverne bør indiskutabelt ikke bruge skoletid på at
læse/sende hotmails. SMS-beskeder i timerne er
ligeledes utålelige.

>
> > > >
> > > > På verdensplan har Linux/UNIX ca. samme serverandel
> > > > som windows. Windows er i netsammenhæng det nye
> > > > styresystem
> > >
> > > Nej, det er det langt fra - Windows sidder suverænt på
> førstepladsen -
> > > også når det gælder servere - jeg husker ikke p.t. hvor jeg
> fik den
> > > oplysning fra, men det blev vist skrevet i et eller andet
> data-blad
> > > (AOD? eller PC-World)
> >
> > Der er en del forskellige tal derude. Det er også blevet
> sværere at skelne
> > mellem klienter og servere. De tal jeg husker (og det er for
> web-servere)
> > er, at de windowsbaserede systemer udgør ca. 50% og de
> Unix-baserede
> > systemer ca 50%, hvoraf ca 30% er Linux.
>
> Den seneste analyse, jeg kender til fra IDC siger ,at
> Unix-platformen har solgt licenser for 728, 6 mio licenser i
> 98 - på samme tid solgte Windows Windows 95/98/NT godt 70 mia
> licenser -
>
> > > - når du taler om webservere ser det sikkert
> > > anderledes ud, men Microsoft har stadig førertrøjen på i de
> allerfleste
> > > softwaresammenhænge, og det er uden tvivl det mest udbredte
> styresystem
> > > overhovedet omend ikke det eneste.
> >
> > På klientsiden ja. På serversiden nej.
>
> Dokumentation? jeg har ikke råd til at ofre 4500 dollars for at
> få fat i den idc-rapport, der fortæller om det, men jeg har læst
> andetsteds at Windows server stadig er førende -også på
> servermarkedet.

For år 2000 fandt jeg IDC-tallene i
http://news.com.com/2100-1001-253320.html?legacy=cnet&tag=rltdnws


> > Netværket går ikke ned fordi du slukker en server.
>
> ??? Hvis du har en server der kræver at du logger dig på og den
> går ned, så virker netværket ikke - det "går ned". Men det har
> da den fordel, at du så kan gå tidligt hjem
> >
> > > > >
> > > > Naeh, men hvad har det med styresystem at gøre?.
> > >
> > > Jf. ovenover - hvis dit styresystem ikke fungerer, så vil du
> ikke kunne
> > > få netværket til at fungere - hvis f.eks. dit styresystem
> låser
> > > maskinen, læs: serveren - vil du ikke have nytte af
> netværket - hvis
> > > styresystemet læs: serversoftwaren, ikke tillader dig at
> logge på, så
> > > vil du ikke kunne benytte netværket etc. En server er et
> specielt stykke
> > > software, der tillader kommunikation mellem klienter, og det
> er samtidig
> > > et styresystem.
> >
> > Det er da ikke rigtigt. Hvis en server ikke virker, er det kun
> de services, som
> > pågældende server udbyder, der slukkes. Netværket fungerer
> stadig. Derfor
> > er det også (næsten) risokofrit at eksperimentere med Linux i
> et eksisterende
> > og fungerende netværk.
>
> Hvad ????
>
> Hvordan vil du bære dig ad med at eksperimentere med en
> linux-server på en servermaskine, der findes lokalt uden at
> genere den server, der eksisterer og fungerer i forvejen?
> Du kan naturligvis godt installere to servere som f.eks. Linux
> og Windows i hver sin partition,

En server der installeres i en partition???.Det er da det rene vrøvl!
At du installerer en linux-server i et netværk indvirker ikke på
NT-serverne og andre servere. Linux-serveren vil alene addere
services til netværkets klienter. I det netværk, jeg sidder på lige nu,
har vi 100-vis af uafhængige servere med mange forskellige
styresystemer og mange forskellige ydelser.


> > Du skal ikke rode ved skolens server, fordi du installerer
> linux.
>
> Hvis jeg vil benytte den som server og afprøve produktet som
> sådan -jo!

Nej du skal ej!

Med venlig hilsen

Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev

> Det er afskedigelsesgrund at maile en dårlig vittighed
> fra din firma-mailkonto,
Det kommer da vel an på hvilken politik man har på området i den pågældende
virksomhed

>og omvendt skal du heller ikke
> sende firma-mails med su til en hotmailkonto. Skole-
> eleverne bør indiskutabelt ikke bruge skoletid på at
> læse/sende hotmails.
Hvorfor ikke? At de ikke skal have retskrav på at gøre det hvornår som helst
er jeg med på. Men at de i forbindelse med f.eks. projektarbejde vælger at
bruge deres Hotmail/Jubii/Ofir/Yahoo eller webadgang til Cybercity, Opasia
eller deres private mailserver kan jeg ikke se noget forkert i. Og i øvrigt:
HVordan kan det være indiskutabelt?

>SMS-beskeder i timerne er
> ligeledes utålelige.

Ja lige som Gameboy - medmindre det rent faktisk har noget med det aktuelle
arbejde at gøre.

---

Peter Hindsgaul wrote:

> "Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev
>
> > Det er afskedigelsesgrund at maile en dårlig vittighed
> > fra din firma-mailkonto,
> Det kommer da vel an på hvilken politik man har på området i den pågældende
> virksomhed

Ja, men vi har da set det første eksempel.

>
>
> >og omvendt skal du heller ikke
> > sende firma-mails med su til en hotmailkonto. Skole-
> > eleverne bør indiskutabelt ikke bruge skoletid på at
> > læse/sende hotmails.
> Hvorfor ikke? At de ikke skal have retskrav på at gøre det hvornår som helst
> er jeg med på. Men at de i forbindelse med f.eks. projektarbejde vælger at
> bruge deres Hotmail/Jubii/Ofir/Yahoo eller webadgang til Cybercity, Opasia
> eller deres private mailserver kan jeg ikke se noget forkert i.

Hvis skolen af uforklarlige grunde ikke kan tilbyde emailskonti, kan eleverne selvfølgelig
være nødsaget hertil.

> Og i øvrigt:
> HVordan kan det være indiskutabelt?

At jeg ikke kan rokkes.

Med venlig hilsen

Jørn Hedegaard Povlsen

---

Arne H. Wilstrup skrev:

> Jørn Hedegaard Povlsen skrev:

> Hvis man skal anvende linux som servere, skal man vide, hvordan
> man sætter disse servere op, hvordan man vedligeholder det, vide
> noget om samspillet mellem server og klienter etc. Det kræver
> tid, uddannelse og dermed penge

Rigtigt, men det gælder alle styresystemer og ikke kun
Linux.

> Linux er ikke kun at anskaffe produktet, men at lære det at
> kende -det koster tid, penge og energi. Dertil skal det
> vedligeholdes - det koster tid, penge og energi.

På DTU klarer to-tre mand at vedligeholde ca. 14.000
studerende og forskeres Unix-systemer (deriblandt en stor
del Linux-systemer), mens der skal ti mand til at
vedligeholde ca. 90 administratorers Windows-systemer [1].
Selv hvis vi kompenserer udgifterne per bruger en faktor
hundrede (for at kompensere for pral og forskelle i
brugerkredsen) koster Unix-systemerne ca. 1/5 per bruger af
det Windows-systemerne koster.

På Niels Bohr Institutet er administrationen af
Unix-systemerne ikke helt så effektiv, men der er ingen
tvivl om at de Windows-systemer vi har kræver mere
vedligeholdelse end Unix-systemerne.

Jeg har ikke kendskab til Windows-systemer der er billigere
i drift end Unix-systemer i samme miljø.

> Ting koster penge - det er der intet nyt i - problemet er om man
> skal afskaffe velgennemprøvede systemer til fordel for noget en
> computernørd har fundet på i sin fritid, udskifte hele baduljen
> og sørge for at ofre milliarder på at uddanne folk, i stedet for
> at give dem en kortere videreuddannelse i det nye i et nyt
> styresystem.

Unix (og Linux) er velgennemprøvede systemer!

> Nej- det er et alvorligt problem,´at man ikke kan installere
> lydkort, grafikkort etc. i de forskellige maskiner, fordi der
> ikke er drivere til rådighed.

Enig - selvom jeg egentlig synes det er noget pjat med et
lydkort i en server. Men det er det min erfaring at man kan
klare ved at købe isenkram der er dokumenteret til at køre
det styresystem man vil bruge.

> Hvis vi nu antager, at linux er lige så godt som Windows - så
> vil det kræve enorm investering, hvis man forestiller sig at man
> nu skal erstatte medarbejdere med "gammel viden om Windows" med
> medarbejdere, der har ny viden om Linux. Og så vil den "gamle
> viden", som man har investeret mange penge i være næsten
> fuldkommen spildt.

Nu har jeg ikke den store viden om Windows, men jeg har
ladet mig fortælle at det er væsentligt forskelligt at
vedligeholde forskellige "udgaver" af systemet. Hvor stor er
forskellen? Kan man sætte en Windows 98-administrator til at
administrere Windows XP-systemer uden efteruddannelse? Hvis
ikke, hvor stor (pris? tid?) efteruddannelse skal der til?

> Det er vel både -og - og igen: man investerer ikke i linux som
> server med mindre man kan få garanti for at problemer kan
> afhjælpes af kompetent og billigt personale nu og fremover

Jeg har en liste med 30 virksomheder der gerne laver
supportaftaler for Linux-systemer. Da Niels Bohr Institutet
simpelthen har ansat en systemadministrator har jeg ikke
undersøgt priserne, men jeg mener at ovenstående ikke kan
siges at være et reelt problem i dag.

> Den seneste analyse, jeg kender til fra IDC siger ,at
> Unix-platformen har solgt licenser for 728, 6 mio licenser i
> 98 - på samme tid solgte Windows Windows 95/98/NT godt 70 mia
> licenser -

Nu er det lidt svært at sammenligne brugen af Unix- og
Windows-systemer. For det første er langt de fleste
Unix-licenser ikke _solgte_ (Linux og enkelte andre
Unix-systemer kan man hente gratis på internettet). For det
andet har jeg ikke kendskab til Unix-licenser eller
-systemer der begrænser antallet af brugere på et system,
mens Windows-licenserne mig bekendt indeholder begrænsninger
på det punkt.

> Linux bygger på et koncept, der hedder at det som udgangspunkt
> er gratis og at alle kan omarbejde det efter behov, rette fejl
> hurtigere end i andre styresystemer. Men hvad indebærer det i
> praksis

"gratis" er ikke en del af konceptet, det er bare en
konsekvens af det.

> Jo -det indebærer, at linux kan opføre sig forskelligt på hver
> eneste maskine, og det gør det umuligt at håndtere for andre end
> eksperter, der netop er selvhjulpne i dette system på den
> pågældende platform. Det indebærer vanskeligheder for alle andre
> end den pågældende bruger/ekspert at gennemskue, hvordan
> konfigurationen er foretaget.

Det er forskel på hvad et system _kan_ og hvad det gør i
praksis. Professionelt administrerede Linux-systemer er de
sidste fem år eller mere blevet vedligeholdt med "package
management"-systemer der gør at alle opdateringer og
ændringer i forhold til et standardsystem er dokumenterede.
Og jeg vil gætte på at størstedelen af alle Linux-brugere
sidder ved et standardsystem uden nogle hjemmebryggede
ændringer.

> Af andre ulemper er der f.eks.:
> Linux distribueres kun på få sprog.

Rigtigt. Stadig kun 42 sprog[2], men der er flere på vej.

> Det tager længere tid at blive ekspert i systemet end i Windows

Uenig. Jeg brugte Windows fra 1988 til 1994 uden at nå at
blive ekspert i det. Jeg har siden 1995 (blandt andet) brugt
Linux og i 1998 var jeg (så vidt jeg kan vurdere) ekspert i
det.

> Kommandoerne er ofte besynderlige og uigennemskuelige

Ikke mere besynderlige end alt muligt andet. Men hvis du
kritiserede dokumentationen til Linux for at være mangelfuld
ville jeg give dig ret.

> Konfirgurationsfilerne er ikke altid på samme sted

Hvor ligger "registry"-filen på et Windows 3.11-system?

Men ja, der har været en udvikling i Linux.

> Forskelligheder mellem de forskellige
> distributioner/unix-versioner

Og alle udgaver af Windows er helt ens?

I praksis vil man normalt holde sig til et forlags
Linux-udgivelser indenfor en organisation. Og med "Linux
Standard Base" er disse problemer i øvrigt praktisk taget
afskaffet.

> > Netværket går ikke ned fordi du slukker en server.
>
> ??? Hvis du har en server der kræver at du logger dig på og den
> går ned, så virker netværket ikke - det "går ned". Men det har
> da den fordel, at du så kan gå tidligt hjem

Jeg har indtryk af at I taler forbi hinanden. Jørn er
tilsyneladende vant til et netværk af uafhængige maskiner,
hvor det ikke nødvendigvis er et større problem at den
lokale server går ned - indtil man for eksempel bliver
utålmodig efter at læse sin post - mens Arne tydeligt vis
tænker på en filserver eller en server der styrer adgangen
til de lokale maskiner. Under alle omstændigheder må et
styresystem bare ikke gå ned, men det har jeg oplevet mange
hundrede gange med Windows (-1994). Jeg har hørt om
Linux-systemer der er gået ned, så Linux er ikke helt
perfekt på det punkt.

> Hvordan vil du bære dig ad med at eksperimentere med en
> linux-server på en servermaskine, der findes lokalt uden at
> genere den server, der eksisterer og fungerer i forvejen?
> Du kan naturligvis godt installere to servere som f.eks. Linux
> og Windows i hver sin partition, men det er da ikke risikofrit,
> hvis tingene går i brædderne.
> Og til det andet: Jeg skriver udtrykkeligt: hvis serversoftwaren
> ikke tillader dig at logge på, så vil du ikke kunne bruge
> netværket. Det er naturligvis ment sådan at du ønsker at få
> kontakt til netværket.

Jeg er enig med dig i at man ikke bør pille ved en kørende
server (hvis hele dens disk er optaget kan det også være
lidt besværligt), men man kunne for eksempel starte med at
låne en af de gamle klientmaskiner, installere Linux på,
oprette nogle brugerkonti på den og se om man kan logge ind
på dem. Hvis en Windows-server insisterer på at være den
eneste server på netværket kan jeg godt se at du kommer til
at lukke Windows-serveren ned mens du afprøver
Linux-serveren.

> Hvis min udbyders webservere holder op med at fungere, vil jeg
> f.eks. ikke komme til at benytte mig af internettet sålænge den
> er nede - det er da logik for perlehøns.

Nej, det er noget vrøvl!

Hvis deres modemservere gik ned ville du ikke kunne komme
ind, men din forbindelse til internettet skulle meget gerne
være helt uafhængig af internetudbyderens webservere. Til
gengæld vil både webservere og modemservere formodentlig
være afhængige af en separat kontoserver. Og mig bekendt
bruger de fleste danske internetudbydere Unix (vist mest
*BSD) til deres servere.

> Nej, det taler jeg ikke om - derimod forudser jeg problemer når
> brugerne ikke kan logge sig på, fordi den nørd, der installerede
> linux som server, er rejst bort, fyret eller lignende og at man
> så ikke umiddelbart kan benytte sig af serveren - det vil kræve
> mere end en ekspert at få det op at køre igen, fordi man - som
> jeg anførte tidligere - ikke umiddelbart er i stand til at
> gennemskue opsætningen, der kan variere fra servermaskine til
> servermaskine - så ingen umiddelbar hjælp at hente som ved
> Windows.

Hvor kan du hente den umiddelbare hjælp til et
Windows-system? Hos Super-Users? (de hjælper også med
Linux-systemer)

> Heller ikke for eksempel Windows 2000 server - og med windows
> har man mulighed for hurtigt og enkelt - i hvert fald i
> Københavns kommune - at få tingene op at køre hurtigt. Det er
> ikke tilfældet med linux.

Hvad mener du med det? Jeg har meget svært ved at se hvorfor
det skulle tage længere tid at genetablere et Linux-system
end et Windows-system - specielt i betragtning af de
"package management"-systemer man bruger på Linux-systemer.

