---

Jeg har lige netop læst den sidste måneds indlæg igennem, og det har både
været utrolig morsomt, pinligt og skræmmende med de kommentarer og påstande
og modpåstande der er fremført. Jeg har tænkt at uddanne mig som lærer - på
trods af nogle utrolig negative eksempler på lærere jeg har mødt her i
diskussionsgruppen - mit håb kan kun være at de ikke findes på mit
fremtidige lærerværelse.

Jeg ser ikke lærere som eksperter i noget, men som utrolig dygtige og
kompetente mennesker som kan give unge mennesker et stærk fundament. Jeg
havde en sådan lærer i folkeskolen for 15 år siden og hende husker jeg
stadig som et stort menneske (i ordets mest positive forstand) og hun har i
hvert fald i høj grad været med til at gøre mig til den person jeg er idag.
Hun var ikke ekspert i noget som helst, hun var bare god til det hele.

Med venlig hilsen
Johnny

---

Nu er det jo ikke alle deltagere i debatten, som er lærere!

hilsen og godt nytår Niels Aage

"Johnny Andersen" <johnny@andersen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3c2f72ff$0$94882$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Jeg har lige netop læst den sidste måneds indlæg igennem, og det har både
> været utrolig morsomt, pinligt og skræmmende med de kommentarer og
påstande
> og modpåstande der er fremført. Jeg har tænkt at uddanne mig som lærer -
på
> trods af nogle utrolig negative eksempler på lærere jeg har mødt her i
> diskussionsgruppen - mit håb kan kun være at de ikke findes på mit
> fremtidige lærerværelse.

---

Det er rigtig nok!!!
Mvh.
Johnny

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3c2f862a$0$62881$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Nu er det jo ikke alle deltagere i debatten, som er lærere!
>
> hilsen og godt nytår Niels Aage

---

Desuden må man nok desværre tilføje, at i et debatforum som dette er det
ekstremerne, som skinner frem. De "rigtige" synspunkter er ofte
uinteressante. Derfor vil en meget lille debatgruppe som denne se meget
besynderlig ud for en ny betragter.

hilsen Niels Aage (luksuslærer, billedhugger og programmør)

"Johnny Andersen" <johnny@andersen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3c2fadd6$0$94863$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Det er rigtig nok!!!
> Mvh.
> Johnny

---

Tak for dit indlæg. Jeg er enig med dig i, at der er et par negative
eksempler på lærere her i gruppen, og de har desværre skræmt mangen en sund
og god debattør væk, så gruppen i dag er præget af mangel på saglighed.
Derfor er gruppen heller ikke så interessant at diskutere i, for ethvert
indlæg afføder to, netop to, forudsigelige standardreaktioner - en fra Mr
Good Guy, og en fra Mr Bad Guy.

D'hrr.s strategi har ikke til formål at gøre folkeskolen bedre, eller at
skabe nye indsigter blandt folkeskolelærere - tværtimod. Strategien tjener
alene til at afmontere ethvert indlæg der kunne resultere i en konklusion
om, at folkeskolelærerne måske burde være mere åbne overfor omverden eller
mere lyttende til samfundets krav og forventninger. Formålet er at rense
gruppen for ethvert "farligt" indlæg set ud fra en faglig synsvinkel.

Et stort menneske fremhæver ikke hele tiden sig selv og sin titel,
uddannelse og ekspertise, eller forsøger at tryne andre med beskidte kneb.
Et stort menneske er lyttende, interesseret, indlevende og spørgende,
egenskaber der kan give andre mennesker større indsigt. I den forstand
findes der meget få "store" mennesker, men det er noget, alle bør bestræbe
sig på - men nogen har nok vanskeligere ved dette end andre.

Med de holdninger du lægger for dagen synes jeg bestemt, du fortsat bør
overveje en læreruddannelse, og gøre alvor af den. Jeg tror, at det vil
gavne folkeskolen, som bestemt trænger til fornyelse.

Godt nytår

Svend P

"Johnny Andersen" <johnny@andersen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3c2f72ff$0$94882$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Jeg har lige netop læst den sidste måneds indlæg igennem, og det har både
> været utrolig morsomt, pinligt og skræmmende med de kommentarer og
påstande
> og modpåstande der er fremført. Jeg har tænkt at uddanne mig som lærer -
på
> trods af nogle utrolig negative eksempler på lærere jeg har mødt her i
> diskussionsgruppen - mit håb kan kun være at de ikke findes på mit
> fremtidige lærerværelse.
>
> Jeg ser ikke lærere som eksperter i noget, men som utrolig dygtige og
> kompetente mennesker som kan give unge mennesker et stærk fundament. Jeg
> havde en sådan lærer i folkeskolen for 15 år siden og hende husker jeg
> stadig som et stort menneske (i ordets mest positive forstand) og hun har
i
> hvert fald i høj grad været med til at gøre mig til den person jeg er
idag.
> Hun var ikke ekspert i noget som helst, hun var bare god til det hele.
>
> Med venlig hilsen
> Johnny
>
>

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse
news:3c303bd3$0$62889$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Tak for dit indlæg. Jeg er enig med dig i, at der er et par
negative
> eksempler på lærere her i gruppen, og de har desværre skræmt
mangen en sund
> og god debattør væk, så gruppen i dag er præget af mangel på
saglighed.
> Derfor er gruppen heller ikke så interessant at diskutere i,
for ethvert
> indlæg afføder to, netop to, forudsigelige
standardreaktioner - en fra Mr
> Good Guy, og en fra Mr Bad Guy.


Mr. Good Guy = Arne H. Wilstrup - Mr,. Bad Guy = Svend
Petersen - er vi inde på det rigtige?

I øvrigt: hvis man er en god debattør, lader man sig ikke
"skræmme" af mindre gode debattører. At være en god debattør
betyder at man erkender modpartens kompetancer på området
samtidig med at man stiller opklarende spørgsmål til det, man
ikke ved, i modsætning til den dårlige debattør, der blot
fremturer med sine synspunkter uden at ville acceptere
modpartens kompetanceområder.

