|
|
 | Kaldet til at sejre [Repost]
Fra : Erik Dalgas |
Dato : 22-12-00 20:14 |
|
Kaldet til at sejre.
Ikke at jeg allerede har grebet det eller allerede er blevet fuldkommen; men
jeg jager derefter, om jeg dog kunne gribe det, fordi jeg selv blev grebet
af Kristus Jesus. Fil.3,12.
Apostlen Paulus, var før hans omvendelse, en mand der levede under strenge
krav til moral og livsførelse. Han var oplært i den Jødiske lov, kendte
skrifterne, udfra Moses og profeterne og tilhørte færisærenes parti, der så
sig selv som særligt udvalgte af Gud, til at undervise andre.
Da de kristne voksede i antal og bredte sig i landet, udsendte
Ypperstepræsten, Paulus, med myndighed til at fængsle enhver der bekendte
sig til denne nye bevægelse i Israel, også kaldet, Vejen. Men på vej mod
Damaskus mødte han Jesus, som Herre og Frelser. Dette møde forvandlede ham,
Paulus blev født på ny og fyldt af den Hellige Ånd, lod han sig døbe i vand.
Han så nu Guds Ord, i et helt nyt lys, et skæl var faldet fra hans øjne og
forvandlet, hans sind. Dette medførte at han straks begyndte at prædike om
Jesus, at han er Guds Søn og Frelser. Loven som han tidligere var parat til
at slå ihjel for, havde han misforstået og den sejrskrans han mente var
hans, visnet.
Derfor, hvis nogen er i Kristus, er han en ny skabning; det gamle er forbi,
se, noget nyt er blevet til! 2Kor.5,17.
Farisærenes farisær, forfølgeren af Jesu diciple, den højt uddannede
lovlære, var død. Paulus begyndte et helt nyt liv, bygget på, visdom og
åbenbaring, virket i den Hellige Ånds kraft. Han blev kaldet og udsendt som
Apostel, blandt heddingene og modtog, fra Herren, et helt nyt evangelium. Af
bare nåde, frelses enhver der tror og modtager, Jesus Kristus. Ved tro af
bare nåde, var hans budskab. Før forkyndte han lov (gerninger), nu sagde
han, Tro (nåde over nåde).
Og jeg beder om, at vor Herres Jesu Kristi Gud, herlighedens Fader, vil give
jer visdoms og åbenbarings Ånd i jeres erkendelse af ham, Ef.1,17.
Budskabet, Paulus forkyndte, var som sagt at et menneske frelses ved tro
alene og det af bare nåde. Troen på den korsfæstede, begravede og opstandne,
Jesus Kristus, får med Paulus en dybere betydning, som fortæller os at da
Jesus døde, Døde alle mennesker med ham.
Thi Kristi kærlighed tvinger os; vi er nemlig overbevist om dette: Én er død
i alles sted, altså er alle døde; 2Kor.5,14.
Så uanset om vi tror eller ej, er vi døde. Men tror vi, stopper det ikke
her, for så er vi også levendegjort. Dette symboliseres og stadfæstes
ved dåben i vand.
Vi blev altså begravet med ham ved dåben til døden, for at, som Kristus blev
opvakt fra de døde ved Faderens herlighed, således skal også vi leve et helt
nyt liv. Rom.6,4.
Tror vi, er vi som døde med Kristus også opstået med ham, til et helt nyt
liv. Palus beskriver og underviser om dette liv, gennem alle hans breve og
fortæller at en hemmelighed er ham Åbenbaret.
Den hemmelighed, der har været skjult igennem alle tider og slægter, men nu
er blevet åbenbaret for hans hellige; for dem ville Gud kundgøre, hvilken
rigdom på herlighed denne hemmelighed rummer blandt hedningerne, nemlig
Kristus i jer, herlighedens håb. Kol.1,26-27.
Paulus forkynder altså en hemmelighed, der har været skjult for verden,
indtil den ved ham, skulle forkyndes. Denne hemmelighed er at Kristus, ved
tro, tager bolig i mennesker, når vi fødes på ny. opstandelseslivet er
altså Jesu liv i os, formidlet ved Helligånden. Mange tror at dette betyder
et individuelt liv i Guds kraft og sammenkæder automatisk Jesu forkyndelse
i de fire evangelier, med læren fra Paulus. Således at Jesus, med hele sin
fylde og kraft, har taget bolig i kristne, der er født på ny og døbt i vand
og ånd. Denne sammenkædning bør ikke ske pr automatik, for Paulus taler ikke
om et individuelt liv, hvor vi som Jesus kopier, skal vandre rundt på jorden
og gøre alt det han gjorde, tværtimod. For med evangeliet til heddingene,
tales der om Kristi Legeme.
Og I er nu Kristi legeme og hver for sig hans lemmer. Og Gud
| |
 YEAH ! (22-12-2000)
| Kommentar
Fra : YEAH ! |
Dato : 22-12-00 23:39 |
|
God artikel - Paulus er et studie værd.
jørgen.
"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:92091q$imm$1@news.inet.tele.dk...
> Kaldet til at sejre.
| |
Kjell I. Johnsen (23-12-2000)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 23-12-00 00:41 |
|
"YEAH !" wrote:
> God artikel - Paulus er et studie værd.
>
> jørgen.
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:92091q$imm$1@news.inet.tele.dk...
> > Kaldet til at sejre.
Paulus' er en studie værdt. Ikke skal jeg nevne Paulus' kvinne- og
slavesyn, det har jeg gjor før, så det holder. Det som mer ville vært en
studie værdt, er å måtte få del i Paulus' tanker i tiden kort før han
døde en gang i siste halvdel av det første århundre, og intet av det han
trodde skulle hende, var hendt.
Etter å ha slitt med menneskene etter syndefallet i 1. Mosebok finner
Gud endelig løsningen. Han sender sin sønn for å dø, slik at han
opphever synden. Dette er i beste fall et underlig trekk. Han har rast
mot menneskene fordi de ikke tilber bare ham. Så setter han sin sønn inn
i verden. Idet menneskene dreper ham, blir Gud mild og tilgivende. Han
har kjent hvor ille det er å være menneske. Han er i alle fall gåtefull
og brukte lang meget lang tid på å fatte hvilke vilkår han ga det han
skapte i sitt billede.
Dette er selve mysteriet, sier Paulus. Det gamle mennesket i oss ble
korsfestet sammen med Jesus. Vi er ikke lenger slaver under synden. Vi
står ikke lenger under loven, men under nåden. Nå er det imidlertid ikke
så mange tegn på at Paulus' forståelse gjorde verden vesentlig bedre.
Han skapte et system for tro. Han la mulighet for den enkelte. Men
ondskapen rokker denne innsikten ikke ved. Paulus trodde nok at
ondskapen skulle nedkjempes, ganske snart. Jesus kommer tilbake og lager
verden ny. De som følger Paulus i hans tro, er sikret oppstandelse og
evig liv i dette nye riket. Hverken Jesus eller Paulus tenkte seg
muligheten av at deres tanker skulle følge mennesker gjennom 2000 år.
Deres perspektiv var kortere. Tilværelsen er så vanskelig og smertefull
at Gud kommer til å gripe inn, snart. Dette kan ikke fortsette lenger.
Derfor ville det være interessant å få del i Paulus' tanker før han døde
og intet av det han trodde skulle hende, hadde hendt.
Kjellemann
| |
 Erik Dalgas (25-12-2000)
| Kommentar
Fra : Erik Dalgas |
Dato : 25-12-00 12:57 |
|
erik.dalgas@mail.dk
Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A43E67E.459E7994@online.no...
>
> Paulus' er en studie værdt. Ikke skal jeg nevne Paulus' kvinne- og
> slavesyn, det har jeg gjor før, så det holder. Det som mer ville vært en
> studie værdt, er å måtte få del i Paulus' tanker i tiden kort før han
> døde en gang i siste halvdel av det første århundre, og intet av det han
> trodde skulle hende, var hendt.
He he, Kjelleman. Kom venligst, med eksempler og lad os så, se på det.
> Etter å ha slitt med menneskene etter syndefallet i 1. Mosebok finner
> Gud endelig løsningen. Han sender sin sønn for å dø, slik at han
> opphever synden.
*Nej*, vi taler Guds visdom, den hemmelige, skjulte, som Gud *før
verdensløbets begyndelse* har forudbestemt for at føre os til herlighed.
1Kor.2,7.
Thi *før verdens grundvold blev lagt*, har han udvalgt os i ham til at være
hellige og uden dadel for hans åsyn, Ef.1,4.
Hertil var han (Jesus) forud bestemt, *før verdens grundvold blev lagt*, men
blev ved tidernes ende åbenbaret for jeres skyld, 1Pet.1,20.
>Dette er i beste fall et underlig trekk. Han har rast
> mot menneskene fordi de ikke tilber bare ham.
Omvendt Kjel, Det er mennesket, der har "rast", mod Gud.
Gud selv, har altid, haft fuld kontrol, over begivenhederne, her på jorden.
>Så setter han sin sønn inn
> i verden. Idet menneskene dreper ham, blir Gud mild og tilgivende.
Gud har da altid, været mild og tilgivende = god.
At sige det modsatte, er selvfølgelig din ret, Kjell. Men så mener jeg også,
at du ikke tager højde for Bibelens samlede budskab. Man kan altid pille
tekster om dom og straf, ud af den store sammenhæng og således fremstille,
en vred og ond Gud (hvis det er det man vil)
*Summen af dine ord er sandhed*, og alle dine retfærdige bud gælder i
evighed. Sl.119,160.
> Han
> har kjent hvor ille det er å være menneske. Han er i alle fall gåtefull
> og brukte lang meget lang tid på å fatte hvilke vilkår han ga det han
> skapte i sitt billede.
Vilkårene var perfekte, alt var jo såre godt, i begyndelsen (ved skabelsen).
Det var synden, der ødelagde, menneskets oprindelige livsvilkår. Bemærk -
Syndens vilkår - var ikke fra Gud.
For at iklæde sig kød og blod, måtte Jesus, fødes som menneske.
Ligeledes måtte han leve og vokse, som menneske, for at bane *os* en vej og
intræde i den yperste-præstelige tjeneste.
Jeg syntes ikke, at det hverken er gådefuldt, eller udtryk for at Gud, først
skulle fatte syndens vilkår. Jeg vil sige, at det var *underfuldt* og udtryk
for det Bibelske faktum, at jesus *påtog* sig vores kår.
> Dette er selve mysteriet, sier Paulus. Det gamle mennesket i oss ble
> korsfestet sammen med Jesus. Vi er ikke lenger slaver under synden. Vi
> står ikke lenger under loven, men under nåden.
Amen kjell, er det ikke herligt ?
>Nå er det imidlertid ikke
> så mange tegn på at Paulus' forståelse gjorde verden vesentlig bedre.
Næh, men det vigtigste er vel, at der er givet os en vej, i denne "faldne
verden".
Om denne verden :
og de, der benytter denne verden, som om de ikke udnyttede den; thi verden i
sin nuværende skikkelse går mod sin undergang. 1Kor.7,31.
Gjorde kristendommens komme, verden dårligere ?
> Han skapte et system for tro. Han la mulighet for den enkelte. Men
> ondskapen rokker denne innsikten ikke ved.
Det er jeg nu ikke enig i. Mener du ikke at den sejr, Jesus vandt på Golgata
kors, rokker ved ondskaben ?
»Død, hvor er din sejr? død, hvor er din brod?« 1 Kor.15,55.
>Paulus trodde nok at
> ondskapen skulle nedkjempes, ganske snart. Jesus kommer tilbake og lager
> verden ny.
Nå ! troede Paulus, det. Mon ikke, han var helt og fuldt, indviet i Guds
planer, for den fremtid, han gik i møde.
> De som følger Paulus i hans tro, er sikret oppstandelse og
> evig liv i dette nye riket.
De som følger Paulus`tro og lære, følger Jesus Kristus.
>Hverk
| |
Bodil Grove Christen~ (23-12-2000)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 23-12-00 09:32 |
|
"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> Thi dem, han forud har kendt, dem har
> han også forudbestemt til at blive hans Søns billede lige, så han kan være
> den førstefødte blandt mange brødre. Og dem, han har forudbestemt, dem
har
> han også kaldet; og dem han har kaldet, dem har han også retfærdiggjort;
og
> dem, han har retfærdiggjort, dem har han også herliggjort.
Lad os lige tage den en gang til:
Dem, han har kendt forud - dem har har også kaldet, retfærdiggjort og
herliggjort.
Således skriver du.
Allerførst et spørgsmål:
Hvordan skulle Herren kunne kende os forud, hvis
ikke der skulle findes en førjordisk eksistens?
Dernæst: Har du glemt, at "mange er kaldede, men få er
udvalgte........"?
Af den simple grund, at de ganske vist er kaldede, men
selv skal udfylde rollen, og mange ønsker ikke at følge
kaldet, når det lyder. Verdens kald i dem er for stærk.
Derfor kan man ikke konstantere, som du gør, at hvis
man er kendt af Herren forud, så er ens frelse sikret.
Det ville også være for nemt, ikke? Ethvert menneske
er nødt til selv at gøre noget aktivt for at komme igennem
perleporten, når han/hun når så vidt. At perleporten er
åben, er ene og alene Jesu Kristi fortjeneste, vær ikke
det mindste i tvivl om det, for det var ham, som gennem
sin lidelse og død på korset gjorde det muligt at genopstå
og dermed komme tilbage til Guds nærhed.
Med venlig hilsen - og fromme juleønsker til jer
alle om Guds fred i jeres hjerter -
Bodil Grove Christensen.
| |
Erik Dalgas (23-12-2000)
| Kommentar
Fra : Erik Dalgas |
Dato : 23-12-00 15:39 |
|
erik.dalgas@mail.dk
Bodil Grove Christensen <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:921nv8$n8q$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
> > Thi dem, han forud har kendt, dem har
> > han også forudbestemt til at blive hans Søns billede lige, så han kan
være
> > den førstefødte blandt mange brødre. Og dem, han har forudbestemt, dem
> har
> > han også kaldet; og dem han har kaldet, dem har han også retfærdiggjort;
> og
> > dem, han har retfærdiggjort, dem har han også herliggjort.
>
> Lad os lige tage den en gang til:
>
> Dem, han har kendt forud - dem har har også kaldet, retfærdiggjort og
> herliggjort.
> Således skriver du.
Således står der skrevet i Guds Ord.
> Allerførst et spørgsmål:
> Hvordan skulle Herren kunne kende os forud, hvis
> ikke der skulle findes en førjordisk eksistens?
Når Gud, siger som han gør, er det fordi det er sådan. Tanker om førjordisk
eksistens, har ingen støtte i skriften. Det har derimod, udvælgelsen og
forudbestemmelsen.
Thi før verdens grundvold blev lagt, har han udvalgt os i ham til at være
hellige og uden dadel for hans åsyn, og han har i sin kærlighed forudbestemt
os til barnekår hos sig ved Jesus Kristus, ifølge sin egen viljesbeslutning,
Ef.1,4-5.
Ikke I har udvalgt mig, men jeg har udvalgt jer og sat jer til at gå hen og
bære frugt, og det en varig frugt, så at Faderen kan give jer, hvad som
helst I beder ham om i mit navn. Joh.15,16.
Men I er en udvalgt slægt, et kongeligt præsteskab, et helligt folk, et
ejendomsfolk, for at I skal forkynde hans guddomskraft, som kaldte jer fra
mørket til sit underfulde lys, 1 Pet.2,9.
> Dernæst: Har du glemt, at "mange er kaldede, men få er
> udvalgte........"?
Det har jeg skam ikke "glemt". Men det ændre ikke på, det jeg beskriver.
Jesus Kristus, døde for alle, så ingen kan sige, at frelsen ikke er for dem.
På denne måde har Gud vist sin retfærdighed. De mange kaldede, er ikke de
samme som de udvalgte, for udvalgt er du, når Kristus modtages og du fødes
påny.
> Af den simple grund, at de ganske vist er kaldede, men
> selv skal udfylde rollen,
Ikke Bibelsk lære, du taler om her. Husk på at den hemmelighed Paulus
forkyndte, var Kristus i os, ved tro af bare nåde. Det betyder at det er
Jesu egne gerninger og frugter, vi i tro, er sat til at formidle og vandre
i.
Thi hans værk er vi, skabte i Kristus Jesus til gode gerninger, som Gud
forud lagde til rette, for at vi skulle vandre i dem. Ef. 2,10.
Hvad er der tilbage for os at gøre :
Bliv i mig, så bliver jeg også i jer. Ligesom grenen ikke kan bære frugt af
sig selv, men kun hvis den bliver på vintræet, således kan I heller ikke,
uden I bliver i mig. Joh. 15,4.
>og mange ønsker ikke at følge
> kaldet, når det lyder. Verdens kald i dem er for stærk.
Det du siger her, er jeg ikke uenig i.
> Derfor kan man ikke konstantere, som du gør, at hvis
> man er kendt af Herren forud, så er ens frelse sikret.
Det konstatere jeg heller ikke. Hvis jeg skal konstere noget, må det blive
det, at Gud, i Kristus, har gjort alt for, at vi der tror, kan forblive og
vokse i frelsen.
> Det ville også være for nemt, ikke? Ethvert menneske
> er nødt til selv at gøre noget aktivt for at komme igennem
> perleporten,
Ikke ifølge Bibelens lære. Abraham blev retfærdiggjort af tro, *ikke
gerninger*.
Dette ene vil jeg have at vide af jer: var det i kraft af lovgerninger, I
modtog Ånden, eller ved i tro at høre? Er I da så uforstandige? I begyndte i
Ånd; vil I nu »fuldende« i kød? Har I da oplevet så meget til ingen nytte?
hvis det da var til ingen nytte. Mon han, som udruster jer med Ånden og
virker undergerninger iblandt jer, gør det i kraft af lovgerninger eller
ved, at I hører i tro? ligesom jo »Abraham troede Gud, og det blev regnet
ham til retfærdighed.« Derfor skal I vide, at de, som er af tro, de er
Abrahams børn. Gal.3,2-7.
I den forbindelse, vil jeg li
| |
Kenn L. Schjødt (27-12-2000)
| Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt |
Dato : 27-12-00 13:50 |
|
"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message
> Når Gud, siger som han gør, er det fordi det er sådan. Tanker om
førjordisk
> eksistens, har ingen støtte i skriften. Det har derimod, udvælgelsen
og
> forudbestemmelsen.
Hvis vi læser Jerimias 1:4-5 fortæller Herren Jeremias dette:
(4) Herrens ord kom til mig:¨
(5) Før jeg dannede dig i moders liv, kendte jeg dig, før du kom ud af
moders skød, helligede jeg dig; jeg gjorde dig til profet for
folkene.
Hvordan kan Herren kende Jeremias før han dannede ham i Jeremias moders
liv, hvis ikke der er en forudtilværelse. Så der er støtte i bibelen for
en forudtilværelse, afhængig af hvorledes man tolker skriften.
Jeg mener du forsøger at "kanonisere" din egen mening overfor Bodil når
du siger "Tanker om førjordisk eksistens, har ingen støtte i skriften".
Hvis du som kristen har lov til at tolke skriften på en bestemt måde, må
du give sidste dages hellige den samme ret til at tolke skriften.
Ingen doktrin i Jesu Kristi Kirke, er i modstrid med bibelen. Nogen af
vores doktriner er "tilføjet åbenbaring" som uddybber eller
konkretiserer "løst beskrevede" doktriner i bibelen, såsom "dåb for de
døde" beskrevet af Paulus i 1. Kor. 15:29. Denne doktrin er kun
beskrevet denne ene gang i NT, men den er blevet uddybbet og
konkretiseret i moderne åbenbaring. Vi er således ikke i modstrid med
bibelen omkring "dåb for de døde", men på den anden side beskriver
bibelen det heller ikke særlig godt. Det er her moderne åbenbaring
kommer ind og jeg kan bærer dig mit vidnesbyrd om at jeg ved det er
sandt.
En del af Kristi lærdomme var jo også ny åbenbaring og faldt ikke i god
jord hos farisæerne. En del af vores lærdomme falder hele ikke i god
jord ift. til "Niceansk kristendom" og dennes tolkning af bibelen.
Derfor er jo ikke i modstrid med bibelen, men kun i modstrid med rådet i
Nicea og deres tolkning af skriften. Da Kristus eller nogle af hans
apostle ikke levede på dette tidspunkt, tror jeg at det var et råd af
mennesker og ikke bemyndigede af Gud
Et eksempel på en gængs kristen tankegang som ikke har støtte i skriften
er treenigheden. Ordet treenighed forekommer ikke engang i bibelen, men
blev opfundet ca. trehundrede år efter Kristus. Der er en masse
skriftsteder som kan tolkes henimod "en i tre og tre i en", men disse
skriftsteder kan ligesåvel tolkes som værende tre separate personer med
samme formål.
Tolkning af skriften afhænger af ens synspunkt og "religiøse
verdensbillede". Tillad og respekter at vi kan have en anden tolkning
end dig selv. Selv de forskellige protestantiske kirker har varierende
tolkninger af skriften, vil det så ikke være dobbeltmoral hvis du ikke
gav os samme ret.
> Ikke ifølge Bibelens lære. Abraham blev retfærdiggjort af tro, *ikke
> gerninger*.
Hvad for en bibel læser du...?
Hvis du læser Jak 2:14-29 så står der følgende:
"v14 Hvad nytter det, mine brødre, hvis et menneske siger, han har tro,
men ikke har gerninger? Kan den tro måske frelse ham? v15 Hvis en
broder eller søster ikke har tøj at tage på og mangler det daglige brød,
v16 og en af jer så siger til dem: »Gå bort med fred, sørg for at klæde
jer varmt på og spise godt,« men ikke giver dem, hvad legemet har brug
for, hvad nytter det så? v17 Sådan er det også med troen: i sig selv,
uden gerninger, er den død. v18 Nogen vil indvende: »Én har tro, en
anden har gerninger.« Vis mig da din tro uden gerninger, så skal jeg med
mine gerninger vise dig min tro. v19 Du tror, at Gud er én; det gør du
ret i. Det tror de onde ånder også og skælver."
Jakobsbrevet spørger dig om du kan vise din tro uden gerninger og siger
at man skal vise sin tro med gerninger. Tro uden gerninger gør ikke en
person bedre en de onde ånder.
"v20 Tåbelige menneske, ønsker du bevis på, at tro uden gerninger er
ufrugtbar?"
Her snakker han direkte til de "tåbelige mennesker" som tror man kan
blive retfærdiggjort med tro uden gerninger. Han
| |
Niels Steg (27-12-2000)
| Kommentar
Fra : Niels Steg |
Dato : 27-12-00 14:33 |
|
"Kenn L. Schjødt" <kenn@traceroute.dk> skrev i en meddelelse
news:92codl$l6m$1@news.inet.tele.dk...
>
[Klip]
> Hvorfor tolker folk så skriften på den måde. En begrundelse kunne være
> at en religion hvor man kun skal tro, også meget nemmere at have, end
en
> religion hvor man også skal vise sin tro i gerning. Dermed er den
> lettere at "sælge"..!
>
Lad os tage det sidste først..
Bibelen definerer ikke troen på Jesus Kristus som "religion" medens alle
andre tros-og livssyn gør det om sig selv, selv Islam.. Hvorfor kalder
du din tro for "religion" -
Dine bibelhenvisninger fra Jeramias 1:4-5 fortæller intet ud over at
Herren overfor Jeramias bekræfter hvad Han sagde til Moses ved
tornebusken, nemlig at Hans navn er "Jeg ER"
Det navn betyder at Gud er udenfor tiden.. dette betyder igen at Han
allerede nu er sammen med vore ufødte børnebørn selv om vi ikke kender
dem og samtidigt med det sammen med Jeramias medens han siger "Før jeg
dannede dig i moders liv, kendte jeg dig"
Gud er bare suveræn
Dernæst prøv engang at skitsere forudtilværelsen og eftertilværelsen ud
fra mormons bog i stedet for at bruge Bibelhenvisninger der jo kun
understreger Guds suverænitet..
Gør det i et let læseligt sprog, vi er jo kun forhenværende døde slaver
af Satan.
> Må du have et godt nytår.
I Lige måde
Niels
| |
Kenn L. Schjødt (27-12-2000)
| Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt |
Dato : 27-12-00 18:25 |
|
"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> wrote in message
> Lad os tage det sidste først..
> Bibelen definerer ikke troen på Jesus Kristus som "religion" medens
alle
> andre tros-og livssyn gør det om sig selv, selv Islam.. Hvorfor kalder
> du din tro for "religion" -
Jeg bruger ordet religion i betydningen et "trossystem", f.eks. at være
medlem af en kirke med fastsatte ritualer og doktriner. Derudover har
jeg ikke kaldt min tro for religion, du lægger ord i munden på mig.
> Dine bibelhenvisninger fra Jeramias 1:4-5 fortæller intet ud over at
> Herren overfor Jeramias bekræfter hvad Han sagde til Moses ved
> tornebusken, nemlig at Hans navn er "Jeg ER"
Hvorfor fortæller de intet, kunne det være at de fortalte mig noget, men
ikke dig noget. Jeg forstår logikken i skriftstedet udfra min
forestilling af Gud og Hans plan for os. Derfor mener jeg at når Gud
siger til Jeremias at han kendte ham før han var i sin moders liv, så er
det en indikation om at der har været en forudtilværelse. Denne
indikation er uddybbet i moderne åbenbaring.
Hvis du tolker det anderledes er det din ret, ligesåvel som det er min
ret at tolke som jeg ser det. Vi har blot bevist at to mennesker kan
læse og tolke bibelen forskelligt, hvilket nok ikke kommer som nogen
stor overraskelse for nogen.
Min pointe er ikke at overbevise dig om rigtigheden af min tolkning, men
at vise for dig at man sagtens kan have flere forskellige tolkninger af
bibelen og alligevel leve op til dens lære. Jeg siger igen at ingen af
Jesu Kristi Kirke af SDH's doktriner modstrider bibelen, det kan godt
være at doktrinen ikke er beskrevet særlig godt i bibelen, men ingen af
vores doktriner modstrider i bibelen.
Men hvis du og andre "kristne" er så snæversynede at I ikke kan give
andre rettighed til at tolke skriften, selvom det går imod jeres
tolkning, så er jeres sind lukkede og intet kan gøres fra min side for
at åbne dem. Mit formål er ikke at tvinge jer til at blive "mormoner",
men det kunne være at I selv kunne åbne jeres sind og se en verden
udenfor "skyklapperne".
> Det navn betyder at Gud er udenfor tiden.. dette betyder igen at Han
> allerede nu er sammen med vore ufødte børnebørn selv om vi ikke kender
> dem og samtidigt med det sammen med Jeramias medens han siger "Før jeg
> dannede dig i moders liv, kendte jeg dig"
Igen din tolkning, men ikke min.
> Gud er bare suveræn
Enig
> Dernæst prøv engang at skitsere forudtilværelsen og eftertilværelsen
ud
> fra mormons bog i stedet for at bruge Bibelhenvisninger der jo kun
> understreger Guds suverænitet..
Hvorfor skulle jeg gøre det i denne diskussion, at citere Mormons Bog
ville være at gå offtopic. Vores fælles reference er jo bibelen og det
er denne som Erik Dalgas, har sagt at vi ingen støtte har i bibelen for
vores synspunkt.
> Gør det i et let læseligt sprog, vi er jo kun forhenværende døde
slaver
> af Satan.
En sådan nedsættende bemærkning kan jeg ikke tage alvorligt. Det lyder
næste som om du forsøger at spotte. Denne argumentation ligner lidt de
fælder farisæerne stillede Kristus overfor og jeg må gøre som Han. Jeg
har ikke lyst til en opildnet diskussion, men blot vise at man sagtens
kan tolke bibelen forskelligt og stadig være kristen. Ikke en gang har
jeg hørt en her i gruppen spørge mig oprigtigt om vores tro og hvad den
indeholder.
> > Må du have et godt nytår.
>
> I Lige måde
Tusind tak, må det nye år fører til en bedre forståelse i denne
nyhedsgruppe
--
Kenn L. Schjødt
mailto:kenn@schjodt.net
Se også kirken på web: www.lds.org eller www.kristus.dk
"The smallest good deed is better than the greatest intention"
| |
Niels Steg (27-12-2000)
| Kommentar
Fra : Niels Steg |
Dato : 27-12-00 18:50 |
|
"Kenn L. Schjødt" <kenn@traceroute.dk> skrev i en meddelelse
news:92d8hn$lv8$1@news.inet.tele.dk...
>
> > Lad os tage det sidste først..
> > Bibelen definerer ikke troen på Jesus Kristus som "religion" medens
> alle
> > andre tros-og livssyn gør det om sig selv, selv Islam.. Hvorfor
kalder
> > du din tro for "religion" -
>
> Jeg bruger ordet religion i betydningen et "trossystem", f.eks. at
være
> medlem af en kirke med fastsatte ritualer og doktriner. Derudover har
> jeg ikke kaldt min tro for religion, du lægger ord i munden på mig.
Hmm, ja lidt 
>
> > Dine bibelhenvisninger fra Jeramias 1:4-5 fortæller intet ud over at
> > Herren overfor Jeramias bekræfter hvad Han sagde til Moses ved
> > tornebusken, nemlig at Hans navn er "Jeg ER"
>
> Hvorfor fortæller de intet, kunne det være at de fortalte mig noget,
men
Læs hvad jeg skrev "Intet UD OVER"
> ikke dig noget. Jeg forstår logikken i skriftstedet udfra min
> forestilling af Gud og Hans plan for os. Derfor mener jeg at når Gud
> siger til Jeremias at han kendte ham før han var i sin moders liv, så
er
> det en indikation om at der har været en forudtilværelse. Denne
> indikation er uddybbet i moderne åbenbaring.
