---

I fortsættelse af debatten om Jesu korsord: "Min Gud! Min Gud! hvorfor
har du forladt mig", vil jeg gerne her opstille nogle indleden
spørgsmål til den fortsatte debat.

Intentionen er, at vi skal i fællesskab skal studere emnet seriøst og
grundigt, og at alle naturligvis har ret til at deltage og komme med
bidrag. Men det forventes at vort fælles udgangspunkt er den Bibelske
tekst som vi har tilgængelig.

Det er bevidst at de nedenfor citerede skriftsteder ensidigt ser ud
til at kunne bruges til at sætte spørgsmåltegn ved den etablerede
tre-enighedslære. Majoriteten af kristne bekender sig jo til denne
lære, og de fleste uden at stille spørgsmål til den. Ja der er endda
nogle (faktisk ret mange) der går så vidt, at de opstiller troen på
tre-enighedslæren som en prøve på og et krav for, at man vil kunne
kalde sig kristen i bibelsk evangelisk forstand. Spørgsmålet er vel om
noget sådant rent faktisk er i overensstemmelse med det budskab vi har
i Bibelen, eller om det er noget "kirken" senere har fundet på.
- - -

Når Jesus siger: "Min Gud!", hvem er det så han taler til?
Er det sig selv eller til en anden?
Taler Jesus om en fiktion, eller om en virkelighed?

Hvad betydning har det at Jesus er Gud?
Hvordan forstås læren om Jesu dobbelte natur?
Hvordan skal dette forstås i lyset af Fil. 2, 7, hvor der står: "han
TØMTE sig selv"?
Hvad var det han blev tømt for?
- - -

Der er jo en række tekststeder i NT der handler om forholdet mellem
Faderen og Sønnen. Hvordan skal disse læses og forstås i forhold til
Jesus og Guddommen. Eksempler på nogle sådanne skriftsteder, der kan
give anledning til debat, er eksempelvis:

Joh. 17, 3:
"Og dette er det evige liv, at de kender dig, den eneste sande Gud, og
ham, du har udsendt, Jesus Kristus". Her siger Jesus at Faderen er den
eneste sande Gud. Hvordan kan Faderen være den eneste sande Gud, hvis
Jesus også er Gud.

Joh. 14, 28:
"thi Faderen er større end jeg". Her siger Jesus at Faderen er større
end ham.

Joh. 20, 17b:
"Jeg stiger op til min fader og jeres fader, til min Gud og jeres
Gud". Her kalder Jesus Faderen for hans Gud. Hvordan kan Faderen være
Jesu Gud når Jesus selv er Gud?

Matt 24, 36:
"Men den dag eller time er der ingen, der kender, hverken englene i
himlene eller Sønnen, men alene Faderen". Her siger Jesus, at der er
noget han ikke ved, noget som kun Faderen ved.

Joh 5, 19:
"Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Sønnen kan
slet intet gøre af sig selv, men kun det, han ser Faderen gøre; for
hvad Faderen gør, det samme gør også Sønnen". Her får vi at vide, at
Sønnen slet intet kan gøre af sig selv.

Joh 5, 26:
"For ligesom Faderen har liv i sig selv, således har han også givet
Sønnen at have liv i sig selv". Her får vi at vide, at Sønnen kun har
"liv i sig selv", fordi han har fået det givet af Faderen.
- - -

Jeg forventer og håber at der kommer seriøse indlæg til dette oplæg.

--
Med venlig hilsen
Anders Jorga
- - - - -
"Jeg har besluttet, ikke at ville vide af andet end
Jesus Kristus, og det som korsfæstet" 1. Kor. 2, 2.

---

 

Anders Jorga wrote:

> I fortsættelse af debatten om Jesu korsord: "Min Gud! Min Gud! hvorfor
> har du forladt mig", vil jeg gerne her opstille nogle indleden
> spørgsmål til den fortsatte debat.
>
> Intentionen er, at vi skal i fællesskab skal studere emnet seriøst og
> grundigt, og at alle naturligvis har ret til at deltage og komme med
> bidrag. Men det forventes at vort fælles udgangspunkt er den Bibelske
> tekst som vi har tilgængelig.
>
> Det er bevidst at de nedenfor citerede skriftsteder ensidigt ser ud
> til at kunne bruges til at sætte spørgsmåltegn ved den etablerede
> tre-enighedslære. Majoriteten af kristne bekender sig jo til denne
> lære, og de fleste uden at stille spørgsmål til den. Ja der er endda
> nogle (faktisk ret mange) der går så vidt, at de opstiller troen på
> tre-enighedslæren som en prøve på og et krav for, at man vil kunne
> kalde sig kristen i bibelsk evangelisk forstand. Spørgsmålet er vel om
> noget sådant rent faktisk er i overensstemmelse med det budskab vi har
> i Bibelen, eller om det er noget "kirken" senere har fundet på.- - -
>
> Når Jesus siger: "Min Gud!", hvem er det så han taler til?
> Er det sig selv eller til en anden?
> Taler Jesus om en fiktion, eller om en virkelighed?

I tråden 'Jesu toguderi', forsøkte jeg å gi svar på slike spørsmål. Men av
en  eller annen grunn, ble det liten respons. Spørsmålet ditt er om
'treenighetslæren er i overensstemmelse  med Bibelens  budskap, eller om
denne læren 'er noget kirken senere har fundet på'.

Jeg mener det siste og begrunner påstanden som følger:

Det er viktig å se at Jesus var oppdratt som jøde og var følgelig for
sterkt bundet av jødedommens krav om Javhes' usynlighet, til at han kunne
ha sagt om seg selv, det som den kristne kirke i mer enn halvannet årtusen
har påstått
om ham: at han er 'Gud av Gud, sann Gud av sann Gud, sann Gud og sant
menneske'.

Det aller meste som Bibelen kan tillegge ham kirkens syn, er: 'Den som har
sett meg, har sett Faderen'. (Jh. 14;9) Men dette får en innskrenkende
forklaring allerede i det påfølgende vers. Og Johannes evangeliet stammer
fra en en hedningekristen, gnostisk menighet og er med sin ensidige og
sterkt antijødiske propaganda, en rent sekundær
kilde om Jesu lære. Men selv Jh kan ikke tas til inntekt for kirkens
inkarnasjonsdogme. Det taler nemlig klart om Sønnen og Faderen som to
forskjellige personer,og lar endog Jesus uttrykkelig understreke at
'Faderen er større enn jeg'. (Jh. 14:28)

Ikke engang Jh. evangeliets prolog kan den kristne kirke bruke som
grunnlag for sitt dogme om at Gud=Logos=Jesus. Det heter her etter en
korrekt oversettelse at Logos var en gud i samsvar med at Logos var hos
Gud. (Jh 1:1) Kirken oversetter uanfektet herav: 'Logos var Gud', noe som
fører til det åpenlyst meningsløse: 'Gud var hos Gud'. Dette gjør
den for å fuske til seg i det minste ett lite grunnlag i NT for sitt
treenighetsdogme.

Mao: NT forutsetter at det var og er to guder: Faderen og Sønnen.
Monoteismen er her klart og utfordrende brutt og avløst av diteisme, eller
toguderi.

Hvorfor setter så kirken seg her klart utover både NTs' og Jesu egen
autoritet? Hvordan kan den, på grunnlag av sine egne forutsetninger endog
innlate seg på å motsi Jesu i selve den samme manipulasjon, hvormed den
gjør ham til den absolutte og ufeilbarlige autoritet; Gud? Av dårlig
samvittighet overfor monoteismen.

Oldkirken som ga kirken dens doktrinære konstitusjon, hadde valget mellom
på en side å akseptere bruddet på budet om Guds enhet, ved å gjøre Jesus
til visegud med nesten blankofullmakt. Og på den andre siden, proklamere
et like klart brudd på budet om Guds usynlighet, ved å gjøre ham til Gud.
Kirken måtte medgi at budet om Guds enhet var så sentralt i GT og i
jødedommen at det ville bli en for voldsom selvmotsigelse å offisielt
bryte med dette prinsipp. Og for ikke gjøre Jesus til en selvstendig Gud
ved siden av Javhe og samtidig beholde den he

---

"Anders Jorga" <Anders.Jorga@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:MPF36.86$ru4.2824@news.get2net.dk...
> Hvordan forstås læren om Jesu dobbelte natur?
> Hvordan skal dette forstås i lyset af Fil. 2, 7, hvor der står: "han
> TØMTE sig selv"?
> Hvad var det han blev tømt for?
-------------------
At Jesus tømte sig selv betyder ikke at Han fralagde sig, eller mistede sine
guddommelige attributter såsom alvidenhed, almagt, allesteds-nærværelse og
ophørte med at være Gud, men det betyder at Han frivilligt valgte at
begrænse sig selv i brugen af disse egenskaber, og i stedet tog
tjenerskikkelse på, for at kunne identificere sig med mennesket.
Når Jesus gik på de støvede veje i Israel blev Han træt og tørstig, selvom
Han samtidig var almægtig og ikke behøvede at gå. Jesus voksede i kundskab,
samtidig med at Han var alvidende. Jesus valgte at se ud som et menneske,
selvom Hans herlighed som Gud kunne overstråle alt. Disse vers handler om at
Jesus ydmygede sig selv for at tjene, men Han var stadig 100 % Gud.

Der findes en anden teori, der hedder kenosis-teorien (kenosis er det græske
ord for "tømte") Denne teori går ud på at Jesus vitterligt mistede/opgav
sine guddommelige atributter og ikke var almægtig, alvidende osv da Han gik
på jorden, og de mirakler Han udførte udførte Han var som salvet menneske og
ikke som Gud. Da Han gik på vandet var det altså ikke et udtryk for Hans
almagt som Gud, men viste den salvelse fra Helligånden Han som menneske
tjente med og kunne gøre brug af.

jørgen.

---

 

"YEAH !" wrote:

> "Anders Jorga" <Anders.Jorga@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:MPF36.86$ru4.2824@news.get2net.dk...
> > Hvordan forstås læren om Jesu dobbelte natur?
> > Hvordan skal dette forstås i lyset af Fil. 2, 7, hvor der står: "han
> > TØMTE sig selv"?
> > Hvad var det han blev tømt for?
> -------------------
> At Jesus tømte sig selv betyder ikke at Han fralagde sig, eller mistede sine
> guddommelige attributter såsom alvidenhed, almagt, allesteds-nærværelse og
> ophørte med at være Gud, men det betyder at Han frivilligt valgte at
> begrænse sig selv i brugen af disse egenskaber, og i stedet tog
> tjenerskikkelse på, for at kunne identificere sig med mennesket.
> Når Jesus gik på de støvede veje i Israel blev Han træt og tørstig, selvom
> Han samtidig var almægtig og ikke behøvede at gå. Jesus voksede i kundskab,
> samtidig med at Han var alvidende. Jesus valgte at se ud som et menneske,
> selvom Hans herlighed som Gud kunne overstråle alt. Disse vers handler om at
> Jesus ydmygede sig selv for at tjene, men Han var stadig 100 % Gud.
>
> Der findes en anden teori, der hedder kenosis-teorien (kenosis er det græske
> ord for "tømte") Denne teori går ud på at Jesus vitterligt mistede/opgav
> sine guddommelige atributter og ikke var almægtig, alvidende osv da Han gik
> på jorden, og de mirakler Han udførte udførte Han var som salvet menneske og
> ikke som Gud. Da Han gik på vandet var det altså ikke et udtryk for Hans
> almagt som Gud, men viste den salvelse fra Helligånden Han som menneske
> tjente med og kunne gøre brug af.
>
> jørgen.

Om dette er din personlige overbevisning, er det OK. Men å vise til en flyktig
teori for å begrunne denne forklaringen. det er tøv.

Leser du i Talmud. vil du flere steder der finne Jesus fra Nazareth nevnt som
magiker.(eks.vis b.Sahn 107b, b. Sotah 47a)   I  Talmud var magi den
tradisjonelle forklaring på mirakuløse gjerninger, om de nå ble utført av jøder
eller av kristne. Talmud forteller om at Jesus bragte med seg magiske formularer
fra Egypt. (T.Shabb.xi 15, J.Shabb 13d.)

Egypt ble på den tiden regnet som magiens hjemland: 'Ti deler trolldom ble sendt
over jorden. Egypt fikk ni, resten av verden en', sies det i b.Qidd 49b.  Den
jødiske rabbien Rashi hevder at Jesus tatoverte magiske formularer på huden
fordi egyptiske magikere hadde nedlagt forbud mot å bringe slike ut av landet.
(b.Shabb 104b) På et papyrus fra det fjerde århundre som inneholder magiske
formularer, er navnet Jesus brukt, sammen med slangen Apyfys, som ifølge
egyptiske myter vr solgudens fiende. 'Navnet', som antakelig refererer til
Javhe, og solguden selv, Helios  Men i selve Talmud finnes merkelig nok aldri
noe forsøk på å dokumentere påstanden om at Jesus var en magiker. Isteden
berettes det ofte om svartekunster utført av hans tilhengere.

Evangeliene forteller at Jesus benyttet en form for teknikk for å utføre sine
'mirakler', og man kan i lys av det finne forklaringen på at Jesus ble regnet
som magiker. I Markus evangeliet fortelles det at han helbreder en døvstum på
følgende måte: 'Jesu tok ham til side, bort fra mengden. Så stakk han fingrene i
ørene hans og rørte ved tungen hans med spytt. Og med blikket opp mot himmelen
trakk han et dypt sukk, og sa til ham: Effata, hvilket betyr 'Lukk deg opp'.
(Mk. 7:31)

Det mest interessante med Markus evangeliet i denne sammenheng, er at det ikke
etterlater noen tvil om at mange blant de første kristne var positive til
ikke-kristne magikeres bruk av Jesus-navnet. Som da Jesus var sammen med
disiplene i Kapernaum og Johannes Sebedaiden sier til ham:  'Mester, vi så en
som drev ut demoner i ditt navn, en som ikke var i vårt følge, men det ville vi
hindre ham i, siden han hørte til oss. (Mrk. 9:38)

Etter Jesu svar å dømme, må han hatt ett pragmatisk forhold til seg selv som
'salvet av Helligånden', som sa: 'Det skal dere ikke gjøre. For ingen kan gjøre
underverker i mitt navn og straks ett

---

---

 

Olav Grimdalen wrote:

> >
> >Evangeliene forteller at Jesus benyttet en form for teknikk for å utføre sine
> >'mirakler', og man kan i lys av det finne forklaringen på at Jesus ble regnet
> >som magiker. I Markus evangeliet fortelles det at han helbreder en døvstum på
> >følgende måte: 'Jesu tok ham til side, bort fra mengden. Så stakk han fingrene i
> >ørene hans og rørte ved tungen hans med spytt. Og med blikket opp mot himmelen
> >trakk han et dypt sukk, og sa til ham: Effata, hvilket betyr 'Lukk deg opp'.
> >(Mk. 7:31)
> >
> Kjellemann du fornekter deg ikke. "Jesus sa  at han var kommet for å
> gjør sin Fars vilje, nemlig Gud. " Det var igjennom den Hellige Ånds
> kraft og bare der han kunne gjøre det han gjorde. I seg selv hadde han
> ingen kraft. Den fikk han etter oppstandelsen. Men Jesus arbeidet som
> et redskap for den " Hellige Ånd".
> Men når det er sagt kunne han be om denne kraften slik han forteller
> Pilatus. Han kunne be om legioner av engler som skulle stride for han.
> Men så sier han at han er kommet for en ting å dø for fortapte syndere
> .Det var Jesu hovedoppgave for å komme til denne jord.
> Les Johannes evangelium 1.kapitel. Der får vi Guds plan med Jesus,
>
> Olav

Det har jeg lest, men du har ikke lest i Talmud, hvor jeg refererer til. Du vil ikke
tro dine egne øyne om du leste det. Derfor kommer du heller ikke til å lese det. 

