---

Kravet om fusion mellem Den katolske Kirke og Den protestantiske Kirke ville
gøre kirken opdateret til globaliseringen.

Den protestantiske kunne få lidt interesse for "denne verden" og den
katolske kunne komme af med sin hierakiske opbygning, til fordel for mere
demokratiske ledelsesformer.

mvh
"Lyrik"

---

 

Lyrik wrote:

> Kravet om fusion mellem Den katolske Kirke og Den protestantiske Kirke ville
> gøre kirken opdateret til globaliseringen.
>
> Den protestantiske kunne få lidt interesse for "denne verden" og den katolske
> kunne komme af med sin hierakiske opbygning, til fordel for mere demokratiske
> ledelsesformer.
>
> mvh
> "Lyrik"

Hvem som har framført et krav om fusjon er meg ukjent. For Den katolske kirke,
er dette neppe aktuelt. Heller tvert imot, når Den katolske kirke oppgir
'religiøs pluralisme', som kirkens fienden, samtidig som katolikker blir minnet
om plikten til å misjonere blant anderledes troende, også kristne

Dette finnes i skriften Dominus Iesus, (Om Jesu Kristi og kirkens unike og
frelsesbringende universalitet) som Den Hellige Stol, ved kardinal Joseph
Ratzinger, sendte ut i fjor høst, påstemplet 'ufeilbarlig'. Der heter det at
ikke bare andre religioner, men endog andre kristne trosformer, som
protestantiske, har ritualer som baseres på 'overtro' og på 'feiltakelser'. 'De
er en sperrre for frelse'. Andre kirkers defekter: 'De er ikke fullgyldige
kirkesamfunn', og er derfor den katolske underlegne.

I enkelt språk børstes støv av at den gamle doktrine om evig pine for alle som
ikke er katolikker. Tonen i skriftet skal visstnok minne om det første
Vatikankonsil i 1870. Da vendte den katolske kirke seg tenneskjærende mot den
moderne verden: vitenskapelig rasjonalisme, demokrati, sekularisme,
arbeiderbevegelsen og liberale borgerrrettigheter. Den katolske kirke har alltid
stått for den arrogante trosvisshet, men hvorfor dette skriftet akkurat nå?

At det sitter en polakk på Peters stol, er neppe tilfeldig. Polske katolikker er
ikke økumenikere. Igjen står den katolske kirke som en motkraft. I USA har
jødene trukket seg fra økumeniske markeringer med den katolske kirke. Også
anglikanerne stiller spørsmål ved om katolikkene opptrer med to ansikter i
religionsdialogen.Kanskje viktigst er kirkens frykt for sin egen framtid?
Kardinal Ratzingers innskjerpelse av tradisjonell katolsk doktrine kommer i en
tid med økende
aksept av menenskerettighets-ideenes universalisme  (Ref. også New York Times
med kardinal Biffis' varsel om Antikrist som en person som står
menneskerettighetene nær)

Det kan være nyttig å minne om at den katolske kirkes handlinger kan forklares
ut fra en overgripende interesse: bevaring av det institusjonelle hieraka som
gir direkte adgang til de troende. For å holde sitt eget apparat ubesmittet, er
kirken
rede til å inngå pakter med hvem som det skal være, også 'djevelen'. Dette
forklarer Pavens kompromisser med f. eks. totalitære regimer. Det var det som
førte til tilintetgjørelsen av Popolari-partiet i Italia på tyvetallet, som
gjorde Mussolines
maktovertakelse mulig. Samme mekanisme forklarer forklarer konkordatet med
Hitler i 1933, forhandlet fram av den senere Pius XII. Det nøytraliserte
Tysklands 23 mill. katolikker gjennom en ikke-intervensjonsdoktrine. Denne
avtalen fjernet det som kunne bli en viktig skanse mot nazismen, og Hitler
jublet.

