---

De 26.000 kroner er vel iberegnet pension? I modsat fald har knægten jo ret.
Min fagforening dvs Dansk Magisterforening siger, at alt skal iberegnes
herunder pension når der laves lønstatistik.
Ellers kan man også dårligt sammenligne med det arbejdsmarked hans far er
på. Som tidligere SID´er i 7 år ved jeg, at pension enten er ikke
eksisterende
eller ret beskeden for den del af arbejdsmarkedet.
Om 26.000 kr eller for den sags skyld 30.000kr er godt eller dårligt ved jeg
såmænd snart ikke. Helt dårligt er det vel ikke? Det afhænger af øjnene, der
ser. Jeg ved bare, at jeg er glad for, at jeg forlod det ufaglærte arbejde
til fordel for først universitetet og sidenhen akademisk beskæftigelse.
Skulle man omfordele lidt mere i dette samfund så skolelæreren og jeg selv
får lidt mindre og mine gamle SId-kolleger lidt mere, ja så er det OK for
mig. Jeg vil ikke tilbage min gamle arbejdsplads på trods heraf og jeg tror
såmænd heller ikke, at mange lærere in spe ville vælge slagteriet frem for
seminariet.


mvh

Lindstrøm

---

"LINDSTRØM" <DSL47510@VIP.CYBERCITY.DK> skrev i en meddelelse
news:a1cqvh$1mbr$2@news.cybercity.dk...
> De 26.000 kroner er vel iberegnet pension? I modsat fald har knægten jo
ret.

Min kones folkeskolelærerpension er noget meget relativt, der udbetales
meget forskelligt afhængig af hendes fortsatte arbejdsindsats og også meget
afhængig af kommende politiske eller andre beslutninger. Så vidt vides er
hun heller ikke blevet præsenteret for et kontoudtog, hvor hendes penge er
indsat. Dette i modsætning til alle private pensionsindbetalinger. Derfor er
selv iøvrigt identiske lærergruppers pension umulig at sammenligne.

> Skulle man omfordele lidt mere i dette samfund så skolelæreren og jeg selv
> får lidt mindre og mine gamle SId-kolleger lidt mere, ja så er det OK for
> mig.

Jo, måske også for mig, men hvorfor sammenligne med en tidligere SID?
Hvorfor ikke en ny eller ældre ingeniør ?
Måske fordi løn- og ansættelsesvilkår på sigt snarere reguleres af udbud og
efterspørgsel.. Nogen mener, at der er eller bliver lærermangel...


mvh.

Friberg

---

Jo, måske også for mig, men hvorfor sammenligne med en tidligere SID?
> Hvorfor ikke en ny eller ældre ingeniør ?
> Måske fordi løn- og ansættelsesvilkår på sigt snarere reguleres af udbud
og
> efterspørgsel.. Nogen mener, at der er eller bliver lærermangel...

Mjaa det er sikkert rigtigt, hvis man insisterer på, at undervisere i
folkeskoler skal være uddannet på et lærerseminarium. Men er det nu
nødvendigt?
Vi kan nok finde på noget så det ikke går så galt, at vi må bruge det halve
bruttonationalprodukt på lærerlønninger for at tiltrække arbejdskraft.
Vel at mærke samtidigt med at vi fortsat kan give vore unger en fornuftig
start på den del af tilværelsen der har med læring og kompetenceudvikling at
gøre.
Et par af mine gamle studiekammerater fra universitetet, som kun har haft
løse ansættelser kunne være et bud på en profil, der med lidt justeringer
kunne bruges. Samtidigt er de formentlig interesserede.


mvh

Lindstroem

---

"LINDSTRØM" <DSL47510@VIP.CYBERCITY.DK> skrev i en meddelelse
news:a1d63j$2bj5$2@news.cybercity.dk...
> Jo, måske også for mig, men hvorfor sammenligne med en
tidligere SID?
>> Mjaa det er sikkert rigtigt, hvis man insisterer på, at
undervisere i
> folkeskoler skal være uddannet på et lærerseminarium. Men er
det nu
> nødvendigt?

Ovenstående fik mig lige til at studse en gang: hvad er
nødvendigt af uddannelse?
<ironi on>
ER det strengt taget nødvendigt at have en uddannelse for at
være læge, at være ingeniør, at være sygeplejerske`? Kunne det
ikke bare ske via en slags mesterlære, hvor en yngre person
følger en ældre - sådan som det har været i lægeverdenen og i
plejebranchen tidligere? Og hvad i alverden skal vi egentlig med
ingeniøruddannelserne? Vi kan da bare tage nogen, der kan en
smule matematik og så lade dem bygge broer, veje etc.

Og i folkeskolen kan vi da bare tage en ledig husmoder- hun har
da måske opdraget et par børn, så hvad skal hun da egentlig med
en uddanelse?

</ironi off>

´Ærlig talt. Lad os for en gangs skyld tage den igen for prins
Knud: man skal være uddannet til de forskellige beskæftigelser
fordi man lever i et udviklende samfund, hvor det er et krav, at
folk får en uddannelse for at kunne varetage fremtidens opgaver
på bedst mulige måde.

At undervise i en folkeskole kræver ikke alene faglig ballast,
men også viden om psykologi, pædagogik, didaktik, jura m.v. -
det er ikke nok i dagens Danmark blot at sætte den studerende
fra et universitet til at undervise fordi denne ikke ved hvordan
man bærer sig ad med at få det maksimale ud af eleverne,
samtidig med at man opdrager dem (hvilket man også skal). Det
nytter ikke noget, at man går ind i en klasse (f.eks. 6. klasse)
og fortæller en hel masse om vestandalusisk bjergmokka, hvis man
ikke har forstand på, hvordan formidlingsprocessen foregår, hvad
kravene er på det pågældende trin og hvordan man tager højde for
den store spredning af intellektuel og handlemæssig formåen
eleverne er i besiddelse af. Det nytter ikke noget, hvis du
tror, at man blot kan docere dagens lektie og tro at eleverne så
straks har lært hvad læreren mener.

Selv mange seminariestuderende bliver meget frustrerede når de
har brugt ugevis på at få eleverne til at forstå visse
matematiske begreber, som de selv finder enkle. Der er stadig
elever, der har svært ved tabeller, ikke kan dividere, ikke
forstår, hvad division egentlig er for en størrelse, ikke
berhersker metersystemet etc. Og det er blot matematikken.
Eleverne får måske lektier for - men hvor meget kan de klare, og
hvor meget får de egentlig hjælp med hjemmefra? Og hvad med de
elever, der er på læseklasseniveau - ville du bryde dig om at en
husmor skulle forsøge at lære dit barn at læse, hvis dette var
ordblind eller havde generelle indlæringsvanskeligheder?
Eller hvad med undervisningsdifferentieringen? Børn er
forskellige, ergo må der differentieres. Hvordan ville du nu
liiige gribe den sag an?

Med andre ord: det er nødvendigt at have en ordentlig uddannelse
for at kunne undervise forsvarligt i folkeskolen, akkurat som
det er nødvendigt at have en uddannelse, for at kunne fungere
forsvarligt som sygeplejerske, ingeniør og læge.

Jeg bytter gerne job med dig en måned, og så ser vi , hvordan
det vil gå med dig som lærer i en folkeskole.

Naturligvis er der folk,d er er glimrende "pædagoger" uden at
være uddannet som lærere, men for det første er de få, og derfor
vil det være et tilfælde, at vi får sådanne personligheder til
at undervise i folkeskolen, og for det andet, så kan det vel
næppe skade, at disse personligheder fik en uddannelse inden for
faget.

Blot burde læreruddannelsen være en universitetsuddannelse -
akkurat som f.eks. i Finland, men det er en anden sag.

Men lad være med at forfalde til den antikvererede opfattelse,
at en skolelærer blot er en person, der lige så godt kunne
være kommet ind fra gaden og som blot skal gentage forgående års
pensum -den holder ikke en meter, men jeg tror at du udtaler dig
fordi du ikke har særlig kendskab til området. Men der er jo
altid plads til at blive klogere.

--
ahw

---

Men lad være med at forfalde til den antikvererede opfattelse,
at en skolelærer blot er en person, der lige så godt kunne
være kommet ind fra gaden og som blot skal gentage forgående års
pensum -den holder ikke en meter, men jeg tror at du udtaler dig
fordi du ikke har særlig kendskab til området. Men der er jo
altid plads til at blive klogere.

At jeg ikke har kendskab til det helt store har du har givetvis ret i. Det
er i alt fald ofte, hvad min kone fortæller mig. Senest sagde en af mine
sønner: "Far du forstår da heller ikke noget som helst".
Men da det er sjovt med en hurtig disput vil jeg alligevel kloges lidt i
tingene.
Nu har jeg ikke skrevet, at man uden forudsætninger kan undervise i
folkeskolen selvom en af min store drengs undervisere gør alt for at forsøge
at påvise overfor os forældre, at han har sovet i samtlige timer på
seminariet og alligevel mener sig i stand til at undervise. Ja jeg ved at
det ikke giver empirisk grundlag for at sige noget som helst og jeg vil
skynde mig, at sige at jeg iøvrigt møder meget kompetente undervisere i
folkeskolen.
Det jeg sagde var, at man kunne supplere eksisterende uddannelse så man kan
bruges. Kan man det? Ja eksempelvis har Carsten Elbro fra Københavns
Universitet, der er vores fremmeste forsker i forhold til voksne, der er
læse-, stave-, skrivesvage påvist, at det afgørende for at undervise disse
mennesker kvalificeret ikke er en læreruddannelse.
Det afgørende er, at have de basale færdigheder i orden. Efterfølgende skal
man have den særlige uddannelse, der giver kompetence til at undervise de
iøvrigt desværre alt for mange mennesker, der døjer med utilstrækkelige
danskfærdigheder.

Uden den uddannelse har undervisningen ikke den nødvendige effekt påviser
han.
Blandt undervisere med lærerbaggrund ses, at de IKKE performer bedre end
dem, der har anden baggrund.

Jamen har lærerne da ikke den uddannelse fra seminariet således, at de ikke
skal efteruddannes? Nej det har de ikke siger Carsten Elbro. De kan ikke
bare uden videre undervise disse mennesker med godt resultat.

Jeg vælger eksemplet med det, der vist nu om stunder hedder den Forberedende
Voksenundervisning fordi du nævner undervisning rette mod læse-, stave,-
skrivesvage. Jeg beklager iøvrigt udtrykket "svag", men jeg kunne ikke lige
hitte på noget bedre.

Jeg er sikker på, at man i folkeskolen også kan have gavn af eksempelvis
magistre med stor faglig indsigt, der har fået dette suppleret med
pædagogiske færdigheder.

Jeg tør slet ikke fortælle, at min egen skoletid, der blev afsluttet for
godt 20 år siden var på en fri skole, hvor en del lærere havde andre
baggrunde. Vi var en af de få skoler, der lejlighedsvis arbejdede problem og
projektorienteret. Mine fodboldvenner på "normale" skoler var ikke ude for
den slags slinger. De havde lærere med den rigtige baggrund der havde tykke
mure mellem fagene. Uddannelse er godt. Jeg har selv en lang uddannelse. Men
nogle gange sker der ikke noget ved at lukke en djævlens advokat ind i
flokken selvom det selvfølgelig er dødtræls, hvis de kan stå distancen.


mvh

Lindstrøm

---

"LINDSTRØM" <DSL47510@VIP.CYBERCITY.DK> skrev i en meddelelse
news:a1fcj9$1vt3$2@news.cybercity.dk...
> Det jeg sagde var, at man kunne supplere eksisterende
uddannelse så man kan
> bruges. Kan man det? Ja eksempelvis har Carsten Elbro fra
Københavns
> Universitet, der er vores fremmeste forsker i forhold til
voksne, der er
> læse-, stave-, skrivesvage påvist, at det afgørende for at
undervise disse
> mennesker kvalificeret ikke er en læreruddannelse.
> Det afgørende er, at have de basale færdigheder i orden.
Efterfølgende skal
> man have den særlige uddannelse, der giver kompetence til at
undervise de
> iøvrigt desværre alt for mange mennesker, der døjer med
utilstrækkelige
> danskfærdigheder.

Det er simpelthen ikke korrekt - han har tværtimod sagt det
modsatte, nemlig at det ikke nytter noget at man blot er et
behjertet menneske, men at man faktisk skal vide noget om
undervisning af sit felt - hos ham er det f.eks. ordblindhed og
læsesvage voksne han har fokuseret på.
Han skriver f.eks. et sted:

"De uvidende lærere mistede ganske enkelt deres deltagere i
løbet af kurset. Linjen på figur 2 viser, at man må forvente, at
en helt uvidende lærer kun har 2 ud af 10 startende deltagere
tilbage på sit hold efter i gennemsnit 15 undervisningsgange;
mens den vidende lærer har 8 ud af 10 tilbage.
Det nytter altså ikke noget at hæfte mærkaten læsepædagog til
voksenundervisning på et hvilket som helst behjertet menneske.
Det må nødvendigvis præciseres, hvad en FVU-lærer som mindstemål
skal vide og kunne. Og så må man sikre, at læreren faktisk også
gør det. Ellers er det penge ud ad vinduet og at gøre nar af
deltagerne i undervisningen. Det sidste er utilgiveligt. Når der
allerede findes en læselæreruddannelse, så var det vel meget
oplagt at kræve kvalifikationer svarende mindst til denne af
kommende FVU-undervisere. I det hele taget må det være på tide
at få klarlagt, hvilke kompetencegivende uddannelser der findes
på læseområdet - og hvad de giver kompetence til. " (se:
http://www.uvm.dk/uddannelse/200005/udd05-11.htm)

Og heri er jeg altså ganske enig!
Det er altså simpelthen et eklatant eksempel på, hvordan man kan
opleve at ellers velmenende mennesker får en udtalelse fra en
forsker i hænde og så postulerer at denne forsker faktisk giver
dem ret, selvom det modsatte faktisk er tilfældet.

>
> Uden den uddannelse har undervisningen ikke den nødvendige
effekt påviser
> han.
> Blandt undervisere med lærerbaggrund ses, at de IKKE performer
bedre end
> dem, der har anden baggrund.

DET HAR HAN ALDRIG SAGT NOGET SOM HELST OM - HAN HAR TVÆRTIMOD
SAGT AT DET ER VÆSENTLIGT AT FOLK HAR EN ORDENTLIG
UDANNELSESMÆSSIG BAGGRUND FOR DET, DE FORETAGER SIG - jf.
ovenstående.

Hvis du imidlertid kan påvise et eneste sted, han skulle have
modsagt sig selv, så ser jeg da gerne en link-henvisning.
>
> Jamen har lærerne da ikke den uddannelse fra seminariet
således, at de ikke
> skal efteruddannes? Nej det har de ikke siger Carsten Elbro.
De kan ikke
> bare uden videre undervise disse mennesker med godt resultat.

Det er til gengæld korrekt - man er ikke gearet til fra
seminariet til at undervise elever i læsning på et tilstrækkelig
kvalificeret grundlag, og det kan da være slemt nok, men det er
ikke det samme som at sige, at læreruddannelsen er overflødig -
langt mindre at det skulle betyde at man lige så godt kunne
komme ind fra gaden ´for at undervise folk i læsning.
Og bemærk venligst at Carsten Elbro er forsker - ikke skolelærer
og har aldrig været det. Han ved en hel del om læseprocesser og
sprog, men han ved ikke ret meget om den praktiske virkelighed
lærerne møder ude på skolerne -det hævder han heller ikke - han
giver faktisk mig ret, når han siger, at man netop kræver en
efteruddannelse - og det har vi lærere skreget på i flere år
uden at det har behaget de kommunale arbejdsgivere at give den
efteruddannelse i tilstrækkelig grad -og selv den nye
undervisningsminister har jo ligeud sagt, at fagligheden skal
styrkes, men det må ikke betyde mere uddannelse til lærerne,
selvom man ellers sammenligner Danmark med f.eks. Finland, hvor
alle lærerne er universitetsuddannede - og det har jeg da slået
til lyd for.

En person, der lige har taget sit kørekort, ved måske en hel del
om teori og hvordan man bør køre bil, men han/hun har ikke
rutinen - så selvfølgelig kan man ikke uden videre hævde, at en
grøn lærer, der lige er spyttet ud fra et seminarium er på fuld
omgangshøjde med en lærer, der har undervist i mange år. Og
selvom man fra seminariernes side tilbyder kurser i
voksenpædagogik, betyder det jo ikke at de tilbyder undervisning
i,hvordan man lærer voksne at læse -det er jo ikke ligesom det,
folkeskolelærernes hovedsigte er, når de uddannes på
seminarierne.
>
> Jeg vælger eksemplet med det, der vist nu om stunder hedder
den Forberedende
> Voksenundervisning fordi du nævner undervisning rette mod
læse-, stave,-
> skrivesvage. Jeg beklager iøvrigt udtrykket "svag", men jeg
kunne ikke lige
> hitte på noget bedre.
>
> Jeg er sikker på, at man i folkeskolen også kan have gavn af
eksempelvis
> magistre med stor faglig indsigt, der har fået dette suppleret
med
> pædagogiske færdigheder.

Nej, det har den ikke - og det skyldes ikke mindst at
magistrenes pædagogiske og praktiske færdigheder i forbindelse
med undervisning af skolebørn er for ringe.
F.eks. har jeg undervist gymnasieelever og med et bedre resultat
end de gymnasielærere de pågældende unge havde, men se om jeg
får lov til at undervise på et gymnasium -næ, nej - her er
argumentet at mine "faglige kvalifikationer" ikke er gode nok -
og det kan da være korrekt (afhængigt af, hvad man underviser
i), men jeg vil til gengæld hævde at en magister fra
universitetet ikke har tilstrækkelige med pædagogiske
kvalifikationer til at undervise i folkeskolen - og det kan ikke
siges for tit: folkeskolens opgaver er IKKE blot en faglig
uddannelse af eleverne, men en dannelsesmæssig assistance,
hvorunder man også forsøger at danne eleverne gennem fagrækken.

På et gymnasium er det først og fremmest fagene, der tæller: man
skal kunne læse og oversætte sprog, man skal kunne forholde sig
fagligt til fysik/kemi og matematik etc.. Det er ikke
hovedsigtet med folkeskolen - tværtimod: man skal have nogle
grundlæggende færdigheder, men man skal også opdrages til at
fungere i et demokratisk samfund -og det er ikke gymnasiets
eksplicitte opgave.

Som cand.pæd. kan jeg forsikre dig om, at de gymnasielærere, jeg
har diskuteret med, ikke har de nødvendige kvalifikationer af
pædagogisk art til en folkeskole - at de kan få det er
naturligvis korrekt, men det vil kræve mindst lige så meget
pædagogik og psykologi som på seminarierne (som i forvejen er
utilstrækkelig) og det gøres ikke på et kort kursus,hvor man
lige får serveret et par fakta om børnepsykologi og pædagogik.
>
> Jeg tør slet ikke fortælle, at min egen skoletid, der blev
afsluttet for
> godt 20 år siden var på en fri skole, hvor en del lærere havde
andre
> baggrunde. Vi var en af de få skoler, der lejlighedsvis
arbejdede problem og
> projektorienteret. Mine fodboldvenner på "normale" skoler var
ikke ude for
> den slags slinger. De havde lærere med den rigtige baggrund
der havde tykke
> mure mellem fagene. Uddannelse er godt. Jeg har selv en lang
uddannelse. Men
> nogle gange sker der ikke noget ved at lukke en djævlens
advokat ind i
> flokken selvom det selvfølgelig er dødtræls, hvis de kan stå
distancen.

Du gentager blot den samme forslidte frase som mange andre gør.
Den går nogenlunde på melodien: man behøver ikke nogen særlig
uddannelse for at blive folkeskolelærer fordi der er massevis af
eksempler på, at "almindelige menensker" er kommet lige ind fra
gaden og har lært ungerne hvad de skal lære og hvor de oven i
købet er blevet rost for deres indsats af børnene.

Nu er det jo ikke noget nyt at man altid kan finde såkaldte
"succeshistorier" - og dem findes der også i lærerjobbet. Det
skyldes naturligvis at et lærerjob betyder at man bidrager med
hele sin personlighed i forhold til de elever man underviser.
Men når man møder disse personligheder, så er det interessant at
konstatere, at de enten ikke kunne tænke sig at blive lærere i
virkeligheden, at de blot er på "gennemrejse" (og derfor er det
forholdsvis nemt at blive populær hos børnene, hvis de får lov
til at gøre hvad de vil) eller også er det mennesker, der
bestemt ville kunne blive endnu bedre, hvis de havde en
uddannelsesmæssig baggrund.

Det er da frygteligt at man ikke kan indse, at man næppe vil gå
til portøren på hospitalet for at bede denne om at fjerne ens
blindtarmsvedhæng, selvom denne kører en ind på en
operationsstue og kender navnene på apparaturet. Men det er
tilsyneladende svært at forstå, at man også som lærer skal vide
,hvad man foretager sig, hvilket sigte man har som lærer med de
elever, der er blevet en betroet og hvordan man skal kunne
tilgodese den enkelte elevs behov og undervisningsmæssige
forhold.

Der er kun en måde at gøre det på, nemlig at forlene folk med så
meget uddannelse som muligt, at sikre at de virkelig ved noget
om de specielle procedurer, der skal til for at levere en
undervisning af forsvarlig kvalitet. Det kræver ikke alene at
man kan være en god og rar person, men i høj grad viden og
overblik over, hvad eleverne forventes at skulle kunne, hvordan
man sikrer at de lærer det og hvor man samtidig iagttager alle
de mulige og umulige krav, der stilles til lærerne i
folkeskolen.

Jeg har mødt nogle unge lærere, der i fuldt alvor mener at de
blot sov sig gennem seminariets undervisning. Det er i
virkeligheden de færreste der kan "prale" med noget sådant ´-
for det passer simpelthen ikke: de krav, der stilles til de unge
læreraspiranter i dag, er ikke alene barske, men også krævende -
så hvis dit afkom siger noget sådant, så er han enten ude på at
provokere dig eller har et infantilt behov for at spille
"smart" - for at kunne sige: jeg fik måske ikke en særlig stor
lærereksamen, men jeg kunne da have fået det, hvis jeg bare gad
(underforstået: du skal ikke tro, jeg er helt dum) - de fleste
lærerstuderende, jeg har haft mellem "mine hænder" har været
dygtige og aktive unge mennesker, der også er endt som gode og
kompetente lærere - jeg har også haft et par
"radiatorpædagoger", som også har gjort en uheldig figur i det
daglige arbejde, og hvor jeg har gruet for at de kom ud og
underviste fremover: det har været folk, der har ment, at når de
nu ikke kunne blive andet, så kunne de da lige så godt blive
lærere -og så har de opdaget før eller siden, at det var noget
helt andet, de burde have været - nogle opdager det desværre ret
sent, men jeg kender mindst et eksempel på at en lærer har
forladt jobbet for at blive postbud - det passede også bedre til
hans psyke.

--
ahw

---

HejDet er simpelthen ikke korrekt - han har tværtimod sagt det
modsatte, nemlig at det ikke nytter noget at man blot er et
behjertet menneske, men at man faktisk skal vide noget om
undervisning af sit felt - hos ham er det f.eks. ordblindhed og
læsesvage voksne han har fokuseret på.
Han skriver f.eks. et sted:

"De uvidende lærere mistede ganske enkelt deres deltagere i
løbet af kurset. Linjen på figur 2 viser, at man må forvente, at
en helt uvidende lærer kun har 2 ud af 10 startende deltagere
tilbage på sit hold efter i gennemsnit 15 undervisningsgange;
mens den vidende lærer har 8 ud af 10 tilbage.
Det nytter altså ikke noget at hæfte mærkaten læsepædagog til
voksenundervisning på et hvilket som helst behjertet menneske.
Det må nødvendigvis præciseres, hvad en FVU-lærer som mindstemål
skal vide og kunne. Og så må man sikre, at læreren faktisk også
gør det. Ellers er det penge ud ad vinduet og at gøre nar af
deltagerne i undervisningen. Det sidste er utilgiveligt. Når der
allerede findes en læselæreruddannelse, så var det vel meget
oplagt at kræve kvalifikationer svarende mindst til denne af
kommende FVU-undervisere. I det hele taget må det være på tide
at få klarlagt, hvilke kompetencegivende uddannelser der findes
på læseområdet - og hvad de giver kompetence til. " (se:
http://www.uvm.dk/uddannelse/200005/udd05-11.htm)



Ja jeg kan i alt fald konstatere, at vi i alt fald ikke deler semantisk
univers.
Med basale færdigheder tænkte jeg nu ikke på, at man blot er et rart
menneske, der taler pænt om andre. Jeg tænkte på basale færdigheder i form
af gode generelle faglige kompetencer.
Jeg deltog på vegne af mit firma i en konference om omtalte emne som SID var
arrangør af. Det er jo hensigtsmæssigt for alle parter på arbejdsmarkedet og
for samfundet iøvrigt, hvis flest muligt har de basale færdigheder i orden
så de kan være kritiske i de samhænge de fungerer i.
Nå men på denne konference var Elbro oplægsholder og sagde at eksempelvis
Cand mag´en med denne særlige uddannelse rettet mod de, der er læse, stave,
skrivesvage klarede sig lige så godt i uddannelse af målgruppen som de, der
har folkeskolelærerbaggrund. Der er åbenbart en ny og udvidet uddannelse på
vej på FVU-området og der nævnte både han og en konsulent fra
undervisningsministeriet, at denne uddannelse naturligvis var åben for alle,
uanset baggrund, der skulle undervise på FVU.