> Som sagt - det koster penge at uddanne folk

Og hvorfor er det billigere at uddanne folk i at
administrere Windows-systemer end i at administrere
Linux-systemer?

> i de kommunale system blot for at man skal udskifte servere der
> er velfungerende med Linux.

Servere der er velfungerende (ikke kræver administration)
bør ikke udskiftes så længe der ikke er væsentlige løbende
udgifter til dem.

> Microsoft har allerede sat sig tungt på markedet på alle mulige
> måder - havde det været linux, der havde været først, havde det
> måske set anderledes ud, men Unix har jo længe været kendt -
> også før Windows. Hvorfor mon produktet er blevet overhalet af
> Windows på de fleste punkter? Fordi Unix er et indlysende
> produkt? Næppe,.

Nok blandt andet fordi Windows har været lettere at
piratkopiere. Og så på grund af folks uvilje mod at lære nye
værktøjer at kende - selv når deres eksisterende
værktøjskasse er strakt til sit yderste. Microsofts
fabelagtige evne til ikke at overholde sine egen
dokumentation har nok også noget at sige. Og så har
Unix-systemerne indtil KDE-projektet kom på scenen lagt
langt større vægt på at se forskellene end på lighederne.

> > > > Linux er ikke et nicheprodukt på servermarkedet.
> > >
> > > Unix er ikke, men linux er stadig en baby-unix.
> >
> > som betyder?
>
> En slags amatør-unix.

Sig det til IBM's Linux-folk.

> Og, hvad ændrer det? Skolerne Læs: kommunerne, vil ikke bruge
> det fordi det koster efteruddannelse af ikke ubetydeligt omfang.

Koster Windows ikke også efteruddannelse? Hvis ikke, hvorfor
ikke?

> Hvis jeg vil benytte den som server og afprøve produktet som
> sådan -jo! Og i modsætning til Windows, vil jeg som ikke-nørd i
> Windows-sammenhæng ikke umiddelbart kunne redde det, hvis
> serveren brager sammen under eksperimenterne.

Du lader til at se en server som noget meget fysisk noget.
Som jeg har nævnt tidligere i dette indlæg så bør du _ikke_
pille ved et eksisterende serversystem, men bruge en gammel
klientmaskine (som det forhåbentlig er trivielt at
genetablere efter eksperimenterne).

> Jo, i den forstand, at hvis jeg installerer linux og ikke har
> den driver, der fungerer sammen med linux og netkortet, så vil
> jeg være afskåret fra at benytte netværket indtil jeg enten kan
> få fat i drivere til kortet eller hvis jeg forsøger at få
> reinstalleret Windows.

Jeg er ked af at sige det, men du lader ikke til at være
specielt kreativ. Jeg troede egentlig at det var indlysende
at man laver eksperimenter med nye systemer/udgaver af
systemet på redundant udstyr, så man ikke sidder med håret i
postkassen, når noget går galt.

Jacob

1) Foredrag på IT-højskolen i efteråret 2001.
2) http://www.kde.org/announcements/announce-2.2.2.html
--
I øvrigt mener jeg at det er uhensigtsmæssigt at skrive
"pipes" om kanaler i en begynderbog om Unix.

---

"Jacob Sparre Andersen" <sparre@nbi.dk> skrev i en meddelelse
news:3C57BC8A.44482D37@nbi.dk...
> Arne H. Wilstrup skrev:
>
> > Jørn Hedegaard Povlsen skrev:
>
> > Hvis man skal anvende linux som servere, skal man vide, hvordan
> > man sætter disse servere op, hvordan man vedligeholder det, vide
> > noget om samspillet mellem server og klienter etc. Det kræver
> > tid, uddannelse og dermed penge
>
> Rigtigt, men det gælder alle styresystemer og ikke kun
> Linux.

Korrekt, men det er lettere og mere intuitivt at arbejde med systemer, der
både er genkendelige, har grafisk brugerflade og som ikke betjener sig af
spøjse navne.
Utallige undersøgelser har vist, at indlæringskurven stiger kraftigere med
programmer, der har grafisk brugerflade.

>
> > Linux er ikke kun at anskaffe produktet, men at lære det at
> > kende -det koster tid, penge og energi. Dertil skal det
> > vedligeholdes - det koster tid, penge og energi.
>
> På DTU klarer to-tre mand at vedligeholde ca. 14.000
> studerende og forskeres Unix-systemer (deriblandt en stor
> del Linux-systemer), mens der skal ti mand til at
> vedligeholde ca. 90 administratorers Windows-systemer [1].
> Selv hvis vi kompenserer udgifterne per bruger en faktor
> hundrede (for at kompensere for pral og forskelle i
> brugerkredsen) koster Unix-systemerne ca. 1/5 per bruger af
> det Windows-systemerne koster.

Jeg kender ikke præmisserne for disse forskelle på DTU - der kan tænkes
mange årsager til dette, f.eks. kan de tre administratorer være mere
erfarne, have flere år på bagen, have mere uddannelse etc. hvor
windowsadministratorerne har mindre af samme slags.
Hvorfor man i det hele taget har windowssystemer, når Unix skulle være så
fantastisk, kan du sikkert forklare mig -men der findes altså adskillige
undersøgelser internationalt set, der modsiger dine erfaringer - men som
sagt: jeg kan naturligvis ikke argumentere ud fra præmisser, jeg ikke kender
til bunds og som foreløbig kun er dine påstande - dermed har jeg ikke taget
stilling til sandhedsværdien af dine udsagn, blot betvivlet præmissernes
validitet.

> På Niels Bohr Institutet er administrationen af
> Unix-systemerne ikke helt så effektiv, men der er ingen
> tvivl om at de Windows-systemer vi har kræver mere
> vedligeholdelse end Unix-systemerne.

Det er en gratis påstand - enhver kan komme med sådanne påstande, vel
vidende at man ikke har jordisk chance for at kontrollere dem - og igen: der
kan være tale om, nogle af de personer, der vedligeholder systemerne enten
er mere interesserede i Linux og har fordomme mod Windows, har mindre
erfaring, mindre viden etc. - som sagt: jeg vil gerne tro på dig, men jeg
må tilstå at jeg har svært ved at vide, hvad du bygger dine præmisser på.
>
> Jeg har ikke kendskab til Windows-systemer der er billigere
> i drift end Unix-systemer i samme miljø.

Jeg har såvidt jeg ved ikke udtalt mig om prisen for driften for
Windowssystemer -jeg har alene udtalt mig om de læringsmæssige fordele i
Windows-systemerne fremfor Unix-lignende ditto -

Unix kører for det meste på servere og er meget dyrere end Windows-ditto -

>
> > Ting koster penge - det er der intet nyt i - problemet er om man
> > skal afskaffe velgennemprøvede systemer til fordel for noget en
> > computernørd har fundet på i sin fritid, udskifte hele baduljen
> > og sørge for at ofre milliarder på at uddanne folk, i stedet for
> > at give dem en kortere videreuddannelse i det nye i et nyt
> > styresystem.
>
> Unix (og Linux) er velgennemprøvede systemer!

Men ikke særlig intuitive - hvis det var tilfældet, hvorfor er det så ikke
sådan at der er flere mennesker, der benytter sig af Unix i dag? Måske fordi
unix i høj grad lægger op til servermiljøet, main-framemiljøet og dermed
ikke beskæftiger sig med miljøer på arbejdsstationer i særlig omfattende
grad -derved bliver det kun en lille udvalgt skare, der behersker
systemerne.
Linux og unix er i øvrigt ikke kun "velgennemprøvede" systemer - de
eksisterer begge i mange forskellige distributioner og derved kan det være
vanskeligt at teste dem i et uafhængigt testmiljø og vanskeligt at udveksle
erfaringer med andre brugere, når de er sat forskelligt op.
>
> > Nej- det er et alvorligt problem,´at man ikke kan installere
> > lydkort, grafikkort etc. i de forskellige maskiner, fordi der
> > ikke er drivere til rådighed.
>
> Enig - selvom jeg egentlig synes det er noget pjat med et
> lydkort i en server. Men det er det min erfaring at man kan
> klare ved at købe isenkram der er dokumenteret til at køre
> det styresystem man vil bruge.

Jeg taler ikke om lydkort til servere -jeg taler om at Linux også kører på
klient-platforme, akkurat som Windows - at nævne det med lydkortene var blot
et eksempel på inkompabiliteten og vanskelighederne ved at håndtere linux.
Men jeg har allerede tilkendegivet at Linux har sine fortalere og sine
modstandere - jeg har ingen specielle præferencer udover at jeg kender
Windows bedst og at jeg ikke ´specielt har beskæftiget mig med linux.
Til gengæld kender den vi deler hus med en hel del til disse systemer -
inklusive Novell (han er Novell-certificeret og professionel edb-programmør)
og han kunne sikkert komme med mange andre historier og forklaringer -
desværre gider han ikke deltage i nyhedsgruppediskussioner, så det...



>
> Nu har jeg ikke den store viden om Windows, men jeg har
> ladet mig fortælle at det er væsentligt forskelligt at
> vedligeholde forskellige "udgaver" af systemet. Hvor stor er
> forskellen? Kan man sætte en Windows 98-administrator til at
> administrere Windows XP-systemer uden efteruddannelse? Hvis
> ikke, hvor stor (pris? tid?) efteruddannelse skal der til?

Man bruger normalt ikke administratorer til Windows 98 platformen - fordi
der ikke er særlig sikkerhedssystemer i det, men man kan forholdsvis let gå
fra Windows 98-platformen til Windows XP ditto uden de store sværdslag - og
går man fra en Workstation-udgave af Windows (f.eks. Windows 2000 eller
Windows NT) vil der ikke være vanskeligheder af betydning.


> Jeg har en liste med 30 virksomheder der gerne laver
> supportaftaler for Linux-systemer. Da Niels Bohr Institutet
> simpelthen har ansat en systemadministrator har jeg ikke
> undersøgt priserne, men jeg mener at ovenstående ikke kan
> siges at være et reelt problem i dag.

Men til hvilken pris!?
>
> > Den seneste analyse, jeg kender til fra IDC siger ,at
> > Unix-platformen har solgt licenser for 728, 6 mio licenser i
> > 98 - på samme tid solgte Windows Windows 95/98/NT godt 70 mia
> > licenser -
>
> Nu er det lidt svært at sammenligne brugen af Unix- og
> Windows-systemer. For det første er langt de fleste
> Unix-licenser ikke _solgte_ (Linux og enkelte andre
> Unix-systemer kan man hente gratis på internettet). For det
> andet har jeg ikke kendskab til Unix-licenser eller
> -systemer der begrænser antallet af brugere på et system,
> mens Windows-licenserne mig bekendt indeholder begrænsninger
> på det punkt.

Jeg kunne sagtens undersøge dette , men jeg tror jeg afstår - det er og
bliver en strid om kejserens skæg - jeg fremhævede blot at Windows stadig
dækker den største gruppe af platforme - også på serverområdet.
>
> > Linux bygger på et koncept, der hedder at det som udgangspunkt
> > er gratis og at alle kan omarbejde det efter behov, rette fejl
> > hurtigere end i andre styresystemer. Men hvad indebærer det i
> > praksis
>
> "gratis" er ikke en del af konceptet, det er bare en
> konsekvens af det.

Det er OGSÅ en del af konceptet.
>
> > Jo -det indebærer, at linux kan opføre sig forskelligt på hver
> > eneste maskine, og det gør det umuligt at håndtere for andre end
> > eksperter, der netop er selvhjulpne i dette system på den
> > pågældende platform. Det indebærer vanskeligheder for alle andre
> > end den pågældende bruger/ekspert at gennemskue, hvordan
> > konfigurationen er foretaget.
>
> Det er forskel på hvad et system _kan_ og hvad det gør i
> praksis. Professionelt administrerede Linux-systemer er de
> sidste fem år eller mere blevet vedligeholdt med "package
> management"-systemer der gør at alle opdateringer og
> ændringer i forhold til et standardsystem er dokumenterede.
> Og jeg vil gætte på at størstedelen af alle Linux-brugere
> sidder ved et standardsystem uden nogle hjemmebryggede
> ændringer.

Heri er vi nok ikke enige - efter flere "eksperters" udsagn er det netop
ikke tilfældet.
>
> > Af andre ulemper er der f.eks.:
> > Linux distribueres kun på få sprog.
>
> Rigtigt. Stadig kun 42 sprog[2], men der er flere på vej.

Jeg har senere opdaget, at der er flere sprog end oprindeligt antaget.
>
> > Det tager længere tid at blive ekspert i systemet end i Windows
>
> Uenig. Jeg brugte Windows fra 1988 til 1994 uden at nå at
> blive ekspert i det. Jeg har siden 1995 (blandt andet) brugt
> Linux og i 1998 var jeg (så vidt jeg kan vurdere) ekspert i
> det.

Det afhænger af, hvor meget du gør ud af det -igen: alle undersøgelser
foretaget af uafhængige analysefirmaer siger faktisk det modsatte.
>
> > Kommandoerne er ofte besynderlige og uigennemskuelige
>
> Ikke mere besynderlige end alt muligt andet. Men hvis du
> kritiserede dokumentationen til Linux for at være mangelfuld
> ville jeg give dig ret.

Der er væsentlig forskel på at kunne se i billeder hvordan drevmapping
foregår og så ved nogle få museklik kunne foretage disse ting, og så skulle
skrive besynderlige kommandoer for at opnå samme resultat.
>
> > Konfirgurationsfilerne er ikke altid på samme sted
>
> Hvor ligger "registry"-filen på et Windows 3.11-system?

Der findes ingen registry-filer i Windows 3.11 på samme måde som i Windows
95 og følgende.
Til gengæld findes de fleste oplysninger i Windows 3.11 i enten system eller
win.ini- filerne, hvor man også kan foretage automatiske spærringer og
"sikkerhedsprocedurerer" på forholdsvis simple måder. Men at sammenligne med
W3.11 og så Windows 2000 f.eks. er ikke reelt.
>
> Men ja, der har været en udvikling i Linux.

Og så sandelig også i Windows-serien
>
> > Forskelligheder mellem de forskellige
> > distributioner/unix-versioner
>
> Og alle udgaver af Windows er helt ens?

De er mere ens end Linux-distributionerne -der er nogle rettelser og
opdateringer, det er korrekt, men der er (heldigvis) ikke så mange
muligheder for at lave "ged" i den med Windows som med linux, vil jeg mene.
>
> I praksis vil man normalt holde sig til et forlags
> Linux-udgivelser indenfor en organisation. Og med "Linux
> Standard Base" er disse problemer i øvrigt praktisk taget
> afskaffet.

Jamen, det er da fint, at der sker en udvikling i den rigtige retning med
Linux -men så er der jo spørgsmålet om, hvorfor man overhovedet skal
benytte linux, når man har windows?
>
> > > Netværket går ikke ned fordi du slukker en server.
> >
> > ??? Hvis du har en server der kræver at du logger dig på og den
> > går ned, så virker netværket ikke - det "går ned". Men det har
> > da den fordel, at du så kan gå tidligt hjem
>
> Jeg har indtryk af at I taler forbi hinanden. Jørn er
> tilsyneladende vant til et netværk af uafhængige maskiner,
> hvor det ikke nødvendigvis er et større problem at den
> lokale server går ned - indtil man for eksempel bliver
> utålmodig efter at læse sin post - mens Arne tydeligt vis
> tænker på en filserver eller en server der styrer adgangen
> til de lokale maskiner. Under alle omstændigheder må et
> styresystem bare ikke gå ned, men det har jeg oplevet mange
> hundrede gange med Windows (-1994). Jeg har hørt om
> Linux-systemer der er gået ned, så Linux er ikke helt
> perfekt på det punkt.