Paven har gjentatte ganger bedt om tilgivelse for kirkens handlinger i fortid,
med god grunn. Med skrivet Dominus Iesus vekkes på ny mistanken om at
tilgivelsesbønner og katolsk økumenisme er tomme øvelser som ikke nedfelles i
grunnleggende dogmer og adferd. Med sin nattsvarte historie, bl.a full av
antisemittisme burde den katolske kirke sittet musestille i spørsmål om moral og
vist større ydmykhet overfor anderledestenkende. Selv bet jeg meg spesielt merke
i at da paven på sine knær ba ymykt om tilgivelse for kirkens historie,
framførte han samtidig en refs til sine undersåtter som ikke hadde gjort nok for
å omvende ateister og agnostikere. Så ydmykheten var også den gang et falskt
spille for galleriet.

I en tid med globalisering av kulturuttrykkene har den katolske kirke vist hvor
lett den kan forfalle til innadvent rettroenhet. Det er nettopp denne siden ved
kristendomme

---

"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i melding
news:3A5857C7.2F0D2366@online.no...
[snip]
> Hvem som har framført et krav om fusjon er meg ukjent. For Den katolske
kirke,
> er dette neppe aktuelt. Heller tvert imot, når Den katolske kirke oppgir
> 'religiøs pluralisme', som kirkens fienden, samtidig som katolikker blir
minnet
> om plikten til å misjonere blant anderledes troende, også kristne
>
> Dette finnes i skriften Dominus Iesus, (Om Jesu Kristi og kirkens unike og
> frelsesbringende universalitet) som Den Hellige Stol, ved kardinal Joseph
> Ratzinger, sendte ut i fjor høst, påstemplet 'ufeilbarlig'.

"Dominus Iesus" er ikke regnet som ufeilbarlig. Det har pavens støtte, men
tilfredsstiller ikke kravene til ufeilbarlige uttalelser, og det har heller
ikke vært noe forsøk på å få det definert som dette.

> Der heter det at
> ikke bare andre religioner, men endog andre kristne trosformer, som
> protestantiske, har ritualer som baseres på 'overtro' og på
'feiltakelser'. 'De
> er en sperrre for frelse'. Andre kirkers defekter: 'De er ikke fullgyldige
> kirkesamfunn', og er derfor den katolske underlegne.

Det står ikke noe om overtro eller feiltakelser i forbindelse med
ikke-katolske kirkesamfunn. Det som står om dette er:
"[...] de kirkelige samfunn som ikke har bevart et gyldig episkopat og den
ekte og iboende substant i det eukaristiske mysterium er ikke Kirker i sann
forstand; dog er de som er døpt i disse samfunn, ved dåpen, innlemmet i
Kristus og er derfor i en viss kommunion, som dog ikke er perfekt, med
Kirken. Dåpen vil faktisk normalt føre mot full innlemmelse i Kristus,
gjennom den iboende prosess av tro, eukaristien og full kommunion med
Kirken."
"Dominus Iesus", 17

Det du siterer er fra § 21, der det står om andre religioner. Formuleringen
er hentet fra encyklikaen "Redemptoris Missio", som omhandler forholdet til
andre religioner.

> I enkelt språk børstes støv av at den gamle doktrine om evig pine for alle
som
> ikke er katolikker.

I § 17 står det videre:
"disse adskilte kirker og samfunn har [...], selv om vi tror de lider under
defekter, på ingen måte blitt frarøvet betydningen og viktigheten i frelsens
mysterium".

Dokumentet motsier altså ikke Den Katolske Kirkes katekisme, som sier at
også ikke-katolikker kan oppnå frelse.

> Tonen i skriftet skal visstnok minne om det første
> Vatikankonsil i 1870. Da vendte den katolske kirke seg tenneskjærende mot
den
> moderne verden: vitenskapelig rasjonalisme, demokrati, sekularisme,
> arbeiderbevegelsen og liberale borgerrrettigheter. Den katolske kirke har
alltid
> stått for den arrogante trosvisshet, men hvorfor dette skriftet akkurat
nå?

Skriftet har vært under utarbeidelse en god stund, og er først og fremst
ment som en redegjøring av Den Katolske Kirkes ståsted i det økumeniske
arbeidet. For å kunne ha reelle økumeniske samtaler er det viktig at man vet
hva den enkelte part står for. Tonen er ganske annerledes enn det man finner
i dokumentene fra 1. Vatikankonsil.

