|
|
 | Berlingske Tidende & folkekirken
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 16-12-00 16:10 |
|
I dagens Berlingske Tidende, på forsiden af Univers-sektionen, er der en
helsidesartikel om folkekirken.
Her står i indledningen en række ting, der er faktuelt forkerte.
"Selv om Jesu fødselsdag endsige fødselsår slet ikke kan stadfæstes med
sikkerhed - det er en hel videnskab i sig selv - så har kirken vedtaget,
at det skite den dag den 24. december for 2000 år siden."
Journalisten ved altså ikke, at det er den /25./ december år 1 før
Kristi fødsel, det skulle have fundet sted.
"Ud af de 2000 år har der i Danmark været lovformelig folkekirke i de
151."
Folkekirken blev nu til ved rigsdagsbeslutning i 1536 efter op mod 600
års katolicisme i Danmark.
"Grundloven fra 1849 sikrer i sin paragraf fire 'den
evangelisk-lutherske, statsunderstøttede kirke i Danmark', hvilket vil
sige, at i det øjeblik barnet bliver båret ind over tærsklen og hen til
døbefonten, så er det medlem."
Grundloven konstaterer i §4 at "den evangelisk-lutherske kirke /er/ den
danske folkekirke", og drager derefter konklusionen ", og understøttes
som sådan af staten."
Og grundlovens §4 har naturlig intet at gøre med, at medlemskab af
folkekirken opnås gennem dåben [eller ved konvertering fra anden,
kristen trosretning, eller ved simpel indmelding, hvis man i forvejen er
lutheraner].
"Skattebilletten sørger for det økonomiske fundament, og den skal alle
betale, hvad enten de er kristne, jøder eller muslimer. Blot kan de
ikke-kristne trække beløbet fra i skat."
Langt størstedelen af folkekirkens indtægter kommer fra kirkeskatten,
som kun folkekirkens medlemmer betaler. Noget betales over statsskatten,
og her er alle naturligvis med til at betale - og ingen kan naturligvis
trække dette bidrag fra i skat.
Det der betales over statsskatten er i øvrigt et så beskedent beløb, at
der er tvivl om hvorvidt det ikke er folkekirken der støtter staten end
omvendt. Som det er velkendt, er det folkekirken, der står for
personregistrering her i landet. Derudover kommer det selvfølgelige, at
staten bør være med til at bevare vore gamle middelalderkirke, og
enkelte nyere af slagsen.
Misforståelsen om at ikke-kristne kan trække beløbet fra i skat, må
skyldes, at medlemmer af folkekirken /ikke/ kan trække deres kirkeskat
fra, mens medlemmerne af andre, anerkendte trossamfund godt kan trække
/deres/ kontingenter fra i skat.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
 Mikkel Møldrup-Lakje~ (16-12-2000)
| Kommentar
Fra : Mikkel Møldrup-Lakje~ |
Dato : 16-12-00 18:01 |
|
Per Erik Ronne skrev i meddelelsen
<1elqpf0.r2e6vy123qewN%serse@diku.dk>...
>I dagens Berlingske Tidende, på forsiden af Univers-sektionen, er der
en
>helsidesartikel om folkekirken.
Det var dog en imponerende mængde vrøvl, journalisten her får liret af!
Jeg håber virkelig, at det er under standard for Univers?
>Her står i indledningen en række ting, der er faktuelt forkerte.
Ja, og du har jo helt ret i dine korrektioner.
Mikkel
| |
Per Erik Ronne (16-12-2000)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 16-12-00 20:32 |
|
Mikkel Møldrup-Lakjer <mikkel@fabel.dk> wrote:
> Jeg håber virkelig, at det er under standard for Univers?
Det må man virkelig håbe. Hvis det ikke drejer sig om noget, man
tilfældigvis ved noget om [eller som endda er ens fag], så har man jo
svært at gennemskue vrøvlet.
Eksempelvis hvis det drejer sig om semiotik  .
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
N/A (16-12-2000)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 16-12-00 21:19 |
|
| |
N/A (16-12-2000)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 16-12-00 21:19 |
|
| |
 Rasmus Underbjerg Pi~ (16-12-2000)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 16-12-00 21:19 |
|
serse@diku.dk (Per Erik Ronne) mælte sligt:
>Som jeg læser grundlovens §4, /konstateres/ det blot at den
>evangelisk-lutherske kirke [statskirken] er den danske folkekirke [fordi
>det altovervejende flertal af befolkningen er medlemmer].
Ja. Min pointe var at folkekirken er et fænomen, der ikke går længere
tilbage end 1849 Før dette havde vi en statskirke, som danske borgere
(et ubetydeligt mindretal undtaget) var forpligtet til at være medlemmer
af.
Martin Schwartz Lausten skriver i sin "Danmarks kirkehistorie", s.
39-240:
"Med enevældens afskaffelse i 1848 og Grundlovens vedtagelse i juni 1849
blev forholdet mellem kirke og stat helt ændret. Hidtil havde
Kongelovens bestemmelser (se s. 146) været gældende. Det var kongens
fornemste statsplit at tjene og dyrke Gud i overensstemmelse med Bibelen
og den augsburgske bekendelse og sørge for, at landets indbyggere holdt
sig til denne rene og uforfalskede tro samt beskærme dem mod kætterier.
Religionen og kirkestyrelsen var et statsanliggende. Alle indbyggere,
bortset fra et forsvindende lille mindretal, skulle for at være borgere
i landet tilhøre den lutherske tro; det var ikke muligt at træde ud af
kirken.
[...]
I Grundlovens §4 hedder det: »Den evangelisk-lutherske kirke er den
danske folkekirke og understøttes som sådan af staten«. Danmark har ikke
længere en statskirke, men en folkekirke. I udkastet forklares dette
nærmere derved, at den overvejende del af befolkningen tilhører denne
irke."
>Grundloven kalder vel egentlig kun statskirken med dens rette navn: den
>evangelisk-lutherske kirke. Et navn den vel vil bibeholde, hvis den
>skulle miste position som folkekirke [fordi vi opnåede en situation,
>hvor det altovervejende flertal af befolkninge ikke længere var
>medlemmer].
Eller hvis den ved en grundlovsændring skilles fra staten. Da vil den
blot være én blandt flere danske evangeliske-lutherske kirker, omend
dén, der har flest medlemmer.
--
-=-=-=-=-=-= The stylus is more potent than the claymore =-=-=-=-=-=-
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-=-=-= Errare humanum est, ignoscere pariter =-=-=-=-=-=-=-=
| |
Per Erik Ronne (17-12-2000)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 17-12-00 07:45 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
> Martin Schwartz Lausten skriver i sin "Danmarks kirkehistorie", s.
> 39-240:
>
> "Med enevældens afskaffelse i 1848 og Grundlovens vedtagelse i juni 1849
> blev forholdet mellem kirke og stat helt ændret. Hidtil havde
> Kongelovens bestemmelser (se s. 146) været gældende."
Her ser han helt bort fra den ikke uvæsentlige tid fra før Kongeloven af
1665. Statskirken blev nemlig indført ved rigsdagsbeslutning allerede i
1536. Hvordan var situationen før enevældens indførsel ved
rigsdagsbeslutning i 1660, og mellem enevældens indførsel og dens
begrænsning fem år senere ved den af Griffenfeld udarbejdede forfatning
[som enevoldskongen vel at mærke ikke havde magt til at ændre]?
> Eller hvis den ved en grundlovsændring skilles fra staten. Da vil den
> blot være én blandt flere danske evangeliske-lutherske kirker, omend
> dén, der har flest medlemmer.
Jeg er enig i, at afskaffes statskirken, så vil resultatet blive at de
forskellige kirkeretninger udskilles i separate og indbyrdes stridende
kirkesamfund. Religionen vil komme til at spille en lige så stor og
ubehagelig politisk rolle som i USA - noget der foretrækkes af "troens
stridsmænd", men næppe af de fleste.
Jeg er mig dog ikke bevidst, at der eksisterer mere end én
evangelisk-luthersk kirke på dansk grund i dag, når bortses fra sådanne
ting som en svensk kirke på dansk grund [af hensyn til herboende
svenskere] og lignende.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Mikkel Møldrup-Lakje~ (17-12-2000)
| Kommentar
Fra : Mikkel Møldrup-Lakje~ |
Dato : 17-12-00 10:15 |
|
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message
news:1lan3t0epr6k35pilh5dk0i4lk1ih1ltnj@4ax.com...
>
> Forekommer ordet "folkekirke" før debatten forud for grundloven af
1849?
> SVJV var det en af de afgørende forskelle, at den tidligere statskirke
> nu blev (kaldet) folkekirke.
Det er rigtigt. Begrebet "folkekirke" var en nyopfindelse fra dengang,
vistnok lanceret af Grundtvig. Et kompromis mellem de liberale
tilhængere af religionsfrihed og adskillelse af kirke og stat, og de
konservative der stadig ønskede en statskirke. I begrebet ligger vel, at
man anerkender, at langt størsteparten af befolkningen er medlem af
kirken.
Mikkel
| |
Kjell I. Johnsen (17-12-2000)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 17-12-00 13:23 |
|
"Mikkel Møldrup-Lakjer" wrote:
> "Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message
> news:1lan3t0epr6k35pilh5dk0i4lk1ih1ltnj@4ax.com...
> >
> > Forekommer ordet "folkekirke" før debatten forud for grundloven af
> 1849?
> > SVJV var det en af de afgørende forskelle, at den tidligere statskirke
> > nu blev (kaldet) folkekirke.
>
> Det er rigtigt. Begrebet "folkekirke" var en nyopfindelse fra dengang,
> vistnok lanceret af Grundtvig. Et kompromis mellem de liberale tilhængere
> af religionsfrihed og adskillelse af kirke og stat, og de konservative der
> stadig ønskede en statskirke. I begrebet ligger vel, at man anerkender, at
> langt størsteparten af befolkningen er medlem af kirken.
>
> Mikkel
Ett for mange i Danmark, såvel som for mange i Norge, takknemlig begrep;
'Folkekirke. Begrepet gir meg en fornæmmelse om oppslutning. Kanskje
Grundtvig ante hvordan det i fremtiden ville gå med kirken, som fikk
stemplet den som Folkekirke? Jeg leste nylig at medlemmenes, unnskyld,
folkets, oppslutning om kirken i Danmark er omtrent som her i Norge, mao
rundt 3%.
Apropos Norge og norsk livssynspolitikk.
Statskirkens eller Folkekirkens privilegier har til ulike tider bidratt til
å stigmatisere tros- og livssynssamfunn utenfor kirken, fordi den
konstitusjonelle logikk konsekvent favoriserer den ene part. Som
barneskolens obligatoriske kristendomsfag, bundet av eksplisitt kristne
konvensjoner i Grunnloven, i tillegg til en kristen skoleparagraf, hvis
formål er å 'oppdra barn til en evangelisk-luthersk tro og moral', uavhengig
av foreldrenes ulike tros- og livssynsmessige oppfatninger. Så i det landet
som mener seg som 'best i klassen' hva menneskerettigheter angår, og som mer
enn frimodig forteller andre land hvordan de skal oppføre seg i forhold til
menneskerettigheter, vil kristendomsfaget bli prøvet for norsk Høyesterett,
sannsynligvis en gang neste år.
Det underlige er at det faktisk var sosialistene (AP) som i 1995 foreslo og
fikk flertall for at man her skulle se bort fra de internasjonale
menneskerettskonvensjoner som også Norge hadde undertegnet og innføre ett
for alle, (hele folket) obligatorisk fag hvor kristendommen står sentralt.
Dette mest sannsynlig på bakgrunn av at svært få, faktisk kun en promille av
kirkens medlemmer, benytter seg av kirkens dåpsopplæringsprogram. med andre
ord, vil du ikke, så skal du, i skolen.
Underlig er det kanskje ikke likevel, om man ser det i lys av den tese som
sosialistene bygger sitt nære forhold til statskirke/folkekirke på.
'Statskirken er å sammenlignes med at horehusenes samfunnsnyttige funksjon
er å hindre spredning av kjønnssykdommer'. (les religiøse sekter) Dette er
ikke mine ord, men var faktisk norske sosialdemokraters begrunnelse for å
etablere et nærmere samarbeide med kirken en gang på
30-tallet.
Mvh
Kjellemann
| |
Per Erik Ronne (17-12-2000)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 17-12-00 15:18 |
|
Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
> Ett for mange i Danmark, såvel som for mange i Norge, takknemlig begrep;
> 'Folkekirke. Begrepet gir meg en fornæmmelse om oppslutning. Kanskje
> Grundtvig ante hvordan det i fremtiden ville gå med kirken, som fikk
> stemplet den som Folkekirke? Jeg leste nylig at medlemmenes, unnskyld,
> folkets, oppslutning om kirken i Danmark er omtrent som her i Norge, mao
> rundt 3%.
Ses der bort fra de sidste årtiers indvandring, vil jeg faktisk tro at
den stadig er et stykke over 90%.
Det er andelen af danskere, der er /betalende/ medlemmer af folkekirken.
Jeg er godt klar over, at "de særligt troende" langt fra opfatter det
store flertal som en del af kirken. Det er det imidlertid, også selv om
de kun kommer i kirke til jul, dåb, konfirmation, bryllup og begravelse.
> Apropos Norge og norsk livssynspolitikk.
> barneskolens obligatoriske kristendomsfag, bundet av eksplisitt kristne
> konvensjoner i Grunnloven, i tillegg til en kristen skoleparagraf, hvis
> formål er å 'oppdra barn til en evangelisk-luthersk tro og moral', uavhengig
> av foreldrenes ulike tros- og livssynsmessige oppfatninger. Så i det landet
> som mener seg som 'best i klassen' hva menneskerettigheter angår, og som mer
> enn frimodig forteller andre land hvordan de skal oppføre seg i forhold til
> menneskerettigheter, vil kristendomsfaget bli prøvet for norsk Høyesterett,
> sannsynligvis en gang neste år.
>
> Det underlige er at det faktisk var sosialistene (AP) som i 1995 foreslo og
> fikk flertall for at man her skulle se bort fra de internasjonale
> menneskerettskonvensjoner som også Norge hadde undertegnet og innføre ett
> for alle, (hele folket) obligatorisk fag hvor kristendommen står sentralt.
> Dette mest sannsynlig på bakgrunn av at svært få, faktisk kun en promille av
> kirkens medlemmer, benytter seg av kirkens dåpsopplæringsprogram. med andre
> ord, vil du ikke, så skal du, i skolen.
Tja, ser man bort fra at folkeskolen ikke bør være /forkyndende/, så
finder jeg det da helt naturligt, at folkets skole underviser i folkets
religion.
> Underlig er det kanskje ikke likevel, om man ser det i lys av den tese som
> sosialistene bygger sitt nære forhold til statskirke/folkekirke på.
> 'Statskirken er å sammenlignes med at horehusenes samfunnsnyttige funksjon
> er å hindre spredning av kjønnssykdommer'. (les religiøse sekter) Dette er
> ikke mine ord, men var faktisk norske sosialdemokraters begrunnelse for å
> etablere et nærmere samarbeide med kirken en gang på
> 30-tallet.
Det er faktisk et ganske udmærket argument for at bevare folkekirken.
Statskirken. Også i Danmark.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Kjell I. Johnsen (17-12-2000)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 17-12-00 18:32 |
|
Per Erik Ronne wrote:
> Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>
> > Ett for mange i Danmark, såvel som for mange i Norge, takknemlig begrep;
> > 'Folkekirke. Begrepet gir meg en fornæmmelse om oppslutning. Kanskje
> > Grundtvig ante hvordan det i fremtiden ville gå med kirken, som fikk
> > stemplet den som Folkekirke? Jeg leste nylig at medlemmenes, unnskyld,
> > folkets, oppslutning om kirken i Danmark er omtrent som her i Norge, mao
> > rundt 3%.
>
> Ses der bort fra de sidste årtiers indvandring, vil jeg faktisk tro at den
> stadig er et stykke over 90%.
Du snakker om medlemsmasse, jeg snakker om medlemsmassens oppslutning om den
kirken man er medlem i. To vidt forskjellige forhold, som angitt over.
> Det er andelen af danskere, der er /betalende/ medlemmer af folkekirken.
Ja, nettopp.
> Jeg er godt klar over, at "de særligt troende" langt fra opfatter det store
> flertal som en del af kirken. Det er det imidlertid, også selv om de kun kommer
> i kirke til jul, dåb, konfirmation, bryllup og begravelse.
Som i Norge. Kirken er ikke trossamfunn for de 'særlig troende', men fungerer som
seremoni-leverandør til jul, dåb, konfirmasjon, bryllup og begravelse.
> > Apropos Norge og norsk livssynspolitikk.
>
> > barneskolens obligatoriske kristendomsfag, bundet av eksplisitt kristne
> > konvensjoner i Grunnloven, i tillegg til en kristen skoleparagraf, hvis
> > formål er å 'oppdra barn til en evangelisk-luthersk tro og moral', uavhengig
> > av foreldrenes ulike tros- og livssynsmessige oppfatninger. Så i det landet
> > som mener seg som 'best i klassen' hva menneskerettigheter angår, og som mer
> > enn frimodig forteller andre land hvordan de skal oppføre seg i forhold til
> > menneskerettigheter, vil kristendomsfaget bli prøvet for norsk Høyesterett,
> > sannsynligvis en gang neste år.
> >
> > Det underlige er at det faktisk var sosialistene (AP) som i 1995 foreslo og
> > fikk flertall for at man her skulle se bort fra de internasjonale
> > menneskerettskonvensjoner som også Norge hadde undertegnet og innføre ett
> > for alle, (hele folket) obligatorisk fag hvor kristendommen står sentralt.
> > Dette mest sannsynlig på bakgrunn av at svært få, faktisk kun en promille av
> > kirkens medlemmer, benytter seg av kirkens dåpsopplæringsprogram. med andre
> > ord, vil du ikke, så skal du, i skolen.
>
> Tja, ser man bort fra at folkeskolen ikke bør være /forkyndende/, så finder jeg
> det da helt naturligt, at folkets skole underviser i folkets religion.
Undervisningen kan neppe bli ikke-luther evangelisk forkynnende, når samme
undervisning har til formål å oppdra til luther-evangelisk tro. Det er ikke
naturlig, men motstridende.
> > Underlig er det kanskje ikke likevel, om man ser det i lys av den tese som
> > sosialistene bygger sitt nære forhold til statskirke/folkekirke på.
> > 'Statskirken er å sammenlignes med at horehusenes samfunnsnyttige funksjon
> > er å hindre spredning av kjønnssykdommer'. (les religiøse sekter) Dette er
> > ikke mine ord, men var faktisk norske sosialdemokraters begrunnelse for å
> > etablere et nærmere samarbeide med kirken en gang på
> > 30-tallet.
>
> Det er faktisk et ganske udmærket argument for at bevare folkekirken.
> Statskirken. Også i Danmark.
Det avgjørende spørsmålet til ditt precise svar, blir om du ville oppfattet
argumentet som 'udmærket' om du på grunn av din livssynsmessig overbevisning, selv
hadde valgt å stå utenfor statskirken.
Kjellemann
>
> --
> Per Erik Rønne
> Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
> Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
> Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Per Erik Ronne (17-12-2000)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 17-12-00 20:19 |
|
Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
> Du snakker om medlemsmasse, jeg snakker om medlemsmassens oppslutning om den
> kirken man er medlem i. To vidt forskjellige forhold, som angitt over.
===
> Som i Norge. Kirken er ikke trossamfunn for de 'særlig troende', men
> fungerer som seremoni-leverandør til jul, dåb, konfirmasjon, bryllup og
> begravelse.
Og jeg mener ikke at folkekirkens opgave skal være at være et
trossamfund for de "særligt troende"; ja, det ligger vel i selve ordet
FOLKEkirke, at den er for /hele/ folket, ikke blot for en lille elite.
FOLKEkirken er naturligvis også for de vanekristne, der bruger den som
en slags "ceremonikirke".
[Om skolens kristendomsundervisning]
> Undervisningen kan neppe bli ikke-luther evangelisk forkynnende, når samme
> undervisning har til formål å oppdra til luther-evangelisk tro. Det er ikke
> naturlig, men motstridende.
I den danske folkeskole er det /ikke/ formålet at opdrage børnene til
den evangelisk-lutherske tro. Men at undervise dem i hvad den
traditionelle danske religion [kristendom siden 900-tallet, lutherdom
siden 1536] er. Husk på, at denne religion samtidig fundamentet for
dansk [og nordisk] kultur.
For en god ordens skyld må skolen naturligvis også undervise i hvad der
fra et dansk/nordisk perspektiv må være /fremmede/ religioner.
> > > Underlig er det kanskje ikke likevel, om man ser det i lys av den tese som
> > > sosialistene bygger sitt nære forhold til statskirke/folkekirke på.
> > > 'Statskirken er å sammenlignes med at horehusenes samfunnsnyttige funksjon
> > > er å hindre spredning av kjønnssykdommer'. (les religiøse sekter) Dette er
> > > ikke mine ord, men var faktisk norske sosialdemokraters begrunnelse for å
> > > etablere et nærmere samarbeide med kirken en gang på
> > > 30-tallet.
> > Det er faktisk et ganske udmærket argument for at bevare folkekirken.
> > Statskirken. Også i Danmark.
> Det avgjørende spørsmålet til ditt precise svar, blir om du ville
> oppfattet argumentet som 'udmærket' om du på grunn av din livssynsmessig
> overbevisning, selv hadde valgt å stå utenfor statskirken.
Det er et spørgsmål der i sagens natur ikke kunne besvares. Jeg har dog
aldrig opfattet samfund med mange trossamfund, der indbyrdes konkurrerer
om sjælene, som særligt eftertragtelsesværdige. Tænk blot på USA - for
ikke at tale om lande med flere egentlige /religioner/ som Libanon eller
Bosnien.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Mr. D (17-12-2000)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 17-12-00 21:00 |
|
Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:1elsura.15i9f7z1xyh423N%serse@diku.dk...
> Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>
> Og jeg mener ikke at folkekirkens opgave skal være at være et
> trossamfund for de "særligt troende"; ja, det ligger vel i selve ordet
> FOLKEkirke, at den er for /hele/ folket, ikke blot for en lille elite.
