---

Hej i Gruppen!

Margrethe Auken sad i aftes på DR1s tidlige TV-Avis og talte imod selvmord
på baggrund af at en døende mand blev nægtet ret til aktiv dødshjælp...

Det var ganske tydeligt, hvad hendes "civile" job er, for hun talte om at
terminalt syge ligefrem har en (kristen?) PLIGT til at lide...

Hvad synes I om det?


Jeg kunne nok ikke være mere uenig.

Jeg synes det er en fuldstændig makaber Kristendomsudlægning, at man har
PLIGT til at lide.

Tværtimod synes jeg, at det ville være en temmelig næstekærlig gerning at
tage en persons liv, hvis personen har givet "juridisk dækning" (TYDELIGT
samtykke, gerne på video OG skrift) og der bare ikke er flere muligheder for
helbredelse, men kun lidelse.

Der er helt sikkert ingen af os, der ville lade et kæledyr lide, så hvorfor
skulle vi så lade dèt være tilfældet for mennesker vi elsker? Vi har
ligefrem her en situation, hvor det måske ville bedre at være et dyr, som jo
ifølge Skabelses beretningen er os underlagte og slet ikke har samme
"rettigheder" eller en fri vilje?

Een ting er den "smukke" lidelse, man ser i beretningen om Korsfæstelsen (og
denne lidelse har jo netop sin modvægt i Genopstandelsen, der skaber en smuk
balance), men er det ikke en rablende misforstået "imitatio dei", at normale
mennesker åbenbart skal dømmes til lidelse?

Er det ikke temmelig middelalderlig tankegang, der kun kan forklares ved en
syg "kristen" opfattelse, at et menneske måske ligefrem fortjener lidelse -
måske fordi det er "syndigt"?

Hvor er det overordnede næstekærlige, kristne perspektiv henne i alt det
her?

Hvis jeg selv var døende af f.eks. AIDS eller kræft, ville jeg nok ikke have
større religiøse betænkninger ved at tage mit eget liv eller i det mindste
forsøge at få hjælp til det.

Tværtimod ville det nok netop være for at skåne mine pårørende for dèn
lidelse at skulle se mig dø en smertefuld og uværdig død, ligesom det
selvfølgelig ville være ud fra egne "egoistiske" motiver.
Og jeg tror også netop at folk i næstekærlighedens navn ville kunne forstå
og acceptere en sådan beslutning...

Men jeg har svært ved at se en sammenhængende nytestamentlig tankegang i
pastor Aukens perspektiv...Skal det pålægges den enkelte kristne at lide,
blot fordi Jesus gjorde det? Og hvad er så overhovedet ideen i Jesu lidelse?
Han led jo netop for os? Tankegangen falder IMHO sammen...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c2b6274$0$5448$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Tværtimod ville det nok netop være for at skåne mine pårørende for dèn
> lidelse at skulle se mig dø en smertefuld og uværdig død, ligesom det
> selvfølgelig ville være ud fra egne "egoistiske" motiver.

Jeg har klippet meget fra i dit indlæg, fordi du netop i denne sætning
beskriver hvorfor dødshjælp er en meget problematisk størrelse. Jeg kan ikke
rigtigt deltage i debatten om, hvad man som kristen bør mene om lidelse -
men jeg vil gerne give mit besyv med i hvad der for mig er bedst at gøre som
menneske.

Jeg ved ikke hvor gammel du er - jeg er midt i trediverne og mine ældste
børn er tenneagere. Blev jeg nu ramt af aids eller brystkræft en gang om ti
år, så ville jeg stå med et par travle børn, sikkert med egen karriere og
familie, som pluselig skulle sætte tid af til mig. Hvis jeg nu vidste at min
sygdom var til døden - var det så ikke bedre om de slap for den ulejlighed
at besøge deres triste og måske ubehagelige mor? Mit dilemma ville være: jeg
elsker de børn - betyder det at jeg skal gøre det nemt for dem ved at tage
en pose over hovedet? Eller skal jeg være egoistisk og plage dem om at komme
tit så jeg dækker mit eget behov for at se dem (endnu) en sidste gang?