Det bedste eksempel ser vi jo på din måde at "debattere" på og
så mange andres - ikke sandt?
--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3c305234$0$89096$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> I øvrigt: hvis man er en god debattør, lader man sig ikke
> "skræmme" af mindre gode debattører. At være en god debattør
> betyder at man erkender modpartens kompetancer på området
> samtidig med at man stiller opklarende spørgsmål til det, man
> ikke ved, i modsætning til den dårlige debattør, der blot
> fremturer med sine synspunkter uden at ville acceptere
> modpartens kompetanceområder.

Efter de diskussioner jeg har læst her i diskussionsgruppen, ser det ud til
at det bare gælder om "at få ret" og helst igennem en eller anden form for
ordkløveri, hvor man kan fange "modparten" - men det er bare min mening.
Hvis der findes gode og mindre gode debattører, kan vi måske kåre den bedste
debattør?

Mvh.
Johnny

---

"Johnny Andersen" <johnny@andersen.tdcadsl.dk> skrev i en meddelelse
news:3c306e49$0$62903$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Efter de diskussioner jeg har læst her i diskussionsgruppen, ser det ud
til
> at det bare gælder om "at få ret" og helst igennem en eller anden form for
> ordkløveri, hvor man kan fange "modparten" - men det er bare min mening.
> Hvis der findes gode og mindre gode debattører, kan vi måske kåre den
bedste
> debattør?

Du har desværre ganske ret.
En debattør, som betragter de øvrige debattører som modstandere forfalder
let til at nedgøre dem for at stå som sejrherre. Den dårlige debattør vil
partout "sejre".
En frugtbar debat kræver a priori en anerkendelse af, at modstanderen til en
vis grad er kvalificeret. Den kræver også en fastlæggelse af et fælles
uanfægtet grundlag.
I denne gruppe er vi sjældent nået videre end til et skænderi om habilitet
og grundlag. Det er trist, men forklaringen er nok, at deltagerne ikke
seriøst ønsker eller evner at danne fælles udgangspunkter med det formål at
nå en egentlig flytning af standpunkter.
Vi har haft rigtig mange "kandestøbere", som ikke har formået at gå fra
postulater til egentlig debat.
Kunne vi blot skifte fokus og debattere de love og regler, som styrer skolen
i stedet for at angribe systemets ansatte. Der er oplagt forudsætninger, som
trænger til revision.

vh Niels Aage

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3c320abc$0$89084$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Johnny Andersen" <johnny@andersen.tdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse
> news:3c306e49$0$62903$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Efter de diskussioner jeg har læst her i diskussionsgruppen,
ser det ud
> til
> > at det bare gælder om "at få ret" og helst igennem en eller
anden form for
> > ordkløveri, hvor man kan fange "modparten" - men det er bare
min mening.
> > Hvis der findes gode og mindre gode debattører, kan vi måske
kåre den
> bedste
> > debattør?
>
> Du har desværre ganske ret.
> En debattør, som betragter de øvrige debattører som
modstandere forfalder
> let til at nedgøre dem for at stå som sejrherre. Den dårlige
debattør vil
> partout "sejre".

Har du nogen eksempler på, at det har forholdt sig sådan i nogen
af de debatter, der er blevet ført i denne gruppe?
Navne? begivenheder?

> En frugtbar debat kræver a priori en anerkendelse af, at
modstanderen til en
> vis grad er kvalificeret. Den kræver også en fastlæggelse af
et fælles
> uanfægtet grundlag.

ja, hvis det var sådan at begge parter respekterede dette, men
det ser det jo ikke altid ud til.

> I denne gruppe er vi sjældent nået videre end til et skænderi
om habilitet
> og grundlag. Det er trist, men forklaringen er nok, at
deltagerne ikke
> seriøst ønsker eller evner at danne fælles udgangspunkter med
det formål at
> nå en egentlig flytning af standpunkter.

Måske kan det ses på den måde - men man kan også se det
anderledes: der er folk, hvis eneste mission er at nedgøre folk,
der arbejder seriøst med tingene. Folk, der har viet deres liv
og gerning til stedse at gøre deres arbejde bedre og bedre, men
som ustandselig skal mistænkeliggøres, generes og hånes fordi de
ikke pludselig vil skifte stil og gå på kompromis med deres
idealer og ønsker for fremtiden.

Det er for let, Niels, blot at hævde, at "en frugtbar debat
kræver en a priori anerkendelse..." når virkeligheden jo ikke er
sådan at modparten ønsker denne frugtbare debat, men blot ønsker
at nedgøre modparten og ikke i øvrigt ønsker at lytte til de
argumenter og acceptere den kompetance den anden har.

Du har sikkert temperamentet til at acceptere næsten ethvert
forsøg på at beklikke din arbejdsindsats, men det er ikke alle
der har den evne, og nogen af dem har måske ikke udsigt til
snart at gå på pension og sige til sig selv: "Nu har jeg
arbejdet som lærer i mange år, nu går jeg mod mit otium, så
hvorfor hidse sig op mere - jeg skal jo alligevel ikke gøre mig
praktisk gældende i det system mere."

Nej, al respekt for din ædle og noble følelser for, hvordan en
debat kan og bør forme sig, men set i et bredere perspektiv er
det netop den slags "noble og ædle" udsagn, der har gjort at
lærerne ikke altid er respekteret hvor de kommer hen. Det er den
slags repressivt tolerante lærere, der gang på gang får skudt i
skoene, at "lærerne jo ikke brokker sig eller skriver om tingene
i dagspressen- ergo må de være enige".

Jeg har f.eks. hørt vores egen forvaltningschef udtale, at man
jo aldrig hører lærerne give ondt af sig i aviserne, så derfor
må de altså mene at det hele er godt nok.