>
> Hvis du tolker det anderledes er det din ret, ligesåvel som det er min
> ret at tolke som jeg ser det. Vi har blot bevist at to mennesker kan
> læse og tolke bibelen forskelligt, hvilket nok ikke kommer som nogen
> stor overraskelse for nogen.
>
> Min pointe er ikke at overbevise dig om rigtigheden af min tolkning,
men
> at vise for dig at man sagtens kan have flere forskellige tolkninger
af
> bibelen og alligevel leve op til dens lære. Jeg siger igen at ingen af
> Jesu Kristi Kirke af SDH's doktriner modstrider bibelen, det kan godt
> være at doktrinen ikke er beskrevet særlig godt i bibelen, men ingen
af
> vores doktriner modstrider i bibelen.
>
> Men hvis du og andre "kristne" er så snæversynede at I ikke kan give
> andre rettighed til at tolke skriften, selvom det går imod jeres
> tolkning, så er jeres sind lukkede og intet kan gøres fra min side for
> at åbne dem. Mit formål er ikke at tvinge jer til at blive "mormoner",
> men det kunne være at I selv kunne åbne jeres sind og se en verden
> udenfor "skyklapperne".
Hmm, kan man ikke svare fornuftigt kan man jo altid kaste bolden tilbage
og kalde de andre for snæversynede - Kell var mere ærlig, han i det
mindste kalder os dumme!
> > Det navn betyder at Gud er udenfor tiden.. dette betyder igen at Han
> > allerede nu er sammen med vore ufødte børnebørn selv om vi ikke
kender
> > dem og samtidigt med det sammen med Jeramias medens han siger "Før
jeg
> > dannede dig i moders liv, kendte jeg dig"
>
> Igen din tolkning, men ikke min.
OK
>
> > Gør det i et let læseligt sprog, vi er jo kun forhenværende døde
> slaver
> > af Satan.
>
> En sådan nedsættende bemærkning kan jeg ikke tage alvorligt. Det lyder
Ikke nedsættende - men bibelsk )
EOD
Niels
| |
Kjell I. Johnsen (27-12-2000)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 27-12-00 21:12 |
|
Niels Steg wrote:
> "Kenn L. Schjødt" <kenn@traceroute.dk> skrev i en meddelelse
> news:92d8hn$lv8$1@news.inet.tele.dk...
> >
> > Hmm, ja lidt
>
> >
> >
> > Men hvis du og andre "kristne" er så snæversynede at I ikke kan give
> > andre rettighed til at tolke skriften, selvom det går imod jeres
> > tolkning, så er jeres sind lukkede og intet kan gøres fra min side for
> > at åbne dem. Mit formål er ikke at tvinge jer til at blive "mormoner",
> > men det kunne være at I selv kunne åbne jeres sind og se en verden
> > udenfor "skyklapperne".
>
> Hmm, kan man ikke svare fornuftigt kan man jo altid kaste bolden tilbage
> og kalde de andre for snæversynede - Kell var mere ærlig, han i det
> mindste kalder os dumme!
Du er ikke ærlig, som her sier jeg har kaldt dere for dumme. Jeg skrev at
Erik Dalgas mening om homofile framstår som den *den mest lavpannede
dumskap jeg kan ha lest på årtier*. Når det er sagt, registrerer jeg med en
viss interesse at du mener at å kalde dere for dumme, er en ærlig sak. 
Kjellemann
> Niels
| |
Niels Steg (27-12-2000)
| Kommentar
Fra : Niels Steg |
Dato : 27-12-00 22:38 |
|
"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en meddelelse
news:3A4A4D0A.201F2312@online.no...
> Du er ikke ærlig, som her sier jeg har kaldt dere for dumme. Jeg skrev
at
> Erik Dalgas mening om homofile framstår som den *den mest lavpannede
> dumskap jeg kan ha lest på årtier*. Når det er sagt, registrerer jeg
med en
> viss interesse at du mener at å kalde dere for dumme, er en ærlig sak.
)
Niels
| |
N/A (28-12-2000)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 28-12-00 02:22 |
|
| |
Niels Steg (28-12-2000)
| Kommentar
Fra : Niels Steg |
Dato : 28-12-00 02:22 |
|
"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en meddelelse
news:3A4A89F1.2DBC918@online.no...
>
> > )
> >
> > Niels
>
> Istedet for ) ville jeg heller ha kommentert med skrumpfff! Mer
> passende.
Hmm
Niels
| |
Kjell I. Johnsen (30-12-2000)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 30-12-00 15:55 |
|
Niels Steg wrote:
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en meddelelse
> news:3A4A89F1.2DBC918@online.no...
> >
> > > )
> > >
> > > Niels
> >
> > Istedet for ) ville jeg heller ha kommentert med skrumpfff! Mer
> > passende.
>
> Hmm
>
>
>
> Niels
Hmm
Kjellemann
| |
Erik Dalgas (28-12-2000)
| Kommentar
Fra : Erik Dalgas |
Dato : 28-12-00 00:02 |
|
erik.dalgas@mail.dk
Kenn L. Schjødt <kenn@traceroute.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:92codl$l6m$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message
>
> > Når Gud, siger som han gør, er det fordi det er sådan. Tanker om
> førjordisk
> > eksistens, har ingen støtte i skriften. Det har derimod, udvælgelsen
> og
> > forudbestemmelsen.
>
> Hvis vi læser Jerimias 1:4-5 fortæller Herren Jeremias dette:
>
> (4) Herrens ord kom til mig:¨
> (5) Før jeg dannede dig i moders liv, kendte jeg dig, før du kom ud af
> moders skød, helligede jeg dig; jeg gjorde dig til profet for
> folkene.
>
> Hvordan kan Herren kende Jeremias før han dannede ham i Jeremias moders
> liv, hvis ikke der er en forudtilværelse. Så der er støtte i bibelen for
> en forudtilværelse, afhængig af hvorledes man tolker skriften.
Der er ingen støtte i Bibelen, for disse tanker, du/i giver udtryk for. Guds
frelsesplan, som blev fastlagt, før verdens grundvold, blev lagt (Ef.1,4:)
indbefattede Jeremias. Han var *forudbestemt*, til den gerning, han
tiltrådte og derfor kendt af Gud.
Levede Job også, i den før jordiske eksistens ?
Hvor var du, da jeg grundlagde jorden? Fortæl det, hvis du har forstand til
det! Job.38,4
Jobs svar, efter en lang tale fra Gud :
Nu ved jeg, at du formår alt,
intet, du har besluttet, er umuligt for dig.
Hvem er det, der uden kundskab tilslører det, du har bestemt?
Jeg har talt om noget, jeg ikke forstod,
om ting, der var for underfulde til, at jeg kunne vide besked.
Jeg sagde: »Hør, jeg vil tale,
jeg vil spørge dig, og du skal give mig svar.«
Jeg havde hørt rygter om dig,
men nu har jeg set dig med egne øjne;
derfor kalder jeg alt tilbage og angrer
i støv og aske. Job.42,2-6.
> Jeg mener du forsøger at "kanonisere" din egen mening overfor Bodil når
> du siger "Tanker om førjordisk eksistens, har ingen støtte i skriften".
> Hvis du som kristen har lov til at tolke skriften på en bestemt måde, må
> du give sidste dages hellige den samme ret til at tolke skriften.
Den ret, er hermed givet. Men uanset om i får den, gør i det jo aligevel,
ikke ?
> Ingen doktrin i Jesu Kristi Kirke, er i modstrid med bibelen. Nogen af
> vores doktriner er "tilføjet åbenbaring" som uddybber eller
> konkretiserer "løst beskrevede" doktriner i bibelen, såsom "dåb for de
> døde" beskrevet af Paulus i 1. Kor. 15:29. Denne doktrin er kun
> beskrevet denne ene gang i NT, men den er blevet uddybbet og
> konkretiseret i moderne åbenbaring. Vi er således ikke i modstrid med
> bibelen omkring "dåb for de døde", men på den anden side beskriver
> bibelen det heller ikke særlig godt. Det er her moderne åbenbaring
> kommer ind og jeg kan bærer dig mit vidnesbyrd om at jeg ved det er
> sandt.
Kære Ken, du er i din fulde ret, til at have dine egne meninger om, hvad der
er sandt og hvad der er falskt. Men nu har du vovet dig til at skrive her, i
denne NG, som jo præges af traditionel evangelisk kristendom, hvad forventer
du ?
Mine indvendinger mod, at Mormon Kirken, kan betragtes som kristendom, går
på nogle andre grunde, end dem du giver udtryk for. Men da du virker
afklaret, i din overbevisning, har det sikkert ikke din interesse.
> En del af Kristi lærdomme var jo også ny åbenbaring og faldt ikke i god
> jord hos farisæerne.
Hvilken del ?
Farisærene havde misforstået loven og "glemt" de profetiske, udsagn, om den
kommende Messias.
> En del af vores lærdomme falder hele ikke i god
> jord ift. til "Niceansk kristendom" og dennes tolkning af bibelen.
Hvilke lærdomme ?
> Derfor er jo ikke i modstrid med bibelen, men kun i modstrid med rådet i
> Nicea og deres tolkning af skriften.
Kun ! kan være et fattigt ord.
>Da Kristus eller nogle af hans
> apostle ikke levede på dette tidspunkt, tror jeg at det var et råd af
> mennesker og ikke bemyndigede af Gud
Det er da en mulig løsning, på jeres lille "problem".
> Et eksempel på en gængs kris
| |
Kenn L. Schjødt (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt |
Dato : 29-12-00 00:15 |
|
"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message
> Der er ingen støtte i Bibelen, for disse tanker, du/i giver udtryk
for. Guds
> frelsesplan, som blev fastlagt, før verdens grundvold, blev lagt
(Ef.1,4:)
> indbefattede Jeremias. Han var *forudbestemt*, til den gerning, han
> tiltrådte og derfor kendt af Gud.
Jeg mener Guds frelsesplan indeholder en forudtilværelse. Men dette er
min tolkning, som også indbefatter moderne åbenbaring. Jeg synes ikke
hvis skal tæske mere langhalm på denne, da vi begge er fast forankret i
vores tolkning.
> Den ret, er hermed givet. Men uanset om i får den, gør i det jo
aligevel,
> ikke ?
Ja alt andet ville jo være middelalderligt religionsdiktatur
> Kære Ken, du er i din fulde ret, til at have dine egne meninger om,
hvad der
> er sandt og hvad der er falskt. Men nu har du vovet dig til at skrive
her, i
> denne NG, som jo præges af traditionel evangelisk kristendom, hvad
forventer
> du ?
Hmm... Fundatsen siger ellers følgende:
Beskrivelse: "Forum for kristendom og kristendomsrelaterede emner" er
ændret fra "kristendomsrelaterede emner" for allerede her at vise
åbenheden!
Hvis gruppen her kun er forbeholdt traditionel evangelisk kristendom, så
bør du gøre det officielt ved at få ændret fundatsen. Eller gælder det
middelalderlige religionsdiktatur herinde
Jeg vil hermed spørge om tilladelse til at citere dig i en ny tråd om
min ret til at skrive herinde..?
> Mine indvendinger mod, at Mormon Kirken, kan betragtes som kristendom,
går
> på nogle andre grunde, end dem du giver udtryk for. Men da du virker
> afklaret, i din overbevisning, har det sikkert ikke din interesse.
Nej tak, et personligt vidnesbyrd om Jesus, Hans Kirke på jorden osv.
har gjort mig rimelig afklaret. Husk på at der kun er to sidste dages
hellige mod alle jer, det er ikke let at være sdh'ere her i gruppen.
> > En del af Kristi lærdomme var jo også ny åbenbaring og faldt ikke i
god
> > jord hos farisæerne.
>
> Hvilken del ?
F.eks. afslutningen på moseloven
> Farisærene havde misforstået loven og "glemt" de profetiske, udsagn,
om den
> kommende Messias.
Kunne den "etablerede" kristendom idag også have misforstået loven og
"glemt" de profetiske udsagn.
- Hvorfor ligner de moderne kirker ikke den oprindelige kirke i
organisation osv.
- Hvor er der f.eks. kirkeminister i bibelen
- Hvor i bibelen har en konge indflydelse på doktriner
- Hvor i bibelen står der man må tjene penge på religion.
- Hvor i bibelen er religiøs forfølgelse beskrevet som et retfærdigt
middel (her tænker jeg på inkvisitionen osv.).
Bla. derfor mener jeg at den "etablerede" kristendom er frafaldet.
> > En del af vores lærdomme falder hele ikke i god
> > jord ift. til "Niceansk kristendom" og dennes tolkning af bibelen.
>
> Hvilke lærdomme ?
F.eks. at vi ikke tror på en treenig Guddom som værende en person, men
som værende tre personer med samme guddommelige formål og ledet af Gud
Faderen.
> >Da Kristus eller nogle af hans
> > apostle ikke levede på dette tidspunkt, tror jeg at det var et råd
af
> > mennesker og ikke bemyndigede af Gud
>
> Det er da en mulig løsning, på jeres lille "problem".
Eller jeres
> > Et eksempel på en gængs kristen tankegang som ikke har støtte i
skriften
> > er treenigheden. Ordet treenighed forekommer ikke engang i bibelen,
men
> > blev opfundet ca. trehundrede år efter Kristus. Der er en masse
> > skriftsteder som kan tolkes henimod "en i tre og tre i en", men
disse
> > skriftsteder kan ligesåvel tolkes som værende tre separate personer
med
> > samme formål.
>
> Nå ikke ?
>
> For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word,
and
> the Holy Ghost : and these three are one. 1 Joh. 5,7.
Hvor står der trinity i det du citerede, søg i en elektronisk udgave der
står ikke trinity eller treeenighed i den danske oversættelse. Derudover
er jeg enig i de er et, nemlig i formål. Til
| |
Niels Steg (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Niels Steg |
Dato : 29-12-00 01:35 |
|
"Kenn L. Schjødt" <kenn@traceroute.dk> skrev i en meddelelse
news:92ghe8$428$1@news.inet.tele.dk...
>
> > denne NG, som jo præges af traditionel evangelisk kristendom, hvad
> forventer
> > du ?
>
> Hmm... Fundatsen siger ellers følgende:
>
> Beskrivelse: "Forum for kristendom og kristendomsrelaterede emner" er
> ændret fra "kristendomsrelaterede emner" for allerede her at vise
> åbenheden!
>
> Hvis gruppen her kun er forbeholdt traditionel evangelisk kristendom,
så
> bør du gøre det officielt ved at få ændret fundatsen. Eller gælder det
> middelalderlige religionsdiktatur herinde
Kender du forskellen mellem "Præget af" og "forbeholdt" ?
Niels
| |
Kenn L. Schjødt (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt |
Dato : 29-12-00 10:45 |
|
"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> wrote in message
> Kender du forskellen mellem "Præget af" og "forbeholdt" ?
Ja..!
Men når man ind til flere gange oplever en afvisning af mange personer i
gruppen, blot fordi man "vover" at tolke bibelen anderledes. Derefter
får man at vide at gruppen præges af "traditionel evangelisk
kristendom". Så bliver "præget af" praktisk til et "forbeholdt".
Prøv at se det fra min side, hvergang jeg (eller Bodil) skriver noget er
der straks modangreb, nærmest ligemeget hvad vi skriver. Disse angreb
føles som om man helst ikke ønsker vores tilstedeværelse herinde. Hvis
det er sådan, så bør det fremgår af fundatsen, hvilket det ikke gør...!
Derfor har jeg forespurgt Erik om jeg må bruge hans bemærkning til at
starte en ny tråd om dette. Jeg ved nemlig ikke om alle "deler" hans
mening.
--
Kenn L. Schjødt
mailto:kenn@schjodt.net
Se også kirken på web: www.lds.org eller www.kristus.dk
"The smallest good deed is better than the greatest intention"
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 29-12-00 10:51 |
|
"Kenn L. Schjødt" <kenn@traceroute.dk> mælte sligt:
>Prøv at se det fra min side, hvergang jeg (eller Bodil) skriver noget er
>der straks modangreb, nærmest ligemeget hvad vi skriver.
Tag det ikke så tungt - det er en naturlig følge af, at I med jeres
anderledes forståelse sår tvivl om den gængse. Både du og Bodil er meget
velkomne her i gruppen.
>Disse angreb føles som om man helst ikke ønsker vores tilstedeværelse
>herinde. Hvis det er sådan, så bør det fremgår af fundatsen, hvilket
>det ikke gør...!
At enkelte ville foretrække bare rettroende, evangeliske indlæg uden
noget kontroversielt skal du ikke lade dig gå på af. Flertallet er mere
nuancerede og har ikke noget problem med at forholde sig til, at folk
kan mene anderledes end de selv gør.
--
-=-=-=-=-=-= The stylus is more potent than the claymore =-=-=-=-=-=-
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-=-=-= Errare humanum est, ignoscere pariter =-=-=-=-=-=-=-=
| |
Kenn L. Schjødt (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt |
Dato : 29-12-00 11:08 |
|
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message
> Tag det ikke så tungt - det er en naturlig følge af, at I med jeres
> anderledes forståelse sår tvivl om den gængse. Både du og Bodil er
meget
> velkomne her i gruppen.
Tusind tak, men det er nok første gang nogen har udtrykt dette
> At enkelte ville foretrække bare rettroende, evangeliske indlæg uden
> noget kontroversielt skal du ikke lade dig gå på af. Flertallet er
mere
> nuancerede og har ikke noget problem med at forholde sig til, at folk
> kan mene anderledes end de selv gør.
Igen mange tak..!
--
Kenn L. Schjødt
mailto:kenn@schjodt.net
Se også kirken på web: www.lds.org eller www.kristus.dk
"The smallest good deed is better than the greatest intention"
| |
Mr. D (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 29-12-00 13:27 |
|
Kenn L. Schjødt <kenn@traceroute.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:92hnm7$ao8$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message
>
> > Tag det ikke så tungt - det er en naturlig følge af, at I med jeres
> > anderledes forståelse sår tvivl om den gængse. Både du og Bodil er
> meget
> > velkomne her i gruppen.
>
> Tusind tak, men det er nok første gang nogen har udtrykt dette
Så lad mig udtrykke det endnu en gang. Da bliver det to gange. Men hvis
du følger med i diskusionerne, kan du se, at det ikke kun er mormonerne,
der får en på hatten.
Mr. D
| |
Erik Dalgas (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Erik Dalgas |
Dato : 29-12-00 12:32 |
|
erik.dalgas@mail.dk
Kenn L. Schjødt <kenn@traceroute.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:92hmar$62h$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> wrote in message
>
> > Kender du forskellen mellem "Præget af" og "forbeholdt" ?
>
> Ja..!
>
> Men når man ind til flere gange oplever en afvisning af mange personer i
> gruppen, blot fordi man "vover" at tolke bibelen anderledes. Derefter
> får man at vide at gruppen præges af "traditionel evangelisk
> kristendom". Så bliver "præget af" praktisk til et "forbeholdt".
Jeg vil godt lige slå fast, at min mening er den, at *alle* er velkomne til
at bringe indlæg, i gruppen. Også dig og Bodil, Ken. Det jeg mente, var blot
at det *ikke bør overraske dig/jer*, at du/i møder modstand og angreb, på
din/jeres tro. (Her tænker jeg på gruppens sammensætning)
> Prøv at se det fra min side, hvergang jeg (eller Bodil) skriver noget er
> der straks modangreb, nærmest ligemeget hvad vi skriver. Disse angreb
> føles som om man helst ikke ønsker vores tilstedeværelse herinde. Hvis
> det er sådan, så bør det fremgår af fundatsen, hvilket det ikke gør...!
Det var din "søster", der rettede kritik, af mit indlæg. Så angrebet, hvis
man kan bruge det ord, kom i dette tilfælde fra "jer" selv.
> Derfor har jeg forespurgt Erik om jeg må bruge hans bemærkning til at
> starte en ny tråd om dette. Jeg ved nemlig ikke om alle "deler" hans
> mening.
At du tillader dig at *fastslå* hvad jeg mener, skal jeg undlade at
komentere. Men du tager *dybt* fejl, i dine betragtninger om hvad jeg mener
i denne sag.
Mvh
Erik Dalgas
| |
Kenn L. Schjødt (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt |
Dato : 29-12-00 13:03 |
|
"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message
> Jeg vil godt lige slå fast, at min mening er den, at *alle* er
velkomne til
> at bringe indlæg, i gruppen. Også dig og Bodil, Ken. Det jeg mente,
var blot
> at det *ikke bør overraske dig/jer*, at du/i møder modstand og angreb,
på
> din/jeres tro. (Her tænker jeg på gruppens sammensætning)
Jeg har ikke noget imod modstand, jeg har noget imod at man respektløst
lægger ord i munden på folk, dømmer folk på forhånd eller pådutter dem
en anden mening end den de har udtrykt.
> > Prøv at se det fra min side, hvergang jeg (eller Bodil) skriver
noget er
> > der straks modangreb, nærmest ligemeget hvad vi skriver. Disse
angreb
> > føles som om man helst ikke ønsker vores tilstedeværelse herinde.
Hvis
> > det er sådan, så bør det fremgår af fundatsen, hvilket det ikke
gør...!
>
> Det var din "søster", der rettede kritik, af mit indlæg. Så angrebet,
hvis
> man kan bruge det ord, kom i dette tilfælde fra "jer" selv.
På det tidspunkt at Bodil deltog i debatten, var det en debat om
tro/gerninger. Den gik derefter "af sporet" da du angreb med følgende:
- Du sagde at der ingen støtte var i bibelen for en forudtilværelse,
selvom jeg havde vist skriftsteder som kunne tolkes sådan. Du forsøgte
at pådutte mig dine tolkninger om skriften, hvor jeg forsøgte blot at
argumentere at mit synspunkt var plausibelt. Hvis bibelen var så klar
som du tror den er, hvorfor er der så mange kirker...?
- Du kom med den gamle traver at Jesu Kristi Kirke af SDH ikke kan
regnes som kristen, tillad mig at citere dig:
"Mine indvendinger mod, at Mormon Kirken, kan betragtes som kristendom,
går
på nogle andre grunde, end dem du giver udtryk for. Men da du virker
afklaret, i din overbevisning, har det sikkert ikke din interesse."
Det er disse ting jeg ser som et angreb. Mit formål med at være i denne
nyhedsgruppe er følgende:
- Lære hvad andre kristne tænker og føler
- Lære hvilke doktriner andre kirker tror på
- Bidrage med en sidste dages hellig indgangsvinkel
Jeg vil ikke pådutter jer min tolkning, men forhåbentlig blot få nogle
til at índse plausibiliteten i vores tolkning. Men nogle få i denne
gruppe (dig selv inkl.) virker tilsyneladende mere dømmende end
nysgerrige, specielt når i insisterer på at dømme mig som
"ikke-kristen", uden at kende mig.
> > Derfor har jeg forespurgt Erik om jeg må bruge hans bemærkning til
at
> > starte en ny tråd om dette. Jeg ved nemlig ikke om alle "deler" hans
> > mening.
>
> At du tillader dig at *fastslå* hvad jeg mener, skal jeg undlade at
> komentere. Men du tager *dybt* fejl, i dine betragtninger om hvad jeg
mener
> i denne sag.
Tillad mig at citere dig fra en anden tråd "Er skænderier foreneligt med
vores Frelser".
"Hvis det er mormonernes sandhed der skal være grundlag
for enighed, så vil jeg blive ved med at kaste med muder."
Her dømmer du med det samme at jeg mener at "mormonernes sandhed" skal
være grundlag for enighed. Har jeg sagt det på noget tidspunkt i den
tråd...?
Du lægger derfor motiver i mine indlæg som ikke er der, dvs. at du ikke
kun dømmer mig men dømmer forkert udfra din egne forkerte
forestillinger. Lad os derfor fokuserer på debat og ikke fordømmelse,
det synes jeg ihvertfald er langt mere udbytterigt.
--
Kenn L. Schjødt
mailto:kenn@schjodt.net
Se også kirken på web: www.lds.org eller www.kristus.dk
"The smallest good deed is better than the greatest intention"
| |
Mr. D (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 29-12-00 13:26 |
|
Kenn L. Schjødt <kenn@traceroute.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:92hudm$6qm$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message
>
> Jeg har ikke noget imod modstand, jeg har noget imod at man
respektløst
> lægger ord i munden på folk, dømmer folk på forhånd eller pådutter dem
> en anden mening end den de har udtrykt.
Hehe... Jeg må sige mig enig med Peter. Denne gruppe har ingen karaktér.
Her er "alle mod alle". Det, du herover postulerer, går jo ikke kun ud
over dig. Det er almen respektløs debatteknik, som bruges i flæng og
over for hvem som helst.
> Jeg vil ikke pådutter jer min tolkning, men forhåbentlig blot få nogle
> til at índse plausibiliteten i vores tolkning. Men nogle få i denne
> gruppe (dig selv inkl.) virker tilsyneladende mere dømmende end
> nysgerrige, specielt når i insisterer på at dømme mig som
> "ikke-kristen", uden at kende mig.
Nu går "kristen-mærkatet" vel ikke så meget på, om man kender dig eller
nogen anden som et "godt" eller "dåeligt" menneske, men mere på troens
indhold, og dels har du jo givet udtryk for den og dels har du jo
bekendt dig som mormon.
Altså går definitionen ikke på dig som person, men på mormonismen, såvel
som lutheranismen, Indre Missionismen, Baptismen, Schientologismen osv
Hvordan definerer man da en kristen?
Er mindstekravet:
1) At man har Bibelen som eneste og højeste åbenbaringskilde?
2) At man tror på trenigheden?
3) At man som kristen har Kristus som Gud?
osv.
Hvis ingen af disse krav skal opfyldes, hvor går grænsen da for den
kristne tro? Der er jo mange, som tror på Jesus i en eller anden form.
Hvor har du din grænse? Og selvfølgelig har du en. Alt det der
"pløjestævne i pladderballehallen" om at alle, der siger Jesus, er
kristne, er vel, når alt kommer til alt, ikke helt gyldigt, eller hva`?
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 29-12-00 13:50 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>Er mindstekravet:
>1) At man har Bibelen som eneste og højeste åbenbaringskilde?
Så får vi også udelukket katolikkerne og de ortodokse fra de kristnes
rækker, men hvad - når vi nu skal have skilt de rigtige kristne fra de
falske profeter, hvorfor så ikke gå radikalt til værks
>2) At man tror på trenigheden?
Jeg gad godt vide, hvor mange af de oprindelige disciple, der troede på
treenigheden i den teologiske grandour den blev udfoldet i efter nogle
århundreder
>Hvis ingen af disse krav skal opfyldes, hvor går grænsen da for den
>kristne tro?
Godt spørgsmål, men jeg tror ikke, det kan besvares. Problemet ligger jo
netop i at definere, hvad der er "den kristne tro" og hvad der kan
tolereres inden for dennes grænser. Lidt nemmere ville det være, hvis
man snakker om "ortodoks (i betydningen traditionel/rettroende)
kristendom". Problemet opstår deraf, at ordet "kristen" i daglig tale
bruges uafhængig af hensyn til om denne eller hin detalje i kristologien
er på plads, men simpelthen bruges til at beskrive en "strøm" eller
"tradition" med dennes "vildskud", selvom disse "vildskud" nogle gange
kan skyde noget ud fra hovedstammen.
--
-=-=-=-=-=-= The stylus is more potent than the claymore =-=-=-=-=-=-
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-=-=-= Errare humanum est, ignoscere pariter =-=-=-=-=-=-=-=
| |
Mr. D (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 29-12-00 21:34 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:te1p4t8m7sr8umled84lju8msn6qq2coq9@4ax.com...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> mælte sligt:
>
> >Er mindstekravet:
> >1) At man har Bibelen som eneste og højeste åbenbaringskilde?
>
> Så får vi også udelukket katolikkerne og de ortodokse fra de kristnes
> rækker, men hvad - når vi nu skal have skilt de rigtige kristne fra de
> falske profeter, hvorfor så ikke gå radikalt til værks
Jojo, jeg troede lige, jeg kunne hægte katolikkerne af i svinget her,
men det gik altså ikke.
Nej, selvfølgelig var dette ikke opstilllet som mine krav til dem, der
vil kalde sig kristne. De var jo trods alt stillet op som
spørgsmålstegn.
Men spørgsmålet er selvfølgelig, hvor man sætter grænsen, og en grænse
er der. Det er klart, at man afgrænser trosretningerne, og dette ikke
indenfor en sfære af "gode mennesker og ærligt søgende/troende" men
indenfor objektet for troen og læresætningerne. Således kan alle være
enige om, at ikke alle er muhammedanere og ikke alle er Buddhister. Lidt
anderledes forholder det sig med den kristne tro, vel dels fordi den er
så varieret, og dels fordi så mange ateistiske humanister så gerne vil
blande sig i, hvad vi kan og ikke kan
Når vi taler om kristne kirker og ikke-kristne kirker, er det ofte JV og
SDH, der er tale om. Og det er vel egentlig ikke så sært. Debatten må jo
være der, og Knut og Kenn var inde på et af punkterne, treenigheden, som
for mig er et af de vigtigste.
> >2) At man tror på trenigheden?
>
> Jeg gad godt vide, hvor mange af de oprindelige disciple, der troede
på
> treenigheden i den teologiske grandour den blev udfoldet i efter nogle
> århundreder
Dette er jo en ganske personlig betragtning. Jeg vil tro, at
størstedelen af kristenheden er uenig med dig - eller dersom
treenigheden er grundlaget for at kalde sig kristen, for i så fald er
vel *hele* kristenheden uenig med sig.
> >Hvis ingen af disse krav skal opfyldes, hvor går grænsen da for den
> >kristne tro?
>
> Godt spørgsmål, men jeg tror ikke, det kan besvares. Problemet ligger
jo
> netop i at definere, hvad der er "den kristne tro" og hvad der kan
> tolereres inden for dennes grænser.