> At det sitter en polakk på Peters stol, er neppe tilfeldig. Polske
katolikker er
> ikke økumenikere. Igjen står den katolske kirke som en motkraft.

Pave Johannes Paul II er en av de paver som har gått lengst i økumeniske
sammenhenger, ikke bare overfor ikke-katolske kristne, men også overfor
ikke-kristne. Dersom meningen med å velge ham var å få en pave som
motarbeidet økumenikken tok konklaven skammelig feil.

> I USA har
> jødene trukket seg fra økumeniske markeringer med den katolske kirke. Også
> anglikanerne stiller spørsmål ved om katolikkene opptrer med to ansikter i
> religionsdialogen.Kanskje viktigst er kirkens frykt for sin egen framtid?

Nettopp det at enkelte av samtalepartnerne i den økumeniske dialogene mener
at Den Katolske Kirkes standpunkt er uklare og tvetydige er grunnlaget for
at man trengte et slikt dokument.

> Kardinal Ratzingers innskjerpelse av tradisjonell katolsk dok

---

"Lyrik" <lyrik@12move.dk> skrev i en meddelelse
news:JAO56.7314$zH2.310907@news000.worldonline.dk...
> Kravet om fusion mellem Den katolske Kirke og Den protestantiske Kirke
ville
> gøre kirken opdateret til globaliseringen.
>
> Den protestantiske kunne få lidt interesse for "denne verden" og den
> katolske kunne komme af med sin hierakiske opbygning, til fordel for mere
> demokratiske ledelsesformer.
---------------------
At vi alle må være et`, er jo et ønske fra Herren selv (Joh 17,20-21) Jeg
tror bare ikke det er praktisk muligt at slå så mangeartede menigheder
sammen til en`fungerende kirke. Dog har det vist sig at det i specielle
opgaver var muligt at arbejde sammen, trods store teologiske forskelle, et
eksempel er store fremstød hvor man enes om at udbrede evangeliet og
kendskabet til Jesus, og hvor de frelste derefter selv får lov at vælge
hvilken menighed de vil komme i.

jørgen.

---

"YEAH !" <brothers_bisp@hotmail.com> wrote in message
news:939nei$l2p$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Lyrik" <lyrik@12move.dk> skrev i en meddelelse
> news:JAO56.7314$zH2.310907@news000.worldonline.dk...
> > Kravet om fusion mellem Den katolske Kirke og Den protestantiske Kirke
> ville
> > gøre kirken opdateret til globaliseringen.
> >
> > Den protestantiske kunne få lidt interesse for "denne verden" og den
> > katolske kunne komme af med sin hierakiske opbygning, til fordel for
mere
> > demokratiske ledelsesformer.
----------------------------------------------------------------------------
--------------

jeg tror at forskellene mellem protestanstisme og katolisisme
stadig er så stor at det er ønske tænkning.
MVH P.N.

---

"P.N." <pip160@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:tf_56.139$Yl4.2490@news.get2net.dk...
>
> > ville
> > > gøre kirken opdateret til globaliseringen.
> > >
> > > Den protestantiske kunne få lidt interesse for "denne verden" og
den
> > > katolske kunne komme af med sin hierakiske opbygning, til fordel
for
> mere
> > > demokratiske ledelsesformer.
> ----------------------------------------------------------------------
------
> --------------
>
> jeg tror at forskellene mellem protestanstisme og katolisisme
> stadig er så stor at det er ønske tænkning.
> MVH P.N.

Det tror jeg ikke, nærmere at Ordet er blevet lunkent i begge lejre (se
Åb 3,15-16), og den korrekte politiske løsning MÅ være en slags
sammensmeltning af verdens religioner (måske forstadiet til den store
skøge (Åb 17,1-> og Åb 19, 2 ->).

