---

Hejsa.

Jeg har været lidt på biblioteket for at finde information om lærerjobbet og
fandt fx også Hvad kan jeg blive, men jeg mener ikke, at den beskriver en
læreres hverdag særligt godt.

Er der ikke en af lærerne herinde, der kan komme med et lille billede af for
eksempel, hvor meget tid man skal bruge på ting udover undervisningen i
klasserne. Fx:

møder, forberedelse, retning af opgaver og så videre.

---

"Michael Sørensen" <m-s@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3c307107$0$258$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> Hejsa.

> Er der ikke en af lærerne herinde, der kan komme med et lille billede af
for
> eksempel, hvor meget tid man skal bruge på ting udover undervisningen i
> klasserne. Fx:
>
> møder, forberedelse, retning af opgaver og så videre.

Jeg arbejder hvert år med at holde styr på kollegernes arbejdsplaner, og en
typisk heltidsansat lærer med klasselærerfunktion kan have følgende
arbejdstidsfordeling:
600-700 timers undervisning af forskellig art inklusive lejrskole.
375 timers forberedelsestid mm. evt. med et tillæg pga. mange lektioner.
ca 200 timers pausetid
400-500 timer til forældresamarbejde, møder, pædagogisk råd, teamsamarbejde
mm.
Det skal i alt i 2001-02 give præcis 1672,40 timer (heri er ikke indregnet
ferie og feriefridage)

Det var det tekniske.
Som ung lærer vil du ofte skulle bruge flere kræfter og mere tid på
forberedelse og forældresamarbejde, fordi alt er nyt. Du kan komme til at
undervise i fag, som du ikke er så godt hjemme i og det kræver endnu mere
energi.
Det der bærer igennem er glæden ved at betyde noget for nogen. At der er en
flok børn, unge og deres forældre, som stiller krav til dig og forventer
noget af dig.
Det værste vil være, at mange udenforstående hele tiden vil fortælle dig,
hvordan du burde gøre.
Senere, når du får lidt mere "rutine", vil du få tid og kræfter til at
udvikle dig og din undervisning og forhåbentlig nyde den glæde det er, at
føle, at din indsats har nyttet noget.

Sådan meget firkantet beskrevet og her på falderebet til det nye år fra én,
som har 34 lærerår på bagen. Én ting er sikker: Bliv ikke lærer på grund af
de lange "ferier". Du vil opdage, at det er alt andet end ferie!

Håber du kan bruge det til noget. God vind med et eventuelt studie.

hilsen Niels Aage Schmidt

---

"> 600-700 timers undervisning af forskellig art inklusive lejrskole.
> 375 timers forberedelsestid mm. evt. med et tillæg pga. mange lektioner.
> ca 200 timers pausetid
> 400-500 timer til forældresamarbejde, møder, pædagogisk råd,
teamsamarbejde
> mm.

Aha. Det vil sige at det som man normalt betegner som decideret
'undervisning' kun fylder ca 40% af lærerens tidsskema.
Skræmmende!!!

Zeki

---

"Zeki" <zeki@image.dk> skrev i en meddelelse
news:uK0Y7.5575$aS.989557@news010.worldonline.dk...
> "> 600-700 timers undervisning af forskellig art inklusive
lejrskole.
> > 375 timers forberedelsestid mm. evt. med et tillæg pga.
mange lektioner.
> > ca 200 timers pausetid
> > 400-500 timer til forældresamarbejde, møder, pædagogisk råd,
> teamsamarbejde
> > mm.
>
> Aha. Det vil sige at det som man normalt betegner som
decideret
> 'undervisning' kun fylder ca 40% af lærerens tidsskema.
> Skræmmende!!!

Hvorfor er det skræmmende?

Undervisning - altså god undervisning -foregås altid af
ordentlig forberedelse. Tror du måske at man kan undervise
ordentlig uden en ordentlig forberedelse? Eller ved du så lidt
om lærerjobbets mange opgaver, at du tror at det kun drejer sig
om at komme på en skole klokken 8, gentage dagens lektie fra de
forgående år og så gå hjem klokken 14?

Eller hvad er det egentlig du sigter til?

Hvis jeg går ind på en arbejdsplads, f.eks. på en virksomhed,
der fremstiller biler, så skal jeg bruge en vis tid på at trykke
på knapper, en vis tid på at følge transportbåndets handlinger
eller hvad jeg nu bliver sat til at lave. Jeg vil så have
pauser, afløsninger, jobændringer m.v. - hvis jeg altså ikke
stirrer uafladeligt på transportbåndet i samtlige 7, 3/4 time -
laver jeg så ikke noget i den fulde tid?

Eller hvad hvis jeg er portner. Er jeg så kun på arbejde, hvis
der kommer folk, der vil igennem porten og ellers har jeg så
fri?

--
ahw

---

> Hvorfor er det skræmmende?

Jeg forstår godt dine argumenter, men her er mine:

Selvfølgelig skal der afses en del tid til forberedelser og møder, og jeg
har intet imod at man arbejder i lærerteams.
Men jeg kender til flere (rutinerede) lærere som er mugne over at deres
ressourcer skal lægges et sted, der ikke er identiske med det formål hvori
de oprindeligt blev lærer på: At formidle et fagligt stof ud fra egen viden.
Det er ganske enkelt for meget tid der går med alt muligt andet, og vel også
en af grundene til at Danmark på en lang række områder halter bagefter, rent
fagligt.