Jamen, det er jo sandt, det der, men derfor må det søges at blive
besvaret alligevel. Og i den faktuelle verden har alle vel også stort
set en definition. Og for mange gælder det vel, at bl.a. JV og SDH
ligger uden for denne - retfærdigt eller ikke retfærdigt. Mon ikke det
netop er treenigheden, kristologien og forsoningen, der ofte ligger til
grund for definitionerne?
Herudover kender jeg da til folkekirkepræster, som nærmest definerer
kristne så stramt, at kun lutheranere kommer i himlen.
> Lidt nemmere ville det være, hvis
> man snakker om "ortodoks (i betydningen traditionel/rettroende)
> kristendom". Problemet opstår deraf, at ordet "kristen" i daglig tale
> bruges uafhængig af hensyn til om denne eller hin detalje i
kristologien
> er på plads, men simpelthen bruges til at beskrive en "strøm" eller
> "tradition" med dennes "vildskud", selvom disse "vildskud" nogle gange
> kan skyde noget ud fra hovedstammen.
Jo kristennavnet bruges jo i flæng. Jeg for min del mener, at denne
"inflationsteologi" er af det mindre gode.
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Peter B. Juul (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 29-12-00 14:19 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
> Hehe... Jeg må sige mig enig med Peter. Denne gruppe har ingen karaktér.
> Her er "alle mod alle". Det, du herover postulerer, går jo ikke kun ud
> over dig. Det er almen respektløs debatteknik, som bruges i flæng og
> over for hvem som helst.
Jeg brugte en del krudt for et års tid siden på at påpege misbrugt
debatteknik, men opgav det igen, fordi resultatet oftest var en "tag
dog og forhold dig til det, der siges i stedet for måden det siges
på"-reaktion eller kritik af et påstået forsøg fra min side på at
intellektualisere debatten.
Jeg mener forresten, at en viis Griis var en af kritikerne...
--
Peter B. Juul, o.-.o When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think
The RockBear. ((^)) of Things, you sometimes find that a Thing which seemed
I speak only 0}._.{0 very Thingish inside you is quite different when it gets
for myself. O/ \O out into the open and has other people looking at it.
| |
Mr. D (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 29-12-00 21:41 |
|
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m38zozgybf.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> writes:
>
> Jeg brugte en del krudt for et års tid siden på at påpege misbrugt
> debatteknik, men opgav det igen, fordi resultatet oftest var en "tag
> dog og forhold dig til det, der siges i stedet for måden det siges
> på"-reaktion eller kritik af et påstået forsøg fra min side på at
> intellektualisere debatten.
>
> Jeg mener forresten, at en viis Griis var en af kritikerne...
Må jeg først have lov at takke for din måde at stave "viis" på.
Må jeg dernæst sige, at jeg ikke er helt sikker på om jeg husker den
debat, hvorfor jeg ikke har nogen kommentarer til den faktuelle
situation, du omtaler.
Må jeg herudover ytre et postulat, idet jeg vil henlede din opmærksomhed
på, at mit indlæg, som du kommenterer, ikke indeholdt hverken positivt
eller negativt ladede ord, hvorfor du i dette enkeltstående tilfælde
ikke kender min holdning til den form for debatteknik.
Slutteligt: Generelt vil jeg dog sige, at jeg ikke har noget imod, at
der bliver gået lidt til den. Det ville dog være trist og kedeligt, om
vi ikke måtte tale hinanden imod. Men selvfølgelig skal det ikke være
ondskabsfuldt. Hvis man skriver bramfrit, skal det alligevel kunne
skimtes, at der et eller andet sted er et glimt i øjet.
Hør, den debat, du henviser til, var det den der med den evindeligt
tilbagevendende stråmand?
Mr. D
Simon Griis
"Der til enhver tid vil bekæmpe intellektualiseringen af denne gruppe"
"Sit Christina, Sit!"
| |
Christina Puhakka Eg~ (30-12-2000)
| Kommentar
Fra : Christina Puhakka Eg~ |
Dato : 30-12-00 03:22 |
|
Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev...
> "Sit Christina, Sit!"
Øv.
| |
Vidal (02-01-2001)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 02-01-01 21:09 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse news:92i085$ci8$1@news.inet.tele.dk...
> Hvordan definerer man da en kristen?
>
> Er mindstekravet:
> 1) At man har Bibelen som eneste og højeste åbenbaringskilde?
> 2) At man tror på trenigheden?
> 3) At man som kristen har Kristus som Gud?
> osv.
>
> Hvis ingen af disse krav skal opfyldes, hvor går grænsen da for den
> kristne tro? Der er jo mange, som tror på Jesus i en eller anden form.
Måske er disse teknikaliteter slet ikke så
betydningsfulde, som nogen gerne vil gøre
dem til. I gruppen her findes der jo folk, der
mener, at frelsen er afhængig af nogle ganske
bestemte formuleringer: Det er ikke nok at
sige, man tror på Gud og Jesus som
frelser, men en række andre betingelser
skal også være opfyldt.
Men Jesus formulerer det jo noget mere
enkelt. Elsk din næste som dig selv.
Kristen eller ikke, jeg tror ikke, Gud vil
forkaste det menneske, der i mødet med
næsten handler, som næstebudet byder.
Og om man gør det er ikke afhængig af,
om man er kristen efter en eller anden
mere eller mindre snæver definition.
De tekniske ting kan jo være underholdende
at diskutere, men betyder i sidste ende intet.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
| |
Mr. D (02-01-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 02-01-01 23:51 |
|
Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:Uis46.388$zH2.33447@news000.worldonline.dk...
>
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:92i085$ci8$1@news.inet.tele.dk...
>
> > Hvis ingen af disse krav skal opfyldes, hvor går grænsen da for den
> > kristne tro? Der er jo mange, som tror på Jesus i en eller anden
form.
>
> Måske er disse teknikaliteter slet ikke så
> betydningsfulde, som nogen gerne vil gøre
> dem til.
Nu var de også blot stillet op som spørgsmål.
> I gruppen her findes der jo folk, der
> mener, at frelsen er afhængig af nogle ganske
> bestemte formuleringer: Det er ikke nok at
> sige, man tror på Gud og Jesus som
> frelser, men en række andre betingelser
> skal også være opfyldt.
Det virker på det, du skriver herunder som om, du også mener at det at
tro på Gud og Jesus som frelser er for meget forlangt. Hvorfor er det
absolut så politisk ukorrekt at bekende sig til en bestemt Gud og lade
"mærkatet" defineres af den Gud, man bekender sig til, og den
åbenbaring, der er givet af den Gud?
> Men Jesus formulerer det jo noget mere
> enkelt. Elsk din næste som dig selv.
Det har vel ikke noget med kristen tro at gøre? Og det var vel heller
ikke det eneste Jesus sagde?
> Kristen eller ikke, jeg tror ikke, Gud vil
> forkaste det menneske, der i mødet med
> næsten handler, som næstebudet byder.
....men allerede her er vi vel uden for det grundlæggende kristne
budskab? Her lukker du de ind i himlen, som formår og magter at elske
deres næste. Men døde Jesus for puddelhundene og kattekillingerne? Døde
han ikke for øglerne og kamæleonerne? Er kristendom indholdsløs
gerningsreligion, der ophøjer en "John Doe" Gud uden væsen, karaktér,
personlighed, vilje og handling ?
Sætninger som ovennævnte er (selvfølgelig) for mig at se et forsøg på at
favne både almen humanisme og kristendom, og i denne "gode" handling
kommer man til at gøre vold på begge.
> Og om man gør det er ikke afhængig af,
> om man er kristen efter en eller anden
> mere eller mindre snæver definition.
Hvorfor må vores Gud og dennes kirke ikke defineres? Alle andre guder
har denne ret. Hvorfor skal vores Gud fratages retten til at være et
levende, tænkende, åbenbarende væsen, der tilmed ved sit væsen og sine
handlinger kan adskilles i karakteristik i forhold til andre guder?
> De tekniske ting kan jo være underholdende
> at diskutere, men betyder i sidste ende intet.
Som du stiller det op her, hvor den der handler kærligt mod sin næste,
uanset tro, kan accepteres i himlen af de kristnes Gud, alene på
vedkommendes kærlige handlinger, da bliver "de tekniske ting" pludselig
ret afgørende.
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Vidal (03-01-2001)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 03-01-01 23:36 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse news:92tmok$e45$2@news.inet.tele.dk...
>
> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:Uis46.388$zH2.33447@news000.worldonline.dk...
> > I gruppen her findes der jo folk, der
> > mener, at frelsen er afhængig af nogle ganske
> > bestemte formuleringer: Det er ikke nok at
> > sige, man tror på Gud og Jesus som
> > frelser, men en række andre betingelser
> > skal også være opfyldt.
>
> Det virker på det, du skriver herunder som om, du også mener at det at
> tro på Gud og Jesus som frelser er for meget forlangt. Hvorfor er det
> absolut så politisk ukorrekt at bekende sig til en bestemt Gud og lade
> "mærkatet" defineres af den Gud, man bekender sig til, og den
> åbenbaring, der er givet af den Gud?
Nej, men alle de korrekte formuleringer bliver
jo brugt til at udelukke folk, ikke til at drage
dem ind.
> > Men Jesus formulerer det jo noget mere
> > enkelt. Elsk din næste som dig selv.
> Det har vel ikke noget med kristen tro at gøre?
Nå.
> Og det var vel heller
> ikke det eneste Jesus sagde?
Bestemt ikke.
> > Kristen eller ikke, jeg tror ikke, Gud vil
> > forkaste det menneske, der i mødet med
> > næsten handler, som næstebudet byder.
>
> ...men allerede her er vi vel uden for det grundlæggende kristne
> budskab? Her lukker du de ind i himlen, som formår og magter at elske
> deres næste.
En person står overfor Gud i opstandelsen,
bøgerne er åbnet, personen har opfyldt sin
pligt overfor næsten, som Jesus definerede
det, men han kommer ikke ind. Han havde
ikke fattet treenigheden.
[...]
> Sætninger som ovennævnte er (selvfølgelig) for mig at se et forsøg på at
> favne både almen humanisme og kristendom, og i denne "gode" handling
> kommer man til at gøre vold på begge.
Jeg ved ikke nok om humanisme til at kunne
kalde mig humanist. Efter sigende strides
også humanister om den 'rette' tro.
> > Og om man gør det er ikke afhængig af,
> > om man er kristen efter en eller anden
> > mere eller mindre snæver definition.
> Hvorfor må vores Gud og dennes kirke ikke defineres? Alle andre guder
> har denne ret. Hvorfor skal vores Gud fratages retten til at være et
> levende, tænkende, åbenbarende væsen, der tilmed ved sit væsen og sine
> handlinger kan adskilles i karakteristik i forhold til andre guder?
Jo, Gud og kirken må defineres, ingen kan
eller vil forbyde det. Problemet er for mig
bare, det øjeblik hensigten er at ekskludere
andre af det gode selskab, mister det sin mening.
Det var ganske vist spørgsmål, du formulerede,
men du synes vel selv, det er gode spørgsmål?
Når du nu med et snuptag har udelukket alle
katolikker, alle kristne før treenighhedstanken
blev udviklet, ja, måske Jesus selv, så bliver
det jo et rigtigt eksklusivt selskab.
Men så kan vi andre jo tage til ballet efter
pløjekonkurrencen.
> > De tekniske ting kan jo være underholdende
> > at diskutere, men betyder i sidste ende intet.
>
> Som du stiller det op her, hvor den der handler kærligt mod sin næste,
> uanset tro, kan accepteres i himlen af de kristnes Gud, alene på
> vedkommendes kærlige handlinger, da bliver "de tekniske ting" pludselig
> ret afgørende.
De kristne er jordens salt. Mon Gud
redder saltet og smider resten væk?
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
| |
Mr. D (04-01-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 04-01-01 20:37 |
|
Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:EPN46.1029$zH2.115751@news000.worldonline.dk...
>
> Nej, men alle de korrekte formuleringer bliver
> jo brugt til at udelukke folk, ikke til at drage
> dem ind.
Hvis alle var inde, hvorfor gjorde Jesus så så meget ud af at sende
disciplene ud som vidner for ham i hele verden? Hvis hans definition på
en kristen var, at alle uanset tro og overbevisning, når blot de var
gode mod deres næste, kom ind i himlen, hvorfor så alt det ståhej med at
træne tolv mand i tre år til en mission, som de, mens Jesus var på
jorden, alligevel ikke fattede en brik af?
> En person står overfor Gud i opstandelsen,
> bøgerne er åbnet, personen har opfyldt sin
> pligt overfor næsten, som Jesus definerede
> det, men han kommer ikke ind. Han havde
> ikke fattet treenigheden.
Hehe, ja noget i den retning. En person står over for Gud i
opstandelsen, bøgerne er åbnet, personen fortæller om sine gode
gerninger. Han kommer ikke ind, uanset om han kalder sig kristen eller
satanist.
> Jo, Gud og kirken må defineres, ingen kan
> eller vil forbyde det. Problemet er for mig
> bare, det øjeblik hensigten er at ekskludere
> andre af det gode selskab, mister det sin mening.
Om ingen står udenfor, er der ingen at invitere ind.
Men invitationen går gennem egen magtesløshed i dette liv og Guds
almægtige gerning på korset. Ikke gennem "det gode i én selv"
> Det var ganske vist spørgsmål, du formulerede,
> men du synes vel selv, det er gode spørgsmål?
Det er jo spørgsmål, som delt eller samlet er blevet brugt gennem tiden,
og også idag. Derfor var det relevant nok.
> Når du nu med et snuptag har udelukket alle
> katolikker, alle kristne før treenighhedstanken
> blev udviklet, ja, måske Jesus selv, så bliver
> det jo et rigtigt eksklusivt selskab.
Jeg har endnu ikke udelukket nogen.
> Men så kan vi andre jo tage til ballet efter
> pløjekonkurrencen.
Det er vist heller ikke at kimse af, efter hvad jeg har hørt
> De kristne er jordens salt. Mon Gud
> redder saltet og smider resten væk?
Mon det er meningen at saltet skal miste sin kraft?
Og er dets egenskab blot bevarende eller er det også rensende?
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Erik Dalgas (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Erik Dalgas |
Dato : 29-12-00 13:38 |
|
erik.dalgas@mail.dk
Kenn L. Schjødt <kenn@traceroute.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:92hudm$6qm$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message
>
> > Jeg vil godt lige slå fast, at min mening er den, at *alle* er
> velkomne til
> > at bringe indlæg, i gruppen. Også dig og Bodil, Ken. Det jeg mente,
> var blot
> > at det *ikke bør overraske dig/jer*, at du/i møder modstand og angreb,
> på
> > din/jeres tro. (Her tænker jeg på gruppens sammensætning)
>
> Jeg har ikke noget imod modstand, jeg har noget imod at man respektløst
> lægger ord i munden på folk, dømmer folk på forhånd eller pådutter dem
> en anden mening end den de har udtrykt.
>
> > > Prøv at se det fra min side, hvergang jeg (eller Bodil) skriver
> noget er
> > > der straks modangreb, nærmest ligemeget hvad vi skriver. Disse
> angreb
> > > føles som om man helst ikke ønsker vores tilstedeværelse herinde.
> Hvis
> > > det er sådan, så bør det fremgår af fundatsen, hvilket det ikke
> gør...!
> >
> > Det var din "søster", der rettede kritik, af mit indlæg. Så angrebet,
> hvis
> > man kan bruge det ord, kom i dette tilfælde fra "jer" selv.
>
> På det tidspunkt at Bodil deltog i debatten, var det en debat om
> tro/gerninger. Den gik derefter "af sporet" da du angreb med følgende:
Det er noget sludder, Ken. Jeg startede tråden "kaldet til at sejre", Bodil
retter så sin kritik og jeg svare, hvorefter du blander dig, og så køre det
af sporet. Den debat du omtaler, har jeg ikke deltaget i, før denne tråd.
> - Du sagde at der ingen støtte var i bibelen for en forudtilværelse,
> selvom jeg havde vist skriftsteder som kunne tolkes sådan. Du forsøgte
> at pådutte mig dine tolkninger om skriften, hvor jeg forsøgte blot at
> argumentere at mit synspunkt var plausibelt. Hvis bibelen var så klar
> som du tror den er, hvorfor er der så mange kirker...?
>
> - Du kom med den gamle traver at Jesu Kristi Kirke af SDH ikke kan
> regnes som kristen, tillad mig at citere dig:
Hvad er det for en holdning at lægge for dagen ? Hvor er *din* respekt, for
andeledes tolkninger, end SDH`s.
> "Mine indvendinger mod, at Mormon Kirken, kan betragtes som kristendom,
> går
> på nogle andre grunde, end dem du giver udtryk for. Men da du virker
> afklaret, i din overbevisning, har det sikkert ikke din interesse."
Som selv svare bekræftende på, ikke ? (det har ikke din interresse)
> Det er disse ting jeg ser som et angreb. Mit formål med at være i denne
> nyhedsgruppe er følgende:
Du bliver nødt til at droppe dine "fine følelser", hvis du vil debatere
offentlig. Angreb ! (lettere hovedrysten) jeg ser det ikke.
> - Lære hvad andre kristne tænker og føler
Dog uden, at tillade modsigelser og kritik, af din egen tro. (desuden kender
du jo udemærket "de gamle travere" ikke)
> - Lære hvilke doktriner andre kirker tror på
Du, som har været udsendt som mormon missionær, ved udemærket godt, hvad
kristendommen står for. Er du måske ikke blevet grundigt undervist, om
dettte, før din udsendelse.
> - Bidrage med en sidste dages hellig indgangsvinkel
Det virker som om "dette" burde stå *først*, af disse tre punkter, du
nævner. (og måske enda alene)
> Jeg vil ikke pådutter jer min tolkning, men forhåbentlig blot få nogle
> til at índse plausibiliteten i vores tolkning. Men nogle få i denne
> gruppe (dig selv inkl.) virker tilsyneladende mere dømmende end
> nysgerrige, specielt når i insisterer på at dømme mig som
> "ikke-kristen", uden at kende mig.
Jeg er ganske enkelt, *rystet* over dine udtalelser om min person.
> > > Derfor har jeg forespurgt Erik om jeg må bruge hans bemærkning til
> at
> > > starte en ny tråd om dette. Jeg ved nemlig ikke om alle "deler" hans
> > > mening.
> >
> > At du tillader dig at *fastslå* hvad jeg mener, skal jeg undlade at
> > komentere. Men du tager *dybt* fejl, i dine betragtninger om hvad jeg
> mener
> > i denne sag.
>
> Tillad mig at cite
| |
Kenn L. Schjødt (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt |
Dato : 29-12-00 14:28 |
|
"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message
> Det er noget sludder, Ken. Jeg startede tråden "kaldet til at sejre",
Bodil
> retter så sin kritik og jeg svare, hvorefter du blander dig, og så
køre det
> af sporet. Den debat du omtaler, har jeg ikke deltaget i, før denne
tråd.
Bodil rejste et par valide punkter, du kom med Abraham/Tro, jeg kom med
Abraham/Tro/Gerninger, du kom med angreb at sdh ikke er kristne. Det er
dig der løber af sporet.
> Hvad er det for en holdning at lægge for dagen ? Hvor er *din*
respekt, for
> andeledes tolkninger, end SDH`s.
Hvis jeg anlagde din indgangsvinkel og stil, kunne jeg jo kalde dig for
en "frafalden". Dette har jeg ikke gjort og vil ikke gøre. Jeg holder på
min ret til at tilbede Gud efter min overbevisning og anerkeder alle
andres ret til den samme. Dit angreb består i at du respektløst stempler
mig som "ikke-kristen"..!
> Du bliver nødt til at droppe dine "fine følelser", hvis du vil
debatere
> offentlig. Angreb ! (lettere hovedrysten) jeg ser det ikke.
Jeg mener ikke at debat giver ret til at behandle andre respektløst..!
Hvis du synes at respektløse angreb er i orden, siger det mere om dig
end dit budskab.
> > - Lære hvad andre kristne tænker og føler
>
> Dog uden, at tillade modsigelser og kritik, af din egen tro. (desuden
kender
> du jo udemærket "de gamle travere" ikke)
Jeg har ikke noget imod andre tolker bibelen anderledes. Mht. til
treenigheden sagde jeg at denne kunne tolkes begge veje. Er det mangel
på respekt, eller ikke at tillade modsigelser...? Respektløs kritik
eller generaliseringer respekterer jeg derimod ikke og det er her jeg
mener du "går af sporet".
> > - Lære hvilke doktriner andre kirker tror på
>
> Du, som har været udsendt som mormon missionær, ved udemærket godt,
hvad
> kristendommen står for. Er du måske ikke blevet grundigt undervist, om
> dettte, før din udsendelse.
Som udsendt SDH missionær lærer vi kun om at undervise vores egen tro og
doktrin. Dette gør vi fordi at vi er sendt for at oplyse, omvende og
døbe. Vi er ikke sendt ud for at bekrige andre trosretninger. Så nej jeg
ved ikke alt endsige meget om andre kristnes tro og doktrin
> > - Bidrage med en sidste dages hellig indgangsvinkel
>
> Det virker som om "dette" burde stå *først*, af disse tre punkter, du
> nævner. (og måske enda alene)
Det er her du dømmer og går forkert, men du kan måske genkende det fra
dig selv..?
> > Jeg vil ikke pådutter jer min tolkning, men forhåbentlig blot få
nogle
> > til at índse plausibiliteten i vores tolkning. Men nogle få i denne
> > gruppe (dig selv inkl.) virker tilsyneladende mere dømmende end
> > nysgerrige, specielt når i insisterer på at dømme mig som
> > "ikke-kristen", uden at kende mig.
>
> Jeg er ganske enkelt, *rystet* over dine udtalelser om min person.
Hmm, ligeså rystet som jeg er over dine krav på at kalde mig
"ikke-kristen"..?
> Jeg syntes du skal skrive dette til Erik *Larsen*, for det er ham du
citere.
> Mit navn er Erik *Dalgas*, så du har altså gjort dig skyldig i en grov
> påstand om mig, som er direkte *usand*. Det gavner ikke *vores*
fortsatte
> debat, medmindre du revidere din opfattelse af mig og af mine
meninger.
Jeg undskylder for sammenblandingen, det er min fejl. Undskyld..!
Jeg tror dog ikke på gavnelsen af vores fortsatte debat, for du har
endnu ikke kommet med en ting der skulle ændre min opfattelse af dig.
> > Du lægger derfor motiver i mine indlæg som ikke er der, dvs. at du
ikke
> > kun dømmer mig men dømmer forkert udfra din egne forkerte
> > forestillinger. Lad os derfor fokuserer på debat og ikke
fordømmelse,
> > det synes jeg ihvertfald er langt mere udbytterigt.
>
> Hvis der er nogen der *dømmer* på *forkerte* opfattelser, er det *dig
selv*.
Ja og min far er stærkere en din
Lad os stå på hver sin side af gaden og række tunge af hinanden. Det
kunne være en af os har ret om den anden, det kunne også
| |
Erik Dalgas (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Erik Dalgas |
Dato : 29-12-00 15:07 |
|
erik.dalgas@mail.dk
Kenn L. Schjødt <kenn@traceroute.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:92i3dl$or3$1@news.inet.tele.dk...
> Jeg tror dog ikke på gavnelsen af vores fortsatte debat, for du har
> endnu ikke kommet med en ting der skulle ændre min opfattelse af dig.
Og det, på trods af din åbenlyse sammenblanding, af mine, og andres
meninger. Ja ja, så lader jeg det slutte her.
> Lad os stå på hver sin side af gaden og række tunge af hinanden. Det
> kunne være en af os har ret om den anden, det kunne også være vi begge
> havde ret. Men finder nok aldrig ud af det...!
Du kan række tunge, hoppe på et ben og slå flik flak, op og ned ad gaden.
Den indrømmelse, du *kræver*, for at tilfredsstille din "sandhedssøgende"
sjæl, får du ikke af mig.
Mvh
Erik Dalgas
| |
Knut Klaveness Heide~ (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 29-12-00 15:17 |
|
On Fri, 29 Dec 2000 15:07:10 +0100, "Erik Dalgas"
<erik.dalgas@mail.dk> wrote:
>Du kan række tunge, hoppe på et ben og slå flik flak, op og ned ad gaden.
>Den indrømmelse, du *kræver*, for at tilfredsstille din "sandhedssøgende"
>sjæl, får du ikke af mig.
Og der datt jeg av lasset.
Hvilken innrømmelse er det Kenn krever, og hva får deg til å tro at
han krever den av deg?
mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.
| |
Erik Dalgas (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Erik Dalgas |
Dato : 29-12-00 15:33 |
|
erik.dalgas@mail.dk
Knut Klaveness Heidelberg <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3a4c9c80.1154202@news.online.no...
> On Fri, 29 Dec 2000 15:07:10 +0100, "Erik Dalgas"
> <erik.dalgas@mail.dk> wrote:
>
> >Du kan række tunge, hoppe på et ben og slå flik flak, op og ned ad gaden.
> >Den indrømmelse, du *kræver*, for at tilfredsstille din "sandhedssøgende"
> >sjæl, får du ikke af mig.
>
> Og der datt jeg av lasset.
>
> Hvilken innrømmelse er det Kenn krever, og hva får deg til å tro at
> han krever den av deg?
Hans krav om at Mormon Kirken, er at betragte, som en Kristen menighed.
Hvis du ser på den korte, men "hurtigt udviklende" debat mellem Ken og mig,
vil du se at det er dette krav, han kredser om. Det er ihvertfald mit
indtryk.
Mvh
Erik Dalgas
| |
Knut Klaveness Heide~ (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 29-12-00 15:45 |
|
On Fri, 29 Dec 2000 15:32:36 +0100, "Erik Dalgas"
<erik.dalgas@mail.dk> wrote:
>
>
>
>erik.dalgas@mail.dk
>Knut Klaveness Heidelberg <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:3a4c9c80.1154202@news.online.no...
>> On Fri, 29 Dec 2000 15:07:10 +0100, "Erik Dalgas"
>> <erik.dalgas@mail.dk> wrote:
>>
>> >Du kan række tunge, hoppe på et ben og slå flik flak, op og ned ad gaden.
>> >Den indrømmelse, du *kræver*, for at tilfredsstille din "sandhedssøgende"
>> >sjæl, får du ikke af mig.
>>
>> Og der datt jeg av lasset.
>>
>> Hvilken innrømmelse er det Kenn krever, og hva får deg til å tro at
>> han krever den av deg?
>
>Hans krav om at Mormon Kirken, er at betragte, som en Kristen menighed.
Men hvis denne kirken selv betrakter seg som en kristen menighet, så
er vel det ikke noe i veien for det? Kirker bestemmer jo selv hva de
vil betrakte seg som. Problemet oppstår vel først hvis SDH samtidig
krever at alle og enhver må være enige med dem. Og jeg kan ikke se at
Kenn kommer med et slikt krav. Eller er det noe jeg har gått glipp av?
>
>Hvis du ser på den korte, men "hurtigt udviklende" debat mellem Ken og mig,
>vil du se at det er dette krav, han kredser om. Det er ihvertfald mit
>indtryk.
Det er mulig jeg har sett litt flyktig, men at Kenn insisterer på å
være kristen mener jeg å ha fått med meg. Derimot har jeg ikke fått
med meg at dette er et krav han også stiller overfor deg. Men vi kan
jo spørre Kenn og se om han svarer: "Kenn, er det slik at du krever at
Erik skal innrømme at du er kristen?"
Så, nå er det bare å vente på svaret )
mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.
| |
Kenn L. Schjødt (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt |
Dato : 29-12-00 16:09 |
|
"Knut Klaveness Heidelberg" <unitarianism@norway.online.no> wrote in
message
> >Hans krav om at Mormon Kirken, er at betragte, som en Kristen
menighed.
>
> Men hvis denne kirken selv betrakter seg som en kristen menighet, så
> er vel det ikke noe i veien for det? Kirker bestemmer jo selv hva de
> vil betrakte seg som. Problemet oppstår vel først hvis SDH samtidig
> krever at alle og enhver må være enige med dem. Og jeg kan ikke se at
> Kenn kommer med et slikt krav. Eller er det noe jeg har gått glipp av?
Jeg kræver netop ikke at nogen skal være enige med mig. Jeg kræver blot
at mit synspunkt også tolereres som kristent. I sidste ende er det jo
heller ikke Erik Dalgas som bestemmer dette, men om Jesus vil kendes ved
os eller ej.
> >
> >Hvis du ser på den korte, men "hurtigt udviklende" debat mellem Ken
og mig,
> >vil du se at det er dette krav, han kredser om. Det er ihvertfald mit
> >indtryk.
>
> Det er mulig jeg har sett litt flyktig, men at Kenn insisterer på å
> være kristen mener jeg å ha fått med meg. Derimot har jeg ikke fått
> med meg at dette er et krav han også stiller overfor deg. Men vi kan
> jo spørre Kenn og se om han svarer: "Kenn, er det slik at du krever at
> Erik skal innrømme at du er kristen?"
Ja jeg mener at jeg er kristen og bør respekteres som en sådan. Jeg
kalder heller ikke Erik respektløst for hedning eller øgenavne om den
kirke han nu tilhører (hvilken det nu er..?). Om han så vil se mig som
en god eller dårlig kristen, det er hans valg.
--
Kenn L. Schjødt
mailto:kenn@schjodt.net
Se også kirken på web: www.lds.org eller www.kristus.dk
"The smallest good deed is better than the greatest intention"
| |
Knut Klaveness Heide~ (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 29-12-00 17:22 |
|
On Fri, 29 Dec 2000 16:09:21 +0100, "Kenn L. Schjødt"
<kenn@traceroute.dk> wrote:
>
>"Knut Klaveness Heidelberg" <unitarianism@norway.online.no> wrote in
>message
>
>> >Hans krav om at Mormon Kirken, er at betragte, som en Kristen
>menighed.