"Elite"? - Er det din forståelse af de kirker, som ikke kan betegnes som
"FOLKEkirken"?
> FOLKEkirken er naturligvis også for de vanekristne, der bruger den som
> en slags "ceremonikirke".
Så FOLKEkirken er for de kirkefremmede og for de, som ønsker en
ceremonikirke?
> Det er et spørgsmål der i sagens natur ikke kunne besvares. Jeg har
dog
> aldrig opfattet samfund med mange trossamfund, der indbyrdes
konkurrerer
> om sjælene, som særligt eftertragtelsesværdige. Tænk blot på USA - for
> ikke at tale om lande med flere egentlige /religioner/ som Libanon
eller
> Bosnien.
En ting er, når der i lande med mange religioner forekommer
uoverensstemmelser, især af voldelig karakter, en anden ting, at der i
et land er trosfrihed, uden støtte til nogen bestemt form for tro.
Det sidste er på mange måder sundt efter min mening. Vi kan betragte os
som et kristent land, men at give en bestemt kirke store privilegier, er
ikke godt.
Sundt ville det være om hver præst i enhver kristen menighed i Danmark
alene oppebar den løn, som kom ind via gaver fra kirkegængerne i hans
kirke. Så slap vi for alle pamperne - tilbage ville stort set kun være
de, som blev, fordi de følte et gammeldags Gudgivet kald til tjenesten,
uanset lønningens størrelse.
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Lars Jørgen Helbo (17-12-2000)
| Kommentar
Fra : Lars Jørgen Helbo |
Dato : 17-12-00 22:19 |
|
s-griis@post5.tele.dk (Mr. D) wrote in <91j697$o91$1@news.inet.tele.dk>:
>Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev:
>> FOLKEkirken er naturligvis også for de vanekristne, der bruger den som
>> en slags "ceremonikirke".
>Så FOLKEkirken er for de kirkefremmede og for de, som ønsker en
>ceremonikirke?
Folkekirken er for hele folket. Det ligger ligesom i ordet 
Hvorfor skulle "kirkefremmede" ikke have lov til at være medlemmer. Mener
du ikke man kan være kristen, uden at gå i kirke? Mener du kun, at man kan
finde Gud under gudstjenesten?
Hvis du ikke mener, at folkekirken skal være åben for alle, hvad skal
kriteriet for medlemsskab så være? Skal man være forpligtet til at møde op
i kirken et bestemt antal søndage om året? Eller skal der nedsættes et råd,
som skal tage stilling til medlemmernes værdighed? Hvem skal dømme i den
slags sager?
>En ting er, når der i lande med mange religioner forekommer
>uoverensstemmelser, især af voldelig karakter, en anden ting, at der i
>et land er trosfrihed, uden støtte til nogen bestemt form for tro.
>Det sidste er på mange måder sundt efter min mening. Vi kan betragte os
>som et kristent land, men at give en bestemt kirke store privilegier, er
>ikke godt.
Jamen det gør vi da så sandelig heller ikke. Den kirke, som kan mønstre 90%
af befolkningen som sine medlemmer har visse privilegier og en hel masse
pligter. Hvis en anden kirke kan komme med et tilsvarende medlemstal, så
kan den sikkert også opnå visse privilegier og pligter.
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.com>
http://mrohs-helbo.homepage.dk
http://haurumsall.cjb.net
http://www.salldata.dk
| |
Mr. D (17-12-2000)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 17-12-00 23:58 |
|
Lars Jørgen Helbo <helbo@bigfoot.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:900DE914Clarshelbocom@192.168.0.1...
> s-griis@post5.tele.dk (Mr. D) wrote in
<91j697$o91$1@news.inet.tele.dk>:
>
> Folkekirken er for hele folket. Det ligger ligesom i ordet
....lyder som et bajerslogan på TV2 reklamerne - ganske rammende
> Hvorfor skulle "kirkefremmede" ikke have lov til at være medlemmer.
Mener
> du ikke man kan være kristen, uden at gå i kirke? Mener du kun, at man
kan
> finde Gud under gudstjenesten?
Nej, det mener jeg selvsagt ikke, selvom de redskaber vi har fået
overdraget til brug i vor søgen efter Gud og i vor daglige vandring med
Gud, hovedsageligt udfolder sig i Gudstjenesten.
Hvorfor skulle også Kristus som sin eneste arv efterlade os menighedens
fællesskab, om vor tids store teologer og tænkere 2.000 år efter,
alligevel ville finde ud af, at en sådan størrelse er et rudimentært
organ på vort moderne samfund?
Jeg vil hellere gå den anden vej. Det handler ikke om at skabe en
folkets-kirke, men en Guds-kirke. Det handler heller ikke om at være en
offentlig institution, som befolkningen blot skal vide, er der, i det
tilfælde, de har brug for den, f.eks. i forbindelse med dåb, bryllup og
konfirmation.
En kirke for mig er blot et sted, hvor mennesker, der deler samme tro,
kommer sammen for at ophøje vor frelser, nyde brødres og søstres
fællesskab og lytte til det Kristi ord, uden hvilket der ikke er grobund
for guddommelig tro i vores liv.
Folkekirken klynker (undtaget selvfølgelig de præster, der har nok i
blot at hæve deres løn, og er veltilfredse med det, trods mangel på
"sognebørn" at være noget for) over de tomme kirker. Men den holdning,
du her lægger for dagen, er den holdning, som de gejstlige har råbt ud i
årtier, og det er den holdning, som har lagt kirkerne øde. Kun uglen i
tårnet hører præsten prædike. Præster med en sådan holdning har
overflødiggjort sig selv og sin kirke i det moderne samfund.
De har modtaget betalingen i form af kirkeskat, men nægter at udlevere
varen.
> Hvis du ikke mener, at folkekirken skal være åben for alle, hvad skal
> kriteriet for medlemsskab så være? Skal man være forpligtet til at
møde op
> i kirken et bestemt antal søndage om året? Eller skal der nedsættes et
råd,
> som skal tage stilling til medlemmernes værdighed? Hvem skal dømme i
den
> slags sager?
Dette er en misforståelse. Kirken skal være åben for alle. Der skal ikke
være nogen kriterier for medlemsskab. Efter min mening bør der slet ikke
være medlemsskab og store kirkebøger, man skal skrives op i. Når blot
man er skrevet i livets store medlemsbog i det himmelske, skulle
formaliteterne være i orden. Hvorfor vil du begrænse himlens kommende
befolkning til dem, folkekirken har opskrevet i sine støvede bøger?
Man skal heller ikke være forpliget til at møde op til gudstjenesterne.
Krage søger mage, og den som har erfaret universets skabers frelsende
kraft i sit hjerte, kan end ikke ti heste holde fra at komme sammen med
de hellige.
Heller ikke skal der nedsættes et råd til vurdering af menneskers sjæle.
Den dom overlader vi til Gud ved tidernes ende. Og tro mig, den dom er
mere virkelig end folkekrikkens indflydelse på de kirkefremmede i vore
dages lille Danevang.
> Jamen det gør vi da så sandelig heller ikke. Den kirke, som kan
mønstre 90%
> af befolkningen som sine medlemmer har visse privilegier og en hel
masse
> pligter.
Well halleluja!
Jeg vidste ikke, at det hang sådan sammen. Så folkekirken mønstrede lige
90% af Danmarks befolkning, og vupti, så røg der et betragteligt
statstilskud ned i lommen for god indsats?
> Hvis en anden kirke kan komme med et tilsvarende medlemstal, så
> kan den sikkert også opnå visse privilegier og pligter.
Ingen kirke burde være i lommen på staten. Enhver kirke har ret og pligt
til at være fri. Hvem kan uden omsvøb og kompromis med god samvittighed
forkynde Guds hele og klare Ord med fare for at bliv
| |
Per Erik Ronne (18-12-2000)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 18-12-00 08:02 |
|
Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
> Jeg vidste ikke, at det hang sådan sammen. Så folkekirken mønstrede lige
> 90% af Danmarks befolkning, og vupti, så røg der et betragteligt
> statstilskud ned i lommen for god indsats?
Nu er statstilskuddet ikke af en /så/ stor størrelse heller. Og det skal
modsvares af det arbejde, kirken udfører for staten [registrering af
fødsel og dåb], af at staten under alle omstændigheder ville have en
forpligtelse til vedligeholdelse af vore gamle kirker, og ikke mindst af
at hvor de andres kontingent er fradragsberettiget i skatten, så er
kirkeskatten det ikke; alene det sidste betyder sandsynligvis, at
folkekirken økonomisk /diskrimineres/ i forhold til de andre.
> > Hvis en anden kirke kan komme med et tilsvarende medlemstal, så
> > kan den sikkert også opnå visse privilegier og pligter.
> Ingen kirke burde være i lommen på staten. Enhver kirke har ret og pligt
> til at være fri. Hvem kan uden omsvøb og kompromis med god samvittighed
> forkynde Guds hele og klare Ord med fare for at blive ramt på sit brød
> af denne verdens magter?
Som talt ud af den /amerikanske/ forfatning. Hvorfor skulle vi i Danmark
rette os efter den /amerikanske/ forfatnings idéer?
> Du svarede ikke på spørgsmålet om det sunde i, at en præst, der vil
> forblive i sin tjeneste, bør opretholde sin egen løn?
Kunne det samme i og for sig ikke siges om enhver embedsmand?
Eksempelvis:
Ville det ikke være sundt, om en dommer, der vil forblive i sin
tjeneste, opretholdt sin egen løn. Han kan jo bare udstede tilstrækkelig
mange og store bøder!
Præsterne har i øvrigt nok at se til. Kan du eksempelvis bare forestille
dig, hvor mange begravelser de skal stå for? Her /skal/ altså udføres et
arbejde, ikke mindst i forberedelse. Da begge mine forældre er blevet
begravet inden for et halvt års løb her i 2000, kan jeg godt være med
til at bedømme det. Derudover kommer dåb, konfirmationsundervisning,
almindelige gudstjenester, vielser, besøg på plejehjem med videre,
kirkeligt ungdomsarbejde med videre.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Mr. D (18-12-2000)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 18-12-00 15:40 |
|
Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:1eltogf.bhydzlvzodhmN%serse@diku.dk...
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
>
> > Ingen kirke burde være i lommen på staten. Enhver kirke har ret og
pligt
> > til at være fri. Hvem kan uden omsvøb og kompromis med god
samvittighed
> > forkynde Guds hele og klare Ord med fare for at blive ramt på sit
brød
> > af denne verdens magter?
>
> Som talt ud af den /amerikanske/ forfatning. Hvorfor skulle vi i
Danmark
> rette os efter den /amerikanske/ forfatnings idéer?
Det var ikke den amerikanske forfatning, jeg havde i tankerne. Desuden
fungerer denne tanke ikke alene i USA, men også i mange udviklingslande,
og efter min mening med gode resultater og "den rette ånd".
Jeg tænkte derimod på NTs fremstilling af kirken.
> > Du svarede ikke på spørgsmålet om det sunde i, at en præst, der vil
> > forblive i sin tjeneste, bør opretholde sin egen løn?
>
> Kunne det samme i og for sig ikke siges om enhver embedsmand?
Dette er selvfølgelig et af de steder, hvor vores kirkesyns
forskellighed kommer til udtryk. Nej, jeg mener ikke at det kan siges om
enhver embedsmand, for jeg mener ikke at Guds tjenere som udgangspunkt
er statslige embedsmænd, men derimod Guds embedsmænd.
Desuden finder jeg din sammenligning med den selvlønnende dommer ligeså
.......... som din udtalelse om den "kristne elite"
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Per Erik Ronne (17-12-2000)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 17-12-00 22:39 |
|
Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
> Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:1elsura.15i9f7z1xyh423N%serse@diku.dk...
> > Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
> > Og jeg mener ikke at folkekirkens opgave skal være at være et
> > trossamfund for de "særligt troende"; ja, det ligger vel i selve ordet
> > FOLKEkirke, at den er for /hele/ folket, ikke blot for en lille elite.
> "Elite"? - Er det din forståelse af de kirker, som ikke kan betegnes som
> "FOLKEkirken"?
Jeg tror nu nok, at de særligt troende vil kunne betragtes som en slags
trosmæssig elite - ja måske endda betragte sig som de sidste dages
hellige [mens resten er fortabt].
> > FOLKEkirken er naturligvis også for de vanekristne, der bruger den som
> > en slags "ceremonikirke".
> Så FOLKEkirken er for de kirkefremmede og for de, som ønsker en
> ceremonikirke?
Så du slet ikke det lille ord "også" ?
> > Det er et spørgsmål der i sagens natur ikke kunne besvares. Jeg har
> > dog aldrig opfattet samfund med mange trossamfund, der indbyrdes
> > konkurrerer om sjælene, som særligt eftertragtelsesværdige. Tænk blot på
> > USA - for ikke at tale om lande med flere egentlige /religioner/ som
> > Libanon eller Bosnien.
> En ting er, når der i lande med mange religioner forekommer
> uoverensstemmelser, især af voldelig karakter, en anden ting, at der i
> et land er trosfrihed, uden støtte til nogen bestemt form for tro.
> Det sidste er på mange måder sundt efter min mening. Vi kan betragte os
> som et kristent land, men at give en bestemt kirke store privilegier, er
> ikke godt.
Heri er såvel jeg som grundloven uenig med dig. Bortset fra at der vel
næppe er tale om "store" privilegier ...
> Sundt ville det være om hver præst i enhver kristen menighed i Danmark
> alene oppebar den løn, som kom ind via gaver fra kirkegængerne i hans
> kirke. Så slap vi for alle pamperne - tilbage ville stort set kun være
> de, som blev, fordi de følte et gammeldags Gudgivet kald til tjenesten,
> uanset lønningens størrelse.
Nu lyder du jo nærmest kirkehadsk.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Mr. D (18-12-2000)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 18-12-00 00:13 |
|
Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:1elt2ve.6xdipjwyx8ksN%serse@diku.dk...
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
>
> > Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:1elsura.15i9f7z1xyh423N%serse@diku.dk...
> > > Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>
> Jeg tror nu nok, at de særligt troende vil kunne betragtes som en
slags
> trosmæssig elite - ja måske endda betragte sig som de sidste dages
> hellige [mens resten er fortabt].
At du vælger at bruge ordet elite, vidner alligevel om en
misforståelse....
> > Det sidste er på mange måder sundt efter min mening. Vi kan betragte
os
> > som et kristent land, men at give en bestemt kirke store
privilegier, er
> > ikke godt.
>
> Heri er såvel jeg som grundloven uenig med dig. Bortset fra at der vel
> næppe er tale om "store" privilegier ...
Påberåber du dig grundloven?
....og er der næppe tale om store privilegier? Hvor meget er der afsat
til den danske stats kirke her i år 2000?
> Nu lyder du jo nærmest kirkehadsk.
Jamen, det skal du skam ikke tage fejl af. Jeg er absolut ikke
kirkefjensk. Jeg er dog ganske kritisk over for en kirke, betalt af
staten, uden evne og vilje til at udføre sin gerning.
Og min holdning omkring den af-menigheden-lønnede præst springer ud af,
at jeg faktisk tror at det ville være meget sundt for den kristne tro i
Danmark. Det er ikke for at afskaffe kirken.
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
N/A (18-12-2000)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 18-12-00 15:25 |
|
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (18-12-2000)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 18-12-00 15:25 |
|
"Carl Alex Friis Nielsen" <cafn@get2net.dk> mælte sligt:
>Kristendommen er nu ikke nogen særligt elitær religion.
Som med enhver idealistisk bevægelse vil der altid være nogle, der er
mere elitære end andre. Allerede i oldtidens kristendom fik man
inkorporeret disse elitekristne i kirkesystemet ved oprettelse af
munkevæsenet, men der var dog "elitekristne", hvis kritik af den stående
kirke ikke kunne dæmmes op for - disse blev i stedet udstødt som
kættere.
Også med pietismen og senere det nittende århundredes
vækkelsesbevægelser har vi grupper af "elitekristne", der organiserer
sig i fællesskaber, hvor de støtter hinanden i en mere "intensiv" (og
inderliggjort) kristendom - herhjemme kendt fx. ved missionsforeningerne
og visse frikirker.
I sådanne elitekristne forsamlinger ser man gerne en tendens til at
opfatte det omgivende (kristne) samfund som kristent i en mindre grad og
dette leder af og til til den tanke, at de måske ikke er frelste, da de
jo ikke i samme grad som de elitekristne *mener* noget, med deres
kristennavn - de er "lunkne".
>Det er et særdeles centralt dogme at hvis man har accepteret
>Jesus Kristus som sin frelser, da er man frelst - ellers ikke.
Tjaaa.... det er nok centralt, men der er dog hele vejen ned gennem
historien blev hæftet alskens andet på. F.eks. har den katolske kirke
traditionelt gjort gældende, at der ikke fandtes nogen frelse udenfor
kirken. Ligeledes har man gentagne gange ned gennem kirkehistorien set,
at folk, hvis tro afviger fra det normale, påstemples betegnelsen
"kættere" og udelukkes fra det gode selskab. Analogt mener også mange nu
om dage, at grupperinger som Jehovas Vidner og Mormoner ikke bliver
frelst, da de afviger læremæssigt fra bestemte traditionelle dogmer - og
det lige meget, at også *de* accepterer Jesus Kristus som deres frelser.
>En kristen er således en person der har accepteret Jesus Kristus som sin
>frelser, [...]
Det er ét (meget udbredt) syn. Spørger du en traditionel calvinist vil
han tilføje, at kristen er kun den, som Gud har forudbestemt til frelse.
--
-=-=-=-=-=-= The stylus is more potent than the claymore =-=-=-=-=-=-
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-=-=-= Errare humanum est, ignoscere pariter =-=-=-=-=-=-=-=
| |
Kjell I. Johnsen (17-12-2000)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 17-12-00 22:53 |
|
"Mr. D" wrote:
> Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:1elsura.15i9f7z1xyh423N%serse@diku.dk...
> > Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
> >
> > Og jeg mener ikke at folkekirkens opgave skal være at være et
> trossamfund for de "særligt troende"; ja, det ligger vel i selve ordet
> FOLKEkirke, at den er for /hele/ folket, ikke blot for en lille elite.
>
> "Elite"? - Er det din forståelse af de kirker, som ikke kan betegnes som
> FOLKEkirken"?
>
> > FOLKEkirken er naturligvis også for de vanekristne, der bruger den som
> en slags "ceremonikirke".
>
> Så FOLKEkirken er for de kirkefremmede og for de, som ønsker en
> ceremonikirke?
>
> > Det er et spørgsmål der i sagens natur ikke kunne besvares. Jeg har dog
> aldrig opfattet samfund med mange > trossamfund, der indbyrdes konkurrerer
> om sjælene, som særligt eftertragtelsesværdige. Tænk blot på USA - for
> > ikke at tale om lande med flere egentlige /religioner/ som Libanon eller
> Bosnien.
>
> En ting er, når der i lande med mange religioner forekommer
> uoverensstemmelser, især af voldelig karakter, en anden ting, at der i et
> land er trosfrihed, uden støtte til nogen bestemt form for tro.
Som statskirke hersker det neppe trosfrihet blant kirkens ansatte prester,
heller ikke i Danmark. I alle fall gjør det ikke det i Norge, hvor flere
prester har fått avskjed fordi de av samvittighetsgrunner har nektet å
underordne seg sin biskop som 'åndelig veileder'. Dette i spørsmål om
statens lover, regler og politiske meninger og oppfattelser bl.a om abort,
og om homofili og kjønnslikestilling blant kirkens ansatte. De fleste av
disse prestene har nå etablert et eget bispedømme, ved navn 'Strandebarm
prosti', av mangel på trosfrihet i Den norske kirke. Jeg antar det er slike
som Per Erik regner som 'særlig troende', eller 'eliten' blant de troende,
som kan mene sin biskop som 'vranglærer'.
> Det sidste er på mange måder sundt efter min mening. Vi kan betragte os
> som et kristent land, men at give en bestemt kirke store privilegier, er
> ikke godt.
Helt enig i det siste, men ifølge Per Erik er de 'ikke-særlig troende' i
flertall.
> Sundt ville det være om hver præst i enhver kristen menighed i Danmark
> alene oppebar den løn, som kom ind via gaver fra kirkegængerne i hans
> kirke.
Også enig.
> Så slap vi for alle pamperne - tilbage ville stort set kun være de, som
> blev, fordi de følte et gammeldags Gudgivet kald til tjenesten, uanset
> lønningens størrelse.
>
> Mr. D
>
> Simon Griis
> www.amen.nu
Vi to er nok uenige om mangt og mye, men jeg støtter deg i det meste her.
Det hele har med religions- og livssynsfrihet å gjøre. Jeg mener at det har
vi ikke i Norge, og sannsynligvis heller ikke i Danmark så lenge
statskirkeordningene eksiterer.
Kjellemann.
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (17-12-2000)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 17-12-00 23:54 |
|
"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> mælte sligt:
>Som statskirke hersker det neppe trosfrihet blant kirkens ansatte prester,
>heller ikke i Danmark.
Det gør der da. Min sognepræst kan tro lige hvad han vil, men han kan
ikke forvente at beholde sin stilling, hvis han åbent tilkendegør, at
han ikke er kristen.
>De fleste av disse prestene har nå etablert et eget bispedømme, ved navn
>'Strandebarm prosti', av mangel på trosfrihet i Den norske kirke.
Jotak, jeg har oplevet Børre Knudsen prædike - ikke en af de bedste
oplevelser, jeg har haft.
>Helt enig i det siste, men ifølge Per Erik er de 'ikke-særlig troende' i
>flertall.
Ja, hvis jeg ikke husker galt sagde en undersøgelse for nogle måneder
siden, at ca. 60% af folkekirkens medlemmer ikke mente, at Jesus var
Guds søn.
>Det hele har med religions- og livssynsfrihet å gjøre. Jeg mener at det har
>vi ikke i Norge, og sannsynligvis heller ikke i Danmark så lenge
>statskirkeordningene eksiterer.
Jeg synes du forveksler religionsfrihed med religionslighed.