Kjellemann

---

On Wed, 03 Jan 2001 01:25:18 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@online.no> wrote:

> 
>
>Olav Grimdalen wrote:
>
>> >
>> >Evangeliene forteller at Jesus benyttet en form for teknikk for å utføre sine
>> >'mirakler', og man kan i lys av det finne forklaringen på at Jesus ble regnet
>> >som magiker. I Markus evangeliet fortelles det at han helbreder en døvstum på
>> >følgende måte: 'Jesu tok ham til side, bort fra mengden. Så stakk han fingrene i
>> >ørene hans og rørte ved tungen hans med spytt. Og med blikket opp mot himmelen
>> >trakk han et dypt sukk, og sa til ham: Effata, hvilket betyr 'Lukk deg opp'.
>> >(Mk. 7:31)
>> >
>> Kjellemann du fornekter deg ikke. "Jesus sa  at han var kommet for å
>> gjør sin Fars vilje, nemlig Gud. " Det var igjennom den Hellige Ånds
>> kraft og bare der han kunne gjøre det han gjorde. I seg selv hadde han
>> ingen kraft. Den fikk han etter oppstandelsen. Men Jesus arbeidet som
>> et redskap for den " Hellige Ånd".
>> Men når det er sagt kunne han be om denne kraften slik han forteller
>> Pilatus. Han kunne be om legioner av engler som skulle stride for han.
>> Men så sier han at han er kommet for en ting å dø for fortapte syndere
>> .Det var Jesu hovedoppgave for å komme til denne jord.
>> Les Johannes evangelium 1.kapitel. Der får vi Guds plan med Jesus,
>>
>> Olav
>
>Det har jeg lest, men du har ikke lest i Talmud, hvor jeg refererer til. Du vil ikke
>tro dine egne øyne om du leste det. Derfor kommer du heller ikke til å lese det. 
>
>Kjellemann

Du har rett jeg kommer ikke til å lese Talmud. Bibelen er nok for meg.

Olav

---

Olav Grimdalen wrote:

> On Wed, 03 Jan 2001 01:25:18 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>
> >
> >
> >Olav Grimdalen wrote:
> >
> >> >
> >
> >
> >Det har jeg lest, men du har ikke lest i Talmud, hvor jeg refererer til. Du vil ikke
> >tro dine egne øyne om du leste det. Derfor kommer du heller ikke til å lese det.
> >
> >Kjellemann
>
> Du har rett jeg kommer ikke til å lese Talmud. Bibelen er nok for meg.
>
> Olav

Ikke nok til å vite hva Talmud sier om Jesus. Når du sier du ikke skal/vil lese Talmud,
betyr det at jeg vet mer om Jesus enn deg.

Kjellemann

---

<kij@statoil.com> skrev i en meddelelse
news:3A534A86.CD58EF4B@statoil.com...
> Olav Grimdalen wrote:

[ ... ]
> > Du har rett jeg kommer ikke til å lese Talmud.
> > Bibelen er nok for meg.
> >
> > Olav
>
> Ikke nok til å vite hva Talmud sier om Jesus.

Nu befinder vi os altså i en kristendomsgruppe, derfor er det mindre
interessant hvad en senere tids jøder mener og siger om Jesus.

> Når du sier du ikke skal/vil lese Talmud,
> betyr det at jeg vet mer om Jesus enn deg.

Tja, du vil jo gerne have os til at tro at dit forvrængede
kristendomsbillede er det korrekte. Bliv du bare i troen, hvis det kan
glæde dig.

--
Med venlig hilsen
Anders Jorga
- - - - -
"Jeg har besluttet, ikke at ville vide af andet end
Jesus Kristus, og det som korsfæstet" 1. Kor. 2, 2.

---

 

Anders Jorga wrote:

> <kij@statoil.com> skrev i en meddelelse
> news:3A534A86.CD58EF4B@statoil.com...
> > Olav Grimdalen wrote:
>
> [ ... ]
> > > Du har rett jeg kommer ikke til å lese Talmud.
> > > Bibelen er nok for meg.
> > >
> > > Olav
> >
> > Ikke nok til å vite hva Talmud sier om Jesus.
>
> Nu befinder vi os altså i en kristendomsgruppe, derfor er det mindre
> interessant hvad en senere tids jøder mener og siger om Jesus.
>
> > Når du sier du ikke skal/vil lese Talmud,
> > betyr det at jeg vet mer om Jesus enn deg.
>
> Tja, du vil jo gerne have os til at tro at dit forvrængede
> kristendomsbillede er det korrekte. Bliv du bare i troen, hvis det kan
> glæde dig.
>
> --
> Med venlig hilsen
> Anders Jorga
> - - - - -
> "Jeg har besluttet, ikke at ville vide af andet end
>  Jesus Kristus, og det som korsfæstet" 1. Kor. 2, 2.

Takk, takk.  Som du finner glede i din forvrengte tro, som du gjerne så at
jeg skulle tro.

Kjellemann

---

On Wed, 03 Jan 2001 16:51:34 +0100, kij@statoil.com wrote:

>
>
>Olav Grimdalen wrote:
>
>> On Wed, 03 Jan 2001 01:25:18 +0100, "Kjell I. Johnsen"
>> <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>>
>> >
>> >
>> >Olav Grimdalen wrote:
>> >
>> >> >
>> >
>> >
>> >Det har jeg lest, men du har ikke lest i Talmud, hvor jeg refererer til. Du vil ikke
>> >tro dine egne øyne om du leste det. Derfor kommer du heller ikke til å lese det.
>> >
>> >Kjellemann
>>
>> Du har rett jeg kommer ikke til å lese Talmud. Bibelen er nok for meg.
>>
>> Olav
>
>Ikke nok til å vite hva Talmud sier om Jesus. Når du sier du ikke skal/vil lese Talmud,
>betyr det at jeg vet mer om Jesus enn deg.
>
>Kjellemann

Gid det var så vel. Nei Kjellemann kjenner du ikke. Hadde du kjent
han ville være med å lovprist hans navn, navnet som er over alle navn.

Olav

---

 

Olav Grimdalen wrote:

> On Wed, 03 Jan 2001 16:51:34 +0100, kij@statoil.com wrote:
>
> >
> >
> >Olav Grimdalen wrote:
> >
> >> On Wed, 03 Jan 2001 01:25:18 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> >> <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
> >>
> >> >
> >> >
> >> >Olav Grimdalen wrote:
> >> >
> >> >> >
> >> >
> >> >
> >> >Det har jeg lest, men du har ikke lest i Talmud, hvor jeg refererer til. Du vil ikke
> >> >tro dine egne øyne om du leste det. Derfor kommer du heller ikke til å lese det.
> >> >
> >> >Kjellemann
> >>
> >> Du har rett jeg kommer ikke til å lese Talmud. Bibelen er nok for meg.
> >>
> >> Olav
> >
> >Ikke nok til å vite hva Talmud sier om Jesus. Når du sier du ikke skal/vil lese Talmud,
> >betyr det at jeg vet mer om Jesus enn deg.
> >
> >Kjellemann
>
> Gid det var så vel.  Nei Kjellemann kjenner du ikke. Hadde du kjent
> han ville være med å lovprist hans navn, navnet som er over alle navn.
>
> Olav

---

> > On Wed, 03 Jan 2001 01:25:18 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> > <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
> >
> Ikke nok til å vite hva Talmud sier om Jesus. Når du sier du ikke
> skal/vil lese Talmud,
> betyr det at jeg vet mer om Jesus enn deg.

Det lyder spændende, hr. Kjæltringmann. Hvordan skal det forståes, at du
gennem Talmud kan indhente mere viden om Jesus, end Olav kan gennem
evangelierne?

Mr. D

---

 

"Mr. D" wrote:

> > > On Wed, 03 Jan 2001 01:25:18 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> > > <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
> > >
> > Ikke nok til å vite hva Talmud sier om Jesus. Når du sier du ikke
> > skal/vil lese Talmud,
> > betyr det at jeg vet mer om Jesus enn deg.
>
> Det lyder spændende, hr. Kjæltringmann.

Bør jeg forvente at dine snille gode medkristne i denne gruppen, nu iler
til, og sier deg at, hør her Mr. D, sådanne stygge ord passer ikke å si for
en kristen. Det skjer nok ikke. Etter å erfart dette en stund, kan jeg bare
trekke den konklusjon at flere av gruppens såkalte kristne synes det er OK
at et slikt språk benyttes av medkristne i gruppen. At de samme ikke
aksepterer at jeg bruker slike ord, må bety at man slik må ha høye tanker om
hva som ikke sømmer seg at si  for en ikke-kristen. Jeg takker og
bukker.    

> Hvordan skal det forståes, at du gennem Talmud kan indhente mere viden om
> Jesus, end Olav kan gennem
> evangelierne?
>
> Mr. D

Det skal forstås slik at Talmud som inneholder ord om jøden Jesus, ble
skrevet av jøder. Dessuten ga jeg tilsvarende eksempler om Jesus fra
evangeliene, spesielt Markus-evangeliet. Både Olav og du burde da vite det.

I din forakt for mennesker som har andre meninger om Jesus enn de meningen
som er lagt deg i munnen, ble du ivrig etter å skrive nedsettende om meg, 
at å undersøke hva jeg i realiteten skrev, ble uvesentlig for deg.   

Kjellemann

Et tips. Å bruke formueleringer som du gjør over, ved å bruke 'hr' foran
Kjeltringmann , egner seg kun til å vise at du ikke ellers har noe å si i
sakens anledning. Takk for megetsigende svar.

---

Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A54F59A.62A17978@online.no...
>
>
> "Mr. D" wrote:
>
> Bør jeg forvente at dine snille gode medkristne i denne gruppen, nu
iler
> til, og sier deg at, hør her Mr. D,

Det gør de nok, ja

> sådanne stygge ord passer ikke å si for
> en kristen.

Nej, du har nok ret.

> Det skjer nok ikke. Etter å erfart dette en stund, kan jeg bare
> trekke den konklusjon at flere av gruppens såkalte kristne synes det
er OK
> at et slikt språk benyttes av medkristne i gruppen.

Så gør jeg det selv: "Fyyyh, Simon!"

> Jeg takker og
> bukker.

Nej, nej, det er da alt for meget. Det behøver du slet ikke

> Det skal forstås slik at Talmud som inneholder ord om jøden Jesus, ble
> skrevet av jøder. Dessuten ga jeg tilsvarende eksempler om Jesus fra
> evangeliene, spesielt Markus-evangeliet. Både Olav og du burde da vite
det.

Det gør vi sikkert også, men den plads, der i den tidlige Talmud *Måske*
bliver brugt på Jesus, lægger intet nyt til de udsagn, vi finder i
evangelierne fra hans modstandere.

Det er ikke alene uklogt, men direkte uviist at påstå sig bedrevidenhed
omkring Jesu person, fordi man har læst en letlæselig artikel omkring
Talmud et eller andet sted.

> I din forakt for mennesker som har andre meninger om Jesus enn de
meningen
> som er lagt deg i munnen, ble du ivrig etter å skrive nedsettende om
meg,
> at å undersøke hva jeg i realiteten skrev, ble uvesentlig for deg.

Hvad du skrev var uvæsentligt for mig allerede inden jeg skrev
nedsættende om dig... og alligevel var din bemærkning omkring Talmud
ganske interessant.

> Et tips. Å bruke formueleringer som du gjør over, ved å bruke 'hr'
foran
> Kjeltringmann , egner seg kun til å vise at du ikke ellers har noe å
si i
> sakens anledning. Takk for megetsigende svar.

....kan jeg slippe med at sige, at det var en harmløs trykfejl?

Mr. D

---

erik.dalgas@mail.dk
Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A54F59A.62A17978@online.no...

Hej Kjelleman

> Bør jeg forvente at dine snille gode medkristne i denne gruppen, nu iler
> til, og sier deg at, hør her Mr. D, sådanne stygge ord passer ikke å si
for
> en kristen. Det skjer nok ikke.

Hvad betyder "kjæltringman" ? kan du ikke oplyse, om betydningen, sådan at
en "dansker", forstår den.

>Etter å erfart dette en stund, kan jeg bare
> trekke den konklusjon at flere av gruppens såkalte kristne synes det er OK
> at et slikt språk benyttes av medkristne i gruppen.

Små slag, Kjell. Såvidt jeg kan se, topper du selv på listen over,
ubehagelige bemærkninger. Men du har ret i at, "den gode tone", bør gælde
for *alle*.

Mvh

Erik Dalgas

---

Erik Dalgas wrote:

> erik.dalgas@mail.dk
> Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3A54F59A.62A17978@online.no...
>
> Hej Kjelleman
>
> > Bør jeg forvente at dine snille gode medkristne i denne gruppen, nu iler
> > til, og sier deg at, hør her Mr. D, sådanne stygge ord passer ikke å si
> for
> > en kristen. Det skjer nok ikke.
>
> Hvad betyder "kjæltringman" ? kan du ikke oplyse, om betydningen, sådan at
> en "dansker", forstår den.

Det må du spørre mr D om som introduserte begrepet. Du vet hvem, men det passer
deg ikke. Heller håne meg enn D som igjen hånet meg ved å kalle meg
kjæltringmand. Dere står sannelig sammen om dritten deres.

> >Etter å erfart dette en stund, kan jeg bare
> > trekke den konklusjon at flere av gruppens såkalte kristne synes det er OK
> > at et slikt språk benyttes av medkristne i gruppen.
>
> Små slag, Kjell. Såvidt jeg kan se, topper du selv på listen over, ubehagelige
> bemærkninger.

Såvidt du kan se? er du ikke en gang sikker i din sak? Kanskje du burde se bedre
etter, på listen? Ja, for noen såkalte kristne, er løgn sannelig en dyd..
'Såvidt du kan se' Makan!

> Men du har ret i at, "den gode tone", bør gælde for *alle*.
>
> Mvh
>
> Erik Dalgas

Jeg vet utmerket godt hva 'god tone' betyr i denne gruppen. Spesielt for
såkalte kriste

---

erik.dalgas@mail.dk
<kij@statoil.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A5571E3.814B1C49@statoil.com...
>
>
> Erik Dalgas wrote:
>
> > erik.dalgas@mail.dk
> > Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:3A54F59A.62A17978@online.no...
> >
> > Hej Kjelleman
> >
> > > Bør jeg forvente at dine snille gode medkristne i denne gruppen, nu
iler
> > > til, og sier deg at, hør her Mr. D, sådanne stygge ord passer ikke å
si
> > for
> > > en kristen. Det skjer nok ikke.
> >
> > Hvad betyder "kjæltringman" ? kan du ikke oplyse, om betydningen, sådan
at
> > en "dansker", forstår den.