Ja, jeg tror nok at den gode Jørn tænker på peer-to-peer-systemer, men det
ændrer ikke ved det faktum, at et netværk i edb-sammenhæng er meningsløs
tale,hvis man ikke knytter det til edb-systemer og deres styringssoftware -
dertil kommer at Jørn taler om det rent fysiske netværk, hvilket ville svare
til at jeg udelukkende talte om servere i betydningen "softwaren", medens
Jørn talte om servere som rene fysiske systemer.
>
> > Hvordan vil du bære dig ad med at eksperimentere med en
> > linux-server på en servermaskine, der findes lokalt uden at
> > genere den server, der eksisterer og fungerer i forvejen?
> > Du kan naturligvis godt installere to servere som f.eks. Linux
> > og Windows i hver sin partition, men det er da ikke risikofrit,
> > hvis tingene går i brædderne.
> > Og til det andet: Jeg skriver udtrykkeligt: hvis serversoftwaren
> > ikke tillader dig at logge på, så vil du ikke kunne bruge
> > netværket. Det er naturligvis ment sådan at du ønsker at få
> > kontakt til netværket.
>
> Jeg er enig med dig i at man ikke bør pille ved en kørende
> server (hvis hele dens disk er optaget kan det også være
> lidt besværligt), men man kunne for eksempel starte med at
> låne en af de gamle klientmaskiner, installere Linux på,
> oprette nogle brugerkonti på den og se om man kan logge ind
> på dem. Hvis en Windows-server insisterer på at være den
> eneste server på netværket kan jeg godt se at du kommer til
> at lukke Windows-serveren ned mens du afprøver
> Linux-serveren.

Præcis.
> 
> > Hvis min udbyders webservere holder op med at fungere, vil jeg
> > f.eks. ikke komme til at benytte mig af internettet sålænge den
> > er nede - det er da logik for perlehøns.
>
> Nej, det er noget vrøvl!

Nej, det er korrekt! Du kan da ikke komme på internettet, hvis din udbyder
X's webservere nægter dig adgang! DET er logik for perlehøns. Og hvis din
udbyder må dreje nøglen om fordi det ikke kan løbe rundt, så vil du heller
ikke kunne få kontakt til denne, med mindre at du har en alternativ udbyder.
Jeg har f.eks. adgang til hele internettet via TDC, men jeg har også en
alternativ adgang til Tiscali/Worldonline og vores lokale
sektornetadministration.
>
> Hvis deres modemservere gik ned ville du ikke kunne komme
> ind, men din forbindelse til internettet skulle meget gerne
> være helt uafhængig af internetudbyderens webservere.

Naturligvis er det sådan at internettet skulle kunne være helt uafhængigt af
internetudbyderens webservere - og det er de da også som regel, men jeg
forsøgte på en enkel måde at forklare Jørn, at hvis "netværket" er nede hos
udbyderen, vil man ikke kunne komme igennem til internettet - vel vidende at
man sagtens kan gå i detaljer og hævde, at det er mere præcist at hævde, at
man ofte vil kunne komme ind på andre internetsider, selvom man ikke kan få
adgang til udbyderens webserver.

Til
> gengæld vil både webservere og modemservere formodentlig
> være afhængige af en separat kontoserver. Og mig bekendt
> bruger de fleste danske internetudbydere Unix (vist mest
> *BSD) til deres servere.

Javist - men at forklare det, vil nok være lovlig detaljeret - når man skal
forsøge at forklare "begyndere" om nogle forhold med servere/klienter,
begynder man jo heller ikke med at tale om logon-scripts og
replikationsforhold, vel?
>
> Hvor kan du hente den umiddelbare hjælp til et
> Windows-system? Hos Super-Users? (de hjælper også med
> Linux-systemer)

Ja, dyrt!
>
> > Heller ikke for eksempel Windows 2000 server - og med windows
> > har man mulighed for hurtigt og enkelt - i hvert fald i
> > Københavns kommune - at få tingene op at køre hurtigt. Det er
> > ikke tilfældet med linux.
>
> Hvad mener du med det? Jeg har meget svært ved at se hvorfor
> det skulle tage længere tid at genetablere et Linux-system
> end et Windows-system - specielt i betragtning af de
> "package management"-systemer man bruger på Linux-systemer.

Fordi der ikke er uddannet personale, der kender nok til linux, der kan tage
sig af de problemer, der måtte opstå med systemet. Og dem, der er er ikke
mange af - hvis en skole ville installere Novell, ville der heller ikke
kunne ydes "gratis" support sådan som det er tilfældet med Windows.
>
> > Som sagt - det koster penge at uddanne folk
>
> Og hvorfor er det billigere at uddanne folk i at
> administrere Windows-systemer end i at administrere
> Linux-systemer?

Fordi Windows er baseret på grafiske brugergrænseflader, fordi systemet er
mere "intuitivt" eftersom det er velkendt og fordi det ikke kræver særlig
meget "uddannelse" at gå fra det ene windows-system til det næste -og ja,
jeg ved godt at også linux kan leveres med platforme, men det er stadig
afhængigt af sin "doslignende" kerne så vidt som jeg kender systemet (og
ikke særlig godt, endnu)
.
>
> Servere der er velfungerende (ikke kræver administration)
> bør ikke udskiftes så længe der ikke er væsentlige løbende
> udgifter til dem.

Enig!
>
> > Microsoft har allerede sat sig tungt på markedet på alle mulige
> > måder - havde det været linux, der havde været først, havde det
> > måske set anderledes ud, men Unix har jo længe været kendt -
> > også før Windows. Hvorfor mon produktet er blevet overhalet af
> > Windows på de fleste punkter? Fordi Unix er et indlysende
> > produkt? Næppe,.
>
> Nok blandt andet fordi Windows har været lettere at
> piratkopiere. Og så på grund af folks uvilje mod at lære nye
> værktøjer at kende - selv når deres eksisterende
> værktøjskasse er strakt til sit yderste.

Forkert - ganske vist har du ret i at man ikke har kunnet kopiere Unix så
let, men det skyldes da i højere grad at Unix er mainframe-software og så
fordi folk ikke ved nok om mainframes (og i øvrigt er det også rasende dyrt)

Microsofts
> fabelagtige evne til ikke at overholde sine egen
> dokumentation har nok også noget at sige. Og så har
> Unix-systemerne indtil KDE-projektet kom på scenen lagt
> langt større vægt på at se forskellene end på lighederne.

Det har du sikkert også ret i.
>
> > > > > Unix er ikke, men linux er stadig en baby-unix.
> > >
> > > som betyder?
> >
> > En slags amatør-unix.
>
> Sig det til IBM's Linux-folk.

*Det er en almindelig antagelse i edb-branchen -en slags "slang" som f.eks.
at kalde Microsoft for "microblød" eller skrive "M$" og lignende.
Novell-folk har f.eks. det svært ved at tage Windows alvorligt - men er det
seriøst eller er det udtryk for en slags "konkurrence"?
>
> > Og, hvad ændrer det? Skolerne Læs: kommunerne, vil ikke bruge
> > det fordi det koster efteruddannelse af ikke ubetydeligt omfang.
>
> Koster Windows ikke også efteruddannelse? Hvis ikke, hvorfor
> ikke?

Det koster ikke uddannelse i nær samme grad som Linux - og som jeg har sagt
flere gange før: hvorfor dog udskifte noget, der fungerer godt, som folk
kender med noget, der kræver en mere dos-agtig og nørdet adgang til tingene
i stedet for Windowssystemerne, der bygger på grafiske platforme, hvor man
kender brugerfladen i forvejen og hvor man kan hente professionel hjælp i
stort omfang via de mange, der er certificeret eller er uddannet på andre
måder i systemet. Unix blev jo netop ikke særlig benyttet af amatører (om
nogen) fordi det hovedsagelig var på mainframes det blev benyttet.
>
> > Hvis jeg vil benytte den som server og afprøve produktet som
> > sådan -jo! Og i modsætning til Windows, vil jeg som ikke-nørd i
> > Windows-sammenhæng ikke umiddelbart kunne redde det, hvis
> > serveren brager sammen under eksperimenterne.

Og...?
>
>
> Jeg er ked af at sige det, men du lader ikke til at være
> specielt kreativ. Jeg troede egentlig at det var indlysende
> at man laver eksperimenter med nye systemer/udgaver af
> systemet på redundant udstyr, så man ikke sidder med håret i
> postkassen, når noget går galt.


Det har du da helt ret i, men måske overser du flere af mine argumenter her
i gruppen? Lad mig derfor rekapitulere:
Linux vælges ikke fordi skolerne (læs: kommunerne) har indgået aftaler med
Microsoft -
Linux vælges ikke, fordi det er beregnet for nørder, der hele tiden sidder
og "piller" ved produktet og som "tilretter" det i en uendelighed - og når
det så går galt, har man faktisk svært ved at få hjælp udover at kunne
betale det i dyre domme, hvis man er afskåret fra nettet. Kommunernes
supportcentre sidder imidlertid kun et telefonopkald borte.
Linux vælges ikke fordi man både har server og klienthensyn at tage - at
vælge to forskellige systemer - et til klient og et til server, er ikke
videre hensigtsmæssigt, fordi det ofte er den samme person, der supporterer
både den ene og den anden platform på skolerne - derfor vil det ofte kræve
mindst to personers tilstedeværelse: en med kendskab til linux, en med
kendskab til Windows.
Man vælger ikke linux til klienterne, fordi der stort set ikke findes noget
software i forbindelse med undervisning til skolerne - programmerne udvikles
sjældent til Linux.
Man vælger ikke linux til klienterne eller til serverne, fordi det kræver
større /længere uddannelse af supporterne end hvis man vælger windows, der i
forvejen er kendt.
Man vælger ikke linux, fordi man som lærer ikke har tid til at sætte sig ind
i styresystemet: en lærer kender gennem mange år efterhånden brugerfladen i
Windows - kun ganske få lærere har tid eller lyst til at bruge tid på at
sætte sig ind i noget, der er beregnet for nørder. Det er og bliver et
hobbyprodukt i den henseende - vi har altså også andet at lave. Men hvis man
har alverdens tid, så kan man naturligvis godt bruge den til at lære noget
om linux.
>

Men alt i alt: jeg tror vi kan blive enige om, at linux, unix, novell og
windows blot er styresystemer, der hver for sig har sine fordele og sine
ulemper, og hvad man vælger afhænger af mange forskellige faktorer, herunder
økonomi, læringsmuligheder og tid samt naturligvis viljen til at lære, men
at udskifte noget, der er velfungerende til noget, der betyder at man skal
begynde helt forfra med et styresystem blot for at opnå nogle tvivlsomme
fordele på sigt, tror jeg ikke der er nogen grund til med den økonomi,
skolerne har - der er vigtigere ting at bruge pengene til.

--
ahw

---

Arne H.Wilstrup wrote:

>
> "Jacob Sparre Andersen" <sparre@nbi.dk> skrev i en meddelelse
> news:3C57BC8A.44482D37@nbi.dk...
>> Arne H. Wilstrup skrev:
>>
>> > Jørn Hedegaard Povlsen skrev:
>>
>> > Hvis man skal anvende linux som servere, skal man vide, hvordan
>> > man sætter disse servere op, hvordan man vedligeholder det, vide
>> > noget om samspillet mellem server og klienter etc. Det kræver
>> > tid, uddannelse og dermed penge
>>
>> Rigtigt, men det gælder alle styresystemer og ikke kun
>> Linux.
>
> Korrekt, men det er lettere og mere intuitivt at arbejde med systemer, der
> både er genkendelige, har grafisk brugerflade og som ikke betjener sig af
> spøjse navne.
> Utallige undersøgelser har vist, at indlæringskurven stiger kraftigere med
> programmer, der har grafisk brugerflade.

Jeg er almindelig skolelærer og vores server har kørt ren Linux i flere år.
Der er sket enormt meget med Linux i de år.
Din kritik passede mere da jeg startede.
Jeg har sammen med nogle andre skrevet bogen "Linux i skolen" se
http://www.gnuskole.dk/bog . Med den i hånden vil jeg påstå at det er
nemmere og hurtigere at sætte en linuxserver op på en skole end en
Windowsserver.

>
>>
>> > Linux er ikke kun at anskaffe produktet, men at lære det at
>> > kende -det koster tid, penge og energi. Dertil skal det
>> > vedligeholdes - det koster tid, penge og energi.
>>
>> På DTU klarer to-tre mand at vedligeholde ca. 14.000
>> studerende og forskeres Unix-systemer (deriblandt en stor
>> del Linux-systemer), mens der skal ti mand til at
>> vedligeholde ca. 90 administratorers Windows-systemer [1].
>> Selv hvis vi kompenserer udgifterne per bruger en faktor
>> hundrede (for at kompensere for pral og forskelle i
>> brugerkredsen) koster Unix-systemerne ca. 1/5 per bruger af
>> det Windows-systemerne koster.
>
> Jeg kender ikke præmisserne for disse forskelle på DTU - der kan tænkes
> mange årsager til dette, f.eks. kan de tre administratorer være mere
> erfarne, have flere år på bagen, have mere uddannelse etc. hvor
> windowsadministratorerne har mindre af samme slags.
> Hvorfor man i det hele taget har windowssystemer, når Unix skulle være så
> fantastisk, kan du sikkert forklare mig -men der findes altså adskillige
> undersøgelser internationalt set, der modsiger dine erfaringer - men som
> sagt: jeg kan naturligvis ikke argumentere ud fra præmisser, jeg ikke
> kender til bunds og som foreløbig kun er dine påstande - dermed har jeg
> ikke taget stilling til sandhedsværdien af dine udsagn, blot betvivlet
> præmissernes validitet.

Jeg bruger ikke ret meget tid på systemadministration på serveren, Linux er
meget stabilt.

>
>> På Niels Bohr Institutet er administrationen af
>> Unix-systemerne ikke helt så effektiv, men der er ingen
>> tvivl om at de Windows-systemer vi har kræver mere
>> vedligeholdelse end Unix-systemerne.
>
> Det er en gratis påstand - enhver kan komme med sådanne påstande, vel
> vidende at man ikke har jordisk chance for at kontrollere dem - og igen:
> der kan være tale om, nogle af de personer, der vedligeholder systemerne
> enten er mere interesserede i Linux og har fordomme mod Windows, har
> mindre
> erfaring, mindre viden etc. - som sagt: jeg vil gerne tro på dig, men jeg
> må tilstå at jeg har svært ved at vide, hvad du bygger dine præmisser på.
>>
>> Jeg har ikke kendskab til Windows-systemer der er billigere
>> i drift end Unix-systemer i samme miljø.
>
> Jeg har såvidt jeg ved ikke udtalt mig om prisen for driften for
> Windowssystemer -jeg har alene udtalt mig om de læringsmæssige fordele i
> Windows-systemerne fremfor Unix-lignende ditto -
>
> Unix kører for det meste på servere og er meget dyrere end Windows-ditto -

Vores Linuxserver kører på en ganske almindelig PC. Med en AMD k6-2 500 MHz
processor, mm. Ingen dyre dele her.

>
>>
>> > Ting koster penge - det er der intet nyt i - problemet er om man
>> > skal afskaffe velgennemprøvede systemer til fordel for noget en
>> > computernørd har fundet på i sin fritid, udskifte hele baduljen
>> > og sørge for at ofre milliarder på at uddanne folk, i stedet for
>> > at give dem en kortere videreuddannelse i det nye i et nyt
>> > styresystem.
>>
>> Unix (og Linux) er velgennemprøvede systemer!
>
> Men ikke særlig intuitive - hvis det var tilfældet, hvorfor er det så ikke
> sådan at der er flere mennesker, der benytter sig af Unix i dag? Måske
> fordi unix i høj grad lægger op til servermiljøet, main-framemiljøet og
> dermed ikke beskæftiger sig med miljøer på arbejdsstationer i særlig
> omfattende grad -derved bliver det kun en lille udvalgt skare, der
> behersker systemerne.

Igen en fortidig observation. Installer en Linuxmaskine med KDE 2.2.2 og
nyd det flotte og intuitive skrivebordsmiljø. Vi har installeret både Win
NT og RedHat 7.2 på vores arbejdsstationer, så kan eleverne selv vælge
arbejdsmiljø. De synes at KDE2 er lækker!