>>
>> Men hvis denne kirken selv betrakter seg som en kristen menighet, så
>> er vel det ikke noe i veien for det? Kirker bestemmer jo selv hva de
>> vil betrakte seg som. Problemet oppstår vel først hvis SDH samtidig
>> krever at alle og enhver må være enige med dem. Og jeg kan ikke se at
>> Kenn kommer med et slikt krav. Eller er det noe jeg har gått glipp av?
>
>Jeg kræver netop ikke at nogen skal være enige med mig. Jeg kræver blot
>at mit synspunkt også tolereres som kristent.
Kanskje det er slik at noen oppfatter det dit hen at ditt krav om å
tolereres som kristen også er et krav om at man må være enige med deg?
Jeg vet ikke, men det er jo en mulighet, ikke sant?
Personlig synes jeg ditt krav om toleranse og krav om respekt er noe
på kanten av hva man kan forlange av andre mennesker. Man kan anmode,
ønske, håpe, osv. på andres toleranse og respekt, men kreve dette?
Kanskje det til syvende og sist også vil være slik at et krav om dette
har noe av intoleransen over seg )
Derfor opplever jeg det slik at du stiller noe urimelige krav til
Erik. Hvis jeg ikke misforstår, så er jo han overbevist om at slike
krav ikke kan innrømmes i denne sammenheng. Med ditt krav om å
tolereres som kristen oppfordrer du også Erik her til å gå på akkord
med sin egen overbevisning. Det eneste du egentlig kan gjøre er å
opplyse og å fremlegge dine argumenter for hvorfor du mener å være en
kristen, deretter må Erik få lov til å fremlegge sine motargumenter.
Kommer dere til enighet så er alt bare bra, men kommer dere ikke til
enighet, så må toleransen bestå i å leve sammen på gruppa i uenighet.
Det er ikke alltid like lett, men med toleranse og respekt burde alle
parter få det til.
>I sidste ende er det jo
>heller ikke Erik Dalgas som bestemmer dette, men om Jesus vil kendes ved
>os eller ej.
Jo, jo, det er nå så.
>
>> >
>> >Hvis du ser på den korte, men "hurtigt udviklende" debat mellem Ken
>og mig,
>> >vil du se at det er dette krav, han kredser om. Det er ihvertfald mit
>> >indtryk.
>>
>> Det er mulig jeg har sett litt flyktig, men at Kenn insisterer på å
>> være kristen mener jeg å ha fått med meg. Derimot har jeg ikke fått
>> med meg at dette er et krav han også stiller overfor deg. Men vi kan
>> jo spørre Kenn og se om han svarer: "Kenn, er det slik at du krever at
>> Erik skal innrømme at du er kristen?"
>
>Ja jeg mener at jeg er kristen og bør respekteres som en sådan.
Ja, så lenge du ikke krever å respekteres som kristen, så synes også
jeg at du bør respekteres som kristen. At du er kristen, har med din
selvforståelse, identitet og mening med livet å gjøre. Vi andre får
forholde oss til det. Men som sagt: du kan ikke still krav om at vi
skal gjøre det. Og du kan heller ikke forvente noe slik )
>Jeg
>kalder heller ikke Erik respektløst for hedning eller øgenavne om den
>kirke han nu tilhører (hvilken det nu er..?).
Nei, det skulle vel bare mangle, skulle det ikke?
>Om han så vil se mig som
>en god eller dårlig kristen, det er hans valg.
Det er også hans valg om han vil respektere og tolerere din
kristendom. Hans valg er altså langt mer omfattende enn bare å se deg
som god eller dårlig kristen. Glem nå ikke det.
Jeg personlig synes du er en god kristen
mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.
| |
Niels Steg (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Niels Steg |
Dato : 29-12-00 17:55 |
|
"Kenn L. Schjødt" <kenn@traceroute.dk> skrev i en meddelelse
news:92i9bn$35s$1@news.inet.tele.dk...
> Ja jeg mener at jeg er kristen og bør respekteres som en sådan. Jeg
Modsat Guds Rige er respekt er noget man skal gøre sig fortjent til i
vort samfund (og dermed også her i gruppen)...
Niels
| |
Kenn L. Schjødt (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt |
Dato : 29-12-00 21:45 |
|
"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> wrote in message
> > Ja jeg mener at jeg er kristen og bør respekteres som en sådan. Jeg
>
> Modsat Guds Rige er respekt er noget man skal gøre sig fortjent til i
> vort samfund (og dermed også her i gruppen)...
At være kristen handler ikke om respekt fra mennesker, det handler om at
følge kristus.
--
Kenn L. Schjødt
mailto:kenn@schjodt.net
Se også kirken på web: www.lds.org eller www.kristus.dk
"The smallest good deed is better than the greatest intention"
| |
Niels Steg (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Niels Steg |
Dato : 29-12-00 22:18 |
|
"Kenn L. Schjødt" <kenn@traceroute.dk> skrev i en meddelelse
news:92it0u$bu5$1@news.inet.tele.dk...
>
> > Modsat Guds Rige er respekt er noget man skal gøre sig fortjent til
i
> > vort samfund (og dermed også her i gruppen)...
>
> At være kristen handler ikke om respekt fra mennesker, det handler om
at
> følge kristus.
Jeps
Citat fra dig selv lidt højere oppe i tråden
[Ja jeg mener at jeg er kristen og bør respekteres som en sådan. Jeg...]
Niels
| |
Knut Klaveness Heide~ (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 29-12-00 21:41 |
|
On Fri, 29 Dec 2000 17:55:28 +0100, "Niels Steg"
<niels.steg@get2net.dk> wrote:
>"Kenn L. Schjødt" <kenn@traceroute.dk> skrev i en meddelelse
>news:92i9bn$35s$1@news.inet.tele.dk...
>
>> Ja jeg mener at jeg er kristen og bør respekteres som en sådan. Jeg
>
>Modsat Guds Rige er respekt er noget man skal gøre sig fortjent til i
>vort samfund (og dermed også her i gruppen)...
I dette tilfellet kan ikke respekt påberopes som følge av fortjeneste.
Grunnen til det er at vi snakker om et menneskes religiøse
overbevisning. Kenn er overbevist om å være kristen. Det er derfor
ikke opp til Kenn å gjøre seg fortjent til gruppas respekt i denne
sammenheng. Det er tvert i mot opp til gruppa å vise toleranse, vidsyn
og respekt for et annet menneskes religiøse overbevisning.
mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.
| |
YEAH ! (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : YEAH ! |
Dato : 29-12-00 22:22 |
|
"Knut Klaveness Heidelberg" <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
meddelelse news:3a4cf5e1.1388985@news.online.no...
> I dette tilfellet kan ikke respekt påberopes som følge av fortjeneste.
> Grunnen til det er at vi snakker om et menneskes religiøse
> overbevisning. Kenn er overbevist om å være kristen. Det er derfor
> ikke opp til Kenn å gjøre seg fortjent til gruppas respekt i denne
> sammenheng. Det er tvert i mot opp til gruppa å vise toleranse, vidsyn
> og respekt for et annet menneskes religiøse overbevisning.
---------------------
Jeg er enig.
jørgen.
| |
Niels Steg (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Niels Steg |
Dato : 29-12-00 22:16 |
|
"Knut Klaveness Heidelberg" <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
meddelelse news:3a4cf5e1.1388985@news.online.no...
> >Modsat Guds Rige er respekt er noget man skal gøre sig fortjent til i
> >vort samfund (og dermed også her i gruppen)...
>
> I dette tilfellet kan ikke respekt påberopes som følge av fortjeneste.
> Grunnen til det er at vi snakker om et menneskes religiøse
> overbevisning. Kenn er overbevist om å være kristen. Det er derfor
> ikke opp til Kenn å gjøre seg fortjent til gruppas respekt i denne
> sammenheng. Det er tvert i mot opp til gruppa å vise toleranse, vidsyn
> og respekt for et annet menneskes religiøse overbevisning.
Yes, gælder begge veje.. det er heller ikke op til den enkelte at kræve
respekt, hverken som det ene eller det andet..
Niels
| |
Knut Klaveness Heide~ (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 29-12-00 22:46 |
|
On Fri, 29 Dec 2000 22:16:04 +0100, "Niels Steg"
<niels.steg@get2net.dk> wrote:
>"Knut Klaveness Heidelberg" <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
>meddelelse news:3a4cf5e1.1388985@news.online.no...
>
>> >Modsat Guds Rige er respekt er noget man skal gøre sig fortjent til i
>> >vort samfund (og dermed også her i gruppen)...
>>
>> I dette tilfellet kan ikke respekt påberopes som følge av fortjeneste.
>> Grunnen til det er at vi snakker om et menneskes religiøse
>> overbevisning. Kenn er overbevist om å være kristen. Det er derfor
>> ikke opp til Kenn å gjøre seg fortjent til gruppas respekt i denne
>> sammenheng. Det er tvert i mot opp til gruppa å vise toleranse, vidsyn
>> og respekt for et annet menneskes religiøse overbevisning.
>
>Yes, gælder begge veje.. det er heller ikke op til den enkelte at kræve
>respekt, hverken som det ene eller det andet..
Jepp, det har du helt rett i. Slike krav hører ikke hjemme, og det har
jeg også tatt opp i andre innlegg her i tråden.
mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.
| |
Kenn L. Schjødt (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt |
Dato : 29-12-00 15:53 |
|
"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message
> Hans krav om at Mormon Kirken, er at betragte, som en Kristen
menighed.
Nu hedder kirken jo retteligt Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige,
mormonkirken er et øgenavn.
> Hvis du ser på den korte, men "hurtigt udviklende" debat mellem Ken og
mig,
> vil du se at det er dette krav, han kredser om. Det er ihvertfald mit
> indtryk.
Så har du set rigtigt, jeg mener faktisk at du i den retning opfører dig
respektløst..!
Her er en link som kan læses, den er på engelsk men fortæller retteligt
hvorfor vi mener at skulle anerkendes som "kristne".
http://www.mormons.org/response/general/christians/
www.mormons.org er ikke en officiel side fra kirken, men vedligeholdes
af nogle menige medlemmer.
Basalt set eksisterer der seks "hovedmyter" om vores kirke som ikke er
sande, men som alligevel fejlagtigt bliver repeteret af folk som Erik
Dalgas. Disse myter er:
- Jesu Kristi Kirke af SDH er ikke kristen
- Jesu Kristi Kirke af SDH er en protestantisk kirke
- At medlemmer af kirken er polygamister
- At "Mormon fundamentalister" er medlemmer af kirken (hvad de ikke er)
- At man korrekt kan kalde os "Mormonkirken", hvilket vi ikke hedder
- At vi er rascistiske overfor sorte
Kilde:
http://www.lds.org/media2/library/display/0,6021,198-1-168-15,FF.html
At folk som Erik Dalgas holder mere fast i myter, selvom disse er
falske, siger jo mere om ham selv og hans budskab. Løgnen er ikke et
kristent værktøj..!
--
Kenn L. Schjødt
mailto:kenn@schjodt.net
Se også kirken på web: www.lds.org eller www.kristus.dk
"The smallest good deed is better than the greatest intention"
| |
Knut Klaveness Heide~ (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 29-12-00 16:00 |
|
On Fri, 29 Dec 2000 15:53:13 +0100, "Kenn L. Schjødt"
<kenn@traceroute.dk> wrote:
>At folk som Erik Dalgas holder mere fast i myter, selvom disse er
>falske, siger jo mere om ham selv og hans budskab. Løgnen er ikke et
>kristent værktøj..!
Men du, Kenn, nå er det slik at jeg blir ikke så mye klokere av at du
forteller om Eriks myter. Og jeg vil gjerne bli litt klokere når det
gjelder det kirkesamfunnet du er medlem av. Derfor må jeg spørre deg:
"Er det slik at du krever at Erik skal innrømme at du er kristen?" Og
hvis det er slik, er dette fordi din kirke mener å vite at Erik tar
feil hvis han ikke innrømmer det? Eller spurt på en annen måte: Hva er
din kirkes definisjon av en kristen? Dette ville jeg gjerne få vite
litt mer om.
mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.
| |
N/A (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 29-12-00 17:22 |
|
| |
Knut Klaveness Heide~ (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 29-12-00 17:22 |
|
On Fri, 29 Dec 2000 16:29:51 +0100, "Kenn L. Schjødt"
<kenn@traceroute.dk> wrote:
>Bibelens terminologi for at blive kaldt kristen er for dem som følger
>Kristus, hvilket gælder for sidste dages hellige. Derfor når Erik ikke
>anerkender os som kristne, siger han derved at vi ikke følger kristus.
Beklager at jeg husker så dårlig, men jeg må nesten spørre deg: Har du
spurt Erik om det er dette han sier?
>Profeten Joseph Smith (den første profet i kirken) sagde:
>
>"De fundamentale principper i vores religion er vidnesbyrdet fra
>Apostler og Profeter omhandlende Jesus Kristus, Hans død, begravelse og
>at Han genopstod den tredje dag og steg op til himlen; alle andre ting
>som tilhører vores religion er kun tilføjelser til dette.
>
>Jesus Kristus er omdrejningspunktet om hvilket alt andet hænger på i
>vores kirke. Vi beder i Kristi navn, vores kirke er navngivet efter
>Jesus Kristus, vi bærer vidnesbyrd om Jesus Kristus og vi følger
>Kristus. Hvad mere kan man forlange for at en person anerkendes som
>kristen...?
Nei, hva vet jeg? Dette høres da ut som god kristen praksis for meg.
Hvem andre enn kristne skulle bry seg om å be i Kristi navn og følge
Kristus og ha Kristus som sitt omdreiningspunkt?
>
>Hvorfor gør han så det. Mit gæt er at det er fordi Jesu Kristi Kirke af
>SDH ikke anerkender den niceanske trosbekendelse og dermed modstrider
>hans gudsdefinition som værende "tre-ien" eller tre personer i en.
Det virker som om du og Erik gjetter mye dere i mellom )) Hvorfor
ikke spørre direkte?
Men på den annen side, hvis Erik legger treenighetslæren til grunn for
hva som er kristendom og dermed knytter kristendommen opp mot de
oldkirkelige symboler og bestemmer uttrykket "kristen" konfesjonelt,
ja, hva så? Det må han vel få lov til? Han er dessuten her på linje
med majoriteten av kristne. Dermed er det ikke sagt at han også må få
lov til å nekte deg å kalle deg kristen. Men jeg er ikke så sikker på
om Erik egentlig går så langt. På meg virker det som om Erik er litt
frustrert fordi han egentlig ikke slipper til med sine synspunkter i
en diskusjon med deg. Kan du ikke spørre Erik, i stenden for å gjette,
mener jeg.
>Ordet
>treenighed forekommer overhovedet ikke i bibelen, så han ekskluderer mig
>som kristen, grundet at jeg ikke lever op til en ikke-bibelsk
>gudsdefinition.
Hvis det kan være deg til noen trøst, så finnes det flere kristne
kirker som fornekter treenigheten og som heller ikke finner ordet
treenighet i Bibelen. Hva så? Viser ikke dette bare at kristendommen
er mangfoldig og alt annet enn ensrettet?
mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.
| |
Erik Dalgas (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Erik Dalgas |
Dato : 29-12-00 16:25 |
|
erik.dalgas@mail.dk
Kenn L. Schjødt <kenn@traceroute.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:92i8df$dsa$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message
>
> > Hans krav om at Mormon Kirken, er at betragte, som en Kristen
> menighed.
>
> Nu hedder kirken jo retteligt Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige,
> mormonkirken er et øgenavn.
Det var jeg ikke klar over. (er noteret)
> > Hvis du ser på den korte, men "hurtigt udviklende" debat mellem Ken og
> mig,
> > vil du se at det er dette krav, han kredser om. Det er ihvertfald mit
> > indtryk.
>
> Så har du set rigtigt, jeg mener faktisk at du i den retning opfører dig
> respektløst..!
Godt at du melder klart ud, Ken.
> Her er en link som kan læses, den er på engelsk men fortæller retteligt
> hvorfor vi mener at skulle anerkendes som "kristne".
>
> http://www.mormons.org/response/general/christians/
>
> www.mormons.org er ikke en officiel side fra kirken, men vedligeholdes
> af nogle menige medlemmer.
>
> Basalt set eksisterer der seks "hovedmyter" om vores kirke som ikke er
> sande, men som alligevel fejlagtigt bliver repeteret af folk som Erik
> Dalgas. Disse myter er:
Ser du, det her havde jeg forudset ville ske. Derfor stillede jeg dig på en
lille "test", hvor dit svar, bekræftede det jeg "mente" at have set, som din
oprigtige hensigt, med at poste indlæg i gruppen.
-----------------------------------------------------------------
Mine ord :
> Mine indvendinger mod, at Mormon Kirken, kan betragtes som kristendom,
går
> på nogle andre grunde, end dem du giver udtryk for. Men da du virker
> afklaret, i din overbevisning, har det sikkert ikke din interesse.
Dine ord
Nej tak, et personligt vidnesbyrd om Jesus, Hans Kirke på jorden osv.
har gjort mig rimelig afklaret. Husk på at der kun er to sidste dages
hellige mod alle jer, det er ikke let at være sdh'ere her i gruppen.
-----------------------------------------------------------------
Når du derfor tillægger mig at repetere de fejlagtige myter, om det
trossamfund du tilhøre, Ja Ken, så lyver du. Jeg gav dig et enkelt
spørgsmål, om hvorvidt du ønskede at høre mine "indvendninger" mod jeres
*krav* om at blive betragtet som kristne. Dit svar var et klart og
tydeligt -NEJ TAK- for du vidste besked.
Jeg har altså ikke udtalt mig om dette, men det er du åbenbart ligeglad med.
Så ligeglad, at du nu opstille mig, ved navns nævnelse, som proto typen, på
jeres modstandere.
Det positive er dog, at du selv har afsløret, hvem du er og hvad du er her
for.
Mvh
Erik Dalgas
| |
Kenn L. Schjødt (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt |
Dato : 29-12-00 16:46 |
|
"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message
> > Nu hedder kirken jo retteligt Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages
Hellige,
> > mormonkirken er et øgenavn.
>
> Det var jeg ikke klar over. (er noteret)
Det var dog fantastisk, første gang jeg ser du tager noget til dig
> Ser du, det her havde jeg forudset ville ske. Derfor stillede jeg dig
på en
> lille "test", hvor dit svar, bekræftede det jeg "mente" at have set,
som din
> oprigtige hensigt, med at poste indlæg i gruppen.
Se nederst
> Når du derfor tillægger mig at repetere de fejlagtige myter, om det
> trossamfund du tilhøre, Ja Ken, så lyver du. Jeg gav dig et enkelt
> spørgsmål, om hvorvidt du ønskede at høre mine "indvendninger" mod
jeres
> *krav* om at blive betragtet som kristne. Dit svar var et klart og
> tydeligt -NEJ TAK- for du vidste besked.
>
> Jeg har altså ikke udtalt mig om dette, men det er du åbenbart
ligeglad med.
> Så ligeglad, at du nu opstille mig, ved navns nævnelse, som proto
typen, på
> jeres modstandere.
>
> Det positive er dog, at du selv har afsløret, hvem du er og hvad du er
her
> for.
Mage til vrøvl skal man lede længe efter. På det tidspunkt snakkede vi
tro/gerninger og jeg mente det ikke væsentligt at hoppe af sporet med en
ny diskussion. Og gik af sporet med at gruppen var præget af
"traditionel evangelisk kristendom" og gang på gang ikke lyttede eller
indså at bibelen kunne tolkes anderledes, blev din lille bemærkning om
kristen nægtelse understreget. Da jeg følte det var baggrunden for al
din anden opførsel overfor mig, hev jeg fat i denne lillerespektløse
bemærkning.
Igen har du vredet mine ord ud af sammenhæng og efterrationaliseret på
dem.
Hvis du med så lidt kan "afsløre" folk, så har jeg set det med. Din
lille test er ikke mere end en simpel efterrationalisering, som jeg ikke
andet end kan undres over. Jeg tror det er dig der har vist dit sande
ansigt..!
Det virker som om du er meget sur på mig, men jeg er ikke sur på dig.
Jeg tilgiver din respektløse adfærd med at nægte mig at være kristen.
Jeg håber vi en dag kan mødes i fred og fordraglighed og prise den Jesus
vi begge følger.
--
Kenn L. Schjødt
mailto:kenn@schjodt.net
Se også kirken på web: www.lds.org eller www.kristus.dk
"The smallest good deed is better than the greatest intention"
| |
Kenn L. Schjødt (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt |
Dato : 29-12-00 16:53 |
|
"Kenn L. Schjødt" <kenn@traceroute.dk> wrote in message
Skal rettes til:
Unskyld for fejlen
> Mage til vrøvl skal man lede længe efter. På det tidspunkt snakkede vi
> tro/gerninger og jeg mente det ikke væsentligt at hoppe af sporet med
en
> ny diskussion. Og
da du
> gik af sporet med at gruppen var præget af
> "traditionel evangelisk kristendom" og gang på gang ikke lyttede eller
> indså at bibelen kunne tolkes anderledes, blev din lille bemærkning om
> kristen nægtelse understreget. Da jeg følte det var baggrunden for al
> din anden opførsel overfor mig, hev jeg fat i denne lillerespektløse
> bemærkning.
| |
Erik Dalgas (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Erik Dalgas |
Dato : 29-12-00 17:21 |
|
erik.dalgas@mail.dk
Kenn L. Schjødt <kenn@traceroute.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:92ibtr$e0r$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Kenn L. Schjødt" <kenn@traceroute.dk> wrote in message
>
> Skal rettes til:
>
> Unskyld for fejlen
>
> > Mage til vrøvl skal man lede længe efter. På det tidspunkt snakkede vi
> > tro/gerninger og jeg mente det ikke væsentligt at hoppe af sporet med
> en
> > ny diskussion. Og
>
> da du
>
> > gik af sporet med at gruppen var præget af
> > "traditionel evangelisk kristendom"
Det er jo fakta, at evangelisk kristendom, er i flertal, i gruppen. Jeg
beskrev blot tilstandene, du bevægede dig i. Vil du virkelig påstå, at denne
lille oplysning, var årsag til provokation, hos dig ?
>og gang på gang ikke lyttede eller
> > indså at bibelen kunne tolkes anderledes, blev din lille bemærkning om
> > kristen nægtelse understreget.
Vores debat, har været yderst kortvarig, så "gang på gang" er en
overdrivelse. Jeg har ganske som dig selv, debateret udfra den overbevisning
jeg har og ovenikøbet ladet dig selv bestemme, om du ønskede min "mening" om
SDH, kontra, kristendom.
>Da jeg følte det var baggrunden for al
> > din anden opførsel overfor mig, hev jeg fat i denne lillerespektløse
> > bemærkning.
Og på den måde, blev du så skyld i en endnu større respektløshed, end du
beskylder mig for.
Mvh
Erik Dalgas
| |
Erik Dalgas (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Erik Dalgas |
Dato : 29-12-00 17:05 |
|
erik.dalgas@mail.dk
Kenn L. Schjødt <kenn@traceroute.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:92ibh2$81k$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote in message
>
> > > Nu hedder kirken jo retteligt Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages
> Hellige,
> > > mormonkirken er et øgenavn.
> >
> > Det var jeg ikke klar over. (er noteret)
>
> Det var dog fantastisk, første gang jeg ser du tager noget til dig
>
> > Ser du, det her havde jeg forudset ville ske. Derfor stillede jeg dig
> på en
> > lille "test", hvor dit svar, bekræftede det jeg "mente" at have set,
> som din
> > oprigtige hensigt, med at poste indlæg i gruppen.
>
> Se nederst
>
> > Når du derfor tillægger mig at repetere de fejlagtige myter, om det
> > trossamfund du tilhøre, Ja Ken, så lyver du. Jeg gav dig et enkelt
> > spørgsmål, om hvorvidt du ønskede at høre mine "indvendninger" mod
> jeres
> > *krav* om at blive betragtet som kristne. Dit svar var et klart og
> > tydeligt -NEJ TAK- for du vidste besked.
> >
> > Jeg har altså ikke udtalt mig om dette, men det er du åbenbart
> ligeglad med.
> > Så ligeglad, at du nu opstille mig, ved navns nævnelse, som proto
> typen, på
> > jeres modstandere.
> >
> > Det positive er dog, at du selv har afsløret, hvem du er og hvad du er
> her
> > for.
>
> Mage til vrøvl skal man lede længe efter. På det tidspunkt snakkede vi
> tro/gerninger
Prøv nu lige at læse mit spørgsmål igen.
> og jeg mente det ikke væsentligt at hoppe af sporet med en
> ny diskussion. Og gik af sporet med at gruppen var præget af
> "traditionel evangelisk kristendom" og gang på gang ikke lyttede eller
> indså at bibelen kunne tolkes anderledes, blev din lille bemærkning om
> kristen nægtelse understreget. Da jeg følte det var baggrunden for al
> din anden opførsel overfor mig, hev jeg fat i denne lillerespektløse
> bemærkning.
>
> Igen har du vredet mine ord ud af sammenhæng og efterrationaliseret på
> dem.
Hvordan kan du mene det. Er spørgsmålet, ikke klart og tydeligt og er dit
svar ikke en tydelig, forudindfattet mening om hvad jeg måtte mene om det
trossamfund du tilhøre.
> Hvis du med så lidt kan "afsløre" folk, så har jeg set det med. Din
> lille test er ikke mere end en simpel efterrationalisering, som jeg ikke
> andet end kan undres over. Jeg tror det er dig der har vist dit sande
> ansigt..!
Ja, kald det bare efterrationalisering, men i så fald en "fremadskridende"
af slagsen. Jeg har hele tiden, ment at vide, hvorfor du skriver som du
gør.Og den udvikling, vores "debat" har taget, bekræfter blot, det, der
startede med en "tanke".
> Det virker som om du er meget sur på mig, men jeg er ikke sur på dig.
> Jeg tilgiver din respektløse adfærd med at nægte mig at være kristen.
> Jeg håber vi en dag kan mødes i fred og fordraglighed og prise den Jesus
> vi begge følger.
Jeg er på ingen måde sur på dig, blot overrasket over dine bramfrie
udtalelser om hvad jeg mener og står for.
Mvh
Erik Dalgas
| |
Peter B. Juul (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 29-12-00 12:33 |
|
"Kenn L. Schjødt" <kenn@traceroute.dk> writes:
> Men når man ind til flere gange oplever en afvisning af mange personer i
> gruppen, blot fordi man "vover" at tolke bibelen anderledes. Derefter
> får man at vide at gruppen præges af "traditionel evangelisk
> kristendom". Så bliver "præget af" praktisk til et "forbeholdt".
Hver enkelt deltager i gruppen er i sin gode ret til at godtage eller
afvise udtalelser fra andre deltagere.
Gruppen som sådan har ingen egen karakter.
--
Peter B. Juul, o.-.o When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think
The RockBear. ((^)) of Things, you sometimes find that a Thing which seemed
I speak only 0}._.{0 very Thingish inside you is quite different when it gets
for myself. O/ \O out into the open and has other people looking at it.
| |
Knut Klaveness Heide~ (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 29-12-00 14:12 |
|
On Fri, 29 Dec 2000 10:44:38 +0100, "Kenn L. Schjødt"
<kenn@traceroute.dk> wrote:
>Men når man ind til flere gange oplever en afvisning af mange personer i
>gruppen, blot fordi man "vover" at tolke bibelen anderledes.
Men, Kenn, du vet da at det er farlig å være kristen på en litt annen
måte enn ihuga skandinaviske protestanter er kristne. Dessuten hadde
Orwell rett i at vi alle er like, men noen er mer like enn andre. He
he he, neida, jeg bare tøyser, men jeg forstår følelsen din og vet at
den sikkert er en god beskrivelse av virkeligheten på denne gruppen.
Nok om det.
Du er SDH? Da kanskje du kan svare meg på et spørsmål som jeg funderer
litt over: Hvordan er egentlig forholdet mellom Bibelen og Mormons
bok?
mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.
| |
Kenn L. Schjødt (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt |
Dato : 29-12-00 15:34 |
|
"Knut Klaveness Heidelberg" <unitarianism@norway.online.no> wrote in
message
> Men, Kenn, du vet da at det er farlig å være kristen på en litt annen
> måte enn ihuga skandinaviske protestanter er kristne. Dessuten hadde
> Orwell rett i at vi alle er like, men noen er mer like enn andre. He
> he he, neida, jeg bare tøyser, men jeg forstår følelsen din og vet at
> den sikkert er en god beskrivelse av virkeligheten på denne gruppen.
> Nok om det.
Ja det er åbenbart det kors man må bære
> Du er SDH? Da kanskje du kan svare meg på et spørsmål som jeg funderer
> litt over: Hvordan er egentlig forholdet mellom Bibelen og Mormons
> bok?
Ja jeg er medlem af Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige og har
været det i over 12 år.
Mormons Bog er en beretning om en gruppe jøders migrering til det
amerikanske kontinent 600 f.kr. og deres ca. 1000 årige historie der
(formentlig i Guatemala og det sydlige Mexico). De var ikke det eneste
folk på det amerikanske kontinent. Den handler om deres religiøse op og
nedture, og det vigtigste er Jesu Kristi besøg hos dem.
Derudover er der en anden gruppe af mennesker som drager dertil efter
sprogene blev forvirret (Babelstårnet).
Mormons Bog og Bibelen går hånd i hånd for sdh'ere. Vi betragter Bibelen
som Guds ord såvidt der er rigtigt oversat. Vi betragter dog ikke
bibelen som ufejlbarlig, bla. mangler der 15 - 18 bøger, som der
henvises til det gamle og nye testamente uden at disse bøger er i vores
bibel. Derudover mener vi at fejl har sneget sig ind i bla.
oversættelser og kopiering af skriften, da den foregik ved håndskrift.