Hej Kjelleman.

Mit spørgsmål var oprigtigt ment, og absolut *ikke* stillet dig, for at håne
på nogen måde. (stol trygt på det !)

> Det må du spørre mr D om som introduserte begrepet. Du vet hvem, men det
passer
> deg ikke. Heller håne meg enn D som igjen hånet meg ved å kalle meg
> kjæltringmand. Dere står sannelig sammen om dritten deres.

Jeg vil gerne vide hvad det *rent* faktisk betyder, for heller ikke Mr D,
bør overtræde, gruppens regler. Men da jeg nu kender ham, så jeg hans
bemærkning, som en "joke" og altså ikke et forsøg på at tilsvine dig.
( kunne det ikke være tilfældet ?)

> > >Etter å erfart dette en stund, kan jeg bare
> > > trekke den konklusjon at flere av gruppens såkalte kristne synes det
er OK
> > > at et slikt språk benyttes av medkristne i gruppen.
> >
> > Små slag, Kjell. Såvidt jeg kan se, topper du selv på listen over,
ubehagelige
> > bemærkninger.
>
> Såvidt du kan se? er du ikke en gang sikker i din sak? Kanskje du burde se
bedre
> etter, på listen? Ja, for noen såkalte kristne, er løgn sannelig en dyd..
> 'Såvidt du kan se' Makan!

Helt ærligt Kjell, her på det sidste, har du været "hurtig på aftrækkeren",
og det var egentlig det, jeg mente. Jeg har ikke været i gruppen længe nok,
til at vide "hvem" der er de værste her. Men "såvidt" jeg kan se, halter du
ikke bagefter, på dette område. Du skælder meget ud, hvorfor så sur og gal ?

> > Men du har ret i at, "den gode tone", bør gælde for *alle*.

> Jeg vet utmerket godt hva 'god tone' betyr i denne gruppen. Spesielt for
> såkalte kriste

Ved du ? Jeg ved det ikke, men jeg kan se, at netetiketten, op til flere
gange brydes, uden at der er "nogen" der siger noget til det.

Mvh

Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:934b62$3q1$1@news.inet.tele.dk...
>


> Ved du ? Jeg ved det ikke, men jeg kan se, at netetiketten, op til
flere
> gange brydes, uden at der er "nogen" der siger noget til det.

Simon trak da i land, og i de aller-fleste tilfælde bliver det gjort
op.. når nogen generer dig Erik, så klag din nød direkte til vedkommende
i dit svar til ham/hende.

Der er ikke nogen der er ansat til at svinge hammeren, jeg går kun i
gang når det løber helt af sporet, og som du ved er det ikke alle der er
enige med mig, det kan selvfølgelig skyldes at vi alle har vores
kæpheste og smerte tærskel m.h.t. hvad vi finder for fornærmende og
nedsættende.

Mange er ofte så intereseret i brevenes opsætning, at de ikke ser
indholdet i brevene, andre ser fornærmelser i at folk er uenige med dem
.. . Min ældste datter har læst, at hun har nået puperteten når nogen
siger noget så fornærmende som "Hej"

Niels

---

Erik Dalgas <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:932vf5$1qq$1@news.inet.tele.dk...
>
> Hvad betyder "kjæltringman" ? kan du ikke oplyse, om betydningen,
sådan at en "dansker", forstår den.

Def. på ordet kan man f.eks. finde i "Ordbog over gode gamle danske ord,
som bruges alt for lidt"
http://home1.stofanet.dk/hik/ord/
der siger således:

"kæltring subst., -en, -er, -erne
en person der snyder og generer andre; = slyngel, svindler; kæltringen
snød ham i spil"

En anden stavemåde er "kjeltring". Jeg gjorde faktisk en god gerning, da
jeg brugte et af disse alt for lidt brugte gode gamle danske ord, men
tak skal man nok ikke forvente.

H. Ibsen brugte også ordet flittigt i sine skuespil og værker. Her et
eksempel fra Hjalmar til Hjalmar:

{HJALMAR} (taler med sig selv, halvhøjt og forbittret, mens han tømmer
bordskuffen). [HJALMAR] Du er en skurk, Relling! - En kæltring er
du! - Ah, skændige forfører!

Henrik Gade Jensen skriver i sin artikel "Politiks forholdsregel"
således:
". I politik bør vi betragte mennesket som en kæltring eller bedrager,
ikke fordi mennesker faktisk er så slemme, men fordi vi i samfundet bør
gå ud fra, at vi mennesker med de oprigtigste begrundelser og i den
bedste mening opfører os sådan."

Kunstneren Tanguy havde denne definition på en kæltring: "...enhver
mand, der lever af mere end 50 centimer om dagen er en kæltring."
Heldigt for Vincent Van Gogh, der sjældent brugte mere end det beløb,
for han blev budt velkommen med åbne arme hos Tanguy.

Sidst men så sandelig ikke mindst indgår kæltring i Kaptajn Haddocks
udvidede skældsordsliste, som du i sin rige omfang kan læse her:
http://akira.ruc.dk/~rsj/tintin/viden/bande.htm

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

 

"Mr. D" wrote:

> Erik Dalgas <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:932vf5$1qq$1@news.inet.tele.dk...
> >
> > Hvad betyder "kjæltringman" ? kan du ikke oplyse, om betydningen,
> sådan at en "dansker", forstår den.
>
> Def. på ordet kan man f.eks. finde i "Ordbog over gode gamle danske ord,
> som bruges alt for lidt"
> http://home1.stofanet.dk/hik/ord/
> der siger således:
>
> "kæltring subst., -en, -er, -erne
> en person der snyder og generer andre; = slyngel, svindler; kæltringen
> snød ham i spil"

At du tidligere har påstått meg som en kjeltring,  viser at den definisjonen
du her gir, utmerket passer på deg selv. For uten å kunne vise til at jeg
har framstått som noen svindler, framstår du som svindler selv. At jeg kan
genere deg, et begrep som også finnes i definisjonen, er OK, for det er ikke
umulig at jeg generer deg.   

> En anden stavemåde er "kjeltring". Jeg gjorde faktisk en god gerning, da
> jeg brugte et af disse alt for lidt brugte gode gamle danske ord, men tak
> skal man nok ikke forvente.

Jeg tviler ikke om at i dine øyne kan dine kjeltringeaktige løse påstander
om meg framstå som en god gjerning.

> H. Ibsen brugte også ordet flittigt i sine skuespil og værker. Her et
> eksempel fra Hjalmar til Hjalmar:
>  

> I din munn blir bruk av Ibsen helligbrøde, som var imot alt det du står
> for. I 1874 vurderte Ibsen å flytte hjem til Norge, men ombestemte seg.
> Han fant han det meningsløst å 'bo i en åndelig sump som Norge', blandt
> mennesker som fant det viktigere at bygge bedehuse enn theatre, viktigere
> å understøtte misjonenen enn kunstmuseet. Ikke utenkelig ville Ibsen sagt
> det samme om han var hjemmehørende i Danmark. Alle de såkalte fiire store
> i norsk litteratur, Ibsen, Bjørnson, Kielland og Lie, var
> livssynshumanister på sin hals. Og mens Bjørnson erklærte 'teologi som
> humbug', stod Arne Garborg fram med sitt religiøse 'testamente', boken
> Jesus Messias, som fritenker og agnostiker med unitaristiske, kjetterske
> tendenser.     

> Sidst men så sandelig ikke mindst indgår kæltring i Kaptajn Haddocks
> udvidede skældsordsliste, som du i sin rige omfang kan læse her:
> http://akira.ruc.dk/~rsj/tintin/viden/bande.htm
>
> Mr. D
>  

Sist, men ikke minst og med adresse til dine udokumentarbare påstander om
meg,  framstår du som en kjeltring.

Kjellemann

---

"YEAH !" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:92nm5h$fpq$1@news.inet.tele.dk...
> "Anders Jorga" <Anders.Jorga@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:MPF36.86$ru4.2824@news.get2net.dk...

> > Hvordan forstås læren om Jesu dobbelte natur?
> > Hvordan skal dette forstås i lyset af Fil. 2, 7, hvor der står:
> > "han TØMTE sig selv"? Hvad var det han blev tømt for?
> -------------------
> At Jesus tømte sig selv betyder ikke at Han fralagde sig, eller
> mistede sine guddommelige attributter såsom alvidenhed,
> almagt, allesteds-nærværelse og ophørte med at være Gud,
> men det betyder at Han frivilligt valgte at begrænse sig selv
> i brugen af disse egenskaber, og i stedet tog tjenerskikkelse
> på, for at kunne identificere sig med mennesket.

Vil det sige, at du mener, at samtidig med at Jesus vandrede på de
støvede veje i Palæstina, kunne han være et andet sted, f.eks. hos
indianerne i Amerika, eller hos befolkningen i Australien, eller hos
eskimoerne i Alaska og Grønland.

Har du nogen bibelske referancer der kan bekræfte denne teori?

Hvis ikke, er den vel næppe brugbar!

[ ... ]
> Jesus voksede i kundskab, samtidig med at Han var alvidende.

Hvordan kan han vokse i kundskab, når han havde al kundskab?

[ ... ]
> Der findes en anden teori, der hedder kenosis-teorien (kenosis
> er det græske ord for "tømte") Denne teori går ud på at Jesus
> vitterligt mistede/opgav sine guddommelige atributter og ikke
> var almægtig, alvidende osv da Han gik på jorden, og de
> mirakler Han udførte udførte Han var som salvet menneske
> og ikke som Gud. Da Han gik på vandet var det altså ikke et
> udtryk for Hans almagt som Gud, men viste den salvelse fra
> Helligånden Han som menneske tjente med og kunne gøre
> brug af.

Altså at Jesus egentlig ikke var meget andet end et særligt godt
menneske med nogle evner noget ud over det sædvanlige!

Hvilke bibelske referancer bruges for at støtte denne teori, som jeg
selv absolut ikke er tilhænger af!
- - -

Hvad med de øvrige punkter, har du ingen kommentarer til dem?

--
Med venlig hilsen
Anders Jorga
- - - - -
"Jeg har besluttet, ikke at ville vide af andet end
Jesus Kristus, og det som korsfæstet" 1. Kor. 2, 2.

---

"Anders Jorga" <Anders.Jorga@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:LM%36.49$5n5.2075@news.get2net.dk...
> Vil det sige, at du mener, at samtidig med at Jesus vandrede på de
> støvede veje i Palæstina, kunne han være et andet sted, f.eks. hos
> indianerne i Amerika, eller hos befolkningen i Australien, eller hos
> eskimoerne i Alaska og Grønland.
--------------
Ja, som Gud, men ikke som menneske.
Jesus havde i sin incarnerede tilstand to naturer : en menneskelig, der var
begrænset, og en Guddommelig, der ikke var begrænset. Selvom Han havde to
naturer var Han dog stadig en`person.

> Har du nogen bibelske referancer der kan bekræfte denne teori?
----------------
At Jesus er den tredie person i Guddommen, også i sin incarnerede tilstand,
fremgår flere steder:
1. Han er evig.
Joh 1,15 | Joh 8,58 | Joh 17,5.24 | Kol 1,15 | Joh 1,1 | Es 9,6f | Heb 1,11f
| Mik 5,2 |
2. Han er omnipresent (allestedsnærværende).
Joh 3,13 | Matt 18,20 28,20 | Ef 1,23 |
3. Han er omniscient (alvidende).
Joh 16,30 | Joh 21,17 | Kol 2,3 | Joh 2,24f | Joh 4,29 | Luk 6,8 | Luk 11,17
| Matt 16,21 | Joh 12,33 | Matt 11,27 |
4. Han er omnipotent (almægtig).
Joh 5,19 | Es 9,6 | Heb 1,3 | Matt 28,18 | Mark 5,11-15 | Matt 9,11-25 |
5. Han er immutable (uforanderlig).
Heb 1,12 | Heb 13,8.

Igennem sin jordiske tjeneste underlagde Jesus sig Guds vilje, og Hans
mirakler bliver fremstillet som beviser på sin guddommelighed. ( Joh 5,36 |
10,25 | 20,30f )

Jesus tilgav synder. Dette er også et udtryk for Hans guddommelighed. Ingen
af Hans disciple påstod at have denne evne at kunne tilgive synder. Kun Gud
kan tilgive synder. (Matt 9,2 | Luk 7,47f | Matt 16,19)

jørgen.

---

"YEAH !" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:92qkrj$ci1$1@news.inet.tele.dk...
> "Anders Jorga" <Anders.Jorga@get2net.dk> skrev i en meddelelse
> news:LM%36.49$5n5.2075@news.get2net.dk...

Og iøvrigt tak også til dig Jørgen for et godt og seriøst indlæg.
Nedenstående "indvendinger" er ikke et angreb på din eller andres tro
på tre-enigheden, men er et forsøg på at nå længere og dybere i
debatten og forståelsen af Guddommens natur. Min egen indstilling til
denne lære om tre-enigheden er ikke afklaret. Jeg afviser ikke tanken,
men er egentlig heller ikke særlig tryg ved tre-enighedslæren. jeg
synes at der er for mange ting der taler imod den. Men hvem ved, -
måske er jeg overbevist når denne debat er overstået.

> > Vil det sige, at du mener, at samtidig med at Jesus vandrede på de
> > støvede veje i Palæstina, kunne han være et andet sted, f.eks. hos
> > indianerne i Amerika, eller hos befolkningen i Australien, eller
> > hos eskimoerne i Alaska og Grønland.
> --------------
> Ja, som Gud, men ikke som menneske.
> Jesus havde i sin incarnerede tilstand to naturer : en menneskelig,
> der var begrænset, og en Guddommelig, der ikke var begrænset.
> Selvom Han havde to naturer var Han dog stadig en`person.
>
> > Har du nogen bibelske referancer der kan bekræfte denne teori?
> ----------------
> At Jesus er den tredie person i Guddommen, også i sin incarnerede
> tilstand, fremgår flere steder:
> 1. Han er evig.
> Joh 1,15

Dette vers siger intet om Jesus havde en begyndelse eller ej. Kun at
Jesus "var til" før Johannes Døberen.

> Joh 8,58

Ligeledes siger dette vers kun at Jesus "var til" før Abraham, men
intet om evigheden forud.

> Joh 17,5.24

Disse vers siger heller ikke noget om en tilværelse uden start, men
"kun" at Jesus "var til" forud for skabelsen af verden.

> Kol 1,15

Det samme med dette vers. Det siger endda at Jesus er "født forud for
al skabning".

> Joh 1,1

Dette siger heller ikke noget om en tilværelse uden begyndelse.

> Es 9,6

Her er der faktisk heller ikke noget. Det nærmeste vi her kommer noget
er udtrykket "Evigheds-Fader", men dette betyder ikke nødvendigvis en
tilværelse uden start. Det kan lige så vel betyde en tilværelse uden
afslutning. De frelste får jo også evigt liv, hvilket er et liv med en
begyndelse, start, men uden afslutning.

> Heb 1,11

Heller ikke her er der noget der viser en tilværelse uden start,
begyndelse.

> Mik 5,2

Heller ikke her er der noget der viser en tilværelse uden start,
begyndelse.