Religionsfrihed er en grundlovssikret ret i Danmark og antageligvis også
i Norge, men religionslighed har vi endnu ikke.
--
-=-=-=-=-=-= The stylus is more potent than the claymore =-=-=-=-=-=-
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-=-=-= Errare humanum est, ignoscere pariter =-=-=-=-=-=-=-=
| |
Kjell I. Johnsen (18-12-2000)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 18-12-00 00:49 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> mælte sligt:
>
> >Som statskirke hersker det neppe trosfrihet blant kirkens ansatte prester,
> heller ikke i Danmark.
>
> Det gør der da. Min sognepræst kan tro lige hvad han vil, men han kan ikke
> forvente at beholde sin stilling, hvis han åbent tilkendegør, at han ikke er
> kristen.
Det kan du si. Men i Norge har flere prester den senere tiden misteet sine
stillinger, selv om de åbent tilkjendegør at de er kristne.
> >De fleste av disse prestene har nå etablert et eget bispedømme, ved navn
> 'Strandebarm prosti', av mangel på trosfrihet i Den norske kirke.
>
> Jotak, jeg har oplevet Børre Knudsen prædike - ikke en af de bedste
> oplevelser, jeg har haft.
Nå kan du mene hva du vil om Børre Ks prediken. Men din mening har ingen
avgjørende betydning om han bør få lov til å predike i kirken eller ei. Dessuten
er det jo en del mennesker som synes om hans prediken.
> >Helt enig i det siste, men ifølge Per Erik er de 'ikke-særlig troende' i
> flertall.
>
> Ja, hvis jeg ikke husker galt sagde en undersøgelse for nogle måneder siden,
> at ca. 60% af folkekirkens medlemmer ikke mente, at Jesus var Guds søn.
Da kan jeg ikke oppfatte Danmark som et kristent land. Dette i forstand av at
et flertall på 60% ikke aksepterer det mest grunnleggende i kristen tro, Jesus
som Guds sønn. Er disse 60% av medlemmene unitarister, mon tro? Du husker Knut?
> >Det hele har med religions- og livssynsfrihet å gjøre. Jeg mener at det har
> vi ikke i Norge, og sannsynligvis heller ikke i Danmark så lenge
> statskirkeordningene eksisterer.
>
> Jeg synes du forveksler religionsfrihed med religionslighed. Religionsfrihed
> er en grundlovssikret ret i Danmark og antageligvis også i Norge, men
> religionslighed har vi endnu ikke.
Om du med religionslighed mener ulike religioners (for ikke forglemme livssyn)
ligebehandling fra statens side, så har vi ikke det jeg oppfatter som
religionsfrihet. Heller ikke for kirken, som på en side blir priveligert gjennom
sitt forhold til staten, men som samtidig blir fratatt retten til å styre i eget
hus, i det samme forholdet. Dette motivert ut fra frykt for at de mer
konservative skal overta styringen, slik situasjonen er i Norge for tiden. Her
øver et Arbeiderparti stadig sterkere press på kirkens indre forhold i håp om å
holde sine teologiske mostandere i sjakk. De vet at de ikke klarer det gjennom
en åpen argumentasjon, gitt kirkens manglende demokratiske tradisjoner og de
mange medlemmenes manglende interesse.
Dette dreier seg om prinsipper, prinsipper gitt å de meneskerettslige
komvensjoner også Norge har undertegned og som også innebærer at en stat ikke
skal blande seg inn i tros-og livssynssamfunnenes anliggender. mao å kunne styre
i eget hus.
Kjellemann
>
>
> --
> -=-=-=-=-=-= The stylus is more potent than the claymore =-=-=-=-=-=-
> * Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
> * hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
> =-=-=-=-=-=-=-= Errare humanum est, ignoscere pariter =-=-=-=-=-=-=-=
| |
Per Erik Ronne (18-12-2000)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 18-12-00 08:02 |
|
Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
> Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> > "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> mælte sligt:
> > >Som statskirke hersker det neppe trosfrihet blant kirkens ansatte
> > >prester, heller ikke i Danmark.
> > Det gør der da. Min sognepræst kan tro lige hvad han vil, men han kan
> > ikke forvente at beholde sin stilling, hvis han åbent tilkendegør, at
> > han ikke er kristen.
> Det kan du si. Men i Norge har flere prester den senere tiden misteet
> sine stillinger, selv om de åbent tilkjendegør at de er kristne.
Det kan skam også ske i Danmark. Her er en i øvrigt afholdt sognepræst
blevet fradømt "kjole og krave" i en kætterproces, fordi han havde et
ikke-luthersk syn på dåben. Han blev opfordret til at søge ind i den
baptistiske kirke. Kætterprocessen gjorde i øvrigt efter loven brug af
de almindelige dommere [under-, lands- og højesteretsdommere].
Men ingen er endnu blevet fradømt kjole og krave, fordi han har været
imod homoseksualitet, kvindelige præster eller lignende. Der skal
væsentlig større udskejelser til, som at nægte at bede for kongehuset
under gudstjenesten [Harald Søbye].
Men generelt er folkekirken /meget/ rummelig, og alt der falder ind
under lutherdommen accepteres. Er man utilfreds med sin præst [eller bor
man i et sogn med en af disse gyselige 1900-talskirker], kan man løse
sognebånd [til en mere passende præst eller til et sogn med en rigtig
middelalderkirke].
Og har man en speciel luthersk holdning, og er man tilstrækkelig mange,
kan man lave en /frimenighed/, /stadig/ inden for folkekirkens rammer.
De fleste steder accepterer man endda, at kirkerne bruges til
gudstjenester af andre kristne trossamfund, når folkekirken ikke selv
skal bruge bygningerne. Nogle er endda gået så vidt, at de ville udlåne
kirkerne til islamiske menigheder; dette er dog blevet afvist af de
islamiske præster.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (18-12-2000)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 18-12-00 15:36 |
|
"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
[om der er trosfrihed i Danmark hhv. Norge]
>Det kan du si. Men i Norge har flere prester den senere tiden misteet sine
>stillinger, selv om de åbent tilkjendegør at de er kristne.
The same difference. Enhver person har trosfrihed. Ikke enhver stilling,
men enhver person. Kongen skal tillige pr. grundloven være medlem af
Folkekirken, men ønsker han ikke dette, står det ham frit at abdicere.
Er dette mindre end ideelt? Ja, det mener jeg. Negerer det retten til
trosfrihed? Nej.
>>Ja, hvis jeg ikke husker galt sagde en undersøgelse for nogle måneder siden,
>>at ca. 60% af folkekirkens medlemmer ikke mente, at Jesus var Guds søn.
>Da kan jeg ikke oppfatte Danmark som et kristent land.
Det kunne være formålstjenstligt at få afgjort, hvad "et kristent land"
er. Der kan næppe såes nogen tvivl om, at Danmark kulturelt set er et
kristent land, men det betyder ikke nødvendigvis, at størstedelen af
landets befolkning er kristne - det afhænger af hvilken definition, man
tager i brug.
>Er disse 60% av medlemmene unitarister, mon tro?
Nej, det er de ganske sikkert ikke.
>Du husker Knut?
Ja, sagtens.
>Om du med religionslighed mener ulike religioners (for ikke forglemme livssyn)
>ligebehandling fra statens side, så har vi ikke det jeg oppfatter som
>religionsfrihet.
Du mener "... det jeg oppfatter som religionslighet", ikke? Som sagt -
vi *har* religionsfrihed deri at det er enhver tilladt at tro som han
vil, men *ikke* religionslighed, da en bestemt kirke favoriseres grundet
dens store folkelige medlemsskab og store indflydelse på den Danmark
gennem tiderne.
--
-=-=-=-=-=-= The stylus is more potent than the claymore =-=-=-=-=-=-
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-=-=-= Errare humanum est, ignoscere pariter =-=-=-=-=-=-=-=
| |
Kjell I. Johnsen (18-12-2000)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 18-12-00 23:57 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>
> [om der er trosfrihed i Danmark hhv. Norge]
> >Det kan du si. Men i Norge har flere prester den senere tiden mistet sine
> stillinger, selv om de åbent tilkjendegør at de er kristne.
>
> The same difference. Enhver person har trosfrihed. Ikke enhver stilling, men
> enhver person.
Jeg vil si det anderledes. Enhver person har ikke trosfrihe, men skal ha det. Som
abstrakt begrep, kan enhver 'stilling' ikke ha trosfrihet. I en statlig styrt kirke
blir det selvmotsigende å si at det hersker trosfrihet. Selvmotsigende fordi
staten, pålegger Kirken sine til enhver tid politisk korrekte oppfatninger i
spørsmål som Kirken som trossamfunn, selv mener må besvares på bibelsk grunn. Slike
pålegg er følgelig i strid med menneskerettslige konvensjoner om
livssynssamfunnenes trosfrihet, bl.a i strid med Europakonvensjonens krav om det
samme. Hensynet til trosfriheten for kirken som trossamfunn er årsak til at stadig
flere innen Den norske kirke tar til orde for at den må skille seg fra staten. Om
en prest i kirken ikke er enig i de statlig styrte meningene, får han/hun først sin
trosfrihet ved utmeldelse. Mao er trosfrihet et begrep som knyttes til det
personlige plan, like så mye som til en gruppe/et trossamfunn.
> Kongen skal tillige pr. grundloven være medlem af Folkekirken, men ønsker han
> ikke dette, står det ham frit at abdicere.
Da har kongen ingen trosfrihed, som må undertrykke sin personlige overbevisning om
denne er anderledes enn den overbevisning Grunnloven pålegger ham. Kongen får først
trosfrihed om han abdiserer for slik oppnå den trosfrihet Grunnloven nekter ham som
konge. Konklusjon; Som kirken, og som prester innen den samme kirken, har heller
ikke kongen trosfrihet. .
> Er dette mindre end ideelt? Ja, det mener jeg. Negerer det retten til trosfrihed?
> Nej.
>
> >>Ja, hvis jeg ikke husker galt sagde en undersøgelse for nogle måneder siden,
> >>at ca. 60% af folkekirkens medlemmer ikke mente, at Jesus var Guds søn.
>
> >Da kan jeg ikke oppfatte Danmark som et kristent land.
>
> Det kunne være formålstjenstligt at få afgjort, hvad "et kristent land" er. Der
> kan næppe såes nogen tvivl om, at Danmark kulturelt set er et kristent land, men
> det betyder ikke nødvendigvis, at størstedelen af landets befolkning er kristne -
> det afhænger af hvilken definition, man tager i brug
Det er to riktige definisjoner og nyttige til litt av hvert, alt etter som den ene
eller andre måtte passe i en gitt situasjon..
> >Er disse 60% av medlemmene unitarister, mon tro?
>
> Nej, det er de ganske sikkert ikke.
Neivel, kanskje endel av disse 60% kan regne seg som humanister?
> >Du husker Knut?
>
> Ja, sagtens.
>
> >Om du med religionslighed mener ulike religioners (for ikke forglemme livssyn)
> >ligebehandling fra statens side, så har vi ikke det jeg oppfatter som
> >religionsfrihet.
>
> Du mener "... det jeg oppfatter som religionslighet", ikke? Som sagt - vi *har*
> religionsfrihed deri at det er enhver tilladt at tro som han vil, men *ikke*
> religionslighed, da en bestemt kirke favoriseres grundet dens store folkelige
> medlemsskab og store indflydelse på den Danmark gennem tiderne.
Joda, jeg har lært meg å kjenne denne argumentasjonen godt de senere årene. Den har
blitt nærmest brukt som et mantra, nærmest et trylleord som har stoppet
motargumentasjon. Men i Norge er denne argumentasjonene i ferd med å forstumme. Man
er blitt mer ettertenksom. Derfor ser jeg det som positivt at stadig flere kristne
erkjenner at nettopp statskirkens privelegier ikke bare rammer små/mellomstore
livssyn i Norge. I teologiske lærespørsmål rammer den i økende grad de kristne
selv. I siste instans hemmer statskirkeordningen Norges internasjonale
forpliktelser, slik stadig flere innen kirken nå har kommet til erkjennelse av. Det
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (30-12-2000)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 30-12-00 20:51 |
|
"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> mælte sligt:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>Jeg vil si det anderledes. Enhver person har ikke trosfrihe, men skal ha det.
Enhver person i Danmark har trosfrihed, hvis man dermed forstår
rettigheden til at tro hvad som helst han eller hun ønsker. Hvordan
definerer *du* trosfrihed?
>I en statlig styrt kirke blir det selvmotsigende å si at det hersker
>trosfrihet. Selvmotsigende fordi staten, pålegger Kirken sine til enhver
>tid politisk korrekte oppfatninger i spørsmål som Kirken som
>trossamfunn, selv mener må besvares på bibelsk grunn.
Da bliver det også modsigende at sige, at der hersker trosfrihet i en
ikke-statslig styret kirke. Det giver i det hele taget ikke nogen
mening. Trosfrihed vedrører den enkelte borger overfor staten - ikke
religiøse institutioner overfor staten.
>Slike pålegg er følgelig i strid med menneskerettslige konvensjoner om
>livssynssamfunnenes trosfrihet, bl.a i strid med Europakonvensjonens
>krav om det samme.
Hvordan nøjagtigt? Det er jo ikke staten, der udefra pålægger et
livssynsamfund at tro noget bestemt, men selve livssynssamfundets
ledelse, der er lig statens ledelse.
>Hensynet til trosfriheten for kirken som trossamfunn er årsak til at stadig
>flere innen Den norske kirke tar til orde for at den må skille seg fra staten.
Det forstår man til gengæld godt.
>Da har kongen ingen trosfrihed, som må undertrykke sin personlige overbevisning om
>denne er anderledes enn den overbevisning Grunnloven pålegger ham.
Den person, der er indehaver af kongeembedet har trosfrihed, jo. Han kan
tro, hvad han ønsker, men må da nødvendigvis abdicere. Det er på sin vis
diskrimination og derfor uønskeligt, men det stiller ham ikke ringere
end nogen anden borger - han er fri til at tro, hvad han vil.
>>>Er disse 60% av medlemmene unitarister, mon tro?
>>Nej, det er de ganske sikkert ikke.
>Neivel, kanskje endel av disse 60% kan regne seg som humanister?
En del, ganske sikkert. Men overordnet set tror jeg ikke der er én
samlende kategori. Mange er sikkert ganske relativt uafklarede.
>Thomas Jefferson sa det enkelt og greit om forholdet kirke/stat: 'Jeg mener at
>religion er et anliggende kun mellom mennesket og hans Gud, at han ikke skylder
>regnskap til noen for sin tro eller overbevisning, og at statens lovgivning kun
>skal gjelde handling - ikke oppfatninger.
Deri er jeg enig.
--
-=-=-=-=-=-= The stylus is more potent than the claymore =-=-=-=-=-=-
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-=-=-= Errare humanum est, ignoscere pariter =-=-=-=-=-=-=-=
| |
Kjell I. Johnsen (31-12-2000)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 31-12-00 01:17 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> mælte sligt:
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>
> >Jeg vil si det anderledes. Enhver person har ikke trosfrihe, men skal ha det.
>
> Enhver person i Danmark har trosfrihed, hvis man dermed forstår
> rettigheden til at tro hvad som helst han eller hun ønsker. Hvordan
> definerer *du* trosfrihed?
Det er vel i Danmark som det er i Norge. Monarkiets medlemmer har ingen trosfrihet, men
må bøye seg for grunnlovens krav til monarkens overbevisning. Selvsagt kan monarken
abdisere for å få trosfrihet om monarken er uenig med grunnloven på dette punkt.
Hvorvidt dette er trosfrihet med tanke på at monarker blir født til en slik rolle, kan
diskuteres og blir for tiden diskutert, i Norge. Vår grunnlov krever også at minst
halvparten av regjeringens medlemmer skal inneha en evangelisk lutherske tro og stå
tilsluttet Den norske kirke. Også statsrådene har 'trosfrihet' til å si fra seg sine
regjeringsposisisjoner om de skulle ønske det. I praksis tror jeg ikke det har skjedd,
om nødvendig har man heller meldt seg i kirken av hensyn til egen posisjon i
regjeringen. Om dette er trosfrihet, kan i høy grad diskuteres.
I Norge bor det noen hundre tusener av mennesker som ikke har et kristent livssyn. Noen
av dem har et livssyn som sier at barna deres selv skal få bestemme hva de skal tro
på/ikke tro på uten hjelp av noen sannhetsoppdragelse. Hva møter disse podene? De
våkner daglig opp med kristne andakter på radioen. I barnehager og førskoler møter de
snille og velmenende kristne mennesker som forteller de små sannheten om Guds sønn.
Sannheten følger ungdommen gjennom skoleverket langt opp i tenårene. De får vite at de
reglene for anstendighet som deres ikke-kristne foreldre har innpodet dem, er et
resultat av kristne verdier. I militæret må de bruke masse energi og oppleve ikke så
lite stigmatisering dersom de vil unngå feltandakter. Dør foreldrene deres kan du være
sikker på at det kreves ikke liten innsats å få til en verdig gravferd dersom den ikke
skal ha et kristent innhold. Som kjent er har den norske staten overlatt
gravferdsforvaltningen til et kristent trossamfunn. Norske barn av ikke-kristne møter
et samfunn som ikke bare forteller dem at foreldrene deres er unormale, men i tillegg
tar feil. Med trosfrihet står representanter for slike minoriteter fritt til å melde
seg inn og ut av tros- og livssynssamfunn i Norge. Men de kan ikke melde seg ut av
staten. I så fall må de emigrere, men neppe til Danmark.
> >I en statlig styrt kirke blir det selvmotsigende å si at det hersker trosfrihet.
> Selvmotsigende fordi staten, pålegger >Kirken sine til enhver tid politisk korrekte
> oppfatninger i spørsmål som Kirken som trossamfunn, selv mener må >besvares på
> bibelsk grunn.
>
> Da bliver det også modsigende at sige, at der hersker trosfrihet i en
> ikke-statslig styret kirke. Det giver i det hele taget ikke nogen
> mening. Trosfrihed vedrører den enkelte borger overfor staten - ikke
> religiøse institutioner overfor staten.
Som enhver institusjon kan heller ikke en religiøs institusjon bestå uten
enkeltmennesker. En annen ting er at trosfrihet i forstand av menneskerettslige
konvensjoner ikke bare omfatter enkeltmenneskers rettigheter men også gruppers
rettigheter. Så helt meningløst er det nok ikke.
>
>
> >Slike pålegg er følgelig i strid med menneskerettslige konvensjoner om
> >livssynssamfunnenes trosfrihet, bl.a i strid med Europakonvensjonens
> >krav om det samme.
>
> Hvordan nøjagtigt? Det er jo ikke staten, der udefra pålægger et
> livssynsamfund at tro noget bestemt, men selve livssynssamfundets
> ledelse, der er lig statens ledelse.
I utgangspunktet ikke. Det vil selvsagt alltid bli et definisjonsspørsmål. I Norge har
kirken selv definert det som et problem i forhold til trosfriheten at staten utnevner
biskoper og proster. Man kan også se spørsmålet rundt x-prest Børre K
| |
Peter B. Juul (02-01-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 02-01-01 10:49 |
|
"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> writes:
> Det er vel i Danmark som det er i Norge. Monarkiets medlemmer har
> ingen trosfrihet, men må bøye seg for grunnlovens krav til monarkens
> overbevisning.
Grundlovens paragraf 6 siger: "Kongen skal høre til den
evangelisk-lutherske kirke."
Betyder det andet, end at han er medlem, i et land, hvor man kan være
medlem af den stats-understøttede evangelisk-lutherske kirke uanset
hvad man så tror på?
--
Peter B. Juul, o.-.o Spoilersig, The Empire Strikes Back:
The RockBear. ((^)) Darth Vader is Luke's father.
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Per Erik Ronne (02-01-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 02-01-01 12:46 |
|
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> writes:
>
> > Det er vel i Danmark som det er i Norge. Monarkiets medlemmer har
> > ingen trosfrihet, men må bøye seg for grunnlovens krav til monarkens
> > overbevisning.
> Grundlovens paragraf 6 siger: "Kongen skal høre til den
> evangelisk-lutherske kirke."
> Betyder det andet, end at han er medlem, i et land, hvor man kan være
> medlem af den stats-understøttede evangelisk-lutherske kirke uanset
> hvad man så tror på?
Næh - men han må nu heller ikke give udtryk for tvivl [som Kronprinsen
kom til for nogle år siden; men det er han nok blevet belært om af sin
mor].
Kongefamilien må i øvrigt heller ikke udtale som om [parti]politiske
spørgsmål. I hvert fald ikke reelt.
I øvrigt har man haft i hvert fald ét menighedsrådsmedlem som blev
ekskluderet af folkekirken, da han gav udtryk for hinduistiske
synspunkter [om reinkarnation].
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Peter B. Juul (02-01-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 02-01-01 12:59 |
|
serse@diku.dk (Per Erik Ronne) writes:
> Næh - men han må nu heller ikke give udtryk for tvivl [som Kronprinsen
> kom til for nogle år siden; men det er han nok blevet belært om af sin
> mor].
Hmm... Interessant, egentlig, da tvivlen er en anerkendt del af
kristendommen.
Jeg ville næppe blive ekskluderet fra menighedsrådet for at udtrykke
tvivl.
> I øvrigt har man haft i hvert fald ét menighedsrådsmedlem som blev
> ekskluderet af folkekirken, da han gav udtryk for hinduistiske
> synspunkter [om reinkarnation].
Der er himmelvid forskel på at udtrykke tvivl overfor elementer i
kristendommen og så at udtrykke tro på inkompatible elementer fra en
anden religion.
--
Peter B. Juul, o.-.o When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think
The RockBear. ((^)) of Things, you sometimes find that a Thing which seemed
I speak only 0}._.{0 very Thingish inside you is quite different when it gets
for myself. O/ \O out into the open and has other people looking at it.
| |
Per Erik Ronne (02-01-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 02-01-01 14:54 |
|
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
> > I øvrigt har man haft i hvert fald ét menighedsrådsmedlem som blev
> > ekskluderet af folkekirken, da han gav udtryk for hinduistiske
> > synspunkter [om reinkarnation].