Syge mennesker er meget besværlige, og jeg ved ikke selv, om jeg ville være
villig til at søge sygeorlov for at passe min egen syge mor - men jeg synes
ikke, det kan være rigtigt, at den syge skal have muligheden for at gøre det
nemt for sine omgivelser ved at slippe livet. Sygdom til døden er en del af
livet - ligesom fødselen og graviditeten, hvor vi ligger andre til last. Det
synes jeg skal være vores naturlige krav - derfor er jeg ikke tilhænger af
aktiv dødshjælp.

Marina



> Og jeg tror også netop at folk i næstekærlighedens navn ville kunne forstå
> og acceptere en sådan beslutning...
>
> Men jeg har svært ved at se en sammenhængende nytestamentlig tankegang i
> pastor Aukens perspektiv...Skal det pålægges den enkelte kristne at lide,
> blot fordi Jesus gjorde det? Og hvad er så overhovedet ideen i Jesu
lidelse?
> Han led jo netop for os? Tankegangen falder IMHO sammen...
>
> --
> Mvh
> Anders Peter Johnsen
>
>

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
news:3c2b6274$0$5448$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hej i Gruppen!
>
> Margrethe Auken sad i aftes på DR1s tidlige TV-Avis og talte imod selvmord
> på baggrund af at en døende mand blev nægtet ret til aktiv dødshjælp...
>
> Det var ganske tydeligt, hvad hendes "civile" job er, for hun talte om at
> terminalt syge ligefrem har en (kristen?) PLIGT til at lide...
~~~~~~~~
Sådan opfattede jeg det ikke. Hun talte imod aktiv dødshjælp, men det er
ikke det samme som at tale for lidelse eller at ophøje lidelse.

Hvad er mest uværdigt ; at dø en naturlig død, eller at dø en fremrykket død
ved en læges dødsprøjte (aflivning) ?

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:a0fqv0$1b1$1@sunsite.dk...

[ ... ]
> Hvad er mest uværdigt ; at dø en naturlig død, eller at dø
> en fremrykket død ved en læges dødsprøjte (aflivning) ?

Mord er mord, og selvmord er også mord. Som kristen kan vi ikke gå med
til mord af hverken den ene eller anden slags. Jeg er da bestemt
heller ikke tilhænger af at vi ukritisk med alle tænkelige maskinelle
muligheder skal holde nogle kunstigt i live.

Når det er sagt, skal det også siges, at vi naturligvis skal behandle
de syge med respekt, stor respekt, og give dem al tænkelig fornuftig
behandling når de ligger dødssyge, herunder også behandling der
lindrer deres smerter, også selv om denne behandling kan afkorte
livet. Det er bedre at leve smertefrit 5 dage kortere end at have
frygtelige smerter som betaling for at skulle leve et usselt liv 5
dage yderligere. - Men dicideret aflivning af mennesker kan en kristen
da under ingen omstændigheder gå med til.

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min nye side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!

---

"Andreas Falck" <webmaster@bibel-skole.dk> wrote in message
news:a0frpn$bbc$1@egon.worldonline.dk...
> > Hvad er mest uværdigt ; at dø en naturlig død, eller at dø
> > en fremrykket død ved en læges dødsprøjte (aflivning) ?
>
> Mord er mord, og selvmord er også mord. Som kristen kan vi ikke gå med
> til mord af hverken den ene eller anden slags. Jeg er da bestemt
> heller ikke tilhænger af at vi ukritisk med alle tænkelige maskinelle
> muligheder skal holde nogle kunstigt i live.

Som jeg forstod det, var det faktisk, hvad Jørgen prøvede at sige... Hvad er
mest uværdigt, at dø en naturlig død af sygdom eller som et andet dyr at
blive aflivet?

Med venlig hilsen

Mark Langdahl

---

"Mark Langdahl" <kajqrd@worldonline.dk> skrev i en meddelelse
news:THOW7.4083$aS.666187@news010.worldonline.dk...
> "Andreas Falck" <webmaster@bibel-skole.dk> wrote in message
> news:a0frpn$bbc$1@egon.worldonline.dk...
> > > Hvad er mest uværdigt ; at dø en naturlig død, eller at dø
> > > en fremrykket død ved en læges dødsprøjte (aflivning) ?
> >
> > Mord er mord, og selvmord er også mord. Som kristen kan vi ikke gå med
> > til mord af hverken den ene eller anden slags. Jeg er da bestemt