Ingen var udelukket qua deres uddannelsesbaggrund med den begrundelse, at de
ikke ville være i stand til at lave god undervisning.
Alt andet lige har jeg tillid til dømmekraften hos disse UDDANNEDE mennesker
fra universitet, fagforening og specialkonsulenter fra ministeriet.
Jeg spiste ved den lejlighed frokost med Kim Olesen fra SID, som viste sig
at være tidligere formand for noget, der hedder LVU, der vist organiserer
undervisere på daghøjskoler og VUC-centre.
Han gentog ovenstående forhold som overraskede mig. Han var iøvrigt selv
uddannet lærer kunne jeg forstå.
I SID siger de, at hvis medlemmerne får mod til at eksponere et læseproblem
og vil gøre noget ved gennem undervisning må undervisningen fra første færd
være god. Ellers ser man aldrig medlemmet i en undervisningssituation igen.
Det tror jeg på med de erfaringer jeg har med nogle fra målgruppen via mit
nuværende arbejde. Men også fra mit kendskab til tidligere kolleger fra
dengang jeg var arbejdsmand.
SID-manden ville da aldrig overlade de af sine medlemmer, der skal have den
allerstørste opmærksomhed og kvalitet i undervisningen til dem du hævder
ikke kan bestride den type af arbejde.

mvh

Lindstroem

---

De uvidende lærere mistede ganske enkelt deres deltagere i
løbet af kurset. Linjen på figur 2 viser, at man må forvente, at
en helt uvidende lærer kun har 2 ud af 10 startende deltagere
tilbage på sit hold efter i gennemsnit 15 undervisningsgange;
mens den vidende lærer har 8 ud af 10 tilbage.

Jeg glemte lige at skrive den kommentar til ovenstående, at her skal ordet
lærer ikke forstås som en, der har gået på seminariet. Der kan være tale om
en hvilken som helst baggund. Eksempelvis kan det kan være en uddannet
folkeskolelærer, der ikke har ulejliget med at efteruddanne sig og derfor
kun har de to tilbage på holdet.
Modsat kan det være en pædagoguddannet, der har den særlige læreruddannelse,
der kræves og derfor har 8 ud af 10 tilbage på sit hold

mvh

Ib

---

"LINDSTRØM" <DSL47510@VIP.CYBERCITY.DK> skrev i en meddelelse
news:a1fn7e$2frc$2@news.cybercity.dk...
> De uvidende lærere mistede ganske enkelt deres deltagere i
> løbet af kurset. Linjen på figur 2 viser, at man må forvente,
at
> en helt uvidende lærer kun har 2 ud af 10 startende deltagere
> tilbage på sit hold efter i gennemsnit 15 undervisningsgange;
> mens den vidende lærer har 8 ud af 10 tilbage.
>
> Jeg glemte lige at skrive den kommentar til ovenstående, at
her skal ordet
> lærer ikke forstås som en, der har gået på seminariet. Der kan
være tale om
> en hvilken som helst baggund. Eksempelvis kan det kan være en
uddannet
> folkeskolelærer, der ikke har ulejliget med at efteruddanne
sig og derfor
> kun har de to tilbage på holdet.

Det har jeg jo ikke sagt noget om -jeg har tværtimod sagt, at
læreruddannelsen ikke er god nok til at håndtere læseproblemer
hos voksne -eller hos børn for den sags skyld, med mindre der
foreligger en særlig interesse eller en efteruddannelse, men det
er jo ikke sådan at lærerne ikke har "ulejliget sig med at
efteruddanne sig" - det skyldes at der ikke har været kommunale
midler til efteruddannelse af lærerne. Flere af mine kolleger
har søgt hvert eneste år om efteruddannelse, men det er
inspektøren på skolen,d er suverænt afgør, hvem, der skal have
lov til at efteruddanne sig, og her tages der hensyn til skolens
behov snarere end lærerens behov ´for selvudvikling.
Selv blev jeg cand.pæd. i min fritid - uden en eneste fridag i
den forbindelse -heller ikke da jeg skrev specialet. Og
læreruddannelsen bekostede jeg ved fuldtidsarbejde som
taxi-chauffør om natten.

> Modsat kan det være en pædagoguddannet, der har den særlige
læreruddannelse,
> der kræves og derfor har 8 ud af 10 tilbage på sit hold
>
speciallæreruddannelsen svarer til bachelorgraden på
universitetet og varer i tre år (svjh. en af mine kolleger har
netop afleveret sit speciale til DPU - men hun fik fri til sit
foretagende - jeg måtte som sagt læse det i min fritid og
bekoste alle materialer/bøger selv.

---
ahw

---

"LINDSTRØM" <DSL47510@VIP.CYBERCITY.DK> skrev i en meddelelse
news:a1fmgp$2evd$2@news.cybercity.dk...
> HejDet er simpelthen ikke korrekt - han har tværtimod sagt det
> modsatte, nemlig at det ikke nytter noget at man blot er et
> behjertet menneske, men at man faktisk skal vide noget om
> undervisning af sit felt - hos ham er det f.eks. ordblindhed
og
> læsesvage voksne han har fokuseret på.
> Han skriver f.eks. et sted:
>
> "De uvidende lærere mistede ganske enkelt deres deltagere i
> løbet af kurset. Linjen på figur 2 viser, at man må forvente,
at
> en helt uvidende lærer kun har 2 ud af 10 startende deltagere
> tilbage på sit hold efter i gennemsnit 15 undervisningsgange;
> mens den vidende lærer har 8 ud af 10 tilbage.
> Det nytter altså ikke noget at hæfte mærkaten læsepædagog til
> voksenundervisning på et hvilket som helst behjertet menneske.
> Det må nødvendigvis præciseres, hvad en FVU-lærer som
mindstemål
> skal vide og kunne. Og så må man sikre, at læreren faktisk
også
> gør det. Ellers er det penge ud ad vinduet og at gøre nar af
> deltagerne i undervisningen. Det sidste er utilgiveligt. Når
der
> allerede findes en læselæreruddannelse, så var det vel meget
> oplagt at kræve kvalifikationer svarende mindst til denne af
> kommende FVU-undervisere. I det hele taget må det være på
tide
> at få klarlagt, hvilke kompetencegivende uddannelser der
findes
> på læseområdet - og hvad de giver kompetence til. " (se:
> http://www.uvm.dk/uddannelse/200005/udd05-11.htm)
>
>
>
> Ja jeg kan i alt fald konstatere, at vi i alt fald ikke deler
semantisk
> univers.
> Med basale færdigheder tænkte jeg nu ikke på, at man blot er
et rart
> menneske, der taler pænt om andre. Jeg tænkte på basale
færdigheder i form
> af gode generelle faglige kompetencer.


Du forholder dig ikke til det faktum, at din påstand ville
bevirke at CE skulle have modsagt sig selv. Det tvivler jeg på.
Det er for tyndt at sige, at man har hørt det på en konference -
jeg tvivler ikke på, at du har deltaget i en konference, men jeg
stiller mig stærkt skeptisk over for din tolkning af, hvad Elbro
skulle have sagt. Og jeg kan ikke ud af dit svar se, hvordan det
at have kompetance betyder at man så er inkompetent som
skolelærer og at det er ligegyldigt om man har en uddannelse
eller ej.

> > Nå men på denne konference var Elbro oplægsholder og sagde
at eksempelvis
> Cand mag´en med denne særlige uddannelse rettet mod de, der er
læse, stave,
> skrivesvage klarede sig lige så godt i uddannelse af
målgruppen som de, der
> har folkeskolelærerbaggrund.

hvad betyder "klarer sig lige så godt, som de der har
folkeskolelærerbaggrund?" folkeskolelærere er uddannet til at
undervise børn i en folkeskole -det er noget ganske andet end at
undervise voksne. Elbro har ikke nogen særlig viden om
folkeskolelærernes univers og han er yderst omstridt i
forskerkredse, men jeg har stadig til gode, at du viser mig en
undersøgelse foretaget af Elbro, der skulle dokumentere det, som
Elbro skulle have hævdet -


Der er åbenbart en ny og udvidet uddannelse på
> vej på FVU-området og der nævnte både han og en konsulent fra
> undervisningsministeriet, at denne uddannelse naturligvis var
åben for alle,
> uanset baggrund, der skulle undervise på FVU.

Enhver kan uddanne sig -det er der da intet nyt i - jeg hævder
blot at uddannelse skal der til og at man ikke blot kan komme
fra gaden og så undervise med succes.
Hvad angår cand.mag.'er, så er det altså sådan at man kan
uddanne sig til speciallærer på universitetet, men jeg har ingen
viden om at man kan blive cand.mag. i det, og jeg taler stadig
om at der er forskel på voksenuddannelserne og uddannelserne for
børn og unge.
>
> Ingen var udelukket qua deres uddannelsesbaggrund med den
begrundelse, at de
> ikke ville være i stand til at lave god undervisning.

Det har jeg heller aldrig påstået.


> Alt andet lige har jeg tillid til dømmekraften hos disse
UDDANNEDE mennesker
> fra universitet, fagforening og specialkonsulenter fra
ministeriet.

Men du har ikke tillid til denne UDDANNEDE lærer og cand.pæd. i
pædagogik og som folkeskolelærer og voksenunderviser gennem 16
år? Man forstår så godt dine synspunkter - folk, der har
fingrene i tingene til daglig er ikke værd at lytte til.

> Jeg spiste ved den lejlighed frokost med Kim Olesen fra SID,
som viste sig
> at være tidligere formand for noget, der hedder LVU, der vist
organiserer
> undervisere på daghøjskoler og VUC-centre.
> Han gentog ovenstående forhold som overraskede mig. Han var
iøvrigt selv
> uddannet lærer kunne jeg forstå.

Nu ved jeg ikke hvad det var, han gentog -det fremgår ikke så
tydeligt at dit indlæg, men du vil da sikkert ulejlige dig med
at forklare det lidt tydeligere?

> I SID siger de, at hvis medlemmerne får mod til at eksponere
et læseproblem
> og vil gøre noget ved gennem undervisning må undervisningen
fra første færd
> være god. Ellers ser man aldrig medlemmet i en
undervisningssituation igen.

Det er jo præcis det CE skriver -

--
ahw

---

Indledningsvis skal jeg undskylde at det ganske rigtigt er en noget
sludrende afslutning på mit indlæg fra i gåt. Børn og kone, der ville
tilkæmpe sig tastaturet gjorde, at jeg måtte fægte voldsomt med en kuglepen
for at holde dem på afstand og derved blev koncentrationen vist lidt
utilstrækkelig.

Til sagen. Ja nu startede dette med, at jeg hævdede, at man ved at supplere
andre uddannelser end den folkeskolelærere har kan fremtrylle folk, der kan
lave kvalificeret undervisning inden for de felter som nogle
folkeskolelærere mener at have en form for monopol på.
Jeg fremdrager et eksempel herpå. Nemlig at eksempelvis pædagogen, der har
suppleret sin pædagoguddannelse med denne særlige uddannelse rettet mod
læse-, stave- skrivesvage opnår lige så gode resultater med sin undervisning
som en folkeskolelærer, der har suppleret sin ditto uddannelse.
Og det HAR Elbro både sagt og skrevet! Det bekræftes iøvrigt af denne
førnævnte udmærkede SID-mand og af det jeg selv kommenterer i mit seneste
indlæg fra i går.

Da du mener det modsatte må du nok til at læse på tingene en gang til.

Iøvrigt bekymrende, hvis en ekspert som du anser dig for ikke kan læse
dette. Det er da vist godt, at der kommer nye boller på den der tynde kop
te, der hed Danmarks Lærerhøjskole så vi kan få skarpere knive i skuffen. Vi
må håbe at DPU under Lars Henrik... et eller andet... kan brygge tykkere øl.

Hvordan du så løbende lidt bizart har udlagt min tekst og efterfølgende
taget mig til indtægt for noget du finder bekemt, at jeg skulle mene er din
sag og ikke noget jeg vil besvære mig med. I den henseende minder du om en
gammel god arbejdsmandskollega, der var DKP´er. Han havde fået et kursus i
retorik og kommunikation i Østtyskland og det fik vi begge meget fornøjelse
ud af og endte typisk milevidt fra det oprindelige udgangspunkt. Samme
fornøjelige stunder har jeg også her omend jeg ikke lige denne gang gider at
komme rundt i hele universet. Derfor ovennævnte præcisering af præmisserne.

Førnævnte SID-mand var iøvrigt ikke imponerede over, hvor mange af hans unge
medlemmer som skolen har lukket ud uden de kan læse og skrive. Selv har jeg
som sagt ikke noget udestående med folkeskolens formåen.


Lindstrøm








Arne H. Wilstrup <ahw@ahw.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c3c86ce$0$276$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "LINDSTRØM" <DSL47510@VIP.CYBERCITY.DK> skrev i en meddelelse
> news:a1fmgp$2evd$2@news.cybercity.dk...
> > HejDet er simpelthen ikke korrekt - han har tværtimod sagt det
> > modsatte, nemlig at det ikke nytter noget at man blot er et
> > behjertet menneske, men at man faktisk skal vide noget om
> > undervisning af sit felt - hos ham er det f.eks. ordblindhed
> og
> > læsesvage voksne han har fokuseret på.
> > Han skriver f.eks. et sted:
> >
> > "De uvidende lærere mistede ganske enkelt deres deltagere i
> > løbet af kurset. Linjen på figur 2 viser, at man må forvente,
> at
> > en helt uvidende lærer kun har 2 ud af 10 startende deltagere
> > tilbage på sit hold efter i gennemsnit 15 undervisningsgange;
> > mens den vidende lærer har 8 ud af 10 tilbage.
> > Det nytter altså ikke noget at hæfte mærkaten læsepædagog til
> > voksenundervisning på et hvilket som helst behjertet menneske.
> > Det må nødvendigvis præciseres, hvad en FVU-lærer som
> mindstemål
> > skal vide og kunne. Og så må man sikre, at læreren faktisk
> også
> > gør det. Ellers er det penge ud ad vinduet og at gøre nar af
> > deltagerne i undervisningen. Det sidste er utilgiveligt. Når
> der
> > allerede findes en læselæreruddannelse, så var det vel meget
> > oplagt at kræve kvalifikationer svarende mindst til denne af
> > kommende FVU-undervisere. I det hele taget må det være på
> tide
> > at få klarlagt, hvilke kompetencegivende uddannelser der
> findes
> > på læseområdet - og hvad de giver kompetence til. " (se:
> > http://www.uvm.dk/uddannelse/200005/udd05-11.htm)
> >
> >
> >
> > Ja jeg kan i alt fald konstatere, at vi i alt fald ikke deler
> semantisk
> > univers.
> > Med basale færdigheder tænkte jeg nu ikke på, at man blot er
> et rart
> > menneske, der taler pænt om andre. Jeg tænkte på basale
> færdigheder i form
> > af gode generelle faglige kompetencer.
>
>
> Du forholder dig ikke til det faktum, at din påstand ville
> bevirke at CE skulle have modsagt sig selv. Det tvivler jeg på.
> Det er for tyndt at sige, at man har hørt det på en konference -
> jeg tvivler ikke på, at du har deltaget i en konference, men jeg
> stiller mig stærkt skeptisk over for din tolkning af, hvad Elbro
> skulle have sagt. Og jeg kan ikke ud af dit svar se, hvordan det
> at have kompetance betyder at man så er inkompetent som
> skolelærer og at det er ligegyldigt om man har en uddannelse
> eller ej.
>
> > > Nå men på denne konference var Elbro oplægsholder og sagde
> at eksempelvis
> > Cand mag´en med denne særlige uddannelse rettet mod de, der er
> læse, stave,
> > skrivesvage klarede sig lige så godt i uddannelse af
> målgruppen som de, der
> > har folkeskolelærerbaggrund.
>
> hvad betyder "klarer sig lige så godt, som de der har
> folkeskolelærerbaggrund?" folkeskolelærere er uddannet til at
> undervise børn i en folkeskole -det er noget ganske andet end at
> undervise voksne. Elbro har ikke nogen særlig viden om
> folkeskolelærernes univers og han er yderst omstridt i
> forskerkredse, men jeg har stadig til gode, at du viser mig en
> undersøgelse foretaget af Elbro, der skulle dokumentere det, som
> Elbro skulle have hævdet -
>
>
> Der er åbenbart en ny og udvidet uddannelse på
> > vej på FVU-området og der nævnte både han og en konsulent fra
> > undervisningsministeriet, at denne uddannelse naturligvis var
> åben for alle,
> > uanset baggrund, der skulle undervise på FVU.
>
> Enhver kan uddanne sig -det er der da intet nyt i - jeg hævder
> blot at uddannelse skal der til og at man ikke blot kan komme
> fra gaden og så undervise med succes.
> Hvad angår cand.mag.'er, så er det altså sådan at man kan
> uddanne sig til speciallærer på universitetet, men jeg har ingen
> viden om at man kan blive cand.mag. i det, og jeg taler stadig
> om at der er forskel på voksenuddannelserne og uddannelserne for
> børn og unge.
> >
> > Ingen var udelukket qua deres uddannelsesbaggrund med den
> begrundelse, at de
> > ikke ville være i stand til at lave god undervisning.
>
> Det har jeg heller aldrig påstået.
>
>
> > Alt andet lige har jeg tillid til dømmekraften hos disse
> UDDANNEDE mennesker
> > fra universitet, fagforening og specialkonsulenter fra
> ministeriet.
>
> Men du har ikke tillid til denne UDDANNEDE lærer og cand.pæd. i
> pædagogik og som folkeskolelærer og voksenunderviser gennem 16
> år? Man forstår så godt dine synspunkter - folk, der har
> fingrene i tingene til daglig er ikke værd at lytte til.
>
> > Jeg spiste ved den lejlighed frokost med Kim Olesen fra SID,
> som viste sig
> > at være tidligere formand for noget, der hedder LVU, der vist
> organiserer
> > undervisere på daghøjskoler og VUC-centre.
> > Han gentog ovenstående forhold som overraskede mig. Han var
> iøvrigt selv
> > uddannet lærer kunne jeg forstå.
>
> Nu ved jeg ikke hvad det var, han gentog -det fremgår ikke så
> tydeligt at dit indlæg, men du vil da sikkert ulejlige dig med
> at forklare det lidt tydeligere?
>
> > I SID siger de, at hvis medlemmerne får mod til at eksponere
> et læseproblem
> > og vil gøre noget ved gennem undervisning må undervisningen
> fra første færd
> > være god. Ellers ser man aldrig medlemmet i en
> undervisningssituation igen.
>
> Det er jo præcis det CE skriver -
>
> --
> ahw
>

---

"LINDSTRØM" <DSL47510@VIP.CYBERCITY.DK> skrev i en meddelelse
news:a1i58l$2o3l$2@news.cybercity.dk...

> Til sagen. Ja nu startede dette med, at jeg hævdede, at man
ved at supplere
> andre uddannelser end den folkeskolelærere har kan fremtrylle
folk, der kan
> lave kvalificeret undervisning inden for de felter som nogle
> folkeskolelærere mener at have en form for monopol på.

Nej - det skrev du faktisk ikke -du skrev: "hvis man insisterer
på, at undervisere i
folkeskoler skal være uddannet på et lærerseminarium. Men er det
nu
nødvendigt?"

Og det var det, jeg svarede på. Og så skiftede du pludselig spor
og udtalte dig om voksenuddannelserne, selvom jeg fastholdt, at
en læreruddannelse fra et seminarium ikke sigter mod
voksenuddannelsen.
Du skrev blandt andet:

"Det jeg sagde var, at man kunne supplere eksisterende
uddannelse så man kan
bruges. Kan man det? Ja eksempelvis har Carsten Elbro fra
Københavns
Universitet, der er vores fremmeste forsker i _forhold til
voksne_ ...." (min understregning)

der er læse-, stave-, skrivesvage påvist, at det afgørende for
at undervise disse
mennesker kvalificeret ikke er en læreruddannelse.

Og det opponerede jeg imod, idet du først taler om en
læreruddannelse via et seminarium, hvor man altså sigter mod
folkeskolen, og så pludselig taler om en læreruddannelse, der
ikke er nødvendig for at undervise disse mennesker.

Her er det at jeg påviser at Elbro netop taler om en
læreruddannelse, altså en uddannelse, der kvalificerer folk til
at arbejde netop med den gruppe VOKSNE mennesker, der har disse
"handicaps" som læse-, skrive og staveproblemer er i vort
samfund.
Og jeg citerer endvidere Carsten Elbro for at sige følgende:


"...Når der allerede findes en læselæreruddannelse, så var det
vel meget
oplagt at kræve kvalifikationer svarende mindst til denne af
kommende FVU-undervisere."

Ikke et ord om seminarieuddannelserne eller om at kvalificere
sig til at undervise i Folkeskolen, men alene en uddannelse, der
tager sigte på at undervise voksne - hvad jeg ikke har hævdet
kræver en seminarieuddannelse (selvom også den vil være et godt
bud på en lærer).

Med andre ord: du taler først om folkeskolens undervisning som
forudgås af en seminarieuddannelse, og så hopper du let og
elegant hen til at tale om voksenundervisning og taler i flæng
om lærere, der ikke har en seminarieuddannelse - og hævder her -
i modstrid med fakta, at det Elbro taler om skulle være at der
ikke kræves en særlig uddannelse, hvilket jeg afviser.

> Jeg fremdrager et eksempel herpå. Nemlig at eksempelvis
pædagogen, der har
> suppleret sin pædagoguddannelse med denne særlige uddannelse
rettet mod
> læse-, stave- skrivesvage opnår lige så gode resultater med
sin undervisning
> som en folkeskolelærer, der har suppleret sin ditto
uddannelse.

Hvis en lærer supplerer sin uddannelse på DPU til en cand.pæd.
uddannelse, så vil jeg da hævde, at denne er fuldt lige så
kvalificeret som en lærer, der gør det samme (formelt set) -en
pædagog vil dog -alt andet lige - have den ulempe, at hun ikke
har den ballast en læreruddannelse giver, hvor man mindst i to
år har undervist elever i en folkeskole med henblik på netop
læsning og stavning, på matematik, på naturfag etc. Den ulempe
gør, at en cand.pæd. , der har en fortid som pædagog, næppe vil
beskæftige sig særlig meget med undervisning i en folkeskole,
men tværtimod vil arbejde med felter, hvorunder den påældende
har sin praktíske kompetance.
Noget lignende gælder den anden vej rundt: en lærer vil næppe
beskæftige sig med legens betydning i pædagogisk sammenhæng set
gennem en daginstitutions briller, men det hindrer da ikke, at
de enkelte personer alligevel gør det modsatte.

En cand.pæd. i pædagogik er cand.pæd. i pædagogik, uanset om
vedkommende har en folkeskolelærerbaggrund,
sygeplejerskebaggrund eller pædagogisk baggrund. En
sygeplejerske og en pædagog har som udgangspunkt en uddannelse,
der ikke har stillet de samme krav som f.eks. til
læreruddannelsen. Man kan blive pædagog med en
10.klassesbaggrund og sygeplejerske med tilsvarende baggrund.
Men lærer kræver som minimum en HF eller studentereksamen, hvis
man skal optages på et seminarium (jeg taler her om de gældende
retningslinier, ikke om der findes
dispensationsmuligheder) -dertil kommer at både
sygeplejerskeuddannelsen og pædagoguddannelsen består af et
lavere antal undervisningsmåneder/år end læreruddannelsen, men
lad nu det ligge.
En cand.pæd. fra f.eks. KU er formelt lige så kvalificeret som
en cand.pæd. pæd. fra det pædagogiske universitet, men i praksis
vil en cand.pæd. fra KU næppe finde beskæftigelse på et
seminarium til fordel for en cand.pæd.pæd. - men det kan
naturligvis ikke afvises at det sker og er sket.