>
> Der er himmelvid forskel på at udtrykke tvivl overfor elementer i
> kristendommen og så at udtrykke tro på inkompatible elementer fra en
> anden religion.
Kronprinsen kom vist til at give udtryk for, at han ikke rigtigt troede
på Guds eksistens .
Hans mor er dog ganske religiøs. Det må Frederik så lære også at blive -
i hvert fald officielt ...
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Peter B. Juul (02-01-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 02-01-01 15:03 |
|
serse@diku.dk (Per Erik Ronne) writes:
> > Der er himmelvid forskel på at udtrykke tvivl overfor elementer i
> > kristendommen og så at udtrykke tro på inkompatible elementer fra en
> > anden religion.
>
> Kronprinsen kom vist til at give udtryk for, at han ikke rigtigt troede
> på Guds eksistens .
Det husker jeg godt. Jeg mener faktisk at kirken levner plads til
tvivl.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Bekæmp med al din kløgt og flid
The RockBear. ((^)) den tåge tåber spreder.
I speak only 0}._.{0 Thi visseligen, ting tager tid,
for myself. O/ \O men ævl tager evigheder" -Piet Hein
| |
Niels Steg (02-01-2001)
| Kommentar
Fra : Niels Steg |
Dato : 02-01-01 16:26 |
|
"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3wvcee12h.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> writes:
>
> > Det er vel i Danmark som det er i Norge. Monarkiets medlemmer har
> > ingen trosfrihet, men må bøye seg for grunnlovens krav til monarkens
> > overbevisning.
>
> Grundlovens paragraf 6 siger: "Kongen skal høre til den
> evangelisk-lutherske kirke."
Det må jo så blive Frederik, Magrete er åbenbart frit stillet ?
>
> Betyder det andet, end at han er medlem, i et land, hvor man kan være
> medlem af den stats-understøttede evangelisk-lutherske kirke uanset
> hvad man så tror på?
Det er vist lige det det betyder, men mon ikke vores kongehus vil huske
at vare sig for alt for underlige underlige livssyn-tankegange?
Niels
| |
Per Erik Ronne (02-01-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 02-01-01 18:37 |
|
Niels Steg <niels.steg@get2net.dk> wrote:
> "Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
> news:m3wvcee12h.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> > "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> writes:
> > > Det er vel i Danmark som det er i Norge. Monarkiets medlemmer har
> > > ingen trosfrihet, men må bøye seg for grunnlovens krav til monarkens
> > > overbevisning.
> > Grundlovens paragraf 6 siger: "Kongen skal høre til den
> > evangelisk-lutherske kirke."
> Det må jo så blive Frederik, Magrete er åbenbart frit stillet ?
I grundlovens forstand er hun "Hr. fru Kongen" - som Margrethe I den
Store blev kaldt af tyskerne .
> > Betyder det andet, end at han er medlem, i et land, hvor man kan være
> > medlem af den stats-understøttede evangelisk-lutherske kirke uanset
> > hvad man så tror på?
>
> Det er vist lige det det betyder, men mon ikke vores kongehus vil huske
> at vare sig for alt for underlige underlige livssyn-tankegange?
Klippeklart.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Peter B. Juul (03-01-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 03-01-01 00:07 |
|
"Niels Steg" <niels.steg@get2net.dk> writes:
> > Grundlovens paragraf 6 siger: "Kongen skal høre til den
> > evangelisk-lutherske kirke."
>
> Det må jo så blive Frederik, Magrete er åbenbart frit stillet ?
Udtrykket "Kongen" bruges om regenten i hele loven.
Måske pga. Paragraf 2?
2. Regeringsformen er indskrænket-monarkisk. Kongemagten nedarves
til mænd og kvinder efter de i tronfølgeloven af 27. marts 1953
fastsatte regler.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Welcome to Usenet. Please don't feed the trolls."
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Kjell I. Johnsen (02-01-2001)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 02-01-01 21:36 |
|
"Peter B. Juul" wrote:
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> writes:
>
> > Det er vel i Danmark som det er i Norge. Monarkiets medlemmer har
> > ingen trosfrihet, men må bøye seg for grunnlovens krav til monarkens
> > overbevisning.
>
> Grundlovens paragraf 6 siger: "Kongen skal høre til den
> evangelisk-lutherske kirke."
>
> Betyder det andet, end at han er medlem, i et land, hvor man kan være
> medlem af den stats-understøttede evangelisk-lutherske kirke uanset
> hvad man så tror på?
Ja det betyr noget andet enn at han er medlem av den evangelisk-lutherske
kirke.
At Grundloven siger at "Kongen skal høre til den evangelisk-lutherske
kirke.", betyr at Grundloven siger at "Kongen skal høre til den
evangelisk-lutherske kirke.". Hvad Kongen selv siger, innerst inne, og
personligt, siger Gundloven intet om. Kanskje siger Kongen noget annet
enn hva Grundloven siger. Det vet selvsagt ikke jeg, men om Kongen innerst
inne, og personligt siger noe annet enn Grundloven siger han skal sige,
men ikke siger hva han innerst inne og personligt mener, hykler Kongen av
hensyn til Grundlovens krav til monarken.
Det er ikke dermed sagt at jeg påstår at medlemmer av våre to kongehus er
hyklere som står tilsluttet den evangelisk-lutherske tro.
Kjellemann
>
>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o Spoilersig, The Empire Strikes Back:
> The RockBear. ((^)) Darth Vader is Luke's father.
> I speak only 0}._.{0
> for myself. O/ \O
| |
Per Erik Ronne (31-12-2000)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 31-12-00 06:59 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
> >Da har kongen ingen trosfrihed, som må undertrykke sin personlige
> >overbevisning om denne er anderledes enn den overbevisning Grunnloven
> >pålegger ham.
>
> Den person, der er indehaver af kongeembedet har trosfrihed, jo. Han kan
> tro, hvad han ønsker, men må da nødvendigvis abdicere. Det er på sin vis
> diskrimination og derfor uønskeligt, men det stiller ham ikke ringere
> end nogen anden borger - han er fri til at tro, hvad han vil.
Faktisk kan man argumentere med, at han /reelt/ har fuld trosfrihed,
uden at risikere at miste sin post, så længe han kun giver udtryk for
sin tro, i det omfang han ligger på luthersk grund.
I øvrigt ligger det grundlæggende i selve kongeværdigheden, at Kongen er
et symbol på stat og folk. Derfor bør Kongen også have folkets tro [85%
af befolkningen, og vel op mod 95% af de etniske danskere, er stadig
medlemmer af den evangelisk-lutherske statskirke, der da også af denne
grund benævnes FOLKEkirken].
Helt anderledes ligger det naturligvis med en folkevalgt præsident.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Avatar (31-12-2000)
| Kommentar
Fra : Avatar |
Dato : 31-12-00 12:45 |
|
Per Erik Ronne skrev...
>
>Faktisk kan man argumentere med, at han /reelt/ har fuld trosfrihed,
>uden at risikere at miste sin post, så længe han kun giver udtryk for
>sin tro, i det omfang han ligger på luthersk grund.
Tjah...men så har han/hun jo ikke ytringsfrihed, vel
>I øvrigt ligger det grundlæggende i selve kongeværdigheden, at Kongen er
>et symbol på stat og folk. Derfor bør Kongen også have folkets tro [85%
>af befolkningen, og vel op mod 95% af de etniske danskere, er stadig
>medlemmer af den evangelisk-lutherske statskirke, der da også af denne
>grund benævnes FOLKEkirken].
>Helt anderledes ligger det naturligvis med en folkevalgt præsident.
Hvis "folket" mener, at det er vigtigt at en præsident har "folkets tro" kan
de jo bare stemme på en sådan kandidat. Med en præsident får folket i det
mindste et valg, hvilket ikke er tilfældet med en konge/dronning.
En anden ting er, at selvom måske 85% af befolkningen er medlemmer af
folkekirken er det næppe en så stor del af denne, der f.eks. tror på biblens
gud, Jesus som kristus etc., så hvorfor skal regenten tvinges til at stå
inde for noget som hovedparten af befolkningen ikke rigtigt tror på
alligevel ?
--
Godt nytår
| |
Per Erik Ronne (01-01-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 01-01-01 01:26 |
|
Avatar <jesusavatar@hotmail.com> wrote:
> Hvis "folket" mener, at det er vigtigt at en præsident har "folkets tro" kan
> de jo bare stemme på en sådan kandidat. Med en præsident får folket i det
> mindste et valg, hvilket ikke er tilfældet med en konge/dronning.
Så kan folk jo bare ændre grundloven.
> En anden ting er, at selvom måske 85% af befolkningen er medlemmer af
> folkekirken er det næppe en så stor del af denne, der f.eks. tror på biblens
> gud, Jesus som kristus etc., så hvorfor skal regenten tvinges til at stå
> inde for noget som hovedparten af befolkningen ikke rigtigt tror på
> alligevel ?
Skal du gøre dig til dommer over, om det danske folk er kristent nok? I
øvrigt kan det danske folk sagtens ændre grundloven, hvis det ønsker
det. Gennem en folkeafstemning ...
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Avatar (01-01-2001)
| Kommentar
Fra : Avatar |
Dato : 01-01-01 15:33 |
|
Per Erik Ronne skrev
>
>> Hvis "folket" mener, at det er vigtigt at en præsident har "folkets tro"
kan
>> de jo bare stemme på en sådan kandidat. Med en præsident får folket i det
>> mindste et valg, hvilket ikke er tilfældet med en konge/dronning.
>
>Så kan folk jo bare ændre grundloven.
Bare og bare
Ja, naturligvis er der mulighed for en grundlovsændring, der f.eks.
afskaffer monarkiet eller regentens pligt til at være repræsentant for
statskirken, men jeg er klar over, at der næppe er befolkningsflertal for en
sådan ændring. Danskerne er desværre et altfor håbløst traditionsbundet og
konservativt folkefærd
>> En anden ting er, at selvom måske 85% af befolkningen er medlemmer af
>> folkekirken er det næppe en så stor del af denne, der f.eks. tror på
biblens
>> gud, Jesus som kristus etc., så hvorfor skal regenten tvinges til at stå
>> inde for noget som hovedparten af befolkningen ikke rigtigt tror på
>> alligevel ?
>
>Skal du gøre dig til dommer over, om det danske folk er kristent nok?
Ja, frækt ikk'?
Uden at have noget statisktisk materiale lige ved hånden, er jeg ret
overbevist om, at noget mindre end 85% af befolkningen vil svare "ja" til
spørgsmålet: "tror du på Gud?". Spørges derudover om centrale punkter i den
evangelisk-lutherske lære vil en endnu mindre del sandsynligvis bakke op
omkring disse.
Man kan jo også bare se på hvor stor en del af befolkningen, der
sædvanligvis benytter sig af kirkerne. Er tallet ikke omkring 3% på
almindelige søndage, og kun omkring 30% til jul ? (I det hele taget viser
danskernes jule-kirkegang at de ikke har fattet en pind, da det jo er
påsken, der er den vigtigste kirkelige højtid, men denne tiltrækker langt
fra så mange mennesker)
Den danske folkekirke er et levn fra fortiden, og bliver holdt i live af
danskernes indifferens og konservatisme.
--
"Med ca. hundrede års forsinkelse accepterer også højrefløjen tidernes
udvikling."
- R.U. Pinnerup
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (01-01-2001)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 01-01-01 15:46 |
|
"Avatar" <jesusavatar@hotmail.com> mælte sligt:
>Per Erik Ronne skrev:
>Uden at have noget statisktisk materiale lige ved hånden, er jeg ret
>overbevist om, at noget mindre end 85% af befolkningen vil svare "ja" til
>spørgsmålet: "tror du på Gud?".
Jeg mener at huske, at ca. 60% af danskerne normalt svarer ja til at tro
på Gud, medens det er væsentligt mindre, hvis man spørger f.eks. om
Jesus var Guds søn eller lign.
>Spørges derudover om centrale punkter i den evangelisk-lutherske lære
>vil en endnu mindre del sandsynligvis bakke op
Spørg folk om adgangskravet til himlen er god opførsel og det skal vise
sig at den danske befolkning er væsentlig mindre luthersk, end normalt
antaget
>(I det hele taget viser danskernes jule-kirkegang at de ikke har fattet
>en pind, da det jo er påsken, der er den vigtigste kirkelige højtid, men
>denne tiltrækker langt fra så mange mennesker)
Måske er det nemmere for nutidens danskere at identificere sig med den
gode historie om barnet i krybben end med vækkelsesprofeten, der dør på
et kors og genopstår? Julen synes i hvert fald at have noget større
betydning for danskere flest end påsken har det.
>"Med ca. hundrede års forsinkelse accepterer også højrefløjen tidernes
>udvikling."
>- R.U. Pinnerup
Whoohooooo!
<klapsalver, piften, tilråb>
--
-=-=-=-=-=-= The stylus is more potent than the claymore =-=-=-=-=-=-
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-=-=-= Errare humanum est, ignoscere pariter =-=-=-=-=-=-=-=
| |
Per Erik Ronne (01-01-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 01-01-01 20:09 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
> >(I det hele taget viser danskernes jule-kirkegang at de ikke har fattet
> >en pind, da det jo er påsken, der er den vigtigste kirkelige højtid, men
> >denne tiltrækker langt fra så mange mennesker)
> Måske er det nemmere for nutidens danskere at identificere sig med den
> gode historie om barnet i krybben end med vækkelsesprofeten, der dør på
> et kors og genopstår? Julen synes i hvert fald at have noget større
> betydning for danskere flest end påsken har det.
Her bør man måske tilføje, at julen i sit udgangspunkt slet ikke er en
kristen højtidelighed. Det er en gammel, hedensk sohvervsfest, som i
Norden endda har bevaret sit gamle hedenske navn  i stedet for at
blive til den "kristmesse" som kirken tidligere har arbejdet på.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Olav Grimdalen (03-01-2001)
| Kommentar
Fra : Olav Grimdalen |
Dato : 03-01-01 00:51 |
|
On Mon, 1 Jan 2001 20:09:18 +0100, serse@diku.dk (Per Erik Ronne)
wrote:
>Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
>
>> >(I det hele taget viser danskernes jule-kirkegang at de ikke har fattet
>> >en pind, da det jo er påsken, der er den vigtigste kirkelige højtid, men
>> >denne tiltrækker langt fra så mange mennesker)
>
>> Måske er det nemmere for nutidens danskere at identificere sig med den
>> gode historie om barnet i krybben end med vækkelsesprofeten, der dør på
>> et kors og genopstår? Julen synes i hvert fald at have noget større
>> betydning for danskere flest end påsken har det.
>
>Her bør man måske tilføje, at julen i sit udgangspunkt slet ikke er en
>kristen højtidelighed. Det er en gammel, hedensk sohvervsfest, som i
>Norden endda har bevaret sit gamle hedenske navn i stedet for at
>blive til den "kristmesse" som kirken tidligere har arbejdet på.
Julen er en tid på året hvor vi minnes Guds kjærlighetsgave til denne
jord. Julen er en høytid hvor Gud minner oss om denne gaven. Guds
tilbud om frelse fra synden . Dessverre er det mange som ikke har
fått med seg dette. Derfor blir Julen en komersiel sak hvor man
slapper av og er opptatt med helt andre ting enn Julens Budskap.
For en kristen blir påminnelsen " Eder er en frelser født" slik at vi
har Jul hele året, ikke bare juledagene.
Olav
| |
Per Erik Ronne (03-01-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 03-01-01 09:27 |
|
Olav Grimdalen <olavmo@c2i.net> wrote:
> Julen er en tid på året hvor vi minnes Guds kjærlighetsgave til denne
> jord.
Kristi fødselsdag, som vi ikke ved særligt meget om hvornår på året den
ligger, blev /politisk/ fastsat af oldkirken til den 25. december.
Efter Cæsars kalenderreform [der gik lidt i stykker efter attentatet mod
ham] faldt vintersolhverv, og dermed festen for Solus Invictus, på netop
25. december. Og den eneste måde kirken kunne bekæmpe denne hedenske
fest, var at gøre den til en /kristen/ fest.
Derfor bestemte kirken for godt 1700 år siden, at Kristi fødselsdag
skulle ligge på netop 25. december.
I 500-tallet stod Diogenius Exiguus så med det problem, at han skulle
beregne de næste påsker. Da det var lettere at udregne det hvis han
satte 753 auc [ab urbe condita, efter Byens grundlæggelse] til nyt år 1,
valgte han at sætte 25. december 752 til Kristi fødselsdag, og altså
samtidig kalde dette år for år 1 før Kristi fødsel. Og han var
/fuldstændig/ klar over, at årstallet kun var cirka rigtigt; det var
bare praktisk i romertallenes tid.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Kjell I. Johnsen (01-01-2001)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 01-01-01 16:29 |
|
Avatar wrote:
> Per Erik Ronne skrev
> >
>
> >Skal du gøre dig til dommer over, om det danske folk er kristent nok?
>
> Ja, frækt ikk'?
> Uden at have noget statisktisk materiale lige ved hånden, er jeg ret
> overbevist om, at noget mindre end 85% af befolkningen vil svare "ja" til
> spørgsmålet: "tror du på Gud?".
Nå bør det si seg selv at spørsmålet; 'tror du på Gud', ikke nødvendigvis betyr
at den som sier, 'ja. jeg tror på Gud', tror på den Gud slik Den danske kirke
mener om sin Gud. Da holder jeg også muslimer, hinduer, etc., utenfor.
I fjor, i år 2000, ble det gjort en undersøkelse om dette av Kirkeforskning, på
vegne av Den norske kirke. Et likt antall kvinner og menn i alderen 18-79 år fra
alle landsdeler ble trukket ut fra Den norske kirkes medlemsregister. Disse 3000
ble spurt om sine erfaringer med kirken, og om hva de tenker og mener om en
rekke forhold som har med kirke og religion å gjøre. Her er noen av
resultatene:
Spørsmål 54 Regner du deg som bekjennnde kristen?
Svar 54a: 11,7% regner seg som bekjennende kristne
Svar 54b: 39,4% regner seg som kristne, men ikke bekjennende
Svar 54c: 27.7% sier de har en tro, men regner seg ikke som kristne
Svar 54d: 0.2%: sier de tilhører en annen tro enn kristendommen
Svar 54e: 11,8% sier de ikke har noen religiøs tro i det hele tatt
Svar 54f: 5,5% vet ikke, mens 3,8% er ubesvart
Spørsmål 55 Tror du på Gud?
Svar 55a: Jeg tror ikke på Gud, 11,1%
Svar 55b: Jeg tror ikke på noen personlig Gud, 27,6%
Svar 55c: Jeg tror nok på Gud enkelte ganger, men andre ganger gjør jeg det
ikke, 10,8%
Svar 55d: Selv om jeg er i tvil, føler jeg at jeg tror på Gud: 25,3%
Svar 55e: Jeg tror at Gud virkelig finnes; 19,7%
Svar 55f: Ubesvart 5,5%
Påstand 56a. 'Jesus er min frelser, som døde for mine synder
a: Passer godt: 24,3%
b: Passer delvis: 16,5%
c: Passer ikke: 21,4%
d: Vet ikke: 16,7%
e: Ubesvart 21,1%
Påstand 56b: Jesus viste oss mennesker at Gud er kjærlig
a: Passer godt: 32,3%
b: Passer delvis: 19,7%
c: Passer ikke: 10,7%
d: Vet ikke: 15%
e: Ubesvart 22,2%
Påstand 56c: Det er usikkert at Jesus overhodet har levd
a: Passer godt: 10,6%
b: Passer delvis: 13,9%
c: Passer ikke: 37,8%
d: Vet ikke: 15,3%
e: Ubesvart 22,5%
Spørsmål 58. I hvilken grad føler du tilhørighet til Den norske kirke?
a: Ingen tilhørighet: 7,8%
b: Ganske svak tilhørighet 45,1%
c: Ganske sterk tilhørighet: 31,8%
d: Meget sterk tilhørighet: 5,3%
e: Vet ikke: 5,8%
e: Ubesvart: 4,2%
> Spørges derudover om centrale punkter i den evangelisk-lutherske lære vil en
> endnu mindre del sandsynligvis bakke op
> omkring disse. Man kan jo også bare se på hvor stor en del af befolkningen,
> der sædvanligvis benytter sig af kirkerne. Er tallet ikke omkring 3% på
> almindelige søndage, og kun omkring 30% til jul ? (I det hele taget viser
> danskernes jule-kirkegang at de ikke har fattet en pind, da det jo er påsken,
> der er den vigtigste kirkelige højtid, men denne tiltrækker langt fra så mange
> mennesker) Den danske folkekirke er et levn fra fortiden, og bliver holdt i
> live af
> danskernes indifferens og konservatisme.
>
> --
> "Med ca. hundrede års forsinkelse accepterer også højrefløjen tidernes
> udvikling."
> - R.U. Pinnerup
Tallene fra Stiftelsen Kirkeforsking (KIFO) stemmer rimelig overens med dine
meninger. Om tallene er fra Den norske kirke, er det ingen grunn til å tro at
forholdene er vesentlig anderledes i Danmark.
Nærmere opplysninger fra undersøkelsen finnes på;
http://www.kifo.no/nyheter/mdlpresse1.htm
Kjellemann
| |
Per Erik Ronne (01-01-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 01-01-01 20:09 |
|
Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
> Nå bør det si seg selv at spørsmålet; 'tror du på Gud', ikke nødvendigvis
> betyr at den som sier, 'ja. jeg tror på Gud', tror på den Gud slik Den
> danske kirke mener om sin Gud. Da holder jeg også muslimer, hinduer, etc.,
> utenfor.
Du glemmer vist her, at en hindu næppe vil svare "ja, jeg tror på Gud".
Han vil nok svare "ja, jeg tror på guderne" ...
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Kjell I. Johnsen (01-01-2001)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 01-01-01 20:30 |
|
Per Erik Ronne wrote:
> Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>
> > Nå bør det si seg selv at spørsmålet; 'tror du på Gud', ikke nødvendigvis
> > betyr at den som sier, 'ja. jeg tror på Gud', tror på den Gud slik Den
> > danske kirke mener om sin Gud. Da holder jeg også muslimer, hinduer, etc.,
> > utenfor.