> > heller ikke tilhænger af at vi ukritisk med alle tænkelige maskinelle
> > muligheder skal holde nogle kunstigt i live.
>
> Som jeg forstod det, var det faktisk, hvad Jørgen prøvede at sige... Hvad
er
> mest uværdigt, at dø en naturlig død af sygdom eller som et andet dyr at
> blive aflivet?

1) Du skal for det første selv bede om at blive aflivet.

2) Og når du endelig er så langt ude at du "skal dø naturligt", ved at du
langsomt mister kontrollen over forskellige kropsfunktioner og tilmed bliver
dement, er dèt så værdigt?

Jeg ville nok foretrække at mine venner og bekendte huskede mig som jeg var,
da jeg var sund og rask, frem for at de skal have et billede af en
terminalpatient, et afpillet skelet med blodige sarkomer i erindring, når de
tænker på mig.
Dèt kan du så kalde forfængelighed og henvise til dødssynderne, jeg vil
kalde det blufærdighed og værdighed og henvise til fundamentale
menneskerettigheder.

Du stiller det desuden op som om der pludselig kommer en sygeplejerske ud af
den blå luft og umotiveret stikker en sprøjte i dig, hvad der jo slet ikke
er tilfældet med aktiv dødshjælp, der altid er langt mere velovervejet og
frem for alt som udgangspunkt har den døendes eget velovervejede og udtalte
ønske.

Og dette sidste(?) ønske føler jeg, man bør respektere uanset religiøse
"hensyn", som snarere er total mangel på hensyn til den lidende.

Folk bør IMHO have ret til aktiv dødshjælp, når de alligevel er så langt
ude, at det kun er et spørgsmål om tid.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:

> 1) Du skal for det første selv bede om at blive aflivet.

Og du tror ikke, at nogle vil føle sig presset af familie og måske
endda sundhedsvæsenet? "Jeg er jo bare til besvær."

I en perfekt verden, nej. Men verden er så langt fra perfekt.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Diskussioner ødelægges tit af folk,
The RockBear. ((^)) der ved hvad de taler om"
I speak only 0}._.{0 -K. Schumacher
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m38zbnzos0.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:
>
> > 1) Du skal for det første selv bede om at blive aflivet.
>
> Og du tror ikke, at nogle vil føle sig presset af familie og måske
> endda sundhedsvæsenet? "Jeg er jo bare til besvær."
>
> I en perfekt verden, nej. Men verden er så langt fra perfekt.

Nej, det tror jeg ikke, for det som regel familien, der har de største
problemer ved at skulle give slip.

Det er som regel den døendes eget ønske om at dø en hurtigere og mindre
smertefuld død, som strider imod familiens og samfundets ønske.

Lægerne har i øvrigt deres lægeed, hvormed de er forpligtet til at gøre alt
havd de overhovedet kan, så dem frygter jeg heller ikke mht. pres.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c2c4be0$0$62884$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Nej, det tror jeg ikke, for det som regel familien, der har de største
> problemer ved at skulle give slip.

Hvor ved du det fra?
Den hjemmegående kvinde er ikke tilstede i vores samfund - hvem har så tid
til dagligt at besøge et døende familiemedlem? Måske er der tid til syge og
døende børn - men de gamle har ofte et svagt og usikkert netværk.

Marina

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:

> Nej, det tror jeg ikke, for det som regel familien, der har de største
> problemer ved at skulle give slip.

I nogle tilfælde, ja. Men der er rigeligt med ældre, der føler sig
glemt og parkeret på et plejehjem, hvor de _måske_ får besøg en times
tid en gang om året.

> Lægerne har i øvrigt deres lægeed, hvormed de er forpligtet til at gøre alt
> havd de overhovedet kan, så dem frygter jeg heller ikke mht. pres.

Glem idealerne et øjeblik og forstå, at læger også er mennesker.

--
Peter B. Juul, o.-.o "I am a Bear of Very Little Brain,
The RockBear. ((^)) and long words Bother me."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3wuz7y4g4.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:
>
> > Nej, det tror jeg ikke, for det som regel familien, der har de største
> > problemer ved at skulle give slip.
>
> I nogle tilfælde, ja. Men der er rigeligt med ældre, der føler sig
> glemt og parkeret på et plejehjem, hvor de _måske_ får besøg en times
> tid en gang om året.

Jo, men når jeg argumenterer for aktiv dødshjælp til døende, begynder I
straks at tale om ældre, der ellers er raske?

> > Lægerne har i øvrigt deres lægeed, hvormed de er forpligtet til at gøre
alt
> > havd de overhovedet kan, så dem frygter jeg heller ikke mht. pres.
>
> Glem idealerne et øjeblik og forstå, at læger også er mennesker.

Glem fordommene og forstå at læger også er mennesker, og at de ikke har
nogen interesse i at aflive patienterne, sådan som du fremstiller det.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:

> Jo, men når jeg argumenterer for aktiv dødshjælp til døende, begynder I
> straks at tale om ældre, der ellers er raske?

Og når de bliver syge, hvad så?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Praeterea censeo Moulin Rouge omnibus videndum esse"
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3itaqxs5k.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:
>
> > Jo, men når jeg argumenterer for aktiv dødshjælp til døende, begynder I
> > straks at tale om ældre, der ellers er raske?
>
> Og når de bliver syge, hvad så?

Helt ærligt, nu må du tage dig sammen!

Jeg taler ikke om lungebetændelser, influenza eller forkølelse, men om
kræftsygdomme i den terminale fase.

Hvad er det du har så svært ved at forstå ved det?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:

> Jeg taler ikke om lungebetændelser, influenza eller forkølelse, men om
> kræftsygdomme i den terminale fase.
>
> Hvad er det du har så svært ved at forstå ved det?

Ingenting. Jeg fatter fint hvad du siger. Jeg er bare dybt skeptisk
overfor læger og patienters evne til altid at træffe det rigtige valg.

--
Peter B. Juul, o.-.o If PacMan had affected us as kids we'd be running
The RockBear. ((^)) around in dark rooms, munching pills and listening
I speak only 0}._.{0 to electronic music.
for myself. O/ \O

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> wrote:

> Folk bør IMHO have ret til aktiv dødshjælp, når de alligevel er så langt
> ude, at det kun er et spørgsmål om tid.

Rent faktisk, er man jo allered "så langt ude, at det kun er et
spørgsmål om tid" - lige fra det tidspunkt, man bliver undfanget ...
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1f54fd2.1n7m4df1bdhyl2N%serse@diku.dk...
> Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> wrote:
>
> > Folk bør IMHO have ret til aktiv dødshjælp, når de alligevel er så langt
> > ude, at det kun er et spørgsmål om tid.
>
> Rent faktisk, er man jo allered "så langt ude, at det kun er et
> spørgsmål om tid" - lige fra det tidspunkt, man bliver undfanget ...


Jeps . .

Spørgsmålet er ikke om almen næstekærlighed, men hvor vidt vi må slå syge og
gamle mennesker ihjel.

og hvilken undskyldning vi kan bilde os selv ind, at vi har til dette.

Niels

---

"Niels" <ikke.til@raadighed> skrev i en meddelelse
news:vpXW7.20$ss2.742@news.get2net.dk...
> "Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
> news:1f54fd2.1n7m4df1bdhyl2N%serse@diku.dk...
> > Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> wrote:
> >
> > > Folk bør IMHO have ret til aktiv dødshjælp, når de alligevel er så
langt
> > > ude, at det kun er et spørgsmål om tid.
> >
> > Rent faktisk, er man jo allered "så langt ude, at det kun er et
> > spørgsmål om tid" - lige fra det tidspunkt, man bliver undfanget ...
>
>
> Jeps . .

Er det bevidst at I VIL misforstå, hvad jeg skriver, i stedet for at tage
stilling til det?

Jeg taler selvfølgelig om terminale patienter!

Så spar mig venligst for de filosofiske abstraktioner og tag dog i stedet
reelt stilling til problematikken.