> 2. Han er omnipresent (allestedsnærværende).
> Joh 3,13 | Matt 18,20 28,20 | Ef 1,23 |

Disse vers taler ikke om Jesu tilværelse her på jorden, men om hvad
han vil gøre for de troende efter sin himmelfart.

> 3. Han er omniscient (alvidende).
> Joh 16,30 | Joh 21,17 | Kol 2,3 | Joh 2,24f | Joh 4,29 | Luk 6,8
> | Luk 11,17 | Matt 16,21 | Joh 12,33 | Matt 11,27 |

Og alligevel var der ting Jesus ikke vidste, - tidspunktet for sin
genkomst!

> 4. Han er omnipotent (almægtig).
> Joh 5,19 | Es 9,6 | Heb 1,3 | Matt 28,18 | Mark 5,11-15
> | Matt 9,11-25 |

Og alligevel siger Jesus at han intet kan gøre af sig selv, men kun i
kraft af Faderen kan han gøre alt.

> 5. Han er immutable (uforanderlig).
> Heb 1,12 | Heb 13,8.
>
> Igennem sin jordiske tjeneste underlagde Jesus sig Guds vilje,

Det var jo ikke kun i Jesu jordiske tjeneste han var "underlagt Guds
[Faderens] vilje. Det var han altid. Selv Jesu "selveksisterende liv"
havde han fra Faderen, Joh. 5, 26.

> og Hans mirakler bliver fremstillet som beviser på sin
> guddommelighed. ( Joh 5,36 | 10,25 | 20,30f )
>
> Jesus tilgav synder. Dette er også et udtryk for Hans
> guddommelighed. Ingen af Hans disciple påstod at have
> denne evne at kunne tilgive synder. Kun Gud
> kan tilgive synder. (Matt 9,2 | Luk 7,47f | Matt 16,19)

Jeg taler heller ikke om at Jesus ikke er en del af Guddommen, men der
er faktisk mange skriftsteder d

---

"Anders Jorga" <Anders.Jorga@get2net.dk> wrote in message

Til at starte med vil jeg udtrykke min respekt for dit gode indlæg.
Velargumenteret og uden en indledende "fordømmelse". Derudover er det
ikke blot en indkopieret tekst, men noget du har skrevet selv (undtagen
skriftstederne).

> Det er bevidst at de nedenfor citerede skriftsteder ensidigt ser ud
> til at kunne bruges til at sætte spørgsmåltegn ved den etablerede
> tre-enighedslære. Majoriteten af kristne bekender sig jo til denne
> lære, og de fleste uden at stille spørgsmål til den. Ja der er endda
> nogle (faktisk ret mange) der går så vidt, at de opstiller troen på
> tre-enighedslæren som en prøve på og et krav for, at man vil kunne
> kalde sig kristen i bibelsk evangelisk forstand. Spørgsmålet er vel om
> noget sådant rent faktisk er i overensstemmelse med det budskab vi har
> i Bibelen, eller om det er noget "kirken" senere har fundet på.

Jeg mener (som tidligere udtrykt) at det ikke er i overenstemmelse med
bibelen, at fraskrive andre Kirkesamfund (f.eks. Jesu Kristi Kirke af
sidste dages hellige) fra at kalde sig kristne p.gr.a en ikke-bibelsk
lære. Ordert trenighed forekommer ikke engang i Bibelen, men er en lære
som er fremkommet i det tredje århundrede efter Kristus.

En del i gruppen mener vi bør holde os til Bibelen i diskussioner, men
alligevel bliver man fraskrevet af nogle som kristen og så enda på en
ikke-bibelsk lærdom. Hvad er der i vejen med at se Gud, Jesus og
Helligånden som tre personer, som samarbejder i en Guddom..?

Jesus siger i sin sidste bøn endda følgende i Joh 17:

v21 at de alle må være ét, ligesom du, fader, i mig og jeg i dig, at de
også må være i os, for at verden skal tro, at du har udsendt mig. v22
Den herlighed, du har givet mig, har jeg givet dem, for at de skal være
ét, ligesom vi er ét

Han beder at "disciplene skal være et" ligesom Han og Gud Faderen "er
et". Disciplene blev ikke til en person efter dette, de havde endda også
deres uenigheder fra tid til anden. Hvordan var de så et..? I formål, i
tjeneste og som Kirke. Er det så ukristent at tro at Guddommen består af
tre personer, som er et i formål og tjeneste og uden uenighed..?

> Når Jesus siger: "Min Gud!", hvem er det så han taler til?
> Er det sig selv eller til en anden?
> Taler Jesus om en fiktion, eller om en virkelighed?

Jeg mener at Han som Sønnen der går igennem Hans ultimative prøvelse,
savner sin Fader og Gud. Han kender Gud Faderen bedre end nogen anden
som har gået på denne jord, men Jesus måtte være alene om at udføre
forsoningen for os. Tænk på hvor meget Han gik igennem for os..?

> Hvad betydning har det at Jesus er Gud?

Sidste dages hellige tror at Jesus Kristus er det Gamle Testamentes Gud
(Jehova, Jahve osv. efterfølgende bruger jeg Jehova). Vi betragter Jesus
Kristus, som mellemledet eller formidleren og den udførende kraft for
Gud Faderen. Derfor er Han imellem os mennesker og Gud Faderen. Derfor
gør vi alt i Jesu Kristi navn.

Nogle af de bibelske skriftsteder som viser Jesus Kristus som Jehovah:

Det Gamle Testamentes Gud præsenterer sig som "Jeg Er"

2. Mos 3:14 Gud svarede Moses: »Jeg er den, jeg er!« Og han
sagde: »Sådan skal du sige til israelitterne: Jeg Er har sendt mig til
jer.«

Jesus præsenterer sig i det Nye Testamente som "Jeg er"

Joh 8:58 Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Jeg er,
før Abraham blev født.«

Jehovah som frelser i det Gamle Testamente

Es 41:14 Frygt ikke, Jakobs orm, Israels kryb, jeg hjælper dig, siger
Herren, han som løskøber dig, Israels Hellige.

Jesus Kristus som formidler eller mellemled:

1 Tim 2:5-6 For der er én Gud og én formidler mellem Gud og mennesker,
mennesket Kristus Jesus, som gav sig selv som løsesum for alle ­det var
vidnesbyrdet, da tiden var inde.

> Hvordan forstås læren om Jesu dobbelte natur?

Jesus lydighed og respekt overfor Gud Faderen er et eksempel vi alle bør
følge. Han lagde ikke li

---

"Kenn L. Schjødt" <kenn@traceroute.dk> skrev i en meddelelse
news:92r2qi$aq9$1@news.inet.tele.dk...
> "Anders Jorga" <Anders.Jorga@get2net.dk> wrote in message

[ ... ]
> Jeg mener (som tidligere udtrykt) at det ikke er i overenstemmelse
> med bibelen, at fraskrive andre Kirkesamfund (f.eks. Jesu Kristi
> Kirke af sidste dages hellige) fra at kalde sig kristne p.gr.a en
> ikke-bibelsk lære.

Enig for så vidt vi taler om ikke-bibelske lærepunkter. Men kommer vi
til bibelske lærepunkter på de væsentlige områder stiller sagen sig
vel noget anderledes. [og dette er ikke en indikation på hvordan jeg
bedømmer jeres kirke - det ligger uden for emnet i denne tråd/debat].

> Ordert trenighed forekommer ikke engang i Bibelen, men er en lære
> som er fremkommet i det tredje århundrede efter Kristus.

Selv om ordet "tre-enighed" ikke forekommer i Bibelen, kunne læren jo
rent faktisk godt være bibelsk alligevel. Og det er jo netop det
spørgsmål vi i denne tråd, på en seriøs og saglig måde vil forsøge at
tage fat på!

> [ ... ] Hvad er der i vejen med at se Gud, Jesus og
> Helligånden som tre personer, som samarbejder i en Guddom..?
>
> Jesus siger i sin sidste bøn endda følgende i Joh 17:
>
> v21 at de alle må være ét, ligesom du, fader, i mig og jeg i dig,
> at de også må være i os, for at verden skal tro, at du har udsendt
> mig. v22 Den herlighed, du har givet mig, har jeg givet dem, for
> at de skal være ét, ligesom vi er ét
>
> Han beder at "disciplene skal være et" ligesom Han og Gud Faderen
> "er et". Disciplene blev ikke til en person efter dette, de havde
> endda også deres uenigheder fra tid til anden. Hvordan var de
> så et..? I formål, i tjeneste og som Kirke. Er det så ukristent at
> tro at Guddommen består af tre personer, som er et i formål og
> tjeneste og uden uenighed..?

Jeg kan følge dig meget langt i denne tankegang, - men jeg er endnu
ikke helt klar på om vi kommer til at drage helt de samme slutninger
og konklussioner ud fra denne samme tankegang. Men det vil den
fortsatte debat og det videre stdium vel til "afsløre" om vi gør.

[ ... ]
>
> > Hvad betydning har det at Jesus er Gud?
>
> Sidste dages hellige tror at Jesus Kristus er det Gamle Testamentes
> Gud (Jehova, Jahve osv. efterfølgende bruger jeg Jehova). Vi
> betragter Jesus Kristus, som mellemledet eller formidleren og
> den udførende kraft for Gud Faderen. Derfor er Han imellem os
> mennesker og Gud Faderen. Derfor gør vi alt i Jesu Kristi navn.
>
> Nogle af de bibelske skriftsteder som viser Jesus Kristus som
> Jehovah:
>
[ klip - om Jesus som GT's Jahve (Jehova)]

Jeg er nok i meget stor udstrækning enig med dig i dine betragtninger
om at GT's Jahve er den samme som NT's Jesus (Mesias).

> Jeg håber dette lever op til den seriøsitet du efterlyser..!

Absolut!!
De indlæg der hidtil har været, har faktisk været meget seriøse. Tak
til alle for det.

--
Med venlig hilsen
Anders Jorga
- - - - -
"Jeg har besluttet, ikke at ville vide af andet end
Jesus Kristus, og det som korsfæstet" 1. Kor. 2, 2.

---

erik.dalgas@mail.dk
Anders Jorga <Anders.Jorga@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:MPF36.86$ru4.2824@news.get2net.dk...


> Det er bevidst at de nedenfor citerede skriftsteder ensidigt ser ud
> til at kunne bruges til at sætte spørgsmåltegn ved den etablerede
> tre-enighedslære.

Det kunne være rart at vide, om du selv er uenig i den etablerede
tre-enighedslære.

>Majoriteten af kristne bekender sig jo til denne
> lære, og de fleste uden at stille spørgsmål til den. Ja der er endda
> nogle (faktisk ret mange) der går så vidt, at de opstiller troen på
> tre-enighedslæren som en prøve på og et krav for, at man vil kunne
> kalde sig kristen i bibelsk evangelisk forstand. Spørgsmålet er vel om
> noget sådant rent faktisk er i overensstemmelse med det budskab vi har
> i Bibelen, eller om det er noget "kirken" senere har fundet på.
> - - -

Jesu egne ord :

Derfor sagde jeg til jer, at I skal dø i jeres synder; thi hvis I ikke tror,
at jeg er den, jeg er, skal I dø i jeres synder.« Joh.8,24.

Treenighedslæren, er et afgørende punkt, for den sidestiller jo Jesus
(Ordet), med Faderen. Spørgsmålet er ikke så meget, hvordan de er et, men om
Jesus er skaberen, eller om han er skabt selv, af Faderen.

> Når Jesus siger: "Min Gud!", hvem er det så han taler til?
> Er det sig selv eller til en anden?

Jesus talte/råbte til Faderen.

> Taler Jesus om en fiktion, eller om en virkelighed?

I allerhøjeste grad, en virkelighed.

> Hvad betydning har det at Jesus er Gud?

At at han er skaberen af alt, sammen med/på lige fod, med Faderen.

> Hvordan forstås læren om Jesu dobbelte natur?

At et *nyt* menneske fremstod (ny Adam), *menneskesønnen*. I kød og blod`s
skikelse (menneske), men ikke underlagt, syndens lov (guddommelighed)

> Hvordan skal dette forstås i lyset af Fil. 2, 7, hvor der står: "han
> TØMTE sig selv"?
> Hvad var det han blev tømt for?

Han blev ikke "tømt", for guddommelighed. Men lod sig "begrænse", ved at
påtage sig, menneskeskikkelse. Det er begreberne, "form" og "lighed", der
forandres, ved en "udtømning" af hans(Jesus) oprindelige form/lighed.

> Der er jo en række tekststeder i NT der handler om forholdet mellem
> Faderen og Sønnen. Hvordan skal disse læses og forstås i forhold til
> Jesus og Guddommen. Eksempler på nogle sådanne skriftsteder, der kan
> give anledning til debat, er eksempelvis:

[klip, af skriftsteder.]

I de skriftsteder du nævner, er det *menneskesønnen* der taler. Altså Jesus
i sin "begrænsede" form (kød og blod). Derfor underkaster han sig det
ubegrænsede (Faderen). Så længe, han var i kød og blod, måtte han på grund
af det, underkaste sig.

Mvh

Erik Dalgas

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:92smpk$gsd$1@news.inet.tele.dk...
> Anders Jorga <Anders.Jorga@get2net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:MPF36.86$ru4.2824@news.get2net.dk...

Hej Erik!

Du skal have mange tak for dit meget seriøse svar på mit indlæg. Jeg
håber at du læser mit nedenstående svar på samme positive måde, da jeg
altså virkelig har bestræbt mig på at holde det på det seriøse
studie/debat neveau for at det netop ikke skal eskalere til at være
blot en diskussion.

Det er mit inderlige ønske at denne tråd skal forblive et seriøst
studium, hvor vi alle i fællesskab søger at løfte lidt af sløret i
forståelsen af Guddommen og dennes natur. Derfor er det også mit ønske
at der er mange der vil deltage i dette studium.

> > Det er bevidst at de nedenfor citerede skriftsteder ensidigt
> > ser ud til at kunne bruges til at sætte spørgsmåltegn ved den
> > etablerede tre-enighedslære.
>
> Det kunne være rart at vide, om du selv er uenig i den etablerede
> tre-enighedslære.

Det véd jeg ærlig talt ikke rigtig om jeg er! Det skal i al fald først
defineres mere klart og tydeligt, hvad der menes med, og hvad der
ligger i, en sådan formulering.

Nogle gange ser det ud som om kristne generelt mener, at Faderen,
Sønnen og Helligånden er ét på den måde, at de er ét i væsen, ét i
person, ét eksistens, o.s.v. - altså at der rent faktisk kun er tale
om den ene og eneste "person", som så til de forskellige "opgaver"
tager forskellige "klædninger" eller "personificeringer" på, altså
ligesom en slags teatermaske, eller som den ene skuespiller der
spiller alle rollerne i et teaterstykke.

I en sådan udlægning tror jeg ikke rigtig at jeg kan være med til. Den
giver for mig at se, alt for mange interne komplikationer set ud fra
de bibelske tekster: Bl.a. hvor var Gud medens Gud hang på korset og
råbte "min Gud hvorfor har du forladt mig". Netop kors-ordet indikerer
at Jesus ikke er Faderen og at Faderen ikke er Jesus - selv om de er
Gud begge to! Der må altså være tale om mere end blot én person!