>
> Du glemmer vist her, at en hindu næppe vil svare "ja, jeg tror på Gud".
> Han vil nok svare "ja, jeg tror på guderne" ...
> --
> Per Erik Rønne
Det ville han. Selv har du allerede glemt alt det andre jeg skrev. Det er nok
det beste.: -)
Kjellemann
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (01-01-2001)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 01-01-01 21:40 |
|
serse@diku.dk (Per Erik Ronne) mælte sligt:
>Du glemmer vist her, at en hindu næppe vil svare "ja, jeg tror på Gud".
>Han vil nok svare "ja, jeg tror på guderne" ...
Langt de fleste hinduer vil helt uden nogen yderligere omtanke sætte
kryds ved "Ja, jeg tror på Gud". Der er en *stærk* tendens til at man
ser de enkelte gudeskikkelser blot som personificeringer af aspekter af
én universel Gud, hvad enten denne så kaldes Brahman, Vishnu eller
Shiva. Hoveddelen af hinduer tror altså på én Guddom men dog på mange -
noget man ser i mange (oprindeligt) polyteistiske religioner. Klassisk
polyteisme finder man nærmere hos antikkens romere, nordboere, grækere,
sumere/babylonere eller fx. hos aztekerne.
--
-=-=-=-=-=-= The stylus is more potent than the claymore =-=-=-=-=-=-
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-=-=-= Errare humanum est, ignoscere pariter =-=-=-=-=-=-=-=
| |
Per Erik Ronne (02-01-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 02-01-01 09:58 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
> serse@diku.dk (Per Erik Ronne) mælte sligt:
> >Du glemmer vist her, at en hindu næppe vil svare "ja, jeg tror på Gud".
> >Han vil nok svare "ja, jeg tror på guderne" ...
> Langt de fleste hinduer vil helt uden nogen yderligere omtanke sætte
> kryds ved "Ja, jeg tror på Gud". Der er en *stærk* tendens til at man
> ser de enkelte gudeskikkelser blot som personificeringer af aspekter af
> én universel Gud, hvad enten denne så kaldes Brahman, Vishnu eller
> Shiva. Hoveddelen af hinduer tror altså på én Guddom men dog på mange -
> noget man ser i mange (oprindeligt) polyteistiske religioner. Klassisk
> polyteisme finder man nærmere hos antikkens romere, nordboere, grækere,
> sumere/babylonere eller fx. hos aztekerne.
Det var faktisk ganske almindeligt blandt dannede romere på Octavians
tid at tro på én gud, som så blot offentligt blev tilbedt i flere
forskellige skikkelser. Og samtidig overlevede den almindelige romers
polyteisme i katolicismen; Mercur blev blot til Sankt Nicholaus, efter
en græsk biskop fra Lilleasien.
I øvrigt kalder man nu normalt hverken nordboere, sumerere, babylonere
eller aztekere for "antikke". På dansk forbeholdes dette ord til den
græsk-romerske oldtid; babyloniere og ægyptere tilhører altså den
"før-antikke oldtid", og nordboerne gik direkte fra jernalder til
normannertid, uden at træde ind i antikken.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Per Erik Ronne (01-01-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 01-01-01 20:09 |
|
Avatar <jesusavatar@hotmail.com> wrote:
> Man kan jo også bare se på hvor stor en del af befolkningen, der
> sædvanligvis benytter sig af kirkerne. Er tallet ikke omkring 3% på
> almindelige søndage
Jeg har set beregninger som viser, at ikke engang i 1700-tallet har
danskerne været særligt aktive kirkegængere; der skulle ganske simpelt
ikke have været plads nok i kirkerne hvis /alle/ skulle have mødt frem
.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
N/A (02-01-2001)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 02-01-01 12:46 |
|
| |
Per Erik Ronne (02-01-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 02-01-01 12:46 |
|
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
> serse@diku.dk (Per Erik Ronne) writes:
>
> > Jeg har set beregninger som viser, at ikke engang i 1700-tallet har
> > danskerne været særligt aktive kirkegængere; der skulle ganske simpelt
> > ikke have været plads nok i kirkerne hvis /alle/ skulle have mødt frem
> > .
>
> Nu var 1700-tallet jo også den berømmede oplysningstid, hvor det
> blandt de videnskabeligt skolede var endnu mere populært at udtale sig
> nedsættende om religion end det var i 1900-tallet.
Nu var 1700-tallet jo også det centrale århundrede med enevælde, hvor
størstedelen af befolkningen var analfabeter [man havde dog gratis
rytterskoler og degnene lærte da også fra sig].
Jeg tror ikke at du kan tage oplysningstiden til indtægt for et lille
fremmøde i landdistrikternes kirker; så sent som i 1880erne var
Københavns Universitet så lille, at man kun optog 80 studenter om året.
I øvrigt nok til at gøre universitet fallit [man havde godsbesiddelser
til at betale lønninger, mad, logi og skoleuniformer med].
Jeg vil tro at Herlev Kirke, der er en gammel middelalderkirke, har
plads til under 50 mennesker. Det samme antal mennesker der arbejdede på
en almindelig gård. Jeg har i hvert fald været til begravelse i familien
der et par gange, og de sidst ankomne måtte stå op.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Niels Steg (08-01-2001)
| Kommentar
Fra : Niels Steg |
Dato : 08-01-01 21:37 |
|
"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1emlx8z.fy189b1etaox7N%serse@diku.dk...
> Jeg vil tro at Herlev Kirke, der er en gammel middelalderkirke, har
> plads til under 50 mennesker. Det samme antal mennesker der arbejdede
på
> en almindelig gård. Jeg har i hvert fald været til begravelse i
familien
> der et par gange, og de sidst ankomne måtte stå op.
Mon der ikke er plads til flere, jeg synes at kunne huske at der var
flere i den gamle Pastor Grinderslevs tid.
> --
> Per Erik Rønne
> Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Du har glemt "THE WORLD" i din signatur )
Niels
| |
Per Erik Ronne (09-01-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 09-01-01 06:24 |
|
Niels Steg <niels.steg@get2net.dk> wrote:
> "Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
> news:1emlx8z.fy189b1etaox7N%serse@diku.dk...
>
>
> > Jeg vil tro at Herlev Kirke, der er en gammel middelalderkirke, har
> > plads til under 50 mennesker. Det samme antal mennesker der arbejdede
> > på
> > en almindelig gård. Jeg har i hvert fald været til begravelse i
> > familien
> > der et par gange, og de sidst ankomne måtte stå op.
> Mon der ikke er plads til flere, jeg synes at kunne huske at der var
> flere i den gamle Pastor Grinderslevs tid.
Det er muligt at jeg husker galt [det mener en af mine brødre]. Det er
trods alt et par år siden sidst.
Men i Brønshøj Kirke, hvor jeg sidste år måtte begrave mine forældre
[mor: blodforgiftning og far et halvt år senere: kræft i hovedet] var
der plads til 200. Kirke for Brønshøj, Husum, Utterslev og Vanløse,
indtil området blev bebygget og fik nu knap 100.000 indbyggere. Mon ikke
det gamle landbosogn uden for Københavns mure har haft flere indbyggere
end 200?
> > --
> > Per Erik Rønne
> > Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
> Du har glemt "THE WORLD" i din signatur )
Åh, nu er "The World" noget upræcist.
Så skulle det vel være:
"Terra, Solar System, Milky Way Galaxy, Milky Way Local Group, the
Universe" - jeg kender dog ikke vort intergalaktiske posnummer .
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Olav Grimdalen (03-01-2001)
| Kommentar
Fra : Olav Grimdalen |
Dato : 03-01-01 00:52 |
|
On Mon, 1 Jan 2001 20:09:13 +0100, serse@diku.dk (Per Erik Ronne)
wrote:
>Avatar <jesusavatar@hotmail.com> wrote:
>
>> Man kan jo også bare se på hvor stor en del af befolkningen, der
>> sædvanligvis benytter sig af kirkerne. Er tallet ikke omkring 3% på
>> almindelige søndage
>
>Jeg har set beregninger som viser, at ikke engang i 1700-tallet har
>danskerne været særligt aktive kirkegængere; der skulle ganske simpelt
>ikke have været plads nok i kirkerne hvis /alle/ skulle have mødt frem
> .
Skal kirkebesøkene opp må prestene begynne å tale slik at folk forstår
hva de sier . Og ikke minst, prekene må legges opp slik at folk
forstår at de presten står å preker om gjelder akkurat de , ikke bare
naboen. Prestene må også få frem det hellige alvor i sine prekener
slik som Guds ord legger det frem.
Ordet som Jesus sier at "mennesket lever ikke av brød alene, men av
hvert ord som utgår av Guds munnm, Bibelen".
Olav
| |
Kjell I. Johnsen (03-01-2001)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 03-01-01 01:24 |
|
Olav Grimdalen wrote:
> On Mon, 1 Jan 2001 20:09:13 +0100, serse@diku.dk (Per Erik Ronne)
> wrote:
>
> >Avatar <jesusavatar@hotmail.com> wrote:
> >
> >> Man kan jo også bare se på hvor stor en del af befolkningen, der
> >> sædvanligvis benytter sig af kirkerne. Er tallet ikke omkring 3% på
> >> almindelige søndage
> >
> >Jeg har set beregninger som viser, at ikke engang i 1700-tallet har
> >danskerne været særligt aktive kirkegængere; der skulle ganske simpelt
> >ikke have været plads nok i kirkerne hvis /alle/ skulle have mødt frem
> > .
>
> Skal kirkebesøkene opp må prestene begynne å tale slik at folk forstår
> hva de sier . Og ikke minst, prekene må legges opp slik at folk
> forstår at de presten står å preker om gjelder akkurat de , ikke bare
> naboen. Prestene må også få frem det hellige alvor i sine prekener
> slik som Guds ord legger det frem.
> Ordet som Jesus sier at "mennesket lever ikke av brød alene, men av
> hvert ord som utgår av Guds munnm, Bibelen".
>
> Olav
Om prestene skal tale slik at folk flest forstår hva de sier, vil
besøkstallet gå ned, ikke opp.
Kjellemann
| |
Peter B. Juul (03-01-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 03-01-01 11:13 |
|
"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> writes:
> Om prestene skal tale slik at folk flest forstår hva de sier, vil
> besøkstallet gå ned, ikke opp.
Praksis viser det modsatte.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I don't see much sense in that," said Rabbit.
The RockBear. ((^)) "No," said Pooh humbly, "there isn't. But there
I speak only 0}._.{0 was going to be when I began it. It's just that
for myself. O/ \O something happened to it along the way."
| |
Olav Grimdalen (03-01-2001)
| Kommentar
Fra : Olav Grimdalen |
Dato : 03-01-01 13:59 |
|
On 03 Jan 2001 11:13:03 +0100, pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul)
wrote:
>"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> writes:
>
>> Om prestene skal tale slik at folk flest forstår hva de sier, vil
>> besøkstallet gå ned, ikke opp.
>
>Praksis viser det modsatte.
Det blir feil. Du har ikke forstått hva jeg skrev. Når jeg skriver at
prestene skal tale slik at folk forstår hva de sier så går det på
å tale slik at folk forstår at prestene har en hilsen fra Gud og at
dette gjelder alle som hører ordet forkynt.
Det viser seg at når prestene tar Guds ord på alvor så møter folk opp.
De ønsker ikke å sitte høre på en tale som ikke har noe innhold.
Olav
| |
kij@statoil.com (03-01-2001)
| Kommentar
Fra : kij@statoil.com |
Dato : 03-01-01 14:14 |
|
Olav Grimdalen wrote:
> On 03 Jan 2001 11:13:03 +0100, pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul)
> wrote:
>
> >"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> writes:
> >
> >> Om prestene skal tale slik at folk flest forstår hva de sier, vil
> >> besøkstallet gå ned, ikke opp.
> >
> >Praksis viser det modsatte.
>
> Det blir feil. Du har ikke forstått hva jeg skrev.
Joda, jeg har ingen vansker med å forstå hva du skriver
> Når jeg skriver at prestene skal tale slik at folk forstår hva de sier
> så går det på
> å tale slik at folk forstår at prestene har en hilsen fra Gud og at
> dette gjelder alle som hører ordet forkynt.
> Det viser seg at når prestene tar Guds ord på alvor så møter folk opp.
> De ønsker ikke å sitte høre på en tale som ikke har noe innhold.
>
> Olav
Det viser ikke noe som helst. Jeg har hørt minst en prest som sier han
har en hilsen fra Gud nettopp til meg. Jeg hadde ingen vansker med å
forstå at presten tok Guds ord på alvor. Men uten at hans alvor endret på
noe som helst for mitt vedkommende. Beklager, men det du sier, stemmer
ikke.
Det du har rett i, er at ingen ønsker å høre på en tale uten innhold. Men
det gjelder ikke bare presters taler, men taler rent generelt, poltiske
taler eksempelvis.
Kjellemann
| |
Olav Grimdalen (04-01-2001)
| Kommentar
Fra : Olav Grimdalen |
Dato : 04-01-01 19:55 |
|
On Wed, 03 Jan 2001 14:13:31 +0100, kij@statoil.com wrote:
>
>
>Olav Grimdalen wrote:
>
>> On 03 Jan 2001 11:13:03 +0100, pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul)
>> wrote:
>>
>> >"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> writes:
>> >
>> >> Om prestene skal tale slik at folk flest forstår hva de sier, vil
>> >> besøkstallet gå ned, ikke opp.
>> >
>> >Praksis viser det modsatte.
>>
>> Det blir feil. Du har ikke forstått hva jeg skrev.
>
>Joda, jeg har ingen vansker med å forstå hva du skriver
>
>> Når jeg skriver at prestene skal tale slik at folk forstår hva de sier
>> så går det på
>> å tale slik at folk forstår at prestene har en hilsen fra Gud og at
>> dette gjelder alle som hører ordet forkynt.
>> Det viser seg at når prestene tar Guds ord på alvor så møter folk opp.
>> De ønsker ikke å sitte høre på en tale som ikke har noe innhold.
>>
>> Olav
>
>Det viser ikke noe som helst. Jeg har hørt minst en prest som sier han
>har en hilsen fra Gud nettopp til meg. Jeg hadde ingen vansker med å
>forstå at presten tok Guds ord på alvor. Men uten at hans alvor endret på
>noe som helst for mitt vedkommende. Beklager, men det du sier, stemmer
>ikke.
>
>Det du har rett i, er at ingen ønsker å høre på en tale uten innhold. Men
>det gjelder ikke bare presters taler, men taler rent generelt, poltiske
>taler eksempelvis.
>
>Kjellemann
Det er jeg enig i. Da faller man i søvn praktisk talt. Og det er det
folk gjør. Lignelsene har de hørt så mange ganger, men når
en kommer å får liv i de, når en kommer å sier at dette gjelder oss
som lever i dag, da våkner vi. Ludvig Karlsen er en slik predikant
som greier å vekke folk og det blir forandringer blant folk der han
preker. Mange blir frelst og får begynne på et nytt liv.
Da Kjellemann da først får livet et nytt innhold.
Olav
| |
Kjell I. Johnsen (04-01-2001)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 04-01-01 23:14 |
|
Olav Grimdalen wrote:
> On Wed, 03 Jan 2001 14:13:31 +0100, kij@statoil.com wrote:
>
> >
> >
> >Olav Grimdalen wrote:
> >
> >> On 03 Jan 2001 11:13:03 +0100, pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul)
> >> wrote:
> >>
> >> >"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> writes:
> >> >
> >> >> Om prestene skal tale slik at folk flest forstår hva de sier, vil
> >> >> besøkstallet gå ned, ikke opp.
> >> >
> >> >Praksis viser det modsatte.
> >>
> >> Det blir feil. Du har ikke forstått hva jeg skrev.
> >
> >Joda, jeg har ingen vansker med å forstå hva du skriver
> >
> >> Når jeg skriver at prestene skal tale slik at folk forstår hva de sier
> >> så går det på
> >> å tale slik at folk forstår at prestene har en hilsen fra Gud og at
> >> dette gjelder alle som hører ordet forkynt.
> >> Det viser seg at når prestene tar Guds ord på alvor så møter folk opp.
> >> De ønsker ikke å sitte høre på en tale som ikke har noe innhold.
> >>
> >> Olav
> >
> >Det viser ikke noe som helst. Jeg har hørt minst en prest som sier han
> >har en hilsen fra Gud nettopp til meg. Jeg hadde ingen vansker med å
> >forstå at presten tok Guds ord på alvor. Men uten at hans alvor endret på
> >noe som helst for mitt vedkommende. Beklager, men det du sier, stemmer
> >ikke.
> >
> >Det du har rett i, er at ingen ønsker å høre på en tale uten innhold. Men
> >det gjelder ikke bare presters taler, men taler rent generelt, poltiske
> >taler eksempelvis.
> >
> >Kjellemann
>
> Det er jeg enig i. Da faller man i søvn praktisk talt. Og det er det
> folk gjør. Lignelsene har de hørt så mange ganger, men når
> en kommer å får liv i de, når en kommer å sier at dette gjelder oss
> som lever i dag, da våkner vi.
At 'dette gjelder oss i dag' er en temmelig vanlig brukt frase, men uten at det
synes å skape noen reaksjon .
> Ludvig Karlsen er en slik predikant som greier å vekke folk og det blir
> forandringer blant folk der han
> preker. Mange blir frelst og får begynne på et nytt liv. Da Kjellemann da
> først får livet et nytt innhold.
>
> Olav
Jeg har da hørt Ludvig snakke flere ganger om dette, Hva så?
Kjellemann
| |
Olav Grimdalen (07-01-2001)
| Kommentar
Fra : Olav Grimdalen |
Dato : 07-01-01 23:54 |
|
On Thu, 04 Jan 2001 23:13:38 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>
>
>Olav Grimdalen wrote:
>
>> On Wed, 03 Jan 2001 14:13:31 +0100, kij@statoil.com wrote:
>>
>> >
>> >
>> >Olav Grimdalen wrote:
>> >
>> >> On 03 Jan 2001 11:13:03 +0100, pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul)
>> >> wrote:
>> >>
>> >> >"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> writes:
>> >> >
>> >> >> Om prestene skal tale slik at folk flest forstår hva de sier, vil
>> >> >> besøkstallet gå ned, ikke opp.
>> >> >
>> >> >Praksis viser det modsatte.
>> >>
>> >> Det blir feil. Du har ikke forstått hva jeg skrev.
>> >
>> >Joda, jeg har ingen vansker med å forstå hva du skriver
>> >
>> >> Når jeg skriver at prestene skal tale slik at folk forstår hva de sier
>> >> så går det på
>> >> å tale slik at folk forstår at prestene har en hilsen fra Gud og at
>> >> dette gjelder alle som hører ordet forkynt.
>> >> Det viser seg at når prestene tar Guds ord på alvor så møter folk opp.
>> >> De ønsker ikke å sitte høre på en tale som ikke har noe innhold.
>> >>
>> >> Olav
>> >
>> >Det viser ikke noe som helst. Jeg har hørt minst en prest som sier han
>> >har en hilsen fra Gud nettopp til meg. Jeg hadde ingen vansker med å
>> >forstå at presten tok Guds ord på alvor. Men uten at hans alvor endret på
>> >noe som helst for mitt vedkommende. Beklager, men det du sier, stemmer
>> >ikke.
>> >
>> >Det du har rett i, er at ingen ønsker å høre på en tale uten innhold. Men
>> >det gjelder ikke bare presters taler, men taler rent generelt, poltiske
>> >taler eksempelvis.
>> >
>> >Kjellemann
>>
>> Det er jeg enig i. Da faller man i søvn praktisk talt. Og det er det
>> folk gjør. Lignelsene har de hørt så mange ganger, men når
>> en kommer å får liv i de, når en kommer å sier at dette gjelder oss
>> som lever i dag, da våkner vi.
>
>At 'dette gjelder oss i dag' er en temmelig vanlig brukt frase, men uten at det
>synes å skape noen reaksjon .
>
>> Ludvig Karlsen er en slik predikant som greier å vekke folk og det blir
>> forandringer blant folk der han
>> preker. Mange blir frelst og får begynne på et nytt liv. Da Kjellemann da
>> først får livet et nytt innhold.
>>
>> Olav
>
>Jeg har da hørt Ludvig snakke flere ganger om dette, Hva så?
>
>Kjellemann
Da Kjellemann er din mottaker død. Du kan ikke lenger mottake Guds
stemme. Det synes jeg er trist for jeg vet etter de årene vi har
"samtalt" at du er interessert i dette med Guds rike og hva Gud sier i
sitt ord, eller ville du ikke "samtalt" om disse tingene.
Olav
| |
Kjell I. Johnsen (08-01-2001)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 08-01-01 00:50 |
|
Olav Grimdalen wrote:
> On Thu, 04 Jan 2001 23:13:38 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>
> >
> >
> >
> >> Ludvig Karlsen er en slik predikant som greier å vekke folk og det blir
> >> forandringer blant folk der han preker. Mange blir frelst og får begynne på et
> nytt liv. Da Kjellemann da
> >> først får livet et nytt innhold.
> >>
> >> Olav
> >
> >Jeg har da hørt Ludvig snakke flere ganger om dette, Hva så?
> >
> >Kjellemann
>
> Da Kjellemann er din mottaker død. Du kan ikke lenger mottake Guds stemme. Det
> synes jeg er trist for jeg vet etter de årene vi har "samtalt" at du er
> interessert i dette med Guds rike og hva Gud sier i sitt ord, eller ville du ikke
> "samtalt" om disse tingene.
>
> Olav
Jeg må bare innrømme at jeg aldri har hørt Guds stemme. At jeg er interessert i
spørsmål som har med livssyn å gjøre, betyr ikke at jeg er spesielt interessert i
det du mener som Gud rike. Jeg kan ikke fatte at du har fått et slikt inntrykk. Mest
interessert er jeg i livssynspolitiske spørsmål, som kjent spenner dette over et
vidt område, langt utenfor kristendommen. Om det kan jeg gjerne samtale i årevis,
også med deg.