> Spørgsmålet er ikke om almen næstekærlighed, men hvor vidt vi må slå syge
og
> gamle mennesker ihjel.

Hold da kæft, hvor du og de fleste andre i Gruppen dog VIL misforstå det
her!

Jeg taler IKKE om nazistisk masseudryddelse af syge, svage og ældre, som
AUTOMATISK bliver udført efter STATENS vilje.

Der er tale om DØENDE mennesker.

Jeg taler om om det ENKELTE menneskes RET til at få ydet aktiv dødshjælp
efter EGET ønske.

Er I overhovedet i stand til at fatte forskellen derude?

Jeg taler om en MULIGHED for aktiv dødshjælp, en RET til at vælge livet fra
når alt håb alligevel er ude.

IKKE en TVUNGEN "AFLIVNING".

Er I virkelig så sort/hvide at I ikke kan se retten til aktiv dødshjælp som
andet end en form påtvungen henrettelse?

> og hvilken undskyldning vi kan bilde os selv ind, at vi har til dette.

F.eks. at vedkommende ved sine sansers fulde brug kan dokumentere over for
en dommer at han eller hun gerne vil have hjælp til at slutte sit liv?

Hvilken undskyldning har vi for at NÆGTE en person aktiv dødshjælp? Hvad er
det for en formynderisk holdning? Leger vi egentlig ikke også dermed Gud,
bare ved at tvinge vedkommende til at skulle lide?

Jeg har selv oplevet en farmor, som havde SIN dødskamp: Hun ønskede blot at
Vorherre ville tage hende hjem til Sig (hendes egen formulering.)

Hun havde mistet begge børn og sin mand, var blevet plantet på det lokale
plejehjem, og selv om i hvert fald min mor besøgte hende meget, så følte hun
bare ikke, at der var noget tilbage at leve for. Og det var der heller ikke.

Hun sultede sig mere eller mindre ihjel, for hun holdt op med at indtage
føde.

Og det var eddermageme ikke skægt at være vidne til.

Så fri mig for de frelste holdninger om at selvmord er forkert. Jeg ville
sgu' selv have givet hende dèn sprøjte, hvis det var lovligt. Dèt er en
humanitet, som vi åbenbart kun må vise dyr, mens mennesker er dømt til
lidelse.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

Anders Peter Johnsen <anderspj@post8.tele.dk> wrote:

> Jeg taler IKKE om nazistisk masseudryddelse af syge, svage og ældre, som
> AUTOMATISK bliver udført efter STATENS vilje.

> Der er tale om DØENDE mennesker.

Jeg kender skam godt forskellen, og jeg kender den skam fra min egen
familie.

Jeg kan forsikre dig om, at selv om aktiv dødshjælp er forbudt efter
dansk ret, finder det i praksis sted at patienter får en overdosis af
lægen.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

serse@diku.dk (Per Erik Ronne) writes:

> Jeg kan forsikre dig om, at selv om aktiv dødshjælp er forbudt efter
> dansk ret, finder det i praksis sted at patienter får en overdosis af
> lægen.

Og der bør det nok forblive.

Jeg kan huske et foredrag af Søren Holm (der dengang sad i Etisk Råd),
hvor han fortalte om forskellen mellem lov og etik.

Det er f.eks. ulovligt at køre 120 km/t på en tom motorvej en klar
solbeslyst sommerdag, men det er ikke uetisk.

Og sådan forklarede han, at de love vi har ikke er de endelige grænser
for hvad man kan og ikke kan, og at man typisk kan bevæge sig lidt ud
over lovens grænser i sine handlinger.

I praksis er eutanasi foregået stille og roligt i mange år, men fordi
man ikke har lovgivet om hvordan, hvornår og hvorfor er det aldrig
noget, der har taget overhånd. (Ingen er i øvrigt nogensinde blevet
dømt for eutanasi herhjemme. Nå jo. Der var vist en enkelt, men han
var også godt beruset da han gjorde det.)

--
Peter B. Juul, o.-.o På Usenet er en enkeltimplikation ækvivalent med en
The RockBear. ((^)) dobbeltimplikation.
I speak only 0}._.{0 Bevis: "<=>" => "=>", hvoraf "<=>" <=> "=>" som ønsket.
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:

> (Ingen er i øvrigt nogensinde blevet dømt for eutanasi herhjemme. Nå jo.
> Der var vist en enkelt, men han var også godt beruset da han gjorde det.)

Fortæl, fortæl ...
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes

---

"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> wrote in message