Zeki

---

"Zeki" <zeki@image.dk> skrev i en meddelelse
news:yAjY7.10001$Zm5.913344@news000.worldonline.dk...
> > Hvorfor er det skræmmende?
>
> Jeg forstår godt dine argumenter, men her er mine:
>
> Selvfølgelig skal der afses en del tid til forberedelser og
møder, og jeg
> har intet imod at man arbejder i lærerteams.
> Men jeg kender til flere (rutinerede) lærere som er mugne over
at deres
> ressourcer skal lægges et sted, der ikke er identiske med det
formål hvori
> de oprindeligt blev lærer på: At formidle et fagligt stof ud
fra egen viden.
> Det er ganske enkelt for meget tid der går med alt muligt
andet, og vel også
> en af grundene til at Danmark på en lang række områder halter
bagefter, rent
> fagligt.
>

Danmark halter ikke bagefter på en "lang række områder" -på de
fleste områder ligger vi pænt i middelområdet med de
målemetoder, der er anvendt (og det kan man altid diskutere) og
på et enkelt område ligger vi måske i den tunge ende (naturfag).
At det så ikke anses for at være "godt nok" er en anden
diskussion, men selvom man også i folkeskolen kan finde ting,
der forekommer overflødigt så er folkeskolens formål ikke
eksplicit blot at formidle fagligt stof ud fra egen viden. Hvis
man har den opfattelse, så skal man ikke blive folkeskolelærer,
men gymnasielærer -her er det nemlig for så vidt ligegyldig om
eleverne ved noget eller kan noget - hvis gymnasielæreren har
fremlagt sin viden for de undrende elever og givet de sædvanlige
lektier for, så har han/hun gjort sit arbejde - og resten er op
til eleven.

I folkeskolen har man også en opdragelsesmæssig funktion,
hvilket er knæsat i folkeskolelovens formålsparagraf. I
modsætning til gymnasiet er der intet pensum i folkeskolen, men
læseplaner, der er så vide, at man i store træk kan vælge hvor
meget man vil vægte forskellige faglige områder. (ikke at jeg
igen orker en diskussion omkring dette fortærskede emne, men
blot for fuldstændighedens skyld).

Du ønsker en anden folkeskole -fair nok, men det er altså ikke
den, vi som lærere skal arbejde i og heller ikke det, der
ligger i de politiske kort som folkeskoleloven er en del af.

--
ahw

---

> I folkeskolen har man også en opdragelsesmæssig funktion,
> hvilket er knæsat i folkeskolelovens formålsparagraf.

Selvfølgelig har man også det, men jeg mener at vægten efterhånden tipper
mere hen imod denne funktion end den rene faglige formidling- og det synes
jeg er forkert! Lad mig gentage: Der går for meget tid med alt muligt andet
(heriblandt den opdragende funktion). Selvfølgelig er det dog meget
afhængigt af trin og skolens placering.

Zeki

---

"Zeki" <zeki@image.dk> skrev i en meddelelse
news:_xlY7.10260$Zm5.930145@news000.worldonline.dk...
> > I folkeskolen har man også en opdragelsesmæssig funktion,
> > hvilket er knæsat i folkeskolelovens formålsparagraf.
>
> Selvfølgelig har man også det, men jeg mener at vægten
efterhånden tipper
> mere hen imod denne funktion end den rene faglige formidling-
og det synes
> jeg er forkert! Lad mig gentage: Der går for meget tid med alt
muligt andet
> (heriblandt den opdragende funktion). Selvfølgelig er det dog
meget
> afhængigt af trin og skolens placering.

1. du kan ikke adskille opdragelse og undervisning fra
hinanden -det er to sider af samme sag.
2. hvad er "for meget tid med alt muligt andet"? Hvor meget
drejer det sig om cirka i timer og minutter?
Hvad er altså det for nogen ting, der går alt for meget tid med?
Har du et par eksempler eller tre (udover den opdragende
funktion)?
Og har du et bud på, hvordan vi professionelle lærere skal gribe
disse ting an uden at forsynde os imod skoleloven? Eller skal vi
måske vise civil ulydighed, gå i strejke for at få en anden
skolelov eller hvad præcis mener du?

Du må undskylde, hvis jeg lyder lidt tvivlende, men jeg vil da
være spændt på at se, hvordan du tænker dig en skolesituation
foregå, hvor man både iagttager overholdelsen af gældende lov,
ikke opdrager børnene, men alligevel udfylder rollen som lærer i
den praktiske hverdag. Prøv engang at beskrive hvordan du
forestiller dig en lærers hverdag ser ud - både
undervisningsmæssig og opdragelsesmæssig, både læringsmæssig og
omsorgsmæssig?

--
ahw

---

>Prøv engang at beskrive hvordan du
> forestiller dig en lærers hverdag ser ud - både
> undervisningsmæssig og opdragelsesmæssig, både læringsmæssig og
> omsorgsmæssig?

Gerne:

Som nævnt før afhænger meget af hvilket trin det drejer sig om,
hvilken skole, men også hvilke(t) fag der er tale om, samt om der er
tale om en klasselærerfunktion, eller ej.