Kjellemann
| |
kij@statoil.com (03-01-2001)
| Kommentar
Fra : kij@statoil.com |
Dato : 03-01-01 16:54 |
|
"Peter B. Juul" wrote:
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> writes:
>
> > Om prestene skal tale slik at folk flest forstår hva de sier, vil
> > besøkstallet gå ned, ikke opp.
>
> Praksis viser det modsatte.
>
Da må besøkstallet ha vært nær 0, før prestene endelig talte klart, slik
at besøkstallet kom opp rundt 3% slik det har vært i flere år. Bravo.
Kjellemann
| |
Peter B. Juul (03-01-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 03-01-01 22:29 |
|
kij@statoil.com writes:
> Da må besøkstallet ha vært nær 0, før prestene endelig talte klart, slik
> at besøkstallet kom opp rundt 3% slik det har vært i flere år. Bravo.
Når du engang ved hvad du snakker om, så kan du lige sige til, ikke?
--
Peter B. Juul, o.-.o "Livet er noget lort uden en hamster."
The RockBear. ((^)) -Subject set på dk.livssyn.
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O
| |
Kjell I. Johnsen (03-01-2001)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 03-01-01 22:44 |
|
"Peter B. Juul" wrote:
> kij@statoil.com writes:
>
> > Da må besøkstallet ha vært nær 0, før prestene endelig talte klart, slik
> > at besøkstallet kom opp rundt 3% slik det har vært i flere år. Bravo.
>
> Når du engang ved hvad du snakker om, så kan du lige sige til, ikke?
>
> --
> Peter B. Juul, o.-.o "Livet er noget lort uden en hamster."
Jeg vet hva jeg snakker om, men vet ikke hva du snakker om ved å si: 'så kan
du lige sige til, ikke?' Jeg vet ikke hva dette betyr. Men noen særlig
kommentar til temaet, er det neppe.
Kjellemann
| |
Olav Grimdalen (04-01-2001)
| Kommentar
Fra : Olav Grimdalen |
Dato : 04-01-01 19:55 |
|
On Wed, 03 Jan 2001 16:54:15 +0100, kij@statoil.com wrote:
>
>
>"Peter B. Juul" wrote:
>
>> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> writes:
>>
>> > Om prestene skal tale slik at folk flest forstår hva de sier, vil
>> > besøkstallet gå ned, ikke opp.
>>
>> Praksis viser det modsatte.
>>
>
>Da må besøkstallet ha vært nær 0, før prestene endelig talte klart, slik
>at besøkstallet kom opp rundt 3% slik det har vært i flere år. Bravo.
>
>Kjellemann
Kjellemann ta deg en tur til Storsalen i Oslo og se hvordan antallet
besøkende har vokst siden de la om både prekenene og selve
gudstjenesten. Men hva skyldes det dårlige fremmøte i kirkene.
Svaret er at presten ikke greier å formidle sitt budsskap slik at det
tenner hjertene og de får seg selv slik Gud ser en synder.
Det er ordet som virker. Men når ordet , talen om synd og nåde uteblir
da blir det bare surrogat som prestene serverer. Mat for sjelen blir
det ikke. Det blir heller ingen åndelig vekst i menighetene.
Olav
| |
Kjell I. Johnsen (04-01-2001)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 04-01-01 23:14 |
|
Olav Grimdalen wrote:
> On Wed, 03 Jan 2001 16:54:15 +0100, kij@statoil.com wrote:
>
> >
> >
> >"Peter B. Juul" wrote:
> >
> >> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> writes:
> >>
> >> > Om prestene skal tale slik at folk flest forstår hva de sier, vil
> >> > besøkstallet gå ned, ikke opp.
> >>
> >> Praksis viser det modsatte.
> >>
> >
> >Da må besøkstallet ha vært nær 0, før prestene endelig talte klart, slik
> >at besøkstallet kom opp rundt 3% slik det har vært i flere år. Bravo.
> >
> >Kjellemann
>
> Kjellemann ta deg en tur til Storsalen i Oslo og se hvordan antallet
> besøkende har vokst siden de la om både prekenene og selve
> gudstjenesten. Men hva skyldes det dårlige fremmøte i kirkene.
Det var det da. Det var kirkene det her var spørsmål om, ikke Storsalen i
Oslo.
> Svaret er at presten ikke greier å formidle sitt budsskap slik at det
> tenner hjertene og de får seg selv slik Gud ser en synder. Det er ordet som
> virker. Men når ordet , talen om synd og nåde uteblir da blir det bare
> surrogat som prestene serverer. Mat for sjelen blir det ikke. Det blir
> heller ingen åndelig vekst i menighetene.
>
> Olav
Ferdinand Finne laget et helvetes oppstuss for noen år siden. Han skjønte
ikke hva presten 'babblet' om (Finnes ord) i Aftenpostens prekentekst.
Ferdinand Finne var kristen. Så prestene har nok et uoverstigelig pedagogisk
problem, med de lunkne, for ikke å snakke om slike som meg, som har lest
Bibelen fra perm til perm forlengs og baklengs.
Kjellemann
| |
Olav Grimdalen (07-01-2001)
| Kommentar
Fra : Olav Grimdalen |
Dato : 07-01-01 23:54 |
|
On Thu, 04 Jan 2001 23:13:32 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>
>
>Olav Grimdalen wrote:
>
>> On Wed, 03 Jan 2001 16:54:15 +0100, kij@statoil.com wrote:
>>
>> >
>> >
>> >"Peter B. Juul" wrote:
>> >
>> >> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> writes:
>> >>
>> >> > Om prestene skal tale slik at folk flest forstår hva de sier, vil
>> >> > besøkstallet gå ned, ikke opp.
>> >>
>> >> Praksis viser det modsatte.
>> >>
>> >
>> >Da må besøkstallet ha vært nær 0, før prestene endelig talte klart, slik
>> >at besøkstallet kom opp rundt 3% slik det har vært i flere år. Bravo.
>> >
>> >Kjellemann
>>
>> Kjellemann ta deg en tur til Storsalen i Oslo og se hvordan antallet
>> besøkende har vokst siden de la om både prekenene og selve
>> gudstjenesten. Men hva skyldes det dårlige fremmøte i kirkene.
>
>Det var det da. Det var kirkene det her var spørsmål om, ikke Storsalen i
>Oslo.
>
>> Svaret er at presten ikke greier å formidle sitt budsskap slik at det
>> tenner hjertene og de får seg selv slik Gud ser en synder. Det er ordet som
>> virker. Men når ordet , talen om synd og nåde uteblir da blir det bare
>> surrogat som prestene serverer. Mat for sjelen blir det ikke. Det blir
>> heller ingen åndelig vekst i menighetene.
>>
>> Olav
>
>Ferdinand Finne laget et helvetes oppstuss for noen år siden. Han skjønte
>ikke hva presten 'babblet' om (Finnes ord) i Aftenpostens prekentekst.
>Ferdinand Finne var kristen. Så prestene har nok et uoverstigelig pedagogisk
>problem, med de lunkne, for ikke å snakke om slike som meg, som har lest
>Bibelen fra perm til perm forlengs og baklengs.
>
>Kjellemann
Ja det har de. Men har det største problemet og det er at du har
sluttet å lyttet til Guds stemme. Du hører bare din egen.
Olav
| |
Kjell I. Johnsen (08-01-2001)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 08-01-01 00:50 |
|
Olav Grimdalen wrote:
> On Thu, 04 Jan 2001 23:13:32 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>
> >
> >
> >Olav Grimdalen wrote:
> >
> >> On Wed, 03 Jan 2001 16:54:15 +0100, kij@statoil.com wrote:
> >>
> >> >
> >> >
> >> >"Peter B. Juul" wrote:
> >> >
> >> >> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> writes:
> >> >>
> >> >> > Om prestene skal tale slik at folk flest forstår hva de sier, vil
> >> >> > besøkstallet gå ned, ikke opp.
> >> >>
> >> >> Praksis viser det modsatte.
> >> >>
> >> >
> >> >Da må besøkstallet ha vært nær 0, før prestene endelig talte klart, slik
> >> >at besøkstallet kom opp rundt 3% slik det har vært i flere år. Bravo.
> >> >
> >> >Kjellemann
> >>
> >> Kjellemann ta deg en tur til Storsalen i Oslo og se hvordan antallet
> >> besøkende har vokst siden de la om både prekenene og selve
> >> gudstjenesten. Men hva skyldes det dårlige fremmøte i kirkene.
> >
> >Det var det da. Det var kirkene det her var spørsmål om, ikke Storsalen i
> >Oslo.
> >
> >> Svaret er at presten ikke greier å formidle sitt budsskap slik at det
> >> tenner hjertene og de får seg selv slik Gud ser en synder. Det er ordet som
> >> virker. Men når ordet , talen om synd og nåde uteblir da blir det bare
> >> surrogat som prestene serverer. Mat for sjelen blir det ikke. Det blir
> >> heller ingen åndelig vekst i menighetene.
> >>
> >> Olav
> >
> >Ferdinand Finne laget et helvetes oppstuss for noen år siden. Han skjønte
> >ikke hva presten 'babblet' om (Finnes ord) i Aftenpostens prekentekst.
> >Ferdinand Finne var kristen. Så prestene har nok et uoverstigelig pedagogisk
> >problem, med de lunkne, for ikke å snakke om slike som meg, som har lest
> >Bibelen fra perm til perm forlengs og baklengs.
> >
> >Kjellemann
>
> Ja det har de. Men har det største problemet og det er at du har
> sluttet å lyttet til Guds stemme. Du hører bare din egen.
>
> Olav
Beklager Olav. Jeg har aldri sluttet å lytte til Guds stemme, jeg har bare aldri
hørt en slik stemme. I stedet lytter jeg til din og andres stemmer. Det er
spennende nok i seg selv. For tiden er jeg opptatt med fritenkeren Arne Garborgs
stemme, vi er jo nå inne i Garborgåret 2001, med 150 års dagen for kjetterens
fødsel, med stor festivitas her på Jæren også i de jærske kirker.
Kjellemann
| |
Olav Grimdalen (03-01-2001)
| Kommentar
Fra : Olav Grimdalen |
Dato : 03-01-01 13:59 |
|
On Wed, 03 Jan 2001 01:23:42 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>
>
>Olav Grimdalen wrote:
>
>> On Mon, 1 Jan 2001 20:09:13 +0100, serse@diku.dk (Per Erik Ronne)
>> wrote:
>>
>> >Avatar <jesusavatar@hotmail.com> wrote:
>> >
>> >> Man kan jo også bare se på hvor stor en del af befolkningen, der
>> >> sædvanligvis benytter sig af kirkerne. Er tallet ikke omkring 3% på
>> >> almindelige søndage
>> >
>> >Jeg har set beregninger som viser, at ikke engang i 1700-tallet har
>> >danskerne været særligt aktive kirkegængere; der skulle ganske simpelt
>> >ikke have været plads nok i kirkerne hvis /alle/ skulle have mødt frem
>> > .
>>
>> Skal kirkebesøkene opp må prestene begynne å tale slik at folk forstår
>> hva de sier . Og ikke minst, prekene må legges opp slik at folk
>> forstår at de presten står å preker om gjelder akkurat de , ikke bare
>> naboen. Prestene må også få frem det hellige alvor i sine prekener
>> slik som Guds ord legger det frem.
>> Ordet som Jesus sier at "mennesket lever ikke av brød alene, men av
>> hvert ord som utgår av Guds munnm, Bibelen".
>>
>> Olav
>
>Om prestene skal tale slik at folk flest forstår hva de sier, vil
>besøkstallet gå ned, ikke opp.
>
>Kjellemann
Nok et svar om samme sak. Om prestene taler slik at ordet blir levende
for folk da vil vi få "vekkelse" det vil si at folk vil våkne opp av
sin dvaletilstand og begynne å ta Guds ord alvorlig.
Olav
| |
N/A (04-01-2001)
| Kommentar
Fra : N/A |
Dato : 04-01-01 19:55 |
|
| |
Olav Grimdalen (04-01-2001)
| Kommentar
Fra : Olav Grimdalen |
Dato : 04-01-01 19:55 |
|
On Wed, 03 Jan 2001 17:02:42 +0100, kij@statoil.com wrote:
>
>
>Olav Grimdalen wrote:
>
>> On Wed, 03 Jan 2001 01:23:42 +0100, "Kjell I. Johnsen"
>> <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>>
>> >
>> >
>> >Olav Grimdalen wrote:
>> >
>> >Om prestene skal tale slik at folk flest forstår hva de sier, vil
>> >besøkstallet gå ned, ikke opp.
>> >
>> >Kjellemann
>>
>> Nok et svar om samme sak. Om prestene taler slik at ordet blir levende
>> for folk da vil vi få "vekkelse" det vil si at folk vil våkne opp av
>> sin dvaletilstand og begynne å ta Guds ord alvorlig.
>>
>> Olav
>
>Ikke engang du kan tale klart, som nå snakker om at ord skal bli levende, men
>som i siste innlegg snakket om å tale forståelig. Våkn opp fra dvalen.
>
>Kjellemann
Ja det er vel det det er snakk om. Folk sover den åndelige søvn.
Ifølge presten så går det bra bare vi gjør så godt vi kan. Men se det
er vranglære Kjellemann. For det første er det ikke vi det kommer an
på. Vi har intet å komme med annet enn våre synder som vi gir til
Jesus. Han tar i mot de når vi ber med et ærlig hjerte og vi er fri.
Det er forbudt å fiske i tilgivelsens hav. Jesus har glemt syndene.
Når han kan så kan vi. Men kjære venner vi har en som stadig minner
oss om de. Da skal vi svare dette har Jesus betalt for. Så vik bak meg
Satan. Men Kjellemann problemet er at Satan gir seg ikke. Hans mål
er å friste mennesker til å begå synder og de som tror må bekjenne
å bekjenne sine synder til sin dødsdag. Da tar Jesus over og vi er
frie for alltid. Bibelen sier noe om daglig omvendelse. Det er
løsningen for enhver som tror på Jesus Kristus. Vi må åndelig kraft
for å overleve som kristne hver dag.
Olav
| |
Kjell I. Johnsen (04-01-2001)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 04-01-01 23:13 |
|
Olav Grimdalen wrote:
>
> >
> >Ikke engang du kan tale klart, som nå snakker om at ord skal bli levende, men
> >som i siste innlegg snakket om å tale forståelig. Våkn opp fra dvalen.
> >
> >Kjellemann
>
> Ja det er vel det det er snakk om. Folk sover den åndelige søvn.
Nei, det jeg skrev om, var at du greier å snakke forferdelig uklart, selv når du
kritiserer prester for å snakke uklart. Du er fortsatt i dvale.
> Ifølge presten så går det bra bare vi gjør så godt vi kan.
Ingen kan gjøre noe bedre om det gjør så godt de kan. Selv ikke du, som virkelig
burde forsøkt å gjøre så godt du kan for å snakke klart. Av en eller annen grunn
minner du emg stadig vekk om Prestegård de ganger han blir intervjuevet i radio
eller TV. Det spiller ingen rolle hva han blir spurt om. Han kunne blitt spurt om
hva han synes om været, menhan svarer som du i hytt og pinevære, som i avsnittet
under.
> Men se det er vranglære Kjellemann. For det første er det ikke vi det kommer an
> på. Vi har intet å komme med annet enn våre synder som vi gir til
> Jesus. Han tar i mot de når vi ber med et ærlig hjerte og vi er fri.
> Det er forbudt å fiske i tilgivelsens hav. Jesus har glemt syndene.
> Når han kan så kan vi. Men kjære venner vi har en som stadig minner
> oss om de. Da skal vi svare dette har Jesus betalt for. Så vik bak meg
> Satan. Men Kjellemann problemet er at Satan gir seg ikke. Hans mål
> er å friste mennesker til å begå synder og de som tror må bekjenne
> å bekjenne sine synder til sin dødsdag. Da tar Jesus over og vi er
> frie for alltid. Bibelen sier noe om daglig omvendelse. Det er
> løsningen for enhver som tror på Jesus Kristus. Vi må åndelig kraft
> for å overleve som kristne hver dag.
>
> Olav
Du mener det sikkert godt, men at du orker. Det preller av som vann på gåsa.
Kjellemann
| |
Olav Grimdalen (07-01-2001)
| Kommentar
Fra : Olav Grimdalen |
Dato : 07-01-01 23:54 |
|
On Thu, 04 Jan 2001 23:13:17 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>
>
>Olav Grimdalen wrote:
>
>>
>> >
>> >Ikke engang du kan tale klart, som nå snakker om at ord skal bli levende, men
>> >som i siste innlegg snakket om å tale forståelig. Våkn opp fra dvalen.
>> >
>> >Kjellemann
>>
>> Ja det er vel det det er snakk om. Folk sover den åndelige søvn.
>
>Nei, det jeg skrev om, var at du greier å snakke forferdelig uklart, selv når du
>kritiserer prester for å snakke uklart. Du er fortsatt i dvale.
>
>> Ifølge presten så går det bra bare vi gjør så godt vi kan.
>
>Ingen kan gjøre noe bedre om det gjør så godt de kan. Selv ikke du, som virkelig
>burde forsøkt å gjøre så godt du kan for å snakke klart. Av en eller annen grunn
>minner du emg stadig vekk om Prestegård de ganger han blir intervjuevet i radio
>eller TV. Det spiller ingen rolle hva han blir spurt om. Han kunne blitt spurt om
>hva han synes om været, menhan svarer som du i hytt og pinevære, som i avsnittet
>under.
>
>> Men se det er vranglære Kjellemann. For det første er det ikke vi det kommer an
>> på. Vi har intet å komme med annet enn våre synder som vi gir til
>> Jesus. Han tar i mot de når vi ber med et ærlig hjerte og vi er fri.
>> Det er forbudt å fiske i tilgivelsens hav. Jesus har glemt syndene.
>> Når han kan så kan vi. Men kjære venner vi har en som stadig minner
>> oss om de. Da skal vi svare dette har Jesus betalt for. Så vik bak meg
>> Satan. Men Kjellemann problemet er at Satan gir seg ikke. Hans mål
>> er å friste mennesker til å begå synder og de som tror må bekjenne
>> å bekjenne sine synder til sin dødsdag. Da tar Jesus over og vi er
>> frie for alltid. Bibelen sier noe om daglig omvendelse. Det er
>> løsningen for enhver som tror på Jesus Kristus. Vi må åndelig kraft
>> for å overleve som kristne hver dag.
>>
>> Olav
>
>Du mener det sikkert godt, men at du orker. Det preller av som vann på gåsa.
>
>Kjellemann
Gud sier i sitt ord at om jeg ikke forkynner evangeliet for mine
medmennesker så skal jeg kreves for dette. Men om jeg har sagt fra
så blir jeg frikjent , men de som ikke vil høre og ta til seg ordet
vil gå fortapt.
Olav
| |
Kjell I. Johnsen (08-01-2001)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 08-01-01 00:50 |
|
Olav Grimdalen wrote:
> On Thu, 04 Jan 2001 23:13:17 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>
> >
> >
> >Olav Grimdalen wrote:
> >
> >>
> >> >
> >> >Ikke engang du kan tale klart, som nå snakker om at ord skal bli levende, men
> >> >som i siste innlegg snakket om å tale forståelig. Våkn opp fra dvalen.
> >> >
> >> >Kjellemann
> >>
> >> Ja det er vel det det er snakk om. Folk sover den åndelige søvn.
> >
> >Nei, det jeg skrev om, var at du greier å snakke forferdelig uklart, selv når du
> >kritiserer prester for å snakke uklart. Du er fortsatt i dvale.
> >
> >> Ifølge presten så går det bra bare vi gjør så godt vi kan.
> >
> >Ingen kan gjøre noe bedre om det gjør så godt de kan. Selv ikke du, som virkelig
> >burde forsøkt å gjøre så godt du kan for å snakke klart. Av en eller annen grunn
> >minner du emg stadig vekk om Prestegård de ganger han blir intervjuevet i radio
> >eller TV. Det spiller ingen rolle hva han blir spurt om. Han kunne blitt spurt om
> >hva han synes om været, menhan svarer som du i hytt og pinevære, som i avsnittet
> >under.
> >
> >> Men se det er vranglære Kjellemann. For det første er det ikke vi det kommer an
> >> på. Vi har intet å komme med annet enn våre synder som vi gir til
> >> Jesus. Han tar i mot de når vi ber med et ærlig hjerte og vi er fri.
> >> Det er forbudt å fiske i tilgivelsens hav. Jesus har glemt syndene.
> >> Når han kan så kan vi. Men kjære venner vi har en som stadig minner
> >> oss om de. Da skal vi svare dette har Jesus betalt for. Så vik bak meg
> >> Satan. Men Kjellemann problemet er at Satan gir seg ikke. Hans mål
> >> er å friste mennesker til å begå synder og de som tror må bekjenne
> >> å bekjenne sine synder til sin dødsdag. Da tar Jesus over og vi er
> >> frie for alltid. Bibelen sier noe om daglig omvendelse. Det er
> >> løsningen for enhver som tror på Jesus Kristus. Vi må åndelig kraft
> >> for å overleve som kristne hver dag.
> >>
> >> Olav
> >
> >Du mener det sikkert godt, men at du orker. Det preller av som vann på gåsa.
> >
> >Kjellemann
>
> Gud sier i sitt ord at om jeg ikke forkynner evangeliet for mine medmennesker så
> skal jeg kreves for dette. Men om jeg har sagt fra så blir jeg frikjent , men de som
> ikke vil høre og ta til seg ordet vil gå fortapt.
>
> Olav
Jeg setter pris på at du i alle fall noen ganger oppfører deg ærlig. Den æren skal du
ha. Samtidig avslører du slik det jeg mange ganger har påpekt, at dypest sett er
kristen etikk egoistisk. Man skal vise nestekjærlighet, ikke mest for sin nestes
skyld, men for sin egen skyld, slik du her begrunner din hensikt med å forkynne Guds
ord for meg, er å unngå at du skal gå fortapt. Jeg kunne ikke forklart det bedre selv.
Selv er jeg mer overbevist om en uselvisk etikk uten annen hensikt enn sin nestes
beste. Men takk for bidraget
Mvh
Kjellemann
| |
Kjell I. Johnsen (31-12-2000)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 31-12-00 13:50 |
|
Per Erik Ronne wrote:
> Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
>
> > >Da har kongen ingen trosfrihed, som må undertrykke sin personlige
> > >overbevisning om denne er anderledes enn den overbevisning Grunnloven
> > >pålegger ham.