Listen kan ses her inkl. skriftsteder:
http://scriptures.lds.org/bdl/lstbks
Mormons Bog kan ikke stå alene, da den uddybber bibelen. Men vores
mening er at bibelen heller ikke kan stå alene, da den kan tolkes på
mange måder (hvorfor er der ellers så mange kirker). Det er ligesom at
tegne en ret linie, det er nemmest hvis man har to holdepunkter, således
betragter vi Mormons Bog.
Mormons Bog understreger bla. også Esajas vigtighed som profet.
--
Kenn L. Schjødt
mailto:kenn@schjodt.net
Se også kirken på web: www.lds.org eller www.kristus.dk
"The smallest good deed is better than the greatest intention"
| |
Knut Klaveness Heide~ (29-12-2000)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 29-12-00 21:41 |
|
On Fri, 29 Dec 2000 15:34:15 +0100, "Kenn L. Schjødt"
<kenn@traceroute.dk> wrote:
>> Du er SDH? Da kanskje du kan svare meg på et spørsmål som jeg funderer
>> litt over: Hvordan er egentlig forholdet mellom Bibelen og Mormons
>> bok?
>
>Ja jeg er medlem af Jesu Kristi Kirke af Sidste Dages Hellige og har
>været det i over 12 år.
>
>Mormons Bog er en beretning om en gruppe jøders migrering til det
>amerikanske kontinent 600 f.kr. og deres ca. 1000 årige historie der
>(formentlig i Guatemala og det sydlige Mexico). De var ikke det eneste
>folk på det amerikanske kontinent. Den handler om deres religiøse op og
>nedture, og det vigtigste er Jesu Kristi besøg hos dem.
>
>Derudover er der en anden gruppe af mennesker som drager dertil efter
>sprogene blev forvirret (Babelstårnet).
>
>Mormons Bog og Bibelen går hånd i hånd for sdh'ere. Vi betragter Bibelen
>som Guds ord såvidt der er rigtigt oversat. Vi betragter dog ikke
>bibelen som ufejlbarlig, bla. mangler der 15 - 18 bøger, som der
>henvises til det gamle og nye testamente uden at disse bøger er i vores
>bibel. Derudover mener vi at fejl har sneget sig ind i bla.
>oversættelser og kopiering af skriften, da den foregik ved håndskrift.
>
>Listen kan ses her inkl. skriftsteder:
>
> http://scriptures.lds.org/bdl/lstbks
>
>Mormons Bog kan ikke stå alene, da den uddybber bibelen. Men vores
>mening er at bibelen heller ikke kan stå alene, da den kan tolkes på
>mange måder (hvorfor er der ellers så mange kirker). Det er ligesom at
>tegne en ret linie, det er nemmest hvis man har to holdepunkter, således
>betragter vi Mormons Bog.
>
>Mormons Bog understreger bla. også Esajas vigtighed som profet.
Takk så mye for denne klargjøringen. Den gang jeg for lenge siden
leste Mormons bok (spesielt 1. og 2. Nephi) fikk jeg umiddelbart et
inntrykk av at denne var å forstå som både et korrektiv til og en
forlengelse av Bibelen. Derfor satt jeg igjen med en følelse av at
Bibelen bare representerte en delsannhet, mens Mormons bok fullendte
Bibelen. Jeg kan ikke huske å sitte igjen med et inntrykk av at
Bibelen og Mormons bok var avhenige av hverandre, men det blir så
lenge siden jeg holdt på med slike komparative studier at det kan være
hukommelsen spiller meg et puss. På en måte fikk Mormons bok en
prioritet på samme måte som NT får en prioritet fremfor GT hos kristne
flest. Når du sier at Mormons bok utfyller Bibelen, betyr det at en
slik prioritet ikke er til stede, men at bøkene er likeverdige? Hvis
så, hvorfor trenger man da Mormons bok? Det er vel egentlig intet
behov for flere sett med likeverdige bøker selv om disse bøkene etter
din mening ikke kan stå alene? Har dere flere bøker som utfyller
Bibelen? Mener å ha hørt at det skal være to til.
Det er en ting til jeg gjerne vil du skal utdype for meg: Du sier at
dere betrakter Bibelen som Guds ord såfremt den er korrekt oversatt.
Hva mener du med uttrykket "Guds ord", og hvem avgjør hva som er
riktig oversettelse?
Håper du ikke tar all denne "gravingen" utidig opp
mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.
| |
N/A (31-12-2000)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 31-12-00 10:33 |
|
| |
Knut Klaveness Heide~ (31-12-2000)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 31-12-00 10:33 |
|
On Sat, 30 Dec 2000 17:16:04 +0100, "Kenn L. Schjødt"
<kenn@traceroute.dk> wrote:
>Vi mener at Mormons Bog konkretisere manglende eller ukonkrete emner i
>bibelen.
For meg er det fremmed å tenke seg at Bibelen har mangler slik at den
må utfylles av andre bøker. Jeg tilhører en annen tradisjon der
Bibelen står alene uten å behøve utfylles. Derimot kan jeg være enig i
at det finnes diffuse emner i Bibelen.
Jeg lurer på en ting: Hvordan forholder SDH seg til Luthers påstand om
"Skriften alene"?
>For eksempel døber forskellige kirker babyer, hvor Mormons Bog
>siger at dette er en stor vildfarelse. Moroni kap. 8 er et brev fra
>Mormon (Moronis far) omhandlende dette emne. Læs hele kapitlet i din
>egen Mormons Bog elllers kan du læse den her på dansk:
>
> http://www.kristus.dk/xt/default/tekst.asp?61508
>
>Mormons Bog omhandler også meget andet end det, men dette er et konkret
>eksempel på mit argument. Er det OK..?
Jo, det er OK.
Jeg ser i Moro.8 at dere betrakter dåp i forbindelse med omvendelse og
syndsforlatelse og at små barn ikke trenger dette fordi de allerede
lever i Kristus. Det er en betraktningsmåte som jeg har stor sympati
for.
Visste du at heller ikke Den norske kirke lærer at utdøpte barn går
fortapt hvis de skulle dø før noen dåp fant sted? I Den norske kirke
er det både barne- og voksendåp. Det vanlige er barnedåpen, men voksne
udøpte kan også døpes.
>
>> Det er en ting til jeg gjerne vil du skal utdype for meg: Du sier at
>> dere betrakter Bibelen som Guds ord såfremt den er korrekt oversatt.
>> Hva mener du med uttrykket "Guds ord", og hvem avgjør hva som er
>> riktig oversettelse?
>
>At bibelens bøger, profetier osv. originalt kom fra Gud og dermed er
>Guds ord. Gennem tiden, oversættelser, kopiering osv. har der sneget sig
>fejl og mangler ind. Se min nystartede tråd "Er bibelen ufejlbarlig". I
>sidste ende er det Gud som afgør hvad der er sandhed og fejl. En af de
>måder jeg mener Han gør det, er ved hjælp af moderne profeter i Jesu
>Kristi Kirke af SDH.
Når du sier at moderne profeter i SDH ved Guds hjelp avgjør forskjell
på sannhet og feil i bibeloversettelser, betyr det at SDH også ser seg
som den eneste som kan gjøre dette?
For meg er det litt uklart hva som menes med at Gud ved hjelp av
SDH-profeter avgjør hva som er rett og feil bibeloversettelse. Kan du
si litt mer om hvordan Gud handler for at SDH-profetene skal vite at
her er det en feil og der er det en sannhet?
>
>> Håper du ikke tar all denne "gravingen" utidig opp
>
>Jeg syntes vi har en diskussion i "øjenhøjde" og uden at vi peger
>fingre. Dine spørgsmål er relevante, så jeg har intet imod dem.
>Tværtimod håber jeg at kunne oplyse og ikke omvende (det er din egen
>sag)..!
Det var hyggelig sagt. Nei, jeg har allerede foten godt plantet i et
kirkesamfunn og trives godt der, så noen omvendelse er jeg ikke ute
etter. Derimot er jeg nyskjerrig )
mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.
| |
Bodil Grove Christen~ (01-01-2001)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 01-01-01 11:40 |
|
"Knut Klaveness Heidelberg" <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
meddelelse
> Visste du at heller ikke Den norske kirke lærer at utdøpte barn går
> fortapt hvis de skulle dø før noen dåp fant sted? I Den norske kirke
> er det både barne- og voksendåp. Det vanlige er barnedåpen, men voksne
> udøpte kan også døpes.
Netop den slags argumentation har været en meget svær ting
for kvinder (og fædre for den sags skyld) over den ganske verden.
Moroni kap. 8 taler meget om det ufornuftige i et sådant synspunkt.
Jeg bor i Midtjylland, og midt i 1800-tallet opstod en speciel vækkelse
her på egnen, ja, den eksisterer såmænd stadig, hvor man virkelig
troede, at nyfødte, der døde uden dåb, gik direkte til Helvede.
Derfor udviklede der sig en tradition med, at fædrene straks efter
fødslen (nød-)døbte det lille barn, for ikke at barnet skulle gå fortabt.
Som slægtsforsker er det specielt interessant, fordi det kan følges
i de lokale kirkebøger. Men tænk, hvad en sådan vantro kan
have for følger for almindelige mennesker. Selv i dag isolerer denne
gruppe mennesker sig, både geografisk og kulturelt, for slet ikke at
tale om den religiøse og skolemæssige side. Utroligt i år 2001!
Med venlig hilsen
Bodil.
| |
Kjell I. Johnsen (01-01-2001)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 01-01-01 13:45 |
|
Bodil Grove Christensen wrote:
> "Knut Klaveness Heidelberg" <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
> meddelelse
> > Visste du at heller ikke Den norske kirke lærer at utdøpte barn går
> > fortapt hvis de skulle dø før noen dåp fant sted? I Den norske kirke
> > er det både barne- og voksendåp. Det vanlige er barnedåpen, men voksne
> > udøpte kan også døpes.
>
> Netop den slags argumentation har været en meget svær ting
> for kvinder (og fædre for den sags skyld) over den ganske verden.
> Moroni kap. 8 taler meget om det ufornuftige i et sådant synspunkt.
>
> Jeg bor i Midtjylland, og midt i 1800-tallet opstod en speciel vækkelse
> her på egnen, ja, den eksisterer såmænd stadig, hvor man virkelig
> troede, at nyfødte, der døde uden dåb, gik direkte til Helvede.
Det var interessante oplysninger. Men jeg tror ikke det er/var spesielt for
Midtjylland. Selv ble jeg ganske umiddelbart (nød)døpt på sykehus i Arendal i
Norge, av mine foreldre som alltid har hatt et heller lunkent forhold til
kristendom. At jeg i mer voksen alder helt har avvist kristendommen som
overtro, er forsåvidt en annen sak. På en annen side. Når du mener nøddåp som
vantro, kunne det være interessant å få dine tanker om hva du mener er riktig
tro for min eventuelt hinsidige skjebne og tilværelse. Det ville jeg satt
stor pris, nu i år 2001. På forhånd takk.
Med vennlig hilsen
Kjellemann
>
>
> Derfor udviklede der sig en tradition med, at fædrene straks efter
> fødslen (nød-)døbte det lille barn, for ikke at barnet skulle gå fortabt.
> Som slægtsforsker er det specielt interessant, fordi det kan følges
> i de lokale kirkebøger. Men tænk, hvad en sådan vantro kan
> have for følger for almindelige mennesker. Selv i dag isolerer denne
> gruppe mennesker sig, både geografisk og kulturelt, for slet ikke at
> tale om den religiøse og skolemæssige side. Utroligt i år 2001!
>
> Med venlig hilsen
> Bodil.
| |
Bodil Grove Christen~ (02-01-2001)
| Kommentar
Fra : Bodil Grove Christen~ |
Dato : 02-01-01 09:16 |
|
"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en meddelelse
> Det var interessante oplysninger. Men jeg tror ikke det er/var spesielt
for
> Midtjylland. Selv ble jeg ganske umiddelbart (nød)døpt på sykehus i
> Arendal i
> Norge, av mine foreldre som alltid har hatt et heller lunkent forhold til
> kristendom. At jeg i mer voksen alder helt har avvist kristendommen som
> overtro, er forsåvidt en annen sak. På en annen side. Når du mener nøddåp
som
> vantro, kunne det være interessant å få dine tanker om hva du mener er
riktig
> tro for min eventuelt hinsidige skjebne og tilværelse. Det ville jeg satt
> stor pris, nu i år 2001. På forhånd takk.
Jeg takker for din tiltro til mig, men jeg er nu
ikke profet, og kan derfor ikke udtale mig om
din eventuelle fremtidige skæbne og tilværelse.
Iøvrigt er du jo ikke ansvarlig for dine forældres
handlinger, ej heller m.h.t. nøddåben.
Med venlig hilsen
Bodil.
| |
Kjell I. Johnsen (02-01-2001)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 02-01-01 21:36 |
|
Bodil Grove Christensen wrote:
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en meddelelse
> > Det var interessante oplysninger. Men jeg tror ikke det er/var spesielt
> for
> > Midtjylland. Selv ble jeg ganske umiddelbart (nød)døpt på sykehus i
> > Arendal i
> > Norge, av mine foreldre som alltid har hatt et heller lunkent forhold til
> > kristendom. At jeg i mer voksen alder helt har avvist kristendommen som
> > overtro, er forsåvidt en annen sak. På en annen side. Når du mener nøddåp
> som
> > vantro, kunne det være interessant å få dine tanker om hva du mener er
> riktig
> > tro for min eventuelt hinsidige skjebne og tilværelse. Det ville jeg satt
> > stor pris, nu i år 2001. På forhånd takk.
>
> Jeg takker for din tiltro til mig, men jeg er nu ikke profet, og kan derfor
> ikke udtale mig om
> din eventuelle fremtidige skæbne og tilværelse.
>
> Iøvrigt er du jo ikke ansvarlig for dine forældres handlinger, ej heller
> m.h.t. nøddåben.
>
> Med venlig hilsen
> Bodil.
Du får ha meg unnskyldt. Jeg er bare blitt så vant til at flere i denne gruppen
synes å ha profetiske evner om det meste. Spesielt om personer med andre
overbevisninger enn dem selv og hvilke skjebene disse går i møte. Takk for svar
likevel.
Mvh
Kjellemann
PS. Nei, det er riktig, jeg er ikke ansvarlig for mine forldres handlinger. Det
er heller ingen andre, nøddåp eller vanlig dåp.
| |
Knut Klaveness Heide~ (02-01-2001)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 02-01-01 11:58 |
|
On Mon, 1 Jan 2001 11:40:25 +0100, "Bodil Grove Christensen"
<grovebgc@post.8.tele.dk> wrote:
>
>"Knut Klaveness Heidelberg" <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
>meddelelse
>> Visste du at heller ikke Den norske kirke lærer at utdøpte barn går
>> fortapt hvis de skulle dø før noen dåp fant sted? I Den norske kirke
>> er det både barne- og voksendåp. Det vanlige er barnedåpen, men voksne
>> udøpte kan også døpes.
>
>Netop den slags argumentation har været en meget svær ting
>for kvinder (og fædre for den sags skyld) over den ganske verden.
Det er mulig at jeg misforstår noe i innlegget ditt her eller har
ordlagt meg klossete i forrige innlegg, men bare for å ha tunga rett i
munnen: Det er altså slik at Den norske kirke IKKE lærer at små barn
fortapes selv om de er udøpte. Jeg har litt problemer med å se at slik
argumentasjon er en "svær ting" for kvinner og menn over hele verden.
En "svær ting" blir det vel først hvis Den norske kirke skulle lært
noe annet, som f.eks. barns fortapelse uten dåpen. Men nå er det altså
ikke dette kirken lærer.
>Moroni kap. 8 taler meget om det ufornuftige i et sådant synspunkt.
I så fall er SDH og Den norsk kirke enige på dette punktet
>
>Jeg bor i Midtjylland, og midt i 1800-tallet opstod en speciel vækkelse
>her på egnen, ja, den eksisterer såmænd stadig, hvor man virkelig
>troede, at nyfødte, der døde uden dåb, gik direkte til Helvede.
Noe altså Den norske kirke aldri har lært bort. Det gjorde den heller
ikke den gang da Norge var i union med Danmark. Tvert i mot kom det en
konkordans fra Christian 4 som sa at man skulle være fleksibel i
forhold til dåpen, men dette var på 15- og 1600-tallet. Hvordan de
forskjellige vekkelsene påvirket kirkelivet og -tradisjonene på
1800-tallet er ofte et kapittel for seg. Vi hadde mengder av vekkelser
og lekmanns- og misjonsbevegelser her i Norge også på den tiden. Noen
av dem var meget pietistiske og fokuserte på helveteslæren. Dette var
litt avhengig av hvor i landet man bodde. Vestlandet er kjent for sine
bedehus og alvorlige kristendom. For ikke å snakke om Sørlandet )
>
>Derfor udviklede der sig en tradition med, at fædrene straks efter
>fødslen (nød-)døbte det lille barn, for ikke at barnet skulle gå fortabt.
En slik tradisjon finnes det kun hjemmel for i kirkeretten når det
foreligger nøddåp, men det er ikke mulig å begrunne hjemmelen ut fra
en teologisk forestilling om fortapelse. Siden Norge og Danmark stort
sett har felles kirkerettslig arvegods, så antar jeg det samme gjelder
for Danmark. Det betyr at den vekkelsen som vokste fram på dine
kanter, må ha vært en lekmannsvekkelse som var i strid med den danske
Folkekirkes praksis og forståelse Confessio Augustana.
>Som slægtsforsker er det specielt interessant, fordi det kan følges
>i de lokale kirkebøger.
Artig. Jeg er også slektsforsker. Er du interessert, finner du en
slektsoversikt på hjemmesiden min. Har til og med laget den med et
program som er hentet fra SDH-kirken )
>Men tænk, hvad en sådan vantro kan
>have for følger for almindelige mennesker.
Jeg vil ikke gå med på å kalle andres tro for "vantro". Jeg tror det
er mer riktig å se dette i lys av vekkelsesbølgende på 1800-tallet og
de spesielle miljøene som oppsto. Vi kan være enige eller uenige i
miljøenes forhold til sin tro. Det er nå så.
>Selv i dag isolerer denne
>gruppe mennesker sig, både geografisk og kulturelt, for slet ikke at
>tale om den religiøse og skolemæssige side. Utroligt i år 2001!
Tja, jeg vet ikke om det er så utrolig egentlig. Det er flere
religiøse grupper som verner om sin egenart og lever i et samfunn i
samfunnet, for å si det slik. Så lenge disse miljøene ikke er til
skade for seg selv eller andre, ja, da betrakter jeg dem egentlig som
en berikelse av det kristne fellesskapet.
mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/
| |
Kjell I. Johnsen (01-01-2001)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 01-01-01 13:43 |
|
Knut Klaveness Heidelberg wrote:
> On Sat, 30 Dec 2000 17:16:04 +0100, "Kenn L. Schjødt"
> <kenn@traceroute.dk> wrote:
>
> >Vi mener at Mormons Bog konkretisere manglende eller ukonkrete emner i
> >bibelen.
>
Skamklipping.
> Visste du at heller ikke Den norske kirke lærer at utdøpte barn går
> fortapt hvis de skulle dø før noen dåp fant sted? I Den norske kirke
> er det både barne- og voksendåp. Det vanlige er barnedåpen, men voksne
> udøpte kan også døpes.
>
Du snakker mot bedre vitende. Du desinformerer, og du vet at det kun er
kirkepolitisk opportunisme som har dempet helveteslærens forkynnelse i Den
norske kirke, slik antakelig også i Den danske. I vår pene, pyntelige
folkekirker med sine evige kaffeslaberaser under ledelse av frisinnede
prester, finner man helveteslæren ukledelig, men begår samtidig en
unnlatelsessynd. Helvete er fremdeles et ledd i den protestantiske
bekjennelse, som alle prester formelt sett er forpliktet til å tro på.
Konservative prester holder da også løftet etterrettelig og blir populære på
det, hos noen få som mener dette er kriteriet på levende kristendom. Hva
prestene forplikter seg å tro på er som følger:
Den evangelisk lutherske lære ble innført i Norge gjennom lovvedtak i 1537.
Den norske kirkes konfesjonelle (trosmessige) identitet byggr altså på
reformasjonstidens lutherdom. Den norske kirke hører til den lutherske delen
av protestantismen. I den lutherske kirken er det 'Skriften alene' som gjør
Kristus levende og nærværende. Men selv om den lutherske kirke understreker
Bibelens suverenitet, anerkjenner den også bekjennelsesdokumentene som
autoritative. Den Norske kirke har fem autoritative bekjennelsesskrifter. Den
apostoliske, Den nicenske, Den athanasianske, og reformasjonstidens
Augsburske og Luthers lille katekisme.
> Det var hyggelig sagt. Nei, jeg har allerede foten godt plantet i et
> kirkesamfunn og trives godt der, så noen omvendelse er jeg ikke ute etter.
> Derimot er jeg nyskjerrig )
>
> mvh
> Knut Klaveness Heidelberg
> ---
Utvilsomt trives du godt der. Men du kan på liberale presters vegne ikke
snakke deg bort fra deg de autoritative skrifters lære om helvetes
fortapelse, det være seg for udøpte barn, såvel som for de som avviker fra-
eller helt avviser troen.
Mvh
Kjellemann
| |
Knut Klaveness Heide~ (02-01-2001)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 02-01-01 11:58 |
|
On Mon, 01 Jan 2001 13:43:15 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>
>
>Knut Klaveness Heidelberg wrote:
>
>> On Sat, 30 Dec 2000 17:16:04 +0100, "Kenn L. Schjødt"
>> <kenn@traceroute.dk> wrote:
>>
>> >Vi mener at Mormons Bog konkretisere manglende eller ukonkrete emner i
>> >bibelen.
>>
>
>Skamklipping.
>
>> Visste du at heller ikke Den norske kirke lærer at utdøpte barn går
>> fortapt hvis de skulle dø før noen dåp fant sted? I Den norske kirke
>> er det både barne- og voksendåp. Det vanlige er barnedåpen, men voksne
>> udøpte kan også døpes.
>>
>
>Du snakker mot bedre vitende. Du desinformerer, og du vet at det kun er
>kirkepolitisk opportunisme som har dempet helveteslærens forkynnelse i Den
>norske kirke, slik antakelig også i Den danske.
Jeg får skamklippe mer, Kjellemann, for lenger orker jeg ikke å lese
innlegget ditt. Bare i løpet av et par setninger har du gått langt
over streken.
mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.
| |
Kjell I. Johnsen (02-01-2001)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 02-01-01 20:43 |
|
Knut Klaveness Heidelberg wrote:
> On Mon, 01 Jan 2001 13:43:15 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>
> >
> >
> >Knut Klaveness Heidelberg wrote:
> >
> >> On Sat, 30 Dec 2000 17:16:04 +0100, "Kenn L. Schjødt"
> >> <kenn@traceroute.dk> wrote:
> >>
> >> >Vi mener at Mormons Bog konkretisere manglende eller ukonkrete emner i
> >> >bibelen.
> >>
> >
> >Skamklipping.
> >
> >> Visste du at heller ikke Den norske kirke lærer at utdøpte barn går
> >> fortapt hvis de skulle dø før noen dåp fant sted? I Den norske kirke
> >> er det både barne- og voksendåp. Det vanlige er barnedåpen, men voksne
> >> udøpte kan også døpes.
> >>
> >
> >Du snakker mot bedre vitende. Du desinformerer, og du vet at det kun er
> >kirkepolitisk opportunisme som har dempet helveteslærens forkynnelse i Den
> >norske kirke, slik antakelig også i Den danske.
>
> Jeg får skamklippe mer, Kjellemann, for lenger orker jeg ikke å lese
> innlegget ditt. Bare i løpet av et par setninger har du gått langt over
> streken.
>
> mvh
> Knut Klaveness Heidelberg
> ---
Javel. Du skamklippet nettopp et utdrag fra en artikkel fra Den norske kirke
v/Kirkens Informasjonstjeneste, ført i pennen av Helgøy Kloster v/Stavanger
Bisepembete Jeg forstår klippingen. Den dagen du er i stand til å overbevise
meg om at helveteslæren er død og maktesløs i Den norske kirkes'
bekjennelsesskrifter, skal jeg bokstavelig talt krype til korset.
Ogj eg som reklamerte for unitarismen i Stavanger Aftenblad på selveste
lille-lille julaften for deg. Fy skam deg.
Kjellemann
PS!
Fikk svar på leserbrevet mitt, over en halv helside i dagens avis. (men har
ikke lyst til å sende deg kopi, til det er jeg for sur på deg.
| |
Knut Klaveness Heide~ (02-01-2001)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 02-01-01 23:04 |
|
On Tue, 02 Jan 2001 20:42:41 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>Javel. Du skamklippet nettopp et utdrag fra en artikkel fra Den norske kirke
>v/Kirkens Informasjonstjeneste, ført i pennen av Helgøy Kloster v/Stavanger
>Bisepembete Jeg forstår klippingen. Den dagen du er i stand til å overbevise
>meg om at helveteslæren er død og maktesløs i Den norske kirkes'
>bekjennelsesskrifter, skal jeg bokstavelig talt krype til korset.
>
>Ogj eg som reklamerte for unitarismen i Stavanger Aftenblad på selveste
>lille-lille julaften for deg. Fy skam deg.
>
>Kjellemann
>
>PS!
>
>Fikk svar på leserbrevet mitt, over en halv helside i dagens avis. (men har
>ikke lyst til å sende deg kopi, til det er jeg for sur på deg.
Nå er det altså slik at jeg snakker om at kirken lærer at udøpte barn
ikke fortapes. Det jeg snakker om har med dåpsteologi,
rettferdiggjørelseslære, Luther og CA art 9 å gjøre. Derfor er det et
teologisk "godag mann, økseskaft" å komme trekkende med helveteslærer
når det er forholdet til de sakramentale nådesmidler som kirken
disponerer, som er det diskusjonen handler om. Og ikke fortapelsens
eksistens eller ikke-eksistens. Det er nemlig ikke slik at udøpte
småbarn unngår fortapelsen fordi kirken mangler en helveteslære!
Hvordan dette egentlig henger sammen har jeg skrevet litt om andre
steder i denne tråden. Henviser dit, hvis du er interessert.
Innleggene dine har gjort meg både glad og trist. Jeg blir trist fordi
det viser at du misforstår teologien mer enn du antakeligvis er klar
over, men jeg blir glad fordi det viser at dine påstander om at jeg
snakker mot bedre vitende og kommer med desinformasjon, egentlig
bygger på en misforståelse. Det var svært alvorlige og injurerende
påstander du kom med, og selv om de i utgangspunktet var grunnløse er
det godt å se at ditt prat om helveteslærer tar all luft ut av dem.
Mitt beskjedne råd til deg er at før du neste gang føler for å påstå
noe injurerende overfor undertegnede eller andre her på gruppa, så
bruk litt tid på å finne ut av hva som egentlig er gjenstand for
diskusjonen. Deretter bør du forvente at det på en diskusjonsgruppe
som dette også kan befinne seg både en og to og tre teologer og at du
i alle fall i deres øyne mister all fnugg av seriøsitet ved å komme
med injurerende påstander om desinformasjon eller hva det nå måtte
være du velger å si. Bare nevner det.
Og nå kan jeg kanskje få lov til å konsentrere meg om det som egentlig
er grunnen til at jeg kom inn i denne tråden, nemlig SDH.
mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.
| |
Kjell I. Johnsen (03-01-2001)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 03-01-01 18:49 |
|
Knut Klaveness Heidelberg wrote:
> On Tue, 02 Jan 2001 20:42:41 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>
> >Javel. Du skamklippet nettopp et utdrag fra en artikkel fra Den norske kirke
> >v/Kirkens Informasjonstjeneste, ført i pennen av Helgøy Kloster v/Stavanger
> >Bisepembete Jeg forstår klippingen. Den dagen du er i stand til å overbevise
> >meg om at helveteslæren er død og maktesløs i Den norske kirkes'
> >bekjennelsesskrifter, skal jeg bokstavelig talt krype til korset.
> >
>
> Nå er det altså slik at jeg snakker om at kirken lærer at udøpte barn ikke
> fortapes.
Hold deg til hva kirken tror den vet, Hva den tror den vet, skiller ikke på alder,
men på tro.
Det jeg snakker om har med dåpsteologi, rettferdiggjørelseslære, Luther og CA art
9 å gjøre. Derfor er det et
> teologisk "godag mann, økseskaft" å komme trekkende med helveteslærer
Overhodet ikke. Såvidt jeg husker, var jeg heller ikke alene med å komme trekkende
med den.
> når det er forholdet til de sakramentale nådesmidler som kirken disponerer, som
> er det diskusjonen handler om.
Nåde fra hva da?
> Og ikke fortapelsen eksistens eller ikke-eksistens. Det er nemlig ikke slik at
> udøpte småbarn unngår fortapelsen fordi kirken mangler en helveteslære! Hvordan
> dette egentlig henger sammen har jeg skrevet litt om andre steder i denne
> tråden.
At den siste meningen din i dette avsnittet her ikke henger sammen med meningen
din over, trenger man ikke være teolog for å begripe. Der snakker du om at kirken
lærer at udøpte barn ikke fortapes, mens du her sier at det ikke er slik at udøpte
barn unngår fortapelse. Det henger ikke på greip. Det gjør derimot apologien for
Den Augsburske, i Art. IX pkt. 2: '......r det nødvendig å døpe små barn for at
løftet om frelse kan bli brukt på dem....'Liksom frelsen her blir tilbudt alle,
således blir også dåpen tilbudt alle, menn kvinner, barn og spebarn. Av det følger
det altså klart at spebarn skal døpes, fordi frelsen blir tilbudt sammen med
dåpen'. sitat slutt
> Henviser dit, hvis du er interessert.
Det er unødvendig.