> Linux og unix er i øvrigt ikke kun "velgennemprøvede" systemer - de
> eksisterer begge i mange forskellige distributioner og derved kan det være
> vanskeligt at teste dem i et uafhængigt testmiljø og vanskeligt at
> udveksle erfaringer med andre brugere, når de er sat forskelligt op.

Det er tildels rigtigt, men de fleste ting går nu igen! Og jeg har aldrig
måttet vente ret længe på brugbare svar på mine spørgsmål i diverse
nyhedsgrupper mm.

>>
>> > Nej- det er et alvorligt problem,´at man ikke kan installere
>> > lydkort, grafikkort etc. i de forskellige maskiner, fordi der
>> > ikke er drivere til rådighed.
>>
>> Enig - selvom jeg egentlig synes det er noget pjat med et
>> lydkort i en server. Men det er det min erfaring at man kan
>> klare ved at købe isenkram der er dokumenteret til at køre
>> det styresystem man vil bruge.
>
> Jeg taler ikke om lydkort til servere -jeg taler om at Linux også kører på
> klient-platforme, akkurat som Windows - at nævne det med lydkortene var
> blot et eksempel på inkompabiliteten og vanskelighederne ved at håndtere
> linux. Men jeg har allerede tilkendegivet at Linux har sine fortalere og
> sine modstandere - jeg har ingen specielle præferencer udover at jeg
> kender Windows bedst og at jeg ikke ´specielt har beskæftiget mig med
> linux. Til gengæld kender den vi deler hus med en hel del til disse
> systemer - inklusive Novell (han er Novell-certificeret og professionel
> edb-programmør) og han kunne sikkert komme med mange andre historier og
> forklaringer - desværre gider han ikke deltage i nyhedsgruppediskussioner,
> så det...

Det begynder at hjælpe med understøttelsen af Linux på ny hardware. Men man
skal da lige spørge forhandlerne om hvordan det er med Linuxunderstøttelse
Men man kan sagtens få dækket alle de hardwarefunktioner der er brug for
til skolearbejdsstationer (Vores fungerer superfint, incl. lydkort).

>
>
>
> >
>> Nu har jeg ikke den store viden om Windows, men jeg har
>> ladet mig fortælle at det er væsentligt forskelligt at
>> vedligeholde forskellige "udgaver" af systemet. Hvor stor er
>> forskellen? Kan man sætte en Windows 98-administrator til at
>> administrere Windows XP-systemer uden efteruddannelse? Hvis
>> ikke, hvor stor (pris? tid?) efteruddannelse skal der til?
>
> Man bruger normalt ikke administratorer til Windows 98 platformen - fordi
> der ikke er særlig sikkerhedssystemer i det, men man kan forholdsvis let
> gå fra Windows 98-platformen til Windows XP ditto uden de store sværdslag
> - og går man fra en Workstation-udgave af Windows (f.eks. Windows 2000
> eller Windows NT) vil der ikke være vanskeligheder af betydning.
>
>
> > Jeg har en liste med 30 virksomheder der gerne laver
>> supportaftaler for Linux-systemer. Da Niels Bohr Institutet
>> simpelthen har ansat en systemadministrator har jeg ikke
>> undersøgt priserne, men jeg mener at ovenstående ikke kan
>> siges at være et reelt problem i dag.
>
> Men til hvilken pris!?

En konsulent er en konsulent $$$.

>>
>> > Den seneste analyse, jeg kender til fra IDC siger ,at
>> > Unix-platformen har solgt licenser for 728, 6 mio licenser i
>> > 98 - på samme tid solgte Windows Windows 95/98/NT godt 70 mia
>> > licenser -
>>
>> Nu er det lidt svært at sammenligne brugen af Unix- og
>> Windows-systemer. For det første er langt de fleste
>> Unix-licenser ikke _solgte_ (Linux og enkelte andre
>> Unix-systemer kan man hente gratis på internettet). For det
>> andet har jeg ikke kendskab til Unix-licenser eller
>> -systemer der begrænser antallet af brugere på et system,
>> mens Windows-licenserne mig bekendt indeholder begrænsninger
>> på det punkt.
>
> Jeg kunne sagtens undersøge dette , men jeg tror jeg afstår - det er og
> bliver en strid om kejserens skæg - jeg fremhævede blot at Windows stadig
> dækker den største gruppe af platforme - også på serverområdet.

Men Linux dækker det vi skal bruge på en skole, og det må være det
essentielle i denne gruppe.

>>
>> > Linux bygger på et koncept, der hedder at det som udgangspunkt
>> > er gratis og at alle kan omarbejde det efter behov, rette fejl
>> > hurtigere end i andre styresystemer. Men hvad indebærer det i
>> > praksis
>>
>> "gratis" er ikke en del af konceptet, det er bare en
>> konsekvens af det.
>
> Det er OGSÅ en del af konceptet.
>>
>> > Jo -det indebærer, at linux kan opføre sig forskelligt på hver
>> > eneste maskine, og det gør det umuligt at håndtere for andre end
>> > eksperter, der netop er selvhjulpne i dette system på den
>> > pågældende platform. Det indebærer vanskeligheder for alle andre
>> > end den pågældende bruger/ekspert at gennemskue, hvordan
>> > konfigurationen er foretaget.
>>
>> Det er forskel på hvad et system _kan_ og hvad det gør i
>> praksis. Professionelt administrerede Linux-systemer er de
>> sidste fem år eller mere blevet vedligeholdt med "package
>> management"-systemer der gør at alle opdateringer og
>> ændringer i forhold til et standardsystem er dokumenterede.
>> Og jeg vil gætte på at størstedelen af alle Linux-brugere
>> sidder ved et standardsystem uden nogle hjemmebryggede
>> ændringer.
>
> Heri er vi nok ikke enige - efter flere "eksperters" udsagn er det netop
> ikke tilfældet.

De store distributioner gør.

Jeg kompilerer ikke selv programmer. Jeg henter og installerer en RPM hvis
jeg vil have et nyt program. Den daglige opdatering tager autoupdate sig af.


>>
>> > Af andre ulemper er der f.eks.:
>> > Linux distribueres kun på få sprog.
>>
>> Rigtigt. Stadig kun 42 sprog[2], men der er flere på vej.
>
> Jeg har senere opdaget, at der er flere sprog end oprindeligt antaget.

Dansk er meget godt med.

>>
>> > Det tager længere tid at blive ekspert i systemet end i Windows
>>
>> Uenig. Jeg brugte Windows fra 1988 til 1994 uden at nå at
>> blive ekspert i det. Jeg har siden 1995 (blandt andet) brugt
>> Linux og i 1998 var jeg (så vidt jeg kan vurdere) ekspert i
>> det.
>
> Det afhænger af, hvor meget du gør ud af det -igen: alle undersøgelser
> foretaget af uafhængige analysefirmaer siger faktisk det modsatte.
>>
>> > Kommandoerne er ofte besynderlige og uigennemskuelige
>>
>> Ikke mere besynderlige end alt muligt andet. Men hvis du
>> kritiserede dokumentationen til Linux for at være mangelfuld
>> ville jeg give dig ret.
>
> Der er væsentlig forskel på at kunne se i billeder hvordan drevmapping
> foregår og så ved nogle få museklik kunne foretage disse ting, og så
> skulle skrive besynderlige kommandoer for at opnå samme resultat.

Det kan man også i de moderne Linuxdistributioner. Du kritiserer fortiden.

>>
>> > Konfirgurationsfilerne er ikke altid på samme sted
>>
>> Hvor ligger "registry"-filen på et Windows 3.11-system?
>
> Der findes ingen registry-filer i Windows 3.11 på samme måde som i Windows
> 95 og følgende.
> Til gengæld findes de fleste oplysninger i Windows 3.11 i enten system
> eller win.ini- filerne, hvor man også kan foretage automatiske spærringer
> og "sikkerhedsprocedurerer" på forholdsvis simple måder. Men at
> sammenligne med W3.11 og så Windows 2000 f.eks. er ikke reelt.

I linux ligger serverens konfigurationsfiler i /etc/* med en fil til hvert
program, det er mere overskueligt end registry, så hvad mener du?
I øvrigt bruger jeg næsten altid de grafiske opsætningsværktøjer til at
konfigurere programmerne. Jeg synes at det er nemmest at bruge et grafisk
miljø - men det er der også i Linux.


>>
>> Men ja, der har været en udvikling i Linux.
>
> Og så sandelig også i Windows-serien
>>
>> > Forskelligheder mellem de forskellige
>> > distributioner/unix-versioner
>>
>> Og alle udgaver af Windows er helt ens?
>
> De er mere ens end Linux-distributionerne -der er nogle rettelser og
> opdateringer, det er korrekt, men der er (heldigvis) ikke så mange
> muligheder for at lave "ged" i den med Windows som med linux, vil jeg
> mene.
>>
>> I praksis vil man normalt holde sig til et forlags
>> Linux-udgivelser indenfor en organisation. Og med "Linux
>> Standard Base" er disse problemer i øvrigt praktisk taget
>> afskaffet.
>
> Jamen, det er da fint, at der sker en udvikling i den rigtige retning med
> Linux -men så er der jo spørgsmålet om, hvorfor man overhovedet skal
> benytte linux, når man har windows?

Fordi det er mere stabilt, billigere og mere fleksibelt - hvis man vil.

>>
>> > > Netværket går ikke ned fordi du slukker en server.
>> >
>> > ??? Hvis du har en server der kræver at du logger dig på og den
>> > går ned, så virker netværket ikke - det "går ned". Men det har
>> > da den fordel, at du så kan gå tidligt hjem
>>
>> Jeg har indtryk af at I taler forbi hinanden. Jørn er
>> tilsyneladende vant til et netværk af uafhængige maskiner,
>> hvor det ikke nødvendigvis er et større problem at den
>> lokale server går ned - indtil man for eksempel bliver
>> utålmodig efter at læse sin post - mens Arne tydeligt vis
>> tænker på en filserver eller en server der styrer adgangen
>> til de lokale maskiner. Under alle omstændigheder må et
>> styresystem bare ikke gå ned, men det har jeg oplevet mange
>> hundrede gange med Windows (-1994). Jeg har hørt om
>> Linux-systemer der er gået ned, så Linux er ikke helt
>> perfekt på det punkt.
>
> Ja, jeg tror nok at den gode Jørn tænker på peer-to-peer-systemer, men det
> ændrer ikke ved det faktum, at et netværk i edb-sammenhæng er meningsløs
> tale,hvis man ikke knytter det til edb-systemer og deres styringssoftware
> - dertil kommer at Jørn taler om det rent fysiske netværk, hvilket ville
> svare til at jeg udelukkende talte om servere i betydningen "softwaren",
> medens Jørn talte om servere som rene fysiske systemer.
>>
>> > Hvordan vil du bære dig ad med at eksperimentere med en
>> > linux-server på en servermaskine, der findes lokalt uden at
>> > genere den server, der eksisterer og fungerer i forvejen?
>> > Du kan naturligvis godt installere to servere som f.eks. Linux
>> > og Windows i hver sin partition, men det er da ikke risikofrit,
>> > hvis tingene går i brædderne.
>> > Og til det andet: Jeg skriver udtrykkeligt: hvis serversoftwaren
>> > ikke tillader dig at logge på, så vil du ikke kunne bruge
>> > netværket. Det er naturligvis ment sådan at du ønsker at få
>> > kontakt til netværket.
>>
>> Jeg er enig med dig i at man ikke bør pille ved en kørende
>> server (hvis hele dens disk er optaget kan det også være
>> lidt besværligt), men man kunne for eksempel starte med at
>> låne en af de gamle klientmaskiner, installere Linux på,
>> oprette nogle brugerkonti på den og se om man kan logge ind
>> på dem. Hvis en Windows-server insisterer på at være den
>> eneste server på netværket kan jeg godt se at du kommer til
>> at lukke Windows-serveren ned mens du afprøver
>> Linux-serveren.
>
> Præcis.

Jeg havde i en periode både en NT-server og en Linuxserver (med Samba) uden
at de generede hinanden, men det er efter min erfaring lettere at have en
Linuxmaskine som PDC end en NT.

>> 
>> > Hvis min udbyders webservere holder op med at fungere, vil jeg
>> > f.eks. ikke komme til at benytte mig af internettet sålænge den
>> > er nede - det er da logik for perlehøns.
>>
>> Nej, det er noget vrøvl!
>
> Nej, det er korrekt! Du kan da ikke komme på internettet, hvis din udbyder
> X's webservere nægter dig adgang! DET er logik for perlehøns. Og hvis din
> udbyder må dreje nøglen om fordi det ikke kan løbe rundt, så vil du heller
> ikke kunne få kontakt til denne, med mindre at du har en alternativ
> udbyder. Jeg har f.eks. adgang til hele internettet via TDC, men jeg har
> også en alternativ adgang til Tiscali/Worldonline og vores lokale
> sektornetadministration.
> >
>> Hvis deres modemservere gik ned ville du ikke kunne komme
>> ind, men din forbindelse til internettet skulle meget gerne
>> være helt uafhængig af internetudbyderens webservere.
>
> Naturligvis er det sådan at internettet skulle kunne være helt uafhængigt
> af internetudbyderens webservere - og det er de da også som regel, men jeg
> forsøgte på en enkel måde at forklare Jørn, at hvis "netværket" er nede
> hos udbyderen, vil man ikke kunne komme igennem til internettet - vel
> vidende at man sagtens kan gå i detaljer og hævde, at det er mere præcist
> at hævde, at man ofte vil kunne komme ind på andre internetsider, selvom
> man ikke kan få adgang til udbyderens webserver.
>
> Til
>> gengæld vil både webservere og modemservere formodentlig
>> være afhængige af en separat kontoserver. Og mig bekendt
>> bruger de fleste danske internetudbydere Unix (vist mest
>> *BSD) til deres servere.
>
> Javist - men at forklare det, vil nok være lovlig detaljeret - når man
> skal forsøge at forklare "begyndere" om nogle forhold med
> servere/klienter, begynder man jo heller ikke med at tale om logon-scripts
> og replikationsforhold, vel?
> >
>> Hvor kan du hente den umiddelbare hjælp til et
>> Windows-system? Hos Super-Users? (de hjælper også med
>> Linux-systemer)
>
> Ja, dyrt!
>>
>> > Heller ikke for eksempel Windows 2000 server - og med windows
>> > har man mulighed for hurtigt og enkelt - i hvert fald i
>> > Københavns kommune - at få tingene op at køre hurtigt. Det er
>> > ikke tilfældet med linux.
>>
>> Hvad mener du med det? Jeg har meget svært ved at se hvorfor
>> det skulle tage længere tid at genetablere et Linux-system
>> end et Windows-system - specielt i betragtning af de
>> "package management"-systemer man bruger på Linux-systemer.
>
> Fordi der ikke er uddannet personale, der kender nok til linux, der kan
> tage sig af de problemer, der måtte opstå med systemet. Og dem, der er er
> ikke mange af - hvis en skole ville installere Novell, ville der heller
> ikke kunne ydes "gratis" support sådan som det er tilfældet med Windows.

De forskellige nyhedsgrupper er MEGET effektive i den henseende, jeg synes
at Linuxfolk er meget hjælpsomme.

>>
>> > Som sagt - det koster penge at uddanne folk
>>
>> Og hvorfor er det billigere at uddanne folk i at
>> administrere Windows-systemer end i at administrere
>> Linux-systemer?
>
> Fordi Windows er baseret på grafiske brugergrænseflader, fordi systemet er
> mere "intuitivt" eftersom det er velkendt og fordi det ikke kræver særlig
> meget "uddannelse" at gå fra det ene windows-system til det næste -og ja,
> jeg ved godt at også linux kan leveres med platforme, men det er stadig
> afhængigt af sin "doslignende" kerne så vidt som jeg kender systemet (og
> ikke særlig godt, endnu)

Glæd dig til du lærer det bedre at kende.

> .
>>
>> Servere der er velfungerende (ikke kræver administration)
>> bør ikke udskiftes så længe der ikke er væsentlige løbende
>> udgifter til dem.
>
> Enig!