> >
> > Den person, der er indehaver af kongeembedet har trosfrihed, jo. Han kan
> > tro, hvad han ønsker, men må da nødvendigvis abdicere. Det er på sin vis
> > diskrimination og derfor uønskeligt, men det stiller ham ikke ringere
> > end nogen anden borger - han er fri til at tro, hvad han vil.
>
> Faktisk kan man argumentere med, at han /reelt/ har fuld trosfrihed,
> uden at risikere at miste sin post, så længe han kun giver udtryk for
> sin tro, i det omfang han ligger på luthersk grund.
Det er ingen trosfrihed, men trostvang og dobbeltmoral.
> I øvrigt ligger det grundlæggende i selve kongeværdigheden, at Kongen er
> et symbol på stat og folk.
Jeg synes ikke begrepet verdighet som passende til ovennevnte dobbeltmoral.
> Derfor bør Kongen også have folkets tro [85%
> af befolkningen, og vel op mod 95% af de etniske danskere, er stadig
> medlemmer af den evangelisk-lutherske statskirke, der da også af denne
> grund benævnes FOLKEkirken].
Da er det folket som bestemmer hva kongen skal tro. Det er ingen trosfrihet.
Men det er riktig at kongen kan innta en dobbeltmoralsk holdning til det
hele, for fortsatt kunne være konge.
>
> Helt anderledes ligger det naturligvis med en folkevalgt præsident.
> --
> Per Erik Rønne
Hvorfor skulle det være anderledes med en folkevalgt president? Som en konge
har verdighet, skal jo også en president ha sin verdighet, som er satt til å
utøve embedet over partipolitikken, da netopp som et symbol på stat og folk.
En president er folkevalgt, noe en konge ikke er I så måte blir presidenten
valgt på grunnlag av demokratiske prinsipper, noe en konge ikke blir. I så
måte står presidenten som symbol for en demokratisk stat og dens folk, noe en
konge ikke gjør, som blir 'valgt' på andre prinsipper, bl.a. på grunnlag av at
staten blander seg inn i trosspørsmål.
Kjellemann
| |
Per Erik Ronne (01-01-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 01-01-01 01:26 |
|
Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
> Hvorfor skulle det være anderledes med en folkevalgt president? Som en konge
> har verdighet, skal jo også en president ha sin verdighet, som er satt til å
> utøve embedet over partipolitikken, da netopp som et symbol på stat og folk.
En præsident er jo netop valgt i sin egenskab af partipolitiker, og kan
vel næppe siges at repræsentere /hele/ folket.
> En president er folkevalgt, noe en konge ikke er I så måte blir presidenten
> valgt på grunnlag av demokratiske prinsipper, noe en konge ikke blir. I så
> måte står presidenten som symbol for en demokratisk stat og dens folk, noe en
> konge ikke gjør, som blir 'valgt' på andre prinsipper, bl.a. på grunnlag av at
> staten blander seg inn i trosspørsmål.
Befolkningsflertallet kan faktisk altid ændre grundloven, og dermed også
gøre Danmark til en republik.
Det sker ved at stemme på partier, der vil gennemføre en sådan
grundlovsændring. Når den er gennemført afholdes et nyt folketingsvalg.
Det nye folketing vedtager igen den nye grundlov, hvorefter den
forelægges en folkeafstemning. Her skal flertallet af de
stemmeberettigede stemme ja til grundlovsændringen, et flertal der dog
skal udgøre mindst 40% af de stemmeberettigede. Derefter vælges et nyt
folketing.
Sidste grundlovsændring fandt sted i 1953, og intet tyder på at en ny
kommer snart.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Kjell I. Johnsen (17-12-2000)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 17-12-00 21:25 |
|
Per Erik Ronne wrote:
> Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>
> > Du snakker om medlemsmasse, jeg snakker om medlemsmassens oppslutning om den
> > kirken man er medlem i. To vidt forskjellige forhold, som angitt over.
>
> ===
>
> > Som i Norge. Kirken er ikke trossamfunn for de 'særlig troende', men
> > fungerer som seremoni-leverandør til jul, dåb, konfirmasjon, bryllup og
> > begravelse.
>
> Og jeg mener ikke at folkekirkens opgave skal være at være et trossamfund for de
> "særligt troende"; ja, det ligger vel i selve ordet FOLKEkirke, at den er for
> /hele/ folket, ikke blot for en lille elite.
Vel, i Norge regner kirken seg som et trossamfunn Vel og merke når kirken selv mener
en gitt situasjon gjør det fordelaktig å mene seg som et trossamfunn. Ved andre
anledninger mener den seg som en folkekirke, om det skulle vær fordelaktig.
Mener du å si at kirken ikke skal være et trossamfunn for de 'ikke-særlig troende'?
Hva tror de 'ikke-særlig troende'? Betyr det at dansker flest ikke er særlige
troende? Og hva tror de 'særlig troende' som gjør dem til en elite? Bør de
'ikke-særlig' troende strebe efter å komme blant eliten?
> FOLKEkirken er naturligvis også for de vanekristne, der bruger den som en slags
> "ceremonikirke".
Hva er 'vanekristne' i forhold til 'ikke-særlig troende'?
> [Om skolens kristendomsundervisning]
>
> > Undervisningen kan neppe bli ikke-luther evangelisk forkynnende, når samme
> undervisning har til formål å oppdra til > uther-evangelisk tro. Det er ikke
> naturlig, men motstridende.
>
> I den danske folkeskole er det /ikke/ formålet at opdrage børnene til den
> evangelisk-lutherske tro. Men at undervise dem i hvad den traditionelle danske
> religion [kristendom siden 900-tallet, lutherdom siden 1536] er. Husk på, at denne
> religion samtidig fundamentet for dansk [og nordisk] kultur.
Her er det nok stor forskjell mellom dansk og norsk undervisning. Dette selv om
innholdet i undervisningen er tilnærmet det samme.
> For en god ordens skyld må skolen naturligvis også undervise i hvad der fra et
> dansk/nordisk perspektiv må være /fremmede/ religioner.
Og det er? Og er det kun 'fremmede religioner det undervises i? Hva med
ikke-religiøse livssyn?
> > > > Underlig er det kanskje ikke likevel, om man ser det i lys av den tese som
> sosialistene bygger sitt nære forhold til statskirke/folkekirke på.
> > > > 'Statskirken er å sammenlignes med at horehusenes samfunnsnyttige funksjon
> > > > er å hindre spredning av kjønnssykdommer'. (les religiøse sekter) Dette er
> > > > ikke mine ord, men var faktisk norske sosialdemokraters begrunnelse for å
> > > > etablere et nærmere samarbeide med kirken en gang på
> > > > 30-tallet.
>
> > > Det er faktisk et ganske udmærket argument for at bevare folkekirken.
> > > Statskirken. Også i Danmark.
>
> > Det avgjørende spørsmålet til ditt precise svar, blir om du ville oppfattet
> argumentet som 'udmærket' om du på grunn > av din livssynsmessig overbevisning,
> selv hadde valgt å stå utenfor statskirken.
>
> Det er et spørgsmål der i sagens natur ikke kunne besvares.
Det kunne jeg tenke at du svarte.
> Jeg har dog aldrig opfattet samfund med mange trossamfund, der indbyrdes
> konkurrerer om sjælene, som særligt eftertragtelsesværdige. Tænk blot på USA - for
> ikke at tale om lande med flere egentlige /religioner/ som Libanon eller Bosnien.
Da kanskje bedre med et ensrettet folk bestående av 'ikke-særlig troende'?
>
> --
> Per Erik Rønne
Kjellemann
| |
Per Erik Ronne (17-12-2000)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 17-12-00 22:36 |
|
Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
> Per Erik Ronne wrote:
> Vel, i Norge regner kirken seg som et trossamfunn Vel og merke når kirken
> selv mener en gitt situasjon gjør det fordelaktig å mene seg som et
> trossamfunn. Ved andre anledninger mener den seg som en folkekirke, om det
> skulle vær fordelaktig.
I Danmark er folkekirkens øverste myndighed Konge og Folketing.
Folkekirken har ganske simpelt ikke selvstændigt noget organ, der kan
have nogen som helst mening om noget som helst - selv om såvel
bispekollegiet og Landsforeningen af Menighedsrådsmedlemmer i et vist
omfang gerne vil opfatte sig som et sådant organ.
> Mener du å si at kirken ikke skal være et trossamfunn for de 'ikke-særlig
> troende'? Hva tror de 'ikke-særlig troende'? Betyr det at dansker flest
> ikke er særlige troende? Og hva tror de 'særlig troende' som gjør dem til
> en elite? Bør de 'ikke-særlig' troende strebe efter å komme blant eliten?
Der er naturligvis under alle omstændigheder tale om et trossamfund - et
/luthersk/ trossamfund.
> > FOLKEkirken er naturligvis også for de vanekristne, der bruger den som
> > en slags "ceremonikirke".
> Hva er 'vanekristne' i forhold til 'ikke-særlig troende'?
De samme ...
> > [Om skolens kristendomsundervisning]
> Her er det nok stor forskjell mellom dansk og norsk undervisning. Dette
> selv om innholdet i undervisningen er tilnærmet det samme.
> > For en god ordens skyld må skolen naturligvis også undervise i hvad der
> > fra et dansk/nordisk perspektiv må være /fremmede/ religioner.
> Og det er? Og er det kun 'fremmede religioner det undervises i? Hva med
> ikke-religiøse livssyn?
Vil du da til at undervise i marxisme i religionstimerne? Eller snakker
du om filosofi?
> > Jeg har dog aldrig opfattet samfund med mange trossamfund, der indbyrdes
> > konkurrerer om sjælene, som særligt eftertragtelsesværdige. Tænk blot på
> > USA - for ikke at tale om lande med flere egentlige /religioner/ som
> > Libanon eller Bosnien.
> Da kanskje bedre med et ensrettet folk bestående av 'ikke-særlig troende'?
Jeg kan ikke forestille mig at du tror, at et religiøst homogent folk er
ensrettet? Snarere giver det grobund for samfund, hvor religionen /i
praksis/ spiller en minimal rolle for det politiske liv.
Det er min grundlæggende holdning, at de religiøse følelser er
sprængfarlige, hvis de blandes politisk; derfor må ingen præst da heller
/i embeds medfør/ udtale sig politisk, og derfor må præster ikke
demonstrere mod fri abort /i fuld ornat/.
Har man mange indbyrdes konkurrerende trossamfund, skaber man jo netop
denne farlig cocktail af religion og politik. Men det er jo også hvad du
har omtalt som det norske Arbeiderpartis begrundelse for at støtte den
norske statskirke.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Kjell I. Johnsen (17-12-2000)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 17-12-00 23:52 |
|
Per Erik Ronne wrote:
> Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>
> > Per Erik Ronne wrote:
>
> > Vel, i Norge regner kirken seg som et trossamfunn Vel og merke når kirken
> > selv mener en gitt situasjon gjør det fordelaktig å mene seg som et
> > trossamfunn. Ved andre anledninger mener den seg som en folkekirke, om det
> > skulle vær fordelaktig.
>
> I Danmark er folkekirkens øverste myndighed Konge og Folketing.
Det samme i Norge, bare med unntak av at det heter Storting, ikke Folketing. .
> Folkekirken har ganske simpelt ikke selvstændigt noget organ, der kan have
> nogen som helst mening om noget som helst - selv om såvel bispekollegiet og
> Landsforeningen af Menighedsrådsmedlemmer i et vist omfang gerne vil opfatte
> sig som et sådant organ.
>
> > Mener du å si at kirken ikke skal være et trossamfunn for de 'ikke-særlig
> > troende'? Hva tror de 'ikke-særlig troende'? Betyr det at dansker flest
> > ikke er særlige troende? Og hva tror de 'særlig troende' som gjør dem til
> > en elite? Bør de 'ikke-særlig' troende strebe efter å komme blant eliten?
>
> Der er naturligvis under alle omstændigheder tale om et trossamfund - et
> /luthersk/ trossamfund.
>
> > > FOLKEkirken er naturligvis også for de vanekristne, der bruger den som
> > > en slags "ceremonikirke".
>
> > Hva er 'vanekristne' i forhold til 'ikke-særlig troende'?
>
> De samme ...
>
> > > [Om skolens kristendomsundervisning]
>
> > Her er det nok stor forskjell mellom dansk og norsk undervisning. Dette
> > selv om innholdet i undervisningen er tilnærmet det samme.
>
> > > For en god ordens skyld må skolen naturligvis også undervise i hvad der
> > > fra et dansk/nordisk perspektiv må være /fremmede/ religioner.
>
> > Og det er? Og er det kun 'fremmede religioner det undervises i? Hva med
> > ikke-religiøse livssyn?
>
> Vil du da til at undervise i marxisme i religionstimerne? Eller snakker du om
> filosofi?
Gjerne filosofi, et tema som er sterkt forsømt i skolen. Men ikke marxisme. Like
lite som kommunisme, sosialisme, konservatisme. liberalisme og materialisme, er
livssyn, er marxisme i seg selv et livssyn. Jeg synes ikke politiske ideologier
hører hjemme i undervisningen på barnetrinnet. Men ateisme er selvsagt et
livssyn, så det burde bli del av undervisningen. Det samme for agnostisisme,
humanisme og gjerne også unitarisme. Kan spørsmålet ditt tyde på at i Danmark er
man for det meste bevisst om religioner, enten kristendom eller 'fremmede'
religioner?
> > > Jeg har dog aldrig opfattet samfund med mange trossamfund, der indbyrdes
> konkurrerer om sjælene, som særligt eftertragtelsesværdige. Tænk blot på USA -
> for ikke at tale om lande med flere egentlige /religioner/ som
> > > Libanon eller Bosnien.
>
> > Da kanskje bedre med et ensrettet folk bestående av 'ikke-særlig troende'?
>
> Jeg kan ikke forestille mig at du tror, at et religiøst homogent folk er
> ensrettet? Snarere giver det grobund for samfund, hvor religionen /i praksis/
> spiller en minimal rolle for det politiske liv.
Homogen betyr ensartet. Man ville ikke kunne oppnå det du kaller et religiøst
homogent (ensartet) folk, om man ikke ensrettet det samme folket til å bli et
religiøst, ensartet folk. Å si noe annet blir en smule selvmotsigende.
> Det er min grundlæggende holdning, at de religiøse følelser er sprængfarlige,
> hvis de blandes politisk; derfor må ingen præst da heller /i embeds medfør/
> udtale sig politisk, og derfor må præster ikke demonstrere mod fri abort /i
> fuld ornat/.
Det du sier er at du er motstander av religionsfrihet, tanke- og trosfrihet. Er
din grunnleggende holdning, sosialdemokratisk? Du behøver ikke svare om du ikke
ønsker det.
> Har man mange indbyrdes konkurrerende trossamfund, skaber man jo netop denne
> farlig cocktail af religion og politik.
Om dette er jeg enig med deg. Selv ser jeg for meg samfunnet som 'agnostisk'.
Agnostisk i forstand
| |
Per Erik Ronne (18-12-2000)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 18-12-00 08:02 |
|
Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
> > Vil du da til at undervise i marxisme i religionstimerne? Eller snakker
> > du om filosofi?
>
> Gjerne filosofi, et tema som er sterkt forsømt i skolen. Men ikke
> marxisme. Like lite som kommunisme, sosialisme, konservatisme. liberalisme
> og materialisme, er livssyn, er marxisme i seg selv et livssyn. Jeg synes
> ikke politiske ideologier hører hjemme i undervisningen på barnetrinnet.
> Men ateisme er selvsagt et livssyn, så det burde bli del av
> undervisningen. Det samme for agnostisisme, humanisme og gjerne også
> unitarisme. Kan spørsmålet ditt tyde på at i Danmark er man for det meste
> bevisst om religioner, enten kristendom eller 'fremmede'
> religioner?
Vi har kristendomskundskab i grundskolen [0.-10. klasse]. Religion i
gymnasieskolen [10.-12. klasse; dog kun et år]. Det er også muligt at
tage faget filosofi i gymnasieskolens 12. klasse [som vi kalder 3g].
Hverken i grund- eller gymnasieskole må undervisningen være forkyndende;
i folkeskolen [som er den offentlige grundskole] /skal/ lærerne dog være
medlemmer af folkekirken. Til gengæld er undervisningen ikke
obligatorisk for medlemmer af andre trossamfund end folkekirkens.
> Homogen betyr ensartet. Man ville ikke kunne oppnå det du kaller et religiøst
> homogent (ensartet) folk, om man ikke ensrettet det samme folket til å bli et
> religiøst, ensartet folk. Å si noe annet blir en smule selvmotsigende.
Man kan faktisk have ganske forskellige opfattelser på ikke-religiøse
områder, selv om man religiøst ligger på linie. Men ok, Danmark har
traditionelt været et land præget af konsensus, hvilket jeg også
generelt finder fremragende. Det er netop de store forskelle, der er
befordrende for den megen uro, man ser i de heterogene samfund.
> > Det er min grundlæggende holdning, at de religiøse følelser er
> > sprængfarlige, hvis de blandes politisk; derfor må ingen præst da heller
> > /i embeds medfør/ udtale sig politisk, og derfor må præster ikke
> > demonstrere mod fri abort /i fuld ornat/.
> Det du sier er at du er motstander av religionsfrihet, tanke- og
> trosfrihet. Er din grunnleggende holdning, sosialdemokratisk? Du behøver
> ikke svare om du ikke ønsker det.
Jeg er så absolut ikke modstander af hverken religions-, tanke- eller
trosfrihed. Men det er da rigtigt at jeg har været medlem af to
forskellige partier: Socialistisk Folkeparti og Socialdemokratiet [i den
rækkefølge], og at jeg blev slettet af Socialdemokratiet på grund af
kontingentrestance [det er så besværligt med giroer, når man er vant til
automatiske betalinger gennem bankerne].
> Om dette er jeg enig med deg. Selv ser jeg for meg samfunnet som
> 'agnostisk'. Agnostisk i forstand av at et lands lover skal være nøytrale
> i forhold til ulike religiøse- og livssynsmessige oppfatninger, også
> luthrske. Jeg tror man i Norge er mer bevisst slike tanker enn i
> Danmark, kanskje fordi kristendommen i langt sterkere grad har og tildels
> fortsatt har innflytelse i norske lover. Om danskene er mindre bevisst om
> slike tanker, skal jeg ikke påstå med sikkerhet, men jeg får et slikt
> inntrykk etter å ha fulgt med i denne gruppen en stund.
Jeg tror lige at jeg vil gøre dig opmærksom på, at denne tråd kører i
/to/ nyhedsgrupper, dk.livssyn.kristendom og dk.politik. Du følger med i
dk.livssyn.kristendom, og får her indsigt i holdningerne hos marginale
grupper af stærkt troende, hvor jeg skiller mig lidt ud som mere
skeptisk troende [ikke noget med bibelfundamentalisme hos mig], og
Rasmus Underbjerg Pinnerup som en frafalden bibelfundamentalist, der er
blevet ateist af for megen bibelfundamentalisme.
Religionen spiller faktisk en meget lille rolle i de flestes hverdagsliv
her i landet; da tråden er krydspostet [har almindelig politisk
interesse] vil du derfor også finde synspunkter, der strider markant mod
de almindelige holdninger på dk.livssyn.kristendom.
| |
Olav Grimdalen (18-12-2000)
| Kommentar
Fra : Olav Grimdalen |
Dato : 18-12-00 22:09 |
|
On Sun, 17 Dec 2000 18:32:01 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>
>
>Per Erik Ronne wrote:
>
>> Kjell I. Johnsen <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>>
>> > Ett for mange i Danmark, såvel som for mange i Norge, takknemlig begrep;
>> > 'Folkekirke. Begrepet gir meg en fornæmmelse om oppslutning. Kanskje
>> > Grundtvig ante hvordan det i fremtiden ville gå med kirken, som fikk
>> > stemplet den som Folkekirke? Jeg leste nylig at medlemmenes, unnskyld,
>> > folkets, oppslutning om kirken i Danmark er omtrent som her i Norge, mao
>> > rundt 3%.
>>
>> Ses der bort fra de sidste årtiers indvandring, vil jeg faktisk tro at den
>> stadig er et stykke over 90%.
>
>Du snakker om medlemsmasse, jeg snakker om medlemsmassens oppslutning om den
>kirken man er medlem i. To vidt forskjellige forhold, som angitt over.
>
>> Det er andelen af danskere, der er /betalende/ medlemmer af folkekirken.
>
>Ja, nettopp.
>
>> Jeg er godt klar over, at "de særligt troende" langt fra opfatter det store
>> flertal som en del af kirken. Det er det imidlertid, også selv om de kun kommer
>> i kirke til jul, dåb, konfirmation, bryllup og begravelse.
>
>Som i Norge. Kirken er ikke trossamfunn for de 'særlig troende', men fungerer som
>seremoni-leverandør til jul, dåb, konfirmasjon, bryllup og begravelse.
>
>> > Apropos Norge og norsk livssynspolitikk.
>>
>> > barneskolens obligatoriske kristendomsfag, bundet av eksplisitt kristne
>> > konvensjoner i Grunnloven, i tillegg til en kristen skoleparagraf, hvis
>> > formål er å 'oppdra barn til en evangelisk-luthersk tro og moral', uavhengig
>> > av foreldrenes ulike tros- og livssynsmessige oppfatninger. Så i det landet
>> > som mener seg som 'best i klassen' hva menneskerettigheter angår, og som mer
>> > enn frimodig forteller andre land hvordan de skal oppføre seg i forhold til
>> > menneskerettigheter, vil kristendomsfaget bli prøvet for norsk Høyesterett,
>> > sannsynligvis en gang neste år.
>> >
>> > Det underlige er at det faktisk var sosialistene (AP) som i 1995 foreslo og
>> > fikk flertall for at man her skulle se bort fra de internasjonale
>> > menneskerettskonvensjoner som også Norge hadde undertegnet og innføre ett
>> > for alle, (hele folket) obligatorisk fag hvor kristendommen står sentralt.