Min bekymring tager udgangspunkt i hvor lidt elever (dem jeg har
kontakt til, og der hvor jeg færdes) i virkligheden ved rent fagligt i
flere fag fra 6.-7. klasse og op. Når det så samtidlig ikke er
lærerens faglige kompetencer der er noget i vejen med, må der jo være
et eller andet galt, ikke?

Det som jeg ofte må lægge ører til, er netop kritik af alle disse
formålsparagraffer og hensyntagen til diverse ting som læreren er nødt
til at indrette sig efter. Ting som begrænser lærerens frihed. Jeg
kender til en gammel rotte i faget som har undervist i mere end 30
år, men nødtvunget måtte gå på pension, fordi han ikke kunne indrette
sig efter alle de nye regler. Til stor ærgelse for hans elever og
forældrene som var vilde med ham. En knalddygtig lærer som ikke kunne
hitte rede på 'lærerteams', 'omsorgsuger', 'pædagogiske møder' og
andet gøjl, men hvor han til gengæld havde gjort eleverne
knaldhamrende dygtige i sine fag.

Det er rigtigt at man ikke bare kan møde op klokken 8.15, gå ind og
udøve tankpasserpædagogik, og så gå hjem igen klokken 14.00. Det er
også rigtigt at samfundet har ændret sig, så man er nødt til at tage
andre undervisningsformer i brug (bl.a projektorganiseret
undervisning). Men det burde vedtages ved lov at den faglige
formidling er og bliver den vigtigste prioritet i skolerne. Og lad så
lærerne selv individuelt afgøre hvordan de bedst kan bidrage til
dette.
Så må det være op til klasselæreren, i samspil med forældrene, at
vurdere hvor meget 'omsorg' og konfliktløsning der er behov for.

Jeg ved godt at verden er skruet mere nuanceret sammen end jeg giver
udtryk for i ovenstående overvejelser, men tiden er desværre ved at
løbe fra mig, så nogen stor uddybning blev det desværre ikke til...

Zeki

---

> Min bekymring tager udgangspunkt i hvor lidt elever (dem jeg har
> kontakt til, og der hvor jeg færdes) i virkligheden ved rent fagligt i
> flere fag fra 6.-7. klasse og op. Når det så samtidlig ikke er
> lærerens faglige kompetencer der er noget i vejen med, må der jo være
> et eller andet galt, ikke?
>


Hej
her svarer så en gammel rotte, som netop hovedsageligt underviser på de
klassertrin du omtaler.

Det skal pointeres, at denne gang taler jeg rent personligt, og ikke
generelt. Dog tror jeg dette gælder for de fleste af mine kolleger i
kongeriet.
Det skal ligeledes pointeres, at følgende ikke er et surt opstød, kun en
konstatering af fakta, og at jeg holder meget af eleverne og af at
undervise - men:

Det er ikke altid mig - eller enhver anden af mine kolleger, der er til
hinder for at eleverne får det optimale ud af undervisningen. Det er ofte en
enkelt eller flere stort set u-underviselige elever, som forstyrrer og
chikanerer så meget, at de andre elever (og læreren) mister undervisningstid
og koncentration p.g.a. vedkommende. Det ville koste skolen mange tusinde
kroner at have sådanne elever ude af klassen (eneundervisning). Penge, som
går fra de øvrige elevers undervisningsmidler, så den løsning vil man oftest
ikke kunne klare.
Det kommunale system kan/gør intet, det er som at slå i en dyne i årevis.
Elevene kan ikke bortvises, hvis de ikke har slået nogle voksne. Ledelsen
gør alt for at støtte op. Klassens forældre støtter - men man tør ikke
henvende sig til pågældende elevers forældre. De urolige elevers forældre er
ligeglade.

I klasserne findes mange gode elever og der kunne arbejdes på særdeles højt
fagligt niveau. Det er de urolige elever, der hindrer en ordentlig
undervisning, ikke vores faglige kunnen.

Det kan ikke ikke nytte at sige, at vi bare skal skabe respekt. Dette er
ikke muligt hos den typer elever. Luk op for TV-avisen en vilkårlig aften,
og hør om de ting, der dagligt sker af mord, ulykker, overfald, voldtægt
m.m. De børn havde/har vi i skolen, men de var desværre ikke til at nå,
selvom vi brugte mange kræfter og meget tid på dem - på beskostning af ??
Jeg kan ikke give løsningen på dette problem.

Det skal tilføjes, at mange u-undervislige elevers problemer ikke skyldes,
at de har svært ved følge med, så det vil ikke hjælpe at lave "A" og "B"
klasser, som i gamle dage.

Venlig hilsen Birgitte

---

"Birgitte Abkjær" <paogba@post5.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c3330ff$0$99233$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
<klip>
> Det kan ikke ikke nytte at sige, at vi bare skal skabe respekt. Dette er
> ikke muligt hos den typer elever. Luk op for TV-avisen en vilkårlig aften,
> og hør om de ting, der dagligt sker af mord, ulykker, overfald, voldtægt
> m.m. De børn havde/har vi i skolen, men de var desværre ikke til at nå,
> selvom vi brugte mange kræfter og meget tid på dem - på beskostning af ??
> Jeg kan ikke give løsningen på dette problem.
>
> Det skal tilføjes, at mange u-undervislige elevers problemer ikke skyldes,
> at de har svært ved følge med, så det vil ikke hjælpe at lave "A" og "B"
> klasser, som i gamle dage.