Men de skal holdes opdaterede med sikkerhedsopdateringer. Det undlader alt
for mange. Specielt skolers edb-administratorer som ikke er vandt til at
arbejde med serversystemer.
Mine servere holder sig selv opdaterede via autoupdate.

>>
>> > Microsoft har allerede sat sig tungt på markedet på alle mulige
>> > måder - havde det været linux, der havde været først, havde det
>> > måske set anderledes ud, men Unix har jo længe været kendt -
>> > også før Windows. Hvorfor mon produktet er blevet overhalet af
>> > Windows på de fleste punkter? Fordi Unix er et indlysende
>> > produkt? Næppe,.
>>
>> Nok blandt andet fordi Windows har været lettere at
>> piratkopiere. Og så på grund af folks uvilje mod at lære nye
>> værktøjer at kende - selv når deres eksisterende
>> værktøjskasse er strakt til sit yderste.
>
> Forkert - ganske vist har du ret i at man ikke har kunnet kopiere Unix så
> let, men det skyldes da i højere grad at Unix er mainframe-software og så
> fordi folk ikke ved nok om mainframes (og i øvrigt er det også rasende
> dyrt)
>
> Microsofts
>> fabelagtige evne til ikke at overholde sine egen
>> dokumentation har nok også noget at sige. Og så har
>> Unix-systemerne indtil KDE-projektet kom på scenen lagt
>> langt større vægt på at se forskellene end på lighederne.
>
> Det har du sikkert også ret i.
>>
>> > > > > Unix er ikke, men linux er stadig en baby-unix.
>> > >
>> > > som betyder?
>> >
>> > En slags amatør-unix.
>>
>> Sig det til IBM's Linux-folk.
>
> *Det er en almindelig antagelse i edb-branchen -en slags "slang" som
> f.eks. at kalde Microsoft for "microblød" eller skrive "M$" og lignende.
> Novell-folk har f.eks. det svært ved at tage Windows alvorligt - men er
> det seriøst eller er det udtryk for en slags "konkurrence"?
>>
>> > Og, hvad ændrer det? Skolerne Læs: kommunerne, vil ikke bruge
>> > det fordi det koster efteruddannelse af ikke ubetydeligt omfang.
>>
>> Koster Windows ikke også efteruddannelse? Hvis ikke, hvorfor
>> ikke?
>
> Det koster ikke uddannelse i nær samme grad som Linux - og som jeg har
> sagt flere gange før: hvorfor dog udskifte noget, der fungerer godt, som
> folk kender med noget, der kræver en mere dos-agtig og nørdet adgang til
> tingene i stedet for Windowssystemerne, der bygger på grafiske platforme,
> hvor man kender brugerfladen i forvejen og hvor man kan hente professionel
> hjælp i stort omfang via de mange, der er certificeret eller er uddannet
> på andre måder i systemet. Unix blev jo netop ikke særlig benyttet af
> amatører (om nogen) fordi det hovedsagelig var på mainframes det blev
> benyttet.

Det har jo ændret sig - takket være Linux KDE og Gnome

Venlig hilsen Gunner Poulsen

Lærer på Lyngbjerggårdskolen og medinitiativtager til projektet Gnu Skole
http://www.gnuskole.dk

---

"Gunner Poulsen" <gp@lyngbjerggaardskolen.dk> skrev i en meddelelse
news:3c5863d5$0$62862$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Arne H.Wilstrup wrote:
> Jeg er almindelig skolelærer og vores server har kørt ren Linux i flere
år.
> Der er sket enormt meget med Linux i de år.
> Din kritik passede mere da jeg startede.
> Jeg har sammen med nogle andre skrevet bogen "Linux i skolen" se
> http://www.gnuskole.dk/bog . Med den i hånden vil jeg påstå at det er
> nemmere og hurtigere at sætte en linuxserver op på en skole end en
> Windowsserver.

Jeg kender den ikke, men tak for oplysningen. Jeg vil muligvis anskaffe den
ved lejlighed.
>
>
> Jeg bruger ikke ret meget tid på systemadministration på serveren, Linux
er
> meget stabilt.

Jamen, det er da helt fint.
>
> Vores Linuxserver kører på en ganske almindelig PC. Med en AMD k6-2 500
MHz
> processor, mm. Ingen dyre dele her.

Igen: jeg udtalte mig her om prisen på en Unix-server.
> >>
> Igen en fortidig observation. Installer en Linuxmaskine med KDE 2.2.2 og
nyd det flotte og intuitive skrivebordsmiljø. Vi har installeret både Win NT
og RedHat 7.2 på vores arbejdsstationer, så kan eleverne selv vælge
arbejdsmiljø. De synes at KDE2 er lækker!

Her må jeg modsige dig kraftigt: det er muligvis korrekt, at dine elever
synes at KDE2 er "lækker", men der findes ikke ret meget software til
undervisningsbrug til Linux - det er IKKE en fortidig observation, men en
simpel kendsgerning, og når jeg skriver "ikke ret meget" så betyder det, at
der ikke findes ret meget i forhold til Windows - derfor vil det være totalt
tåbeligt at installere linux som klient før man mindst kan leve op til
ovennævnte krav om softwareunderstøttelse.

>
> > Linux og unix er i øvrigt ikke kun "velgennemprøvede" systemer - de
> > eksisterer begge i mange forskellige distributioner og derved kan det
være
> > vanskeligt at teste dem i et uafhængigt testmiljø og vanskeligt at
> > udveksle erfaringer med andre brugere, når de er sat forskelligt op.
>
> Det er tildels rigtigt, men de fleste ting går nu igen! Og jeg har aldrig
> måttet vente ret længe på brugbare svar på mine spørgsmål i diverse
> nyhedsgrupper mm.

Men det kræver tid - og tid er det jeg som lærer måske ikke har det meste
af. Jeg beskæftiger mig med Windows-miljøet som servere og klienter samt
netværk (har i vort hus sat netværk op med stik i hele huset så hele
familiens maskiner kan komme på, logge sig på serveren m.v. - det er sjovt
og lærerigt, men jeg har ikke til sinds at ofre ret meget tid på Linux - det
skyldes mange af de faktorer jeg har nævnt, hvoraf tid indgår som et
væsentligt element -jeg vil hellere bruge min tid på noget andet.
.
>
> Det begynder at hjælpe med understøttelsen af Linux på ny hardware. Men
man
> skal da lige spørge forhandlerne om hvordan det er med Linuxunderstøttelse
> Men man kan sagtens få dækket alle de hardwarefunktioner der er brug for
> til skolearbejdsstationer (Vores fungerer superfint, incl. lydkort).

Suk! lad mig så sige det ganske klart: vi kører Windows -hele kommunen
anvender Windows, vort supportcenter kører Windows, sektornetafdelingen (der
selv benytter linux som server) supporterer kun Windowsplatformen og
undervisningsprogrammerne er normalt kun tilgængelige i Windows - desuden
har man investeret i uddannelse af folk i benyttelse af Windowsbrugerfladen,
har indkøbt servere i Windows og fået lavet aftaler omkring
Windows-brugerfladen og dens programmer - det ligger ikke liiiiige frem i
kortene at man vil gå over til Linux. Det er muligt at man gør det om nogle
år (10 år måske), men det ligger altså ikke for - og den beslutning har jeg
ikke tænkt mig at bruge tid på at forsøge at omgøre - når den tid kommer,
hvor man kan sige at systemet er blevet voksent, vil jeg tro at jeg er gået
på pension og derefter vil jeg måske have mere tid til at beskæftige mig med
nicheprodukter som Linux - men indtil videre er der intet, der har
overbevist mig om , at Linux skulle være bedre eller mere håndterbar end
Windows, og det jeg hidtil har set af linux' muligheder har givet mig
akkurat samme opfattelse som Niels Aage: at føle sig hensat til 80'ernes
dos-programmering.


> > > Man bruger normalt ikke administratorer til Windows 98 platformen -
fordi
> > der ikke er særlig sikkerhedssystemer i det, men man kan forholdsvis let
> > gå fra Windows 98-platformen til Windows XP ditto uden de store
sværdslag
> > - og går man fra en Workstation-udgave af Windows (f.eks. Windows 2000
> > eller Windows NT) vil der ikke være vanskeligheder af betydning.
> > Men til hvilken pris!?
>
> En konsulent er en konsulent $$$.

Så hellere bruge penge på noget, der er kendt -her kan de fleste mennesker
følge med og lader sig ikke så let rende over ende vedrørende nørdede
produkter som linux, som kun ganske få djævle kan finde ud af at gennemskue.
> >
> > Jeg kunne sagtens undersøge dette , men jeg tror jeg afstår - det er og
> > bliver en strid om kejserens skæg - jeg fremhævede blot at Windows
stadig
> > dækker den største gruppe af platforme - også på serverområdet.
>
> Men Linux dækker det vi skal bruge på en skole, og det må være det
> essentielle i denne gruppe.

Det er - som jeg har sagt tidligere, og som jeg nu gerne gentager: det er
det rene sludder, for nu at være rigtig uelskværdig: du kan ikke få
tilnærmelsesvis de undervisningsprogrammer til linux som du kan få til
Windowsplatformen, og DET er bestemt relevant. Så hvis du mener at Linux
dækker hvad du skal bruge på en skole, så må jeg sige, at edb-parken i
sandhed udgør et meget skrabet område, hvad angår praktisk anvendelighed i
forhold til de muligheder omkring undervisning, der findes på markedet og
som stadig kun udvikles til Windowsplatformen.

> >> "gratis" er ikke en del af konceptet, det er bare en
> >> konsekvens af det.
> >
> > Det er OGSÅ en del af konceptet.
> >
> > Heri er vi nok ikke enige - efter flere "eksperters" udsagn er det netop
> > ikke tilfældet.
>
> De store distributioner gør.


> > Jamen, det er da fint, at der sker en udvikling i den rigtige retning
med
> > Linux -men så er der jo spørgsmålet om, hvorfor man overhovedet skal
> > benytte linux, når man har windows?
>
> Fordi det er mere stabilt, billigere og mere fleksibelt - hvis man vil.

Der er ikke lavet undersøgelser mig bekendt, der beviser noget om at der
skulle være en større stabilitet ved linux end med andre styresystemer - det
er noget linux-folkene har hævdet uden dokumentation - det er heller ikke
billigere fordi det kræver som nævnt uddannelse i at bruge det på
ekspertniveau, en uddannelse som allerede er tilgængelig i Windowsmiljøet og
som der findes massevis af amatøreksperter til - og adskillig flere end til
linux, og hvad angår fleksibiliteten, så afhænger det af, hvad du mener ´med
det - jeg finder det for eksempel ikke særlig fleksibelt at man ikke kan
anvende de fleste undervisningsprogrammer og spil i linux - når linux (eller
skulle jeg sige hvis?) linux kommer op på siden af Microsoft eller blot i
nærheden af andre store softwarefirmaers produktionsliste, så kan det da
være at jeg og andre vil være med - men at hævde at linux skulle være mere
fleksibelt end Windows er simpelthen en påstand, der ikke holder næsten
uanset hvad vi taler om.
> > Fordi der ikke er uddannet personale, der kender nok til linux, der kan
> > tage sig af de problemer, der måtte opstå med systemet. Og dem, der er
er
> > ikke mange af - hvis en skole ville installere Novell, ville der heller
> > ikke kunne ydes "gratis" support sådan som det er tilfældet med Windows.
>
> De forskellige nyhedsgrupper er MEGET effektive i den henseende, jeg
synes
> at Linuxfolk er meget hjælpsomme.

Det har jeg ingen erfaring med, så det kan jeg naturligvis ikke afvise uden
videre ,men med mit kendskab til nyhedsgrupper er der stor forskel på denne
"hjælpsomhed" - nogle er fortrinlige, mens andre vrimler med
hovski-snovski-personer, der ikke bryder sig om at de rene "amatører"
tillader sig at stille banale spørgsmål. Og nyhedsgrupperne gør ikke at du
straks kan få hjælp - det kan du som regel ved Windows, fordi så mange
forskellige mennesker benytter det, og fordi der er så mange brugere, der
rangerer fra amatørniveauet til professionelle, der kender systemerne ud og
ind og som tit hjælper brugerne.
>
> Men de skal holdes opdaterede med sikkerhedsopdateringer. Det undlader alt
> for mange. Specielt skolers edb-administratorer som ikke er vandt til at
> arbejde med serversystemer.
> Mine servere holder sig selv opdaterede via autoupdate.

Det samme kan ske med Windows-platformen.
.
>
> Det har jo ændret sig - takket være Linux KDE og Gnome

Jamen, lad os da blot indkøbe en mainframe - pris sådan cirka 4 mio kroner,
hvis vi skal være meget billige

Næ - lad Linux få lov til at udvilke sig 5-10 år endnu, lad der blive skabt
programmer til undervisningsbrug, der kan matche Windows-platformens
programmer og udbud af samme, så kan vi tales ved -så skal jeg da gerne se
lidt nærmere på linux - nu er det bestemt blot tidsspilde for mig.

--
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" wrote:

> > > > Netværket går ikke ned fordi du slukker en server.
> > >
> > > ??? Hvis du har en server der kræver at du logger dig på og den
> > > går ned, så virker netværket ikke - det "går ned". Men det har
> > > da den fordel, at du så kan gå tidligt hjem
> >
> > Jeg har indtryk af at I taler forbi hinanden. Jørn er
> > tilsyneladende vant til et netværk af uafhængige maskiner,
> > hvor det ikke nødvendigvis er et større problem at den
> > lokale server går ned - indtil man for eksempel bliver
> > utålmodig efter at læse sin post - mens Arne tydeligt vis
> > tænker på en filserver eller en server der styrer adgangen
> > til de lokale maskiner. Under alle omstændigheder må et
> > styresystem bare ikke gå ned, men det har jeg oplevet mange
> > hundrede gange med Windows (-1994). Jeg har hørt om
> > Linux-systemer der er gået ned, så Linux er ikke helt
> > perfekt på det punkt.
>
> Ja, jeg tror nok at den gode Jørn tænker på peer-to-peer-systemer, men det
> ændrer ikke ved det faktum, at et netværk i edb-sammenhæng er meningsløs
> tale,hvis man ikke knytter det til edb-systemer og deres styringssoftware -

Og det ændrer heller ikke på det faktum, at netværket ikke går ned, selvom
du eksperimenterer med at installere en linuxserver.

>
> >
> > > Hvordan vil du bære dig ad med at eksperimentere med en
> > > linux-server på en servermaskine, der findes lokalt uden at
> > > genere den server, der eksisterer og fungerer i forvejen?
> > > Du kan naturligvis godt installere to servere som f.eks. Linux
> > > og Windows i hver sin partition, men det er da ikke risikofrit,
> > > hvis tingene går i brædderne.
> > > Og til det andet: Jeg skriver udtrykkeligt: hvis serversoftwaren
> > > ikke tillader dig at logge på, så vil du ikke kunne bruge
> > > netværket. Det er naturligvis ment sådan at du ønsker at få
> > > kontakt til netværket.
> >
> > Jeg er enig med dig i at man ikke bør pille ved en kørende
> > server (hvis hele dens disk er optaget kan det også være
> > lidt besværligt), men man kunne for eksempel starte med at
> > låne en af de gamle klientmaskiner, installere Linux på,
> > oprette nogle brugerkonti på den og se om man kan logge ind
> > på dem. Hvis en Windows-server insisterer på at være den
> > eneste server på netværket kan jeg godt se at du kommer til
> > at lukke Windows-serveren ned mens du afprøver
> > Linux-serveren.
>
> Præcis.

Jeg har aldrig mødt en Windows-server, der insisterer på at være den
eneste server på netværket. Hvordan skulle det ske?

>
> > 
> > > Hvis min udbyders webservere holder op med at fungere, vil jeg
> > > f.eks. ikke komme til at benytte mig af internettet sålænge den
> > > er nede - det er da logik for perlehøns.
> >
> > Nej, det er noget vrøvl!