> Innleggene dine har gjort meg både glad og trist. Jeg blir trist fordi
> det viser at du misforstår teologien mer enn du antakeligvis er klar
> over, men jeg blir glad fordi det viser at dine påstander om at jeg
> snakker mot bedre vitende og kommer med desinformasjon, egentlig
> bygger på en misforståelse. Det var svært alvorlige og injurerende
> påstander du kom med, og selv om de i utgangspunktet var grunnløse er
> det godt å se at ditt prat om helveteslærer tar all luft ut av dem.
Injurierende? Hvor, og hva da? Dette blir komisk..
> Mitt beskjedne råd til deg er at før du neste gang føler for å påstå
> noe injurerende overfor undertegnede eller andre her på gruppa, så
> bruk litt tid på å finne ut av hva som egentlig er gjenstand for
> diskusjonen. Deretter bør du forvente at det på en diskusjonsgruppe
> som dette også kan befinne seg både en og to og tre teologer og at du
> i alle fall i deres øyne mister all fnugg av seriøsitet ved å komme
> med injurerende påstander om desinformasjon eller hva det nå måtte
> være du velger å si. Bare nevner det.
Takker for rådet, men ordet teologi, imponerer lite. Teologer har skrevet berg med
avhandlinger om det ene og det andre, fanden og hans oldermor inkludert. Det
eneste teologer kan, er å skjule sin uvitenhet bak ord og begrep som ville gjort
Erasmus Montanus misunnelig, men ikke noe mer.
> Og nå kan jeg kanskje få lov til å konsentrere meg om det som egentlig er
> grunnen til at jeg kom inn i denne tråden, nemlig SDH.
>
> mvh
> Knut Klaveness Heidelberg
Igjen argumenteter du som om helveteslæren ikke eksisterer, eller noen gang
overhodet har eksistert. Jeg skal gi deg ett eneste enkelt spørsmål, som burde
vært meget lett å svare på for en ekspert som deg. Når opphørte helvetslæren å
eksistere i Den norske kirke? På forhånd takk.
| |
Knut Klaveness Heide~ (03-01-2001)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 03-01-01 23:04 |
|
On Wed, 03 Jan 2001 18:49:18 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>Tonen i svaret ditt minner sterkt om din navnebror, presten Thv. Klaveness, bare
>med den forskjell at han forsvarte bl.a. helveteslæren.
He he he, gamle Thorvald er mer enn bare min navnebror. Han er
familie. I 1883 begynte han sin avskjedspreken fra det som den gang
het Eidsberg hovedkirke, med disse ordene "Herre, hjælp mig!". Etter å
ha lest innlegget ditt, var dette noe av det første som rant meg i hu.
Bare med den forskjell at jeg følger opp med et oppgitt sukk over
innleggene dine.
Dessuten har jeg altså ikke snakket om helveteslæren, men du har jo
allerede gjort deg opp en mening om hva det er jeg snakker om. Så det
nytter visst ikke å føre noen samtale med deg om teologi, og da er det
heller ikke noe mer å snakke om i denne omgang. Grei skuring, og "Tak
og Lov" som salige Thorvald avsluttet sin preken med.
God natt med deg!
mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.
| |
Kjell I. Johnsen (04-01-2001)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 04-01-01 00:39 |
|
Knut Klaveness Heidelberg wrote:
> On Wed, 03 Jan 2001 18:49:18 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>
> >Tonen i svaret ditt minner sterkt om din navnebror, presten Thv. Klaveness, bare
> >med den forskjell at han forsvarte bl.a. helveteslæren.
>
> He he he, gamle Thorvald er mer enn bare min navnebror.
He, he, he. Er det ikke morsomt at Thorvald er mer enn din navnebror? Her opptrer han
i alle fall som skalkeskjul for å slippe å svare på mitt enkle spørsmål. Hva kan
ikke familie nyttes til, selv post mortem?
Kan/vil du svar på spørsmålet: Når opphørte helvetslæren å eksistere i Den norske
kirke.
> God natt med deg!
>
> mvh
> Knut Klaveness Heidelberg
>
Kjellemann
| |
kheidelberg@my-deja.~ (04-01-2001)
| Kommentar
Fra : kheidelberg@my-deja.~ |
Dato : 04-01-01 11:36 |
|
In article <3A53B80C.E98B631C@online.no>,
"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>
>
> Knut Klaveness Heidelberg wrote:
>
> > On Wed, 03 Jan 2001 18:49:18 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> > <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
> >
> > >Tonen i svaret ditt minner sterkt om din navnebror, presten Thv.
Klaveness, bare
> > >med den forskjell at han forsvarte bl.a. helveteslæren.
> >
> > He he he, gamle Thorvald er mer enn bare min navnebror.
>
> He, he, he. Er det ikke morsomt at Thorvald er mer enn din navnebror?
Her opptrer han
> i alle fall som skalkeskjul for å slippe å svare på mitt enkle
spørsmål. Hva kan
> ikke familie nyttes til, selv post mortem?
Nei, han brukes ikke som skalkeskjul for noe som helst. Jeg har ikke
engang trukket ham inn i diskusjonen, men det har derimot du. Det var
helt unødvenig å trekke ham inn, men deg om det.
> Kan/vil du svar på spørsmålet: Når opphørte helvetslæren å eksistere
i Den norske
> kirke.
Hva har dette spørsmålet med diskusjonen å gjøre? Mitt utgangspunkt er
fortsatt at kirken lærer at utdøpte småbarn _ikke_ fortapes. Det kan du
like eller mislike, men dette har ingen ting med kirkens helveteslære å
gjøre eller forskjellige tolkninger av denne. Derfor avsporer du
diskusjonen ved å fokusere på denne. Det virker ikke som du er villig
til å trekke konsekvensene av dette, og det til tross for at du
gjentatte ganger er gjort oppmerksom på forholdet. Jeg trekker derfor
den konklusjonen at det er nytteløst å snakke teologi med deg, og
betrakter fra nå av din hensikt med innleggene dine i denne sammenheng
som useriøs nok til å filtreres bort.
PLONK!
mvh Knut Klaveness Heidelberg.
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
| |
kij@statoil.com (04-01-2001)
| Kommentar
Fra : kij@statoil.com |
Dato : 04-01-01 12:47 |
|
kheidelberg@my-deja.com wrote:
> In article <3A53B80C.E98B631C@online.no>,
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
> >
> >
>
> > Kan/vil du svar på spørsmålet: Når opphørte helvetslæren å eksistere
> Den norske
> > kirke.
>
> Hva har dette spørsmålet med diskusjonen å gjøre? Mitt utgangspunkt er
> fortsatt at kirken lærer at utdøpte småbarn _ikke_ fortapes.
For mange, ikke minst i denne gruppen har spørsmålet om udøpte barns
fortapelse/ikke fortapelse i høy grad med helveteslæren å gjøre.
> Det kan du like eller mislike, men dette har ingen ting med kirkens
> helveteslære å
> gjøre eller forskjellige tolkninger av denne. Derfor avsporer du
> diskusjonen ved å fokusere på denne. Det virker ikke som du er villig
> til å trekke konsekvensene av dette, og det til tross for at du
> gjentatte ganger er gjort oppmerksom på forholdet. Jeg trekker derfor
> den konklusjonen at det er nytteløst å snakke teologi med deg, og
> betrakter fra nå av din hensikt med innleggene dine i denne sammenheng
> som useriøs nok til å filtreres bort.
>
> PLONK!
>
> mvh Knut Klaveness Heidelberg.
>
Du vil ikke svare. For en antatt ekspert i teologi som du antakelig regner
deg som, skal man tro svaret ditt, bør det være en særdeles enkel sak å
bekrefte når helveslæren sluttet å opphøre i Den norske kirke. Så kan man
jo alltids diskutere om denne er relevant i denne trådens tema. Men du vil
altså ikke svare. Det tolker jeg som at du vet at den fortsatt ikke er
opphørt. Men jeg skal stille deg det samme spørsmålet i en ny tråd for
anledningen. Tråden skulle ikke bli lenger enn tre innlegg, mitt spørsmål,
ditt svar og min takk for svar. At det går an å være så vrien
Dobbelt PLONK!
Kjellemann
| |
N/A (04-01-2001)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 04-01-01 14:40 |
|
| |
kij@statoil.com (04-01-2001)
| Kommentar
Fra : kij@statoil.com |
Dato : 04-01-01 14:40 |
|
Erik Dalgas wrote:
> erik.dalgas@mail.dk
> <kij@statoil.com> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3A5462C8.B86E06AB@statoil.com...
>
> Hej Kjelleman
>
> > For mange, ikke minst i denne gruppen har spørsmålet om udøpte barns
> > fortapelse/ikke fortapelse i høy grad med helveteslæren å gjøre.
>
> Jeg vil sige, at du har fat i noget, her i denne tråd. Sålænge dåbslæren er
> som den er, hvor "den ny fødsel", gives det lille barn i vanddåben, ja så
> har du faktisk ret, Kjell.
>
> Mvh
>
> Erik Dalgas
Jeg har alltid rett.
Kjellemann
| |
Erik Dalgas (04-01-2001)
| Kommentar
Fra : Erik Dalgas |
Dato : 04-01-01 14:58 |
|
erik.dalgas@mail.dk
<kij@statoil.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3A547D17.4195F03A@statoil.com...
>
>
> Erik Dalgas wrote:
>
> > erik.dalgas@mail.dk
> > <kij@statoil.com> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:3A5462C8.B86E06AB@statoil.com...
> >
> > Hej Kjelleman
> >
> > > For mange, ikke minst i denne gruppen har spørsmålet om udøpte barns
> > > fortapelse/ikke fortapelse i høy grad med helveteslæren å gjøre.
> >
> > Jeg vil sige, at du har fat i noget, her i denne tråd. Sålænge dåbslæren
er
> > som den er, hvor "den ny fødsel", gives det lille barn i vanddåben, ja
så
> > har du faktisk ret, Kjell.
> >
> > Mvh
> >
> > Erik Dalgas
>
> Jeg har alltid rett.
Det har du *absolut ikke* altid.
Er du forøvrigt barnedøbt Kjell ?
Hvis du er, har du så tænkt på konsekvensen, af den dåbslære, du blev døbt
på.
Kjelleman i Himmelen ! Uha da da.
Mvh
Erik Dalgas
| |
kij@statoil.com (04-01-2001)
| Kommentar
Fra : kij@statoil.com |
Dato : 04-01-01 15:14 |
|
Erik Dalgas wrote:
> erik.dalgas@mail.dk
> <kij@statoil.com> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3A547D17.4195F03A@statoil.com...
> >
> >
> > Jeg har alltid rett.
>
> Det har du *absolut ikke* altid.
Jo da. Det er kun i spørsmål du er uenig med meg om, at du tror jeg tar feil.
Men jeg har også rett der.
> Er du forøvrigt barnedøbt Kjell ?
Jeg er faktisk til og med (nød)døbt
> Hvis du er, har du så tænkt på konsekvensen, af den dåbslære, du blev døbt på.
>
> Kjelleman i Himmelen ! Uha da da.
>
> Mvh
>
> Erik Dalgas
Du kan neppe ha tenkt konsekvensen av å eventuelt ha meg ved din side i
himmelen. Det må bli et sant helvete, for oss begge.
Mvh
Kjellemann
| |
kheidelberg@my-deja.~ (04-01-2001)
| Kommentar
Fra : kheidelberg@my-deja.~ |
Dato : 04-01-01 15:25 |
|
In article <931pmq$9as$1@news.inet.tele.dk>,
"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote:
>
>
> erik.dalgas@mail.dk
> <kij@statoil.com> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3A5462C8.B86E06AB@statoil.com...
>
> Hej Kjelleman
>
> > For mange, ikke minst i denne gruppen har spørsmålet om udøpte barns
> > fortapelse/ikke fortapelse i høy grad med helveteslæren å gjøre.
>
> Jeg vil sige, at du har fat i noget, her i denne tråd. Sålænge
dåbslæren er
> som den er, hvor "den ny fødsel", gives det lille barn i vanddåben,
ja så
> har du faktisk ret, Kjell.
Dette er da utrolig!
Uttrykket "den nye fødsel" er et symbol på dåpen som renselse! Dåpen er
ikke dette symbol, men dåpen er et nådesmiddel der Guds frelsesgjerning
har sin begynnelse. Det betyr at den har en bevirkende funksjon og ikke
at den bevirker frelsen!
Akk ja, men nå nådde jeg mitt absolutte teologiske metningspunkt. Jeg
takker for meg og ønsker dere alle et godt nytt år.
mvh Knut Klaveness Heidelberg
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
| |
Erik Dalgas (04-01-2001)
| Kommentar
Fra : Erik Dalgas |
Dato : 04-01-01 15:48 |
|
erik.dalgas@mail.dk
<kheidelberg@my-deja.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:93213d$9ec$1@nnrp1.deja.com...
> In article <931pmq$9as$1@news.inet.tele.dk>,
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> wrote:
> >
> >
> > erik.dalgas@mail.dk
> > <kij@statoil.com> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:3A5462C8.B86E06AB@statoil.com...
> >
> > Hej Kjelleman
> >
> > > For mange, ikke minst i denne gruppen har spørsmålet om udøpte barns
> > > fortapelse/ikke fortapelse i høy grad med helveteslæren å gjøre.
> >
> > Jeg vil sige, at du har fat i noget, her i denne tråd. Sålænge
> dåbslæren er
> > som den er, hvor "den ny fødsel", gives det lille barn i vanddåben,
> ja så
> > har du faktisk ret, Kjell.
>
> Dette er da utrolig!
>
> Uttrykket "den nye fødsel" er et symbol på dåpen som renselse! Dåpen er
> ikke dette symbol, men dåpen er et nådesmiddel der Guds frelsesgjerning
> har sin begynnelse. Det betyr at den har en bevirkende funksjon og ikke
> at den bevirker frelsen!
Det var da dejligt at høre, du mener altså ikke, at barnedåben er *til
frelse*, selvom der tales om en *dåb til genfødsel*. Hvad mon danske
"teologer", siger til det ?
> Akk ja, men nå nådde jeg mitt absolutte teologiske metningspunkt. Jeg
> takker for meg og ønsker dere alle et godt nytt år.
Fat mod, Knut. Men du må da indrømme, at dette såkaldte "nådemiddel" som du
kalder barnedåben, er en noget "problematisk" konklusion, på Bibelens lære.
Mvh
Erik Dalgas
| |
Peter B. Juul (04-01-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 04-01-01 15:54 |
|
"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:
> Det var da dejligt at høre, du mener altså ikke, at barnedåben er *til
> frelse*, selvom der tales om en *dåb til genfødsel*. Hvad mon danske
> "teologer", siger til det ?
Det er en udbredt opfattelse blandt folkekirkens gejstlige, at
dåben i sig selv er "billet" til frelsen.
Men de fleste (er mit indtryk) støtter sig til, at troen er nødvendig
jvf. mark 16,16: "Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den,
der ikke tror, skal dømmes."
Blandt disse er der så uenighed om dåben er nødvendig for frelsen,
eller om man kan frelses ved tro alene.
> Fat mod, Knut. Men du må da indrømme, at dette såkaldte "nådemiddel" som du
> kalder barnedåben, er en noget "problematisk" konklusion, på Bibelens lære.
Dåben er et pagtstegn. Den er ikke i sig selv frelsende (jvf. mark
16,16)
--
Peter B. Juul, o.-.o Spoilersig, The Crying Game:
The RockBear. ((^)) She's a guy.
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Erik Dalgas (04-01-2001)
| Kommentar
Fra : Erik Dalgas |
Dato : 04-01-01 16:36 |
|
erik.dalgas@mail.dk
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3ofxnz7ut.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:
>
> > Det var da dejligt at høre, du mener altså ikke, at barnedåben er *til
> > frelse*, selvom der tales om en *dåb til genfødsel*. Hvad mon danske
> > "teologer", siger til det ?
>
> Det er en udbredt opfattelse blandt folkekirkens gejstlige, at
> dåben i sig selv er "billet" til frelsen.
Ja, det er jo også, hvad man kan udlede af de ord, præsten skal sige over
barnet.
Kan du ikke poste "dåbsordene", Peter ? Jeg husker ikke lige den nøjagtige
ordlyd.
> Men de fleste (er mit indtryk) støtter sig til, at troen er nødvendig
> jvf. mark 16,16: "Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den,
> der ikke tror, skal dømmes."
Med en sådan tolkning, må man gå stille med dørene, i den danske folkekirke.
Godt nok, er der "højt" til loftet, men "dom", er et lidet, populært og
accepteret ord. Har du kendskab til, hvor mange (hvis nogen), der er blevet
ekskluderet, pga. af et "afvigende" dåbssyn ?
> Blandt disse er der så uenighed om dåben er nødvendig for frelsen,
> eller om man kan frelses ved tro alene.
Mon ikke "alle døbtes frelse", er det gennerelle syn. (og kirkens
officielle)
> > Fat mod, Knut. Men du må da indrømme, at dette såkaldte "nådemiddel" som
du
> > kalder barnedåben, er en noget "problematisk" konklusion, på Bibelens
lære.
>
> Dåben er et pagtstegn. Den er ikke i sig selv frelsende (jvf. mark
> 16,16)
Enig.
Mvh
Erik Dalgas
| |
Peter B. Juul (05-01-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 05-01-01 11:25 |
|
"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> writes:
> > Det er en udbredt opfattelse blandt folkekirkens gejstlige, at
> > dåben i sig selv er "billet" til frelsen.
>
> Ja, det er jo også, hvad man kan udlede af de ord, præsten skal sige over
> barnet.
Det mener jeg nu ikke.
> Kan du ikke poste "dåbsordene", Peter ? Jeg husker ikke lige den nøjagtige
> ordlyd.
Se http://www.aalborg.stift.dk/Eftertanke/Ritualer/daab.html
> > Men de fleste (er mit indtryk) støtter sig til, at troen er nødvendig
> > jvf. mark 16,16: "Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den,
> > der ikke tror, skal dømmes."
>
> Med en sådan tolkning, må man gå stille med dørene, i den danske folkekirke.
Nej. Det er så vidt jeg kan forstå nok den mest udbredte
opfattelse. Der er absolut ingen grund til at gå specielt stille med
dørene. Ja, nok er der ført en kirkesag om det, men den havde nok mere
at gøre med, at præsten ikke ville gøre som biskoppen sagde, end hans
egentlige syn på dåben.
> Godt nok, er der "højt" til loftet, men "dom", er et lidet, populært og
> accepteret ord. Har du kendskab til, hvor mange (hvis nogen), der er blevet
> ekskluderet, pga. af et "afvigende" dåbssyn ?
Det er uhyre få.
> > Blandt disse er der så uenighed om dåben er nødvendig for frelsen,
> > eller om man kan frelses ved tro alene.
>
> Mon ikke "alle døbtes frelse", er det gennerelle syn. (og kirkens
> officielle)
Næppe.
De forskellige bekendelsesskrifter, som Folkekirken slutter op om
bekræfter, at troen er nødvendig. Den apostolske og den nikænske
kommer ikke specielt ind på troen eller dåben. (den nikænske nævner
dog "en dåb til syndernes forladelse")
Den athanasianske, som er skrevet som en reaktion på arianernes lære
indledes med "Enhver som vil frelses, må frem for alt have den
almindelige tro." og den nævner ikke dåben.
Den augsburgske, som nok er den man oftest henviser til, da den jo er
"mest luthersk" har i artikel 9:
"Om dåben lærer de, at den er nødvendig til frelse, og at Guds nåde
tilbydes gennem dåben, og at børn skal døbes, for at de ved at
frembæres ved dåben for Gud kan blive taget til nåde af Gud."
Og siger altså, at dåben er nødvendig ("De fordømmer gendøberne, som
misbilliger barnedåben og påstår, at børn frelses uden dåb.")
Men har samtidig i artikel 4:
"Fremdeles lærer de, at menneskene ikke kan retfærdiggøres over for
Gud ved egne kræfter, fortjenester eller gerninger, men
retfærdiggøres uforskyldt for Kristi skyld ved troen, når de tror, at
de bliver taget nåde, og at synderne forlades for Kristi skyld, for
hans skyld, som ved sin død gjorde fyldest for vore synder."
Altså et klart troskrav.
Det er altså ikke luthersk at sige, at dåben alene frelser. Det er
heller ikke bibelsk. Det er heller ikke specielt almindeligt at man
siger sådan i Folkekirken.
--
Peter B. Juul, o.-.o "At Smørrebrød er ikke Mad,
The RockBear. ((^)) Og Kierlighed er ikke Had,
I speak only 0}._.{0 Det er for Tiden hvad jeg veed
for myself. O/ \O Om Smørrebrød og Kierlighed." - J.H. Wessel.
| |
Erik Dalgas (05-01-2001)
| Kommentar
Fra : Erik Dalgas |
Dato : 05-01-01 17:39 |
|
Hej Peter.
Tak for et godt og uddybende svar.
Det er opmuntrenende læsning, du præsentere og rart at vide, at der trods
alt er nogen i folkekirken, der holder fast på at troen er *nødvendig*, når
der tales *frelse*. Jeg vil lade dit indlæg stå i fred, for hvis vi to skal
diskutere dette, ender vi hurtigt i barn/troen, problematikken og det er jo
et emne der har været oppe i gruppen, mange gange. Jeg håber du har ret, når
du siger at dit dåbssyn, deles af de fleste, men hvis jeg skal være ærlig,
tror jeg at der desvære er mange der taler for "alles frelse" ved
barnedåben. Johannes Møllehave, fks, hørte jeg engang sige, at hvis ikke
Hitler var i Himmelen, ville han heller ikke være der, underforstået, at er
du døbt, er du frelst. (også Hitler). Noget kunne tyde på, at der er et
læremæssigt gab, mellem menigmand, præsterne og så de højest placerede, i
den danske folkekirke.
Mvh
Erik Dalgas
| |
Olav Grimdalen (06-01-2001)
| Kommentar
Fra : Olav Grimdalen |
Dato : 06-01-01 16:21 |
|
On Fri, 5 Jan 2001 17:39:25 +0100, "Erik Dalgas"
<erik.dalgas@mail.dk> wrote:
>Hej Peter.
>
>Tak for et godt og uddybende svar.
>
>Det er opmuntrenende læsning, du præsentere og rart at vide, at der trods
>alt er nogen i folkekirken, der holder fast på at troen er *nødvendig*, når
>der tales *frelse*. Jeg vil lade dit indlæg stå i fred, for hvis vi to skal
>diskutere dette, ender vi hurtigt i barn/troen, problematikken og det er jo
>et emne der har været oppe i gruppen, mange gange. Jeg håber du har ret, når
>du siger at dit dåbssyn, deles af de fleste, men hvis jeg skal være ærlig,
>tror jeg at der desvære er mange der taler for "alles frelse" ved
>barnedåben. Johannes Møllehave, fks, hørte jeg engang sige, at hvis ikke
>Hitler var i Himmelen, ville han heller ikke være der, underforstået, at er
>du døbt, er du frelst. (også Hitler). Noget kunne tyde på, at der er et
>læremæssigt gab, mellem menigmand, præsterne og så de højest placerede, i
>den danske folkekirke.
>
>Mvh
>
>Erik Dalgas
>
>Slik er det i Norge også og jeg kan vel ta med hele verden.
Det er en av de usannheter som Satan sprer at om du er døpt er du
frelst til tross for at man tror ikke på Jesus. Det først når man
vender tilbake til dåpens pakt , et liv sammen med Jesus at dåpen trer
i funksjon som begravet med Kristus og oppstått med Kristus.
Olav
>
>
| |
YEAH ! (06-01-2001)
| Kommentar
Fra : YEAH ! |
Dato : 06-01-01 23:42 |
|
"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:934t92$rhe$1@news.inet.tele.dk...
Jeg håber du har ret, når
> du siger at dit dåbssyn, deles af de fleste, men hvis jeg skal være ærlig,
> tror jeg at der desvære er mange der taler for "alles frelse" ved
> barnedåben. Johannes Møllehave, fks, hørte jeg engang sige, at hvis ikke
> Hitler var i Himmelen, ville han heller ikke være der, underforstået, at
er
> du døbt, er du frelst. (også Hitler). Noget kunne tyde på, at der er et
> læremæssigt gab, mellem menigmand, præsterne og så de højest placerede, i
> den danske folkekirke.
-------------------
Ja, der er mange folkekirkepræster som mener vi alle pr. definition er guds
børn, og at fortabelsen derfor ikke eksistere. Det er en meget udbredt
vranglære i folkekirken, at der ingen fortabelse er. Derfor prædikes heller
ikke omvendelse, tro og frelse i folkekirken, de er ligesom fremmedord. Man
skal bare stryge alle med hårene og endelig ikke støde noget.
jørgen.
| |
YEAH ! (06-01-2001)
| Kommentar
Fra : YEAH ! |
Dato : 06-01-01 23:48 |
|
"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:934t92$rhe$1@news.inet.tele.dk...
Johannes Møllehave, fks, hørte jeg engang sige, at hvis ikke
> Hitler var i Himmelen, ville han heller ikke være der,
---------------
Møllehave er kendt for at snakke meget (for meget) , i dette tilfælde
tydeligvis mere end godt er. Normalt lytter jeg aldrig til hans tomme ævl.
jørgen.
| |
Mr. D (07-01-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 07-01-01 00:27 |
|
Erik Dalgas <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:934t92$rhe$1@news.inet.tele.dk...
> Hej Peter.
>
> Johannes Møllehave, fks, hørte jeg engang sige, at hvis ikke
> Hitler var i Himmelen, ville han heller ikke være der,
Findes en sådan udtalelse på skrift?
Jeg er da selvfølgelig ked af ikke at skulle møde Møllehave i himlen.
Han er ellers så sjov.
Mr. D
| |
Erik Dalgas (07-01-2001)
| Kommentar
Fra : Erik Dalgas |
Dato : 07-01-01 00:55 |
|
erik.dalgas@mail.dk
Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9389u5$2qt$1@news.inet.tele.dk...
>
> Erik Dalgas <erik.dalgas@mail.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:934t92$rhe$1@news.inet.tele.dk...
> > Hej Peter.
> >
> > Johannes Møllehave, fks, hørte jeg engang sige, at hvis ikke
> > Hitler var i Himmelen, ville han heller ikke være der,
>
> Findes en sådan udtalelse på skrift?
Det tvivler jeg på, for han sagde dette, i en tv udsendelse, for en del år
tilbage. Men måske findes det, i en af hans bøger.
> Jeg er da selvfølgelig ked af ikke at skulle møde Møllehave i himlen.
> Han er ellers så sjov.
Nu kender jeg ikke så meget til *manden*, bag den "offentlige Møllehave" og
hans "teologiske" synspunkter. Men han kan jo, have ændret opfattelse, siden
dengang.
Mvh
Erik Dalgas
| |
Stefan K. Soendergaa~ (07-01-2001)
| Kommentar
Fra : Stefan K. Soendergaa~ |
Dato : 07-01-01 09:56 |
|
"Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev:
> ..., men hvis jeg skal være ærlig,
> tror jeg at der desvære er mange der taler for "alles frelse" ved
> barnedåben. Johannes Møllehave, fks, hørte jeg engang sige, at hvis ikke
> Hitler var i Himmelen, ville han heller ikke være der, underforstået, at er
> du døbt, er du frelst. (også Hitler). Noget kunne tyde på, at der er et
> læremæssigt gab, mellem menigmand, præsterne og så de højest placerede, i
> den danske folkekirke.
Jeg falder lige ind i debatten for at sige, at ikke alle folkekirkens
præster forkynder alles frelse.
I min prædiken til søndag i julen skrev jeg: "Man kan møde mennesker, som
siger: 'Hvis nogen skal gå fortabt, så vil jeg ikke frelses!' Hvilket
hovmod på den måde at forsøge at sætte Gud stolen for døren!
Man kan høre kloge præster forsikre om, at der kun er én udgang af denne
verden, nemlig til evig frelse hos Gud. Hvor er de flinke! Men det er altså
blankochecks, som de udsteder, og derved sender de mennesker ud i alle
mulige forvirrede retninger i stedet for at vise hen til Jesus Kristus, som
sagde: 'Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden
ved mig'"...
Resten af prædikenen: http://www.post-boks.dk/praediken/jule.s-1-2000.htm
--
Mvh Stefan Klit Søndergaard, sks@post-boks.dk, www.post-boks.dk/sks
| |
Mr. D (07-01-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 07-01-01 11:49 |
|
Stefan K. Soendergaard <sks@post-boks.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:0gbg5t8b7gmo6ebm909lfp2r9m4m434obd@sunsite.auc.dk...
> "Erik Dalgas" <erik.dalgas@mail.dk> skrev:
>
> Jeg falder lige ind i debatten for at sige, at ikke alle folkekirkens
> præster forkynder alles frelse.
>
> I min prædiken til søndag i julen skrev jeg: [klip]
God prædiken.
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Erik Dalgas (07-01-2001)
| Kommentar
Fra : Erik Dalgas |
Dato : 07-01-01 20:46 |
|
erik.dalgas@mail.dk
Stefan K. Soendergaard <sks@post-boks.dk> skrev
> Jeg falder lige ind i debatten for at sige, at ikke alle folkekirkens
> præster forkynder alles frelse.
Jeg vil sige det samme, til dig, som til Peter B. Juul. Det er opmuntrende,
at høre fra "folk" i folkekirken, at de ser anderledes på tingene, end det
gennerelle indtryk, jeg har fået, gennem tiden.
Mvh
Erik Dalgas
| |
Vidal (08-01-2001)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 08-01-01 00:55 |
|
"Stefan K. Soendergaard" <sks@post-boks.dk> skrev i en meddelelse
news:0gbg5t8b7gmo6ebm909lfp2r9m4m434obd@sunsite.auc.dk...
> Man kan høre kloge præster forsikre om, at der kun er én udgang af denne
> verden, nemlig til evig frelse hos Gud. Hvor er de flinke! Men det er altså
> blankochecks, som de udsteder, og derved sender de mennesker ud i alle
> mulige forvirrede retninger i stedet for at vise hen til Jesus Kristus, som
> sagde: 'Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden
> ved mig'"...