Du har desværre ret. Vi får flere og flere elever med normer, som ikke
kommer fra forældrene. For dem er "gruppens" mening langt vigtigere end de
forældre og andre voksne, der i alle årene har leveret "omsorgssvigt".
For den moderne familie er børn nærmere et statussymbol end meningen med det
hele. Det undrer ikke mig, at vi får flere og flere "samspilsramte" børn og
unge.

Gid vi kunne flytte focus fra karriere og statussymboler til livets mere
basale værdier. Desmond Morris har desværre ret, når han skildrer den
menneskelige zoo. I zoo kniber det også med fornuftig yngelpleje.

hilsen
Niels Aage

---

"Zeki" skrev

> Min bekymring tager udgangspunkt i hvor lidt elever (dem jeg har
> kontakt til, og der hvor jeg færdes) i virkligheden ved rent fagligt i
> flere fag fra 6.-7. klasse og op.

Hvordan vurderer du "hvor lidt de i virkeligheden ved"? Hvad sætter dig i
stand til at vurdere, hvad elever på et bestemt klassetrin burde vide? Det
kan vel altid kun blive en fornemmelse...

Når det så er sagt vil jeg (desværre) give dig ret. Jeg har geografi som
linjefag og bliver til stadighed overrasket over, hvor begrænset de unge
menneskers viden er på dette område. Men når det så igen er sagt (altså at
der er områder, hvor "vores" børn kunne være bedre fagligt rustet) så er jeg
sikker på at "vores" børn har andre og mere væsentlige kompetencer end
børnene i fx. Estland. De kan diskutere, argumentere, samarbejde, stå ved
deres meninger, give udtryk for deres følelser og holdninger og så videre...
Det kan børnene i et 'kæft-trit-og-retning-land' ikke!

Det er naturligvis blot min personlige vurdering, ud fra at have set
tingenes tilstand i hhv. Danmark og Rusland.

> Det som jeg ofte må lægge ører til, er netop kritik af alle disse
> formålsparagraffer og hensyntagen til diverse ting som læreren er nødt
> til at indrette sig efter. Ting som begrænser lærerens frihed. Jeg
> kender til en gammel rotte i faget som har undervist i mere end 30
> år, men nødtvunget måtte gå på pension, fordi han ikke kunne indrette
> sig efter alle de nye regler. Til stor ærgrelse for hans elever og
> forældrene som var vilde med ham. En knalddygtig lærer som ikke kunne
> hitte rede på 'lærerteams', 'omsorgsuger', 'pædagogiske møder' og
> andet gøjl, men hvor han til gengæld havde gjort eleverne
> knaldhamrende dygtige i sine fag.

Igen - hvordan vurderer du, at han har gjort ALLE eleverne SÅ dygtige som du
beskriver? Det må bestemt være ud fra en subjektiv vurdering. Og jeg må
indrømme at jeg betvivler, at der findes en lærer, der kan sikre at ALLE
elever i en given klasse bliver knaldhamrende dygtige. Der vil altid være
nogle, der bliver dygtigere end andre.

Jeg tror ikke at pædagogiske møder er nogen ny opfindelse, det nye er måske
at der i højere grad bliver stillet krav til det pædagogiske arbejde, så det
ikke bare ender ud i kaffe-slabberads. Den slags initiativer kan jeg da kun
glæde mig over - og det håber jeg at rigtig mange lærere kan.

> Det er rigtigt at man ikke bare kan møde op klokken 8.15, gå ind og
> udøve tankpasserpædagogik, og så gå hjem igen klokken 14.00. Det er
> også rigtigt at samfundet har ændret sig, så man er nødt til at tage
> andre undervisningsformer i brug (bl.a projektorganiseret
> undervisning).

Absolut.

> Men det burde vedtages ved lov at den faglige
> formidling er og bliver den vigtigste prioritet i skolerne. Og lad så
> lærerne selv individuelt afgøre hvordan de bedst kan bidrage til
> dette.

Vi må jo have en eller anden fælles forståelse for hvad det er vi laver, et
fælles grundlag, et samarbejde - ellers er vi tilbage ved den sorte skoles
"jeg-lukker-døren-leverer-min-undervisning-og-ingen-skal-blande-sig" og det
er absolut ikke nogen løsning, slet ikke hvis man vil holde på de nye
lærere, som i høj grad har brug for at kommunikere om de oplevelser, man
kommer ud for.

> Så må det være op til klasselæreren, i samspil med forældrene, at
> vurdere hvor meget 'omsorg' og konfliktløsning der er behov for.

Nå?!?!? Hvorfor er det så liiige det? Jeg tror ikke du er klar over, hvor
meget tid der reelt går med den slags 'problemer'. I hver ENESTE time går
der tid med opdragende, konfliktløsende og omsorgsfulde aktiviteter. Ikke
fordi det nødvendigvis er en del af undervisningen (men det kan det nu også
godt være) men fordi det simpelthen er det akutte behov her og nu. Du kan jo
af gode grunde ikke undervise eleverne før de sidder på deres pladser
(opdragelse). Du kan heller ikke undervise før frikvarterets konflikter er
løst - der er måske et par af eleverne der græder, er totalt uvenner eller
andet der skal løses med det samme (omsorg og konfliktløsning). Og alt dette
sker altså ikke kun i klasselærerens timer, men i højere eller mindre grad
for alle lærere, og kan være lige nødvendigt at tage affære, uanset om det
er i 3. eller 8. klasse
eller om det er på en skole i byens mondæne eller sociale kvarter.