> Og det HAR Elbro både sagt og skrevet! Det bekræftes iøvrigt
af denne
> førnævnte udmærkede SID-mand og af det jeg selv kommenterer i
mit seneste
> indlæg fra i går.

Nej, det er ikke det, jeg har kommenteret, men slet og ret at
man skal have en uddannelse for at undervise i folkeskolen - at
en sådan uddannelse er en nødvendighed for at levere et minimum
af kvalificeret arbejde.
At du pludselig vil tale om voksenundervisning eller at man kan
uddanne sig til lærer på anden vis (du husker jo nok at begrebet
lærer ikke er en beskyttet titel, idet enhver kan kalde sig
sådan), kan jeg i og for sig ikke gøre for - jeg kommenterer
det, du postulerer og påviser at du tager fejl af, hvad Elbro
skulle have sagt. Og jeg har nu i dette indlæg påvist det
tilsvarende, og jeg skal gerne gentage det endnu engang:

Elbro har ALDRIG udtalt at det skulle være unødvendigt at have
en læreruddannelse for at levere et kvalificeret stykke arbejde
i folkeskolen, og han har ALDRIG udtalt at man ikke bør have en
uddannelse overhovedet.

Du taler om at "supplere" en uddannelse fra andet område end
læreruddannelsen -men det er altså ikke det, jeg kommenterer.

Om en seminarielærer har monopol på undervisning, udtaler jeg
mig slet ikke om, jeg konstaterer blot at det i medfør af
skoleloven er sådan at man skal have en seminarieuddannelse for
at undervise i folkeskolen, men at man i øvrigt kan undervise i
en sådan på dispensation fra ministeriets side.
Hvis man ikke mener at man skal have uddannede folk, der er
specielt uddannede til at undervise børn, så må man fra
samfundets side tage de nødvendige skridt der skal til for at
nedlægge seminarierne, thi så bliver uddannelsen jo overflødig.
>
> Da du mener det modsatte må du nok til at læse på tingene en
gang til.

Jeg har ikke noget behov for at "læse på tingene en gang
til" -tværtimod vil jeg opfordre dig til at du holder dine
synspunkter klart ud fra hinanden, at du ikke forveksler
begrebet lærer med begrebet seminarieuddannet lærer, explicit
gearet til at undervise i folkeskolen.
>
> Iøvrigt bekymrende, hvis en ekspert som du anser dig for ikke
kan læse
> dette.

Jeg synes tværtimod at det er særdeles bekymrende at en ekspert
som dig, ikke er i stand til at iagttage i det mindste de
fundamentale krav til en debat med baggrund i din akademiske
uddannelse, når du tror at man kan henvise til "kilder" i stil
med "jeg har selv hørt det ved et foredrag" - i stedet for at
henvise til nedskrevne og verificerbare kilder. Det plejer i det
mindste i den humanistiske universitetsverden at være et absolut
krav at man har sine kilder i orden og at "von hören sagen"-
udsagn ikke kan bruges til noget som helst.

Det er da vist godt, at der kommer nye boller på den der tynde
kop
> te, der hed Danmarks Lærerhøjskole så vi kan få skarpere knive
i skuffen. Vi
> må håbe at DPU under Lars Henrik... et eller andet... kan
brygge tykkere øl.

Jeg ved ikke hvordan du kan udtale dig om universitetet Danmarks
Lærerhøjskole som en "tynd kop te" - det er dog det mest oplagte
vås, jeg har hørt fra din side. Du kender jo ikke en pind til
det, siden du kan komme med den tåbelige udtalelse.
Lærerkræfterne er - alt andet lige -de samme, som da
institutionen hed DLH, forskningsinstitutionerne de samme etc.
Du kan selv overbevise dig om det ved at se på deres
hjemmeside,hvor der blandt andet står:

"Danmarks Pædagogiske Universitet blev etableret den 1. juli
2000. Med oprettelsen af DPU samles alle aktiviteter fra
Danmarks Lærerhøjskole, Danmarks Pædagogiske Institut, Danmarks
Pædagoghøjskole samt det nye Learning Lab Denmark i én
institution."

Altså rent organisatoriske ændringer - det er ikke uddannelsen,
der er ændret ved udover, hvad der altid sker og bør ske på et
universitet, at tingene udvikler sig.
Her understreget det f.eks. at den sædvanlige
universitetsstruktur med en "...3-årig bacheloruddannelse, en
2-årig kandidatuddannelse og en 3-årig forskeruddannelse - den
såkaldte 3-2-3 struktur" gælder for DLH, nu DPU.
Adgangskravene er de samme som altid: man kræver en
læreruddannelse eller tilsvarende og
for en fuld optagelse til cand.pæd. studiet, kan der søges
optagelse f.eks. med baggrund i to beståede enheder på Almen
Pædagogisk Diplomuddannelse



> Hvordan du så løbende lidt bizart har udlagt min tekst og
efterfølgende
> taget mig til indtægt for noget du finder bekemt, at jeg
skulle mene er din
> sag og ikke noget jeg vil besvære mig med.

Tværtimod har jeg - som fremgår af dette indlæg - taget de
udtalelser til indtægt som du faktisk selv er kommet med og som
jeg altså har dokumenteret.

I den henseende minder du om en
> gammel god arbejdsmandskollega, der var DKP´er. Han havde fået
et kursus i
> retorik og kommunikation i Østtyskland og det fik vi begge
meget fornøjelse
> ud af og endte typisk milevidt fra det oprindelige
udgangspunkt. Samme
> fornøjelige stunder har jeg også her omend jeg ikke lige denne
gang gider at
> komme rundt i hele universet. Derfor ovennævnte præcisering af
præmisserne.

Præmisser var at du stillede dig tvivlende over for om det var
nødvendigt at have en seminarieuddannelse for at undervise i
folkeskolen. At du så lader diskussionen knopforskyde sig til at
omfatte lærere i al almindelighed og voksenundervisningen i
særdeleshed, er i og for sig ikke min fejl -jeg kommenterer
præcis det, du sigter til -hverken mere eller mindre, og det har
altså ikke en pind med DKP eller retorik i Østtyskland at gøre.
>
> Førnævnte SID-mand var iøvrigt ikke imponerede over, hvor
mange af hans unge
> medlemmer som skolen har lukket ud uden de kan læse og skrive.
Selv har jeg
> som sagt ikke noget udestående med folkeskolens formåen.

Jeg har i tidens løb mødt mange folk, der har en eller anden sur
oplevelse fra deres tid i folkeskolen, og som ikke er særlig
"imponerede af hvor mange der er lukket ud uden at kunne læse og
skrive" - når man går disse påstande nærmere efter i sømmene, så
viser det sig ofte, at de selv eller deres forældre stædigt har
fastholdt dem i folkeskolen selvom de er blevet anbefalet at
sende deres børn på en specialskole. Når så folkeskolen er
blevet nødt til at håndtere disse elever med utilstrækklig
formåen (ógså fra skolens side, da der jo er tale om
ekstraudgifter, som kommunerne ikke er særlig villige til at
acceptere), så kommer disse elever ud en dag og kan bagefter
sige, at det også er Folkeskolens skyld, at de ikke kan læse
eller skrive. Det er jo sådan, at vi som lærere har
tavshedspligt og derfor ikke er i stand til at tage til genmæle,
når vores tidligere elever pludselig melder ud, at de "intet
lærte i skolen" - og så har vi den erindring om disse, at de har
været nogle værre rødder, der har gjort alt andet end at ville
modtage undervisning, at de ustandselig har været larmende, har
ødelagt og saboteret enhver undervisning eller
undervisningsforsøg, at deres forældre enten ikke har magtet
deres opgave som opdragere eller også direkte har modarbejdet
alle skolens forsøg på at få eleven til i det mindste at
bestille noget.
Jeg har gennem mit liv som lærer måttet se elever, hvor vores
anbefalinger ikke er blevet fulgt af forældrene, komme ud af
skolen og gå til bunds -socialt som arbejdsmæssigt - nogle er
endt i vores fængsler, andre er gået til i narko og druk - det
smerter mig naturligvis som lærer, at vi ikke har kunnet gøre
mere for disse unge, men vi må erkende at tilbøjeligheden til at
fokusere på taberne i samfundet har haft den til tider
utaknemmelige side"gevinst" at mange af disse unge eller deres
fortalere har ledt efter en syndebuk, og her er det blevet
skolerne og deres lærere, der har måttet stå for skud hver
eneste gang, selvom vi kun kan gøre vort arbejde i forhold til
de rammer af økonomiske og politiske råderum, vi har.

Så er der også situationer, hvor vi som lærere har taget fejl,
hvor vi - set i bagklogskabens ulidelige lys - burdet have
handlet anderledes, men jeg synes at det er lige hårdt nok at vi
ustandselig skal have skudt i skoene, når et ungt menneske begår
selvmord, kommer i fængsel, bliver narkoman, ikke kan læse,
skrive eller regne, at man pr. automatik siger: Det er skolens
skyld. Og selvom jeg godt læste at du ikke personligt havde
noget udstående med Folkeskolen, så må jeg konstatere, at det
ofte er udtalelser som din SID-ven, jeg har hørt - og de kommer
netop fra folk, der har et udstående med skolen.

Jeg er ikke imponeret over alle de unge mennesker, jeg har haft
gennem min undervisning: nogle - og det er heldigvis de fleste -
er det gået godt, ikke så meget på grund af mig eller mine
kolleger, men fordi disse unge har formået sammen med deres
forældre at få det maksimale ud af skolens undervisning. Så er
der en lille restgruppe, hvor det har været helt umuligt at få
lydhørhed over for vores forsøg på at trænge igennem med
undervisning under nogen form - enten fordi den pågældende elev
slet ikke har villet undervises eller fordi han/hun har været
det, man kan kalde "hinsides pædagogisk rækkevidde".

Skolen har naturligvis sit ansvar -og lærerne i den har altså
deres - det skal der ikke herske nogen tvivl om, men når vi ser
på, hvor mange elever, der faktisk frekventerer folkeskolen og
som kommer "helskindet" gennem den og opnår succes i livet, så
kan det ikke være fair at hænge skolen ud fordi man fra politisk
hold f.eks. ikke har ønsket at ofre penge på ressourcesvage
elever, der har læse-skrive og regnehandicaps af den ene eller
anden art. Ordblindhed er f.eks. anerkendt i skoleverdenen som
et udtryk for alt andet end intelligensdefekter, og der findes
da også institutter, der klarer den sag meget bedre end
folkeskolen kan - men desværre er der ikke plads og ikke penge
nok til at man kan videresende disse elever til disse få
institutioner. Disse unge får så tilbudt ekstra undervisning,
men ekstra i den forstand at det stadig skal ske under den
almindelige skoleundervisningstid: eleverne bliver taget ud af
klassen i idræt, musiktimer, naturfagstimer (hvor de måske føler
at de har succes, og bibeholdes i de timer, hvor de har mindst
succes, alene fordi der ikke er lovhjemmel eller kapacitet til
at undervise disse børn det ekstra, der kræves.

Det er virkeligheden, desværre.

--
ahw

---

Ja ja jeg må sige, at de sidste 30 - 40 linier af det du skriver gør mig
glad. Personer som dig med dit arrangement er måske netop årsagen til, at
jeg som tidligere nævnt er meget tilfreds med folkeskolen og i særdeleshed
min søns skole. Og personer som dig i folkeskolen er måske netop skyld i, at
det trods alt som du skriver går godt for de fleste.

Men enige om, hvad der skal til for at kunne blive lærer i folkeskolen
bliver vi derimod nok aldrig. For den sags skyld heller ikke enige politisk.
Jeg vil også lige nævne for dig, at I lærere iøvrigt er en uhomogen skare.
Så det er ikke alle dine holdninger du finder flertal for på landets
lærerværelser.

Inden jeg lige forklarer dig -endnu engang, hvorfor du tager fejl - he he -
skal jeg lige undskylde drillerierne med Danmarks Lærerhøjskole. Jeg VILLE
bare ikke undvære den svada, der ville komme. Tak for den. Det eneste jeg
ved om stedet er, at det fik nogle drøje hug i en evaluering. Nå ja så har
jeg hørt Per Schulz prædike engang og bortset fra at han fandme prædiker var
indholdet såmænd godt nok. "Jeg har et eller andet mindre horn i siden på
præster og kirker forstås".

Tilbage til personer med anden udd. baggrund i fokkeskolen. En eller anden
Friholm, Friborg eller sådan noget sagde så flot i dette forum, at man da
sikkert godt ved at tilføje magistre noget uddannalese kunne bruge dem i
folkeskolen. Men hvorfor ikke finde noget endnu bedre til dem sagde han/hun.
Jeg er enig. Jeg er ikke ude i et ideologisk, kvalitetsmæssigt eller andet
korstog i .f.t. folkeskolen. Tværtom den er helt OK.
På den anden side må folk også have kredit/merit for tidligere relevant
beskæftigelse, hvis de ønsker at arbejde i folkeskolen.
Du har jo tidlige sammenlignet med andre professioner. Om jeg vil have lavet
min bil af en bager, spørger du? Du brugte sikkert et andet men tilsvarende
eksempel. Nej jeg vil ej. Men vil jeg godt have lavet min bil af en
mekaniker, der har været voksenlærling og dermed blevt svend på 1½ år. Fint
for mig! Han kunne blive svend på 1½ år fordi han de seneste 5 år har
arbejdet på metalområdet og er blevet meritvurderet og derefter har han
gennemgået et til ham sammensat uddannelsesforløb under Lov om Grunlæggende
Voksenuddannelser. Sådan er vilkårene i vore dages Danmark. Eller hvad med
social- og sundhedsassistenten, der kan tage en særlig merituddannelse til
sygeplejerske. Eller hvad med den, der har erfaring fra en eller anden form
for pædagogisk arbejde og derfor bliver pædagog via et års fuldtidsstudie
efterfulgt af to år hvor de lejlighedsvis er inden på seminariet. Der findes
nemlig også en merituddannelse til pædagog.

Hvad sker der ved at sige at midaldrende mennesker trods alt har fået et
vist udbytte af deres arbejdsliv og for dens sags skyld øvrige liv?
Ja når vi taler en magister eller en korrespondent eller en pædagog, der vil
være lærer er der efter din opfattelse meget der taler imod det. Det er bare
igang på seminariet fuld tid i fire år eller også er det ingenting vil du
sige. Har I også været vikar på en skole et års tid siger I og undervist
voksne i aftenskolen? "Og hvad så?" vil du sige.
Det er her vore veje skilles. Selvfølgelig kan der også finde en individuel
meritvurdering sted af disse mennesker og de kan blive glimrende lærere i
folkeskolen via et betydeligt kortere uddannelsesforløb.

Lindstrøm

---

"LINDSTRØM" <DSL47510@VIP.CYBERCITY.DK> skrev i en meddelelse
news:a1l0b9$1haf$2@news.cybercity.dk...
> Ja ja jeg må sige, at de sidste 30 - 40 linier af det du
skriver gør mig
> glad. Personer som dig med dit arrangement er måske netop
årsagen til, at
> jeg som tidligere nævnt er meget tilfreds med folkeskolen og i
særdeleshed
> min søns skole. Og personer som dig i folkeskolen er måske
netop skyld i, at
> det trods alt som du skriver går godt for de fleste.

Tja, nu ved jeg jo ikke om det er det rene og skære ironi, du
lufter her, men hvis jeg skal tage det positivt, så vil jeg
sige, at de fleste af mine kolleger er engagerede mennesker på
vores fælles arbejdsplads og de gør et stort arbejde for at
børnene både trives og lærer noget - på trods af alle odds.
Den smule jeg kan bidrage med er ikke det store - bortset fra at
bidrage lejlighedsvis i disse grupper. Her må rosen altså gå til
mine kolleger, der bestemt ikke bruger tid på disse grupper, men
dog udfører deres små "heltegerninger" i det skjulte.
>
> Men enige om, hvad der skal til for at kunne blive lærer i
folkeskolen
> bliver vi derimod nok aldrig. For den sags skyld heller ikke
enige politisk.

Vi behøver ikke at være enige politisk. Men for mig er det
væsentligt at understrege, at den eneste sikkerhed man som
borger har for at det arbejde, der bliver gjort i folkeskolen,
er ordentligt, er, at vi forlanger kvalificerede folk på
posterne til undervisning af vores børn.
Lige så lidt som jeg vil lade portøren, der kører mig ind på
operationsstuen, tage min blindtarm, lige så lidt vil jeg lade
uudannede folk undervise mine børn i det omfang, jeg kan
forhindre det.
Og skån mig for en svada om at der er folk, der ikke er
læreruddannede, men som gør det glimrende alligevel. Hvis dette
nemlig er tilfældet, så vil disse personligheder jo kunne
fungere endnu bedre med en læreruddannelse.
I al almindelighed må vi sige, at man skal være læreruddannet
for at kunne undervise i en´folkeskole. Andre mennesker er
simpelthen ikke kvalificeret nok - vi er professionelle lærere,
selvom det kniber med at få folk til at acceptere tesen om den
professionelle lærer. Dette skyldes i høj grad at disse
mennesker selv har gået i skole en gang og derfor mener at være
berettigede til at vurdere om man skal have en uddannelse eller
ej.

Sikkerheden i at have en professionel lærer er naturligvis ikke
kun at vi ved, at pågældende ved en smule om, hvad tingene
drejer sig om, at den pågældende har fokuseret på undervisning
af børn, at hun/han har været i praktik og blevet vejledt af
erfarne lærere gennem hele studieforløbet, men man kan som
forældre også være trygge ved at en uddannet lærer ikke kan
undskylde sig med, at dette eller hint vidste han ikke, hvis det
altså drejer sig om almindelig undervisning i henhold til
læseplanerne - hvis en amatørmekaniker reparerer min bil og gør
det dårligt, så har jeg vanskeligt ved at komme efter ham, men
hvis en professionel gør det lige så dårligt, så har jeg alle
muligheder for at gøre "regres" fordi han burde vide bedre.

Derfor er det en dobbelt sikkerhed for forældrene, at vi
ansætter folk, der ved, hvad de har med at gøre når det gælder
om at undervise det dyrebareste vi ejer. Her kan vi ikke
overlade det til amatører, lige så lidt som vi kan overlade det
til slagtere at tage vores blindtarmsvedhæng når det er betændt,
og lige så lidt som vi kan overlade det til uudannede
stratenrøvere at pille ved vore biler.

Selv SID, som du jo er så glad for, forsøger at få uddannet
deres medlemmer -og med god grund.


> Jeg vil også lige nævne for dig, at I lærere iøvrigt er en
uhomogen skare.
> Så det er ikke alle dine holdninger du finder flertal for på
landets
> lærerværelser.

Lærere er ganske rigtigt en inhomogen skare - men der er faktisk
bred enighed om, at man ikke skal overlade undervisningen i
folkeskolen til cand.mag.'ere eller folk uden læreruddannelse -
det kan jeg bestemt hævde med fuld opbakning fra landets
lærerværelser. Kun de mest politisk bevidstløse eller ligeglade
lærere vil have en anden opfattelse, og det ville naturligvis
være mærkværdigt, hvis det ikke var tilfældet blandt de godt
60.000 lærere, der findes i landet.
>
> Inden jeg lige forklarer dig -endnu engang, hvorfor du tager
fejl - he he -
> skal jeg lige undskylde drillerierne med Danmarks
Lærerhøjskole. Jeg VILLE
> bare ikke undvære den svada, der ville komme. Tak for den. Det
eneste jeg
> ved om stedet er, at det fik nogle drøje hug i en evaluering.
Nå ja så har
> jeg hørt Per Schulz prædike engang og bortset fra at han
fandme prædiker var
> indholdet såmænd godt nok. "Jeg har et eller andet mindre horn
i siden på
> præster og kirker forstås".

Jeg husker godt den evaluering, men det var ikke noget med DLH
som sådan, men om måden de fyrede nogle velrenommerede forskere
på -og det gik som bekendt ikke stille af.
>
> Tilbage til personer med anden udd. baggrund i fokkeskolen. En
eller anden
> Friholm, Friborg eller sådan noget sagde så flot i dette
forum, at man da
> sikkert godt ved at tilføje magistre noget uddannalese kunne
bruge dem i
> folkeskolen. Men hvorfor ikke finde noget endnu bedre til dem
sagde han/hun.
> Jeg er enig. Jeg er ikke ude i et ideologisk, kvalitetsmæssigt
eller andet
> korstog i .f.t. folkeskolen. Tværtom den er helt OK.

Magistre er uddannet i enkelte fag (to) og de er uddannet med
universitetet som baggrund og ikke ud fra det med at de skal
undervise børn. De har ingen psykologi, ingen pædagogik som
baggrund og de har ingen lærdom i forhold til almindelige
skolegerning, og har i øvrigt ingen særlig viden om samarbejde
mellem diverse pædagogiske fagområder i folkeskolen. En
cand.mag. i f.eks. tysk med bifag i oldtidskundskab, kan
naturligvis mere tysk end en tilfældig tysklærer (normalt i
hvert fald), men det er ikke kun fag en folkeskolelærer
formidler, men dannelse, og det har cand.mag.en ikke nogen
forudsætninger for at kunne varetage.
Nogen uddannelse, som du siger, må som minimum rumme samme
mængde pædagogik og psykologi og praktik som en rigtig
læreruddannelse - og jeg har tidligere her i gruppen talt for at
læreruddannelsen skal være bedre og foregå som et
universitetsstudium, hvilket der dog ikke er politisk vilje til
for tiden. Men uddannelsen alene i et fag eller to er altså ikke
tilstrækkeligt for at kunne undervise i folkeskolen - der må
pædagogik og psykologi til -noget som cand.mag.'er ikke har - og
i øvrigt: vil de mon gå til den pris en skolelærer koster?
næppe. Der er lønnen for lav.


> På den anden side må folk også have kredit/merit for tidligere
relevant
> beskæftigelse, hvis de ønsker at arbejde i folkeskolen.

Det får de skam også - hvis de har en anden uddannelse, kan de i
et vist omfang få den godskrevet i forbindelse med uddannelsen
til lærer.