Jeg tror du er noget hårdere end Jesus. Nok
fortæller Johs dette, men følgende bløder det
en kende op, ikke?
3 "Salige ere de fattige i Ånden, thi Himmeriges Rige er deres.
4 Salige ere de, som sørge, thi de skulle husvales.
5 Salige ere de sagtmodige, thi de skulle arve Jorden.
6 Salige ere de, som hungre og tørste efter Retfærdigheden, thi de skulle mættes.
7 Salige ere de barmhjertige, thi dem skal vises Barmhjertighed.
8 Salige ere de rene af Hjertet, thi de skulle se Gud.
9 Salige ere de, som stifte Fred, thi de skulle kaldes Guds Børn.
10 Salige ere de, som ere forfulgte for Retfærdigheds Skyld, thi Himmeriges Rige er deres.
Så om ikke enhver skal gå ind i Guds rige,
så må der dog være nogen, der kan komme
ind på ovennævnte betingelser.
Dem, der opfylder disse betingelser, betegner
Jesus som jorden salt.
Hvis du salter madvarer, smider du så maden
væk og beholder saltet?
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
| |
Niels Steg (08-01-2001)
| Kommentar
Fra : Niels Steg |
Dato : 08-01-01 01:22 |
|
"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:5l766.9328$%c2.395143@news010.worldonline.dk...
>
> Dem, der opfylder disse betingelser, betegner
> Jesus som jorden salt.
Huskede du at læse hvad Jesus sagde om Jordens salt ?
> Hvis du salter madvarer, smider du så maden
> væk og beholder saltet?
Det var ikke hvad han sagde )
Niels
| |
Stefan K. Soendergaa~ (08-01-2001)
| Kommentar
Fra : Stefan K. Soendergaa~ |
Dato : 08-01-01 09:51 |
|
"Vidal" <vidal@worldonline.dk> skrev:
> Jeg tror du er noget hårdere end Jesus. Nok
> fortæller Johs dette, men følgende bløder det
> en kende op, ikke? [saligprisninger fra Bjergprædikenen]
Tja, man må ikke glemme, hvem der siger saligprisningerne, nemlig Jesus. Og
han taler netop til nogen - skarerne, som følger ham. Lidt efter
radikaliseres loven, hvorved, så vidt jeg kan se, det bliver tydeligt, at
intet menneske af sig selv kan 'være fuldkommen, som jeres himmelske fader
er fuldkommen'.
Derfor: Frelsen bliver rakt til alle mennesker gennem Jesus Kristus, og
enhver, som tror på ham skal have evigt liv. Det (og netop det) er Guds
åbne arme til mennesket. Om og hvordan Gud ellers måtte række sin frelse
til mennesker, kender jeg ikke til. Kun vil jeg tillade mig at formode, at
mennesker, som dør uden at have evangeliet om Jesus Kristus, at de på en
eller anden måde alligevel vil se og kunne modtage Guds frelse. Det gælder
mennesker i fjerne egne og kulturer, men jeg tænker også på mennesker, som
ikke mødte evangeliet der, hvor de burde have modtaget det.
> Så om ikke enhver skal gå ind i Guds rige,
> så må der dog være nogen, der kan komme
> ind på ovennævnte betingelser.
Jeg tror faktisk ikke, at man må læse bjergprædikenens ord som
overholdelige betingelser, der giver adgangsbillet til himlen (er afgørende
for fald eller frelse). En anden sag er så, at barmhjertighed, sagtmodighed
og fredsstiftelse virkelig salter jorden godt.
> Hvis du salter madvarer, smider du så maden
> væk og beholder saltet?
Jeg har skrevet: "Her er noget, som deler, for den som ikke bliver oprejst,
må jo forblive i faldet. Den, som ikke vil modtage tilgivelsen, må forblive
utilgivet. Den, som ikke bliver frelst, går fortabt."
Første og sidste sætning er logiske selvfølgeligheder. Anden sætning vel
nærmest også, men lad mig uddybe: Jeg tror ikke, at Gud tvinger mennesker
til fællesskab med sig (frelse); vil man være fri, kan man blive fri. Eller
sagt på en anden måde. De virkeligt fordærvede madvarer skal til sidst ikke
længere være sammen med resten af maden.
Sådan må det også være med frelse og fortabelse, for de frelste kan kun
være frelste, når fortabelsen er fjernet. Og jeg følger gerne Grundtvig i
at begrænse fortabelsen til 'kun fortabelsens æt' (vel igen en logisk
selvfølgelighed):
Saligheds fryd for genløserens dyd
times lad mennesker alle!
Faderens råd og den Helligånds dåd
sammen i Frelseren falde,
så af det hele, som Gud har skabt,
går kun fortabelsens æt fortabt!
--
Mvh Stefan Klit Søndergaard, sks@post-boks.dk, www.post-boks.dk/sks
| |
Olav Grimdalen (09-01-2001)
| Kommentar
Fra : Olav Grimdalen |
Dato : 09-01-01 13:19 |
|
On Mon, 8 Jan 2001 00:54:38 +0100, "Vidal" <vidal@worldonline.dk>
wrote:
>
>"Stefan K. Soendergaard" <sks@post-boks.dk> skrev i en meddelelse
>news:0gbg5t8b7gmo6ebm909lfp2r9m4m434obd@sunsite.auc.dk...
>
>> Man kan høre kloge præster forsikre om, at der kun er én udgang af denne
>> verden, nemlig til evig frelse hos Gud. Hvor er de flinke! Men det er altså
>> blankochecks, som de udsteder, og derved sender de mennesker ud i alle
>> mulige forvirrede retninger i stedet for at vise hen til Jesus Kristus, som
>> sagde: 'Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden
>> ved mig'"...
>
>Jeg tror du er noget hårdere end Jesus. Nok
>fortæller Johs dette, men følgende bløder det
>en kende op, ikke?
>
>3 "Salige ere de fattige i Ånden, thi Himmeriges Rige er deres.
Fattig i ånden går på troen på Jesus Kristus.
>4 Salige ere de, som sørge, thi de skulle husvales.
Salige er ere de som sørger, over hva . Svaret er over sin synd-
>5 Salige ere de sagtmodige, thi de skulle arve Jorden.
Saktmodig er de som holder seg til Jesus Kristus
>6 Salige ere de, som hungre og tørste efter Retfærdigheden, thi de skulle mættes.
Her tales det om Guds rettferdighet. Gjøre Guds vilje
>7 Salige ere de barmhjertige, thi dem skal vises Barmhjertighed.
Troens barn som utfører bamhjerteighet ovenfor sine medmennesker.
8 Salige ere de rene af Hjertet, thi de skulle se Gud.
Går også på troen, frelsen i Jesus Kristus. Det er den eneste måten vi
kan bli rene av hjertet.
>9 Salige ere de, som stifte Fred, thi de skulle kaldes Guds Børn.
Dette går på at vi skal være ydmyke av hjertet når vi forkynner Guds
ord.
>10 Salige ere de, som ere forfulgte for Retfærdigheds Skyld, thi Himmeriges Rige er deres.
>
Tro i mot evangeliet.
>Så om ikke enhver skal gå ind i Guds rige,
>så må der dog være nogen, der kan komme
>ind på ovennævnte betingelser.
>
Ja det er frelsen i Jesus Kristus intet annet. Det finnes ingen annen
vei til Gud enn igjennom Jesus.
Olav
| |
Mr. D (01-01-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 01-01-01 20:06 |
|
Knut Klaveness Heidelberg <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3a4ef701.1470772@news.online.no...
> On Sat, 30 Dec 2000 17:16:04 +0100, "Kenn L. Schjødt"
> <kenn@traceroute.dk> wrote:
>
> Visste du at heller ikke Den norske kirke lærer at utdøpte barn går
> fortapt hvis de skulle dø før noen dåp fant sted? I Den norske kirke
> er det både barne- og voksendåp. Det vanlige er barnedåpen, men voksne
> udøpte kan også døpes.
Nu bliver jeg lydt nysgerrig. Hvornår stoppede denne lære i den norske
kirke, og hvordan skete det? ved et kirkemøde? Nye trossætninger?
....og hvad er den teologiske konsekvens? Om enddog et udøbt barn ikke
går til Helvedet, hvad kan da drive et menneske derned?
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Kjell I. Johnsen (01-01-2001)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 01-01-01 21:06 |
|
"Mr. D" wrote:
> Knut Klaveness Heidelberg <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3a4ef701.1470772@news.online.no...
> > On Sat, 30 Dec 2000 17:16:04 +0100, "Kenn L. Schjødt"
> > <kenn@traceroute.dk> wrote:
> >
> > Visste du at heller ikke Den norske kirke lærer at utdøpte barn går
> > fortapt hvis de skulle dø før noen dåp fant sted? I Den norske kirke
> > er det både barne- og voksendåp. Det vanlige er barnedåpen, men voksne
> > udøpte kan også døpes.
>
> Nu bliver jeg lydt nysgerrig. Hvornår stoppede denne lære i den norske
> kirke, og hvordan skete det? ved et kirkemøde? Nye trossætninger?
Helvetslæren har ikke stoppet andre steder enn i Knuts' fantasi. Svaret på
ditt spørsmål kan du lese deg til i mitt svar til Knut i samme tråd.
Kjellemann
> ...og hvad er den teologiske konsekvens? Om enddog et udøbt barn ikke
> går til Helvedet, hvad kan da drive et menneske derned?
>
> Mr. D
>
> Simon Griis
> www.amen.nu
Ingen ting, vil jeg tro Knut mener. Men han får svare selv
Kjellemann
| |
Avatar (01-01-2001)
| Kommentar
Fra : Avatar |
Dato : 01-01-01 21:25 |
|
Mr. D skrev i meddelelsen <92qkrj$chv$3@news.inet.tele.dk>...
>
>...og hvad er den teologiske konsekvens? Om enddog et udøbt barn ikke
>går til Helvedet, hvad kan da drive et menneske derned?
Fritænkning ?
Ateisme ?
humor ?
sex ?
--
Kommer spontane aborter i helvedet ?
| |
YEAH ! (02-01-2001)
| Kommentar
Fra : YEAH ! |
Dato : 02-01-01 00:33 |
|
"Avatar" <jesusavatar@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:eI546.14019$Ru.81137@twister.sunsite.dk...
> Kommer spontane aborter i helvedet ?
-------------------
Nej, de kommer i himmelen.
| |
Niels Steg (08-01-2001)
| Kommentar
Fra : Niels Steg |
Dato : 08-01-01 21:34 |
|
"YEAH !" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:92r446$eqr$1@news.inet.tele.dk...
>
> "Avatar" <jesusavatar@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:eI546.14019$Ru.81137@twister.sunsite.dk...
> > Kommer spontane aborter i helvedet ?
> -------------------
> Nej, de kommer i himmelen.
Er det noget vi ved?
Niels
| |
Anders Jorga (09-01-2001)
| Kommentar
Fra : Anders Jorga |
Dato : 09-01-01 21:43 |
|
"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:Wxp66.358$LD5.16974@news.get2net.dk...
> "YEAH !" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:92r446$eqr$1@news.inet.tele.dk...
> > "Avatar" <jesusavatar@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> > news:eI546.14019$Ru.81137@twister.sunsite.dk...
> > > Kommer spontane aborter i helvedet ?
> > -------------------
> > Nej, de kommer i himmelen.
>
> Er det noget vi ved?
Nej, det er der nogle der har et fromt ønske om.
--
Med venlig hilsen
Anders Jorga
- - - - -
"Jeg har besluttet, ikke at ville vide af andet end
Jesus Kristus, og det som korsfæstet" 1. Kor. 2, 2.
| |
Niels Steg (09-01-2001)
| Kommentar
Fra : Niels Steg |
Dato : 09-01-01 22:04 |
|
"Anders Jorga" <Anders.Jorga@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:PJK66.364$tS6.13558@news.get2net.dk...
> > Er det noget vi ved?
>
> Nej, det er der nogle der har et fromt ønske om.
Det er nok sådan det er!
Niels
| |
Olav Grimdalen (10-01-2001)
| Kommentar
Fra : Olav Grimdalen |
Dato : 10-01-01 20:13 |
|
On Tue, 9 Jan 2001 21:43:11 +0100, "Anders Jorga"
<Anders.Jorga@get2net.dk> wrote:
>"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> skrev i en meddelelse
>news:Wxp66.358$LD5.16974@news.get2net.dk...
>> "YEAH !" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> news:92r446$eqr$1@news.inet.tele.dk...
>> > "Avatar" <jesusavatar@hotmail.com> skrev i en meddelelse
>> > news:eI546.14019$Ru.81137@twister.sunsite.dk...
>
>> > > Kommer spontane aborter i helvedet ?
>> > -------------------
>> > Nej, de kommer i himmelen.
>>
>> Er det noget vi ved?
>
>Nej, det er der nogle der har et fromt ønske om.
Se hva Bibelen sier om fosteret i mors mave.
Sal 139:16
16 Du så meg den gang jeg var et foster,
i din bok ble alt skrevet opp;
mine dager ble dannet
før en eneste av dem var kommet.
Det betyr at Gud har inngående kjensskap til selv et foster.
Livsånden vender tilbake til Gud selv om fosteret blir revet i filler.
Det er dyrebart for Gud.
Olav
| |
Avatar (17-01-2001)
| Kommentar
Fra : Avatar |
Dato : 17-01-01 21:46 |
|
Olav Grimdalen skrev i meddelelsen
<588p5t4ksu1c989eeg1a6atc1c7sl033l4@4ax.com>...
>
[om spontane aborter]
>
>Sal 139:16
> 16 Du så meg den gang jeg var et foster,
> i din bok ble alt skrevet opp;
> mine dager ble dannet
> før en eneste av dem var kommet.
Betyder det, at vores liv allerede er forudbestemt ?
Hvad med den fri vilje??
>Det betyr at Gud har inngående kjensskap til selv et foster.
>Livsånden vender tilbake til Gud selv om fosteret blir revet i filler.
>Det er dyrebart for Gud.
Hvor står der, at livsånden vender tilbage til gud ? - Ikke i Sal 139:16!
Hvis det sker for spontane aborter sker det vel også for provokerede aborter
(eller hur ?), så hvad er problemet med disse ?
--
I've heard the call. I believe God wants me to run for president.
-- George W. Bush
| |
Olav Grimdalen (23-01-2001)
| Kommentar
Fra : Olav Grimdalen |
Dato : 23-01-01 11:14 |
|
On Wed, 17 Jan 2001 20:45:33 GMT, "Avatar" <jesusavatar@hotmail.com>
wrote:
>
>Olav Grimdalen skrev i meddelelsen
><588p5t4ksu1c989eeg1a6atc1c7sl033l4@4ax.com>...
>>
>[om spontane aborter]
>>
>>Sal 139:16
>> 16 Du så meg den gang jeg var et foster,
>> i din bok ble alt skrevet opp;
>> mine dager ble dannet
>> før en eneste av dem var kommet.
>
>
>Betyder det, at vores liv allerede er forudbestemt ? Ja
>Hvad med den fri vilje??
>Kan du med din vilje bestemme når du skal død ?
Nå blander du "kortene". _Den frie vilje går på om vi vil følge Jesus
eller ikke. Om vi vil til Himmelen eller gå fortapt.
Olav
>>
| |
Avatar (23-01-2001)
| Kommentar
Fra : Avatar |
Dato : 23-01-01 16:03 |
|
Olav Grimdalen skrev...
[Sal 139:16]
>>Betyder det, at vores liv allerede er forudbestemt ?
>Ja
>>Hvad med den fri vilje??
>Kan du med din vilje bestemme når du skal død ?
Ja, delvist. Jeg kunne jo f.eks. hoppe ud fra en høj bygning...
>Nå blander du "kortene". _Den frie vilje går på om vi vil følge Jesus
>eller ikke. Om vi vil til Himmelen eller gå fortapt.
Hmm...Så alt er prædestineret, lige med undtagelse af om vi vælger at følge
Jesus eller ej ? (forstår jeg dig ret ?)
--
Var det, at jeg skulle skrive dette indlæg, bestemt allerede inden min
fødsel ?
| |
Olav Grimdalen (03-01-2001)
| Kommentar
Fra : Olav Grimdalen |
Dato : 03-01-01 00:51 |
|
On Mon, 01 Jan 2001 20:24:42 GMT, "Avatar" <jesusavatar@hotmail.com>
wrote:
>
>Mr. D skrev i meddelelsen <92qkrj$chv$3@news.inet.tele.dk>...
>>
>>...og hvad er den teologiske konsekvens? Om enddog et udøbt barn ikke
>>går til Helvedet, hvad kan da drive et menneske derned?
>
>Fritænkning ?
>Ateisme ?
>humor ?
>sex ?
Hvem som kommer til Helvete vet bare Gud. Men ett er sikkert at den
som står i mot Guds kall til frelse går fortapt. Synden har ikke
innpass i Himmelen men en tilgitt synder blir mottatt med "åpne armer"
slik Bibelen forteller om den fortapte sønn.
Olav
| |
Kjell I. Johnsen (03-01-2001)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 03-01-01 01:21 |
|
Olav Grimdalen wrote:
> On Mon, 01 Jan 2001 20:24:42 GMT, "Avatar" <jesusavatar@hotmail.com>
> wrote:
>
> >
> >Mr. D skrev i meddelelsen <92qkrj$chv$3@news.inet.tele.dk>...
> >>
> >>...og hvad er den teologiske konsekvens? Om enddog et udøbt barn ikke
> >>går til Helvedet, hvad kan da drive et menneske derned?
> >
> >Fritænkning ?
> >Ateisme ?
> >humor ?
> >sex ?
>
> Hvem som kommer til Helvete vet bare Gud. Men ett er sikkert at den
> som står i mot Guds kall til frelse går fortapt. Synden har ikke
> innpass i Himmelen men en tilgitt synder blir mottatt med "åpne armer"
> slik Bibelen forteller om den fortapte sønn.
>
> Olav
Hvis bare gud vet hvem som kommer til helvete, må du være gud som sier du
vet hvem söm går fortapt. Høye tanker du har om deg selv da, Olav. Godt år,
forresten.
Kjellemann
| |
Olav Grimdalen (03-01-2001)
| Kommentar
Fra : Olav Grimdalen |
Dato : 03-01-01 13:59 |
|
On Wed, 03 Jan 2001 01:20:43 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>
>
>Olav Grimdalen wrote:
>
>> On Mon, 01 Jan 2001 20:24:42 GMT, "Avatar" <jesusavatar@hotmail.com>
>> wrote:
>>
>> >
>> >Mr. D skrev i meddelelsen <92qkrj$chv$3@news.inet.tele.dk>...
>> >>
>> >>...og hvad er den teologiske konsekvens? Om enddog et udøbt barn ikke
>> >>går til Helvedet, hvad kan da drive et menneske derned?
>> >
>> >Fritænkning ?
>> >Ateisme ?
>> >humor ?
>> >sex ?
>>
>> Hvem som kommer til Helvete vet bare Gud. Men ett er sikkert at den
>> som står i mot Guds kall til frelse går fortapt. Synden har ikke
>> innpass i Himmelen men en tilgitt synder blir mottatt med "åpne armer"
>> slik Bibelen forteller om den fortapte sønn.
>>
>> Olav
>
hvis bare gud vet hvem som kommer til helvete, må du være gud som
sier du
>vet hvem söm går fortapt. Høye tanker du har om deg selv da, Olav. Godt år,
>forresten.
>
>Kjellemann
Kjellemann les engang til- Jeg skriver at bare Gud vet hvem som kommer
til Helvete, det vil si går fortapt. Bibelen sier at den som ikke tar
i mot Jesus Kristus som sin frelser går fortapt. Så svaret er gitt.
Utfallet bestemmer vi selv.
Olav
| |
Knut Klaveness Heide~ (02-01-2001)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 02-01-01 11:58 |
|
On Mon, 1 Jan 2001 20:06:16 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:
>
>Knut Klaveness Heidelberg <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:3a4ef701.1470772@news.online.no...
>> On Sat, 30 Dec 2000 17:16:04 +0100, "Kenn L. Schjødt"
>> <kenn@traceroute.dk> wrote:
>>
>> Visste du at heller ikke Den norske kirke lærer at utdøpte barn går
>> fortapt hvis de skulle dø før noen dåp fant sted? I Den norske kirke
>> er det både barne- og voksendåp. Det vanlige er barnedåpen, men voksne
>> udøpte kan også døpes.
>
>Nu bliver jeg lydt nysgerrig. Hvornår stoppede denne lære i den norske
>kirke, og hvordan skete det? ved et kirkemøde? Nye trossætninger?
Læren har vært der hele tiden. Den er slått fast i Confessio Augustana
som er kirkens bekjennelsesskrift. I artikkel 9 nevnes tre ledd som er
sentrale for dåpen:
1. Den er nødvendig til frelse, hvilket betyr at bare Kristus er veien
til frelse. Dette betyr IKKE at dåpen frelser. Dette er en vanlig
misforståelse som bryter med Luthers rettferdiggjørelseslære, for her
er frelsen betinget av troen alene. Misforståelsen skyldes antakelig
at man glemmer at art 9 er polemisk rettet mot romerkirken og
apologetisk mot gjendøperne.
2. Ved dåpen tilbys Guds nåde, hvilket definerer dåpen som et
nådesmiddel, altså sakrament.
3. Artikkelen inneholder også relativsetningen "barn bør døpes", som
har en dobbelt funksjon. Denne skal a) vise til at dåpen er nødvendig
til frelse (pnk 1) og avgrense læren fra gjendøpernes praksis
(artikkelens apologetiske tillegg): "De [altså kirken] fordømmer
gjendøperne, som forkaster barnedåp og forsikrer om at barn frelses
uten dåp". Jeg skal si litt mer om dette siste lenger nede i
innlegget.
Nå er det kirkens lære at dåpen i seg selv har ingen
rettferdiggjørende funksjon (dvs. frelsende natur) uten troens
tilstedværelse. Derfor er dåpens funksjon som nådesmiddel i tillegg
til å være et paktssymbol, en gudshandling der Gud begynner sin
frelsesgjerning i barnet, men det er ikke slik at uten denne
begynnende frelsesgjerning så er barnet fortapt. En evnt. fortapelse
kan man ifølge rettferdighetslæren først snakke om i det øyeblikk et
menneske forkaster troen. Det er altså ikke slik at Gud forkaster
mennesket, men mennesket som forkaster Gud og lager sin egen
fortapelse. Udøpte barn faller utenfor en slik argumentasjon (i alle
fall opp til en viss modenhetsalder, altså ikke nødvendigvis
levealder) og omfavnes av NTs "La de små barn komme til meg". Kirken
har merket seg at det ikke er et krav at bare små døpte barn skal
komme! Det finnes en lang komplisert teologisk argumentasjon for
dette, som jeg ikke skal dra fram her. Konklusjonen er uansett det som
er nevnt over: Udøpte barn fortapes i utgangspunktet ikke.
Derimot forkaster Kirken gjendøpernes praksis som går ut på at voksne
nullifiserer sin barnedåp og døper seg på nytt (dette sakramentet kan
som kjent bare meddeles én gang ifølge Luther). Kirken forkaster også
gjendøpernes krav om at barna frelses uten dåpen. Det betyr ikke at
barn fortapes uten dåp! Nei og som det fremgår av CA art. 9. Det betyr
at Kirken holder fast ved at veien til frelse går gjennom Kristus og
at frelsesgjerningen begynner i dåpen, men dette er ikke frelsen i seg
selv fordi rettferdiggjørelseslæren forutsetter frelse ved tro alene.
Gjendøperne (det var mange typer) lærte derimot noe som brøt mot pnk 1
i CA art 9, nemlig den nødvendige veien gjennom Kristus og dermed at
dåpen er protalen til denne veien.
Her var altså Luther og gjendøperne uenige, og derfor CAs fordømmende
utsagn.
Det kan også være interessant å merke seg at det juridiske krav om at
dåpen _skal_ meddeles senest åtte dager etter fødselen, først og
fremst er sprunget ut av kongenes konsolideringsbehov rett etter
reformasjonens begynnelse. Bekjennelsesskriftene inneholder ikke et
spesifikt krav fordi dåpen er noe annet enn frelse. Den er et
nådesmiddel som i kan meddeles når som
| |
Knut Klaveness Heide~ (02-01-2001)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 02-01-01 12:11 |
|
On Tue, 02 Jan 2001 10:57:48 GMT, unitarianism@norway.online.no (Knut
Klaveness Heidelberg) wrote:
>Lengselens dåp, hvis noen dør udøpt og uten mulighet til sakramental
>meddelelse, er det nok at et annet menneske inderlig lengter etter at
>at denne personen skulle ha vært døpt. Også dette kan sies å være en
>slags "trøstedåp for andre enn den omkomne".
Jeg får vel legge til at det ikke er nødvendig at bare andre gjør
dette. Det er også nok at den som er i ferd med å omkomme uten
mulighet til sakramentet, selv inderlig ønsker dette meddelt.
mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.
| |
Mr. D (02-01-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 02-01-01 22:28 |
|
Knut Klaveness Heidelberg <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3a51b032.6653143@news.online.no...
> On Mon, 1 Jan 2001 20:06:16 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
> wrote:
>
> Læren har vært der hele tiden. Den er slått fast i Confessio Augustana
> som er kirkens bekjennelsesskrift. I artikkel 9 nevnes tre ledd som er
> sentrale for dåpen:
Tak fordi du tog tid til en god gennemgang Knut. Vil du skære nogle
punkter ud i pap for en ignorant lægmand?
> 1. Den er nødvendig til frelse, hvilket betyr at bare Kristus er veien
> til frelse. Dette betyr IKKE at dåpen frelser. Dette er en vanlig
> misforståelse som bryter med Luthers rettferdiggjørelseslære, for her
> er frelsen betinget av troen alene. Misforståelsen skyldes antakelig
> at man glemmer at art 9 er polemisk rettet mot romerkirken og
> apologetisk mot gjendøperne.
Frelsen er betinget af troen, men er frelsen af troen alene, eller er
dåben nødvendig? Vi kender Luthers tanker om troens nødvendige
tilstedeværelse hos den søde lille. Kan Gud formidle troen til den lille
uden gennem dåben?
> 2. Ved dåpen tilbys Guds nåde, hvilket definerer dåpen som et
> nådesmiddel, altså sakrament.
Er det ikke blot polemik at tale om dåben som sakramente kontra frelse
ved dåben? Når alt kommer til alt, er det så ikke stort set samme
betydning?
> Nå er det kirkens lære at dåpen i seg selv har ingen
> rettferdiggjørende funksjon (dvs. frelsende natur) uten troens
> tilstedværelse. Derfor er dåpens funksjon som nådesmiddel i tillegg
> til å være et paktssymbol, en gudshandling der Gud begynner sin
> frelsesgjerning i barnet, men det er ikke slik at uten denne
> begynnende frelsesgjerning så er barnet fortapt. En evnt. fortapelse
> kan man ifølge rettferdighetslæren først snakke om i det øyeblikk et
> menneske forkaster troen. Det er altså ikke slik at Gud forkaster
> mennesket, men mennesket som forkaster Gud og lager sin egen
> fortapelse. Udøpte barn faller utenfor en slik argumentasjon (i alle
> fall opp til en viss modenhetsalder, altså ikke nødvendigvis
> levealder) og omfavnes av NTs "La de små barn komme til meg". Kirken
> har merket seg at det ikke er et krav at bare små døpte barn skal
> komme! Det finnes en lang komplisert teologisk argumentasjon for
> dette, som jeg ikke skal dra fram her. Konklusjonen er uansett det som
> er nevnt over: Udøpte barn fortapes i utgangspunktet ikke.
Dette er jo næsten ren baptistlære. Længere oppe i dit gode stykke taler
du om artiklerne som gensvar til døbernes påstand om børns frelse
(hvilket nok også er en dårlig formulering, måske hellere børns
helligelse ved deres forældre), men her tolker du næsten
bekendelsesskrifterne i retning af rendyrket baptisme, eller?
.....men hvordan kan du tale om dåbens natur (eller væsen)? artikel 9 er
vag omkring dette.
....og hvordan kobler man at børn "ikke går til helvedet uden dåb" med
dette at dåben er et nødvendigt middel til retfærdiggørelsen? Har man en
"Limbo" løsning i baghånden? jeg kan ikke forstå andet end
1) at udøbte børn ikke går til helvedet
2) At dåben er nødvendig
....men hvad da..?
> Derimot forkaster Kirken gjendøpernes praksis som går ut på at voksne
> nullifiserer sin barnedåp og døper seg på nytt (dette sakramentet kan
> som kjent bare meddeles én gang ifølge Luther).
Det er forståeligt.
> Kirken forkaster også
> gjendøpernes krav om at barna frelses uten dåpen.
AHA, nu bliver det alligevel spændende!
> Det betyr ikke at
> barn fortapes uten dåp! Nei og som det fremgår av CA art. 9. Det betyr
> at Kirken holder fast ved at veien til frelse går gjennom Kristus og
> at frelsesgjerningen begynner i dåpen, men dette er ikke frelsen i seg
> selv fordi rettferdiggjørelseslæren forutsetter frelse ved tro alene.
> Gjendøperne (det var mange typer) lærte derimot noe som brøt mot pnk 1
> i CA art 9, nemlig den nødvendige veien gjennom Kristus og dermed at
> dåpen er protalen til d
| |
Knut Klaveness Heide~ (02-01-2001)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 02-01-01 23:15 |
|
On Tue, 2 Jan 2001 22:27:58 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:
>
>Knut Klaveness Heidelberg <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:3a51b032.6653143@news.online.no...
>> On Mon, 1 Jan 2001 20:06:16 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
>> wrote:
>>
>> Læren har vært der hele tiden. Den er slått fast i Confessio Augustana
>> som er kirkens bekjennelsesskrift. I artikkel 9 nevnes tre ledd som er
>> sentrale for dåpen:
>
>Tak fordi du tog tid til en god gennemgang Knut. Vil du skære nogle
>punkter ud i pap for en ignorant lægmand?