> Jeg ved godt at verden er skruet mere nuanceret sammen end jeg giver
> udtryk for i ovenstående overvejelser, men tiden er desværre ved at
> løbe fra mig, så nogen stor uddybning blev det desværre ikke til...

Fair nok, vi har jo alle vigtigere ting at tage os til - end at skrive i
newsgroups

> Zeki
Venlig hilsen Anita

---

"Anita" <anita@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3c34331c$0$281$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Zeki" skrev
>
> > Min bekymring tager udgangspunkt i hvor lidt elever (dem jeg har
> > kontakt til, og der hvor jeg færdes) i virkligheden ved rent fagligt i
> > flere fag fra 6.-7. klasse og op.
>
> Hvordan vurderer du "hvor lidt de i virkeligheden ved"? Hvad sætter dig i
> stand til at vurdere, hvad elever på et bestemt klassetrin burde vide? Det
> kan vel altid kun blive en fornemmelse...
>
> Når det så er sagt vil jeg (desværre) give dig ret. Jeg har geografi som
> linjefag og bliver til stadighed overrasket over, hvor begrænset de unge
> menneskers viden er på dette område.

Og hvad sætter så dig i stand til at nå samme konklusion som Zeki? Nå, spøg
til side... En subjektiv fornemmelse bør det ikke være. Viden er en
afgørende del af børnenes fremtid, og de børn, der ejer de grundlæggende
færdigheder i videnstilegnelse, såsom, bare som et eksempel, at kunne læse
og stave, de får, alt andet lige, en mere lys fremtid. Og sammenligner vi
danske børns færdigheder her i forhold til andre lande, så fjerner vi os fra
dine, mine og Zekis subjektive vurderinger - danske børn sakker, objektivt
set, bagud på disse væsentlige områder i forhold til andre landes børn.

> Men når det så igen er sagt (altså at
> der er områder, hvor "vores" børn kunne være bedre fagligt rustet) så er
jeg
> sikker på at "vores" børn har andre og mere væsentlige kompetencer end
> børnene i fx. Estland. De kan diskutere, argumentere, samarbejde, stå ved
> deres meninger, give udtryk for deres følelser og holdninger og så
videre...
> Det kan børnene i et 'kæft-trit-og-retning-land' ikke!

Men bagsiden af denne medalje ser vi i fr. Abkjærs indlæg andet sted i denne
tråd. Børn har hjemmefra lært (hos deres forældre, der var underkastet
70ernes frie opdragelse, og deres bedsteforældre, der var underkastet
50ernes ditto - jeg har lige læst Finn Søeborg... ), at man blindt skal
modsige autoriteterne, og at man ikke skal rette sig efter en besked, med
mindre man er overbevist om dens rigtighed og legitimitet. Det giver nogle
konfrontationer i skolen, når disse børn pludseligt skal til at indordne sig
under et fællesskab. De ejer ikke den evne.

Ind imellem siger jeg "Klap i og gør som jeg siger!" til mine børn, hvilket
frigør ressourcer til mere formålstjenlige aktiviteter, og det ville være
glimrende, om alle forældre tog sig den luksus at gøre dette, og accepterede
at lærerne gør det samme. "Den Sorte Skole" og andre imbecile
skræmmebilleder ville ikke blive konsekvensen. Konsekvensen ville blot være,
at det var langt lettere for børnene at blive voksne og fungere i samfundet
under respekt for andre, og deres og vores tid ville gå med mere
hensigtsmæssige aktiviteter. Senere i livet opdager de så, at den voksne jo
faktisk havde ret, dengang.

Den frie opdragelse har skabt en forfærdelig form for jungleliberalisme i
skolen og i samfundet, og det er en stor tragedie. Det er uanede ressourcer,
der går til spilde på den konto.

> Det er naturligvis blot min personlige vurdering, ud fra at have set
> tingenes tilstand i hhv. Danmark og Rusland.

Men det er vel også, i al respekt, at sammenligne æbler og pærer. Der er
mange forskelle i kultur og forudsætninger på disse to lande. Prøv at
sammenligne Danmark og vore nærmeste naboer og kulturfæller; Tyskland,
Frankrig, Holland, USA.

> Jeg tror ikke at pædagogiske møder er nogen ny opfindelse, det nye er
måske
> at der i højere grad bliver stillet krav til det pædagogiske arbejde, så
det
> ikke bare ender ud i kaffe-slabberads. Den slags initiativer kan jeg da
kun
> glæde mig over - og det håber jeg at rigtig mange lærere kan.

Men team-samarbejde og projektorientering er trods alt, relativt set,
nyskabelser, og der findes dygtige lærere der synes, at det alene koster tid
uden at give væsentlig nytte. Altså "kaffe-slabberas". Der var et læserbrev
i Jyllands-Posten om det for nylig fra en folkeskolelærer (kan desværre ikke
huske datoen); han spurgte retorisk til, om det nu nyttede, alt det der
mødeaktivitet. "Producerede" han bedre børn af det? (det mente han ikke, kan
jeg afsløre).