> Du har jo tidlige sammenlignet med andre professioner. Om jeg
vil have lavet
> min bil af en bager, spørger du? Du brugte sikkert et andet
men tilsvarende
> eksempel. Nej jeg vil ej. Men vil jeg godt have lavet min bil
af en
> mekaniker, der har været voksenlærling og dermed blevt svend
på 1½ år. Fint
> for mig! Han kunne blive svend på 1½ år fordi han de seneste 5
år har
> arbejdet på metalområdet og er blevet meritvurderet og
derefter har han
> gennemgået et til ham sammensat uddannelsesforløb under Lov om
Grunlæggende
> Voksenuddannelser. Sådan er vilkårene i vore dages Danmark.
Eller hvad med
> social- og sundhedsassistenten, der kan tage en særlig
merituddannelse til
> sygeplejerske. Eller hvad med den, der har erfaring fra en
eller anden form
> for pædagogisk arbejde og derfor bliver pædagog via et års
fuldtidsstudie
> efterfulgt af to år hvor de lejlighedsvis er inden på
seminariet. Der findes
> nemlig også en merituddannelse til pædagog.

suk! hvor mange gange skal jeg gentage: der er forskel - stor
forskel- på at undervise voksne og børn. Og der er stor forskel
på at have med døde ting at gøre og så biler. Jeg bruger
naturligvis begrebet mekaniker i overført betydning - det
handler om professionalisme.
I pædagogudannelsen indgår der nogle krav om praktik, som en
pædagogisk medhjælper må siges at have været i i al den tid
vedkommende har gået på en institution.
At man så derefter supplerer et års praktik eller mere med en
tilsvarende overbygning omkring pædagogik, hvorefter man går til
eksamen er for så vidt ikke noget besynderligt. Man har blot
begyndt med praktikken og derefter gået videre til teorien.
Hvad angår social-og sundhedsassistenter, så er det en nyere
uddannelse, der i sit forløb lægger op til at man kan fortsætte
som sygeplejerskestuderende. Det har ikke altid været muligt.
Man har f.eks. kunnet gå som sygehjælper i årevis, men hvis man
ville være sygeplejerske, måtte man alligevel tage de 3 ½ års
uddannelse (lidt mere i dag) - uden at kunne få noget
meritoverført.
Som lærerstuderende er det et krav at man dels har
studentereksamen (HF) dels at man har andre erfaringer, f.eks.
udlandsophold eller har fungeret som vikar. Her kan man ikke få
noget godskrevet, selvom man har mange års erfaring.
En sygeplejerske kan heller ikke blive læge ved at få godskrevet
sin sygeplejerskeuddannelse, så det er altså ikke helt ens i de
forskellige brancher. Meritoverførsel kan man til gengæld godt
få i læreruddannelsen, hvis man har taget nogle tilsvarende fag
andet steds. F.eks. vil en statsprøvet musikpædagog kunne
fritages for liniefaget i musik, men ikke for almen didaktik og
pædagogik, psykologi, ikke for de tre andre liniefag som nu er
gældende (jeg må indrømme, at jeg ikke har sat mig nøje ind i
dispensationsmulighederne), men det er altså også muligt som
lærerstuderende at få dispensation/meritoverførsel for visse
fag/uddannelser, men ikke dem alle.
Man kan dog ikke komme til at undervise i et gymnasium blot
fordi man er læreruddannet, selvom man f.eks. har et fag, der
modsvarer universitetsbifag eller dele deraf. Man skal pænt
begynde forfra på nederste trin.
En lærer, der er cand.pæd. kan ikke uden videre -selv med 10-12
års erfaring fra undervisning i folkeskolen - blive ansat som
adjunkt eller lektor på et seminarium til en løn, der modsvarer
ancienniteten som lærer, og en billist kan ikke uden videre blot
blive erhvervschauffør fra den ene dag til den anden, selvom
vedkommende har kørt privatbil i adskillige år.
Sådan er der altså mange forskellige forhold i dette spil.

Jeg må derfor fastholde, at enighed eller ej, så er det et must,
at man har en uddannelse for at kunne undervise i folkeskolen.
Det er ikke alene et fornuftigt synspunkt, men også et
samfundsmæssigt krav: det er ikke hvem-som-helst, vi kan
overlade vores børn i varetægt, og jeg ser ingen grund til at
deklassere vores uddannelse ved blot at lade enhver fusker få
lov til at komme ind i folkeskolen - det må og skal være
professionelle folk, der skal til her, akkurat som det er
professionelle folk, der bør varetage behandlingen af vore
sygdomme, og at reparere vores biler. Kun på den måde har vi
sikkerhed for at tingene bliver gjort ordentligt og kan gå i
rette med dem, hvis det ikke sker. Det er nu lidt vanskeligt at
bebrejde tømrersvend Jensen at han i en folkeskole stikker en
unge et par på kassen fordi denne ikke vil makke ret, hvis
tømrersvend Jensen ikke har nogen anelse om, at det ikke er
tilladt at slå i folkeskolen. Det nytter heller ikke at bebrejde
samme tømrer, at han ikke har taget højde for at lille, stille
Peter ikke er mere aktiv i sløjdlokalet, når Peter har voldsomme
problemer på hjemmefronten, noget som en lærer ikke altid er
gearet til at kunne tage sig af, og slet ikke tømersvenden.

Nej, lad os blive enige om at man i et moderne samfund ikke
pludselig kan gå tilbage til laveste fællesnævner, men må have
folk, der er uddannet til det, de beskæftiger sig med. Hvis det
ikke er tilfældet, hvorfor så overhovedet opretholde en
læreruddannelse? Hvorfor ikke blot lade fru Sørensen, der har
gået hjemme og passet børn i 20 år, få et job som lærer i
folkeskolen alene på grund af sine utvivlsomt gode
kvalifikationer i børnepasning?

Er det så vanskeligt at erkende at det at kunne varetage børns
tarv, hvad enten det er som lærer eller som pædagog, kræver en
uddannelse? Det kræver en viden om børns udvikling at være
pædagog, så man er klar over hvilke forventninger man kan stille
til et barn, og hvordan man kan håndtere forskellige
opdragelsesmæssige funktioner, samt at man har viden om, hvilke
holdninger, der ligger bag de ting, man gør.
Det kræver en viden om skolebørns udvikling, at man ved en del
om, hvordan flokpsykologien fungerer, hvad man kan kræve af
skolebørn på diverse alderstrin, viden om motorikkens betydning
for læringsprocesserne, hvordan børn lærer, tænker etc., for at
børnene får det maksimale udbytte af undervisningen. Det kræver
endvidere en viden om, hvilke holdninger, der ligger bag de
pædagogiske tiltag man gør, så man kan forklare offentligheden,
hvorfor man handler som man gør og hvilket sigte man har med sin
undervisning.

Børn er ikke som maskiner, men er levende væsener, der er under
udvikling til voksenlivet. Men det er ikke små voksne, og de har
ikke samme slags erfaring som voksne og er ikke i stand til
altid at overskue deres handlinger - har man med børn at gøre -
og ikke kun sine egne, men flokke på 20 - 100 børn (skolegårde,
f.eks.) kræver det både indsigt, erfaring og viden at forebygge
skader og håndtere konflikter - det er noget man ikke uden
videre lærer på et seminarium, men det er en god hjælp at man
har viden om nogle psykologiske mekanismer, der foregår i
grupper.
Hvordan tror du at vores tømrersvend Jensen vil klare begreber
som "mobning", "læsesvage elever" "paragraf-børn" (børn, der
kræver specialundervisning), pubertet, trafikundervisning,
hygiejne, sundhed, forældrekontakt m.v. på professionelt basis,
eller hvordan vil den samme mon forstå at tolke agressivt
udadreagerende børn som et udtryk for magtesløshed hos barnet i
forhold til sine faglige præstationer og kammeratsskabsgruppen?
Det er ikke alle ting man lærer på et seminarium, men man får et
godt grundlag for disse overvejelser. Og læg dertil viden om
juridiske forhold, tilsynspligten, læseplaner, vejledninger,
institutionsteoretiske overvejelser, fagdidaktiske overvejelser,
teamsamarbejde, undervisningsdifferentiering m.v.
Hvor kort en tillægsuddannelse tror du man kan "nøjes" med, når
man skal lukke en person ud på en folkeskole m.h.p. at undervise
børn?
>
> Hvad sker der ved at sige at midaldrende mennesker trods alt
har fået et
> vist udbytte af deres arbejdsliv og for dens sags skyld øvrige
liv?
> Ja når vi taler en magister eller en korrespondent eller en
pædagog, der vil
> være lærer er der efter din opfattelse meget der taler imod
det. Det er bare
> igang på seminariet fuld tid i fire år eller også er det
ingenting vil du
> sige. Har I også været vikar på en skole et års tid siger I og
undervist
> voksne i aftenskolen? "Og hvad så?" vil du sige.
> Det er her vore veje skilles. Selvfølgelig kan der også finde
en individuel
> meritvurdering sted af disse mennesker og de kan blive
glimrende lærere i
> folkeskolen via et betydeligt kortere uddannelsesforløb.

Du ved ikke - for nu at sige det lige ud - hvad det kræves for
at undervise i en folkeskole. Jeg vil bestride at disse
mennesker, du nævner kan blive glimrende lærere i folkeskolen
via "et betydeligt kortere uddannelsesforløb" - jeg vil endda gå
så vidt som at hævde, at jeg vil gennem en ganske kort
"eksamination" af et menneske, vil kunne afgøre om den
pågældende er egnet til folkeskolejobbet - altså om den
pågældende har viden nok til at det vil være forsvarligt at
lukke den pågældende ud for at undervise børn.

Jeg vil ikke bestride, at der findes mennesker, der gennem et
langt livs beskæftigelse med børn vil kunne være glimrende
lærere, men jeg vil forlange at de gennemgår læreruddannelsen
som et minimumskrav med de forhold, jeg har beskrevet tidligere,
hvor man kan få en meritoverførsel.
Jeg vil bestride, at i en tid, hvor vi sætter fagligheden højt,
vi kan slække på kravene til læreruddannelsen - og jeg forstår
ærlig talt ikke at du, som er endt som akademiker, kan mene, at
uddannelse er ligegyldig - hvis det virkelig forholdt sig sådan
at du et øjeblik troede på det, så ville du blot have fortsat
med at være SID'er. Jeg kan heller ikke forstå, hvorfor du
absolut vil nedgøre læreruddannelsen til at det blot kræver "et
betydeligt kortere uddannelsesforløb" -det vil jo svare til at
du mener at for at blive læge, behøver man blot at have gået på
et par hospitalsafdelinger i et par år, førend man med et kort
kursus i injektionsteknik, medicin, anatomi og fysiologi, kan
blive læge.

Jeg er ganske sikker på at du vil forlange at din egen læge er
veluddannet og helst også har en erfaringsballast fra sin tid
som hospitalslæge,og jeg vil tro at du ikke vil nøjes med en
læge, der har fungeret et par år som kinesisk fodfolkslæge i det
ydre Mongoli, når du frekventerer ham.

Derfor forstår jeg ikke din uvilje mod at erkende lærerjobbet
som et professionelt arbejde, som altså kræver en ordentlig
baggrund og uddannelse. Men det skyldes åbenbart at du mener at
en lærer blot er en person, der kommer ind i en klasse, sætter
sig ved et kateder, lirer sit stof af, hvorefter han går hjem
til familien med et par stile klokken 13, og så ellers har syv
ugers sommerferie og høj løn.

Som jeg har sagt det før: alle mennesker mener at vide noget om
skolen, fordi de selv har gået i en sådan, men det betyder ikke
at deres oplevelser er korrekte, langt mindre at der er hold i
deres opfattelser omkring det at være lærer.
Det glæder mig naturligvis at du ikke har noget at udsætte på
skolen - og det håber jeg så sandelig du siger rigtig tit, når
du er sammen med folk fra den verden - vi har som lærere ikke
brug for den ustandselige nedgørelse som bliver os til del i
medier og andre steder. Men jeg vil på den anden siden godt slå
et slag for at vores ædle profession bliver betragtet på lige
fod med en professionel håndværkers arbejde: hvis enhver
klamhugger kunne udføre deres job, var der såmænd ikke nogen
grund til at have en uddannelse i det.
Der er nok en rimelig god grund til at en lærer skal gå på
seminariet i fire år EFTER studentereksamen eller HF - hverken
social-og sundhedsassistenter, sygeplejersker eller pædagoger
kræves det af. Her kan man gå ud af skolen efter 10. klasse, gå
på et pædagogseminarium eller blive optaget på sosu-uddannelsen
eller sygeplejerskeuddannelsen og så oven i købet tage ansvar
for folks liv efter kun 3 år og 8 måneder for at være nogenlunde
korrekt. (for pædagogerne og sosu'erne en hel del mindre
uddannelse) -

I et mere og mere kompliceret samfund som vores, så må det være
af essentiel vigtighed, at vi får så mange uddannede folk som
muligt - og det er præcis det, som også SID'erne har forstået.
Derfor de mange specialarbejderkurser, de mange krav om
kvalifikationsuddannelser til medlemmerne - og det er en klog
politik. Gid folk også ville forstå at også det at være lærer
kræver intet mindre.

--
ahw

---

For det første vil jeg sige, at det ikke var ironi. Personer, der er optaget
af deres virke og er engagerede skal man huske at rose. Også selvom man til
tider finder deres synspunkter lidt uheldige.

Men jeg mener nu stadigvæk, at din evne til at udlægge andres tekst er
lettere bizar, men ikke desto mindre underholdende jf mit tidligere indlæg.
Jeg kan blandt andet læse, at jeg er modstander af al form for uddannelse
tsk, tsk.
Du er vel bedre til at prøve at sætte dig ind i, hvad ungerne står
for/siger/mener? Her og nu morer du dig bare lidt med at fremture?

Nå hermed mit sidste indlæg omk. emnet.
Du siger, at det er OK, at en pædagogmedhjælper har taget sin praktik først
og derefter tager teorien bagefter. I virkeligheden får de nu også
tidsmæssig rabat på noget af teorien. Velsagtens fordi man mener, at de har
nemmere ved at internalisere teori når de har betydelig praktisk viden at
referere til. Jeg ved med sikkerhed, at det er denne internaliseringstanke,
der er bærende i forhold til voksenerhvervsuddannelerne og GVU, som er to
forskellige ting, men med samme formål. Nemlig svendebrev på den nødvendige,
men kortest mulige tid. En halvering af læretiden eller mere er sædvane.

Men for at vende tilbage.
"At man så derefter supplerer et års praktik eller mere med en
tilsvarende overbygning omkring pædagogik, hvorefter man går til
eksamen er for så vidt ikke noget besynderligt. Man har blot
begyndt med praktikken og derefter gået videre til teorien".

Jeg kan således forstå, at man kan regne med dig når demografi betyder, at
vi om nogle år har en del med gymnasielt niveau, der har været vikarer i
folkeskolen i to-tre år. Ind på seminariet med dem på en særlig uddannelse,
hvor praktik ikke optræder. Den har de nemlig haft. Fint for mig. Så mangler
vi bare at blive enige om, hvad deres respektive tidligere uddannelser kan
give af merit.

Du har ret i, at der fra læreruddannelsen og videre på universitetsniveau
ikke er meritsystemer. Du mener at der er faglige grunde. Mjaeh det skyldes
måske også professionshovmod. Det er da OK, at personer, der har været
beskæftiget som ufaglærte i hjemmeplejen og nappet et par VUC-fag kan blive
social og sundhedshjælpere via et betydeligt afkortet GVU forløb. Herregud
det er sikkert meget rimeligt og fornuftigt, at disse mennesker får
svendebrev i stedet for at forblive uuddannede.
Ja det er fornuftigt! Men vi andre befinder os jo højt hævet over disse
mennesker forstås og kan derfor ikke indføjes i sådanne meritsystemer.
På universitetet så jeg, at merit er svært at få internt på tværs af
institutterne på fakultetet. Og da nærmest helt utænkeligt på tværs af
fakulteterne. Jeg underviste selv lidt som Undervisnings Assistent på UNI da
jeg var færdig. Den manglende meritlyst kunne efter mit skøn typisk
begrundes i hovmod og så pekuniære forhold. Merit udløste nemlig ikke
årselevbeløb i samme omfang som ordinære elever. Merit havde været mulig,
hvis man havde haft personer med stort overblik over hvad der foregår på
uddannelserne. Denne særlige kompetenceafklaring og dermed meritvurdering
via dygtige vejledere er jo netop kongstanken på GVU.
Jeg har i øvrigt også parallelt med at jeg var UA på Uni, for et kort
bemærkning undervist i gymnasiet inden for det naturvidenskabelige område -
de kunne ikke få undervisere med pædagogikum. For min skyld må
folkeskolelærere da gerne få adgang til denne undervisning efter de har fået
suppleret deres uddannelse. Når vi taler matematik slår deres liniefag ikke
til umiddelbart. Men så må de da begrave sig i matematikbøgerne og få det
sidste med så de kan stå distancen, d.v.s. ækvivalere nogenlunde med bifag.
Længere er den ikke. Hovedfagsniveau er det rene overkill for en, der gennem
anden uddannelse har lært at arbejde metodisk og har håndteret mindst en
større opgave i sit liv. Pædagogikum er selvsagt unødvendigt. Men du kan jo
fortælle mig, hvorfor mine tre børn, der om føje år har gymnasiealder vil
lide ubodelig skade af at møde en matematiklærer med
folkeskolelærerbaggrund. Selv er jeg ikke bekymret på mine børns vegne og de
t siger da ikke så lidt da jeg ikke har noget mere værdifuldt end dem. Og
her har jeg vel lidt forstand på, hvad de har udsigt hvis de får en
matematiklærer fra UNI?
Lur mig om ikke vi i fremtiden vil se en smidiggørelse af adgang til de
forskellige jobs gennem udbyggede meritmuligheder. Demografien samt folks
lyst til at skifte spor midt i livet taler for det. Så må gode vederhæftige
evalueringsfolk vurdere om det system man får opbygget i f.t. vandring
mellem bl.a. uddannelserne på MVU- og LVU-niveau viser sig for krævende
eller det modsatte så man kan finde det rette leje. Heller kræve for meget
end for lidt i første omgang så kvaliteten opretholdes.
I øvrigt skal de ikke regne med mig i gymnasiet. Eleverne var OK, men
kollegerne så man ikke meget til. Ind og docere lidt over den spændende
algebra, samle afleveringsopgaver sammen, og så af sted igen. 12-14 uv-timer
pr uge kunne det gøres på. Det var ikke noget for mig. Jeg vil have det
sociale liv med og også gerne en faglige dialog.

Jeg er ked af, at du i opremsningen af nødvendige kompetencer for en god
folkeskolelærer ikke nævner selve det at kunne arbejde metodisk/systematisk.
På universitetet blev der undervist eksplicit i videnskabsteori,
diskursteorier, fagenes forskellige paradigmer over tid o.s.v. I disse
områder findes grundlaget for faglige analyse, fornyelse, kritik samt evnen
til at arbejde systematisk, kritisk og strukturet med sit stof. Jeg kan se,
at min kone, der er humanistisk kandidat, og jeg selv faktisk angriber nyt
stof på samme måde fordi universitetstiden har beriget os med ovenstående
kompetencer. Denne metode-kompetence er også grunden til, at bl.a.
humanister kan finde beskæftigelse på utraditionelle områder. De kan sætte
sig ind i nye ting og arbejde struktureret/analytisk med en opgave. Samme
kompetence er formentlig også et mål på seminariet idet grundlaget for den
faglige og personlige udvikling som lærer i høj grad må være funderet heri.
Her har den uddannede altså et meget betydningsfuldt forspring frem for den
nybagte student, der vil ind på seminariet. Alene dette forspring kan
selvfølgelig omsættes i tid jf. de tidligere betragtninger omkring hurtigere
internalisering af stof, der kan placeres i de rette referencesystemer.

"Jeg kan heller ikke forstå, hvorfor du absolut vil nedgøre læreruddannelsen
til at det blot kræver "et betydeligt kortere uddannelsesforløb" -Når man
har relevant erfaring/uddannelse - min tilføjelse.
I så fald nedgør jeg også samtlige erhvervsuddannelser som jeg accepterer
kan tages på særlige voksenvilkår med meget merit. Du må i gang med at
forklare de stakkels mennesker, der har taget deres uddannelse, d.v.s.
svendebrev, på denne måde, at de er at betragte som sølle ufaglærte, der i
virkeligheden ikke kan passe deres arbejde og at du aldrig vil lade
reparation af din bil, dit hus eller noget som helst andet foretage af dem.
Selv vil jeg bare have, at de er faglærte. Hvordan de er blevet det optager
mig ikke. Jeg ved, at den faglige stolthed er så stor, at kolleger straks
ville udelukke dem, hvis de ikke kunne deres metier.
Min holdning til merit i f.t. mit AC-område har jeg redegjort for.

"-det vil jo svare til, at du mener at for at blive læge, behøver man blot
at have gået på et par hospitalsafdelinger i et par år, førend man med et
kort
kursus i injektionsteknik, medicin, anatomi og fysiologi, kan
blive læge".
Du har ved flere lejligheder nævnt læger som eksempel. Nu er min familie af
for mig uforståelige grunde fyldt med sådanne starutter. Disse "snittere"
siger, at din sikkerhed for en god faglig behandling er en god
sidemandsoplæring efter studiet. Det vil du blive ked af at høre. Jeg tænker
på, at du i et tidligere indlæg forklarede, at mesterlære var noget skidt.
Så hold dig klar af det afsnit af sygehusene, der giver sig af med kirurgi.
I øvrigt vil man også til at lave opgaveglidning mellem læger og
sygeplejersker. Det betyder at, hvor du før blev behandlet af en læge
risikerer du nu at møde en sygeplejerske. Livsfarligt vil du sikkert mene.

Nå det har været en fornøjelig uge selv om grunden til, at jeg har haft tid
til dette skriveri er, at ungerne og jeg på skift har været syge og derfor
været herhjemme.
Når jeg igen får en ledig periode vil jeg starte en ny streng op. Jeg læste
i en af mine lørdagsaviser, at Erik Sigsgaard ser problemer i gråzonen
mellem skolen og børnehave. Han er ikke overraskende børnehavernes mand.
Men selve problemstillingen har jeg selv luret på og den vil jeg tage op når
jeg får tid. Om ikke andet så i påskeferien.
Så hold dig parat når dette uddannelsesfjendske menneske igen lufter sine
aparte synspunkter!

---

"LINDSTRØM" <DSL47510@VIP.CYBERCITY.DK> skrev i en meddelelse
news:a1ro15$u07$2@news.cybercity.dk...
> Men jeg mener nu stadigvæk, at din evne til at udlægge andres
tekst er
> lettere bizar, men ikke desto mindre underholdende jf mit
tidligere indlæg.
Jeg mener ikke min udlægning af andres tekst er mindre bizar end
din - forskellen er vel nok at jeg er vant til at beskæftige mig
med sprogets nuancer - måske i højere grad end dig, der - så
vidt jeg kan skønne - har en uddannelse inden for det
"åndshovmodige" område, nemlig naturvidenskaberne. Det er ofte
set, at folk med naturfaglig baggrund har store vanskeligheder
med at udtrykke sig formfuldendt og med sans for sprogets
nuancer - men de er hurtig til at dømme andres måder at fortolke
verden på, hvis den ikke følger naturvidenskabelige mønstre og
krav om stringens.


> Jeg kan blandt andet læse, at jeg er modstander af al form for
uddannelse
> tsk, tsk.
'
Næ, det kan du ikke læse - og det har jeg ikke skrevet - jeg har
skrevet at det kræver at man er uddannet for at kunne undervise
på forsvarlig vis i folkeskolen - hvordan synes du selv det går?


> Du er vel bedre til at prøve at sætte dig ind i, hvad ungerne
står
> for/siger/mener? Her og nu morer du dig bare lidt med at
fremture?

Tsk, tsk. - så skal vi lige have den sædvanlige paradeafvisning
af modpartens argumenter: "Man må håbe du er bedre til at
undervise børn end til at forklare dig for voksne" - og lignende
platheder. Jeg havde ventet den ville komme - og jeg blev ikke
skuffet - desværre.
>
> Nå hermed mit sidste indlæg omk. emnet.

[cut - noget om meritoverførsler og pædagoguddanelsen]
>
>
> Jeg kan således forstå, at man kan regne med dig når demografi
betyder, at
> vi om nogle år har en del med gymnasielt niveau, der har været
vikarer i
> folkeskolen i to-tre år. Ind på seminariet med dem på en
særlig uddannelse,
> hvor praktik ikke optræder. Den har de nemlig haft. Fint for
mig. Så mangler
> vi bare at blive enige om, hvad deres respektive tidligere
uddannelser kan
> give af merit.

Jeg konstaterer blot, hvad praksis er -ikke et ord om, at jeg
synes det er i orden, at der ikke er noget "besynderligt" i
denne tankegang.
Hvad jeg er tilhænger af er, at praksis og teori kommer til at
følges ad.
>
> Du har ret i, at der fra læreruddannelsen og videre på
universitetsniveau
> ikke er meritsystemer. Du mener at der er faglige grunde.
Mjaeh det skyldes
> måske også professionshovmod.

Det kan vi så være delvis enige om.

> Jeg er ked af, at du i opremsningen af nødvendige
kompetencer for en god
> folkeskolelærer ikke nævner selve det at kunne arbejde
metodisk/systematisk.

Og hermed viser du eksempelvis, hvad der faktisk kræves af en
lærerstuderende, som man ikke nødvendigvis ved som
ikke-uddannet. Men det ligger implicit i uddannelsen, at man
naturligvis bliver nødt til at arbejde systematisk og metodisk,
og i gamle dage havde man oven i købet et fag, der hed
"metode" - i dag hedder det didaktik, hvor man arbejder blandt
andet med planlægning og tilrettelæggelse af fag - i min tid hed
det også praktisk skolegerning.

> På universitetet blev der undervist eksplicit i
videnskabsteori,
> diskursteorier, fagenes forskellige paradigmer over tid
o.s.v. I disse
> områder findes grundlaget for faglige analyse, fornyelse,
kritik samt evnen
> til at arbejde systematisk, kritisk og strukturet med sit
stof.