>
>> 1. Den er nødvendig til frelse, hvilket betyr at bare Kristus er veien
>> til frelse. Dette betyr IKKE at dåpen frelser. Dette er en vanlig
>> misforståelse som bryter med Luthers rettferdiggjørelseslære, for her
>> er frelsen betinget av troen alene. Misforståelsen skyldes antakelig
>> at man glemmer at art 9 er polemisk rettet mot romerkirken og
>> apologetisk mot gjendøperne.
>
>Frelsen er betinget af troen, men er frelsen af troen alene, eller er
>dåben nødvendig? Vi kender Luthers tanker om troens nødvendige
>tilstedeværelse hos den søde lille. Kan Gud formidle troen til den lille
>uden gennem dåben?
>
>> 2. Ved dåpen tilbys Guds nåde, hvilket definerer dåpen som et
>> nådesmiddel, altså sakrament.
>
>Er det ikke blot polemik at tale om dåben som sakramente kontra frelse
>ved dåben? Når alt kommer til alt, er det så ikke stort set samme
>betydning?
>
>> Nå er det kirkens lære at dåpen i seg selv har ingen
>> rettferdiggjørende funksjon (dvs. frelsende natur) uten troens
>> tilstedværelse. Derfor er dåpens funksjon som nådesmiddel i tillegg
>> til å være et paktssymbol, en gudshandling der Gud begynner sin
>> frelsesgjerning i barnet, men det er ikke slik at uten denne
>> begynnende frelsesgjerning så er barnet fortapt. En evnt. fortapelse
>> kan man ifølge rettferdighetslæren først snakke om i det øyeblikk et
>> menneske forkaster troen. Det er altså ikke slik at Gud forkaster
>> mennesket, men mennesket som forkaster Gud og lager sin egen
>> fortapelse. Udøpte barn faller utenfor en slik argumentasjon (i alle
>> fall opp til en viss modenhetsalder, altså ikke nødvendigvis
>> levealder) og omfavnes av NTs "La de små barn komme til meg". Kirken
>> har merket seg at det ikke er et krav at bare små døpte barn skal
>> komme! Det finnes en lang komplisert teologisk argumentasjon for
>> dette, som jeg ikke skal dra fram her. Konklusjonen er uansett det som
>> er nevnt over: Udøpte barn fortapes i utgangspunktet ikke.
>
>Dette er jo næsten ren baptistlære. Længere oppe i dit gode stykke taler
>du om artiklerne som gensvar til døbernes påstand om børns frelse
>(hvilket nok også er en dårlig formulering, måske hellere børns
>helligelse ved deres forældre), men her tolker du næsten
>bekendelsesskrifterne i retning af rendyrket baptisme, eller?
>
>....men hvordan kan du tale om dåbens natur (eller væsen)? artikel 9 er
>vag omkring dette.
>
>...og hvordan kobler man at børn "ikke går til helvedet uden dåb" med
>dette at dåben er et nødvendigt middel til retfærdiggørelsen? Har man en
>"Limbo" løsning i baghånden? jeg kan ikke forstå andet end
>1) at udøbte børn ikke går til helvedet
>2) At dåben er nødvendig
>...men hvad da..?
>
>> Derimot forkaster Kirken gjendøpernes praksis som går ut på at voksne
>> nullifiserer sin barnedåp og døper seg på nytt (dette sakramentet kan
>> som kjent bare meddeles én gang ifølge Luther).
>
>Det er forståeligt.
>
>> Kirken forkaster også
>> gjendøpernes krav om at barna frelses uten dåpen.
>
>AHA, nu bliver det alligevel spændende!
>
>> Det betyr ikke at
>> barn fortapes uten dåp! Nei og som det fremgår av CA art. 9. Det betyr
>> at Kirken holder fast ved at veien til frelse går gjennom Kristus og
>> at frelsesgjerningen begynner i dåpen, men dette er ikke frelsen i seg
>> selv fordi rettferdiggjørelseslæren forutsetter frelse ved tro alene.
>> Gjendøperne
| |
Mr. D (02-01-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 02-01-01 23:36 |
|
Knut Klaveness Heidelberg <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3a5250f6.6493306@news.online.no...
> On Tue, 2 Jan 2001 22:27:58 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
> wrote:
>
> Hei Simon!
Hi knut
> Dette blir jo rett mange spørsmål og store emner. For å være ærlig så
> har jeg rett og slett ikke tid til å engasjere meg noe særlig
> ytterligere i diskusjon rundt dåpsteologien. Mye av det du spør om vil
> du finne kommentert i Granes standardverk om Confessio Augustana og i
> en hvilken som helst god innføringsbok om reformatorisk teologi.
> Anbefaler i første omgang: Niels Henrik Gregersen (red): Fragmenter af
> et spejl. Bidrag til dogmatikken. ISBN 87 7457 142 7.
Jeg har Granes værk. Derfor mine spørgsmål. Jeg mener generelt, at
lutheranere ofte kommer for let om ved børn, dåb og evig destination -
Så meget bløder CA vel heller ikke op på det.
> Håper du ikke oppfatter meg avvisende ved bare å henvise til et par
> bøker, men jeg ønsker å bruke den lille tiden jeg har til rådighet til
> å konsentrere meg om SDH. Det var derfor jeg egentlig kom inn i denne
> tråden
Det er klart at jeg må opfatte din henvisning som en total afvisning, ja
grænsende til en bortvisning af en ukyndig udi det lutherske
dåbsspørgsmål, der ikke magter en opvisning af den samme forståelse for
Luthers undervisning som du er så priviligeret at sidde inde med. Man
får en gisning, ja måske enddog en forvisning om en regulær afspisning.
....men ud over det, er det i orden.
Mr. D
| |
Knut Klaveness Heide~ (03-01-2001)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 03-01-01 07:20 |
|
On Tue, 2 Jan 2001 23:35:52 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:
>
>Knut Klaveness Heidelberg <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:3a5250f6.6493306@news.online.no...
>> On Tue, 2 Jan 2001 22:27:58 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
>> wrote:
>>
>> Hei Simon!
>
>Hi knut
>
>> Dette blir jo rett mange spørsmål og store emner. For å være ærlig så
>> har jeg rett og slett ikke tid til å engasjere meg noe særlig
>> ytterligere i diskusjon rundt dåpsteologien. Mye av det du spør om vil
>> du finne kommentert i Granes standardverk om Confessio Augustana og i
>> en hvilken som helst god innføringsbok om reformatorisk teologi.
>> Anbefaler i første omgang: Niels Henrik Gregersen (red): Fragmenter af
>> et spejl. Bidrag til dogmatikken. ISBN 87 7457 142 7.
>
>Jeg har Granes værk. Derfor mine spørgsmål. Jeg mener generelt, at
>lutheranere ofte kommer for let om ved børn, dåb og evig destination -
>Så meget bløder CA vel heller ikke op på det.
Den gang jeg var katolikk og på vei inn i fransiskanerordenen hørte
jeg også ofte uttalelser om at lutheranere stikker for lett fra både
det ene og det andre. Jeg har aldri forstått hva som menes med det -
eller i det hele tatt hvorfor noen sier slike lett sårende ting. I de
katolske klosterkretser jeg iherdig vanket så man seg selv som et
slags kristent Himalaya-fjell og all annen kristendom som små åser som
det var barnslig lett å bestige. Nei, da var det noe annet med det
katolske Himalaya! Det var den virkelige utfordringen for skikkelige
kristne.
Er du katolikk? Jeg bare lurer ...
>
>> Håper du ikke oppfatter meg avvisende ved bare å henvise til et par
>> bøker, men jeg ønsker å bruke den lille tiden jeg har til rådighet til
>> å konsentrere meg om SDH. Det var derfor jeg egentlig kom inn i denne
>> tråden
>
>Det er klart at jeg må opfatte din henvisning som en total afvisning, ja
>grænsende til en bortvisning af en ukyndig udi det lutherske
>dåbsspørgsmål, der ikke magter en opvisning af den samme forståelse for
>Luthers undervisning som du er så priviligeret at sidde inde med. Man
>får en gisning, ja måske enddog en forvisning om en regulær afspisning.
Det er jo synd du velger å oppfatte det dit hen, men valget er ditt.
Alternativet er at du nøyer deg med å konstantere at jeg rett og slett
ikke har tid og lar spekulasjoner om avspising ligge.
>
>...men ud over det, er det i orden.
For meg også
mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.
| |
Mr. D (03-01-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 03-01-01 07:57 |
|
Knut Klaveness Heidelberg <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3a52bffb.644650@news.online.no...
> On Tue, 2 Jan 2001 23:35:52 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
> wrote:
>
> Den gang jeg var katolikk og på vei inn i fransiskanerordenen hørte
> jeg også ofte uttalelser om at lutheranere stikker for lett fra både
> det ene og det andre. Jeg har aldri forstått hva som menes med det -
> eller i det hele tatt hvorfor noen sier slike lett sårende ting.
Kære Knut
Det var ikke ment sårende.
> Er du katolikk? Jeg bare lurer ...
Nej jeg er døber / sværmer / anabaptist osv.
> Det er jo synd du velger å oppfatte det dit hen, men valget er ditt.
> Alternativet er at du nøyer deg med å konstantere at jeg rett og slett
> ikke har tid og lar spekulasjoner om avspising ligge.
Det er helt i orden, Knut. Ingen dårlige vibrationer herfra
Mr. D
Simon Griis
| |
Knut Klaveness Heide~ (03-01-2001)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 03-01-01 09:30 |
| | |
Mr. D (04-01-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 04-01-01 20:27 |
|
Knut Klaveness Heidelberg <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3a52e2b0.9531484@news.online.no...
> On Wed, 3 Jan 2001 07:57:26 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
> wrote:
>
> >Nej jeg er døber / sværmer / anabaptist osv.
>
> Nå ble jeg nyskjerrig. Har du lyst til å fortelle mer?
Nej, men jeg har lyst at høre mer om luthersk dåp, spebarn og helvete.
Jeg har ofte debateret og diskuteret dette, men din fremlæggelse vidnede
om, at jeg her kunne få oplysning uden skænderi, så det var blot det,
jeg ville
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Knut Klaveness Heide~ (07-01-2001)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 07-01-01 09:22 |
|
On Thu, 4 Jan 2001 20:27:14 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:
>
>Knut Klaveness Heidelberg <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:3a52e2b0.9531484@news.online.no...
>> On Wed, 3 Jan 2001 07:57:26 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
>> wrote:
>>
>> >Nej jeg er døber / sværmer / anabaptist osv.
>>
>> Nå ble jeg nyskjerrig. Har du lyst til å fortelle mer?
>
>Nej, men jeg har lyst at høre mer om luthersk dåp, spebarn og helvete.
>Jeg har ofte debateret og diskuteret dette, men din fremlæggelse vidnede
>om, at jeg her kunne få oplysning uden skænderi, så det var blot det,
>jeg ville
OK, så åpner jeg for en liten prat med deg om luthersk dåp osv., men
du må love meg en ting og det er at du tar et spørsmål av gangen slik
at jeg ikke må bruke alt for lang tid på svarene.
mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.
| |
Mr. D (07-01-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 07-01-01 12:03 |
|
Knut Klaveness Heidelberg <unitarianism@norway.online.no> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3a58261f.267302@news.online.no...
> On Thu, 4 Jan 2001 20:27:14 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
> wrote:
>
> OK, så åpner jeg for en liten prat med deg om luthersk dåp osv., men
> du må love meg en ting og det er at du tar et spørsmål av gangen slik
> at jeg ikke må bruke alt for lang tid på svarene.
Tak, Knut. Det var pænt gjort. De spørgsmål jeg har, er hovedsageligt
med udgangspunkt i Confessio Augustana og brugen af denne f.eks. i
forbindelse med spebarn, dåp, tro og helvete
Du skriver om læren om at udøbte børn ikke går til helvedet:
> Læren har vært der hele tiden. Den er slått fast i Confessio Augustana
> som er kirkens bekjennelsesskrift. I artikkel 9 nevnes tre ledd som er
> sentrale for dåpen:
[klip]
> 1. Den er nødvendig til frelse, hvilket betyr at bare Kristus er veien
> til frelse. Dette betyr IKKE at dåpen frelser. Dette er en vanlig
> misforståelse som bryter med Luthers rettferdiggjørelseslære, for her
> er frelsen betinget av troen alene. Misforståelsen skyldes antakelig
> at man glemmer at art 9 er polemisk rettet mot romerkirken og
> apologetisk mot gjendøperne.
Frelsen er betinget af troen, men er frelsen af troen alene, eller er
dåben nødvendig? Vi kender Luthers tanker om troens nødvendige
tilstedeværelse hos den søde lille. Kan Gud formidle troen til den lille
uden gennem dåben?
Du skriver om pkt. 2 i art. 9:
> 2. Ved dåpen tilbys Guds nåde, hvilket definerer dåpen som et
> nådesmiddel, altså sakrament.
Som jeg forstår det, ønsker du at skelne mellem frelse ved dåben og
frelse ved den tro, som Gud (kun) giver i dåbshandlingen. Derved lægger
du en afstand mellem frelse ved dåben som handling og frelse ved den
tro, som Gud giver i dåben. Det første som forkert, det sidste som
rigtigt. Er det rigtigt forstået?
Jeg har svært ved at se C.A.s opgør med tanken omkring børns nedgang til
helvedet, i det tilfælde de ikke bliver døbt. Er C.A. ikke netop meget
vag omkring disse ting uden intension om at gøre op med noget ud over de
ydre fjender, romerkirken og døberne?
Venligst
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Knut Klaveness Heide~ (07-01-2001)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 07-01-01 15:32 |
|
On Sun, 7 Jan 2001 12:02:30 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:
> De spørgsmål jeg har, er hovedsageligt
>med udgangspunkt i Confessio Augustana og brugen af denne f.eks. i
>forbindelse med spebarn, dåp, tro og helvete
Til det vil jeg bare gjøre oppmerksom på at CA er et komprimert skrift
der mye er underforstått og derfor ikke umiddelbart kommentert. Mye
tas som ikke er eksplisitt kommentert tas som gitt i lys av "den
reformatoriske oppdagelse". Dette er greit å ha i bakhodet.
Jeg vil også gjøre oppmerksom på at den dåpsteologi jeg kommer til å
berøre først og fremst er kirkens lære - og ikke nødvendigvis noe jeg
står inne for i ett og alt. Dette er også greit å ha i bakhodet.
>
>Du skriver om læren om at udøbte børn ikke går til helvedet:
Uttrykket "læren om at udøbte børn ikke går til helvedet" forutsetter
at det foreligger en spesifik læreformulering om akkurat dette. CA og
de senere konkordanser opererer ikke med en spesifisert lære om dette,
men forholder seg til sedvanlig barne- og voksendåp og nøddåp. Det tas
for gitt at barnet døpes innen åtte dager etter fødsel. I de tilfeller
dåpen ikke kan meddeles innen den lovbestemte tidsfrist eller det er
fare for at barnet dør før det kan bringes til kirkens dåpefont, trer
reglene for nøddåp i kraft. Og det er en nøddåp som er gyldig selv om
ikke alle deler av sakramentet meddeles. Det er altså nok selv om
ord-delen eller vann-delen kan utelates. Bare nevner dette så den
siden er klar.
Så dukker unntaket opp. Hva med barn som dør før hverken dåpen i
kirken eller nøddåpen er meddelt? Svaret på dette spørsmålet henger
sammen med kirkens dåpsteologi og forståelse nådemidlenes funksjon,
men ikke bare dette: Svaret henger også sammen med Luthers
augustinisme og læren om arvesynden. Denne trådens fokusering på
"helvete" har altså marginalt med dåpsteologien å gjøre, og
fortapelsen fremstår her først som aktuell i lys av
rettferdiggørelsen. Som du sikkert vet er Luthers teologi preget av
hans tolkning av Augustin. Dette er et meget komplisert forhold og vil
kreve for mange dybdedykk i teologien til at jeg vil makte å belyse
teorien på en diskusjonsgruppe. Men jeg kan gjøre et forsøk på
generelt vis å vise bildet av hvordan problemstillingen med udøpte
småbarn tenkes løst av Luther (og Melanchthon). Jeg ber bare om at det
respekteres at problemstillingen er langt mer kompleks enn det jeg
makter å gi uttrykk for her.
Altså: Augustin er den første i kirkehistorien som kommer med en
utlegning om det som kalles "opphavssynden" (altså "arvesynden eller
peccatum originale). Hovedtanken er at mennesket er _av natur_ utenfor
Guds rike og derfor gjelder det at den nyfødte så snart som mulig blir
gjenfødt til livet som Guds barn. Symbolet på denne gjenfødelsen og
den begynnende vei til denne gjenfødelsen skjer gjennom dåpens
renselse. Tanken er at dåpen etablerer kontakten med nådekreftene
(altså at det ikke er mennesket som etablerer kontakt med Gud, men Gud
som gjennom de gitte nådesmidler tilbyr sin kontakt. Dette er _meget_
viktig å ha klart for seg for i det hele tatt å forstå hva Luther og
Den norske kirke lærer). Nådesmidlenes hovedfunksjon er å vise til
Jesus Kristus, og siden dåpen ikke viser til noen annen vei til
frelsen, er den nødvendig til frelse. Så langt alt vel.
Så skjer det da at et foster (og vi definerer det som et menneske i
kraft av å ha egenskaper til å utvikle seg til nettopp dette.
Filosofiske sonderinger mellom "in actu" og "in potentia" lar vi
ligge), altså det som skjer er at et foster dør eller at et menneske
dør før den foreskrevne dåpen kan finne sted. Her fastholder Luther
konsekvensene av Augustins radikale predestinasjonslære, og i den
reformatoriske virkelighet betyr det først og fremst det at han
fastholder Guds suverenitet over sin skapelse og over alle trinn i
skapelsesprosessen (det å være foster, barn og så voksen er en del av
denne skapelsesprosessen). Det betry at Gu
| |
kheidelberg@my-deja.~ (19-01-2001)
| Kommentar
Fra : kheidelberg@my-deja.~ |
Dato : 19-01-01 12:07 |
|
In article <3a5879c9.7060223@news.online.no>,
unitarianism@norway.online.no (Knut Klaveness Heidelberg) wrote:
> On Sun, 7 Jan 2001 12:02:30 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
> wrote:
>
> > De spørgsmål jeg har, er hovedsageligt
> >med udgangspunkt i Confessio Augustana og brugen af denne f.eks. i
> >forbindelse med spebarn, dåp, tro og helvete
Denne praten om dåpen som jeg åpnet for og som du var glad for, ser visst ut
til å tatt en bråstopp, Mr. D. Det er fint om du sier i fra om du vil
fortsette diskusjonen eller ikke, så slipper jeg å gå inn for å se om du
fortsatt er med eller ikke.
mvh Knut Klaveness Heidelberg
http://home.online.no/~kheidelb/
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
| |
Mr. D (21-01-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 21-01-01 09:03 |
|
<kheidelberg@my-deja.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:94973r$4fe$1@nnrp1.deja.com...
> In article <3a5879c9.7060223@news.online.no>,
> unitarianism@norway.online.no (Knut Klaveness Heidelberg) wrote:
> > On Sun, 7 Jan 2001 12:02:30 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
> > wrote:
>
> Denne praten om dåpen som jeg åpnet for og som du var glad for, ser
visst ut
> til å tatt en bråstopp, Mr. D. Det er fint om du sier i fra om du vil
> fortsette diskusjonen eller ikke, så slipper jeg å gå inn for å se om
du
> fortsatt er med eller ikke.
Jeg undskylder Knut. Jeg fik pludselig meget travlt i meget lang tid.
Jeg vender tilbage hurtigst muligt.
Tak for tålmodigheden
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Christina Puhakka Eg~ (03-01-2001)
| Kommentar
Fra : Christina Puhakka Eg~ |
Dato : 03-01-01 15:52 |
|
Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev...
> Nej jeg er døber / sværmer / anabaptist osv.
Han får for lidt; det' derfor han er sådan,
alt for lidt katekismus, alt for meget ånd.
Tralala...
Christina
| |
Mr. D (04-01-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 04-01-01 20:30 |
|
Christina Puhakka Egholm <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:WZG46.1711$CQ5.90979@news101.telia.com...
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev...
>
> > Nej jeg er døber / sværmer / anabaptist osv.
>
> Han får for lidt; det' derfor han er sådan,
> alt for lidt katekismus, alt for meget ånd.
>
> Tralala...
Du har brug for en bedre lydmand, Christina. Jeg kan *ikke* høre dig for
jungletrommerne...
....og lige som jeg havde skrevet dette, fik jeg en AHA oplevelse. Ved
jeg nu hvorfor I kalder jeres kat for (katekis) MUS?
Mr. D
| |
Christina Puhakka Eg~ (05-01-2001)
| Kommentar
Fra : Christina Puhakka Eg~ |
Dato : 05-01-01 13:41 |
|
Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev...
> Du har brug for en bedre lydmand, Christina. Jeg kan *ikke* høre dig for
> jungletrommerne...
Må må du vende det døve øre til - det plejer du da også at være så god
til...?
> ...og lige som jeg havde skrevet dette, fik jeg en AHA oplevelse. Ved
> jeg nu hvorfor I kalder jeres kat for (katekis) MUS?
Næh, det har snarere noget med 'puteren at gøre...
http://www.egholm.net/mindremusemor.jpg
Christina
| |
Mr. D (07-01-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 07-01-01 20:58 |
|
Christina Puhakka Egholm <christina.egholm@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:Tej56.594$0V1.24443@news101.telia.com...
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev...
>
> > Du har brug for en bedre lydmand, Christina. Jeg kan *ikke* høre > >
> dig for jungletrommerne...
>
> Må må du vende det døve øre til - det plejer du da også at være så god
> til...?
Hva´ siger du? Tal lidt højere
Mr. D
| |
Kenn L. Schjødt (01-01-2001)
| Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt |
Dato : 01-01-01 23:07 |
|
"Knut Klaveness Heidelberg" <unitarianism@norway.online.no> >
> For meg er det fremmed å tenke seg at Bibelen har mangler slik at den
> må utfylles av andre bøker. Jeg tilhører en annen tradisjon der
> Bibelen står alene uten å behøve utfylles. Derimot kan jeg være enig i
> at det finnes diffuse emner i Bibelen.
I alle bibelens dage har det været almindeligt at Gud sendte profeter,
for at lede, advarer osv. Hvorfor skulle det være anderledes idag..?
Hvordan kan vi skelne mellem sand og falsk åbenbaring, Jak 1:5-6
fortæller os:
v5 Men hvis nogen af jer står tilbage i visdom, skal han bede om at få
den af Gud, som giver alle rundhåndet og uden bebrejdelser, og så vil
han få den. v6 Men han skal bede i tro, uden at tvivle; for den, der
tvivler, er som en bølge på havet, der rejses og brydes af vinden.
Ligesåvel som der er åbenbaring for Kirken og verden, kan enhver få
personlig åbenbaring. Vi skal blot på vores knæ og bede oprigtigt og med
tro. Du skal ikke tro på mit eller andres ord, men spørge Gud selv.
> Jeg lurer på en ting: Hvordan forholder SDH seg til Luthers påstand om
> "Skriften alene"?
Nu kender jeg ikke meget til Luther, kan du uddybbe..?
> Jeg ser i Moro.8 at dere betrakter dåp i forbindelse med omvendelse og
> syndsforlatelse og at små barn ikke trenger dette fordi de allerede
> lever i Kristus. Det er en betraktningsmåte som jeg har stor sympati
> for.
Jeg ligeså, jeg er selv fader til fem dejlige børn og kan ikke se dem
fordømte væsener på vej mod helvedet. De kan selv vælge dåben når de er
mindst 8 år. Min største pige på 5 år har allerede en stor tro på Gud og
bønnens magt.
> Visste du at heller ikke Den norske kirke lærer at utdøpte barn går
> fortapt hvis de skulle dø før noen dåp fant sted? I Den norske kirke
> er det både barne- og voksendåp. Det vanlige er barnedåpen, men voksne
> udøpte kan også døpes
Men mange kirker bruger det stadig..!
> Når du sier at moderne profeter i SDH ved Guds hjelp avgjør forskjell
> på sannhet og feil i bibeloversettelser, betyr det at SDH også ser seg
> som den eneste som kan gjøre dette?
Vi mener at være den genoprette Jesu Kristi Kirke på jorden med
myndighed fra Gud. Som Kirke gør vi bla, følgende:
- Har ulønnet præsteskab (alt fra Præsidenten af Kirken til den lokale
Biskop)
- Betaler tiende
- Sender 60000 missionærer ud om året for øjeblikket
Vi mener vi har den genoprettede sandhed, men mener derved ikke at alle
andre er løgnere. Vi mener at når andre kristne kirker, religioner eller
almindelige mennesker overalt på jorden, følger sande principper, så har
de en del af sandheden. F.eks. kunne de 10 bud og efterlevelsen af disse
være en del af sandheden.
> For meg er det litt uklart hva som menes med at Gud ved hjelp av
> SDH-profeter avgjør hva som er rett og feil bibeloversettelse. Kan du
> si litt mer om hvordan Gud handler for at SDH-profetene skal vite at
> her er det en feil og der er det en sannhet?
Vi har i Bibelen og Mormons Bog et solidt grundlag. Hvert enkelt medlem
opfordres til at bede Gud om sandheden i disse bøger og alle andre ting
i Kirken. De fleste udvidelser og åbenbaringer blev givet til den første
profet i Kirken nemlig Joseph Smith og et par stykker til hans
efterfølgere. Disse er beskrevet i bogen "Lærer og Pagter".
Vi bruger den almindelige bibel i det land vi bor. Mormons Bog og Lærer
og Pagter giver nøglen til forståelsen af Bibelen. I søndagsskolen hvor
jeg er lærer gennemgår vi alle standardværkerne i Kirken i en 4 års
cyklus således:
Gamle Testamente
Nye Testamente
Mormons Bog
Lærer og Pagter
Vi render derfor ikke rundt og retter på Bibelen, vi får derimod ny
åbenbaring gennem profeterne, som giver en nøgle til forståelse af
Bibelen. Ligesom Jesus Kristus gav ny forståelse til
gammeltestamentelige lærdomme.
Var det forståeligt..?
> Det var hyggelig sagt. Nei, jeg har allerede foten godt plantet i et
> kirkesamfunn og trives godt
| |
N/A (04-01-2001)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 04-01-01 16:58 |
|
| |
Kenn L. Schjødt (04-01-2001)
| Kommentar
Fra : Kenn L. Schjødt |
Dato : 04-01-01 16:58 |
|
"Knut Klaveness Heidelberg" <unitarianism@norway.online.no> wrote in
message
>
> Så det er altså riktig det inntrykket jeg hadde tidligere at de øvrige
> bøker korrigerer Bibelen og at Bibelens budskap forstås gjennom andre
> bøker?
>
> Fungerer dette motsatt også: Slik at Bibelen kan gi nøkkelen til
> forståelsen av de øvrige bøker og slik styre budskapet i dem?
Der er ting som ikke er beskrevet i Mormons Bog, men blot nævnt. En af
disse er Moseloven, som der henvises til utallige gange men aldrig
beskrives.
> Jo, det var forståelig. Men jeg har ikke helt klart for meg om du
> mener at en slik ny forståelse av Bibelen er forbeholdt SDH eller også
> andre kirkesamfunn?
Vores 11. trosartikel siger følgende:
Vi kræver ret til at dyrke den almægtige Gud i overensstemmelse med vor
egen samvittigheds bud og indrømmer alle mennesker den samme ret, lad
dem tilbede hvorledes, hvor eller hvad de vil.
Se trosartiklerne her:
http://www.kristus.dk/xt/default/tekst.asp?30012
Med venlig hilsen
--
Kenn L. Schjødt
mailto:kenn@schjodt.net
Se også kirken på web: www.lds.org eller www.kristus.dk
"The smallest good deed is better than the greatest intention"
| |
Knut Klaveness Heide~ (13-01-2001)
| Kommentar
Fra : Knut Klaveness Heide~ |
Dato : 13-01-01 14:10 |
|
On Thu, 4 Jan 2001 16:58:16 +0100, "Kenn L. Schjødt"
<kenn@traceroute.dk> wrote:
>> Jo, det var forståelig. Men jeg har ikke helt klart for meg om du
>> mener at en slik ny forståelse av Bibelen er forbeholdt SDH eller også
>> andre kirkesamfunn?
>
>Vores 11. trosartikel siger følgende:
>
>Vi kræver ret til at dyrke den almægtige Gud i overensstemmelse med vor
>egen samvittigheds bud og indrømmer alle mennesker den samme ret, lad
>dem tilbede hvorledes, hvor eller hvad de vil.
Så lenge tilbedelsen av Gud ikke skader noen, er det vel heller ingen
demokratiske institutisjoner som kan nekte noen å forholde seg til Gud
i overensstemmelse med egen overbevisning eller nekte andre
overbevisninger. Men det er egentlig ikke dette jeg spør om. Det jeg
lurer på er om SDH er enig i at alle trossamfunn har en
tilfredsstillende tolkning av Bibelen? Eller er det slik at man må
forholde seg til SDHs tolkninger for å ha det som til syvende og sist
blir den autoriserte tolkning?
mvh
Knut Klaveness Heidelberg
---
Private homepage: http://home.online.no/~kheidelb/
Unitarian homepage: http://home.online.no/~kheidelb/unitar.htm
Petrosani homepage: http://home.online.no/~kheidelb/petrosani/start.htm
---
Unitarians are often asked where they stand.
The only true answer to give to this question is
that we do not stand at all, we move.
| |
N/A (04-01-2001)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 04-01-01 15:54 |
|
| |
N/A (04-01-2001)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 04-01-01 15:54 |
|
| |
|
|