> Vi må jo have en eller anden fælles forståelse for hvad det er vi laver,
et
> fælles grundlag, et samarbejde - ellers er vi tilbage ved den sorte skoles
> "jeg-lukker-døren-leverer-min-undervisning-og-ingen-skal-blande-sig" og
det
> er absolut ikke nogen løsning, slet ikke hvis man vil holde på de nye
> lærere, som i høj grad har brug for at kommunikere om de oplevelser, man
> kommer ud for.

Det har du jo på den anden side også meget ret i. Så det er vel ikke et
spørgsmål om at gå fra den ene grøft til den anden? Den Sorte Skole findes
jo ikke i de lande, vi bør kunne sammenligne os med, men fagligt er eleverne
bedre rustet til Fremtidens Forkromede Videnssamfund i disse lande. Den
Sorte Skole kan derfor ikke være det eneste tænkbare alternativ.

Svend P

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c615834$0$89083$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>Den Sorte Skole findes
> jo ikke i de lande, vi bør kunne sammenligne os med, men fagligt er
eleverne
> bedre rustet til Fremtidens Forkromede Videnssamfund i disse lande. Den
> Sorte Skole kan derfor ikke være det eneste tænkbare alternativ.

Og dog! Den sorte skole findes. I en del af de lande, du sammenligner med er
der langt mere udenadslæren og tests, som oven i købet bruges til at dumpe
eleverne med. Man skal og kan gå en klasse om indtil man består
adgangsprøven til næste niveau. (Husk også de amerikanske summerschools,
hvor de dumpede skal gå om, mens kammeraterne holder ferie.)
Det er vel væsentlige træk ved den sorte skole??

vh Niels Aage

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c615834$0$89083$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

>
> Det har du jo på den anden side også meget ret i. Så det er vel ikke et
> spørgsmål om at gå fra den ene grøft til den anden? Den Sorte Skole findes
> jo ikke i de lande, vi bør kunne sammenligne os med, men fagligt er
eleverne
> bedre rustet til Fremtidens Forkromede Videnssamfund i disse lande. Den
> Sorte Skole kan derfor ikke være det eneste tænkbare alternativ.

Her er vi meget enige - vi har lige haft en oplægsholder fra DPU, der
fortalte os at i New Zealand og i UK var man holdt op med at skælde eleverne
ud, og opdagede at man ikke havde særlig mange konflikter - man indrettede
klasselokalerne i primary school meget hensigtsmæssigt (og
projektarbejdsorienteret) og alt var lyst og venligt.
Men bagsiden af medaljen var - som en lærer sagde, der havde studeret disse
forhold mere indgående - at der var stor forskel på primary school og
intermediate og secondary school, hvor der mellem de to sidstnævnte ikke var
nogen sammenhæng, så eleverne fik et vældigt kulturchok, når de - i
12-13-års-alderen skiftede "system" fra en den såkaldt "lærende skole" til
en skole,hvor undervisningen foregik som i 50'erne herhjemme: ex cathedra,
med kundskabspåhældning og udenadslæren.
Desuden måtte hende fra DPU jo indrømme, at man også kunne smide vanskelige
elever ud af skolen til specialskoler, hvis eleverne ikke makkede ret: med
andre ord: på overfladen så det ganske nydeligt ud, og man lærte sikkert
også en hel masse, men selve den læringsatmosfære det hele forekom i,
virkede diktatorisk: enhver kritik fra "kunderne" kunne blive opfattet som
oprør og kunne altså medføre udsmidning.

Intet under at vore børn måske på de små klassetrin ikke har samme faglige
resultater som deres jævnaldrende i de nævnte lande ( og her skal også
medregnes at man begynder i både UK og i NZ når man er 5 år (NZ begynder
eleverne på deres fødselsdag) og derfor har et år mere til at vænne sig til
skoleformen) men samtidig scorer vores børn højt når det gælder
demokratiforståelse, debatteknik og selvstændighed i en lang række
sammenhænge. Så tingene er ikke altid sådan som man ser dem ved første
øjekast.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3c31c8b0$0$62862$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Zeki" <zeki@image.dk> skrev i en meddelelse
> news:yAjY7.10001$Zm5.913344@news000.worldonline.dk...
>
> Danmark halter ikke bagefter på en "lang række områder" -på de
> fleste områder ligger vi pænt i middelområdet med de
> målemetoder, der er anvendt (og det kan man altid diskutere) og
> på et enkelt område ligger vi måske i den tunge ende (naturfag).

På et område ligger Danmark i spidsen, nemlig på omkostninger pr elev.

Hvis vi læser Hr Schmidts statistik skal der til den værdiskabende tid
(forberedelse + undervisning) på ca 1.000 timer lægges 40-50 procent til
møder ("forældresamarbejde, møder, pædagogisk råd, teamsamarbejde" -
forskellige ord for "møder").

Man kunne godt ønske, og det har jeg sagt så uendeligt mange gange tidligere
uden at finde forståelse, at folkeskolen begyndte at vurdere værdien af al
denne tid. Især i en tid med forventelig lærermangel.

Tid er penge. Penge skal prioriteres. Ergo skal tid prioriteres.