Man har også videnskabsteoretiske indgangsvinkler på
seminariet - det viser jo hvor lidt du ved om læreruddannelsen.

Jeg kan se,
> at min kone, der er humanistisk kandidat, og jeg selv faktisk
angriber nyt
> stof på samme måde fordi universitetstiden har beriget os med
ovenstående
> kompetencer. Denne metode-kompetence er også grunden til, at
bl.a.
> humanister kan finde beskæftigelse på utraditionelle områder.
De kan sætte
> sig ind i nye ting og arbejde struktureret/analytisk med en
opgave. Samme
> kompetence er formentlig også et mål på seminariet idet
grundlaget for den
> faglige og personlige udvikling som lærer i høj grad må være
funderet heri.
> Her har den uddannede altså et meget betydningsfuldt forspring
frem for den
> nybagte student, der vil ind på seminariet. Alene dette
forspring kan
> selvfølgelig omsættes i tid jf. de tidligere betragtninger
omkring hurtigere
> internalisering af stof, der kan placeres i de rette
referencesystemer.f

I fag som pædagogik, psykologi og didaktik indgår disse dine
betragtninger i rigt mål.
>
> "Jeg kan heller ikke forstå, hvorfor du absolut vil nedgøre
læreruddannelsen
> til at det blot kræver "et betydeligt kortere
uddannelsesforløb" -Når man
> har relevant erfaring/uddannelse - min tilføjelse.

> "-det vil jo svare til, at du mener at for at blive læge,
behøver man blot
> at have gået på et par hospitalsafdelinger i et par år, førend
man med et
> kort
> kursus i injektionsteknik, medicin, anatomi og fysiologi, kan
> blive læge".

> Du har ved flere lejligheder nævnt læger som eksempel. Nu er
min familie af
> for mig uforståelige grunde fyldt med sådanne starutter.
Disse "snittere"
> siger, at din sikkerhed for en god faglig behandling er en god
> sidemandsoplæring efter studiet. Det vil du blive ked af at
høre.

Pladder -jeg har i mine yngre dage læst medicin og vandret i
adskillige år på hospitalsgange, så jeg ved en hel del om de
slagteres arbejde, jeg har haft lejlighed til at kikke i
kortene -og tro mig- det er ikke rene naive opfattelser jeg har
om den profession dér. Men det vil føre for vidt at komme ind på
de erfaringer, jeg har med det område -og også temmelig lidt
opmuntrende, desværre.


Jeg tænker
> på, at du i et tidligere indlæg forklarede, at mesterlære var
noget skidt.
> Så hold dig klar af det afsnit af sygehusene, der giver sig af
med kirurgi.

Kirurgi er en tillægsuddannelse til lægeuddannelsen,og det
indgår også i almindelig turnus-virksomhed som obligatorisk fag.
Jeg kan sagtens oplyse dig om, hvordan den uddannelse foregår,
blandt andet med "mesterlære" som du omtaler, men som sagt: det
vil føre for vidt - grunden til at jeg nævner det skyldes blot
det faktum, at du lader til at tro, at jeg er rasende uvidende
på det område, jeg udtaler mig om -her lægeuddannelsen.

> I øvrigt vil man også til at lave opgaveglidning mellem læger
og
> sygeplejersker. Det betyder at, hvor du før blev behandlet af
en læge
> risikerer du nu at møde en sygeplejerske. Livsfarligt vil du
sikkert mene.

Vås - jeg kender udmærket til sygeplejerskeuddannelsen - på
visse afdelinger er sygeplejerskerne meget rutineret i
almindelige procedurer -f.eks. på intentsive afdelinger, og en
læge, der lige var ankommet på afdelingen, ville måske føle sig
temmelig uvidende - men sæt en medicinsk sygeplejerske til at
arbejde på en intentsiv afdeling - det vil umiddelbart være
livsfarligt. Jeg har selv måttet oplære sygeplejersker i sådanne
livsbevarende funktioner som at give sondemad i den rigtige tube
(og ikke gennem luftslangen til respiratoren, som der også har
været eksempler på.)

Jeg glemte i øvrigt lige i farten at kommetere at du mener at
pædagogikum er overflødigt. Nu ved jeg ikke, hvorfor du mener
det, med hvilken baggrund, men jeg konstaterer ofte at
gymansielærere har et rystende ringe kendskab til pædagogik når
de underviser, og derfor er pædagogikum ikke alene et must, men
det bør også være meget mere udbygget end det er i dag, selvom
der er trådt en ny bekendtgørelse i kraft omkring dette område.
Naturligvis må man da have pædagogisk viden og indsigt, hvis man
skal undervise unge og voksne mennesker- det manglede dag bare.
Det modsatte ville svare til at man sagde, at man da ikke
behøver at kunne andet end den lille tabel for at beskæftige sig
med kemi på gymnasiets matematiske linie.
Pædagogik - enheden af undervisning og opdragelse på skoler og
gymnasier - er simpelthen alfa og omega for folk, der vil håbe
på at kunne udføre en rimelig undervisning - og her sagt i al
almindelighed.
Pædagogik hører uløseligt sammen med undervisning, ja er faktisk
selve undervisningens sjæl og er helt nødvendigt for at kunne
undervise børn.


> Nå det har været en fornøjelig uge selv om grunden til, at
jeg har haft tid
> til dette skriveri er, at ungerne og jeg på skift har været
syge og derfor
> været herhjemme.

trist! Håber de har det bedre!

--
ahw

---

"LINDSTRØM" <DSL47510@VIP.CYBERCITY.DK> skrev i en meddelelse
news:a1d63j$2bj5$2@news.cybercity.dk...
> Mjaa det er sikkert rigtigt, hvis man insisterer på, at undervisere i
> folkeskoler skal være uddannet på et lærerseminarium. Men er det nu
> nødvendigt?

Nej, selvfølgelig ikke. Lige så lidt som en særlig folkeskolelærer sagtens
kan bygge Storebæltsbroer eller sælge vaskemaskiner.

> Vi kan nok finde på noget så det ikke går så galt, at vi må bruge det
halve
> bruttonationalprodukt på lærerlønninger for at tiltrække arbejdskraft.

Ja, det lyder voldsomt. Kan det dokumenteres ?

> Et par af mine gamle studiekammerater fra universitetet, som kun har haft
> løse ansættelser kunne være et bud på en profil, der med lidt justeringer
> kunne bruges. Samtidigt er de formentlig interesserede.

Helt enig. Men jeg har jo en idé om, at de må kunne bruges til noget endnu
mere passende. Men ellers igen udbyd og efterspørgsel. Hvis man ikke kan
tiltrække tilstrækkelig mange kvalificerede, så daler kravene. Sådan er det
jo i en hver branche.



mvh.

Friberg

---

"LINDSTRØM" <DSL47510@VIP.CYBERCITY.DK> skrev i en meddelelse
news:a1cqvh$1mbr$2@news.cybercity.dk...
> De 26.000 kroner er vel iberegnet pension? I modsat fald har
knægten jo ret.

En lærer i Københavns kommune kan godt komme op på det beløb
efter adskillige års ansættelse og pension iberegnet,
naturligvis- herunder tillæg af diverse art.

Men knægten har ikke ret . Hans præmisser var at lærerne ikke
arbejder særlig meget og at de får højere løn.

Den første præmis blev afvist med det samme - hvad det andet
angår, så har han muligvis ret, men det afhænger igen af,
hvilket job, man sammenligner med. Mange SID'ere får f.eks.
højere løn end lærere fordi de kan indkassere diverse
overarbejdstillæg, nattillæg, skifteholdstillæg etc. Nogle
SID'ere er lavtlønsgrupper - andre ligger højere oppe. En
specialarbejder er ikke pr. automatik lavtlønnet.

En lærer hører ikke til akademikerkredsen, men til den kreds med
de mellemlange uddannelser -derfor er det rimeligt at
sammenligne dem med f.eks. håndværkere - vores vvs-mand scorer
f.eks. kassen -han har 3½ års uddannels mod vores betydelig
længere (studentereksamen, HF, seminariets fire år), snedkerer
og tømrere med nogenlunde samme uddannelse som vvs-manden,
tjener ofte betydeligt mere end lærere og de arbejder ikke
nødvendigvis mere.

Så hvem vil du sammenligne med? En akademiker, der har
gennemgået sit studie på normeret tid, får et job straks og får
måske 2000 kr. mere end en lærer med 16 års anciennitet - medens
en akademiker, der har gennemgået samme uddannelse, men som er
længere om det og som ikke får job inden for sit fag før lang
tid efter uddannelsens, og måske til en lavere løn - hvem af dem
skal man være "misundelig" på?

Der er akademikere, der "scorer" kassen ,medens en lang række
andre går arbejdsløse fordi de ikke kan få job.

I det hele taget er verden meget "uretfærdig" og sammenligninger
er ikke til at give på en reel måde.

Jeg er skolelærer, men jeg er også akademiker, men altså ikke
med job inden for mit akademiske fag - andre med samme
uddannelse som jeg, men uden den erfaringsballast jeg har som
lærer, kan altså få job på et seminarium og undervise færre
timer end jeg, men til en højere løn - er det "retfærdigt" -

Nej, den unge mand har naturligvis taget sit udgangspunkt i det
han har kunnet se: lærerne kommer tilsyneladende i skole klokken
8 eller senere, og går hjem klokken 13, og så har de altså "kun"
arbejdet i 5 timer, medens farmand har arbejdet i 7 3/4 time og
set med knægtens øjne har lavet mere end læreren til en langt
ringere løn. Men så enkel er verden altså ikke - og det ved du
udmærket godt.

Og hvad angår SID'erne,s å vil jeg ikke gå ned i løn for at de
skal kunne få mere - jeg vil til gengæld mene at de skal have
mere - vi skal ikke dele "fattigdom", men tage fra dem, der
virkelig har noget.
Men i vort samfund er det vor demokratiske ret som lønmodtagere
at forhandle os til så høj løn som muligt - i forhold til vores
uddannelse og ansvar er vi lavtlønnede, men det er vilkårene -
akkurat som SID'erne kunne, hvis de turde - strejke for at få
højere løn, men de fleste af dem følger lydigt deres herrer og
mestre inden for Socialdemokratiet og overholder spillereglerne
på god socialdemokratisk vis - og sådan går det her i verden:
den, der har magten får også retten.

Det kan da ikke komme bag på dig?

--
ahw

---

> Og hvad angår SID'erne,s å vil jeg ikke gå ned i løn for at de
> skal kunne få mere - jeg vil til gengæld mene at de skal have
> mere - vi skal ikke dele "fattigdom", men tage fra dem, der
> virkelig har noget.
> Men i vort samfund er det vor demokratiske ret som lønmodtagere
> at forhandle os til så høj løn som muligt - i forhold til vores
> uddannelse og ansvar er vi lavtlønnede, men det er vilkårene -
> akkurat som SID'erne kunne, hvis de turde - strejke for at få
> højere løn, men de fleste af dem følger lydigt deres herrer og
> mestre inden for Socialdemokratiet og overholder spillereglerne
> på god socialdemokratisk vis - og sådan går det her i verden:
> den, der har magten får også retten.
>
> Det kan da ikke komme bag på dig?
>
> --
> ahw
> > Øhh

Ja nu har jeg godt nok stemt socialdemokratisk en del gange efterhånden.
Både da jeg var arbejdsmand og siden hen som, hvilket jeg nødigt indrømmer
ovenpå dit ønske om at tage fra dem, der virkelig har meget, som
akademikersnude med løn over gennemsnittet. Med disse to fatale
kortslutninger i mit liv er jeg formentlig diskvalificeret til at forstå
noget som helst.
Lad mig dog i al stilfærdighed mene, at det vel strengt taget er således, at
man bare med et minimum af markedsøkonomi er tvunget til at finansiere det
offentlige forbrug med overskuddet af produktionen. Dette overskud kan man
så fordele på forskellig vis. Nogle ønsker stor omfordeling andre mindre.
Nogle grupper ønsker det hele til sig mens de er mindre optaget af at andre
får.
Selvom vi har en løbende udvikling af økonomien har jeg modsat dig en
opfattelse af, at der er en grænse for, hvor meget selv de vildeste strejker
kan give. Men man kan som nævnt altid tage fra nogen og give til andre.
Eksempelvis fra social og sundhedshjælpere til lærere eller fra de mange
aktieejere, læs pensionskasser, til lærere for at tage et par af ekstreme
eksempler. Så får vi bare ingen pension.
Som SID´er var jeg iøvrigt med til konflikt flere gange for man skal dæleme
ikke affinde sig med hvad som helst. På den anden side må tingene jo også
have et fornuftigt leje. Selv de vildeste økonomiske teorier som jeg
stiftede bekendtskab med på mit studie afstod fra at love eksempelvis
lønninger som privatansatte ingeniører til eksempelvis lærere. Ja det vil
sige det kunne de godt love. Men ikke med den eksisterende samfundsmodel.
Det vil kræve en høj grad af privatisering af offentlige ydelser med deraf
følgende markedsvilkår. Dyre private skoler til fine folks børn forstås. De
lærere der fik stilling på disse skoler kan regne med gode lønninger. En
sådan privatisering ville efter mit skøn være et uvæsen og det samfund jeg
ikke appetit på.
Sammenligningen med ingeniører kommer jeg blot med fordi et tidligere oplæg
drog en sådan sammenligning ind i billedet.

Men er der ikke OK forhandlinger på det offentlige område her i efteråret?
Jeg kan forstå på dine antydninger, at vi kommer til at se kampklare
folkeskolelærere i en langvarig konflikt. For du har vel sikret dig
opbakning blandt kollegerne til forårets faglige kamp for bedre løn- og
arbejdsvilkår til folkeskolelærere.

>

---

"LINDSTRØM" <DSL47510@VIP.CYBERCITY.DK> skrev i en meddelelse
news:a1fapo$1tbt$2@news.cybercity.dk...
> Lad mig dog i al stilfærdighed mene, at det vel strengt taget er således,
at
> man bare med et minimum af markedsøkonomi er tvunget til at finansiere det
> offentlige forbrug med overskuddet af produktionen.

Det er jo virkelig herligt for folkeskolelærerne så, at det er gået så
aldeles glimrende for overskuddet de sidste 5 år.

> Selv de vildeste økonomiske teorier som jeg
> stiftede bekendtskab med på mit studie afstod fra at love eksempelvis
> lønninger som privatansatte ingeniører til eksempelvis lærere. Ja det vil
> sige det kunne de godt love. Men ikke med den eksisterende samfundsmodel.

Øv, det er ellers en interessant sammenligning, hvis du går lidt tilbage i
tid.

> Dyre private skoler til fine folks børn forstås. De
> lærere der fik stilling på disse skoler kan regne med gode lønninger.

Selvom du ikke her taler i nutid, er du måske alligevel overrasket over at
den eneste videnskabelige undersøgelse, som jeg kender til, mener at påvise
at ydergrupperne af elever i større omfang frekventerer private grundskoler.
Derfor virker det ikke oplagt at disse skoler i dit fremtidsscenarie
pludselig skulle miste halvdelen af eleverne.



Friberg

---

Selvom du ikke her taler i nutid, er du måske alligevel overrasket over at
den eneste videnskabelige undersøgelse, som jeg kender til, mener at påvise
at ydergrupperne af elever i større omfang frekventerer private grundskoler.
Derfor virker det ikke oplagt at disse skoler i dit fremtidsscenarie
pludselig skulle miste halvdelen af eleverne.



Hej Friberg

Ja du har helt ret. Jeg har set, at privatskolerne også huser ydergrupperne.
Mit eksempel gik på det forhold, at et samfund med øget fokus på markedet
som styringsinstrument hurtigt vil skabe dels flere marginaliserede og dels
flere rige og færre midt i. Ligesom i, nå ja USA. Her er der mindre slinger,
læs mangfoldighed, i forældrenes sociale baggrund.
Jeg har en fætter og kusine boende derovre med deres respektive familier.
Min fætter var her i julen og kunne fortælle, at I Dallas, Texas, hvor han
bor er der kamp blandt lærere om at undervise på de dyre skoler. Hvorfor
det? jo så tjener man så meget, at man kan få sig en Mercedes. Derimod er
det ikke helt så attraktivt at være på visse skoler i visse distrikter. Så
er der nemlig kun penge til en brugt Chrysler.
Denne model er som tidligere antydet ikke min kop te. Jeg foretrækker en
skole for hele folket. Det vil sige en skole, hvor mine børn møder en bredt
udsnit af de mennesker, der befolker dette land.
Men der findes lærere, der gerne vil have et hus ved strandkanten eller en
Mercedes ville en højere grad af markedsorientering for samfundet generelt
måske ikke virke så tosset. I hverfald ikke hvis man er af den
overbesvisning, at man tilhører den udvalgte skare.

mvh
Lindstrøm

---

> Men der findes lærere, der gerne vil have et hus ved strandkanten eller en
> Mercedes ville en højere grad af markedsorientering for samfundet generelt
> måske ikke virke så tosset.

Næ, det har jeg ikke behov for, da mine forældre var lærere !!!

> Jeg foretrækker en skole for hele folket. Det vil sige en skole, hvor mine
børn møder en bredt
> udsnit af de mennesker, der befolker dette land.

"Folket" virker som en anakronisme, som kun minder mig om tiden, hvor min
morfar var med til at starte SF. Bortset fra det er vi nok ikke voldsomt
uenige om det. Hvor tror du forresten mange "offentlig" betalte børn havner?
(undskyld udtrykket).


Mvh. Friberg
(ansat på privatskole og bl.a. folkeskolelæreruddannet, men har en løn som
de fleste andre)

---

---

"Friberg" skrev i en meddelelse
news:3c3b5781$0$5476$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Takker for informationen. Det har jeg ikke set før.
>
> Hilsen
>
> Friberg
>
>
>
> (der måske skal afsløre, at jeg både er på en privatskole og. bl.a. også
er
> folkeskolelærerudannet)
>

Hejsa

Gider du ikke vise, hvilken besked du svarer på? Ellers kan det blive lidt
vanskeligt at forstå dit svar.

Venlig hilsen Anita

---

"Anita" <anita@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3c3b6722$0$207$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
>
> Hejsa
>
> Gider du ikke vise, hvilken besked du svarer på? Ellers kan det blive lidt
> vanskeligt at forstå dit svar.
>
> Venlig hilsen Anita
>
Du skal bare se på den orden hvori meddelelserne bliver skrevet. Så er det
ret tydeligt.


Friberg

---

Det er en god idé, at slå "grupper meddelelser efter samtale" til, hvis du
bruger Outlook Express

"Friberg" <soeren_friberg_xxx_@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3c3bd8da$0$252$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Anita" <anita@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c3b6722$0$207$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
> >
> > Hejsa
> >
> > Gider du ikke vise, hvilken besked du svarer på? Ellers kan det blive
lidt
> > vanskeligt at forstå dit svar.
> >
> > Venlig hilsen Anita
> >
> Du skal bare se på den orden hvori meddelelserne bliver skrevet. Så er det
> ret tydeligt.
>
>
> Friberg
>
>

---

"LINDSTRØM" <DSL47510@VIP.CYBERCITY.DK> skrev i en meddelelse
news:a1fapo$1tbt$2@news.cybercity.dk...

> Ja nu har jeg godt nok stemt socialdemokratisk en del gange
efterhånden.
> Både da jeg var arbejdsmand og siden hen som, hvilket jeg
nødigt indrømmer
> ovenpå dit ønske om at tage fra dem, der virkelig har meget,
som
> akademikersnude med løn over gennemsnittet. Med disse to
fatale
> kortslutninger i mit liv er jeg formentlig diskvalificeret til
at forstå
> noget som helst.

Det er en typisk socialdemokratisk attitude: I tror at det
drejer sig om at tage fra højtlønnede (som akademikere ikke
nødvendigvis er) i stedet for at gå til "ondets rod" og virkelig
tage fra steder, hvor det batter, nemlig: banker,
forsikringsselskaber, store industrimagnater etc. Men er det
ikke lidt off-topic i denne gruppe? Her vil jeg foreslå et FUT
til dk.politik.

> Lad mig dog i al stilfærdighed mene, at det vel strengt taget
er således, at
> man bare med et minimum af markedsøkonomi er tvunget til at
finansiere det
> offentlige forbrug med overskuddet af produktionen.

vi kunne jo bare acceptere offentlig produktion på
markedsvilkår, men det er normalt et fy-ord i den borgerlige
lejr.


Dette overskud kan man
> så fordele på forskellig vis. Nogle ønsker stor omfordeling
andre mindre.
> Nogle grupper ønsker det hele til sig mens de er mindre
optaget af at andre
> får.

Socialdemokraterne tror ikke overraskende at man skal dele
fattigdom - man har "kun den samme kage at dele" - eller "vi er
alle i samme båd". Til det første vil jeg sige: hvorfor tror man
at man automatisk kun har en bestemt "kage" at dele - hvorfor
tager man ikke og udvider den "kage" til at omfatte alle
økonomisk stærke organisationer og institutioner. Hvad med
olieindustrien, der ikke betaler skat, f.eks.? Og til det andet:
"Det er muligt at vi alle er i samme båd, men hvorfor er det
altid de samme, der skal ro?"

> Selvom vi har en løbende udvikling af økonomien har jeg modsat
dig en
> opfattelse af, at der er en grænse for, hvor meget selv de
vildeste strejker
> kan give. Men man kan som nævnt altid tage fra nogen og give
til andre.
> Eksempelvis fra social og sundhedshjælpere til lærere eller
fra de mange
> aktieejere, læs pensionskasser, til lærere for at tage et par
af ekstreme
> eksempler. Så får vi bare ingen pension.

A.P.Møller og andre storkoncerner - olieselskaberne, der ikke
betaler skat, forsikringsselskaberne, der puger penge sammen i
diverse "hemmelige" fonde (A.P. Møller har f.eks. en stor
familiefond, der ikke er underkastet offentligt tilsyn - og den
er naturligvis ikke skattepligtig - er det rimeligt, måske?)
Naturligvis får vi pension, hvis vi virkelig ønsker at
omfordele samfundsgoderne på en mere retfærdig måde, men det
betyder naturligvis at vi må opgive kapitalismen som øverste
myndighed i dette land - og her er det at du sikkert slår syv
kors for dig - og dermed er debatten ude: at dele fattigdom kan
enhver se er som at pisse i bukserne på en kold vinterdag -det
luner lidt i begyndelsen, men derefter er det rasende koldt. Men
at gøre det, der er nødvendigt -udover nogle forkølede og
halvhjertede forsøg på at fordele lønninger fra nogle højere
lønnede til nogle mindre højt-lønnede - der har man ikke viljen
til, for det ryster nemlig det socialdemokratiske pampervælde,
der jo i høj grad lukrerer på, at der ikke skal ske særlige
forandringer i samfundet, kun nogle få krusninger i overfladen -
eller som en socialdemokrat en gang sagde: vi skal ændre
samfundet i vores retning -lidt efter lidt, så vil vi have et
socialdemokratisk samfund om cirka 1000 år, hvis alt går som vi
vil have det.

At dele lønninger er det magthaverne kalder for "del og
hersk"-modellen: lad lønmodtagerne blot slås om smulerne, så kan
vi skumme fløden. -
Det kan lignes ved et billede på en lagkage: man tager 2/3 af
den og siger så: Nu kan I slås om den sidste trediedel - men det
må I til gengæld gøre helt frit uden min indblanding, for I er
jo frie mennesker!

> Som SID´er var jeg iøvrigt med til konflikt flere gange for
man skal dæleme
> ikke affinde sig med hvad som helst. På den anden side må
tingene jo også
> have et fornuftigt leje. Selv de vildeste økonomiske teorier
som jeg
> stiftede bekendtskab med på mit studie afstod fra at love
eksempelvis
> lønninger som privatansatte ingeniører til eksempelvis lærere.
Ja det vil
> sige det kunne de godt love. Men ikke med den eksisterende
samfundsmodel.
> Det vil kræve en høj grad af privatisering af offentlige
ydelser med deraf
> følgende markedsvilkår.¨

tværtimod kræver det bare en smule fantasi og mod: at tage fra
de rige og give til de fattige - en slags kendt model hentet fra
et lige så kendt eventyr - du har måske aldrig hørt om
Robin`Hood? Og hvem er så de rige? Ja, det er ikke akademikere
og direktører: de er blot højtbetalte lønslaver - det er dem,
der kan lukrere på ikke at betale skat og som samtidig kan høste
årlige milliardtilskud i form af subsidier fra samfundet - jeg
behøver ikke at gentage det, jeg skrev tidligere, vel?