Og hvorfor mon vi lærere har fået det prædikat og fortsat lider
under det? Mon det ikke skyldes at mange af os i for lang tid
har ment, at vi for enhver pris må samarbejde, må bøje nakken og
tåle alle mulige spark i bagdelen for derefter at vende os om og
sige "mange tak"?

Det er så nedslående, når man hører at DLF s sidste kongres
havde et væsentligt mindretal, der mente at vi blot skulle
acceptere at visse kommuner blæste på den overensskomst som de
selv havde været med til at vedtage, hvorefter flertallet så
sagde aftalen op, men blot til almindelig opsigelsesfrist. Jeg
forstår godt at Anker Boye slog en høj latter op og kaldte det
"en politisk tilkendegivelse uden indhold" -(ikke med de ord,
men de var dog ikke til at tage fejl af).

Nej, jeg tror at fremtiden vil komme til at tilhøre de lærere,
der ikke længere finder sig i at blive prygelknabe for alverdens
amatører, der blot skal kritisere uden at blive mødt med
modstand. Din tid er forbi - gentleman'slæreren, der blot bøjer
nakken og tåler - er på retur -og heldigvis for det. Det er nu
det gamle ord: "Per aspera ad astra" får mening - (frit oversat:
gennem kamp til sejr) - uden folk, der vover det ene øje og går
imod strømmen, opnår vi som lærere aldrig nogen form for
respekt, fordi folk stadigvæk tror på myterne om
folkeskolelæreren, der kun arbejder fra klokken 8-13, går hjem,
retter et par stile og så i øvrigt har syv ugers sommerferie.
Før lærerne råber kraftigt op og går imod alle disse fordomme,
som naturligvis ikke har rod i virkelighedens verden, men som
får lov til at leve fordi lærerne har været for dårlige til at
blive hørt, før kommer der ingen ændringer.

Den socialdemokratiske "lidt-efter-lidt-"politik har jo ikke
skabt særlige ændringer for lærerstanden - tværtimod. Nu siger -
især de unge -lærerne fra og forlanger større respekt for deres
professionelle arbejde og anerkendelse af, at det at være lærer
faktisk er en professionel uddannelse end blot at bøje nakken og
tåle. Se, hvordan bevågenheden er nået til sygeplejerskerne -
netop fordi også de fik nok, og ikke ønskede blot at bøje
nakken.

Lærernes selvværd har kunnet ligge på et meget lille sted - de
gøres til grin overalt: i film, i tegneserier, i artikler, i TV,
i medierne, samtidig med at man er parat til at kritisere dem
for alt muligt: det er lærernes skyld at børnene ikke ligger
nummer 1 på verdensranglisten i læsefærdigheder, i natur-fag,
etc. og løsningen er - siger nogen - blot at lærerne skal bruge
endnu mindre tid på forberedelse og mere tid på at undervise -
uden at disse folk gør sig klart, hvad det vil sige at undervise
børn i en folkeskole.

Lærerne har i årevis råbt på videreuddannelse, men hver gang er
man blevet mødt med udsagnene: desværre, der er ikke råd. Og
sådan skal det åbenbart fortsætte.

> Vi har haft rigtig mange "kandestøbere", som ikke har formået
at gå fra
> postulater til egentlig debat.

Ja, det er korrekt. Men hvis skyld er det? Er det fordi nogle
lærere mener at vi da endelig ikke skal give udtryk for vores
"vrede" over at blive nedgjort, men tværtimod skal bøje nakken
og tåle ethvert synspunkt i den politiske korrektheds navn?
Eller skyldes det at vi stadig ikke er blevet endnu bedre til at
tåle ydmygelserne og hånen?

> Kunne vi blot skifte fokus og debattere de love og regler, som
styrer skolen
> i stedet for at angribe systemets ansatte. Der er oplagt
forudsætninger, som
> trænger til revision.

Deri er jeg ikke ganske enig- naturligvis skal vi ikke blot
angribe systemets ansatte, men vi skal også påpege, når
systemets ansatte ligger for meget på den lade side: det kan
ikke nytte noget at lærerne bøjer nakken og tåler og så i øvrigt
lader hånt om fælles regler og principper i en manifest
konfliktskyhed: den, der vil være ven med alle, ender med at
blive ven med ingen.
Lærerne skal naturligvis som alle andre kunne tåle kritik, men
den skal naturligvis også være velunderbygget. Det kan ikke
nytte noget at vi i bar fornærmelse kryber tilbage i
regressionens vold: vi må tage til genmæle og sige klart hvad vi
mener om tingene - også selvom vi bliver upopulære.

Der er ingen mening i at forgøgle at den nye læreruddannelse er
andet end en klar misforståelse. Lærerne bør naturligvis
uddannes bedre og det er ikke en dårlig idé at gøre som
finnerne, og give lærerne en akademisk baggrund via
universitetet,hvor de så virkelig kommer til at beskæftige sig
med tingene indgående i stedet for at de fastholdes i denne
mellemlederuddannelse, som hverken er til gavn for dem selv
eller eleverne. Lærerne må i høj grad kunne bidrage til
elevernes kompetanceudvikling i stedet for at man bevidstløs
fortsætter den nuværende fagrække, som er en del af den såkaldte
nedsivningsteori fra universiteternes fagområder. Vi kan ikke
forsvare at lade den nuværende folkeskole fortsætte som den har
gjort i de sidste 100 år, når fremtiden skriger på kompetente
unge til at indgå i den nye fremtidsverden med dens vægt på
selvstændig tænkning og stillingtagen. Det er ikke gjort med at
give eleverne et eller andet bevidstløs kursus i edb-teknik, men
i højere grad at forsyne dem med kompetancer til selvstændig
stillingtagen -at kunne vælge og vrage, at kunne skue væsenet
bag fremtrædelsesformerne.