Svend

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c51a804$0$62875$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
<klip>
> Man kunne godt ønske, og det har jeg sagt så uendeligt mange gange
tidligere
> uden at finde forståelse, at folkeskolen begyndte at vurdere værdien af al
> denne tid. Især i en tid med forventelig lærermangel.
>
> Tid er penge. Penge skal prioriteres. Ergo skal tid prioriteres.
>
> Svend
>
Tror du da ikke folkeskolen vurdere værdien af den anvendte tid? Det sker
nærmest dagligt. Men mener du seriøst at skolen og lærerne skal prioritere
tid på baggrund af at er måske kommer til at mangle lærere? Lærermanglen er
et politisk skabt problem. Situationen har været kendt i årevis, uden at der
har været vilje til at gøre noget ved det.

Men selvfølgelig, man kunne fjerne al forberedelsestid og lade lærerne
undervise slavisk efter et lærebogssystem, Som en konsekvens heraf kunne man
også fjerne møderne mellem en klasses lærere, da der jo ikke ville være
noget der skulle koordineres. Forældresamarbejdet kunne man sløjfe, det
ville jo fremgå ganske tydeligt af barnets hæfte hvordan det rent fagligt
gik, og opførte barnet sig ikke ordentligt kunne man blot skrive en seddel
til forældrene med et ønske om at de lærte deres barn at opføre sig
ordentligt.Skolefester og lignende kunne også stryges, for hvem gider besøge
sådan en skole efter at man har fået fri.
Det siger sig selv at der på den enkelte skole ikke er behov for at afsætte
tid til pædagogisk udvikling - den slags sørger forlagene for.

Herefter vil hver lærer ca. have mulighed for at undervise (i runde tal) 40
lektioner om ugen (jeg har tilladt mig at give lærerne løn i elevernes
frikvarterer)

Dette er selvfølgelig sat på spidsen, eller.....

Venlig hilsen
Peter Hindsgaul

---

"Peter Hindsgaul" <hindsgaul@tdcspace.dk> skrev i en meddelelse
news:3c51c0aa$0$261$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Men selvfølgelig, man kunne fjerne al forberedelsestid og lade lærerne
> undervise slavisk efter et lærebogssystem, Som en konsekvens heraf kunne
man
> også fjerne møderne mellem en klasses lærere, da der jo ikke ville være
> noget der skulle koordineres. Forældresamarbejdet kunne man sløjfe, det
> ville jo fremgå ganske tydeligt af barnets hæfte hvordan det rent fagligt
> gik, og opførte barnet sig ikke ordentligt kunne man blot skrive en seddel
> til forældrene med et ønske om at de lærte deres barn at opføre sig
> ordentligt.Skolefester og lignende kunne også stryges, for hvem gider
besøge
> sådan en skole efter at man har fået fri.
> Det siger sig selv at der på den enkelte skole ikke er behov for at
afsætte
> tid til pædagogisk udvikling - den slags sørger forlagene for.
>
> Herefter vil hver lærer ca. have mulighed for at undervise (i runde tal)
40
> lektioner om ugen (jeg har tilladt mig at give lærerne løn i elevernes
> frikvarterer)
>
> Dette er selvfølgelig sat på spidsen, eller.....

Ja, det er det bestemt, og det er heller ikke lige det, jeg argumenterer
for. Jeg skrev netop, at den værdiskabende tid efter min opfattelse udgøres
af forberedelse + undervisning, og jeg argumenterede ikke for at reducere i
denne.

Jeg refererer blot sagkundskaben, nemlig folkeskolelærerne selv, der for
manges vedkommende har vanskeligt ved at se nytten af al den megen
mødeaktivitet. Det forekommer også at være noget i overkanten, når der til
den værdiskabende tid skal lægges 40-50 procent i mødeaktivitet.

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c529b55$0$14386$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Peter Hindsgaul" <hindsgaul@tdcspace.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c51c0aa$0$261$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >

> Jeg refererer blot sagkundskaben, nemlig folkeskolelærerne selv, der for
> manges vedkommende har vanskeligt ved at se nytten af al den megen
> mødeaktivitet. Det forekommer også at være noget i overkanten, når der til
> den værdiskabende tid skal lægges 40-50 procent i mødeaktivitet.

Det er en fatal fejl at tro, at der ikke ligger forberedelsesarbejde og
fælles forberedelse i mødeaktivitet og teamsamarbejde.

Desuden er det ikke den enkelte skole, som bestemmer fordelingen. Det er
arbejdsgiverne på grundlag af en overenskomst. De begrænsninger eksisterede
ikke under det gamle tjenestemandssystem. Da fik man sin løn og ydede et
vist undervisningstimetal. Møder og forberedelse var et personligt
tjenestemandsansvar. I dag binder overenskomsterne alle parter på hænder og
fødder.
Skytset skal rettes mod politikerne, hvis man er utilfreds med systemet. At
skælde ud på skolerne er at rette smed for bager.

vh Niels Aage

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3c52b8e7$0$14377$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Skytset skal rettes mod politikerne, hvis man er utilfreds med systemet.
At
> skælde ud på skolerne er at rette smed for bager.

Godt ord igen - men hvem skælder ud på skolerne? Jeg påpegede, at
folkeskolen burde vurdere nytten af den anvendte tid, og blev derpå belært
om, af hr. Hindsgaul, at det gør folkeskolen nærmest dagligt. "Skolerne" er
vel ikke det samme som "folkeskolen"?