Dyre private skoler til fine folks børn forstås. De
> lærere der fik stilling på disse skoler kan regne med gode
lønninger. En
> sådan privatisering ville efter mit skøn være et uvæsen og det
samfund jeg
> ikke appetit på.

Tværtimod ville det modsatte være tilfældet: man ville stadig
kunne opretholde privatskoler, men de ville ikke kunne eksistere
uden subsidier fra samfundet: derfor ville man kunne sige i en
overgangsfase: hvis I vil have jeres børn ind på en sådan skole,
må I betale alt -altså ikke noget med 85 % dækning af lønninger
eller lignende - en privatskole må virkelig være privat i ordets
egentlige forstand: hvis I vil betale lærerlønningerne fuldt ud,
vedligeholdelse af bygninger fuldt ud og bøger og materialer med
videre fuldt ud, så er det da i orden, men I skal ikke vente at
det offentlige spæder til, eftersom der findes udmærkede
folkeskoler til formålet, som er helt gratis, og som naturligvis
er up-to-date, fordi samfundet fordeler anderledes og .f.eks.
ikke mere poster penge i unyttigt bras som erhvervssubsidier,
militært isenkram m.v. Men det er nok en kende for revolutionær
for dig?


> Sammenligningen med ingeniører kommer jeg blot med fordi et
tidligere oplæg
> drog en sådan sammenligning ind i billedet.
>
> Men er der ikke OK forhandlinger på det offentlige område her
i efteråret?
> Jeg kan forstå på dine antydninger, at vi kommer til at se
kampklare
> folkeskolelærere i en langvarig konflikt. For du har vel
sikret dig
> opbakning blandt kollegerne til forårets faglige kamp for
bedre løn- og
> arbejdsvilkår til folkeskolelærere.

Folkeskolelærere er meget forskellige, : man sagde ganske vist
nej til en overensskomst, men da det gik op for standen, at man
kunne risikere at skulle strejke i sin sommerferie, så var der
ingen der havde lyst dertil, også selvom man sagde, at hvis det
blev tilfældet, så ville man -efter en strejke - skulle afvikle
sin ferie, og dermed skabe problemer for kommunerne.

Jeg gætter på at man er klogere denne gang: man skal være færdig
inden en bestemt dato, og derpå kommer forslaget til afstemning,
men jeg tror at der er en rimelig stor chance for at vi får
konflikt denne gang af flere grunde: selv den mest mageligt
anlagte skolelærer vil vel kunne indse, at man fra kommunerne
ikke havde til hensigt at overholde gældende aftaler når de
skulle udmøntes i praksis: en lang række kommuner overtræder jo
desværre overenskomsten og har ikke til sinds at ophøre dermed -
men selv da, er der nogle lærere, der mener, at vi da blot skal
forsøge at "snakke dem tilrette" - og DLFs signal er da også
forudsigeligt (socialdemokratisk?): vi opsiger overensskomsten,
men kun til det tidspunkt, den skulle udløbe alligevel. Man
forstår godt at formanden for KL, Anker Boye slog sig på lårene
af grin, da han hørte kongressens beslutning. Vi andre havde til
gengæld svært ved at se komikken: lærerne blev jo rent til grin
med den udmelding - og det viser, at lærerne er et fredeligt
folkefærd, der helst ikke vil risikere at genere nogen som
helst, at de helst ser en løsning, selvom den forringer deres
arbejdsvilkår.
Jeg kan dog betro dig, at lærerforeningerne faktisk i øjeblikket
ruster sig til konflikt - og denne gang ser det ud til at være
alvor - vi har allerede imod sædvane - fået retningslinier for
hvordan det hele skal løbe af stabelen på det lønningsmæssige
område, på det strejkemæssige område etc. Det fik vi faktisk
allerede før jul, så et eller andet sted er jeg da så naiv, at
jeg stadig tror på at vi får en konflikt - med mindre
arbejdsgiverne indser det uholdbare i situationen omkring
aftaler med lærerne fremover. Men på den anden side har vi jo
også en borgerlig regering,og jeg vil tro at den hurtigt griber
ind -så egentlig er det mest sandsynlige at man lader en strejke
løbe indtil smertegrænsen (det vil sige, når den reelle
sommerferie begynder, for så skal kommunerne ikke betale noget
videre) og derpå laves et forslag, der tilgodeser kommunerne
mest muligt, hvorefter det ophøjes til lov -akkurat som man
plejer.

Og vi må ikke glemme at det var en socialdemokratisk
statsminister, der støttede det borgerlige Berlingske Tidende,
da man strejkede, at det var en socialdemokratisk minister, der
svækkede strejkevåbenet ved at forbyde fysiske blokader etc.

<ironi on> jo, vi har da sandelig meget at takke
socialdemokrabaterne for</ironi off>

Men som sagt: at fordele fattigdom - det vil sige at dele den
sidste trediedel af den berømte lagkage - ændrer jo ikke en
fundamental tøddel på samfundets magtfordeling, så derfor er jeg
imod at vi blot deler vores løn med andre lavtlønnede - det
ændrer jo ikke noget væsentligt ved samfundet, blot gør det os
selv fattigere, medens dem, der virkelig betyder noget
økonomisk, stadig kan lukrere på samfundets bevågenhed over for
dem.

FUT dk. politik
--
ahw

---

---

ved en fejl er det her havnet i en forkert gruppe , sorry


"Friberg" <soeren_friberg_xxx_@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3c3b5673$0$5448$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c3b48a8$0$5458$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > "LINDSTRØM" <DSL47510@VIP.CYBERCITY.DK> skrev i en meddelelse
> > news:a1fapo$1tbt$2@news.cybercity.dk...
> > Dyre private skoler til fine folks børn forstås. De
> > > lærere der fik stilling på disse skoler kan regne med gode
> > lønninger.
> >
> > Tværtimod ville det modsatte være tilfældet: man ville stadig
> > kunne opretholde privatskoler, men de ville ikke kunne eksistere
> > uden subsidier fra samfundet: derfor ville man kunne sige i en
> > overgangsfase: hvis I vil have jeres børn ind på en sådan skole,
> > må I betale alt -altså ikke noget med 85 % dækning af lønninger
> > eller lignende - en privatskole må virkelig være privat i ordets
> > egentlige forstand: hvis I vil betale lærerlønningerne fuldt ud,
>
> Kære Arne
>
> Undertegnede og andre forældre til privatskolebørn betaler forlods - som
> andre - til mine børns skolegang i pågældende kommune. Kommunerne
modtager -
> hvilket du antagelig allerede ved - gennem bloktilskuddet fra staten
> "skolepenge" for antal børn i kommunen. På et vist tidspunkt bliver
kommunen
> bedt om at betale en del (kun 60% så vidt jeg husker) tilbage. Det er
disse
> penge, der meget rimeligt anvendes ved fordeling af tilskud til de private
> tilskud. Altså en del af de pågældende forældres egen skattebetaling. Jeg
er
> fuldstændig klar over, at procenter kan tages af mange ting. F.eks. er
ingen
> it-investering iregnet de 60%. Så det overstiger vist begges forstand
eller
> viden
>
> Friberg
>
>

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3c3b48a8$0$5458$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
dk.politik.
>
> må I betale alt -altså ikke noget med 85 % dækning af lønninger
> eller lignende - en privatskole må virkelig være privat i ordets
> egentlige forstand: hvis I vil betale lærerlønningerne fuldt ud,
> vedligeholdelse af bygninger fuldt ud og bøger og materialer med
> videre fuldt ud, så er det da i orden, men I skal ikke vente at
> det offentlige spæder til, eftersom der findes udmærkede

Kære Arne

Undertegnede og andre forældre til privatskolebørn betaler forlods - som
andre - til mine børns skolegang i pågældende kommune. Kommunerne modtager -
hvilket du antagelig allerede ved - gennem bloktilskuddet fra staten
"skolepenge" for antal børn i kommunen. På et vist tidspunkt bliver kommunen
bedt om at betale en del (kun 60% så vidt jeg husker) tilbage. Det er disse
penge, der meget rimeligt anvendes ved fordeling af tilskud til de private
tilskud. Altså en del af de pågældende forældres egen skattebetaling. Jeg er
fuldstændig klar over, at procenter kan tages af mange ting. F.eks. er ingen
it-investering iregnet de 60%.
Ja, skal pengene følge barnet eller er nogen klogere på de andres vegne?
Det overstiger vist begges forstand eller viden

Friberg

---

"Friberg" <soeren_friberg_xxx_@hotmail.com> skrev i en
meddelelse
news:3c3b647d$0$5490$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c3b48a8$0$5458$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> dk.politik.
> >
> > må I betale alt -altså ikke noget med 85 % dækning af
lønninger
> > eller lignende - en privatskole må virkelig være privat i
ordets
> > egentlige forstand: hvis I vil betale lærerlønningerne fuldt
ud,
> > vedligeholdelse af bygninger fuldt ud og bøger og materialer
med
> > videre fuldt ud, så er det da i orden, men I skal ikke vente
at
> > det offentlige spæder til, eftersom der findes udmærkede
>
> Kære Arne
>
> Undertegnede og andre forældre til privatskolebørn betaler
forlods - som
> andre - til mine børns skolegang i pågældende kommune.
Kommunerne modtager -
> hvilket du antagelig allerede ved - gennem bloktilskuddet fra
staten
> "skolepenge" for antal børn i kommunen. På et vist tidspunkt
bliver kommunen
> bedt om at betale en del (kun 60% så vidt jeg husker) tilbage.
Det er disse
> penge, der meget rimeligt anvendes ved fordeling af tilskud
til de private
> tilskud. Altså en del af de pågældende forældres egen
skattebetaling. Jeg er
> fuldstændig klar over, at procenter kan tages af mange ting.
F.eks. er ingen
> it-investering iregnet de 60%.
> Ja, skal pengene følge barnet eller er nogen klogere på de
andres vegne?
> Det overstiger vist begges forstand eller viden

Ærlig talt: Jeg har i en periode haft mine børn på
privatskole,´så jeg har udmærket kendskab til de faktiske
forhold. Mit svar er naturligvis affødt af følgende forhold:

Vi har udmærkede folkeskoler, og driftsmæssigt er det en fordel
at vi bibeholder disse - nogle forældre vælger så at flytte
deres børn til privatskole og dermed dræner de folkeskolen for
ressourcer: folkeskolen skal nemlig stadig være til rådighed for
privatskolerne i et vist omfang, hvad enten det drejer sig om
biblioteksvirksomhed eller udlån af lokaler - men de yder intet
til gengæld. De private skoler lukrerer med andre ord på vores
materialer uden at vi kan gøre noget (idrætsfaciliteter
f.eks.) - og derfor er det jeg siger: hvis vi virkelig mener
noget med privatskoler, så skal det være privat -altså ikke
noget med subsidier fra staten. Vil folk ikke det, så må de
naturligvis vælge folkeskolen. Hvorfor skal staten betale for at
folk kan oprette en privatskole, der så kan te sig som den vil,
samtidig med at man tager ressourcer ud af folkeskolesystemet,
der vel at mærke skal være til rådighed, når eleven bliver smidt
ud af privatskolen?

Som skatteborger er jeg med til at betale for privatskolen,
selvom jeg mener at det er folkeskolen, der skal betales af
skatteyderne, ikke privatskolerne.
Det ville akkurat svare til, at jeg forlangte statstilskud for
at købe og køre i min egen bus for at komme på arbejde, selvom
der findes massevis af offentlige transportmidler.

Folk må naturligvis for min skyld gerne benytte privatskoler,
privatkirker, privatbaner, privatbusser, men hvis der skal være
en mening med galskaben, så bliver man nødt til at fastholde, at
det så må være privat - det kommer så ikke det offentlige ved.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3c3c8ae6$0$255$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Ærlig talt: Jeg har i en periode haft mine børn på
> privatskole,´så jeg har udmærket kendskab til de faktiske
> forhold. Mit svar er naturligvis affødt af følgende forhold:
>

Ok, den kæmpe viden fik du så bare ikke demonstreret særlig nøjagtigt her.


> Vi har udmærkede folkeskoler, og driftsmæssigt er det en fordel
> at vi bibeholder disse - nogle forældre vælger så at flytte
> deres børn til privatskole og dermed dræner de folkeskolen for
> ressourcer: folkeskolen skal nemlig stadig være til rådighed for
> privatskolerne i et vist omfang, hvad enten det drejer sig om
> biblioteksvirksomhed eller udlån af lokaler - men de yder intet
> til gengæld.

Nå, hvad det for en kommune, der sådan helt automatisk planlægger ca. med ca
10 % underkapacitet ??? Men det er jo ellers en politiks beslutning. Du
lever altså i et land, hvor der findes private hospitaler, private bus
selskaber. Jeg har har altså den holdning, at det ikke er en kastrofe, men
tværtimod fornuftigt, at forældre i et vist omfang kan beholde deres
skattepenge og flytte dem med over i en anden skoleform. Nu har
elevbevægelserne været meget beskedne de senrere år - overskrifter til
trods. Stigningen i privatskolernes elevtal er hovedsagligt sket til en
meget speciel skoleform. Men det ved du jo nok også så.

> noget med subsidier fra staten.

Nu er jeg bange for at det gik galt igen.

Vil folk ikke det, så må de
> naturligvis vælge folkeskolen. Hvorfor skal staten betale for at
> folk kan oprette en privatskole, der så kan te sig som den vil,
> samtidig med at man tager ressourcer ud af folkeskolesystemet,
> der vel at mærke skal være til rådighed, når eleven bliver smidt
> ud af privatskolen?

Syns ellers ind i mellem også at folkeskoleelever bliver flyttet, men måske
demonstrerer jeg et voldsomt ukendskab?
>
> Som skatteborger er jeg med til at betale for privatskolen,
> selvom jeg mener at det er folkeskolen, der skal betales af
> skatteyderne, ikke privatskolerne.

Ja, og jeg betaler stadig for folskolen OG fuld pris for privatskolen.

> Det ville akkurat svare til, at jeg forlangte statstilskud for
> at købe og køre i min egen bus for at komme på arbejde, selvom
> der findes massevis af offentlige transportmidler.

Ja, det får jeg og er glad for det. Og det betaler du åbenbart.

>
> Folk må naturligvis for min skyld gerne benytte privatskoler,
> privatkirker, privatbaner, privatbusser, men hvis der skal være
> en mening med galskaben, så bliver man nødt til at fastholde, at
> det så må være privat - det kommer så ikke det offentlige ved.
>

Fuldstændig enig, men argumentationen omkring finasiering bliver ikke
rigtigere af blive gentage 4 - 5 gange i samme svar.

Du kan i øvrigt IKKE i mine svar finde argumenter for en større omlægning,
som den i et indlæg beskrevne fra USA f.eks.




Friberg

---

"Friberg" <soeren_friberg_xxx_@hotmail.com> skrev i en
meddelelse
news:3c3cb73d$0$35419$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c3c8ae6$0$255$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Ærlig talt: Jeg har i en periode haft mine børn på
> > privatskole,´så jeg har udmærket kendskab til de faktiske
> > forhold. Mit svar er naturligvis affødt af følgende forhold:
> >
>
> Ok, den kæmpe viden fik du så bare ikke demonstreret særlig
nøjagtigt her.
>

Jeg kan jo ikke skrive en hel roman hver eneste gang jeg udtaler
mig, vel? Jeg skriver tilstrækkeligt, synes jeg, men nogle
områder får altså mere grundig behandling end andre.

>
> > Vi har udmærkede folkeskoler, og driftsmæssigt er det en
fordel
> > at vi bibeholder disse - nogle forældre vælger så at flytte
> > deres børn til privatskole og dermed dræner de folkeskolen
for
> > ressourcer: folkeskolen skal nemlig stadig være til rådighed
for
> > privatskolerne i et vist omfang, hvad enten det drejer sig
om
> > biblioteksvirksomhed eller udlån af lokaler - men de yder
intet
> > til gengæld.
>
> Nå, hvad det for en kommune, der sådan helt automatisk
planlægger ca. med ca
> 10 % underkapacitet ??? Men det er jo ellers en politiks
beslutning. Du
> lever altså i et land, hvor der findes private hospitaler,
private bus
> selskaber.

Jeg har har altså den holdning, at det ikke er en kastrofe, men
> tværtimod fornuftigt, at forældre i et vist omfang kan beholde
deres
> skattepenge og flytte dem med over i en anden skoleform. Nu
har
> elevbevægelserne været meget beskedne de senrere år -
overskrifter til
> trods. Stigningen i privatskolernes elevtal er hovedsagligt
sket til en
> meget speciel skoleform. Men det ved du jo nok også så.

Jeg har den holdning at folkeskolen skal være det gratis tilbud,
der er til eleverne i den skolepligtige alder, som gerne for min
skyld måtte strække sig til 12 års skolegang. Privatskoler må
gerne findes, men så må folk selv betale.
Vi har ganske rigtig privatejede busselskaber (der ikke kører så
godt) privatfinansierede togbaner( der heller ikke kører så
godt) og nu endnu et togbanenet, (som har fået skyld for heller
ikke at køre så godt) - her er folk mere eller mindre gidsler,
fordi de ikke kan vælge frit selv, hvis de vil transportere
sig.Det er jeg naturligvis imod.
Privathospitaler er også for folk, der selv betaler, men her
dræner man den lægelige kapacitet fordi man ikke i tide har
sørget for at give de offentlige sygehuse tilstrækkelig med
midler til at fungere optimalt og derfor må samfundet nu betale
prisen.
Det er også uhørt at man kan lade operationsstuer og
røntgen-afdelinger stå tomme i week-ender og i aftentimerne,
medens de velrennomerede overlæger og specialister kan tjene den
lille million ekstra ved at arbejde på private sygehuse. Jeg har
altid været imod privathospitaler og er det fortsat, lígesom jeg
er imod at man har privatejede transportsektorer for almindelige
passagerer -

Hvad folk måtte ønske af private ting, skal altså ikke betales
af skatteyderne.Heller ikke privatskolerne.

Hvis man lader pengene følge barnet, som jo er så meget oppe i
tiden fra Venstres side, så dræner man faktisk kapaciteten på
folkeskoleområdet, fordi det betyder at folkeskolerne får mindre
at gøre godt med - det er stadig kommunerne, der skal bruge
skattekroner på at føre tilsyn med ´privatskolerne, udleje
lokaler og i det hele taget sikre at driften kan fungere ved de
kommunale og statslige tilskud -beløb, der kunne være anvendt
bedre i folkeskolerne for at få dem op på niveau med den øvrige
verden, vi plejer at sammenligne os med.
Til gengæld er jeg da tilfreds med at det ikke er et særligt
krav at man skal være læreruddannet for at undervise på en
privatskole - så undgår man i det store og hele at dræne området
for veluddannede lærerkræfter af den grund.

Men hovedsynspunktet er : vi skal lade det offentlige sørge for
de basale nødvendigheder med gyldighed for et samfund - skal der
være noget ekstra og dermed privat ud over dette, må folk selv
betale - uden statslig eller kommunal økonomiske subsidier.

Men det er - som du ganske rigtigt antyder -en politisk
afgørelse.
>
> > noget med subsidier fra staten.
>
> Nu er jeg bange for at det gik galt igen.

Jeg ved ikke, hvorfor du mener at du igen var galt på den?

>
> Vil folk ikke det, så må de
> > naturligvis vælge folkeskolen. Hvorfor skal staten betale
for at
> > folk kan oprette en privatskole, der så kan te sig som den
vil,
> > samtidig med at man tager ressourcer ud af
folkeskolesystemet,
> > der vel at mærke skal være til rådighed, når eleven bliver
smidt
> > ud af privatskolen?
>
> Syns ellers ind i mellem også at folkeskoleelever bliver
flyttet, men måske
> demonstrerer jeg et voldsomt ukendskab?

Det ændrer ikke noget ved det samlede billede at
folkeskoleelever bliver flyttet til en anden folkeskole -folk må
jo også have lov til at skifte bopæl, men det er da ikke i
modstrid med hvad jeg altid har sagt: at privatskoler må folk
selv betale til. Skolevæsenet -det offentlige - skal naturligvis
have de samme ressourcer som altid -og helst en hel del mere,
men de skal ikke tages fra dem, fordi nogle forældre mener at
privatskoler er det bedste for deres børn.
> >
> > Som skatteborger er jeg med til at betale for privatskolen,
> > selvom jeg mener at det er folkeskolen, der skal betales af
> > skatteyderne, ikke privatskolerne.
>
> Ja, og jeg betaler stadig for folskolen OG fuld pris for
privatskolen.

Og det er din ret sådan som det er. Men der er ingen, der
hindrer dig i at flytte dine børn til en folkeskole - men det er
måske ikke godt nok?
>
> > Det ville akkurat svare til, at jeg forlangte statstilskud
for
> > at købe og køre i min egen bus for at komme på arbejde,
selvom
> > der findes massevis af offentlige transportmidler.
>
> Ja, det får jeg og er glad for det. Og det betaler du
åbenbart.

Hvis dine børn er handicappede eller du selv er, så synes jeg
naturligvis at det er i orden, men hvis du er almindelig
skatteborger eller dine børn er det , så forstår jeg ikke
hvorfor du får statstilskud til eget transportmiddel.
Jeg taler ikke her om folk i særlige situationer, men om folk i
bred almindelighed.
>
> >
> > Folk må naturligvis for min skyld gerne benytte
privatskoler,
> > privatkirker, privatbaner, privatbusser, men hvis der skal
være
> > en mening med galskaben, så bliver man nødt til at
fastholde, at
> > det så må være privat - det kommer så ikke det offentlige
ved.
> >
>
> Fuldstændig enig, men argumentationen omkring finasiering
bliver ikke
> rigtigere af blive gentage 4 - 5 gange i samme svar.

Det vil føre for vidt at holde en gennemgribende ekcercits i
offentlig og privatøkonomi - men det er desværre en trættende
kendsgerning at det er bekosteligt for samfundet at man skal
betale til både offentlige og private skoler.
>
> Du kan i øvrigt IKKE i mine svar finde argumenter for en
større omlægning,
> som den i et indlæg beskrevne fra USA f.eks.

Det har jeg heller ikke til hensigt at undersøge - jeg har intet
ønske om at indføre amerikanske ´tilstande her i landet -
tværtimod.

--
ahw

---

Som ikke helt udannet i økonomi ved jeg at det dels falder uden for denne
gruppes emne og dels at økonomien i det er betydeligt mere kompliceret end
man måske skulle tro. Derfor er det jo, når alt kommer til alt, stort set en
politisk beslutning, hvor og hvordan danske skoleelever skal være i skole.

Jeg har den holdning, at det er strålende, at forældre kan flytte en del af
den offentlige betaling til deres barns skole med sig over i en privat
skole. Skete det ikke ville scenariet og påstanden "om de rige børns skole"
netop gå i opfyldelse.

I din økonomiske argumentation er der nogle påstande, der næppe lader sig
dokumentere:

1) Det er ikke generelt rigtigt at Folkeskolerne automatisk har ledig
kapacitet, fordi 10 % af eleverne vælger andre skoler. Det er jo ikke sådan,
at man automatisk holder 2-3 ledige pladser, hvis der nu skulle komme
frafaldne privatskoleelever. Måske spares der en bygning eller et lokale
ligefrem

2) Du har som implicit forudsætning, at privatskoler har de samme
driftsudgifter som ditto folkeskoler. Men den holder heller ikke. Bl.a.
fordi der leveres meget forskellige produkter. Der er intet i mine cirkler,
der tyder på at lærerne generelt yder meget forskelligt, og jeg har en meget
stor lærerfamilie, så det vil jeg ikke tages til indtægt for at mene.

Så meget om økonomien. En diskusion jeg gerne fortsætter i en økonomi
nyhedsgruppe.

Noget lidt andet er så, at jeg faktisk er målløs over at der stadig findes
kommuner, der ikke har frit skolevalg! Hvorfor ?





Friberg

---

"Friberg" <soeren_friberg_xxx_@hotmail.com> skrev i en
meddelelse
news:3c3d4819$0$62892$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Som ikke helt udannet i økonomi ved jeg at det dels falder
uden for denne
> gruppes emne og dels at økonomien i det er betydeligt mere
kompliceret end
> man måske skulle tro. Derfor er det jo, når alt kommer til
alt, stort set en
> politisk beslutning, hvor og hvordan danske skoleelever skal
være i skole.