Du "logger" ikke på udbyderens netværk via dennes webserver

>
> Nej, det er korrekt! Du kan da ikke komme på internettet, hvis din udbyder
> X's webservere nægter dig adgang! DET er logik for perlehøns.

logik eller vrøvl?

Din frygt for netværkssammenbrud i forbindelse med installation af linux
er aldeles ubegrundet.

> Men alt i alt: jeg tror vi kan blive enige om, at linux, unix, novell og
> windows blot er styresystemer, der hver for sig har sine fordele og sine
> ulemper, og hvad man vælger afhænger af mange forskellige faktorer, herunder
> økonomi, læringsmuligheder og tid samt naturligvis viljen til at lære, men
> at udskifte noget,der er velfungerende til noget,

Du behøver ikke at "udskifte" noget som helst. Fokuser istedet på den ekstra
funktionalitet en linuxserver kan tilbyde.

Eksempelvis har jeg i undervisningsammenhæng haft stor glæde af
Virtuel Networking Computing: (http://www.uk.research.att.com/vnc/),
med hvilken jeg fra en Linux-PC, såvel passivt som aktivt, kan følge
samtlige Windows-PC-ere i et øvelseslokale.

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:3C593387.4F18360D@com.dtu.dk...
> "Arne H.Wilstrup" wrote:
>
> > Ja, jeg tror nok at den gode Jørn tænker på peer-to-peer-systemer, men
det
> > ændrer ikke ved det faktum, at et netværk i edb-sammenhæng er meningsløs
> > tale,hvis man ikke knytter det til edb-systemer og deres
styringssoftware -
>
> Og det ændrer heller ikke på det faktum, at netværket ikke går ned, selvom
> du eksperimenterer med at installere en linuxserver.

Hvis noget går galt når man benytter sig af en eksisterende server på
netværket og man så ikke kan reetablere serveren fordi linux har ødelagt
muligheden, så vil man ikke kunne logge sig på netværket - og netværket er
så "nede" - ikke i fysisk forstand, men dens funktionalitet vil så svare til
en telefonledning, hvor adgangen til telefonen er kappet over.

>
> Jeg har aldrig mødt en Windows-server, der insisterer på at være den
> eneste server på netværket. Hvordan skulle det ske?

Hvis en Windows-server kører, så er det vel fordi man har installeret den -
der er intet til hinder for at man også kører andre servere, f.eks. Novell,
men til hvilket formål - kun i større virksomheder kan man måske finde det
betimeligt at køre med diverse servere, men næppe på en skole.

>
> Du "logger" ikke på udbyderens netværk via dennes webserver

Læs mit tidligere svar - jeg vil ikke kunne komme på udbyderens hjemmeside,
hvis deres webserver er nede, og jeg vil ikke kunne logge mig på hos min
udbyder, hvis deres netværk er nede.

>
> Din frygt for netværkssammenbrud i forbindelse med installation af linux
> er aldeles ubegrundet.

Hvad ved du om det?
>
> > Du behøver ikke at "udskifte" noget som helst. Fokuser istedet på den
ekstra
> funktionalitet en linuxserver kan tilbyde.

Windows' funktionalitet er væsentlig større - på klienterne er der tale om
stor mangel på software til undervisningsbrug, hvis man benytter sig af
linux - de problemer har man ikke med Windows. Så hvad angår
funktionaliteten, så er jeg ikke i tvivl: vælg Windows.


>
> Eksempelvis har jeg i undervisningsammenhæng haft stor glæde af
> Virtuel Networking Computing: (http://www.uk.research.att.com/vnc/),
> med hvilken jeg fra en Linux-PC, såvel passivt som aktivt, kan følge
> samtlige Windows-PC-ere i et øvelseslokale.

Muligvis, men hvis du ikke har programmer, der kan køre på linux-platformen,
så nytter det altsammen ikke ret meget - og igen: der findes ikke særlig
meget software til linux, der har med undervisning at gøre til folkeskolen,
og det er det, jeg ser som en af de største ulemper.

Mvh
ahw

---

"Arne H.Wilstrup" wrote:
>
> "Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:3C593387.4F18360D@com.dtu.dk...
> > "Arne H.Wilstrup" wrote:
> >
> > > Ja, jeg tror nok at den gode Jørn tænker på peer-to-peer-systemer, men
> det
> > > ændrer ikke ved det faktum, at et netværk i edb-sammenhæng er meningsløs
> > > tale,hvis man ikke knytter det til edb-systemer og deres
> styringssoftware -
> >
> > Og det ændrer heller ikke på det faktum, at netværket ikke går ned, selvom
> > du eksperimenterer med at installere en linuxserver.
>
> Hvis noget går galt når man benytter sig af en eksisterende server på
> netværket og man så ikke kan reetablere serveren fordi linux har ødelagt
> muligheden, så vil man ikke kunne logge sig på netværket - og netværket er
> så "nede" - ikke i fysisk forstand, men dens funktionalitet vil så svare til
> en telefonledning, hvor adgangen til telefonen er kappet over.
>
> >
> > Jeg har aldrig mødt en Windows-server, der insisterer på at være den
> > eneste server på netværket. Hvordan skulle det ske?
>
> Hvis en Windows-server kører, så er det vel fordi man har installeret den -
> der er intet til hinder for at man også kører andre servere, f.eks. Novell,
> men til hvilket formål - kun i større virksomheder kan man måske finde det
> betimeligt at køre med diverse servere, men næppe på en skole.
>
> >
> > Du "logger" ikke på udbyderens netværk via dennes webserver
>
> Læs mit tidligere svar - jeg vil ikke kunne komme på udbyderens hjemmeside,
> hvis deres webserver er nede, og jeg vil ikke kunne logge mig på hos min
> udbyder, hvis deres netværk er nede.

Læs ovenfor. Netværket går ikke ned pga af sammenbrud i webserveren.
>
> >
> > Din frygt for netværkssammenbrud i forbindelse med installation af linux
> > er aldeles ubegrundet.
>
> Hvad ved du om det?

Erfaring fra utallige serverinstallationer.

> >
> > > Du behøver ikke at "udskifte" noget som helst. Fokuser istedet på den
> ekstra
> > funktionalitet en linuxserver kan tilbyde.
>
> Windows' funktionalitet er væsentlig større - på klienterne er der tale om
> stor mangel på software til undervisningsbrug, hvis man benytter sig af
> linux - de problemer har man ikke med Windows. Så hvad angår
> funktionaliteten, så er jeg ikke i tvivl: vælg Windows.
>
> >
> > Eksempelvis har jeg i undervisningsammenhæng haft stor glæde af
> > Virtuel Networking Computing: (http://www.uk.research.att.com/vnc/),
> > med hvilken jeg fra en Linux-PC, såvel passivt som aktivt, kan følge
> > samtlige Windows-PC-ere i et øvelseslokale.
>
> Muligvis, men hvis du ikke har programmer, der kan køre på linux-platformen,
> så nytter det altsammen ikke ret meget - og igen: der findes ikke særlig
> meget software til linux, der har med undervisning at gøre til folkeskolen,
> og det er det, jeg ser som en af de største ulemper.
Jeg er enig i at linux i f.h.t. windows stadig mangler en del på klientsiden,
men gider du eksplicit at nævne nogle serverprodukter fra windows, som du
specielt savner i Linux?

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:3C59A8E9.173E5FAA@com.dtu.dk...

> Jeg er enig i at linux i f.h.t. windows stadig mangler en del på
klientsiden,

Som supplement se på følgende adresse:
http://supportforum.sun.com/cgi-bin/WebX.cgi?/staroffice.com.support.install
..linux

Den viser med al ønskelig tydelighed, at vi ikke har et konsistent og
stabilt klientmiljø.
men skulle vi ikke droppe denne noget OFF-topic debat??

vh Niels Aage

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:3C59A8E9.173E5FAA@com.dtu.dk...
>
> Læs ovenfor. Netværket går ikke ned pga af sammenbrud i webserveren.

Dybt suk! Må jeg venligt - så venligt som det overhovedet er mig
muligt -forsøge at forklare dig, at betegnelsen "netværket er nede" ikke går
på det specifikke forhold, at en webserver er nede eller en modemforbindelse
er nede eller what-ever - det er en fællesbetegnelse for det faktum at man
ikke kan komme på netværket!

Der findes også personer, der taler om "harddisken" som værende lig med
computeren - jeg har sågar i TV set en edb-mand forklare at harddisken er
det samme som computeren , og det i en undervisningsserie -det bliver
tingene jo ikke rigtigere af. men øger forvirringen.

Men at tale om at "netværket er nede" er altså en fuld ud dækkende
betegnelse for, hvordan tingene ser ud fra en brugers synspunkt.

Som bruger kan du ikke nødvendigvis vide, hvad der er sket i den anden ende
af et netværk hos din udbyder - du kan blot konstatere at du enten ikke kan
komme på udbyderens hjemmeside eller at du ikke kan logge dig på
overhovedet. Derfor benytter man betegnelsen "netværket er nede" - og her er
det forudsat, at brugeren gør det rigtige omkring det forhold at logge sig
på.

For at udrydde enhver misforståelse, hvis det er muligt, så vil jeg herunder
forklare, hvad jeg mener dækker betegnelsen for et netværk.

En gruppe af computere og tilknyttede enheder som er forbundet med
kommunikationsfaciliteter kaldes under et et netværk.

Et netværk kan involvere permanente forbindelser sådan som kabler, eller
midlertidige forbindelser foretaget gennem en telefon eller andre
kommunikationsforbindelser. Et netværk kan have en lille udbredelse som et
LAN eller stor udbredelse som et WAN.

Det er hvad netværk er, det er hvad netværk handler om. Er der altså
manglende forbindelse mellem de forskellige enheder -uanset grunden - taler
man om at netværket er nede. En professionel vil så spørge om årsagen til
det, akkurat som en læge siger til en patient, der kommer med udsagnet "Jeg
er syg", "jamen, hvad er dine symptomer" -

Hvis patienten ved, hvad han fejler - eller tror han fejler - vil han så
sige det, men ellers er det op til lægen at stille diagnosen.

Netværket er nede, når brugeren ikke kan komme i kontakt med det - såfremt
denne (forudsat) har logget sig korrekt på.


> > >
> > > Din frygt for netværkssammenbrud i forbindelse med installation af
linux
> > > er aldeles ubegrundet.
> >
> > Hvad ved du om det?
>
> Erfaring fra utallige serverinstallationer.

Jeg har også utallige serverinstallationer bag mig, og ved af erfaring, at
mange ting kan gå galt -og går galt. Som en udtrykte det omkring
installation af en Windows 2000 server: den, der forventer at installationen
gøres i løbet af en times tid, kan risikere at skulle berede sig på en lang
nat.

Jeg har beskæftiget mig med computere i 20 år - i de sidste 7-8 år på
professionel basis - alligevel vil jeg betegne mig selv som en ren amatør i
forhold til vores medejer af vort hus, der er "rigtig" professionel, og som
er certificeret og uddannet gennem godt 30 år og har arbejdet som
programmør, systemudvikler og har arbejdet med store main-frames gennem
flere år i store firmaer.
Du må da ikke tro, at jeg uden videre skriver, hvad jeg skriver uden at vi
har drøftet dine indlæg?



> > Muligvis, men hvis du ikke har programmer, der kan køre på
linux-platformen,
> > så nytter det altsammen ikke ret meget - og igen: der findes ikke særlig
> > meget software til linux, der har med undervisning at gøre til
folkeskolen,
> > og det er det, jeg ser som en af de største ulemper.

> Jeg er enig i at linux i f.h.t. windows stadig mangler en del på
klientsiden,
> men gider du eksplicit at nævne nogle serverprodukter fra windows, som du
specielt savner i Linux?

Som jeg har skrevet det tidligere: jeg kender ikke ret meget til linux - vor
medejer kender noget mere til det, men heller ikke han vil hævde at være
tilstrækkelig inde i netop linux til at udtale sig med sikkerhed, men det er
heller ikke pointen her.
Han har sagt, at det stadig ikke for ham virker som om at linux er blevet
voksen - der er stadig for mange procedurer som enten er besværlige at have
med at gøre eller ligefrem uigennemsigtige - driverinstallationen er heller
ikke helt enkel -så det drejer sig altså også om gennemskueligheden og
funktionaliteten i højere grad end det drejer sig om at finde et system, der
kan det samme som Windows som server betragtet.

Jeg er som serveradministrator med Windows 2000 og tidligere Windows NT og
som værende i gang med en certificering af produkterne, naturligvis ikke
interesseret i at min erfaring eller den undervisning, jeg modtager skal
være spildt, så derfor vil jeg fortsat vælge Windows - men hvis man
pludselig forlanger at jeg skal interessere mig for linux eller endnu værre
blot mener at det løb er kørt, at nu må andre tage over - jeg kan blot
fortsætte som lærer -tja, så kan det da være at jeg indstiller aktiviteten
omkring edb-virksomheden og nøjes med at beholde det på hobby-plan, selvom
det nok er lidt vanskeligt at frigøre sig helt i betragtning af at vi deler
hus med en professionel nørd.
For eksempel har vi sat netværk op over hele huset (tre etager) med routere,
switche og kabelinstallation, så jeg har altså også praktisk erfaring med
det fysiske netværk -udover hvad jeg til dagligt beskæftiger mig med som
it-ansvarlig på min arbejdsplads.

Men jeg betragter denne diskussion som afsluttet for mit vedkommende.
Den er off-topic i gruppen og vi bliver næppe enige. Og selvom jeg
naturligvis mener at udtale mig fra en styrkemæssig position, så tror jeg
ikke at du anerkender det, så derfor vil det blot ende i det rene
mundhuggeri uden nogen udsigt til enighed om ret meget.

Med venlig hilsen
Arne H. Wilstrup

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:3C4ECF6D.68663815@com.dtu.dk...
>
> Undskyld jeg spilder din tid!
> Spild nu ikke mer tid med snak, men download istedet
> linux-bootdisken fra ftp.sektornet.dk og start en
> Linux-Mandrake-server-installation op!
> Det er både nemmere og sjovere, end du tror!
>
Jeg gik lige ind og så på Ordbogsprojektet på GNU-siden. Det er et af mine
specialer - i windows-miljøet.
Systemet i Linux er i hvert tilfælde lige så Nørdet og ubrugeligt, som det
har været de sidste 5 år.
Jeg ønsker ikke på den måde at vende tilbage til firsernes datahåndtering og
lader roligt Linux blive voksen før jeg igen vender mig den vej.

vh Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt wrote:

> "Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:3C4ECF6D.68663815@com.dtu.dk...
> >
> > Undskyld jeg spilder din tid!
> > Spild nu ikke mer tid med snak, men download istedet
> > linux-bootdisken fra ftp.sektornet.dk og start en
> > Linux-Mandrake-server-installation op!
> > Det er både nemmere og sjovere, end du tror!
> >
> Jeg gik lige ind og så på Ordbogsprojektet på GNU-siden. Det er et af mine
> specialer - i windows-miljøet.
> Systemet i Linux er i hvert tilfælde lige så Nørdet og ubrugeligt, som det
> har været de sidste 5 år.

Kan du nuancere din kritik?
Hvad er det f.eks. ved ordbogsprojektet du ikke kan lide?
Der er der jo slet ikke tale om software, men blot om en public
liste af danske ord.

>
> Jeg ønsker ikke på den måde at vende tilbage til firsernes datahåndtering

Siger f.eks Oracle dig noget?

> og
> lader roligt Linux blive voksen før jeg igen vender mig den vej.
>

Hvad mener du eksplicit?

Med venlig hilsen

Jørn Hedegaard Povlsen

---

Måske i skulle tage Server diskussionen i et andet forum?

Venlig hilsen

Frede Eriksen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:3C4FDFA1.C8F646E8@com.dtu.dk...
> Niels Aage Schmidt wrote:

> > Jeg gik lige ind og så på Ordbogsprojektet på GNU-siden. Det er et af
mine
> > specialer - i windows-miljøet.
> > Systemet i Linux er i hvert tilfælde lige så Nørdet og ubrugeligt, som
det
> > har været de sidste 5 år.
>
> Kan du nuancere din kritik?
> Hvad er det f.eks. ved ordbogsprojektet du ikke kan lide?