news:1f54v2d.194edlx1r7ch3fN%serse@diku.dk...
> Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
>
> > (Ingen er i øvrigt nogensinde blevet dømt for eutanasi herhjemme. Nå jo.
> > Der var vist en enkelt, men han var også godt beruset da han gjorde
det.)
>
> Fortæl, fortæl ...
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
Kan vi ikke prøve at holde det on-topic. Det er altså kristendom der er
gruppens tema.

jørgen.

---

klip klip


> ¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
> Kan vi ikke prøve at holde det on-topic. Det er altså kristendom der er
> gruppens tema.
>
> jørgen.
>

Ja, visse personer er vist ved at ophøje sig til guder, med samme
beføjelser
som Jesus Kristus.

Godt nytår
Ernst

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3c2cfd84$0$268$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> "Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev

> > Kan vi ikke prøve at holde det on-topic. Det er altså
> > kristendom der er gruppens tema.
>
> Ja, visse personer er vist ved at ophøje sig til guder, med
> samme beføjelser som Jesus Kristus.

Men det er da ikke uden betydning at drøfte dette emne, - naturligvis
ud fra en kristen (bibelsk) baggrund!

Er det ud fra et kristent sysnpunkt at give en terminalpatient (en
døende) rigeligt med morfin f.eks. for at holde vedkommende smertefri
de sidste dag af sit liv, vel vidende at denne dosis er med til at
forkorte livet et par dage? Hvad er bedst: at de sidste par dage er
smertefri, eller at skulle leve 2½ dag længere med med utålelige
smerter? Hvad skal vi som kristne svare på sådanne spørgsmål?

Personligt er jeg ikke i tvivl!

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"Andreas Falck" <webmaster@bibel-skole.dk> skrev i en meddelelse
news:a0iv13$d46$1@egon.worldonline.dk...
> "Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c2cfd84$0$268$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> > "Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev
>
> > > Kan vi ikke prøve at holde det on-topic. Det er altså
> > > kristendom der er gruppens tema.

klip

> Er det ud fra et kristent sysnpunkt at give en terminalpatient (en
> døende) rigeligt med morfin f.eks. for at holde vedkommende smertefri
> de sidste dag af sit liv, vel vidende at denne dosis er med til at
> forkorte livet et par dage? Hvad er bedst: at de sidste par dage er
> smertefri, eller at skulle leve 2½ dag længere med med utålelige
> smerter? Hvad skal vi som kristne svare på sådanne spørgsmål?
>
> Personligt er jeg ikke i tvivl!
>
> Andreas Falck - ICQ 108 480 093

Jeg mener så afgjort det holder vand, at lindre smerter for en døende, selv
om det forkorter livet lidt. Jesus gik jo også omkring og gjorde al ting
vel.
Hvis det at lindre en døendes smerter er bibelsk forkert og en slags mord,
hvad så med de tusindvis af mennesker, der lever et bevidst, decideret
sundhedsfarligt liv (fedme, røg, etc), som afkorter deres liv. Det kan man
vel kalde et *langsomt* selvmord!!
Min far døde som 87-årig af kræft. Den sidste uge inden han gik hjem til
Herren, fik han meget morfin, som lægen forklarede ville svække hans
hjertefunktion. Lægen lod det faktisk være op til os søskende, hvor meget
smertelindrende vores far skulle have. Ingen af os var i tvivl om, at det
eneste
rigtige var, at far var smertefri.
mvh
Ernst


> "Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
> "Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
> "Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
>

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3c2d83dd$0$274$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...

[ ... ]
> Hvis det at lindre en døendes smerter er bibelsk forkert
> og en slags mord,

Det er jo heller ikke det jeg gør mig til talsmand for, tvært imod.
Jeg gør mig netop til talsmand for at det er fuldt ud bibelsk-kristent