I dag har vi f.eks. set Anders Fjog Rasmussens stærkt
ideologiske nytårstale. Denne bannerfører for
hulemandsliberalismen, sagde ikke andet end hurra-ord: frihed
kontra diktatur, demokrati fremfor terrorisme og med en næsegrus
beundring for USA, uden et eneste forbehold og uden at nævne
sociale skævheder med et ord.

Men det værste er, at en hel masse mennesker kan nikke
genkendende til disse hurra-ord og siger så: det var da
overordentlig fornuftige synspunkter, han fremførte. Og det var
det isoleret set også: hvem vil være imod frihed, hvem vil gå
ind for diktatur etc., men hvis man ikke har forsynet eleverne
med redskaberne til at sortere skidt og kanel fra hinanden, men
tværtimod har lullet dem i søvn med at det primære er
fremtrædelsesformerne i verden, så vil den kommende generation
stadig få tårer i de små øjne over at høre landets statsminister
hælde vand ud af ørerne - uanset, hvad indholdet er bag de
smukke ord. Og hvad skyldes dette? Naturligvis de lærere, der
ikke i tide har råbt vagt i gevær, men som tværtimod har fulgt
loyalt den til enhver tid siddende politiske ledelse i landet og
aldrig har vovet at tale Roma midt imod af lutter angst for at
blive forlenet med synspunkter fra 70'erne om indoktrinering af
de unge "ubefæstede " sjæle.

Jeg ser derfor med glæde at mange unge, der vil være lærere,
ikke vil være det for enhver pris, at de stiller deres krav, men
jeg ser desværre også tendensen til at nogle af dem vil være
parat til at sælge deres syge moster på "kaldets alter".

Når rektor for DPU siger, at grunden til at mænd ikke ønsker at
være lærere, skyldes at de ikke vil være mødre, så har han måske
ikke helt uret i disse ting: hvis vi derimod højnede fagets
niveau og betydning i samfundet, ville vi have en større chance
for at blive hørt i stedet for som nu at man bestemt ikke i
selskabslivet skal sige, man er lærer - så hellere sige "jeg er
sabelsluger" -der er der i det mindste en større respekt om end
lærergerningen.

Godt nytår!

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3c321dda$0$62890$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
<klip>
> > En debattør, som betragter de øvrige debattører som
> modstandere forfalder
> > let til at nedgøre dem for at stå som sejrherre. Den dårlige
> debattør vil
> > partout "sejre".
>
> Har du nogen eksempler på, at det har forholdt sig sådan i nogen
> af de debatter, der er blevet ført i denne gruppe?
> Navne? begivenheder?

Det gælder for så godt som alle de "maratondebatter", som har kørt i denne
gruppe. Der er gravet grøfter i stedet for søgt løsninger. Jeg erkender, at
det kan være svært at beherske sig, når der udslynges unuanceret
mistænkeliggørelse af en hel gruppe, men modangreb er ikke løsningen. -især
ikke mudderkastning.

> > En frugtbar debat kræver a priori en anerkendelse af, at
> modstanderen til en
> > vis grad er kvalificeret. Den kræver også en fastlæggelse af
> et fælles
> > uanfægtet grundlag.
>
> ja, hvis det var sådan at begge parter respekterede dette, men
> det ser det jo ikke altid ud til.

Vi må holde fast i at det hver gang er udgangspunktet. Ofte er angrebene
reelt rettet mod lovgivningen og ikke mod lærere.

> Måske kan det ses på den måde - men man kan også se det
> anderledes: der er folk, hvis eneste mission er at nedgøre folk,
> der arbejder seriøst med tingene. Folk, der har viet deres liv
> og gerning til stedse at gøre deres arbejde bedre og bedre, men
> som ustandselig skal mistænkeliggøres, generes og hånes fordi de
> ikke pludselig vil skifte stil og gå på kompromis med deres
> idealer og ønsker for fremtiden.

Du ændrer ikke én eneste holdning ved at blive vred og unuanceret. Du er i
stand til logisk konsistente udsagn. Hold dig til dem, det betaler sig i
længden.

> Det er for let, Niels, blot at hævde, at "en frugtbar debat
> kræver en a priori anerkendelse..." når virkeligheden jo ikke er
> sådan at modparten ønsker denne frugtbare debat, men blot ønsker
> at nedgøre modparten og ikke i øvrigt ønsker at lytte til de
> argumenter og acceptere den kompetance den anden har.

En sådan debattør kan afvises som uinteressant, når det afsløres, at
vedkommende er uimodtagelig for saglige argumenter.

> Du har sikkert temperamentet til at acceptere næsten ethvert
> forsøg på at beklikke din arbejdsindsats, men det er ikke alle
> der har den evne, og nogen af dem har måske ikke udsigt til
> snart at gå på pension og sige til sig selv: "Nu har jeg
> arbejdet som lærer i mange år, nu går jeg mod mit otium, så
> hvorfor hidse sig op mere - jeg skal jo alligevel ikke gøre mig
> praktisk gældende i det system mere."

Jeg føler mig ikke et øjeblik beklikket. Jeg ved, at min indsats påskønnes.
Det forhindrer ikke, at jeg har synspunkter, jeg til enhver tid vil
forfægte.

> Nej, al respekt for din ædle og noble følelser for, hvordan en
> debat kan og bør forme sig, men set i et bredere perspektiv er
> det netop den slags "noble og ædle" udsagn, der har gjort at
> lærerne ikke altid er respekteret hvor de kommer hen. Det er den
> slags repressivt tolerante lærere, der gang på gang får skudt i
> skoene, at "lærerne jo ikke brokker sig eller skriver om tingene
> i dagspressen- ergo må de være enige".

Pressen i dag er et kapitel for sig. Her blomstrer tåbeligheden ofte.
Jævnfør de infantile artikler vi så om de offentliggjorte karakterlister.
Jeg føler mig i høj grad respekteret og ved, at jeg fylder en plads, som
ikke alle og enhver kan tage op efter mig.