1. Man kommer ind i et område, hvor hovedlisten ikke er tilgængelig!
(Hovedpersonen har ikke lige tid!)
2. Datastrukturen er ikke beskrevet.
3. Ingen fortæller, hvilken base, der anvendes og det ukendte
Databaseprogram er ikke tilgængeligt.
4. Man kan ikke lige få hjælp lige nu!!

> Der er der jo slet ikke tale om software, men blot om en public
> liste af danske ord.

Og hvad skal man så med den, når den ikke er tilgængelig i sine omgivelser.

(Man skal være ordnørd og programmør som jeg for at kunne udtrække brugbare
delstrukturer og konvertere dem blot for at opdage, at halvdelen af ordene
har stavefejl eller er ikke-legale former.)
Hvis mine programmer var tilsvarende udokumenterede, ville jeg hurtigt blive
fyret.

> > Jeg ønsker ikke på den måde at vende tilbage til firsernes
datahåndtering
>
> Siger f.eks Oracle dig noget?

Og??

> > og
> > lader roligt Linux blive voksen før jeg igen vender mig den vej.
> >
>
> Hvad mener du eksplicit?

At jeg nu tre gange har forsøgt at installere Linux på forskellige maskiner.
Hver gang var der LIGE... noget, som ikke kunne lade sig gøre, men hvis bare
PP var der.. og måske i næste uge..

Livet er for kort til den slags faste undskyldninger.

I øvrigt skulle vi så ikke lade emnet fare, det er ikke særlig
folkeskolerelevant eller??

hilsen Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt wrote:

> "Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:3C4FDFA1.C8F646E8@com.dtu.dk...
> > Niels Aage Schmidt wrote:
>
> > > Jeg gik lige ind og så på Ordbogsprojektet på GNU-siden. Det er et af
> mine
> > > specialer - i windows-miljøet.
> > > Systemet i Linux er i hvert tilfælde lige så Nørdet og ubrugeligt, som
> det
> > > har været de sidste 5 år.
> >
> > Kan du nuancere din kritik?
> > Hvad er det f.eks. ved ordbogsprojektet du ikke kan lide?
>
> 1. Man kommer ind i et område, hvor hovedlisten ikke er tilgængelig!

Den er tilgængelig.

>
> (Hovedpersonen har ikke lige tid!)

Hvad mener du med det? Projektet har ca. 150 aktive personer.
Jeg ser ingen spørgsmål fra dig i de relevante nyhedsgrupper.

>
> 2. Datastrukturen er ikke beskrevet.

Jo, den er.

>
> 3. Ingen fortæller, hvilken base, der anvendes og det ukendte
> Databaseprogram er ikke tilgængeligt.

Du gentager dig selv.

>
> 4. Man kan ikke lige få hjælp lige nu!!

Jo, du kan

>
>
> > Der er der jo slet ikke tale om software, men blot om en public
> > liste af danske ord.
>
> Og hvad skal man så med den, når den ikke er tilgængelig i sine omgivelser.
>

Du gentager stadig dig selv. Er du sur?

>
> (Man skal være ordnørd og programmør som jeg for at kunne udtrække brugbare
> delstrukturer og konvertere dem blot for at opdage, at halvdelen af ordene
> har stavefejl eller er ikke-legale former.

Mon dog?

> )

Hvorfor ikke bidrage konstruktivt?
Status for projektet er p.t. at
ca. 75.000 ord er "tjekket" mere end 4 gange
ca. 360.000 ord er "tjekket" mindst 2 gange
ca. 550.000 ord er "tjekket" mindst 1 gang og
ca. 100.000 "utjekkede" og tvivlsomme ord.


>
> Hvis mine programmer var tilsvarende udokumenterede, ville jeg hurtigt blive
> fyret.

Der er INTET i relation til ordbogsprojektet, der er udokumenteret!

>
>
> > > Jeg ønsker ikke på den måde at vende tilbage til firsernes
> datahåndtering
> >
> > Siger f.eks Oracle dig noget?
>
> Og??

Ja, de er jo verdensførende indenfor databaser. Og det kører fint
på linux.

>
>
> > > og
> > > lader roligt Linux blive voksen før jeg igen vender mig den vej.
> > >
> >
> > Hvad mener du eksplicit?
>
> At jeg nu tre gange har forsøgt at installere Linux på forskellige maskiner.
> Hver gang var der LIGE... noget, som ikke kunne lade sig gøre, men hvis bare
> PP var der.. og måske i næste uge..
>

Du er stadig ikke eksplicit.

>
> Livet er for kort til den slags faste undskyldninger.

Bestemt.

>
>
> I øvrigt skulle vi så ikke lade emnet fare, det er ikke særlig
> folkeskolerelevant eller??

Det er op til dig.

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:3C51748E.A1ACC97A@com.dtu.dk...
>
> Hvorfor ikke bidrage konstruktivt?
> Status for projektet er p.t. at
> ca. 75.000 ord er "tjekket" mere end 4 gange
> ca. 360.000 ord er "tjekket" mindst 2 gange
> ca. 550.000 ord er "tjekket" mindst 1 gang og
> ca. 100.000 "utjekkede" og tvivlsomme ord.

Jeg fik nu fat i de 366674 ord, som skulle være tjekket mindst 2 gange.
En kørt test op mod en udvidet version af retskrivningsordbogen (536000
testede bøjningsformer) gav en difference på 56000 ord, som kun findes i
GNU-listen.
En gennemlæsning af 1000 tilfældige ord viste en fejlprocent på 36:
1. Mange fejl i stort/små begyndelsesbogstav.
2. Generelt ulovlig genitivform ifølge den nye retsktivningsordbogs regler.
3. Ekstremt mange meget sjældne personnavne uden relevans for en dansk
ordbog.
4. En mindre portion direkte stavefejl.

Ordlisten mangler ordklasse/bøjnings- og homonym-oplysninger, så i
grammatisk og særningsstruktursammenhæng kan den ikke anvendes.
Min anvendte ordbog har alle disse oplysninger om godt en halv million
bøjningsformer.
PS: Jeg har ikke tid/lyst til at indgå i et arbejde omkring GNU-ordlisterne.


Jeg er ikke negativ, men pragmatisk. Jeg ønsker at arbejde med professionelt
gennemarbejdet materiale.

MEN: Hvor er listen med de 100000 tvivlsomme ord? Jeg vil meget gerne have
en henvisning. Jeg downloadede en fil med den betegnelse, men den indeholdt
kun godt 13000 ord, hvor en test viste ca. 90% fejlord.

GNU-konceptet er helt fint, men ikke ovre sine barneår endnu.

hilsen Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt wrote:

> "Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:3C51748E.A1ACC97A@com.dtu.dk...
> >
> > Hvorfor ikke bidrage konstruktivt?
> > Status for projektet er p.t. at
> > ca. 75.000 ord er "tjekket" mere end 4 gange
> > ca. 360.000 ord er "tjekket" mindst 2 gange
> > ca. 550.000 ord er "tjekket" mindst 1 gang og
> > ca. 100.000 "utjekkede" og tvivlsomme ord.
>
> Jeg fik nu fat i de 366674 ord, som skulle være tjekket mindst 2 gange.
> En kørt test op mod en udvidet version af retskrivningsordbogen (536000
> testede bøjningsformer) gav en difference på 56000 ord, som kun findes i
> GNU-listen.
> En gennemlæsning af 1000 tilfældige ord viste en fejlprocent på 36:
>

Påstår du, at fejlprocenten af ordene i den dobbelttjekkede liste er 36?

> 1. Mange fejl i stort/små begyndelsesbogstav.
> 2. Generelt ulovlig genitivform ifølge den nye retsktivningsordbogs regler.
> 3. Ekstremt mange meget sjældne personnavne uden relevans for en dansk
> ordbog.
> 4. En mindre portion direkte stavefejl.
>
> Ordlisten mangler ordklasse/bøjnings- og homonym-oplysninger, så i
> grammatisk og særningsstruktursammenhæng kan den ikke anvendes.

Ja, det bliver nok næste skridt.

>
> Min anvendte ordbog har alle disse oplysninger om godt en halv million
> bøjningsformer.
> PS: Jeg har ikke tid/lyst til at indgå i et arbejde omkring GNU-ordlisterne.
>
> Jeg er ikke negativ, men pragmatisk. Jeg ønsker at arbejde med professionelt
> gennemarbejdet materiale.

Masser af professionelle virksomheder, private som offentlige, bruger linux-servere.
Pågældende orrdlisteprojekt, som du tilsyneladende ringeagter, har intet med linux-
styresystemet at gøre.

>
>
> MEN: Hvor er listen med de 100000 tvivlsomme ord? Jeg vil meget gerne have
> en henvisning. Jeg downloadede en fil med den betegnelse, men den indeholdt
> kun godt 13000 ord, hvor en test viste ca. 90% fejlord.

Du kan downloade den fra: http://da.speling.org/status, og den indeholder
præcist 94613 ord.


>
>
> GNU-konceptet er helt fint, men ikke ovre sine barneår endnu.
>
> hilsen Niels Aage

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:3C5548D8.4E254AE5@com.dtu.dk...
>
> Påstår du, at fejlprocenten af ordene i den dobbelttjekkede liste er 36?
>
Nej!! Læs lige hvad jeg skriver!! Blandt de ca 10% restord, var der ca 1/3
forkerte. Dvs. en anslået fejlprocent på 3.

Min analyse har selvfølgelig ikke statistisk signifikans.

Tak for henvisningen. Jeg vil køre listen op mod mine 530000 for at se
differencen.

vh Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt skrev:

> "Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:3C51748E.A1ACC97A@com.dtu.dk...
> >
> > Hvorfor ikke bidrage konstruktivt?
> > Status for projektet er p.t. at
> > ca. 75.000 ord er "tjekket" mere end 4 gange
> > ca. 360.000 ord er "tjekket" mindst 2 gange
> > ca. 550.000 ord er "tjekket" mindst 1 gang og
> > ca. 100.000 "utjekkede" og tvivlsomme ord.
>
> Jeg fik nu fat i de 366674 ord, som skulle være tjekket mindst 2 gange.
> En kørt test op mod en udvidet version af retskrivningsordbogen

Og hvor kan man købe den henne?

> (536000 testede bøjningsformer) gav en difference på 56000 ord, som kun findes i
> GNU-listen.
> En gennemlæsning af 1000 tilfældige ord viste en fejlprocent på 36:

Det er ikke godt.

> 1. Mange fejl i stort/små begyndelsesbogstav.

Det er en kendt fejl i ordlisten som jeg dog troede vi var
ved at have fået udryddet.

> 2. Generelt ulovlig genitivform ifølge den nye retsktivningsordbogs regler.

Hvis du ser på datostemplet på den fil du har hentet fra
"da.speling.org" vil du nok godt kunne forklare det selv.
Den er fra den 27. november 2001 og de nye
retskrivningsregler blev mig bekendt først offentliggjort
den 1. december 2001.

> 3. Ekstremt mange meget sjældne personnavne uden relevans for en dansk
> ordbog.

Redaktionsgruppen, <dsdo@hacking.dk>, modtager gerne kritik
af sin håndtering af den slags. Størstedelen af de fornavne
der findes i ordlisten kommer fra Kirkeministeriets
officielle liste med tilladte danske fornavne. Mener du at
de ikke hører til i ordlisten? Eller mener du at der ikke må
være andre fornavne i listen end dem Kirkeministeriet
tillader?

> 4. En mindre portion direkte stavefejl.

Det er altid noget at det kun er en mindre portion, men tak
for at du gør os opmærksomme på det (selvom du gerne måtte
have skrevet direkte).

> Ordlisten mangler ordklasse/bøjnings- og homonym-oplysninger, så i
> grammatisk og særningsstruktursammenhæng kan den ikke anvendes.

Rigtigt. Det er noget der skal gøres noget ved. Men
fornuftig håndtering af den slags er ikke helt trivielt, så
vi sidder stadig i tænkeboks.

> Min anvendte ordbog har alle disse oplysninger om godt en halv million
> bøjningsformer.

Hvad er det for en ordbog? Hvor kan man købe den? Kommer den
med dokumentation af filformatet?

> PS: Jeg har ikke tid/lyst til at indgå i et arbejde omkring GNU-ordlisterne.

Det skal du nok slippe for.

> Jeg er ikke negativ, men pragmatisk. Jeg ønsker at arbejde med professionelt
> gennemarbejdet materiale.

Det er ordlisten på "da.speling.org" endnu ikke.

> MEN: Hvor er listen med de 100000 tvivlsomme ord?

Ups! Jeg formoder at du mener de 187.854 ord der kun er
godkendt en gang. Den findes ikke som en separat fil på
webstedet. Det vil jeg gøre noget ved. Hvis du smider en
note i min postkasse om det, så vil jeg skrive til dig, når
jeg har fået gjort det.

> Jeg vil meget gerne have
> en henvisning. Jeg downloadede en fil med den betegnelse, men den indeholdt
> kun godt 13000 ord, hvor en test viste ca. 90% fejlord.

De godt 13.000 ord der betegnes som "tvivlsomme" er ord der
både er blevet forkastet og godkendt på webgrænsefladen.

Jacob
--
"There are only two types of data:
Data which has been backed up
Data which has not been lost - yet"

---

"Jacob Sparre Andersen" <sparre@nbi.dk> skrev i en meddelelse
news:3C57ED2A.99CBC20C@nbi.dk...
> Niels Aage Schmidt skrev:
<klip>
>
>
> > 2. Generelt ulovlig genitivform ifølge den nye retsktivningsordbogs
regler.
>
> Hvis du ser på datostemplet på den fil du har hentet fra
> "da.speling.org" vil du nok godt kunne forklare det selv.
> Den er fra den 27. november 2001 og de nye
> retskrivningsregler blev mig bekendt først offentliggjort
> den 1. december 2001.
>
Det er i hvert fald problematisk hvis du har ret

<Citat fra Dansk Sprognævn www.dsn.dk>:
Ny udgave af Retskrivningsordbogen
Den 12. november 2001 udkom Retskrivningsordbogen i en ny udgave.

3. udgave af Retskrivningsordbogen indeholder ca. 1.000 nye opslagsord, og i
ca. 1.000 af 2. udgaves ordartikler er der foretaget ændringer og
justeringer.

<Citat slut>

Det vil sige man har udgivet en ny retskrivningsordbog næsten 3 uger før
retskrivningsreglerne blev offentliggjort.

Med venlig hilsen
Peter

---

Peter Hindsgaul skrev:

> > > 2. Generelt ulovlig genitivform ifølge den nye retsktivningsordbogs
> regler.
> >
> > Hvis du ser på datostemplet på den fil du har hentet fra
> > "da.speling.org" vil du nok godt kunne forklare det selv.
> > Den er fra den 27. november 2001 og de nye
> > retskrivningsregler blev mig bekendt først offentliggjort
> > den 1. december 2001.
> >
> Det er i hvert fald problematisk hvis du har ret
>
> <Citat fra Dansk Sprognævn www.dsn.dk>:
> Ny udgave af Retskrivningsordbogen
> Den 12. november 2001 udkom Retskrivningsordbogen i en ny udgave.

Så huskede jeg altså forkert. Beklager. Men vi har under
alle omstændigheder ikke nået at gennemgå ordlisten for fejl
i forhold til de ændrede retskrivningsregler.

Jacob
--
"Any, sufficiently advanced, technology is indistinguishable
from magic."

---

"Jacob Sparre Andersen" <sparre@nbi.dk> skrev i en meddelelse
news:3C580C85.EF9646FD@nbi.dk...
> Så huskede jeg altså forkert. Beklager. Men vi har under
> alle omstændigheder ikke nået at gennemgå ordlisten for fejl
> i forhold til de ændrede retskrivningsregler.
>
Det forholder jeg mig slet ikke til, jeg synes allerede at denne diskussion
er lysår væk fra subj.

---

"Jacob Sparre Andersen" <sparre@nbi.dk> skrev i en meddelelse
news:3C57ED2A.99CBC20C@nbi.dk...