Det, hr. Friberg, er børnelærdom: det er det politiske system,
der bestemmer det meste i samfundet - ikke overraskende også
over skolevæsenet. Derfor udtaler jeg også min politiske
holdning til disse ting.
>
> Jeg har den holdning, at det er strålende, at forældre kan
flytte en del af
> den offentlige betaling til deres barns skole med sig over i
en privat
> skole. Skete det ikke ville scenariet og påstanden "om de rige
børns skole"
> netop gå i opfyldelse.
>
> I din økonomiske argumentation er der nogle påstande, der
næppe lader sig
> dokumentere:
>
> 1) Det er ikke generelt rigtigt at Folkeskolerne automatisk
har ledig
> kapacitet, fordi 10 % af eleverne vælger andre skoler. Det er
jo ikke sådan,
> at man automatisk holder 2-3 ledige pladser, hvis der nu
skulle komme
> frafaldne privatskoleelever. Måske spares der en bygning eller
et lokale
> ligefrem

Nej, det er helt ukorrekt - ethvert barn har krav på skolegang
betalt af samfundet -jf. Grundloven -så det er fuldkommen
umuligt at afvise et barn fra en skole, fordi der ikke er ledige
pladser - hvis barnet hører til i et skoledistrikt, skal man
anvise barnet til dette eller henvise til en skole i nærheden.
Man er simpelthen forpligtet til det. Men du har ret i at
spørgsmålet er mere kompliceret end både du og jeg har tid til
at gå ind i detaljer omkring området.
>
> 2) Du har som implicit forudsætning, at privatskoler har de
samme
> driftsudgifter som ditto folkeskoler. Men den holder heller
ikke. Bl.a.
> fordi der leveres meget forskellige produkter. Der er intet i
mine cirkler,
> der tyder på at lærerne generelt yder meget forskelligt, og
jeg har en meget
> stor lærerfamilie, så det vil jeg ikke tages til indtægt for
at mene.

Mange privatskoler har efterhånden også indset at dé lige så
godt kan have uddannede lærere, så derfor ansættes de i stort
omfang - og billedet har ændret sig i de sidste 10 år fra at
være nærmest undtagelsen til at være regelen, at lærerne er
uddannede på et seminarium.
>
> Så meget om økonomien. En diskusion jeg gerne fortsætter i en
økonomi
> nyhedsgruppe.

Jeg vil ikke love at jeg orker at diskutere i en
økonomi-nyhedsgruppe om en sådan måtte findes - så vigtigt er
emnet heller ikke for mig.
>
> Noget lidt andet er så, at jeg faktisk er målløs over at der
stadig findes
> kommuner, der ikke har frit skolevalg! Hvorfor ?

Ingen kommuner har frit skolevalg. Det er noget, man har forsøgt
at bilde befolkningen ind - eller rettere, man har løbet med en
halv vind.
Det er sådan at et par forældre kan ansøge om at deres barn
kommer til at gå på en bestemt skole, men den pågældende skole
kan sagtens afvise eleven hvis der ikke er plads eller hvis der
er andre pædagogiske grunde til det. Det er kun hvis det drejer
sig om et barn, der søger en skole i grunddistriktet, at man
ikke kan afvises.
Det "frie skolevalg" er en besynderlig konstruktion: på den ene
side er forældrene ikke bundet til at vælge distriktsskolen, på
den anden side har de ikke noget krav på at deres barn optages i
andre skoler end i distriktsskolen. Det er der desværre en hel
masse mennesker, der misforstår -de tror at det frie skolevalg
betyder at de ubetinget kan få deres børn ind på ønskeskolen,
men det er ingenlunde tilfældet.

--
ahw

---

Det lader til at sandheden let bliver de fejlagtige påstande, der bliver
gentaget det størst mulige antal gange. Jeg har ikke noget specielt behov
for absolut at være den sidste til at sige det samme et antal gange, men har
alligevel få kommentarer

Jeg har hørt om en komune der simpelthen er så grimme, at de kun opretter
klasser efter hvor mange elever der KONKRET er til stede. Ja, de spørger
ovenikøbet børnehaveforældre om, hvor mon deres børn skal hen efter
sommerferien.

Tænk et andet sted mangler de reelt lokaler og andre store investeringer. De
sidder så misandten og glæder sig så meget over deres private skole at de
ligefrem giver lidt ekstra. Nej, bestemt ikke en borgerlig styret kommune.

Økonomien behøver ikke interessere dig så meget som mig Din kommune går
vel ikke konkurs og lukker. Men det gør min arbejdsplads, som så mange
andre, hvis ikke økonomien er tilpas stærk = tilpas mange forældre bryder
sig om stedet. Det sker jo trist nok ind i mellem.

>Mange privatskoler har efterhånden også indset at dé lige så godt kan have
uddannede lærere, så derfor ansættes de i stort
>omfang - og billedet har ændret sig i de sidste 10 år.

Som du jo godt ved er der jo mange skoleformer: realskoler /privatskoler,
katolske skoler, friskoler, efterskoler, lilleskoler, specialskoler og
forskellige andre trossamfund m.fl. Forskellen indbyrdes mellem disse
private grundskoler er langt større end tilsvarende inden for folkeskolen
målt på en hver parameter. Således er der også stor forskel på
uddannelseskrav til lærerne. Men ved at have arbejdet i 17 år i den første
sektor er det min ret klare opfattelse at ca 95% har en læreruddannelse og
resten altså en anden baggrund. En anden udannelse kan være en svensk
cand.mag for at vælge noget konkret. Jeg aner ikke, om det ellers har ændret
sig generelt men ikke i mit område. Men jeg har bemærket, at
uddannelsesniveauet her i landet er stedet i gennem en årrække også inden
for folkeskoler.

"Frie skolevalg" indviklet, ja åbenbart, hvis jeg skal tro, hvad du skriver.
Men det er vel trist så ? Men jeg har nu temmelig konkrete eksempler på ,at
på børn sagtens kan gå på en anden kommunes skole endda.


Til Lindrøm

Jeg synes ikke, at jeg bliver refereret helt loyalt, for vi er da vist ikke
så ueninge. Vi er jo heller ikke så mange igen, der udtaler os.

Min arbejdsplads har de senere år ansat både ældre og yngre. Det har alle da
været glade for og altså også børn og forældre. De fleste er, som Arne
bemærkede, lærerudannet og selvfølgelig. Men altså ikke nødvendigvis.

Men der findes næsten nogen i "den offentlige debat" der tilsyneladende
mener, at det ligefrem er en fordel, hvis en lærer ikke er læreruddannet.
Jeg mener ikke, at det som udgangspunkt er en god forudsætning, at en person
egentlig ville være noget helt andet, kører fallit idet på en eller anden
måde og så må blive til lærer på kursus. Det er selvfølgelig et godt
udgangspunkt at en person har valgt et fag og uddannet sig i DET. Men derfor
er en læreruddannelse ej heller verdens eneste gode realistiske mulighed,
mener jeg.

Da vi nu alligevel fuldstændig har tabt tråden ( forsøg på at være morsom og
jeg har gættet, hvad der svares) så har jeg jo ALDRIG fravalgt nogen
folkeskole. Faktisk er de vist ret gode, hvor jeg bor. Men for 10 år siden
ledte vi efter en meget speciel pædagogik og en bestemt holdning til
opdragelse. Og skolen opstod som følge af de ideer. At vi så ender ud i at
lade være med f.eks. at købe en pæn stor Mercedes er jo så bare ærgerligt -
for som jeg har forklarert beholder kommunen ca. 30% af statens bloktilskud
til MINE børn. Jeg har spurgt, hvor de 3 stole står, men de er der altså
ikke. Og jeg har aldrig før hørt om underbemandede klasser og klasselokaler,
som AHW beskriver. TVÆRTIMOD.

Det er jo også godt, at vi ikke har svenske eller amerikanske tilstande,
hvor kun de rigeste har frit skolevalg. I Sverige ved staten 100% hvordan
tingene skal gøres eller tager jeg fejl?

Friberg

---

Sandheden bliver som bekendt let fejlagtige påstande gentaget nogle gange!

Jeg har hørt om en kommune, der simpelthen er så grimme, at de kun opretter
klasser efter hvor mange elever der KONKRET er til stede. Ja, de spørger
ovenikøbet børnehaveforældre om, hvor mon deres børn skal hen efter
sommerferien.
Et andet sted mangler de reelt lokaler og andre store investeringer. De
sidder og er meget glad for deres private skole.

>Mange privatskoler har efterhånden også indset at dé lige så godt kan have
uddannede lærere, så derfor ansættes de i stort
>omfang - og billedet har ændret sig i de sidste 10 år.

Det har ikke ændret sig de sidste 17 år, hvor jeg er kommet. Ej heller
ansættelsespolitiken på det punkt.

"Frie skolevalg" indviklet, ja åbenbart, hvis jeg skal tro, hvad du skriver.
Men det er vel trist så ? Men jeg har nu temmelig konkrete eksempler på ,at
på børn sagtens kan gå på selv en anden kommunes skole.


Friberg

---

"Friberg" <soeren_friberg_xxx_@hotmail.com> skrev i en
meddelelse
news:3c3f1113$0$35405$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Sandheden bliver som bekendt let fejlagtige påstande gentaget
nogle gange!

Hvis påstande? Dine eller mine?
>
> Jeg har hørt om en kommune, der simpelthen er så grimme, at de
kun opretter
> klasser efter hvor mange elever der KONKRET er til stede. Ja,
de spørger
> ovenikøbet børnehaveforældre om, hvor mon deres børn skal hen
efter
> sommerferien.

Du blander to ting sammen: en børnehave kan sagtens spørger
forældrene hvor de skal hen i sommerferien. Frederiksberg
kommune i Københavnsregionen (der findes faktisk et
"Frederiksberg" i nærheden af København) har i mange år spurgt
deres forældre om tilsvarende m.h.p. personalesituationen.
Folkeskolen har derimod åbent hele året - undtagen i den
dikterede sommerferie i juli måned, så det med at oprette
klasser i forhold til dette er en situation, der ikke har noget
med folkeskolen at gøre.

> Et andet sted mangler de reelt lokaler og andre store
investeringer. De
> sidder og er meget glad for deres private skole.

Det må de jo selv om.
>
> >Mange privatskoler har efterhånden også indset at dé lige så
godt kan have
> uddannede lærere, så derfor ansættes de i stort
> >omfang - og billedet har ændret sig i de sidste 10 år.
>
> Det har ikke ændret sig de sidste 17 år, hvor jeg er kommet.
Ej heller
> ansættelsespolitiken på det punkt.

Det er altså ikke min opfattelse - de privatskoler, jeg kender
til: her har man tidligere ansat folk "fra gaden", men nu hedder
det sig at man vil have uddannede folk på disse poster - hvis du
ser i diverse annoncer, så vil du også se lignende tendenser, og
det er da godt for skolebørnene at de får kvalificeret
arbejdskraft at uddanne sig under fremfor halvstuderede røvere,
der måske lige kan lægge to og to sammen og derfor underviser i
matematik.
>
> "Frie skolevalg" indviklet, ja åbenbart, hvis jeg skal tro,
hvad du skriver.

Det kan du roligt gøre - det område kender jeg nemlig til.

> Men det er vel trist så ? Men jeg har nu temmelig konkrete
eksempler på ,at
> på børn sagtens kan gå på selv en anden kommunes skole.

hvis du læste mit indlæg mere grundigt, ville du have opdaget,
at jeg blot beskrev praksis: nemlig at der ikke er nogen
"automatik" i det frie skolevalg. Det indebærer ikke at børnene
er afskåret fra at vælge andre skoler, men at de modtagne skoler
KAN nægte dem optagelse.
Det frie skolevalg betyder ikke en pligt til den modtagne skole
at acceptere dem.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3c3f5e72$0$62888$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>..., så det med at oprette
> klasser i forhold til dette er en situation, der ikke har noget
> med folkeskolen at gøre.

Det passer simpelthen ikke.

Jeg har aldrig før hørt en folkeskolelærer før beklage sig over for meget
plads i skolen, fordi man afventer 10 % elever fra den lokale privatskole,
der har ligget der i 100 år med et nogenlunde konstant elevtal. Du er
suverent den første. Men ok, der er og har altid været små og temmelig store
skoler. Heri ligger jo nok forskellen.

Se bekendtgørelse: ( http://www.retsinfo.dk/index/UND/AT000406.htm )
§ 17. Elevtallet i børnehaveklassen og i grundskolens klasser må normalt
ikke ved skoleårets begyndelse overstige 28. Kommunalbestyrelsen kan dog i
særlige tilfælde tillade et højere elevtal i grundskolens klasser, dog ikke
over 30.

Der er da masser af klasser med med 27-28 elever (hvilket jeg anser for
vandvid uanset skoleform). Ekstra elever her udløser jo nok en ekstra
klasse, selvom det er vanskeligt at efterprøve i praksis. For kender du
nogen klasser med 31 elever måske?

>
> Det er altså ikke min opfattelse - de privatskoler, jeg kender
> til: her har man tidligere ansat folk "fra gaden", men nu hedder
> det sig at man vil have uddannede folk på disse poster - hvis du
> ser i diverse annoncer, så vil du også se lignende tendenser, og
> det er da godt for skolebørnene at de får kvalificeret
> arbejdskraft at uddanne sig under fremfor halvstuderede røvere,
> der måske lige kan lægge to og to sammen og derfor underviser i
> matematik.
> >
Det kan jeg da ikke afvise du kender nogle private skoler, men konsekvensen
af dårligt arbejde kommer jo ofte prompte. Derfor nedlægges der jo
indimellem private skoler. Men måske har du alligevel ret for min far var
f.eks. civilingeniør og ikke læreruddannet. Ja, han underviste netop i
matematik på en privat skole. Men nu skal det jo generelt undersøges,
hvordan vi er udannet og om vi underviser i vores linjefag o.s.v. Det vil
jeg meget gerne være med til.


> Det frie skolevalg betyder ikke en pligt til den modtagne skole
> at acceptere dem.
>

Jeg fatter ikke den lidt triumferende undertone. Har du ikke "i det rigtig
frie skolevalg" med passende indflydelse fra brugerne kimen til at fjerne
en hver alternativ skole?











> --
> ahw
>

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3c3f5e72$0$62888$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>..., så det med at oprette
> klasser i forhold til dette er en situation, der ikke har noget
> med folkeskolen at gøre.

Det passer simpelthen ikke. Det er første gang, jeg hører, at der er for
meget plads på skolerne fordi der kun er fyldt 89% op! der før beklage sig
over for meget
plads i skolen. , Og så fordi man afventer 10 % elever fra den lokale
privatskole, der har ligget der i 100 år med et nogenlunde konstant elevtal.
Men ok, der er og har altid været små og temmelig store, så forskellene
er store
skoler.
Der er da masser af klasser med med 27-28 elever (hvilket jeg anser for
vandvid uanset skoleform). Ekstra elever her udløser jo nok en ekstra
klasse, selvom det er vanskeligt at efterprøve i praksis. Kender du nogen
klasser med 31 elever måske?
Se bekendtgørelse: ( http://www.retsinfo.dk/index/UND/AT000406.htm )
>
> Det er altså ikke min opfattelse - de privatskoler, jeg kender
> til: her har man tidligere ansat folk "fra gaden", men nu hedder
> det sig at man vil have uddannede folk på disse poster - hvis du
> ser i diverse annoncer, så vil du også se lignende tendenser, og
> det er da godt for skolebørnene at de får kvalificeret
> arbejdskraft at uddanne sig under fremfor halvstuderede røvere,
> der måske lige kan lægge to og to sammen og derfor underviser i
> matematik.
> >
Jeg kan da ikke afvise, at du kender nogle private skoler, som svarer til
det beskrevne, men konsekvensen af dårligt arbejde kommer jo ofte prompte.
Derfor nedlægges der jo ind imellem private skoler. Men nu skal det jo
generelt undersøges, hvordan vi er udannet og om vi underviser i vores
linjefag o.s.v. Det vil
jeg meget gerne være med til.

> Det frie skolevalg betyder ikke en pligt til den modtagne skole
> at acceptere dem.

Jeg fatter ikke den lidt triumferende undertone. Har du ikke netop "i det
rigtig
frie skolevalg" suppleret med passende indflydelse til brugerne kimen til
at fjerne
en hver alternativ skole?



Friberg

(der blev konfirmeret af en atomfysiker, der havde taget kurser til præst og
min far var civilingeniør men arbejdede som privat matematiklærer)

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3c3f5e72$0$62888$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>..., så det med at oprette
> klasser i forhold til dette er en situation, der ikke har noget
> med folkeskolen at gøre.

Det passer simpelthen ikke. Det er første gang, jeg hører, at der er for
meget plads på skolerne fordi der kun er fyldt 89% op! Og så fordi man
afventer 10 % elever fra den lokale
privatskole, der har ligget der i 100 år med et nogenlunde konstant elevtal.
Men ok, der er og har altid været små og temmelig store, så forskellene
er store
skoler.
Der er da masser af klasser med med 27-28 elever (hvilket jeg anser for
vandvid uanset skoleform). Ekstra elever her udløser jo nok en ekstra
klasse, selvom det er vanskeligt at efterprøve i praksis. Kender du nogen
klasser med 31 elever måske?
Se bekendtgørelse: ( http://www.retsinfo.dk/index/UND/AT000406.htm )
>
> Det er altså ikke min opfattelse - de privatskoler, jeg kender
> til: her har man tidligere ansat folk "fra gaden", men nu hedder
> det sig at man vil have uddannede folk på disse poster - hvis du
> ser i diverse annoncer, så vil du også se lignende tendenser, og
> det er da godt for skolebørnene at de får kvalificeret
> arbejdskraft at uddanne sig under fremfor halvstuderede røvere,
> der måske lige kan lægge to og to sammen og derfor underviser i
> matematik.
> >
Jeg kan da ikke afvise, at du kender nogle private skoler, som svarer til
det beskrevne, men konsekvensen af dårligt arbejde kommer jo ofte prompte.
Derfor nedlægges der jo ind imellem private skoler. Men nu skal det jo
generelt undersøges, hvordan vi er udannet og om vi underviser i vores
linjefag o.s.v. Det vil
jeg meget gerne være med til.

> Det frie skolevalg betyder ikke en pligt til den modtagne skole
> at acceptere dem.

Jeg fatter ikke den lidt triumferende undertone. Har du ikke netop "i det
rigtig
frie skolevalg" suppleret med passende indflydelse til brugerne kimen til
at fjerne
en hver alternativ skole?



Friberg

(der blev konfirmeret af en atomfysiker, der havde taget kurser til præst og
min far var civilingeniør men arbejdede som privat matematiklærer)

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3c3f5e72$0$62888$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>..., så det med at oprette
> klasser i forhold til dette er en situation, der ikke har noget
> med folkeskolen at gøre.

Det passer simpelthen ikke. Det er første gang, jeg hører, at der er for
meget plads på skolerne fordi der kun er fyldt 89% op! Og at man
afventer 10 % elever fra den lokale privatskole, der har ligget der i 100 år
med et nogenlunde konstant elevtal. Men ok, der er og har altid været
små og temmelig store skoler, så forskellene er sikkert lokalt ret store.
Der er da masser af klasser med med 27-28 elever (hvilket jeg i øvrigt anser
for vandvid uanset skoleform). Ekstra elever her udløser jo nok en ekstra
klasse, selvom det er vanskeligt at efterprøve i praksis. Kender du så
nogen klasser med 31 elever måske? Nej vel.
Se bekendtgørelse: ( http://www.retsinfo.dk/index/UND/AT000406.htm )
>
> Det er altså ikke min opfattelse - de privatskoler, jeg kender til: her
har man tidligere ansat folk "fra gaden", men nu hedder
> det sig at man vil have uddannede folk på disse poster - hvis du ser i
diverse annoncer, så vil du også se lignende tendenser, og
> det er da godt for skolebørnene at de får kvalificeret arbejdskraft at
uddanne sig under fremfor halvstuderede røvere,
> der måske lige kan lægge to og to sammen og derfor underviser i
matematik.
> >
Jeg kan da ikke afvise, at du kender nogle private skoler, som svarer til
det beskrevne, men konsekvensen af dårligt arbejde kommer jo ofte prompte.
Derfor nedlægges der jo ind imellem private skoler. Men nu skal det jo
generelt undersøges, hvordan vi er uddannet, og om vi underviser i vores
linjefag o.s.v. Det vil jeg meget gerne være med til.

> Det frie skolevalg betyder ikke en pligt til den modtagne skole
> at acceptere dem.

Jeg fatter ikke den lidt triumferende undertone. Har du ikke netop "i det
rigtigt frie skolevalg" suppleret med passende indflydelse til brugerne
kimen til
at fjerne en hver alternativ skole?



Friberg

(der blev konfirmeret af en atomfysiker, der havde taget kurser til præst og
min far var civilingeniør men arbejdede som privat matematiklærer)

---

"Friberg" <soeren_friberg_xxx_@hotmail.com> skrev i en
meddelelse
news:3c408b06$0$5496$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >..., så det med at oprette
> > klasser i forhold til dette er en situation, der ikke har
noget
> > med folkeskolen at gøre.
>
> Det passer simpelthen ikke. Det er første gang, jeg hører, at
der er for
> meget plads på skolerne fordi der kun er fyldt 89% op!

Det har ikke en pind med sagen at gøre: folkeskolen har pligt
til at optager alle skolepligtige børn i distriktet - (bortset
fra enkelte tilfælde, hvor det drejer sig om børn med specielle
handicaps o.lign., men det går jeg ikke ud fra vi taler om
her) - så der vil altid være plads på distriktsskolen. Altid!


Kender du så nogen klasser med 31 elever måske? Nej vel.
> Se bekendtgørelse: (
http://www.retsinfo.dk/index/UND/AT000406.htm )

Man må godt være 31 elever i en klasse, hvis det ikke er en
permanent foreteelse - det kan f.eks. ske i forbindelse med
enkelte fag. Men ellers er 28 maximum. 29. elev udløser ganske
rigtig en ny klasse, men det skal skolen så gøre, ligesom den
skal nedlægge en klasse med for få elever.
> > >
> Jeg kan da ikke afvise, at du kender nogle private skoler, som
svarer til
> det beskrevne, men konsekvensen af dårligt arbejde kommer jo
ofte prompte.
> Derfor nedlægges der jo ind imellem private skoler. Men nu
skal det jo
> generelt undersøges, hvordan vi er uddannet, og om vi
underviser i vores
> linjefag o.s.v. Det vil jeg meget gerne være med til.

Jeg tvivler på at en sådan undersøgelse kan bruges til noget -
man har jo med seminariereformen knæsat at de kommende lærere
skal have 4 liniefag - hvordan man så vil sikre at de øvrige fag
på en skole også varetages er mig en gåde. Men det bliver vel
ligesom sædvanlig: man sætter studerende med 4 liniefag til at
undervise i et femte fag, som de ikke har haft på seminariet,
men kun har haft på gymnasiet.
Der må nytænkning til - mere uddannelse til lærerne -gerne et
universitetsstudium.
>
> > Det frie skolevalg betyder ikke en pligt til den modtagne
skole
> > at acceptere dem.
>
> Jeg fatter ikke den lidt triumferende undertone. Har du ikke
netop "i det
> rigtigt frie skolevalg" suppleret med passende indflydelse
til brugerne
> kimen til at fjerne en hver alternativ skole?

Der er ikke nogen triumferende undertone i dette - den sunde
fornuft ligger i at man godt i særlige tilfælde bør kunne flytte
sine børn til en anden skole, men man ikke kan gøre det alene på
rygter om en "dårlig" skole eller en skole, hvis "årskarakterer"
viser noget andet end det, stræbsomme forældre mener, skal være
gældende.

Afskaf karaktererne i folkeskolen - de er intet værd og er
tilfældige og urimelige og gives i mange tilfælde helt i strid
med bestemmelserne.

Der ligger ikke i "det frie skolevalg" en pligt til - for en
skole - at optage andre børn end egne fra grunddistriktet - det
er såmænd blot det, jeg skriver - intet andet.
--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3c40be47$0$238$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>
> Det har ikke en pind med sagen at gøre

JO neget

>: folkeskolen har pligt
> til at optager alle skolepligtige børn i distriktet - (bortset
> fra enkelte tilfælde, hvor det drejer sig om børn med specielle
> handicaps o.lign., men det går jeg ikke ud fra vi taler om
> her) - så der vil altid være plads på distriktsskolen. Altid!
>
fuldstændig enig, men det har til gengæld ikke noget med sagen at gøre.