Niels

---

> > ----------------------------------------------------------------------
> ------
> > --------------
> >
> > jeg tror at forskellene mellem protestanstisme og katolisisme
> > stadig er så stor at det er ønske tænkning.
> > MVH P.N.
>
> Det tror jeg ikke, nærmere at Ordet er blevet lunkent i begge lejre (se
> Åb 3,15-16), og den korrekte politiske løsning MÅ være en slags
> sammensmeltning af verdens religioner (måske forstadiet til den store
> skøge (Åb 17,1-> og Åb 19, 2 ->).
>
> Niels
>
Det kaldes Økumeni

Erik

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:

> > Det tror jeg ikke, nærmere at Ordet er blevet lunkent i begge lejre (se
> > Åb 3,15-16), og den korrekte politiske løsning MÅ være en slags
> > sammensmeltning af verdens religioner (måske forstadiet til den store
> > skøge (Åb 17,1-> og Åb 19, 2 ->).
> >
> >
> Det kaldes Økumeni

Og du kaldes et fjols, gør du!
--
Peter B. Juul, o.-.o "21st century starts [2000-12-31] when the clock
The RockBear. ((^)) strikes 12:00 and it becomes [2001-01-01]. It's just
I speak only 0}._.{0 that 2000 is too cool a date not to celebrate, and so
for myself. O/ \O the celebration was done a year early." -Just Luke

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3y9wnw6tf.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:
>
> > > Det tror jeg ikke, nærmere at Ordet er blevet lunkent i begge lejre
(se
> > > Åb 3,15-16), og den korrekte politiske løsning MÅ være en slags
> > > sammensmeltning af verdens religioner (måske forstadiet til den store
> > > skøge (Åb 17,1-> og Åb 19, 2 ->).
> > >
> > >
> > Det kaldes Økumeni
>
> Og du kaldes et fjols, gør du
> --
> Peter B. Juul, o.-.o "21st century starts [2000-12-31] when the clock
> The RockBear. ((^)) strikes 12:00 and it becomes [2001-01-01]. It's
just
> I speak only 0}._.{0 that 2000 is too cool a date not to celebrate, and
so
> for myself. O/ \O the celebration was done a year early." -Just
Luke

Ja, mere har du sikkert ikke fået åbenbaret.

Erik

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:

> Ja, mere har du sikkert ikke fået åbenbaret.

Det virker ret åbenlyst på mig, at folk, der ikke kan overse mindre
meningsforskelle, men erklærer, at _de_ har helt og aldeles ret, har
et alvorligt problem med manglende ydmyghed.

Jeg _ved_ at mit kirkesamfund har fejl i teologien og gudsopfattelsen
her og der. Jeg er overbevist om, at jeg ikke selv har ret i alt, hvad
jeg går og tror - der er endda en del områder, hvor jeg undlader at
tro noget som helst og forholder mig afventende.

Netop derfor har jeg ingen problemer med tværkirkeligt samarbejde. En
baptist, en katolik og en lutheraner adskiller sig trods alt ikke
væsentligt i de vigtigste spørgsmål.


--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3ofxix2jc.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:
>
> > Ja, mere har du sikkert ikke fået åbenbaret.
>
> Det virker ret åbenlyst på mig, at folk, der ikke kan overse mindre
> meningsforskelle, men erklærer, at _de_ har helt og aldeles ret, har
> et alvorligt problem med manglende ydmyghed.

Jeg tror derfor skriver jeg selv om jeg er et "fjols" eller ej.

>
> Jeg _ved_ at mit kirkesamfund har fejl i teologien og gudsopfattelsen
> her og der. Jeg er overbevist om, at jeg ikke selv har ret i alt, hvad
> jeg går og tror - der er endda en del områder, hvor jeg undlader at
> tro noget som helst og forholder mig afventende.

Jeg følte mig som et "fjols, hvordan føler du dette du skriver.

>
> Netop derfor har jeg ingen problemer med tværkirkeligt samarbejde. En
> baptist, en katolik og en lutheraner adskiller sig trods alt ikke
> væsentligt i de vigtigste spørgsmål.

selv et "fjols" som jeg, ved at tværkirkeligt samarbejde er Økumeni, som er
en satanisk måde at fraliste "Fjolser" deres frelse. Gud er ikke i
tværkirkeligt
samarbejde, Lima/Nyborg aftalerne og slet ikke i Kirkernes Verdensråd der
også vil have Islam med i deres samarbejde.