at lindre smerter, også selv om den smertelindrende behandling måske
medfører at døden kunne indtræffe et par dage tidligere.

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"Andreas Falck" <webmaster@bibel-skole.dk> skrev i en meddelelse
news:a0kmfm$n8c$2@egon.worldonline.dk...
> "Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c2d83dd$0$274$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>
> [ ... ]
> > Hvis det at lindre en døendes smerter er bibelsk forkert
> > og en slags mord,
>
> Det er jo heller ikke det jeg gør mig til talsmand for, tvært imod.
> Jeg gør mig netop til talsmand for at det er fuldt ud bibelsk-kristent
> at lindre smerter, også selv om den smertelindrende behandling måske
> medfører at døden kunne indtræffe et par dage tidligere.
>
> Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> --
> "Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
> "Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
> "Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

Hvis du forstod mit indlæg sådan, har jeg udtrykt mig forkert. Det var
faktisk meningen at jeg ville skrive, at jeg var enig i ovennævnte.

mv.
Ernst

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3c2e3792$0$201$ba624c82@nntp01.dk.telia.net...
> "Andreas Falck" <webmaster@bibel-skole.dk> skrev:

[ ... ]
> Hvis du forstod mit indlæg sådan, har jeg udtrykt mig forkert.
> Det var faktisk meningen at jeg ville skrive, at jeg var enig
> i ovennævnte.

OK, så misforstod jeg dig altså heller ikke, og jeg skrev som jeg
gjorde mest for at sikre at ingen af os blev misforstået!

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"Andreas Falck" <webmaster@bibel-skole.dk> skrev i en meddelelse
news:a0iv13$d46$1@egon.worldonline.dk...
> "Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c2cfd84$0$268$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> > "Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev
>
> > > Kan vi ikke prøve at holde det on-topic. Det er altså
> > > kristendom der er gruppens tema.
> >
> > Ja, visse personer er vist ved at ophøje sig til guder, med
> > samme beføjelser som Jesus Kristus.
>
> Men det er da ikke uden betydning at drøfte dette emne, - naturligvis
> ud fra en kristen (bibelsk) baggrund!

Hvilket jo ville betyde at vi ville sidde og give hinanden og Bibelen
konstant ret, hvormed der reelt ikke ville være nogen som helst form for
diskussion.

Og hvor spændende er så dèt?

Jeg har svært ved at forstå den tomme selvbekræftelse der ligger i konstant
at gemme sig bag sin Bibel og slå andre oven i hovedet med den?

Det er vist dèt, min yndlingsfilsof ville kalde "slavementalitet"?

Havd med at man selv prøvede at tænke i stedet for at deponere hjernen i en
gammmel bog?

Vi HAR jo - jvf. myten - desværre spist af det forbandede træ, ikke?

Og det kan bare ikke gøres om...Det kan sones, javel, men ikke gøres om.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:

> Hvilket jo ville betyde at vi ville sidde og give hinanden og Bibelen
> konstant ret, hvormed der reelt ikke ville være nogen som helst form for
> diskussion.

Sikke noget sludder.

Hvornår har der sidst været to kristne, der var enige om hvad Bibelen
sagde om et emne, som den ikke udtalte sig fuldkommen præcist og
utvetydigt om?

"For hvor to eller tre af jer er forsamlet, da er der mindst fire
meninger til stede."

--
Peter B. Juul, o.-.o "Mennesker kan ikke få nå at få mere end 6 børn,
The RockBear. ((^)) da de kun kan amme en af gangen."
I speak only 0}._.{0 -POK
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3666qxo1l.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:
>
> > Hvilket jo ville betyde at vi ville sidde og give hinanden og Bibelen
> > konstant ret, hvormed der reelt ikke ville være nogen som helst form for
> > diskussion.
>
> Sikke noget sludder.

Jeg synes der er nogle ortodokse her i gruppen som er alt for enige og som