Uanset hvor skylden skal placeres: er det acceptabelt at antage, at I lærere
undertiden bruger jeres tid på noget, hvor I må tænke: "der kunne jeg have
brugt tiden (=ressourcerne) bedre"?

Svend P

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c5460e9$0$14065$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c52b8e7$0$14377$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Skytset skal rettes mod politikerne, hvis man er utilfreds med systemet.
> At
> > skælde ud på skolerne er at rette smed for bager.
>
> Godt ord igen - men hvem skælder ud på skolerne? Jeg påpegede, at
> folkeskolen burde vurdere nytten af den anvendte tid, og blev derpå belært
> om, af hr. Hindsgaul, at det gør folkeskolen nærmest dagligt. "Skolerne"
er
> vel ikke det samme som "folkeskolen"?

P Hindsgaul harcellerer. Han må også vide, at skolerne ikke selv kan flytte
om på den overenskomstbestemte placering af ressourcer.
Kommunerne skal leve op til minimumskravene.

> Uanset hvor skylden skal placeres: er det acceptabelt at antage, at I
lærere
> undertiden bruger jeres tid på noget, hvor I må tænke: "der kunne jeg have
> brugt tiden (=ressourcerne) bedre"?

Når vi tænker sådan, går det oftest begge veje. Disse individuelle hjertesuk
kan ikke tillægges en tendens. At vi generelt mangler videreuddannelse og
kurser hjælper heller ikke på det hele.

I et statisk samfund kan man have en statisk skole med faste læseplaner,
fast pensum uden udvikling af undervisningen.
I et dynamisk samfund må skolen også være dynamisk. Det koster tid og
ressourcer. Det dynamiske samfunds svaghed er, at udvikling kan koste så
mange ressourcer og videreuddannelse, at udviklingen hæmmes. Det er vel den
situation vi er i?
Det redder vi ikke ved at sætte udviklingen i folkeskolen i stå for
tidsmæssigt at få flere elevtimer ud af det. De elever, der kommer ud af det
kan ikke bruges i det samfund de skal ud i.

Jeg tror simpelt hen ikke på, at der kan klemmes mere undervisning ud af
lærerne. Især ikke de næste år, hvor helt op til hver sjette vil være
ufaglært!!! Vi gamle bliver heller ikke længere end højst nødvendigt, hvis
vi får det for broget.

vh Niels Aage

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c5460e9$0$14065$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Godt ord igen - men hvem skælder ud på skolerne? Jeg påpegede, at
> folkeskolen burde vurdere nytten af den anvendte tid, og blev derpå belært
> om, af hr. Hindsgaul, at det gør folkeskolen nærmest dagligt. "Skolerne"
er
> vel ikke det samme som "folkeskolen"?

Hvad er folkeskolen så?

> Uanset hvor skylden skal placeres: er det acceptabelt at antage, at I
lærere
> undertiden bruger jeres tid på noget, hvor I må tænke: "der kunne jeg have
> brugt tiden (=ressourcerne) bedre"?

For det første: Du kan ikke sætte tiden lig ressourcerne. Tiden er blot een
af ressourcerne,
For det andet: Jo naturligvis, og arbejder så for en bedre fordeling af
tiden mellem de forskellige opgaver. Men det er meget sjældent at jeg er
udefor at jeg på forhånd ved at der ikke vil komme noget ud af det arbejde
jeg skal i gang med.

Med venlig hilsen

Hr. Hindsgaul

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3c52b8e7$0$14377$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Skytset skal rettes mod politikerne, hvis man er utilfreds med systemet.
At
> skælde ud på skolerne er at rette smed for bager.

hmm, gamle overlærer - det er vist "at rette bager for smed" (undskyld -
jeg kunne ikke dy mig )

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3c6ae53e$0$62858$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> > skælde ud på skolerne er at rette smed for bager.
>
> hmm, gamle overlærer - det er vist "at rette bager for smed"
(undskyld -
> jeg kunne ikke dy mig )
>
Tjah! Ind i mellem går man med hovedet under armen!

hilsen Niels Aage

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3c6b6c52$0$62884$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> Tjah! Ind i mellem går man med hovedet under armen!
>
Eller var det kun Kai Lykke??

hilsen den "senile" overlærer

---

"Zeki" <zeki@image.dk> skrev i en meddelelse
news:uK0Y7.5575$aS.989557@news010.worldonline.dk...
> Aha. Det vil sige at det som man normalt betegner som decideret
> 'undervisning' kun fylder ca 40% af lærerens tidsskema.
> Skræmmende!!!

Jeg kan ikke se, at det er skræmmende. Kommunernes forhandlere har selv
aftalt fordelingen, men måske mener du, at de ikke har forstand på, hvad de
aftaler?
700 timer giver rundt regnet 24 lektioner á 45 minutter om ugen, hvis du er
klasselærer. Er du ikke klasselærer har du typisk 26 ugelektioner.
MEN, det er ikke lektionsantallet, men det krævede indhold, der er afgørende
for, hvor mange lektioner man kan bestride. Da jeg begyndte som lærer havde
vi 32 ugelektioner á 50 minutter. Folkeskoleloven var så til gengæld en helt
anden og langt mere statisk for det var samfundet. I dag aner vi ikke,
hvordan verden vil se ud om 10 år og terpeviden er ret værdiløs.

vh Niels Aage