> Jeg har f.eks. hørt vores egen forvaltningschef udtale, at man
> jo aldrig hører lærerne give ondt af sig i aviserne, så derfor
> må de altså mene at det hele er godt nok.

Ja, gid dem, der får embede også fik forstand samtidig.

> Og hvorfor mon vi lærere har fået det prædikat og fortsat lider
> under det? Mon det ikke skyldes at mange af os i for lang tid
> har ment, at vi for enhver pris må samarbejde, må bøje nakken og
> tåle alle mulige spark i bagdelen for derefter at vende os om og
> sige "mange tak"?

Det prædikat tilbagevises kun med intelligens - ikke med mudder.

> Lærernes selvværd har kunnet ligge på et meget lille sted - de
> gøres til grin overalt: i film, i tegneserier, i artikler, i TV,
> i medierne, samtidig med at man er parat til at kritisere dem
> for alt muligt: det er lærernes skyld at børnene ikke ligger
> nummer 1 på verdensranglisten i læsefærdigheder, i natur-fag,
> etc. og løsningen er - siger nogen - blot at lærerne skal bruge
> endnu mindre tid på forberedelse og mere tid på at undervise -
> uden at disse folk gør sig klart, hvad det vil sige at undervise
> børn i en folkeskole.

Igen er argumenter vores eneste værdifulde våben. Den der bliver ude af sig
selv af vrede har på forhånd tabt.

> Lærerne har i årevis råbt på videreuddannelse, men hver gang er
> man blevet mødt med udsagnene: desværre, der er ikke råd. Og
> sådan skal det åbenbart fortsætte.



> > Vi har haft rigtig mange "kandestøbere", som ikke har formået
> at gå fra
> > postulater til egentlig debat.
>
> Ja, det er korrekt. Men hvis skyld er det? Er det fordi nogle
> lærere mener at vi da endelig ikke skal give udtryk for vores
> "vrede" over at blive nedgjort, men tværtimod skal bøje nakken
> og tåle ethvert synspunkt i den politiske korrektheds navn?
> Eller skyldes det at vi stadig ikke er blevet endnu bedre til at
> tåle ydmygelserne og hånen?

Jeg har ikke det mindste dårlig samvittighed over det, jeg yder - tvært
imod. Derfor kan jeg ikke opfatte angreb som personlige, men kun som udslag
af uvidenhed. Nogen bliver aldrig klogere, men vi kan altid gøre et ærligt
forsøg.

> > Kunne vi blot skifte fokus og debattere de love og regler, som
> styrer skolen
> > i stedet for at angribe systemets ansatte. Der er oplagt
> forudsætninger, som
> > trænger til revision.

> Lærerne skal naturligvis som alle andre kunne tåle kritik, men
> den skal naturligvis også være velunderbygget. Det kan ikke
> nytte noget at vi i bar fornærmelse kryber tilbage i
> regressionens vold: vi må tage til genmæle og sige klart hvad vi
> mener om tingene - også selvom vi bliver upopulære.

Ja, men ikke med vrede følelsesudbrud. Kontrollerede reaktioner er de
eneste, som har en chance.

> Der er ingen mening i at forgøgle at den nye læreruddannelse er
> andet end en klar misforståelse. Lærerne bør naturligvis
> uddannes bedre og det er ikke en dårlig idé at gøre som
> finnerne, og give lærerne en akademisk baggrund via
> universitetet,hvor de så virkelig kommer til at beskæftige sig
> med tingene indgående i stedet for at de fastholdes i denne
> mellemlederuddannelse, som hverken er til gavn for dem selv
> eller eleverne.

Enig!

> Jeg ser derfor med glæde at mange unge, der vil være lærere,
> ikke vil være det for enhver pris, at de stiller deres krav, men
> jeg ser desværre også tendensen til at nogle af dem vil være
> parat til at sælge deres syge moster på "kaldets alter".

Ja, skråt op med "kaldet" - den forslidte floskel har ikke noget med dagens
realiteter at gøre.

> Når rektor for DPU siger, at grunden til at mænd ikke ønsker at
> være lærere, skyldes at de ikke vil være mødre, så har han måske
> ikke helt uret i disse ting: hvis vi derimod højnede fagets
> niveau og betydning i samfundet, ville vi have en større chance
> for at blive hørt i stedet for som nu at man bestemt ikke i
> selskabslivet skal sige, man er lærer - så hellere sige "jeg er
> sabelsluger" -der er der i det mindste en større respekt om end
> lærergerningen.

Her har du da ret! Der er større interesse for, at jeg er billedhugger og
programmør end for mit arbejde som lærer. - selv om det er der langt
størstedelen af mine kræfter lægges. At de andre dele giver mere i timen
hjælper heller ikke på anseelsen.
Trods det, mærker jeg tilstrækkeligt ofte, at mit arbejde nytter noget, så
jeg hænger på lidt endnu.

hilsen fra Niels Aage, der håber og tror på intelligent debat.

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3c324d47$0$55545$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c321dda$0$62890$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> <klip>
> > > En debattør, som betragter de øvrige debattører som
> > modstandere forfalder
> > > let til at nedgøre dem for at stå som sejrherre. Den dårlige
> > debattør vil
> > > partout "sejre".
> >
> > Har du nogen eksempler på, at det har forholdt sig sådan i nogen
> > af de debatter, der er blevet ført i denne gruppe?
> > Navne? begivenheder?
>
> Det gælder for så godt som alle de "maratondebatter", som har kørt i denne
> gruppe. Der er gravet grøfter i stedet for søgt løsninger. Jeg erkender,
at
> det kan være svært at beherske sig, når der udslynges unuanceret
> mistænkeliggørelse af en hel gruppe, men modangreb er ikke
løsningen. -især
> ikke mudderkastning.

Tak for de ord. Du steg lige en anelse i min agtelse, men ikke mere. Det
ville hjælpe en anelse, hvis du kunne tage del, når fornuftige mennesker
forsøger at lede herr Wilstrup tilbage på sporet.