Rom 16 v 17, 2 Kor 6 v 17

Erik

>
>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
> The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
> I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
> for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

"Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:

> Jeg tror derfor skriver jeg selv om jeg er et "fjols" eller ej.

Jeg forstår ikke din sætning overhovedet. Gider du prøve at
omformulere dig?

> Jeg følte mig som et "fjols, hvordan føler du dette du skriver.

Og igen...

> selv et "fjols" som jeg, ved at tværkirkeligt samarbejde er Økumeni,

Det er sandelig rigtigt.

> som er
> en satanisk måde at fraliste "Fjolser" deres frelse.

Det er til gengæld noget forbandet sludder.

(Og før nogen farer i blækhuset over mit sprog vil jeg indskyde, at
jeg mener forbandet helt seriøst og bogstaveligt)

> Gud er ikke i
> tværkirkeligt
> samarbejde,

Og de mennesker der gennem årene er blevet frelst gennem f.eks. YFC's
arbejde er ikke frelste i virkeligheden? Eller siger du, at de er
frelst uden Guds tilstedeværelse? Imponerende.

Hvad med forskellige organisationers bibelskoler, som typisk har
lærere fra et hav af forskellige kirkesamfund. Er Gud heller ikke der?
Er den vækst med Gud som skolernes elever oplever bare gas?

> Rom 16 v 17,
> 2 Kor 6 v 17

Handler ikke om kristne med meningsforskelle, men om troende kontra
vantro.

--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.

---

Erik Larsen <erik-larsen@get2net.dk> skrev i en
news:r0p66.339$LD5.13661@news.get2net.dk...


> selv et "fjols" som jeg, ved at tværkirkeligt samarbejde er Økumeni, som
er
> en satanisk måde at fraliste "Fjolser" deres frelse. Gud er ikke i
> tværkirkeligt
> samarbejde, Lima/Nyborg aftalerne og slet ikke i Kirkernes Verdensråd der
> også vil have Islam med i deres samarbejde.
'
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Samarbejde fremmer forståelsen!
Økumeni er fælles-kristent samarbejde.
Kristne må jo i hverdagen samarbejde med kolleger o.s.v. som også inkluderer
ikke-kristne.
Det må du da også selv gøre?
At de kristne samfund ønsker samarbejde med andre kristne samfund, har ikke
noget at gøre med at få "stjålet sin frelse" efter min mening.
Samarbejde og velvilje er sund fornuft.
Med hensyn til islam, så måtte paven efter hvad jeg har hørt, trække i land
og pointere at vejen til frelse gik igennem Kristus.
Længere end dette kan samarbejdet ikke strække sig.

Den der med at ét trossamfund har patent på kristendommen, er dømt til at
misslykkes!
Hvis du har to kristne mennesker, selv inden for samme trossamfund, så har
du 2 forskellige udgaver af kristendommen.
Drop drømmen om ensretning, du finder ikke belæg for den i skriften.


mvh
Jens "Lyrik" Bech
<som lige nu nyder sin nye ADSL-forbindelse fra Cybercity)

---

On Sun, 7 Jan 2001 19:42:50 +0100, "Erik Larsen"
<erik-larsen@get2net.dk> wrote:

>
>"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
>news:m3y9wnw6tf.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
>> "Erik Larsen" <erik-larsen@get2net.dk> writes:
>>
>> > > Det tror jeg ikke, nærmere at Ordet er blevet lunkent i begge lejre
>(se
>> > > Åb 3,15-16), og den korrekte politiske løsning MÅ være en slags
>> > > sammensmeltning af verdens religioner (måske forstadiet til den store
>> > > skøge (Åb 17,1-> og Åb 19, 2 ->).
>> > >
>> > >
>> > Det kaldes Økumeni
>>
Nei det kalles avkristning.
>
Olav