> > Majoriteten af kristne bekender sig jo til denne lære, og de
> > fleste uden at stille spørgsmål til den. Ja der er endda nogle
> > (faktisk ret mange) der går så vidt, at de opstiller troen på
> > tre-enighedslæren som en prøve på og et krav for, at man vil
> > kunne kalde sig kristen i bibelsk evangelisk forstand. Spørgsmålet
> > er vel om noget sådant rent faktisk er i overensstemmelse med
> > det budskab vi har i Bibelen, eller om det er noget "kirken"
> > senere har fundet på.
>
> Jesu egne ord :
>
> Derfor sagde jeg til jer, at I skal dø i jeres synder; thi hvis
> I ikke tror, at jeg er den, jeg er, skal I dø i jeres synder.«
> Joh.8,24.

Fortæller dette vers stort andet end at Jesus identificerer sig med
GT's Jahve? Se iøvrigt Kenn L. Schjødt's indlæg om dette punkt med
Jesus som GT's Jahve.

> Treenighedslæren, er et afgørende punkt, for den sidestiller jo
> Jesus (Ordet), med Faderen.

Dette gør jo ikke Tre-enighedslæren til et afgørende punkt. Men det
gør læren om Jesu guddommelighed (personificeret medlem af Guddommen)
til noget særdeles afgørende og centralt!

At Jesus er skaberen er der vel ingen tvivl om, - det fremgår jo
tydeligt og klart af Bibelen. Men gør dette Jesus til synonymt med
Faderen, eller identificerer det Jesus som værende Faderen, eller at
personificere Jesus med Faderen?

> Spørgsmålet er ikke så meget, hvordan de er et, men om
> Jesus er skaberen, eller om han er skabt selv, af Faderen.

Da Bibelen jo også netop tager dette spørgsmål op og besvarer det, må
det vel også være et ret så væsentlig spørgsmål at have med i den
samlede debat om Guddommens natur!

> > Når Jesus siger: "Min Gud!", hvem er det så han taler til?
> > Er det sig selv eller til en anden?
>
> Jesus talte/råbte til Faderen.

Som altså ikke var lig med ham selv. Faderen er altså en anden end
Sønnen (selv om de er ét i en anden betydn

---

erik.dalgas@mail.dk
Anders Jorga <Anders.Jorga@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3Bn46.246$Gc6.8724@news.get2net.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:92smpk$gsd$1@news.inet.tele.dk...
> > Anders Jorga <Anders.Jorga@get2net.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:MPF36.86$ru4.2824@news.get2net.dk...
>
> Hej Erik!
>
> Du skal have mange tak for dit meget seriøse svar på mit indlæg. Jeg
> håber at du læser mit nedenstående svar på samme positive måde, da jeg
> altså virkelig har bestræbt mig på at holde det på det seriøse
> studie/debat neveau for at det netop ikke skal eskalere til at være
> blot en diskussion.

Spørgsmålet er, om det overhovdet er muligt, emnet taget i betragtning. Men
dit forsæt er prisværdigt, og jeg skal forsøge, ikke at ødelægge dit oplæg.

> Det er mit inderlige ønske at denne tråd skal forblive et seriøst
> studium, hvor vi alle i fællesskab søger at løfte lidt af sløret i
> forståelsen af Guddommen og dennes natur. Derfor er det også mit ønske
> at der er mange der vil deltage i dette studium.

Nu er debatten, startet, så lad os se, hvem der kobler sig på. Men der må da
være et par stykker mere, som har interesse i dette.

> > Det kunne være rart at vide, om du selv er uenig i den etablerede
> > tre-enighedslære.
>
> Det véd jeg ærlig talt ikke rigtig om jeg er! Det skal i al fald først
> defineres mere klart og tydeligt, hvad der menes med, og hvad der
> ligger i, en sådan formulering.

Ok. Altså er du ikke overbevist, om den etablerede treenighedslære, men
heller ikke afvisende overfor den.

> Nogle gange ser det ud som om kristne generelt mener, at Faderen,
> Sønnen og Helligånden er ét på den måde, at de er ét i væsen, ét i
> person, ét eksistens, o.s.v. - altså at der rent faktisk kun er tale
> om den ene og eneste "person", som så til de forskellige "opgaver"
> tager forskellige "klædninger" eller "personificeringer" på, altså
> ligesom en slags teatermaske, eller som den ene skuespiller der
> spiller alle rollerne i et teaterstykke.

Jow, det er rigtig nok, at det er et indtryk man kan få. Men sagen er mere
nuanceret, end at Gud, spiller teater. (skifter maske)

> I en sådan udlægning tror jeg ikke rigtig at jeg kan være med til. Den
> giver for mig at se, alt for mange interne komplikationer set ud fra
> de bibelske tekster: Bl.a. hvor var Gud medens Gud hang på korset og
> råbte "min Gud hvorfor har du forladt mig". Netop kors-ordet indikerer
> at Jesus ikke er Faderen og at Faderen ikke er Jesus - selv om de er
> Gud begge to! Der må altså være tale om mere end blot én person!

Jeg kan godt se problemstillingen, du giver udtryk for. Der er tale om
"flere" personer, i Guddommen, det viser Bibelen, klart og tydligt. Men det
er deres indbyrdes forhold, der kan forvirre - tre, men aligevel et.

> > Jesu egne ord :
> >
> > Derfor sagde jeg til jer, at I skal dø i jeres synder; thi hvis
> > I ikke tror, at jeg er den, jeg er, skal I dø i jeres synder.«
> > Joh.8,24.
>
> Fortæller dette vers stort andet end at Jesus identificerer sig med
> GT's Jahve? Se iøvrigt Kenn L. Schjødt's indlæg om dette punkt med
> Jesus som GT's Jahve.

Jeg mener klart, at Jesus gik vidre, end til at identificere sig med den
Gud, Israel kendte, fra GT skrifterne. Han siger om sig selv - Jeg er! -
Hvilket indikere, at han er Gud selv. Det opfattede, jøderene også og det
var først og fremmest det, at Jesus sagde om sig selv, Jeg er Gud !
Der udløste "dødsstraffen".

Jeg og Faderen, vi er ét.« Da tog jøderne atter sten op for at stene ham.
Jesus svarede dem: »Mange gode gerninger har jeg ladet jer se fra min Fader;
hvilken af de gerninger er det, I vil stene mig for?« Jøderne svarede
ham: »Det er ikke for en god gerning, vi vil stene dig, men for
gudsbespottelse, fordi du, som er et menneske, gør dig selv til
Gud.« Joh.10,30-33.

> > Treenighedslæren, er et afgørende punkt, for den sidestiller jo
> > Je

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:931t63$j3m$1@news.inet.tele.dk...
> Anders Jorga <Anders.Jorga@get2net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3Bn46.246$Gc6.8724@news.get2net.dk...

Først tak for den seriøse måde du svarer mig på i disse vanskelige
spørgsmål. Selv om jeg nedenfor har stillet nogle "kritiske"
spørgsmål, er dette blot for at gøre et forsøg på at dinde dybere ned
i dette vanskelige spørgsmål.

Jeg savner iøvrigt nogle indput fra Simon, som jeg er sikker på har
nogle gode indgangsvinkler til vores fortsatte studium af dette emne.
Var det ikke en idé om du "blandede" dig lidt Simon, så dette ikke kun
bliver en udveksling af tanker og forståelser mellem Erik Dalgas og
undertegnede?

[ ... ]
> > > Det kunne være rart at vide, om du selv er uenig i den
> > > etablerede tre-enighedslære.
> >
> > Det véd jeg ærlig talt ikke rigtig om jeg er! Det skal i al fald
> > først defineres mere klart og tydeligt, hvad der menes med,
> > og hvad der ligger i, en sådan formulering.
>
> Ok. Altså er du ikke overbevist, om den etablerede
> treenighedslære, men heller ikke afvisende overfor den.

Nej da, jeg er bestemt slet ikke afvisende, selv om jeg ikke er
overbevist!

> > Nogle gange ser det ud som om kristne generelt mener, at
> > Faderen, Sønnen og Helligånden er ét på den måde, at de
> > er ét i væsen, ét i person, ét eksistens, o.s.v. - altså at der
> > rent faktisk kun er tale om den ene og eneste "person", som
> > så til de forskellige "opgaver" tager forskellige "klædninger"
> > eller "personificeringer" på, altså ligesom en slags teatermaske,
> > eller som den ene skuespiller der spiller alle rollerne i et
> > teaterstykke.
>
> Jow, det er rigtig nok, at det er et indtryk man kan få. Men sagen
> er mere nuanceret, end at Gud, spiller teater. (skifter maske)

Ja, men det er da ikke desto mindre en ret udbredt opfattelse blandt
mange.

[ ... ]
> > > Joh.8,24.
> >
> > Fortæller dette vers stort andet end at Jesus identificerer sig
> > med GT's Jahve? Se iøvrigt Kenn L. Schjødt's indlæg om dette
> > punkt med Jesus som GT's Jahve.
>
> Jeg mener klart, at Jesus gik vidre, end til at identificere sig med
> den Gud, Israel kendte, fra GT skrifterne. Han siger om sig selv -
>Jeg er! - Hvilket indikere, at han er Gud selv. Det opfattede,
> jøderene også og det var først og fremmest det, at Jesus sagde
> om sig selv, Jeg er Gud ! Der udløste "dødsstraffen".

Jo, men der jo ganske stor forskel på at identificere sig med Gud og
på at identificere sig med Faderen, - er vi ikke enige om det?

> Jeg og Faderen, vi er ét.« Da tog jøderne atter sten op for at stene
> ham. Jesus svarede dem: »Mange gode gerninger har jeg ladet jer
> se fra min Fader; hvilken af de gerninger er det, I vil stene mig
> for?« Jøderne svarede ham: »Det er ikke for en god gerning, vi
> vil stene dig, men for gudsbespottelse, fordi du, som er et
> menneske, gør dig selv til Gud.« Joh.10,30-33.

Hvad lægger du helt præcist i udtrykket "Jeg og Faderen, vi er ét"? Se
også Jesu omtale af det at "være ét" i Joh. kap. 17.

[ ... ]
> > Men gør dette Jesus til synonymt med Faderen, eller
> > identificerer det Jesus som værende Faderen, eller
> > at personificere Jesus med Faderen?
>
> For mig at se, betyder det, at Jesus (Ordet), i fks. skabelsen,
> udfyldte en funktion i skaberværket. Faderen en anden og ligså,
> Hellig Ånden en tredje. Alle tre funktioner, er/var nødvendige,
> og udtryk for en enhed.

Dette svar på mit spørgsmål om at gøre Jesus synonymt med Faderen,
forstod jeg vist ikke!

Mener du at Jesus og Faderen er den samme? Mener du at Faderen og
Sønnen (Jesus) er to forskellige peroner, selvom de er ét i Guddommen?
Eller er de den samme person, blot med to forskellige udtryksformer?

> For there are three that bear record in heaven, the Father,
> the Word, and the Holy Ghost : and these three are one.
> 1 Joh. 5,7. (KJV)

Tja, dette vers er jo r

---

erik.dalgas@mail.dk
Anders Jorga <Anders.Jorga@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:hdK66.343$tS6.12051@news.get2net.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:931t63$j3m$1@news.inet.tele.dk...
> > Anders Jorga <Anders.Jorga@get2net.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:3Bn46.246$Gc6.8724@news.get2net.dk...
>
> Først tak for den seriøse måde du svarer mig på i disse vanskelige
> spørgsmål. Selv om jeg nedenfor har stillet nogle "kritiske"
> spørgsmål, er dette blot for at gøre et forsøg på at dinde dybere ned
> i dette vanskelige spørgsmål.

Helt iorden Anders.

[klip]
> > Jeg mener klart, at Jesus gik vidre, end til at identificere sig med
> > den Gud, Israel kendte, fra GT skrifterne. Han siger om sig selv -
> >Jeg er! - Hvilket indikere, at han er Gud selv. Det opfattede,
> > jøderene også og det var først og fremmest det, at Jesus sagde
> > om sig selv, Jeg er Gud ! Der udløste "dødsstraffen".
>
> Jo, men der jo ganske stor forskel på at identificere sig med Gud og
> på at identificere sig med Faderen, - er vi ikke enige om det?

Ikke, når man tænker på, hvem han henvendte sig til. For jøderne, var der
ingen tvivl. Jesus sagde om sig selv, jeg *er* Gud. Ved at bruge Gudsnavnet
(Jeg er) om sig selv. (YAHWEH-den som er)

> > Jeg og Faderen, vi er ét.« Da tog jøderne atter sten op for at stene
> > ham. Jesus svarede dem: »Mange gode gerninger har jeg ladet jer
> > se fra min Fader; hvilken af de gerninger er det, I vil stene mig
> > for?« Jøderne svarede ham: »Det er ikke for en god gerning, vi
> > vil stene dig, men for gudsbespottelse, fordi du, som er et
> > menneske, gør dig selv til Gud.« Joh.10,30-33.
>
> Hvad lægger du helt præcist i udtrykket "Jeg og Faderen, vi er ét"? Se
> også Jesu omtale af det at "være ét" i Joh. kap. 17.

At de er *ligeværdige* dele af Guddommen. (gælder også Hellig Ånden)

> > > Men gør dette Jesus til synonymt med Faderen, eller
> > > identificerer det Jesus som værende Faderen, eller
> > > at personificere Jesus med Faderen?
> >
> > For mig at se, betyder det, at Jesus (Ordet), i fks. skabelsen,
> > udfyldte en funktion i skaberværket. Faderen en anden og ligså,
> > Hellig Ånden en tredje. Alle tre funktioner, er/var nødvendige,
> > og udtryk for en enhed.
>
> Dette svar på mit spørgsmål om at gøre Jesus synonymt med Faderen,
> forstod jeg vist ikke!

Ok, eller også misforstod jeg spørgsmålet.

> Mener du at Jesus og Faderen er den samme? Mener du at Faderen og
> Sønnen (Jesus) er to forskellige peroner, selvom de er ét i Guddommen?
> Eller er de den samme person, blot med to forskellige udtryksformer?

Det er *ligeværdigheden*, der er vigtig, ikke selve Guds "fremtræden" og
"udseende". Som jeg ser det, er de tre selvstændige personer, med hver deres
uundværelige og lige betydningsfulde funktion, i Guddommen. Der er ikke
noget i grundsproget, der påviser en absolut enhed. Derimod bekræftes den
kollektive enhed, som "treenigheden" udgøre.

> > For there are three that bear record in heaven, the Father,
> > the Word, and the Holy Ghost : and these three are one.
> > 1 Joh. 5,7. (KJV)
>
> Tja, dette vers er jo ret så omdiskuteret! Mon ikke det kunne være
> interessant at se på verset i sin kontekst, både i KJV og i den danske
> autoriserede oversættelse? Jeg ser visse vanskeligheder i forbindelse
> med KJV-teksten og dens kontekst. Men dette bør nok tages op i en
> selvstændig tråd!

Mht. til konteksten : Jeg er klar, hvis nogen skulle få lyst, for netop i
konteksten er der yderligere et argument, for "kommaet`s" ægthed. Intresere
du dig, for dette med, hvilken grundtekst, der er den rigtige/bedste ?