I øvrigt mener jeg ikke, at hverken jeg eller Jørgen Hedegaard eller ret
mange andre har udslynget unuanceret mistænkeliggørelse af en hel gruppe.
Jeg er nok den der er kommet nærmest, nemlig med min påstand om, at
folkeskolelærerne generelt betragtet er bedre til at diskutere med hverandre
end med det omgivende samfund. En påstand, jeg mener jeg finder
anskueliggjort her i gruppen.

Tilbage til sagen. Det, som nogen kan finde er "unuanceret
mistænkeliggørelse af en hel gruppe" er det nok slet ikke, og da er
modangreb og mudderkastning aldeles utilstedeligt - og her så jeg gerne, at
du (i lyset af ovenstående) hjalp med til at bevare dit fags anseelse i
omverden ved at tale mr Bad Guy til rette. Hr Wilstrup er med til at
ødelægge fagets renomme med sin fremfærd.
>
> > > En frugtbar debat kræver a priori en anerkendelse af, at
> > modstanderen til en
> > > vis grad er kvalificeret. Den kræver også en fastlæggelse af
> > et fælles
> > > uanfægtet grundlag.
> >
> > ja, hvis det var sådan at begge parter respekterede dette, men
> > det ser det jo ikke altid ud til.
>
> Vi må holde fast i at det hver gang er udgangspunktet. Ofte er angrebene
> reelt rettet mod lovgivningen og ikke mod lærere.

Gruppen hedder dk.undervisning.folkeskole, og derfor er det pr
definition_folkeskolen_der debatteres. For mit eget vedkommende tilstræber
jeg at eksplicitere det, hvis det er lærerne eller politikerne, jeg
debatterer. Folkeskolen er ikke lig med folkeskolelærerne, selv om I jo har
ret megen indflydelse.

> > Måske kan det ses på den måde - men man kan også se det
> > anderledes: der er folk, hvis eneste mission er at nedgøre folk,
> > der arbejder seriøst med tingene. Folk, der har viet deres liv
> > og gerning til stedse at gøre deres arbejde bedre og bedre, men
> > som ustandselig skal mistænkeliggøres, generes og hånes fordi de
> > ikke pludselig vil skifte stil og gå på kompromis med deres
> > idealer og ønsker for fremtiden.
>
> Du ændrer ikke én eneste holdning ved at blive vred og unuanceret. Du er i
> stand til logisk konsistente udsagn. Hold dig til dem, det betaler sig i
> længden.

Enig. Der er da næppe heller nogen, der mistænkeliggør, generer eller håner
folkeskolelærerne, andre end de små dæmoner oven i knoppen på Arne Wilstrup.
Igen synes jeg blot, at du burde kommentere i situationen snarere end her,
generelt, for jeg og sikkert også andre har meget vanskeligt ved at skille
de to debattører, der fylder halvdelen af denne gruppe, fra hinanden.

> > Du har sikkert temperamentet til at acceptere næsten ethvert
> > forsøg på at beklikke din arbejdsindsats, men det er ikke alle
> > der har den evne, og nogen af dem har måske ikke udsigt til
> > snart at gå på pension og sige til sig selv: "Nu har jeg
> > arbejdet som lærer i mange år, nu går jeg mod mit otium, så
> > hvorfor hidse sig op mere - jeg skal jo alligevel ikke gøre mig
> > praktisk gældende i det system mere."
>
> Jeg føler mig ikke et øjeblik beklikket. Jeg ved, at min indsats
påskønnes.
> Det forhindrer ikke, at jeg har synspunkter, jeg til enhver tid vil
> forfægte.

Tak for de ord. Der er ingen her i gruppen, der har beklikket din indsats
som lærer, og heller ikke hr Wilstrups, eller lærerne som helhed.

> > Nej, al respekt for din ædle og noble følelser for, hvordan en
> > debat kan og bør forme sig, men set i et bredere perspektiv er
> > det netop den slags "noble og ædle" udsagn, der har gjort at
> > lærerne ikke altid er respekteret hvor de kommer hen. Det er den
> > slags repressivt tolerante lærere, der gang på gang får skudt i
> > skoene, at "lærerne jo ikke brokker sig eller skriver om tingene
> > i dagspressen- ergo må de være enige".
>
> Pressen i dag er et kapitel for sig. Her blomstrer tåbeligheden ofte.
> Jævnfør de infantile artikler vi så om de offentliggjorte karakterlister.
> Jeg føler mig i høj grad respekteret og ved, at jeg fylder en plads, som
> ikke alle og enhver kan tage op efter mig.

Kommentar til ahw: her i gruppen er det din debatform, og andres stiltiende
accept, der reducerer lærerkorpsets anseelse i mine øjne. Det eneste der
trækker den anden vej er, at der findes 60.000 folkeskolelærere i Danmark,
og at jeg positivt ved, at mange har trukket sig ud af gruppen på grund af
specielt dig. Derfor er ikke alle lærere sådan, men du gavner intet,
tværtimod.
>
> Jeg har ikke det mindste dårlig samvittighed over det, jeg yder - tvært
> imod. Derfor kan jeg ikke opfatte angreb som personlige, men kun som
udslag
> af uvidenhed. Nogen bliver aldrig klogere, men vi kan altid gøre et ærligt
> forsøg.

Kunne vi debattere i ro og fred og ordentligt og anstændigt og uden at lægge
modparten ord i munden eller blive uforskammet og uanstændig ville nogen af
os blive klogere.

Svend P

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse
news:3c35eba4$0$89086$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Kommentar til ahw: her i gruppen er det din debatform, og
andres stiltiende
> accept, der reducerer lærerkorpsets anseelse i mine øjne. Det
eneste der
> trækker den anden vej er, at der findes 60.000
folkeskolelærere i Danmark,
> og at jeg positivt ved, at mange har trukket sig ud af gruppen
på grund af
> specielt dig. Derfor er ikke alle lærere sådan, men du gavner
intet,
> tværtimod.