>
> Kender du så nogen klasser med 31 elever måske? Nej vel.
> > Se bekendtgørelse: (
> http://www.retsinfo.dk/index/UND/AT000406.htm )
>
Svar udbedes !

> Man må godt være 31 elever i en klasse, hvis det ikke er en
> permanent foreteelse - det kan f.eks. ske i forbindelse med
> enkelte fag. Men ellers er 28 maximum. 29. elev udløser ganske
> rigtig en ny klasse, men det skal skolen så gøre, ligesom den
> skal nedlægge en klasse med for få elever.

Ja, jeg kender reglerne. Det er derfor jeg henviste til dem.


> > Men nu skal det jo generelt undersøges, hvordan vi er uddannet, og om vi
underviser i vores
> > linjefag o.s.v. Det vil jeg meget gerne være med til.

> Jeg tvivler på at en sådan undersøgelse kan bruges til noget -
> man har jo med seminariereformen knæsat at de kommende lærere
> skal have 4 liniefag - hvordan man så vil sikre at de øvrige fag
> på en skole også varetages er mig en gåde. Men det bliver vel
> ligesom sædvanlig: man sætter studerende med 4 liniefag til at
> undervise i et femte fag, som de ikke har haft på seminariet,
> men kun har haft på gymnasiet.
> Der må nytænkning til - mere uddannelse til lærerne -gerne et
> universitetsstudium.

Det forekommer mig at du modarbejder din opfattelse omkring halvstuderede
lærere i et tidlige indlæg i denne tråd

> >
> > > Det frie skolevalg betyder ikke en pligt til den modtagne
> skole
> > > at acceptere dem.
> >
>
> Der ligger ikke i "det frie skolevalg" en pligt til - for en
> skole - at optage andre børn end egne fra grunddistriktet - det
> er såmænd blot det, jeg skriver - intet andet.
> --

Med hensyn til karakterer ved jeg nu ikke om de er SÅ dårlige. Alternativet
kan jo f.eks. være latterlige udtalelser om egnet, måske egnet eller ikke
egnet. Det interessante er jo, hvilket samfund kommende generationer skal
leve i og ikke andet. Og i den sammenhæng kan ø-pædagogik - løsrevet fra
verdens gruelige sammenhænge - være yderst problematisk. Jeg vil dog ikke
citeres for at mene, at karakterer er en ufejlbarlige. Alene det at de næppe
udtrykker det samme niveau i forskellige skoledistrikter er selvfølgelig et
problem.

Så vidt jeg forstår går op mod halvdelen af en årgang i gymnasiet
e.tilsvarende niveau. Forældre der betragter unge mennesker ved godt, at der
bruges karakterer og at der i allerhøjeste grad er brug for viden om de
arbejdsprocessor, der følger med disse.
Det er direkte, at tage børnene som gidsler, hvis man benægter den konkrete
verden for at lade børn opfylde ens eget smukke drømmebillede. (og jeg ved
godt at ikke alle går i gym. osv. Jeg ved også at vi bare kan lave verden
om, så den passer til skolen)

Ja, og jeg har nu stadig en mistanke om, at du ikke brød dig om at elever og
deres forældre skal kunne vælge helt frit, men det er så forkert kan jeg
forstå.


Friberg

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3c40be47$0$238$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>
> Det har ikke en pind med sagen at gøre

JO meget, hvis man forholder sig til den praktiske virkelighed.

>: folkeskolen har pligt
> til at optager alle skolepligtige børn i distriktet - (bortset
> fra enkelte tilfælde, hvor det drejer sig om børn med specielle
> handicaps o.lign., men det går jeg ikke ud fra vi taler om
> her) - så der vil altid være plads på distriktsskolen. Altid!
>
fuldstændig enig, men det har til gengæld ikke noget med sagen at gøre .
Spørgsmålet gik på om der pr. automatik er så meget overkapacitet. Tænk nu
også, hvis alle københavnere flytter til Bøvling....

>
> Kender du så nogen klasser med 31 elever måske? Nej vel.
> > Se bekendtgørelse: (
> http://www.retsinfo.dk/index/UND/AT000406.htm )
>
Svar udbedes !

> Man må godt være 31 elever i en klasse, hvis det ikke er en
> permanent foreteelse - det kan f.eks. ske i forbindelse med
> enkelte fag. Men ellers er 28 maximum. 29. elev udløser ganske
> rigtig en ny klasse, men det skal skolen så gøre, ligesom den
> skal nedlægge en klasse med for få elever.

Ja, jeg kender reglerne. Det er derfor jeg henviste til dem.


> > Men nu skal det jo generelt undersøges, hvordan vi er uddannet, og om vi
underviser i vores
> > linjefag o.s.v. Det vil jeg meget gerne være med til.

> Jeg tvivler på at en sådan undersøgelse kan bruges til noget -
> man har jo med seminariereformen knæsat at de kommende lærere
> skal have 4 liniefag - hvordan man så vil sikre at de øvrige fag
> på en skole også varetages er mig en gåde. Men det bliver vel
> ligesom sædvanlig: man sætter studerende med 4 liniefag til at
> undervise i et femte fag, som de ikke har haft på seminariet,
> men kun har haft på gymnasiet.
> Der må nytænkning til - mere uddannelse til lærerne -gerne et
> universitetsstudium.

Det forekommer mig, at du her modarbejder din opfattelse omkring
halvstuderede
lærere i privatskoler i et tidlige indlæg i denne tråd.

Med hensyn til karakterer ved jeg nu ikke om de er SÅ dårlige. Alternativet
kunne jo f.eks. være latterlige udtalelser om egnet, måske egnet eller ikke
egnet. Det interessante er jo, hvilket samfund kommende generationer skal
leve i og ikke andet. Hverken din eller min drømmetilstand. Og i den
sammenhæng kan ø-pædagogik - løsrevet fra
verdens gruelige sammenhænge - være yderst problematisk. Jeg vil dog ikke
citeres for at mene, at karakterer er ufejlbarlige. Alene det at de næppe
udtrykker det samme niveau i forskellige skoledistrikter er selvfølgelig et
problem.

Så vidt jeg forstår går op mod halvdelen af en årgang i gymnasiet ell.et
tilsvarende niveau. Forældre der betragter unge mennesker ved godt, at der
bruges karakterer og at der i allerhøjeste grad er brug for viden om de
arbejdsprocessor, der følger med denne karaktergivning. Det er direkte, at
tage børnene som gidsler, hvis man benægter den konkrete
verden for at lade børn opfylde ens eget smukke drømmebillede. (og jeg ved
godt at ikke alle går i gym. osv. Jeg ved også at vi bare kan lave verden
om, så den passer til skolen)



Friberg

---

Friberg skriver:

> "Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c40be47$0$238$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> >
> > Det har ikke en pind med sagen at gøre
>
> JO meget, hvis man forholder sig til den praktiske virkelighed.

Og det mener du ikke jeg gør? I så fald vil jeg da gerne bede dig om at
eksplicitere, hvor jeg tager fejl - jeg skulle da ellers mene at jeg som
praktisk skolelærer gennem mange år i det mindste beskæftiger mig med "den
praktiske virkelighed" - hvor du, som jo ikke er skolelærer, ikke kan beskæftige
dig med andet end at få et forholdsvis teoretisk eller andenhåndsindtryk af
jobbets praktiske virkelighed? Men sådan er der jo så meget.

>
>
> >: folkeskolen har pligt
> > til at optager alle skolepligtige børn i distriktet - (bortset
> > fra enkelte tilfælde, hvor det drejer sig om børn med specielle
> > handicaps o.lign., men det går jeg ikke ud fra vi taler om
> > her) - så der vil altid være plads på distriktsskolen. Altid!
> >
> fuldstændig enig, men det har til gengæld ikke noget med sagen at gøre .
> Spørgsmålet gik på om der pr. automatik er så meget overkapacitet. Tænk nu
> også, hvis alle københavnere flytter til Bøvling....

Det er hypotetisk - hvis det skulle ske, så ville lovgiverne nok blive nødt til
at tage hånd om dette problem, og kommunerne måtte så oprette midlertidige
nødskoler - men som sagt er det en akademisk disskkussion - alle folk flytter
ikke til Bøvling og der er ikke pr. automatik "overkapacitet" - der er blot tale
om at man bliver nødt til at tage hensyn til de elever, der findes i
grunddistriktet - og det gør man.

>
>
> >
> > Kender du så nogen klasser med 31 elever måske? Nej vel.
> > > Se bekendtgørelse: (
> > http://www.retsinfo.dk/index/UND/AT000406.htm )
> >
> Svar udbedes !

På hvad? Du henviser til en lang række bekendtgørelser - er der en bestemt du
tænker på?

>
>
> > Man må godt være 31 elever i en klasse, hvis det ikke er en
> > permanent foreteelse - det kan f.eks. ske i forbindelse med
> > enkelte fag. Men ellers er 28 maximum. 29. elev udløser ganske
> > rigtig en ny klasse, men det skal skolen så gøre, ligesom den
> > skal nedlægge en klasse med for få elever.
>
> Ja, jeg kender reglerne. Det er derfor jeg henviste til dem.

Du henviste til en række bekendtgørelser - hvilken du tænker på er ikke let at
sige - jeg må jo hellere bede dig om at skrive det nøjagtigt, ellers ender det
jo bare med at du igen beskylder mig for at svare på noget andet end du spørger
om. Altså hvilken af de mange bekendtgørelser sigter du til?

>
>
> > Der må nytænkning til - mere uddannelse til lærerne -gerne et
> > universitetsstudium.
>
> Det forekommer mig, at du her modarbejder din opfattelse omkring
> halvstuderede
> lærere i privatskoler i et tidlige indlæg i denne tråd.

Det gør jeg ikke - hvoraf du slutter dette kan jeg ikke få øje på - men i stedet
for at gætte, da du jo stadig mener at jeg mistolker, hvad du skriver, vil jeg
også her bede dig om at være mere tydelig: hvor er det, du synes jeg modarbejder
det, jeg tidligere har sagt om halvstuderede lærere i privatskoler?`Hvad er det,
du mener jeg har sagt og som er i modstrid med at ønske en så god og grundig
uddannelse af lærerne som muligt?

>
>
> Med hensyn til karakterer ved jeg nu ikke om de er SÅ dårlige. Alternativet
> kunne jo f.eks. være latterlige udtalelser om egnet, måske egnet eller ikke
> egnet. Det interessante er jo, hvilket samfund kommende generationer skal
> leve i og ikke andet. Hverken din eller min drømmetilstand. Og i den
> sammenhæng kan ø-pædagogik - løsrevet fra
> verdens gruelige sammenhænge - være yderst problematisk. Jeg vil dog ikke
> citeres for at mene, at karakterer er ufejlbarlige. Alene det at de næppe
> udtrykker det samme niveau i forskellige skoledistrikter er selvfølgelig et
> problem.

`Karakterer er ikke alene tåbelige i en folkeskole, eftersom man hverken har
eksaminer eller kan dumpe i den. Derfor er der ingen grund til at pege på den
"særdeles" velbegavede" eller den absolut "dumme". Desuden er den i modstrid med
folkeskolelovens formålsparagraf, ligesom en karakter ikke siger noget om andet
end den korte bedømmelse der foregår i en prøvesituation - og ikke tager højde
for en lang række ting som samarbejde, kreativitet og evne til at sætte sig ind
i et stof.
Den forgøgler at et 8-tal f.eks. handler om en middelbegavet elev, men det er i
virkeligheden et arbitrært tal, som man i virkeligheden ikke kan bruge til noget
fornuftigt.
Din slet skjulte ironi om ø-pædagogik og egnethedsudtalelser, er fuldkommen
malplaceret. Enten ved du ikke nok om det, du udtaler dig om her, eller også
forsøger du bare at spille dumsmart: egnethedserklæringer har ikke en pind med
karakterer eller afgangsprøver at gøre. Og egnethedserklæringer er afskaffet i
folkeskolen eftersom man ikke kan sige en pind
om en elevs egnethed udover at man kan komme med nogle anbefalinger på baggrund
af kendskabet til eleven som helhed.

Karakterer i folkeskolen er et misfoster, og er kun blevet til på grund af en
politisk studehandel med højrefløjen i folketinget - her er det ikke fornuften,
der råder, men en tankegang, der rummer store mangler i konkret viden hos de
eksiterende folketingsmedlemmer - karakterer måler for det første ikke det, de
foregiver at måle - og de kan absolut ikke sige noget finit om ens egnethed til
diverse ting - det er slet ikke hensigten med karaktergivningen.

>
>
> Så vidt jeg forstår går op mod halvdelen af en årgang i gymnasiet ell.et
> tilsvarende niveau. Forældre der betragter unge mennesker ved godt, at der
> bruges karakterer og at der i allerhøjeste grad er brug for viden om de
> arbejdsprocessor, der følger med denne karaktergivning. Det er direkte, at
> tage børnene som gidsler, hvis man benægter den konkrete
> verden for at lade børn opfylde ens eget smukke drømmebillede. (og jeg ved
> godt at ikke alle går i gym. osv. Jeg ved også at vi bare kan lave verden
> om, så den passer til skolen)

Folkeskolen har ikke et eksplicit sigte med at sende eleverne til gymnasiet.
Hvad de gør i gymnasiet kan du ikke sammenligne med folkeskolen. Gymnasiets
sigte er ikke at "opdrage" de unge mennesker i lighed med folkeskolen, men at
geare dem eksplicit mod universiteter og andre højere uddannelser. Folkeskolens
opgave fremgår af formålsparagraffen, der handler om dannelse - gymnasiet
handler om uddannelse i højere grad.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@oeh.dk> skrev i en meddelelse
news:3C42FEA5.8C162E8E@oeh.dk...
> Friberg skriver:
> > "Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3c40be47$0$238$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > > Det har ikke en pind med sagen at gøre
> > JO meget, hvis man forholder sig til den praktiske virkelighed.

> Og det mener du ikke jeg gør?

Ikke når det drejer sig om kapaciteten i folkeskolen ?

> eksplicitere, hvor jeg tager fejl

Ja, du kender antagelig ikke så store klasser, som jeg omtalte for nogle
indlæg siden

> praktisk skolelærer gennem mange år i det mindste beskæftiger mig med "den
> praktiske virkelighed" - hvor du, som jo ikke er skolelærer, ikke kan
beskæftige
> dig med andet end at få et forholdsvis teoretisk eller andenhåndsindtryk
af
> jobbets praktiske virkelighed? Men sådan er der jo så meget.
>
Er det mig du hentyder til ?

> > >: folkeskolen har pligt
> > > til at optager alle skolepligtige børn i distriktet - (bortset
> > > fra enkelte tilfælde, hvor det drejer sig om børn med specielle
> > > handicaps o.lign., men det går jeg ikke ud fra vi taler om
> > > her) - så der vil altid være plads på distriktsskolen. Altid!
> > >
> > fuldstændig enig, men det har til gengæld ikke noget med sagen at gøre .
> > Spørgsmålet gik på om der pr. automatik er så meget overkapacitet. Tænk
nu
> > også, hvis alle københavnere flytter til Bøvling....
>
> Det er hypotetisk - hvis det skulle ske, så ville lovgiverne nok blive
nødt til
> at tage hånd om dette problem, og kommunerne måtte så oprette midlertidige
> nødskoler - men som sagt er det en akademisk disskkussion - alle folk
flytter
> ikke til Bøvling og der er ikke pr. automatik "overkapacitet" - der er
blot tale
> om at man bliver nødt til at tage hensyn til de elever, der findes i
> grunddistriktet - og det gør man.
>
Ja, selvfølgelig er det hypotetisk. Akkurart som det er hypotetisk at påstå
i 10 indlæg, at folkeskoler automatisk har efterladt 10-15% kapacitet. Det
er og bliver sludder uagtet antallet af gange lovgivningen citeres. For
loven siger at der skal være plads. Men først når behovet er konkret.


> > > Kender du så nogen klasser med 31 elever måske? Nej vel.
> > > > Se bekendtgørelse: (
> > > http://www.retsinfo.dk/index/UND/AT000406.htm )
> > >
> > Svar udbedes !
>
> På hvad? Du henviser til en lang række bekendtgørelser - er der en bestemt
du
> tænker på?

Spørgsmål besvares ofte ved at finde det tilhørende spørgsmålstegn.
> >
> >
> >>Jeg tvivler på at en sådan undersøgelse kan bruges til noget -
> >>man har jo med seminariereformen knæsat at de kommende lærere
> >>skal have 4 liniefag - hvordan man så vil sikre at de øvrige fag
> >>på en skole også varetages er mig en gåde. Men det bliver vel
> >>ligesom sædvanlig: man sætter studerende med 4 liniefag til at
> >>undervise i et femte fag, som de ikke har haft på seminariet,
> >>men kun har haft på gymnasiet.
> >
> > Det forekommer mig, at du her modarbejder din opfattelse omkring
> > halvstuderede
> > lærere i privatskoler i et tidlige indlæg i denne tråd.
>
Jeg tolkede dit svar i retning af at du finder linjefaget og dermed
fagligheden mindre betydningsfuldt, men det er så ikke tilfældet.


> > Så vidt jeg forstår går op mod halvdelen af en årgang i gymnasiet ell.et
> > tilsvarende niveau. Forældre der betragter unge mennesker ved godt, at
der
> > bruges karakterer og at der i allerhøjeste grad er brug for viden om de
> > arbejdsprocessor, der følger med denne karaktergivning. Det er direkte,
at
> > tage børnene som gidsler, hvis man benægter den konkrete
> > verden for at lade børn opfylde ens eget smukke drømmebillede. (og jeg
ved
> > godt at ikke alle går i gym. osv. Jeg ved også at vi bare kan lave
verden
> > om, så den passer til skolen)
>
> Folkeskolen har ikke et eksplicit sigte med at sende eleverne til
gymnasiet.
> Hvad de gør i gymnasiet kan du ikke sammenligne med folkeskolen.
Gymnasiets
> sigte er ikke at "opdrage" de unge mennesker i lighed med folkeskolen, men
at
> geare dem eksplicit mod universiteter og andre højere uddannelser.
Folkeskolens
> opgave fremgår af formålsparagraffen, der handler om dannelse - gymnasiet
> handler om uddannelse i højere grad.
>
"Folkeskolens opgave er i samarbejde med forældrene at fremme elevernes
tilegnelse af kundskaber, færdigheder, arbejdsmetoder og udtryksformer, der
medvirker til den enkelte elevs alsidige personlige udvikling."

Det er ikke sikkert alle opfatter ovenstående som "dannelse", men ellers har
du da fuldstændig ret. Jeg mener nu nok man kan diskutere "opdragerrollen".
Men pointen var at du med din "karakterholdning", som du så fint beskriver,
altså ikke ligefrem ca. 50 % efter min opfattelse. Dermed jo ikke sagt at
alle skal have det på samme måde. Nu er det vist mig der drømmer...


Søren

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@oeh.dk> skrev i en meddelelse
news:3C42FEA5.8C162E8E@oeh.dk...
> Friberg skriver:
> > "Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
> > news:3c40be47$0$238$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > > Det har ikke en pind med sagen at gøre
> > JO meget, hvis man forholder sig til den praktiske virkelighed.

> Og det mener du ikke jeg gør?

Ikke når det drejer sig om kapaciteten i folkeskolen ?

> eksplicitere, hvor jeg tager fejl

Ja, du kender antagelig ikke så store klasser, som jeg omtalte for nogle
indlæg siden

> praktisk skolelærer gennem mange år i det mindste beskæftiger mig med "den
> praktiske virkelighed" - hvor du, som jo ikke er skolelærer, ikke kan
beskæftige
> dig med andet end at få et forholdsvis teoretisk eller andenhåndsindtryk
af
> jobbets praktiske virkelighed? Men sådan er der jo så meget.
>
Er det mig du hentyder til ?

> > >: folkeskolen har pligt
> > > til at optager alle skolepligtige børn i distriktet - (bortset
> > > fra enkelte tilfælde, hvor det drejer sig om børn med specielle
> > > handicaps o.lign., men det går jeg ikke ud fra vi taler om
> > > her) - så der vil altid være plads på distriktsskolen. Altid!
> > >
> > fuldstændig enig, men det har til gengæld ikke noget med sagen at gøre .
> > Spørgsmålet gik på om der pr. automatik er så meget overkapacitet. Tænk
nu
> > også, hvis alle københavnere flytter til Bøvling....
>
> Det er hypotetisk - hvis det skulle ske, så ville lovgiverne nok blive
nødt til
> at tage hånd om dette problem, og kommunerne måtte så oprette midlertidige
> nødskoler - men som sagt er det en akademisk disskkussion - alle folk
flytter
> ikke til Bøvling og der er ikke pr. automatik "overkapacitet" - der er
blot tale
> om at man bliver nødt til at tage hensyn til de elever, der findes i
> grunddistriktet - og det gør man.
>
Ja, selvfølgelig er det hypotetisk. Akkurart som det er hypotetisk at påstå
i 10 indlæg, at folkeskoler automatisk har efterladt 10-15% kapacitet. Det
er og bliver sludder uagtet antallet af gange lovgivningen citeres. For
loven siger at der skal være plads. Men først når behovet er konkret.


> > > Kender du så nogen klasser med 31 elever måske? Nej vel.
> > > > Se bekendtgørelse: (
> > > http://www.retsinfo.dk/index/UND/AT000406.htm )
> > >
> > Svar udbedes !
>
> På hvad? Du henviser til en lang række bekendtgørelser - er der en bestemt
du
> tænker på?

Spørgsmål besvares ofte ved at finde det tilhørende spørgsmålstegn.
> >
> >
> >>Jeg tvivler på at en sådan undersøgelse kan bruges til noget -
> >>man har jo med seminariereformen knæsat at de kommende lærere
> >>skal have 4 liniefag - hvordan man så vil sikre at de øvrige fag
> >>på en skole også varetages er mig en gåde. Men det bliver vel
> >>ligesom sædvanlig: man sætter studerende med 4 liniefag til at
> >>undervise i et femte fag, som de ikke har haft på seminariet,
> >>men kun har haft på gymnasiet.
> >
> > Det forekommer mig, at du her modarbejder din opfattelse omkring
> > halvstuderede
> > lærere i privatskoler i et tidlige indlæg i denne tråd.
>
Jeg tolkede dit svar i retning af at du finder linjefaget og dermed
fagligheden mindre betydningsfuldt, men det er så ikke tilfældet.


> > Så vidt jeg forstår går op mod halvdelen af en årgang i gymnasiet ell.et
> > tilsvarende niveau. Forældre der betragter unge mennesker ved godt, at
der
> > bruges karakterer og at der i allerhøjeste grad er brug for viden om de
> > arbejdsprocessor, der følger med denne karaktergivning. Det er direkte,
at
> > tage børnene som gidsler, hvis man benægter den konkrete
> > verden for at lade børn opfylde ens eget smukke drømmebillede. (og jeg
ved
> > godt at ikke alle går i gym. osv. Jeg ved også at vi bare kan lave
verden
> > om, så den passer til skolen)
>
> Folkeskolen har ikke et eksplicit sigte med at sende eleverne til
gymnasiet.
> Hvad de gør i gymnasiet kan du ikke sammenligne med folkeskolen.
Gymnasiets
> sigte er ikke at "opdrage" de unge mennesker i lighed med folkeskolen, men
at
> geare dem eksplicit mod universiteter og andre højere uddannelser.
Folkeskolens
> opgave fremgår af formålsparagraffen, der handler om dannelse - gymnasiet
> handler om uddannelse i højere grad.
>
"Folkeskolens opgave er i samarbejde med forældrene at fremme elevernes
tilegnelse af kundskaber, færdigheder, arbejdsmetoder og udtryksformer, der
medvirker til den enkelte elevs alsidige personlige udvikling."

Det er ikke sikkert alle opfatter ovenstående som "dannelse", men ellers har
du da fuldstændig ret. Jeg mener nu nok man kan diskutere "opdragerrollen".
Men pointen var at du med din "karakterholdning", som du så fint beskriver,
altså ikke ligefrem rammer ca. 50 % så godt efter min opfattelse. Dermed jo
ikke sagt at
alle skal have det på samme måde. Nu er det vist mig der drømmer...


Søren