> > Faderen : Den befalende.
> > Jesus : Det udgående Ord.
> > Helligånden : Den udførende kraft.
> >
> > Mao : Faderen befaler - Ordet går ud - Hellig Ånden udføre.
>
> Kan du underbygge dette med nogle tekststeder fra Bibelen?

Men da Jesus (Ordet) var blevet døbt, steg han

---

"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse news:93n6sk$rb3$1@news.inet.tele.dk...

> Ikke, når man tænker på, hvem han henvendte sig til. For jøderne, var der
> ingen tvivl. Jesus sagde om sig selv, jeg *er* Gud. Ved at bruge Gudsnavnet
> (Jeg er) om sig selv. (YAHWEH-den som er)

Hvordan skal det forstås?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

erik.dalgas@mail.dk
Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:R7_76.422$Nq5.85484@news000.worldonline.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:93n6sk$rb3$1@news.inet.tele.dk...
>
> > Ikke, når man tænker på, hvem han henvendte sig til. For jøderne, var
der
> > ingen tvivl. Jesus sagde om sig selv, jeg *er* Gud. Ved at bruge
Gudsnavnet
> > (Jeg er) om sig selv. (YAHWEH-den som er)
>
> Hvordan skal det forstås?

At Jesus sagde - Jeg *er* Gud. (det forstod Jøderne)

Og han sagde til dem: »I er nedenfra, jeg er ovenfra; I er af denne verden,
jeg er ikke af denne verden! Derfor sagde jeg til jer, at I skal dø i jeres
synder; thi hvis I ikke tror, at jeg er den, *jeg er* , skal I dø i jeres
synder.« De spurgte ham da: »Hvem er du?« *Jesus svarede dem: »Just det, som
jeg siger jer!* Joh.8,24-25.

Dette har med Guds navn, at gøre og er en rimelig "stor sag" at forklare, så
kan du ikke præcisere hvad det er du ikke forstår.

Mvh

Erik Dalgas

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:R7_76.422$Nq5.85484@news000.worldonline.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:93n6sk$rb3$1@news.inet.tele.dk...
>
> > Ikke, når man tænker på, hvem han henvendte sig til. For jøderne,
var der
> > ingen tvivl. Jesus sagde om sig selv, jeg *er* Gud. Ved at bruge
Gudsnavnet
> > (Jeg er) om sig selv. (YAHWEH-den som er)
>
> Hvordan skal det forstås?

Gud kaldte Moses fra ørkenen ved åbenbarelsen ved tornebusken til at
lede hans folk ud af Ægypten. Da Moses spurgte om, hvilken gud, det var,
præsenterede Gud sig som "Jeg er den, jeg er" eller "Jeg Er" (på
hebræisk en ordleg med Jahve). "Jeg Er" er Israels Gud, og enhver jøde
på Jesu tid kendte Guds navn "Jeg Er".

Da farisæerne spørger til Jesus, kunne han have svaret dem "Før Abraham
blev til, var jeg", og derved givet dem et svar, der indbeffattede, at
han havde en forudeksistens, og altså ikke var et almindeligt menneske.
Men Jesus gjorde mere end det. Han konstruerede en sætning, som måske
kunne siges at være grammatisk usammenhængende, idet han sagde "Før
Abraham blev til, er jeg".

Derved gjorde han brug af betegnelsen "Jeg Er" (dog på græsk "Ego eimi"
og ikke på hebræisk "Jahve" i de skriftskilder, vi har) som alene er
Guds navn (Joh.8.56-59). Det var derfor, jøderne ved denne lejlighed tog
sten op og søgte at stene ham. Her var et menneske, der ikke blot påstod
sig at være en hellig mand eller en profet, men indikerede, at der
skulle være en sammenhæng mellem ham og den Gud, som kaldte Moses ved
tornebusken.

Jesus følger op på dette. Johannes evangeliet er bygget op omkring Jesu
syv store mirakler og Jesu syv store "Jeg Er" udsagn:

Jeg Er Livets brød (Joh.6.35)
Jeg Er Verdens lys (8.12)
Jeg Er Fårenes dør (10.7)
Jeg Er Den gode hyrde (10.11)
Jeg Er Opstandelsen og livet (11.25)
Jeg Er Vejen, sandheden og livet (14.6)
Jeg Er Det sande vintræ (15.1)

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse news:93q9d0$kv5$1@news.inet.tele.dk...
>
> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:R7_76.422$Nq5.85484@news000.worldonline.dk...

> Derved gjorde han brug af betegnelsen "Jeg Er" (dog på græsk "Ego eimi"
> og ikke på hebræisk "Jahve" i de skriftskilder, vi har) som alene er
> Guds navn (Joh.8.56-59). Det var derfor, jøderne ved denne lejlighed tog
> sten op og søgte at stene ham. Her var et menneske, der ikke blot påstod
> sig at være en hellig mand eller en profet, men indikerede, at der
> skulle være en sammenhæng mellem ham og den Gud, som kaldte Moses ved
> tornebusken.

Er det ikke en almindelig opfatttelse, at Johannes
evangeliet snarere er en bestemt opfattelse af
Jesus' forkyndelse, præget af hellenistisk
mysteriekult og gnostisk spekulation, end en
egentlig kilde til Jesus' forkyndelse?

Markus 12:29

29 Jesus svarede: "Det første er: Hør Israel!
Herren, vor Gud, Herren er een;

1 Tim 2:5

5 Thi der er een Gud, og også een Mellemmand
imellem Gud og Mennesker, Mennesket Kristus
Jesus,

Hvis forfatterne af de tre andre testamenter og Paulus
havde haft samme opfattelse, som Johannes, ville
sammenhængen være kommet tydeligt til udtryk hos
dem også.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:I1J86.5285$0P2.225795@news010.worldonline.dk...
>
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:93q9d0$kv5$1@news.inet.tele.dk...
> >
> > Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:R7_76.422$Nq5.85484@news000.worldonline.dk...
>
> Er det ikke en almindelig opfatttelse, at Johannes
> evangeliet snarere er en bestemt opfattelse af
> Jesus' forkyndelse, præget af hellenistisk
> mysteriekult og gnostisk spekulation, end en
> egentlig kilde til Jesus' forkyndelse?

Det er en opfattelse, men nok ikke den i al almindelighed godtagede tese
omkring Johannesevangeliet. Jeg havde håbet, at du tabte næse og mund af
bare begejstring, og sagde noget i retning af "Hvor er Gud stor!", men
det var åbenbart for meget at forvente.

> Hvis forfatterne af de tre andre testamenter og Paulus
> havde haft samme opfattelse, som Johannes, ville
> sammenhængen være kommet tydeligt til udtryk hos
> dem også.

Det var selvfølgelig en debat, man kunne tage. For mig var det ikke
relevant i øjeblikket. Du spurgte om Eriks brug af "Jeg Er" udsagnet, og
jeg svarede så godt jeg kunne.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:93vo8s$gpf$1@news.inet.tele.dk...
>
> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
> > Er det ikke en almindelig opfatttelse, at Johannes
> > evangeliet snarere er en bestemt opfattelse af
> > Jesus' forkyndelse, præget af hellenistisk
> > mysteriekult og gnostisk spekulation, end en
> > egentlig kilde til Jesus' forkyndelse?
>
> Det er en opfattelse, men nok ikke den i al almindelighed godtagede tese
> omkring Johannesevangeliet. Jeg havde håbet, at du tabte næse og mund af
> bare begejstring, og sagde noget i retning af "Hvor er Gud stor!", men
> det var åbenbart for meget at forvente.
-------------------------
Johannes evangeliet er en af bibelens guldgruber. Fyldt med dybe åndelige
sandheder om Kristus (læs bare kap 1 og kap 14 -16) . TTC skriver : "...The
Gospel of John is a family Gospel. While the others were written to tell the
story of Jesus, Matthew to the Jews, and Mark and Luke to the Gentiles, John
was written for Christ's church. In this Gospel we have the deepest
spiritual and theological teachings of our Lord. "

Og Matthew Henry er ikke i tvivl om hvem der skrev evangeliet, og at
Johannes gjorde det fuldt ud inspireret af Gud :.."It is not material to
enquire when and where this gospel was written; we are sure that it was
given by inspiration of God to John, the brother of James, one of the twelve
apostles..."

jørgen.

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse news:93vo8s$gpf$1@news.inet.tele.dk...

> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:I1J86.5285$0P2.225795@news010.worldonline.dk...


> Jeg havde håbet, at du tabte næse og mund af
> bare begejstring, og sagde noget i retning af "Hvor er Gud stor!", men
> det var åbenbart for meget at forvente.

På det grundlag, ja.

> Det var selvfølgelig en debat, man kunne tage. For mig var det ikke
> relevant i øjeblikket.

Nej, jeg har såmænd heller ikke det
store behov for den. Jeg syntes blot,
verden måtte behøve at kende min
uforlignelige mening om den ting.

> Du spurgte om Eriks brug af "Jeg Er" udsagnet, og
> jeg svarede så godt jeg kunne.

Ja, og tak for den gode forklaring.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

On Mon, 15 Jan 2001 21:25:50 +0100, "Vidal" <vidal@worldonline.dk>
wrote:

>
>"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse news:93q9d0$kv5$1@news.inet.tele.dk...
>>
>> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
>> nyhedsmeddelelse:R7_76.422$Nq5.85484@news000.worldonline.dk...
>
>> Derved gjorde han brug af betegnelsen "Jeg Er" (dog på græsk "Ego eimi"
>> og ikke på hebræisk "Jahve" i de skriftskilder, vi har) som alene er
>> Guds navn (Joh.8.56-59). Det var derfor, jøderne ved denne lejlighed tog
>> sten op og søgte at stene ham. Her var et menneske, der ikke blot påstod
>> sig at være en hellig mand eller en profet, men indikerede, at der
>> skulle være en sammenhæng mellem ham og den Gud, som kaldte Moses ved
>> tornebusken.
>
>Er det ikke en almindelig opfatttelse, at Johannes
>evangeliet snarere er en bestemt opfattelse af
>Jesus' forkyndelse, præget af hellenistisk
>mysteriekult og gnostisk spekulation, end en
>egentlig kilde til Jesus' forkyndelse?
>
>Markus 12:29
>
>29 Jesus svarede: "Det første er: Hør Israel!
> Herren, vor Gud, Herren er een;
>
>1 Tim 2:5
>
>5 Thi der er een Gud, og også een Mellemmand
> imellem Gud og Mennesker, Mennesket Kristus
> Jesus,
>
>Hvis forfatterne af de tre andre testamenter og Paulus
>havde haft samme opfattelse, som Johannes, ville
>sammenhængen være kommet tydeligt til udtryk hos
>dem også.
>
>Venlig hilsen
>
>Villy Dalsgaard
>
Dette blir feil. Hvem var Johannes ? Hvem sa han han var ?
Johannes var en disippel som sto Jesus nær. Han fulgte Jesus over alt.
I Johannes evangeliet sier Jesus hvem han er. Johannes evangeliet er
også kallt kjærlighetens evangelium. Johannes er det også som har
skrevet Johannes Åpenbaring.

Olav

---

Anders Jorga <Anders.Jorga@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:hdK66.343$tS6.12051@news.get2net.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:931t63$j3m$1@news.inet.tele.dk...
> > Anders Jorga <Anders.Jorga@get2net.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:3Bn46.246$Gc6.8724@news.get2net.dk...
>
> Jeg savner iøvrigt nogle indput fra Simon, som jeg er sikker på har
> nogle gode indgangsvinkler til vores fortsatte studium af dette emne.
> Var det ikke en idé om du "blandede" dig lidt Simon, så dette ikke kun
> bliver en udveksling af tanker og forståelser mellem Erik Dalgas og
> undertegnede?

Jeg er ked af, at jeg ikke har svaret før, men har ikke haft så meget
tid. Jeg har nok ikke så meget mere at sige om sagen. Jeg tror at jeg
har ytret det, jeg havde på hjertet. For mig er det iorden, at f.eks.
unitarister, Mormoner, JVere, adventister osv ikke tror på den treenige
Gud. Her har vi jo en forskellig opfattelse, og vi kunne sikkert få en
god debat, men der er nok ikke noget, der vil blive rokket af det.

Mit blødende hjerte gælder mit "eget folk", der har problemer nok i
forvejen med at holde sig inden for de gamle læremæssige rimelige
grænser, uden også at skulle begynde at give sig selv yderligere
problemer ved at pille ved kristologien, forsoningen og treenigheden.

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:93q9d1$kv5$2@news.inet.tele.dk...
> Anders Jorga <Anders.Jorga@get2net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:hdK66.343$tS6.12051@news.get2net.dk...

> > Jeg savner iøvrigt nogle indput fra Simon, som jeg er sikker
> > på har nogle gode indgangsvinkler til vores fortsatte studium
> > af dette emne. Var det ikke en idé om du "blandede" dig lidt
> > Simon, så dette ikke kun bliver en udveksling af tanker og
> > forståelser mellem Erik Dalgas og undertegnede?
>
> Jeg er ked af, at jeg ikke har svaret før, men har ikke haft
> så meget tid. Jeg har nok ikke så meget mere at sige om sagen.
> Jeg tror at jeg har ytret det, jeg havde på hjertet. For mig er
> det iorden, at f.eks. unitarister, Mormoner, JVere, adventister
> osv ikke tror på den treenige Gud. Her har vi jo en forskellig
> opfattelse, og vi kunne sikkert få en god debat, men der er
> nok ikke noget, der vil blive rokket af det.

Har du noget belæg for at sige, at adventister (Syvende Dags
Adventistsamfundet) ikke tror på den treenige Gud?

Og iøvrigt er det ret så meget misvisende, når din formulering let kan
tydes som om du slår Adventister i hartkorn med f.eks. unitarister,
Mormoner, JVere. Der er ikke ret meget i adventisternes lære der kan
sidestilles eller sammenlignes med læren hos f.eks. unitarister,
Mormoner, JVere.

> Mit blødende hjerte gælder mit "eget folk", der har problemer
> nok i forvejen med at holde sig inden for de gamle læremæssige
> rimelige grænser, uden også at skulle begynde at give sig selv
> yderligere problemer ved at pille ved kristologien, forsoningen
> og treenigheden.

Jeg ser da ikke, at debatoplæggeren har forsøgt at "pille ved
kristologien, forsoningen og treenigheden". Men ser et forsøg på at
komme lidt ned i problematikkerne omkring forståelserne af samme. Og
det er jo noget ganske andet!

Og iøvrigt har jeg bemærket mig den seriøse tone mellem debatørerne i
denne tråd, der jo er nok så alvorlig, at den fortjener stor respekt.
Vi berører jo et særdeles centralt emne for hele vor tids
kristendomsforståelse.

--
Med venlig hilsen
Andreas Falck
--
Der har en artikel om Profetierne i Daniels Bog på sin hjemmeside
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-045.htm
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:93q9d1$kv5$2@news.inet.tele.dk...
> Anders Jorga <Anders.Jorga@get2net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:hdK66.343$tS6.12051@news.get2net.dk...

Repost af den oprindelige der var sendt den 16/01-2001 kl. 20.04, da
den ikke ses at være kommet i nyhedsgruppen

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:93q9d1$kv5$2@news.inet.tele.dk...
> Anders Jorga <Anders.Jorga@get2net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:hdK66.343$tS6.12051@news.get2net.dk...