Ja, det er jo en gratis påstand - "mange har trukket sig ud på
grund af dig" - det kan man jo altid hævde, uanset
sandhedsværdien af det. Det er jo en påstand man har så dejlig
svært ved at eftervise.

Men om så skulle være, så er det fuldkommen ligegyldigt - hvis
folk ikke kan tåle mosten herinde, så har de den fulde frihed
til at forlade gruppen. Jeg holder ikke på nogen.

Og hvis du tror at dine slet skjulte forsøg på at få pisket en
stemning op mod min person virkelig skal have en effekt, så må
du altså forsøge at gøre sådanne manipulationer lidt mere
begavede end tilfældet er.


--
ahw

---

"Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c35eba4$0$89086$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Kunne vi debattere i ro og fred og ordentligt og anstændigt og uden at
lægge
> modparten ord i munden eller blive uforskammet og uanstændig ville nogen
af
> os blive klogere.
>
> Svend P

Hvis du ellers har ret, så smutter hermed halvdelen af nyhedsgruppen. Jeg
får for travlt den kommende tid med projekter og fagplanlægning til, at jeg
får tid til at deltage aktivt her.

hilsen Niels Aage

---

"Niels Aage Schmidt" <nielsaa@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3c361c4f$0$62867$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "Svend Pedersen" <sv.pedersen@mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse
> news:3c35eba4$0$89086$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > Kunne vi debattere i ro og fred og ordentligt og anstændigt
og uden at
> lægge
> > modparten ord i munden eller blive uforskammet og uanstændig
ville nogen
> af
> > os blive klogere.
> >
> > Svend P
>
> Hvis du ellers har ret, så smutter hermed halvdelen af
nyhedsgruppen. Jeg
> får for travlt den kommende tid med projekter og
fagplanlægning til, at jeg
> får tid til at deltage aktivt her.

Det samme her - der er kommet en hel del flere opgaver, jeg skal
tage mig af i den kommende tid (valghold, dansk som 2.sprog,
musical med børn, edb-vedligeholdelse, hjemmesidevedligeholdelse
m.v.) til at jeg få den tid, der er nødvendig, hvis jeg skulle
indgå i den løbende debat om alle mulige og umulige
undervisningspolitiske forhold.

Jeg skal nok løbende følge med her i gruppen, men det vil være
sporadisk hvad jeg kan deltage i - selvom det så betyder at jeg
må overse nogle forudsigelige personangreb fra Svend P.'s side -
jeg har i hvert fald ikke tænkt mig at bidrage til disse
festligheder, med mindre der kommer indlæg, der er så
betydelige, at de kræver en kommentar -og disse indlæg tvivler
jeg på at han kan levere - men man kan da blive overrasket.

Jeg er i gang med forarbejderne til en afhandling omkring
intelligensbegrebet i pædagogisk perspektiv under iagttagelse af
det eksisterende virksomhedsbegreb (Activity Theory) som er
udviklet af Vygotskij og andre -det der en gang ad åre skal ende
med en doktorafhandling om emnet, men efter at vi lige har købt
hus, må jeg tilstå, at andre opgaver trænger sig på - udover det
daglige arbejde i folkeskolen (blandt andet også overvejelser
over at skifte job af hensyn til transporttiden
og -mulighederne), og så kan det da være, at jeg undervejs
skifter mening om netop disse ting. Indtil jeg har indleveret et
forslag til afhandling officielt, må jeg derfor iagttage den
yderste forsigtighed med at låse mig alt for fast i emnet -
mange ting kan ske undervejs, men det gør det jo ikke mindre
spændende. Kun tiden vil vise det - blot kan jeg sige, at det er
ikke let at finde ud af, hvilken model man skal vælge til en
sådan afhandling: en forskningsbaseret eller en analytisk
vurdering på baggrund af udgivne artikler i fagtidsskrifter -
men hva' - så går tiden da med det.

Hvad angår folkeskolearbejdet, så skal jeg jo stadig have brød i
skabet hver dag, så det bliver ikke helt let at få tingene til
at hænge sammen, især hvis man samtidig skal bruge tid til
nyhedsgrupperne og mine øvrige edb-interesser. Nå, vi får at
se - foreløbig godt nytår.

--
ahw

---

"Arne H. Wilstrup" <ahw@ahw.dk> skrev i en meddelelse
news:3c36e35a$0$62873$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Jeg er i gang med forarbejderne til en afhandling omkring
> intelligensbegrebet i pædagogisk perspektiv under iagttagelse af
> det eksisterende virksomhedsbegreb (Activity Theory) som er
> udviklet af Vygotskij og andre -det der en gang ad åre skal ende
> med en doktorafhandling om emnet, men efter at vi lige har købt
> hus, må jeg tilstå, at andre opgaver trænger sig på -

Der lyder ekstremt spændende.
Kunne jeg få et praj, når/hvis der er noget, der tager form.

hilsen og held med afhandlingen

Niels Aage (Den anden halvdel - og kors hvor må der blive stille i
nyhedsgruppen!! -eller overraskes vi??)

---

Jaeh, Svend, jeg giver dig faktisk ret i det meste af det du siger.
Mvh.
Johnny

---

"Johnny Andersen" <johnny@andersen.tdcadsl.dk> skrev i en
meddelelse
news:3c362000$0$5458$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Jaeh, Svend, jeg giver dig faktisk ret i det meste af det du
siger.
> Mvh.
> Johnny

Uden at være alt for polemisk - hvad giver du ham så ikke ret i?



--
ahw

---

> Jeg ser ikke lærere som eksperter i noget, men som utrolig dygtige og
> kompetente mennesker som kan give unge mennesker et stærk fundament.

Ih ja. Gid alle lærere "vidste lidt om alt" i stedet for at vide meget om
lidt, ikke. Bare sæt dem til at undervise i matematik eller geografi, så
skal det skam nok gå det hele...