> > Jeg fik nu fat i de 366674 ord, som skulle være tjekket mindst 2 gange.
> > En kørt test op mod en udvidet version af retskrivningsordbogen
>
> Og hvor kan man købe den henne?

Kan ikke og vil ikke kunne erhverves separat.

> > (536000 testede bøjningsformer) gav en difference på 56000 ord, som kun
findes i
> > GNU-listen.
> > En gennemlæsning af 1000 tilfældige ord viste en fejlprocent på 36:
>
> Det er ikke godt.

Men heller ikke katastrofalt.

> > 1. Mange fejl i stort/små begyndelsesbogstav.
>
> Det er en kendt fejl i ordlisten som jeg dog troede vi var
> ved at have fået udryddet.

> > 2. Generelt ulovlig genitivform ifølge den nye retsktivningsordbogs
regler.
> > MEN: Hvor er listen med de 100000 tvivlsomme ord?
>
> Ups! Jeg formoder at du mener de 187.854 ord der kun er
> godkendt en gang. Den findes ikke som en separat fil på
> webstedet.

Hele disputten kom af, at JHP argumenterede for LINUX-servere.
Jeg refererede så til, at jeg gentagne gange har haft lidt mindre heldige
erfaringer med at forsøge mig med LINUX-relateret materiale.
Men jeg takker for dine grundig og meget reelle svar og vil da med mellemrum
kigge ind til ordlisten og se, hvordan det går. (Jeg bliver dog nok ikke
LINUX-fan lige med det første.)

Venlig hilsen Niels Aage

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:3C51748E.A1ACC97A@com.dtu.dk...
> >
> > (Hovedpersonen har ikke lige tid!)
>
> Hvad mener du med det? Projektet har ca. 150 aktive personer.
> Jeg ser ingen spørgsmål fra dig i de relevante nyhedsgrupper.
>
Citat fra nettet:
Ingen CGI-programmer jacob.sparre.dk lige nu
Da jacob.sparre.dk (tidligere hugin.ldraw.org) er flyttet til en ny
maskintype er der midlertidigt ingen aktive CGI-programmer på den. Det
betyder blandt andet at ordlistekorrekturlæsningen for speling.org ikke
fungerer.

--
Undskyld besværet,

Mener du stadig, at "hovedpersonen har tid??



vh Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt wrote:

> "Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:3C51748E.A1ACC97A@com.dtu.dk...
> > >
> > > (Hovedpersonen har ikke lige tid!)
> >
> > Hvad mener du med det? Projektet har ca. 150 aktive personer.
> > Jeg ser ingen spørgsmål fra dig i de relevante nyhedsgrupper.
> >
> Citat fra nettet:
> Ingen CGI-programmer jacob.sparre.dk lige nu
> Da jacob.sparre.dk (tidligere hugin.ldraw.org) er flyttet til en ny
> maskintype er der midlertidigt ingen aktive CGI-programmer på den. Det
> betyder blandt andet at ordlistekorrekturlæsningen for speling.org ikke
> fungerer.

Hvad vil du med det citat? Tror du at ordlisteprojektet står og falder med
midlertidig mangel af CGI-funktionalitet?

Jakob Spare og de ca 150 andre aktive i ovst. projekt kan du kontakte i
relevante newsgroups.

Din påstand om at "Hovedpersonen har ikke lige tid!" er usand.

>
>
> --
> Undskyld besværet,
>
> Mener du stadig, at "hovedpersonen har tid??
>

Ja bestemt.

Med venlig hilsen
Jørn Hedegaard Povlsen

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:3C554AF9.7933B556@com.dtu.dk...

> Hvad vil du med det citat? Tror du at ordlisteprojektet står og falder med
> midlertidig mangel af CGI-funktionalitet?

Nej, men som citatet siger: Du kan ikke bruge ordlistekorrekturlæsning før
én eller anden (eller Jacob) får den op og køre igen.

Det kalder jeg en anelse amatøragtigt.

Men jeg håber da for projektet, at det kommer videre og i et rimeligt tempo.

vh Niels Aage

---

Jørn Hedegaard Povlsen skrev:

> Niels Aage Schmidt wrote:
>
> > "Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3C51748E.A1ACC97A@com.dtu.dk...
> > > >
> > > > (Hovedpersonen har ikke lige tid!)
> > >
> > > Hvad mener du med det? Projektet har ca. 150 aktive personer.
> > > Jeg ser ingen spørgsmål fra dig i de relevante nyhedsgrupper.
> > >
> > Citat fra nettet:
> > Ingen CGI-programmer jacob.sparre.dk lige nu
> > Da jacob.sparre.dk (tidligere hugin.ldraw.org) er flyttet til en ny
> > maskintype er der midlertidigt ingen aktive CGI-programmer på den. Det
> > betyder blandt andet at ordlistekorrekturlæsningen for speling.org ikke
> > fungerer.
>
> Hvad vil du med det citat? Tror du at ordlisteprojektet står og falder med
> midlertidig mangel af CGI-funktionalitet?

Det begrænser aktiviteten en hel del.

> Jacob Sparre og de ca 150 andre aktive i ovst. projekt kan du kontakte i
> relevante newsgroups.

Korrekt. Og redaktionsgruppen kan også kontaktes ved at
skrive direkte til <dsdo@hacking.dk>.

> Din påstand om at "Hovedpersonen har ikke lige tid!" er usand.

Det er nu - i det omfang jeg kan kaldes hovedpersonen -
desværre ikke helt forkert, når Niels Aage skriver at jeg
ikke har tid. Men det hjælper altid lidt på ens prioritering
at der bliver udvist interesse for det man laver, så jeg vil
prøve at tage mig noget tid.

> > Mener du stadig, at "hovedpersonen har tid??
>
> Ja bestemt.

Bare jeg kunne sige det samme.

Jacob
--
I øvrigt mener jeg at det er uhensigtsmæssigt at skrive
"pipes" om kanaler i en begynderbog om Unix.

---

Niels Aage Schmidt skrev:

> "Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
> news:3C4FDFA1.C8F646E8@com.dtu.dk...
> > Niels Aage Schmidt wrote:
>
> > > Jeg gik lige ind og så på Ordbogsprojektet på GNU-siden. Det er et af
> mine
> > > specialer - i windows-miljøet.
> > > Systemet i Linux er i hvert tilfælde lige så Nørdet og ubrugeligt, som
> det
> > > har været de sidste 5 år.

Jeg må blankt indrømme at der ikke sker nogen udvikling af
den danske ordliste på "da.speling.org" for tiden. Ligeledes
er de to grundlæggende stavekontrolprogrammer, Ispell og
Aspell, ikke de mest brugervenlige programmer verden har
set. Og installationsvejledningen til dem der vil hente
ordlisten direkte fra "da.speling.org" er nok temmelig
skræmmende for ikke-nørder.

På den anden side:

* Så er jeg helst fri for at folk kommer og stiller _krav_
til hvad jeg skal lave i min fritid (men jeg tager meget
gerne imod råd, hjælp og vejledning).

* Så behøver almindelige brugere ikke se noget til Ispell
og Aspell, da tekstbehandlingsprogrammer,
oversætterværktøjer, m.m. kan snakke med dem og vise pæne
røde streger under stavefejlene, hvis det er det man
foretrækker (det er det for mit vedkommende).

* Så kommer de fleste Linux-distributioner mig bekendt med
en forholdsvis ny udgave af ordlisten fra
"da.speling.org", så ikke-nørder behøver ikke bruge tid
på selv at hente ordlisten.

> > Kan du nuancere din kritik?
> > Hvad er det f.eks. ved ordbogsprojektet du ikke kan lide?
>
> 1. Man kommer ind i et område, hvor hovedlisten ikke er tilgængelig!

Hvad mener du? Hvis du går ind på:

http://da.speling.org/

så er der nederst (det er med vilje) en henvisning til de rå
filer. Hvis man normalt får en anden URL, når man leder
efter ordlisten, så må du gerne sende mig den, så jeg kan
gøre noget ved problemet.

> (Hovedpersonen har ikke lige tid!)

Det er et af problemerne ved små frivillige projekter.

> 2. Datastrukturen er ikke beskrevet.

Jeg formoder at du mener at:

http://da.speling.org/dokumentation/

er helt utilstrækkeligt?

> 3. Ingen fortæller, hvilken base, der anvendes og det ukendte
> Databaseprogram er ikke tilgængeligt.

Vrøvl. Der er en henvisning til systemets kildetekst på:

http://da.speling.org/

> 4. Man kan ikke lige få hjælp lige nu!!

Hvad mener du med det? Har du prøvet at bede om hjælp?

> (Man skal være ordnørd og programmør som jeg for at kunne udtrække brugbare
> delstrukturer og konvertere dem blot for at opdage, at halvdelen af ordene
> har stavefejl eller er ikke-legale former.)

Det lader til at du ikke har bekymret dig om at læse den
smule dokumentation der rent faktisk findes på webstedet.

> Hvis mine programmer var tilsvarende udokumenterede, ville jeg hurtigt blive
> fyret.

Når du ikke har læst dokumentationen endnu, så synes jeg det
er urimeligt at du brokker dig over dens kvalitet. Men jeg
prioriterer i øvrigt også de ting der giver brød på bordet
højere end mine hobbyprojekter.

Jacob
--
Skåne Sjælland Linux User Group - http://www.sslug.dk/
Næste møde: Linux - Er det noget for mig?
Onsdag den 30. januar 2002 i Lund, LTH, E:2116.

---

"Jørn Hedegaard Povlsen" <jhp@com.dtu.dk> skrev i en meddelelse
news:3C4BEEC6.453B338F@com.dtu.dk...
> Frede Eriksen wrote:
> >
> > Systemet skal være uden installation af klient - meget vigtigt.
> > Det skal praktisk talt være gratis - endnu mere vigtigt.
> >
Det gratis kan du godt glemme. Den tid er forhåbentlig ovre, hvor lærere
arbejder gratis.

> Prøv evt spørge SSLUG (Skåne Sjælland Linux User Group, www.sslug.dk)
> En enkelt linuxserver vil uden dikkedarer og uden udgift sagtens kunne
> administrere selvoprettede newgrupper, 1000-vis af private elevmapper og
1000-vis
> af elev-mail-konti mv. Skåne Sjælland Linux User Group har mange meget
kompetente
> og meget hjælpsomme medlemmer. Kig evt. også på www.gnuskole.dk.
>
Vi har ikke tid og råd til at opfinde den dybe tallerken igen. Den daag hvor
man GRATIS kan levere en færdig installation af en Linus-intranetserver med
support, så er det en realistisk mulighed.

hilsen Niels Aage

---

Niels Aage Schmidt skrev:

> Vi har ikke tid og råd til at opfinde den dybe tallerken igen. Den daag hvor
> man GRATIS kan levere en færdig installation af en Linus-intranetserver med
> support, så er det en realistisk mulighed.

Du kommer aldrig til at få gratis support. Det får du
hverken fra Microsoft eller IBM. Men da skolerne er
velegnede til at præge fremtidens forbrugere er der da håb
om at regningen bliver lagt over på resten af samfundet.

Jacob
--
No trees were killed in the sending of this message.
However a large number of electrons were terribly
inconvenienced.

---

"Frede Eriksen" <frededk@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3c49d9a4$0$62845$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hej
>
> Vi kigger på vores skole efter et netbaseret system som kan virke
> i supplement med klasseundervisningen, samt inddrage forældrene i
> skoleforløbet.
>
> Vi kigger bla. på Firstclass (Skolekom) men har valgt det fra bla. pga.
> prisen
> og den til tider ringe drift.
>
> Jeg har fået anbefalet et produkt der hedder Fronter?
> Det ser interessant ud, men virker det?
>
> Er der nogen der har erfaringer med dette system?
>
> Vh. Frede Eriksen
>

Hej

Jeg tror nu ikke du skal afskrive Skolekom helt. Driften af tjenesten er
markant forbedret i løbet af de sidste ca. 6 måneder. Endvidere giver det
netop den mulighed at eleverne rent faktisk kan gemme deres arbejder hvor
andre ikke kan komme til dem (f.eks. som en usendt meddelelse) Kombineres
Skolekom med SkoDa (Skolernes Databaseservice) har eleverne (og lærerne) en
række tjenester, f.eks. den såkaldte SkoleTASKE, hvor hver elev har sit eget
"drev" på Uni-C servere.
Den samlede pris for dette (Skoda + Skolekom) for en overbygningsskole er
4300 pr. år. Selvfølgelig en slags penge, men burde alligevel ikke volde det
store problem.

Yderligere info

www.emu.dk
www.sdbs.dk
www.skoda.dk

Med venlig hilsen
Peter Hindsgaul

PS Skoda giver endvidere nogle fantastiske muligheder for at "komme ud over
kanten" i form af samarbejde med andre skoler, inspiration fra andres
erfaringer etc.

---

(Fork:)
>
> Jeg tror nu ikke du skal afskrive Skolekom helt. Driften af tjenesten er
> markant forbedret i løbet af de sidste ca. 6 måneder. Endvidere giver det
> netop den mulighed at eleverne rent faktisk kan gemme deres arbejder hvor
> andre ikke kan komme til dem (f.eks. som en usendt meddelelse) Kombineres
> Skolekom med SkoDa (Skolernes Databaseservice) har eleverne (og lærerne)
en
> række tjenester, f.eks. den såkaldte SkoleTASKE, hvor hver elev har sit
eget
> "drev" på Uni-C servere.
> Den samlede pris for dette (Skoda + Skolekom) for en overbygningsskole er
> 4300 pr. år. Selvfølgelig en slags penge, men burde alligevel ikke volde
det
> store problem.
>
> Yderligere info
>
> www.emu.dk
> www.sdbs.dk
> www.skoda.dk
>
> Med venlig hilsen
> Peter Hindsgaul
>
> PS Skoda giver endvidere nogle fantastiske muligheder for at "komme ud
over
> kanten" i form af samarbejde med andre skoler, inspiration fra andres
> erfaringer etc.
>
>



Vi har nu brugt de sidste 2 uger til at teste systemer.

Vi har kigget på mange systemer, og valget er faldet på Fronter.
Der er ingen tvivl om at dette er det bedste samarbejdsværktøj
vi har testet.
Nu mangler vi at omsætte det til praksis.

Her er lidt af konklusionen fra rapporten:

1.) Skolekom - tilbyder 3 tjenester (intet med samarbejde at gøre)
Fronter tilbyder 60 - som er relevante.

2.) Der skal intet installeres.
Ingen klient, download, eller vedligeholdelse.

3.) God drifts statistik (vi håber det holder)

4.) Det er en professionel løsning. (bruges i erhvervslivet)

5.) Den indeholder Projektstyringsværktøjer.

6.) Den er opbygget ud fra krav stillet af Skoler og Universiteter
(virker rimelig logisk og pædagogisk i strukturen)

7.) Den giver mulighed for fjernundervisning.

8.) Indbygget E-mail & Kalender funktion

9.) Udviklet til alle internationale standarder (SCORM)

10.) Fuld support

11.) Vi har indflydelse på udviklingen af nye værktøjer

12.) Fronter har 150.000 licenser i Norden alene.
(20.000 skoler i Kina)

13.) Ingen licenspris, derimod kr 2.700.- om året for driften.
(meget vigtigt argument for os)
+ eventuelle kurser til lærere

14.) Publisering direkte til nettet.

Der er nogle få ulemper.
Bla. er opbygningen i rettighedssystemet avanceret, og kræver man sætter
sig grundigt ind i systemet.

Import af data kunne gøres mere nemt.
(på trods af det er en international standard - IMS)


Nu skal vi igang med at bruge systemet, og det er naturligvis her vi
i givet fald opdager godt og skidt.

Vi har i vores gennemgang lagt meget vægt på "samarbejdet".
At systemet skal bidrage til læringen mellem elever og skolen.
At forældre kan inviteres med til samarbejdet og dialogen.

Vi har testet 6 systemer. Skolekom blev afskrevet som nr. 2


Vh.

Frede Eriksen