> > Jeg savner iøvrigt nogle indput fra Simon, som jeg er sikker
> > på har nogle gode indgangsvinkler til vores fortsatte studium
> > af dette emne. Var det ikke en idé om du "blandede" dig lidt
> > Simon, så dette ikke kun bliver en udveksling af tanker og
> > forståelser mellem Erik Dalgas og undertegnede?
>
> Jeg er ked af, at jeg ikke har svaret før, men har ikke haft
> så meget tid. Jeg har nok ikke så meget mere at sige om sagen.
> Jeg tror at jeg har ytret det, jeg havde på hjertet. For mig er
> det iorden, at f.eks. unitarister, Mormoner, JVere, adventister
> osv ikke tror på den treenige Gud. Her har vi jo en forskellig
> opfattelse, og vi kunne sikkert få en god debat, men der er
> nok ikke noget, der vil blive rokket af det.

Har du noget belæg for at sige, at adventister (Syvende Dags
Adventistsamfundet) ikke tror på den treenige Gud?

Og iøvrigt er det ret så meget misvisende, når din formulering let kan
tydes som om du slår Adventister i hartkorn med f.eks. unitarister,
Mormoner, JVere. Der er ikke ret meget i adventisternes lære der kan
sidestilles eller sammenlignes med læren hos f.eks. unitarister,
Mormoner, JVere.

> Mit blødende hjerte gælder mit "eget folk", der har problemer
> nok i forvejen med at holde sig inden for de gamle læremæssige
> rimelige grænser, uden også at skulle begynde at give sig selv
> yderligere problemer ved at pille ved kristologien, forsoningen
> og treenigheden.

Jeg ser da ikke, at debatoplæggeren har forsøgt at "pille ved
kristologien, forsoningen og treenigheden". Men ser et forsøg på at
komme lidt ned i problematikkerne omkring forståelserne af samme. Og
det er jo noget ganske andet!

Og iøvrigt har jeg bemærket mig den seriøse tone mellem debatørerne i
denne tråd, der jo er nok så alvorlig, at den fortjener stor respekt.
Vi berører jo et særdeles centralt emne for hele vor tids
kristendomsforståelse.

--
Med venlig hilsen
Andreas Falck
--
Der har en artikel om Profetierne i Daniels Bog på sin hjemmeside
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-045.htm
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

> Repost af den oprindelige der var sendt den 16/01-2001 kl. 20.04, da
> den ikke ses at være kommet i nyhedsgruppen

Se, det kan jeg se...

> Har du noget belæg for at sige, at adventister (Syvende Dags
> Adventistsamfundet) ikke tror på den treenige Gud?

Jeg undskylder, at adventistsamfundet smuttede med her. Det var ikke
meningen.

> Og iøvrigt er det ret så meget misvisende, når din formulering let kan
> tydes som om du slår Adventister i hartkorn med f.eks. unitarister,
> Mormoner, JVere.

Det gør jeg ikke, ligesom jeg heller ikke slår SDH i hartkorn med JVere,
adventister og unitarister. På nær adventister er det eneste
samlingspunkt en benægtelse af den treenige Gud.

> Der er ikke ret meget i adventisternes lære der kan
> sidestilles eller sammenlignes med læren hos f.eks. unitarister,
> Mormoner, JVere.

Enig

> Jeg ser da ikke, at debatoplæggeren har forsøgt at "pille ved
> kristologien, forsoningen og treenigheden".

Min kommentar gik heller ikke specielt på debatoplæggeren, men generelt
på de læremæssige vinde, som de sidste 10-20 år har blæst frit inden for
de karismatiske og åndsdøbte rækker. Vi siger, at Ånden skal lede til
hele sandheden, og i den sætning stiller vi os selv på et højt sted
(karismatikere og pinsefolk), da vi jo forkynder Åndsdåb, Åndskraft og
salvelse til tjeneste og forkyndelse af sandheden osv. I virkeligheden
er Åndsdåben det sidste årti blevet brugt som undskyldning for at
afprøve alle de kætterske tanker i menigheden, som kirken gjorde op med
allerede i de første århundrede (Jeg mener det ikke så skarpt, som her
formuleret, men noget i den retning)

> Men ser et forsøg på at
> komme lidt ned i problematikkerne omkring forståelserne af samme. Og
> det er jo noget ganske andet!

Det ser jeg til gengæld ikke. Jeg ser en mening, ikke et søgende forsøg
på at "nå ned i problematikkerne omkring forståelserne af samme"

> Og iøvrigt har jeg bemærket mig den seriøse tone mellem debatørerne i
> denne tråd, der jo er nok så alvorlig, at den fortjener stor respekt.
> Vi berører jo et særdeles centralt emne for hele vor tids
> kristendomsforståelse.

Enig

Et tillægsspørgsmål:
Du har lidt mere greie på adventisternes officielle lære og standpunkt,
end jeg har. Kan du give mig et redeligt svar på, hvor Ellen G. White
står i adventisternes bevidsthed idag? Er hun på et tidspunkt faldet i
unåde, eller er hun stadig respekteret for det store arbejde, hun har
gjort for bevægelsen. Jeg er blot nysgerrig, fordi jeg ikke ser hendes
navn nævnt så ofte i dagens adventistiske skrifter, som for år tilbage

På forhånd tak

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message

> Det gør jeg ikke, ligesom jeg heller ikke slår SDH i hartkorn med
JVere,
> adventister og unitarister. På nær adventister er det eneste
> samlingspunkt en benægtelse af den treenige Gud.

*Jeg klapper i mine små hænder* (ment meget positivt)

Andreas skrev mormon, du svarede SDH, det synes jeg er meget positivt.

En lille rettelse, SDH benægter ikke treenigheden, SDH ser treenigheden
som værende tre separate personer, men som er et (altså treenig) i
formål (jeg mangler et bedre ord lige nu). Vi ser altså Guddommen som
treenig, blot ikke fysisk. På linie med hvordan jeg forstår "enheden"
som gengivet i Jesu sidste bøn Joh 17.

Spørg gerne hvis du har yderligere spørgsmål.

Med positiv hilsen

--
Kenn L. Schjødt
mailto:kenn@schjodt.net
Se også kirken på web: www.lds.org eller www.kristus.dk
"The smallest good deed is better than the greatest intention"

---

Kenn L. Schjødt <kenn@traceroute.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:954mv4$cs2$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
>
> *Jeg klapper i mine små hænder* (ment meget positivt)



> Andreas skrev mormon, du svarede SDH, det synes jeg er meget positivt.

Det er i orden. Jeg har svært ved at vende mig til det, for "mormoner"
er en meget indgroet betegnelse, men jeg skal gøre mit bedste.

> En lille rettelse, SDH benægter ikke treenigheden, SDH ser
treenigheden
> som værende tre separate personer, men som er et (altså treenig) i
> formål (jeg mangler et bedre ord lige nu). Vi ser altså Guddommen som
> treenig, blot ikke fysisk. På linie med hvordan jeg forstår "enheden"
> som gengivet i Jesu sidste bøn Joh 17.

Jeg er overbevist om, at du ved, hvad jeg mener med betegnelsen
"treenigheden" og SDHs benægtelse?

Men lad mig så stille et spørgsmål. Jeg ved nemlig ikke så meget om SDH.
Er der én evig Gud og to skabninger (søn og Ånd) eller er der tre guder?
Er det en gudefamilie? Er der nogen nærmere specifikation af hvem Ånden
er? Er der et kvindeligt element, eller er i lige så patriakalske som
resten af os (Ja, ja, jeg ved godt, at det er det andet køn, der
alligevel styrer alt derinde bagved)

Mr. D

Simon Griis
www.amen.nu

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message

> Jeg er overbevist om, at du ved, hvad jeg mener med betegnelsen
> "treenigheden" og SDHs benægtelse?

Ja det ved jeg, men jeg bekymrer mig nu også om andre der læser
indlægget og kunne udlede vi "benægtede treenigheden" på en anden måde
end du mente. Som SDH her i gruppen er man jo lidt paranoid, med de
mange misforståelser jeg har mødt herinde på en måned

> Men lad mig så stille et spørgsmål. Jeg ved nemlig ikke så meget om
SDH.
> Er der én evig Gud og to skabninger (søn og Ånd) eller er der tre
guder?
> Er det en gudefamilie? Er der nogen nærmere specifikation af hvem
Ånden
> er? Er der et kvindeligt element, eller er i lige så patriakalske som
> resten af os (Ja, ja, jeg ved godt, at det er det andet køn, der
> alligevel styrer alt derinde bagved)

Centralt i vores dyrkelse er vores Himmelske Fader, dvs. Gud. Han har en
førstefødt Søn, som har været mellemledet mellem os og Faderen siden
Adam's fald til og med tusindårsriget. Dvs. at Jesus var GT's Jahwe og
dermed guddommelig. Himmelske Fader forbinder vi med navnet Elohim.
Faderen og Sønnen er fysiske personer, begge med perfekte fysiske
kroppe, som den Jesus havde efter sin genopstandelse. Helligånden er en
ånd og bevidner om sandheden.

Guddommen er for os et hieraki eller teokrati, med Himmelske Fader i
toppen. Han er centrum for vores dyrkelse og den højeste af alle, denne
dyrkelse gælder også Jesus Kristus og Helligånden. Jesus og Helligånden
er skabt, hvor Jesus var den der blev skabt først som ånd. Jesus skabte
denne verden (vores univers) på sin Faders bud.

Basalt set kan man sige følgende, Faderen bestemmer, Sønnen udfører og
Helligånden bevidner. Dette er vores treenighed, det samme formål, men
forskellige roller.

Når mennesker bliver ophøjet, vil de altid være i dette teokrati og
dermed altid dyrke Himmelske Fader. Dermed har vi altid kun en Gud, men
jeg accepterer betegnelsen monolatrikere, men ikke polyteist.

Vi tror der er andre universer, med et tilsvarende teokrati. Men vi er i
familie med vores Himmelske Fader og dyrker dermed kun Ham.

Vi filosofere over om der er en Himmelsk Mor, fordi vi ser familien som
den grundlæggende enhed i evangeliet. Men dette bruges aldrig i
Gudstjenster eler i vores dyrkelse af Himmelske Fader. Vi er ligeså
patriarkalske som i GT og NT, vi har kun mandligt præstedømme, men mænd
og kvinder er lige i kirken, men har forskellige roller.

I familierne har manden det endelige ansvar, man han har også ansvar for
at alle i familien bliver hørt og har retmæssig indflydelse. Det er
altså ikke retfærdigt at udøve diktatur

Jeg håber jeg sådan nogenlunde har kunnet præsentere vores doktrin.

Med venlig hilsen

--
Kenn L. Schjødt
mailto:kenn@schjodt.net
Se også kirken på web: www.lds.org eller www.kristus.dk
"The smallest good deed is better than the greatest intention"

---

Kenn L. Schjødt <kenn@traceroute.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:954q84$bh$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message

[klip]
> Jeg håber jeg sådan nogenlunde har kunnet præsentere vores doktrin.

Jeg takker for en god gennemgang. Et lille tillægsspørgsmål. Hvor kommer
Lucifer ind i billedet?

mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse news:954tv2$gg9$1@news.inet.tele.dk...

> Hvor kommer Lucifer ind i billedet?

Jeg må blotte min uvidenhed og spørge,
hvor finder man Lucifer i biblen?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:QLde6.22947$l57.982509@news000.worldonline.dk...
>
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:954tv2$gg9$1@news.inet.tele.dk...
>
> > Hvor kommer Lucifer ind i billedet?
>
> Jeg må blotte min uvidenhed og spørge,
> hvor finder man Lucifer i biblen?

Ham finder man kun ét sted i Bibelen og det endda kun i den latinske
Bibel

Mr. D

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse news:95c2kj$2l2$1@news.inet.tele.dk...
>
> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:QLde6.22947$l57.982509@news000.worldonline.dk...

> > hvor finder man Lucifer i biblen?
>
> Ham finder man kun ét sted i Bibelen og det endda kun i den latinske
> Bibel

Er det morgenstjernen?

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:z3he6.23048$l57.992607@news000.worldonline.dk...
>
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:95c2kj$2l2$1@news.inet.tele.dk...
> >
> > Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:QLde6.22947$l57.982509@news000.worldonline.dk...
>
> Er det morgenstjernen?

Ja, den ene af dem

Mr. D

---

"Kenn L. Schjødt" <kenn@traceroute.dk> skrev i en meddelelse
news:954mv4$cs2$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
>
> > Det gør jeg ikke, ligesom jeg heller ikke slår SDH i hartkorn med
> JVere,
> > adventister og unitarister. På nær adventister er det eneste
> > samlingspunkt en benægtelse af den treenige Gud.
>
> *Jeg klapper i mine små hænder* (ment meget positivt)
>
> Andreas skrev mormon, du svarede SDH, det synes jeg er meget positivt.
>
> En lille rettelse, SDH benægter ikke treenigheden, SDH ser treenigheden
> som værende tre separate personer, men som er et (altså treenig) i
> formål (jeg mangler et bedre ord lige nu). Vi ser altså Guddommen som
> treenig, blot ikke fysisk. På linie med hvordan jeg forstår "enheden"
> som gengivet i Jesu sidste bøn Joh 17.

Hvordan forstår Mormon da Helligåndenssamfund og hvem er Helligånden
i samfundet ??

Erik

>
> Spørg gerne hvis du har yderligere spørgsmål.
>
> Med positiv hilsen
>
> --
> Kenn L. Schjødt
> mailto:kenn@schjodt.net
> Se også kirken på web: www.lds.org eller www.kristus.dk
> "The smallest good deed is better than the greatest intention"
>
>

---

"Kenn L. Schjødt" <kenn@traceroute.dk> skrev i en meddelelse
news:954mv4$cs2$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
>
> > Det gør jeg ikke, ligesom jeg heller ikke slår SDH i hartkorn med
> JVere,
> > adventister og unitarister. På nær adventister er det eneste
> > samlingspunkt en benægtelse af den treenige Gud.
>
> *Jeg klapper i mine små hænder* (ment meget positivt)
>
> Andreas skrev mormon, du svarede SDH, det synes jeg er meget positivt.
>
> En lille rettelse, SDH benægter ikke treenigheden, SDH ser treenigheden
> som værende tre separate personer, men som er et (altså treenig) i
> formål (jeg mangler et bedre ord lige nu). Vi ser altså Guddommen som
> treenig, blot ikke fysisk. På linie med hvordan jeg forstår "enheden"
> som gengivet i Jesu sidste bøn Joh 17.

Hvordan forstår Mormon da Helligåndenssamfund og hvem er Helligånden
i samfundet ??

Erik

>
> Spørg gerne hvis du har yderligere spørgsmål.
>
> Med positiv hilsen
>
> --
> Kenn L. Schjødt
> mailto:kenn@schjodt.net
> Se også kirken på web: www.lds.org eller www.kristus.dk
> "The smallest good deed is better than the greatest intention"
>
>

---

"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:954lvu$8uk$1@news.inet.tele.dk...
>Andreas Falck skrev:

[ ... ]
> > Men ser et forsøg på at komme lidt ned i problematikkerne
> > omkring forståelserne af samme. Og det er jo noget ganske
> > andet!
>
> Det ser jeg til gengæld ikke. Jeg ser en mening, ikke et søgende
> forsøg på at "nå ned i problematikkerne omkring forståelserne
> af samme"

Tja, sådan kan man jo se forskelligt. Vi bruger vel heller ikke samme
styrke i brillerne?