Dit synspunkt ligger meget tæt op af holdningen af at lærere i højere grad
skal være opdragere på bekostning af det faglige (jeg kan selvfølgelig tage
fejl). Jeg må ærligt talt indrømme, at jeg er træt af den debat, som i bund
og grund handler om at lærere bliver presset ud i at være vikar-forældre.
Hvis dette er intentionen, bør der så ikke vedtages en lov som siger at man,
for at blive lærer, samtidlig er nødt til at være forældre? Det er meget
muligt at Danmark kan prale af et uddannelsessystem hvor der bliver "taget
udgangspunkt i den enkelte". Personligt så jeg gerne fagligheden vende
tilbage. Udenlandske lærere der besøger danske skoler, er jo i den grad dybt
rystet over hvor lang tid der går før et givent stof bliver taget op.Det som
danske børn skal lære i matematik i sjette klasse, har de jo allerede haft i
tredie i bl.a de estiske skoler.Tag ud i en hvilken som helst dansk ottende
klasse og forhør hvor mange der ved hvad hovedstaden i Ungarn eller for den
sags skyld Belgien hedder, eller hvornår første verdenskrig udspillede sig.
Du bliver rystet over hvor få der kan svare!

Der er en god grund til at der forekommer negativ stemning i denne NG. Jeg
tror at noget af det bunder i hvor lidt lærere i den grad ikke bliver
værdisat. Hvis man gider at bruge fire år af sit liv på en uddannelse (+
efteruddannelse) på at komme ud og få et job til en elendig løn, er det
fordi at man virkelig brænder for at komme ud og sætte sit aftryk. Problemet
er bare at man i dag ikke bare kan gå ind i en klasse og undervise. Jeg
mener at have læst i 'Folkeskolen' at det er ca 60% af tiden der går med
decideret (faglig) undervisning. Resten af tiden går med møder, forberedelse
i lærerteams'ne og lignende.

Zeki

---

"Zeki" <zeki@image.dk> skrev i en meddelelse
news:MC0Y7.5573$aS.988997@news010.worldonline.dk...
> > Jeg ser ikke lærere som eksperter i noget, men som utrolig
dygtige og
> > kompetente mennesker som kan give unge mennesker et stærk
fundament.
>
> Ih ja. Gid alle lærere "vidste lidt om alt" i stedet for at
vide meget om
> lidt, ikke. Bare sæt dem til at undervise i matematik eller
geografi, så
> skal det skam nok gå det hele...
>
> Dit synspunkt ligger meget tæt op af holdningen af at lærere i
højere grad
> skal være opdragere på bekostning af det faglige (jeg kan
selvfølgelig tage
> fejl). Jeg må ærligt talt indrømme, at jeg er træt af den
debat, som i bund
> og grund handler om at lærere bliver presset ud i at være
vikar-forældre.
> Hvis dette er intentionen, bør der så ikke vedtages en lov som
siger at man,
> for at blive lærer, samtidlig er nødt til at være forældre?
Det er meget
> muligt at Danmark kan prale af et uddannelsessystem hvor der
bliver "taget
> udgangspunkt i den enkelte". Personligt så jeg gerne
fagligheden vende
> tilbage. Udenlandske lærere der besøger danske skoler, er jo i
den grad dybt
> rystet over hvor lang tid der går før et givent stof bliver
taget op.Det som
> danske børn skal lære i matematik i sjette klasse, har de jo
allerede haft i
> tredie i bl.a de estiske skoler.Tag ud i en hvilken som helst
dansk ottende
> klasse og forhør hvor mange der ved hvad hovedstaden i Ungarn
eller for den
> sags skyld Belgien hedder, eller hvornår første verdenskrig
udspillede sig.
> Du bliver rystet over hvor få der kan svare!
>
> Der er en god grund til at der forekommer negativ stemning i
denne NG. Jeg
> tror at noget af det bunder i hvor lidt lærere i den grad ikke
bliver
> værdisat. Hvis man gider at bruge fire år af sit liv på en
uddannelse (+
> efteruddannelse) på at komme ud og få et job til en elendig
løn, er det
> fordi at man virkelig brænder for at komme ud og sætte sit
aftryk. Problemet
> er bare at man i dag ikke bare kan gå ind i en klasse og
undervise. Jeg
> mener at have læst i 'Folkeskolen' at det er ca 60% af tiden
der går med
> decideret (faglig) undervisning. Resten af tiden går med
møder, forberedelse
> i lærerteams'ne og lignende.


Det underlige ved dette dit indlæg her er at du på en gang
forsvarer både lærerne og er tilhænger af en statisk
undervisning, samtidig med at du synes at mene at man kan
adskille opdragelse og undervisning i folkeskolen. Det ser i et
andet af dine indlæg ud til at du nærmest skoser lærerne for at
have forberedelsestid, møder med forældre, med hinanden m.v. -
det er måske derfor, at vi har nogle problemer med
"amatørvoksne", der absolut vil gøre sig kloge på vores
arbejdsforhold, uden at de gider at sætte sig ind i blot
tilnærmelsesvis en lille flig af begrundelserne for, hvorfor vi
varetager de opgaver som vi gør i folkeskolen.

I stedet for at hævde noget, at påstå noget fordi man mener at
være ekspert, eftersom man selv har gået i skole, så kunne man
måske være en lille smule mere ydmyg og stille spørgsmål til de
professionelle lærere om, hvorfor de gør som de gør, hvad
begrundelserne er -og dermed få svar, der kunne gøre en klogere
på vort job.

I stedet blander man både pærer og æbler sammen: forstår ikke,
hvorfor det er nødvendigt at forberede sig til undervisningen,
forstår ikke, hvorfor vi bruger tid til møder og opdragelse af
børnene etc.

Hvis man spurgte os, så kunne man måske have fået et ordentligt
svar - men i stedet gætter man, og det kommer der som regel ikke
noget godt ud af...

I øvrigt: godt nytår

--
ahw