>> > Dette mest sannsynlig på bakgrunn av at svært få, faktisk kun en promille av
>> > kirkens medlemmer, benytter seg av kirkens dåpsopplæringsprogram. med andre
>> > ord, vil du ikke, så skal du, i skolen.
>>
>> Tja, ser man bort fra at folkeskolen ikke bør være /forkyndende/, så finder jeg
>> det da helt naturligt, at folkets skole underviser i folkets religion.
>
>Undervisningen kan neppe bli ikke-luther evangelisk forkynnende, når samme
>undervisning har til formål å oppdra til luther-evangelisk tro. Det er ikke
>naturlig, men motstridende.
>
>> > Underlig er det kanskje ikke likevel, om man ser det i lys av den tese som
>> > sosialistene bygger sitt nære forhold til statskirke/folkekirke på.
>> > 'Statskirken er å sammenlignes med at horehusenes samfunnsnyttige funksjon
>> > er å hindre spredning av kjønnssykdommer'. (les religiøse sekter) Dette er
>> > ikke mine ord, men var faktisk norske sosialdemokraters begrunnelse for å
>> > etablere et nærmere samarbeide med kirken en gang på
>> > 30-tallet.
>>
>> Det er faktisk et ganske udmærket argument for at bevare folkekirken.
>> Statskirken. Også i Danmark.
>
>Det avgjørende spørsmålet til ditt precise svar, blir om du ville oppfattet
>argumentet som 'udmærket' om du på grunn av din livssynsmessig overbevisning, selv
>hadde valgt å stå utenfor statskirken.
>
>Kjellemann
>
>>
>> --
>> Per Erik Rønne
>> Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
>> Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
>> Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
Utgangspunktet folkekirke er galt.
I Norge heter den Den Hellige Alminnelige Kirk
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (18-12-2000)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 18-12-00 23:27 |
|
Olav Grimdalen <olavmo@c2i.net> mælte sligt:
[klip - en syndflod af citat]
Olav, vil du ikke være sød at klippe det af det tidligere indlæg bort,
der ikke er nødvendigt?
>Utgangspunktet folkekirke er galt.
>I Norge heter den Den Hellige Alminnelige Kirke. Men så har
>arbeiderpartiet strøker Den Hellige og så ble det
>Statskirken/folkekirken.
Er du sikker på det? Er du sikker på, at det ikke bare er i
trosbekendelsen, man har "den hellige, almindelige kirke", men at den
norske statskirke faktisk officielt har heddet "Den Hellige, Alminnelige
Kirke"?
--
-=-=-=-=-=-= The stylus is more potent than the claymore =-=-=-=-=-=-
* Rasmus Underbjerg Pinnerup <> }{obbes (ICQ UIN="4070320") *
* hobbes@post1.tele.dk <> http://home1.inet.tele.dk/hobbes/index.html *
=-=-=-=-=-=-=-= Errare humanum est, ignoscere pariter =-=-=-=-=-=-=-=
| |
Kjell I. Johnsen (19-12-2000)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 19-12-00 00:23 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> Olav Grimdalen <olavmo@c2i.net> mælte sligt:
>
> [klip - en syndflod af citat]
>
> Olav, vil du ikke være sød at klippe det af det tidligere indlæg bort,
> der ikke er nødvendigt?
>
> >Utgangspunktet folkekirke er galt.
> >I Norge heter den Den Hellige Alminnelige Kirke. Men så har
> >arbeiderpartiet strøker Den Hellige og så ble det
> >Statskirken/folkekirken.
>
> Er du sikker på det? Er du sikker på, at det ikke bare er i
> trosbekendelsen, man har "den hellige, almindelige kirke", men at den
> norske statskirke faktisk officielt har heddet "Den Hellige, Alminnelige
> Kirke"?
>
> --
Du har rett. Olav vrøvler. Hellig alminnelig kirke, er del av
trosbekjennelsen, ikke kirkens navn, som fortsatt er Den norske kirke, også
etter at Olav nylig meldte seg ut, i protest.
Kjellemann
| |
Olav Grimdalen (20-12-2000)
| Kommentar
Fra : Olav Grimdalen |
Dato : 20-12-00 00:56 |
|
On Tue, 19 Dec 2000 00:22:47 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>
>
>Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
>
>> Olav Grimdalen <olavmo@c2i.net> mælte sligt:
>>
>> [klip - en syndflod af citat]
>>
>>
>>
>>
>>
>> Er du sikker på det? Er du sikker på, at det ikke bare er i
>> trosbekendelsen, man har "den hellige, almindelige kirke", men at den
>> norske statskirke faktisk officielt har heddet "Den Hellige, Alminnelige
>> Kirke"?
>>
>
>Du har rett. Olav vrøvler. Hellig alminnelig kirke, er del av
>trosbekjennelsen, ikke kirkens navn, som fortsatt er Den norske kirke, også
>etter at Olav nylig meldte seg ut, i protest.
>
>Kjellemann
>
Ja jeg har meldt meg ut av løgnkirken som er det nye navnet på vår
"kirke". Jeg meldte meg ut fordi de ansatte en homofil samboen prest i
en kirke i Oslo. Tidligere har vi en kvinnelig prest som lever i
samboerskap med en annen kvinne.
"Kirken" prøver hele tiden til å fjerne det Hellige fra Gudstjenesten.
Nå har de endret liturgien som sa vi var syndere å trenger Guds nåde.
Før het det at vi har syndet i tanker ord og gjerninger, nå er dette
borte.
Inngangsbønnen og utgangsbønnen er borte. Avsluttningen som presten sa
etter at han hadde lest prekenteksten er borte.
Vi må ikke glemme at "kirkehuset" er et hus innviet til Guds ære.
Dette er visst godt i glemmeboka for de fleste ikke minst prestene.
Forkynnelsen blir forvrengt og har slett ingenting med ordet slik det
er gitt oss i Bibelen.
Dette er grunnen til at jeg forlot "kirka" og er med i en menighet som
har til oppgave å redde mennesker for Himmelen.
Vi kaller menigheten vår for "Kirken i Eksil".
Olav
| |
Kjell I. Johnsen (20-12-2000)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 20-12-00 19:00 |
|
Olav Grimdalen wrote:
> On Tue, 19 Dec 2000 00:22:47 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>
> >
> >
> >Rasmus Underbjerg Pinnerup wrote:
> >
> >> Olav Grimdalen <olavmo@c2i.net> mælte sligt:
> >>
> >> [klip - en syndflod af citat]
> >>
> >>
> >>
> >>
> >>
> >> Er du sikker på det? Er du sikker på, at det ikke bare er i
> >> trosbekendelsen, man har "den hellige, almindelige kirke", men at den
> >> norske statskirke faktisk officielt har heddet "Den Hellige, Alminnelige
> >> Kirke"?
> >>
> >
> >Du har rett. Olav vrøvler. Hellig alminnelig kirke, er del av
> >trosbekjennelsen, ikke kirkens navn, som fortsatt er Den norske kirke, også
> >etter at Olav nylig meldte seg ut, i protest.
> >
> >Kjellemann
> >
> Ja jeg har meldt meg ut av løgnkirken som er det nye navnet på vår "kirke".
Ja, du vet nok hva som er løgn, som i flere av innlegg har lagt deg til denne
stygge uvanen, når det måtte passe..
> Jeg meldte meg ut fordi de ansatte en homofil samboen prest i en kirke i Oslo.
> Tidligere har vi en kvinnelig prest som lever i samboerskap med en annen
> kvinne. "Kirken" prøver hele tiden til å fjerne det Hellige fra Gudstjenesten.
Tidligere generalsekretær i Det norske Misjonsselskap, Domprost Tor B.
Jørgensen, nov. 92: "Det er uansett den homofile handling som Guds ord sier nei
til. Det er heller ingen grunn til å hevde at ny viten om homofili forandrer
dette forholdet, ut fra en forestilling om at de den gang dette ble skrevet,
ikke hadde nødvenidg kunnskap om seksuell legning".
Tidligere generalsekretær i Det norske Misjonsselskap, Domprost Tor B.
Jørgensen, okt. 95: "Hvis kirken åpner for full anerkjennelse av homofile samliv
på linje med hetorifle, vil dette etter mitt skjønn bryte med Bibelens
formidling av seksualitetens intensjon".
Tidligere generalsekretær i Det norske Misjonsselskap, Domprost Tor B.
Jørgensen, des. 00: "Vi har vært offer for en majoritetskultur (om homofili)
preget av blindhet. En kirke til støtte og oppreisning for dem som blir satt til
side av andres uforstand og makt. En kirke som hadde sluppet kvinnene til mye
tidligere og mer entydig for to hundre år siden og som integrerte de homofile i
sitt fellesskap mens de ennå ble møtt med avsky. De homofiles historie er et
langt mareritt også i vår kristne kulturkrets". (Aftenposten)
Olav vil ikke gi slipp på kristen-arvens marerit, men fortsatt glede seg over
det. Det er ikke så mye han kan gjøre fra elleer til, men i det minste kan han
få utløp for sine seksuelt-betonte lyster og en selvbestaltet moral, ved å kalle
kirken for "løgnkirken"
> Nå har de endret liturgien som sa vi var syndere å trenger Guds nåde. Før het
> det at vi har syndet i tanker ord og gjerninger, nå er dette borte.
Rasjonalisering av ord.
> Inngangsbønnen og utgangsbønnen er borte. Avsluttningen som presten sa etter
> at han hadde lest prekenteksten er borte. Vi må ikke glemme at "kirkehuset" er
> et hus innviet til Guds ære. Dette er visst godt i glemmeboka for de fleste
> ikke minst prestene. Forkynnelsen blir forvrengt og har slett ingenting med
> ordet slik det er gitt oss i Bibelen.
Jeg støtter deg fullt ut. Men det hører ingen plass hjemme i et sivilisert
samfunn at staten skal sørge for drift av institusjoner hvis formål er å mobbe
svake samfunnsgrupper, som homofile, som enslige mødre, skilte, tatere og annet
pakk, kvinnepakk før dem, og det frafalne pakket før dem igjen.
> Dette er grunnen til at jeg forlot "kirka" og er med i en menighet som har til
> oppgave å redde mennesker for Himmelen.
> Vi kaller menigheten vår for "Kirken i Eksil".
>
> Olav
Hvor mange har dere reddet i dag da? Eller har der bare gjort dem redde?
Kjellemann
| |
Kjell I. Johnsen (19-12-2000)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 19-12-00 01:49 |
|
Olav Grimdalen wrote:
> On Sun, 17 Dec 2000 18:32:01 +0100, "Kjell I. Johnsen"
> <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>
> Utgangspunktet folkekirke er galt.
For deg, men ikke for alle andre.
>
> I Norge heter den Den Hellige Alminnelige Kirke. Men så har arbeiderpartiet strøker
> Den Hellige og så ble det
> Statskirken/folkekirken. Når det gjelder det dere diskutere om kirken er for troende
> mennesker så er svaret dette. At troende mennesker søker til en kirke som evangeliet
> blir forkynt rett.
Da må man ha mange kirker som forkynner evangeliet på ulikt vis, for slik kunne dekke
behovet for de like mange ulike meningene om dette som er blant troende.
> De ønsker ikke å gå eller tilhøre en kirke som lærer i strid med Guds ord.
Kommentar som over.
> Prester som gjør dette finner en nok både i Danmark og Norge. Kjellemann ønsker ikke
> at noen skal ha noe med kirken å gjøre, derfor ser han religionsundervisningen som en
> trussel mot seg og likesinnende.
Hvorfor lyver du så fælt, stadig vekk Olav? Hva jeg ønsker og ikke ønsker har jeg
forklart deg ganske mange ganger nå. Jeg nekter å tro at du er så dum at du fortsatt
ikke forstår det. Derfor kan jeg ikke annet si, enn at du lyver mot bedre vitende.
I følge skolelov av 1969 skal religionsundervsiningen ikke ha noe med kirken å gjøre.
Jeg har ikke funnet opp loven, men forholder meg til den, hvilket du ikke gjør.
> Han er så blind når han påstår at dette strider mot menneskerettigheter. Tullprat
> Kjellemann.
Da befinner det seg mange blinde rundt omkring. Tanken bør falle deg inn om du selv er
blind. Du mener selv at kirken er en så stor trussel mot din, og andres trosfrihet at
du av den grunn har meldt deg ut.
> Norge har hatt en kristen kultur i over 1000 år og det vil landet forsette med så
> lenge vi har en grunnlov som sier at den evangeliske tro er landets "religion" .
1000 år kristen kultur er ikke god nok grunn til at tros- og livssynsfriheten skal
trampes på. Hadde du levd for et par tre hundre år siden, i den samme kristne kultur,
ville du blitt straffet, om du gjorde det som du har gjort i dag. å melde deg ut av
kirken.
> Jeg skjønner ikke at man kan bli så hatsk i mot Gud som har skapt også Kjellemann og
> alt som omgir han.
For n'te gang. Jeg er ikke hatsk mot en gud jeg ikke vet eksisterer. Det vet du, fordi
jeg har fortalt deg det utallige ganger. Du er hatsk mot meg, derfor later du som om
jeg ikke har fortalt deg det tidligere, samtidig som du slenger dritt.
Du vet at jeg er motstander av at noen gjennom lover og regler skal fortelle meg sin
'sannhet'. Du er også motstander av at noen gir deg sin 'sannhet' gjennom regler du
ikke liker, som de reglene du protesterer mot innen kirken.Den rett du mener å ha til
din protest, den samme rett unner du ikke meg. Men heller ikke det begriper du, rettere
sagt, du later som du ikke begriper det .
> Hva med naturen, kosmos planter dyr. Nei jeg skjønner det ikke.
>
> Olav
Det gjør heller ikke jeg, om naturen og slikt. Derfor lar jeg være å spekulere for mye
om den, men jeg kan spekulere mye om din oppførsel i naturen. Kort sagt. Du er en
elendig misjonær for kristendommen med all løgnen og skittkastingen din.
Kjellemann
| |
Olav Grimdalen (20-12-2000)
| Kommentar
Fra : Olav Grimdalen |
Dato : 20-12-00 00:56 |
|
On Tue, 19 Dec 2000 01:48:36 +0100, "Kjell I. Johnsen"
<kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>
>
>Olav Grimdalen wrote:
>
>> On Sun, 17 Dec 2000 18:32:01 +0100, "Kjell I. Johnsen"
>> <kjell.i.johnsen@online.no> wrote:
>>
>
>> Utgangspunktet folkekirke er galt.
>
>For deg, men ikke for alle andre.
>
>>
>> I Norge heter den Den Hellige Alminnelige Kirke. Men så har arbeiderpartiet strøker
>> Den Hellige og så ble det
>> Statskirken/folkekirken. Når det gjelder det dere diskutere om kirken er for troende
>> mennesker så er svaret dette. At troende mennesker søker til en kirke som evangeliet
>> blir forkynt rett.
>
>Da må man ha mange kirker som forkynner evangeliet på ulikt vis, for slik kunne dekke
>behovet for de like mange ulike meningene om dette som er blant troende.
>
>
>> De ønsker ikke å gå eller tilhøre en kirke som lærer i strid med Guds ord.
>
>Kommentar som over.
>
>> Prester som gjør dette finner en nok både i Danmark og Norge. Kjellemann ønsker ikke
>> at noen skal ha noe med kirken å gjøre, derfor ser han religionsundervisningen som en
>> trussel mot seg og likesinnende.
>
>Hvorfor lyver du så fælt, stadig vekk Olav? Hva jeg ønsker og ikke ønsker har jeg
>forklart deg ganske mange ganger nå. Jeg nekter å tro at du er så dum at du fortsatt
>ikke forstår det. Derfor kan jeg ikke annet si, enn at du lyver mot bedre vitende.
>
>I følge skolelov av 1969 skal religionsundervsiningen ikke ha noe med kirken å gjøre.
>Jeg har ikke funnet opp loven, men forholder meg til den, hvilket du ikke gjør.
>
>> Han er så blind når han påstår at dette strider mot menneskerettigheter. Tullprat
>> Kjellemann.
>
>Da befinner det seg mange blinde rundt omkring. Tanken bør falle deg inn om du selv er
>blind. Du mener selv at kirken er en så stor trussel mot din, og andres trosfrihet at
>du av den grunn har meldt deg ut.
>
>> Norge har hatt en kristen kultur i over 1000 år og det vil landet forsette med så
>> lenge vi har en grunnlov som sier at den evangeliske tro er landets "religion" .
>
>1000 år kristen kultur er ikke god nok grunn til at tros- og livssynsfriheten skal
>trampes på. Hadde du levd for et par tre hundre år siden, i den samme kristne kultur,
>ville du blitt straffet, om du gjorde det som du har gjort i dag. å melde deg ut av
>kirken.
>
>> Jeg skjønner ikke at man kan bli så hatsk i mot Gud som har skapt også Kjellemann og
>> alt som omgir han.
>
>For n'te gang. Jeg er ikke hatsk mot en gud jeg ikke vet eksisterer. Det vet du, fordi
>jeg har fortalt deg det utallige ganger. Du er hatsk mot meg, derfor later du som om
>jeg ikke har fortalt deg det tidligere, samtidig som du slenger dritt.
>
>Du vet at jeg er motstander av at noen gjennom lover og regler skal fortelle meg sin
>'sannhet'. Du er også motstander av at noen gir deg sin 'sannhet' gjennom regler du
>ikke liker, som de reglene du protesterer mot innen kirken.Den rett du mener å ha til
>din protest, den samme rett unner du ikke meg. Men heller ikke det begriper du, rettere
>sagt, du later som du ikke begriper det .
>
>> Hva med naturen, kosmos planter dyr. Nei jeg skjønner det ikke.
>>
>> Olav
>
>Det gjør heller ikke jeg, om naturen og slikt. Derfor lar jeg være å spekulere for mye
>om den, men jeg kan spekulere mye om din oppførsel i naturen. Kort sagt. Du er en
>elendig misjonær for kristendommen med all løgnen og skittkastingen din.
>
>Kjellemann
>
Nei skittkastingen overlater jeg til andre. Det jeg prøver og har
prøvd i mange år er å fortelle Guds mostandere hvem Gud er og hva som
er meningen med livet. Men mange mennesker vil ikke se dette. De er
åndelige blinde. De vil ikke se lyset, Jesus Kristus men er mere
opptatt å kalle folk som forsøker å så evangeliet slik Bibelen gir oss
det som skittkastere. Men sannheten om seg selv er alltid svær å
svelge. Det blir ikke bedre å Guds lys får skinne slik at sannheten
blir opplyst og forstørret.
Olav
| |
Lars Jørgen Helbo (17-12-2000)
| Kommentar
Fra : Lars Jørgen Helbo |
Dato : 17-12-00 22:19 |
|
kjell.i.johnsen@online.no (Kjell I. Johnsen) wrote in
<3A3CF891.F02EC0FD@online.no>:
>Du snakker om medlemsmasse, jeg snakker om medlemsmassens oppslutning om
>den kirken man er medlem i. To vidt forskjellige forhold, som angitt
>over.
Og hvem er du, siden du kan tillade dig at udtale dig om det?
Indirekte siger du jo dermed, at en stor del af Folkekirkens medlemmer
"bare" er "medlemmer", men at de ikke er "ægte troende" eller "ægte
kristne".
Hvad er det for en holdning at komme med? Det kan du da ikke tillade dig.
Er du noget bedre, siden du kan afgøre, hvem der er ægte kristne?
--
Lars Jørgen Helbo <lars@helbo.com>
http://mrohs-helbo.homepage.dk
http://haurumsall.cjb.net
http://www.salldata.dk
| |
Lyrik (18-12-2000)
| Kommentar
Fra : Lyrik |
Dato : 18-12-00 00:23 |
|
"Lars Jørgen Helbo" <helbo@bigfoot.com> wrote in message
news:900DE2006larshelbocom@192.168.0.1...
: kjell.i.johnsen@online.no (Kjell I. Johnsen) wrote in
: <3A3CF891.F02EC0FD@online.no>:
:
: >Du snakker om medlemsmasse, jeg snakker om medlemsmassens oppslutning om
: >den kirken man er medlem i. To vidt forskjellige forhold, som angitt
: >over.
:
: Og hvem er du, siden du kan tillade dig at udtale dig om det?
:
: Indirekte siger du jo dermed, at en stor del af Folkekirkens medlemmer
: "bare" er "medlemmer", men at de ikke er "ægte troende" eller "ægte
: kristne".
:
: Hvad er det for en holdning at komme med? Det kan du da ikke tillade dig.
: Er du noget bedre, siden du kan afgøre, hvem der er ægte kristne?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Keld I. Johnsen, en arg ateist som søgte at snigløbe Norges forfatning som
kristen nation, "her i høst" skulle det ske.
Imidlertid var nordmændene vågne og forpurrede intentionerne.
(Ja selvfølgelig advarede bl.a. jeg dem med mails i den norske politiske
gruppe) efter at han havde bralret om sine sorte planer.
Nu forsøger han sig i Danmark.
mvh
Jens Erik Bech
--
<Er der beviser på Guds eksistens, eller må vi nøjes med at tage Jesu Kristi
ord for gode varer?>
| |
Per Erik Ronne (17-12-2000)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 17-12-00 12:59 |
|
Per Erik Ronne <serse@diku.dk> wrote:
> I dagens Berlingske Tidende, på forsiden af Univers-sektionen, er der en
> helsidesartikel om folkekirken.
Indlægget er nu, i redigeret form, sendt til Berlingske Tidende.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Niels P Sønderskov (18-12-2000)
| Kommentar
Fra : Niels P Sønderskov |
Dato : 18-12-00 01:07 |
|
"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> wrote in message
news:1elqpf0.r2e6vy123qewN%serse@diku.dk...
> I dagens Berlingske Tidende, på forsiden af Univers-sektionen, er der en
> helsidesartikel om folkekirken.
I mit svar til Lasse om Danmarks top-ti problemer glemte jeg /elendig
journalistik/
> Journalisten ved altså ikke, at det er den /25./ december år 1 før
> Kristi fødsel, det skulle have fundet sted.
Det ved jeg nu heller ikke (og er da også ret ligeglad).
Niels
| |
|
|