[ ... ]
> Et tillægsspørgsmål:
> Du har lidt mere greie på adventisternes officielle lære og
> standpunkt, end jeg har. Kan du give mig et redeligt svar på,
> hvor Ellen G. White står i adventisternes bevidsthed idag? Er
> hun på et tidspunkt faldet i unåde, eller er hun stadig
> respekteret for det store arbejde, hun har gjort for
> bevægelsen. Jeg er blot nysgerrig, fordi jeg ikke ser
> hendes navn nævnt så ofte i dagens adventistiske skrifter,
> som for år tilbage
>
> På forhånd tak

Jeg har ikke registreret noget med at hun skulle Wvære faldet i unåde"
eller noget i den stil. Men "de andre" har nok i stor udstrækning
misforstået den rolle hun har spillet i adventisternes historie. Nogen
af "de andre" har nemlig gjort det til at adventisterne skulle sætte
hende og hendes skrifter over Bibelen, og dette er en helt klar
misforståelse. Hun har bidraget med sin store viden og indsigt til en
bedre og dybere forståelse af Bibelen. Hun har selv flere gange
skrevet, at hendes skrifter på ingen måde kan erstatte, eller
sidestilles med, Bibelen. Og hun opfordrer til at studere Bibelen som
grundlaget for troen, og Bibelen, og ikke hendes skrifter, skal være
bevisførelsen for rigtigheden af troen og lærepunkterne.

Det er da også muligt at hun ikke citeres helt så flittigt som hun
engang blev, men det ændrer ikke på opfattelsen af hende.

Håber det var fyldestgørende nok, - ellers må du jo bare spørge igen!

--
Med venlig hilsen
Andreas Falck
--
Der har en artikel om Profetierne i Daniels Bog på sin hjemmeside
http://hjem.get2net.dk/AFA1441/side-045.htm
"Det evige Evangelium" - http://come.to/Andreas.Falck

---

Andreas Falck <andreasfalck@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:XHWf6.24587$fa3.1430288@news010.worldonline.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:954lvu$8uk$1@news.inet.tele.dk...
> >Andreas Falck skrev:
>
[KLIP - Om Ellen G. White]

Tak for oplysningerne, Andreas. God gennemgang

Mr. D

---

On Sun, 31 Dec 2000 13:41:50 +0100, "Anders Jorga"
<Anders.Jorga@get2net.dk> wrote:

>Jeg forventer og håber at der kommer seriøse indlæg til dette oplæg.

Vel, la meg bare få lov til å supplere med unitarenes syn på saken.
Unitarene benekter som kjent treenighetslæren og deg gjengse
kristologi, og her kommer en artikkel som forklarer litt om saken fra
denne synsvinkelen. Alle vinkler bør vel fram i lyset og få lov til å
stå i fred der?

Noe ut over denne artikkelen kommer jeg ikke til å engasjere meg i
diskusjonen, for det har jeg rett og slett ikke tid til

Artikkelen tar for seg hele Bibelen i lys av treenighetslære og
kristologi. Derfor er den også litt lang, men det er kanskje en trøst
at de bøkene som unitarteologer har skrevet om emnet er legio

God fornøyelse

mvh Knut Klaveness Heidelberg

DOES EVERYONE BELIEVE IN THE TRINITY?

by Anthony Buzzard

"It is exegesis of a mischievous if pious sort that would find the
doctrine of the Trinity in the plural form elohim [God]" ("God,"
Encyclopedia of Religion and Ethics)
"Only one, the Father, can absolutely be termed the ‘only true God,’
not at the same time Christ (who is not even in I John 5:20 the true
God…). Jesus, in unity with the Father, works as his commissioner
(John 10:30), and is His representative (John 14:9, 10) (Professor
H.A.W. Meyer, Commentary on the New Testament. The quotation is from
his comment on John 17:3).

It is customary for students of the Bible to refer to Jesus as God and
to insist that belief in a Trinity of three co-equal, co-eternal
Persons in the One God is the hallmark of true faith. Many recognized
Bible scholars do not think, however, that Jesus is called God, in a
Trinitarian sense, in the Scriptures. Distinguished experts on the
Bible, past and present, maintain that the doctrine of a Tri-personal
God is nowhere taught in Scripture.

A popular recent discussion of Christianity states that the doctrine
of the Trinity is "unquestionably one of the most difficult Bible
doctrines to understand" (Ron Rhodes, The Heart of Christianity,
Harvest House, 1996, p. 50). One of the most perplexing questions
facing Trinitarians is the fact that in Mark 13:32 Jesus confessed
ignorance as the Son of the Father (i.e., Son of God) about the Second
Coming. How can Jesus be God if he is not all-knowing? Why indeed did
the Father of Jesus have to give His risen and glorified Son a
revelation if Jesus know all things? (Rev. 1:1). Can Trinitarians
provide honest answers to these questions?

In no text did Jesus ever say he was God. In Mark 10:18 he
distinguished between himself and God who alone is absolutely good.
Why if Jesus is God did he isolate his Father as the only one who is
absolutely good?

The fair way to investigate the question as to who is the Supreme God
in the Bible is to start with that 75% of our Bibles we call the Old
Testament. These were the Scriptures on which Jesus had been
nourished. One very simple fact does not often receive the attention
it deserves: The Old Testament describes God with singular pronouns
over 11,000 times. Singular pronouns tell us that God is a single
Individual.

What if you picked up a book in which the father of a family was
described by the singular pronouns "I," "me," and "him" hundreds of
times? If that same father then said, "Let us take a vacation" would
you immediately think that the father was really more than one person?
Or would you think that the father was inviting others to join him, a
single individual, in an activity?

Amazingly when some Bible readers arrive at Genesis 1:26 and they read
that God said "Let us make…", they leap to the conclusion that God is
more than one Person. There is no logical reason for this. Scripture
describes God as "I", "He," "Him," "Me" thousands of times. When on a
very rare occasion God says, "Let us…" it means that God, who is one
person, involves others with Him. How is i

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
meddelelse news:3a520f24.3517292@news.online.no...
> On Sun, 31 Dec 2000 13:41:50 +0100, "Anders Jorga"
> <Anders.Jorga@get2net.dk> wrote:

> >Jeg forventer og håber at der kommer seriøse indlæg til dette
> > oplæg.
>
> Vel, la meg bare få lov til å supplere med unitarenes syn på saken.
> Unitarene benekter som kjent treenighetslæren og deg gjengse
> kristologi, og her kommer en artikkel som forklarer litt om saken
> fra denne synsvinkelen. Alle vinkler bør vel fram i lyset og få lov
> til å stå i fred der?
>
> Noe ut over denne artikkelen kommer jeg ikke til å engasjere meg i
> diskusjonen, for det har jeg rett og slett ikke tid til
>
> Artikkelen tar for seg hele Bibelen i lys av treenighetslære og
> kristologi. Derfor er den også litt lang, men det er kanskje en
> trøst at de bøkene som unitarteologer har skrevet om emnet
> er legio
>
> God fornøyelse
>
> mvh Knut Klaveness Heidelberg
>
> DOES EVERYONE BELIEVE IN THE TRINITY?
>
> by Anthony Buzzard
>
[klip - engelsk tekst]

Jeg har forsøgt at gennemlæse denne engelske tekst, - og har da også
fået en del ud af den. Nu er jeg ikke den bedste til engelsk, hvorfor
jeg ville være henrykt glad dersom en eller anden behjertet sjæl ville
lave en oversættelse til dansk/norsk.

På forhånd mange tak for indsatsen!!

--
Med venlig hilsen
Anders Jorga
- - - - -
"Jeg har besluttet, ikke at ville vide af andet end
Jesus Kristus, og det som korsfæstet" 1. Kor. 2, 2.

---

On Wed, 3 Jan 2001 03:01:45 +0100, "Anders Jorga"
<Anders.Jorga@get2net.dk> wrote:

>"Knut Klaveness Heidelberg" <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
>meddelelse news:3a520f24.3517292@news.online.no...
>> On Sun, 31 Dec 2000 13:41:50 +0100, "Anders Jorga"
>> <Anders.Jorga@get2net.dk> wrote:
>
>> >Jeg forventer og håber at der kommer seriøse indlæg til dette
>> > oplæg.
>>
>> Vel, la meg bare få lov til å supplere med unitarenes syn på saken.
>> Unitarene benekter som kjent treenighetslæren og deg gjengse
>> kristologi, og her kommer en artikkel som forklarer litt om saken
>> fra denne synsvinkelen. Alle vinkler bør vel fram i lyset og få lov
>> til å stå i fred der?
>>
>> Noe ut over denne artikkelen kommer jeg ikke til å engasjere meg i
>> diskusjonen, for det har jeg rett og slett ikke tid til
>>
>> Artikkelen tar for seg hele Bibelen i lys av treenighetslære og
>> kristologi. Derfor er den også litt lang, men det er kanskje en
>> trøst at de bøkene som unitarteologer har skrevet om emnet
>> er legio
>>
>> God fornøyelse
>>
>> mvh Knut Klaveness Heidelberg
>>
>> DOES EVERYONE BELIEVE IN THE TRINITY?
>>
>> by Anthony Buzzard
>>
>[klip - engelsk tekst]
>
>Jeg har forsøgt at gennemlæse denne engelske tekst, - og har da også
>fået en del ud af den. Nu er jeg ikke den bedste til engelsk, hvorfor
>jeg ville være henrykt glad dersom en eller anden behjertet sjæl ville
>lave en oversættelse til dansk/norsk.
>
>På forhånd mange tak for indsatsen!!

Beklager jeg la inn en engelsk artikkel, og beklager at jeg ikke
rekker å påta meg noen oversettelse. Synd egentlig, for artikkelen er
en meget grundig redegjørelse for det unitarene kaller den trinitare
feiltakelse. Forfatteren følger artikkelen opp med en kristologisk
kritikk, men også den på engelsk.

Er du interessert, kan det være at de danske unitarene har noen
artikler om emnet. Jeg vet ikke, men det går jo an å spørre. E-mail
adresse til disse unitarene er mulig å finne ved å gå inn på
hjemmesiden deres. Hjemmesiden finner du i link-oversikten på
unitarsiden min. Klikk på unitar-URL'en i signaturen og så på
"linker".

mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
meddelelse news:3a52c314.1437929@news.online.no...
> On Wed, 3 Jan 2001 03:01:45 +0100, "Anders Jorga"
> <Anders.Jorga@get2net.dk> wrote:

[ ... ]
> >[klip - engelsk tekst]
> >
> >Jeg har forsøgt at gennemlæse denne engelske tekst, - og har
> > da også fået en del ud af den. Nu er jeg ikke den bedste til
> > engelsk, hvorfor jeg ville være henrykt glad dersom en eller
> > anden behjertet sjæl ville lave en oversættelse til dansk/norsk.
> >
> >På forhånd mange tak for indsatsen!!
>
> Beklager jeg la inn en engelsk artikkel, og beklager at jeg ikke
> rekker å påta meg noen oversettelse. Synd egentlig, for artikkelen
> er en meget grundig redegjørelse for det unitarene kaller den
> trinitare feiltakelse. Forfatteren følger artikkelen opp med en
> kristologisk kritikk, men også den på engelsk.

Du må gerne sende artiklen, selv om den er på engels. Noget får jeg da
ud af den allegevel. Og der er jo dog også chance for at jeg kan finde
en der vil kunne oversætte den for mig.

> Er du interessert, kan det være at de danske unitarene har noen
> artikler om emnet. [ ... ]

Jeg vil forsøge at kontakte dem. Tak for tippet.

--
Med venlig hilsen
Anders Jorga
- - - - -
"Jeg har besluttet, ikke at ville vide af andet end
Jesus Kristus, og det som korsfæstet" 1. Kor. 2, 2.

---

"Knut Klaveness Heidelberg" <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
meddelelse news:3a520f24.3517292@news.online.no...
> DOES EVERYONE BELIEVE IN THE TRINITY?
>
> by Anthony Buzzard
> Amazingly when some Bible readers arrive at Genesis 1:26 and they read
> that God said "Let us make.", they leap to the conclusion that God is
> more than one Person. There is no logical reason for this. Scripture
> describes God as "I", "He," "Him," "Me" thousands of times. When on a
> very rare occasion God says, "Let us." it means that God, who is one
> person, involves others with Him. How is it that Bible readers imagine
> "Let us." to mean "Let us THREE." The verse says nothing about three
> members of a Godhead.
------------------
Nej, der står ikke noget om tre i dette vers, men der står : "lad os skabe
mennesker i VORT billede" og i næste vers : "Gud skabte mennesket i SIT
billede". Samlet fortæller det os at Gud består af mere end en`person.
Flertal og ental er vævet ind i hinanden. For hvad er alternativet ? At det
er englene Gud taler med når Han siger "os" ? Det ville i så fald betyde at
vi ikke alene er skabt delvis af engle, men at vi tillige er skabt i engles
billede.

jørgen.

---

On Wed, 3 Jan 2001 13:46:30 +0100, "YEAH !"
<brothers_bisp@hotmail.com> wrote:

>
>"Knut Klaveness Heidelberg" <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
>meddelelse news:3a520f24.3517292@news.online.no...
>> DOES EVERYONE BELIEVE IN THE TRINITY?
>>
>> by Anthony Buzzard
>> Amazingly when some Bible readers arrive at Genesis 1:26 and they read
>> that God said "Let us make.", they leap to the conclusion that God is
>> more than one Person. There is no logical reason for this. Scripture
>> describes God as "I", "He," "Him," "Me" thousands of times. When on a
>> very rare occasion God says, "Let us." it means that God, who is one
>> person, involves others with Him. How is it that Bible readers imagine
>> "Let us." to mean "Let us THREE." The verse says nothing about three
>> members of a Godhead.
>------------------
>Nej, der står ikke noget om tre i dette vers, men der står : "lad os skabe
>mennesker i VORT billede" og i næste vers : "Gud skabte mennesket i SIT
>billede". Samlet fortæller det os at Gud består af mere end en`person.
>Flertal og ental er vævet ind i hinanden. For hvad er alternativet ? At det
>er englene Gud taler med når Han siger "os" ? Det ville i så fald betyde at
>vi ikke alene er skabt delvis af engle, men at vi tillige er skabt i engles
>billede.

Den hebraiske tekst benytter seg her av en såkalt majestetisk
pluralis, dvs. at konger og guddommer kan grammatisk omtale seg selv i
flertall, f.eks. "Vi, kong Olav, har bestemt at ..." Det er altså
denne grammatiske pluralisformen som er alternativet og samlet
forteller dette oss ikke noe annet enn at også en konge kan uttale om
seg selv: "La oss skape en skulptur i vårt bilde." eller hva det nå er
kongen vil skape. I dag høres dette temmelig merkelig ut, men en gang
i tiden var den majestetiske pluralis mye brukt og Genisis er skrevet
for lenge siden og i den tiden ta pluralisformen var vanlig.

Bare nevner det og forsvinner så fra tråden. Det finnes sikkert andre
hebraiskkyndige her som kan kommentere videre.

mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.