har travlt med gensidigt at bekræfte hinanden, mens de hele tiden banker
andre oven i hovedet med skrifter.

> Hvornår har der sidst været to kristne, der var enige om hvad Bibelen
> sagde om et emne, som den ikke udtalte sig fuldkommen præcist og
> utvetydigt om?
>
> "For hvor to eller tre af jer er forsamlet, da er der mindst fire
> meninger til stede."

"Hvor to eller tre af Jer er forsamlet, se, der er Gud iblandt Jer." hedder
det vist i Bibelen.

Det andet er en jødisk vittighed: "Hvor der er to eller tre skriftkloge
forsamlet, er der mindst fire meninger til stede."

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:

> "Hvor to eller tre af Jer er forsamlet, se, der er Gud iblandt Jer." hedder
> det vist i Bibelen.
>
> Det andet er en jødisk vittighed: "Hvor der er to eller tre skriftkloge
> forsamlet, er der mindst fire meninger til stede."

Næ dog, virkelig?
--
Peter B. Juul, o.-.o "Fra nu af er I ikke længere mine kloner.
The RockBear. ((^)) I er mine fætre.
I speak only 0}._.{0 Og så åbner vi en grønthandel."
for myself. O/ \O

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c2dacab$0$62879$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "For hvor to eller tre af jer er forsamlet, da er der mindst fire
> > meninger til stede."

Det kan der være noget om :)

> "Hvor to eller tre af Jer er forsamlet, se, der er Gud iblandt Jer."
hedder
> det vist i Bibelen.

Matthæusevangeliet 18, v20: Jesus siger: "For hvor to eller tre er forsamlet
i mit navn, der er jeg mit iblandt dem"

> Det andet er en jødisk vittighed: "Hvor der er to eller tre skriftkloge
> forsamlet, er der mindst fire meninger til stede."
>
mv.
Ernst

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c2da79e$0$62877$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <webmaster@bibel-skole.dk> skrev i en meddelelse
> news:a0iv13$d46$1@egon.worldonline.dk...

[ ... ]
> > Men det er da ikke uden betydning at drøfte dette emne, -
> > naturligvis ud fra en kristen (bibelsk) baggrund!
>
> Hvilket jo ville betyde at vi ville sidde og give hinanden og
> Bibelen konstant ret, hvormed der reelt ikke ville være
> nogen som helst form for diskussion.

Ja, det er jo tydeligt gennem din deltagelse i denne gruppe, at du
mener vi som kristne egentlig ikke kan bruge Bibelen til noget særligt
fornuftigt. Kristendommen er jo efter din opfattelse en kulturel
foreteelse, som skal og bør ændre grundholdning efter som gældende
kulturopfattelse forandres og ændres. En sådan relativistisk
kristendomsholdning er i klart modstrid med Jesu og apostlenes lære og
undervisning, og er derfor slet ikke kristen, uanset at man nutildags
vil gøre krav på en sådan betegnelse.

> Og hvor spændende er så dèt?

Aha, det skal bare være spændende, og ikke i overensstemmelse med Guds
vilje?

> Jeg har svært ved at forstå den tomme selvbekræftelse der ligger
> i konstant at gemme sig bag sin Bibel og slå andre oven i hovedet
> med den?

Jeg tror det nærmere drejer sig om at du har svært ved at forstå hvad
Gud forkynder til os gennem sit ord, - eller at du ikke ønsker at
forstå og leve efter det!

> Det er vist dèt, min yndlingsfilsof ville kalde "slavementalitet"?

Tja, min yndlings"filosof" (som hedder Jesus), kalder det for den
sande frihed.

> Havd med at man selv prøvede at tænke i stedet for at deponere
> hjernen i en gammmel bog?

Man skal hellere deponere hjernen hos en ugudelig verdslig filosof, -
nej tak, jeg foretrækker Jesus og det budskab Han har forkyndt.

Jesus gik nemlig ind for at lindre nød og smerte, ikke for aflivning
af mennesker.

Har du slet ikke bemærket at jeg er stor fortaler for at man skal
lindre smerten hos terminalpersoner, også selv om dette kunne indebære
at smertelindringen kunne afkorte deres liv med et par dage? Skyldes
det at du kun læser selektivt hvad jeg skriver, og på forhånd har
tildelt mig nogle meninger og holdninger jeg aldrig har givet udtryk
for.

Forskellen på dig og mig er, at jeg går stærkt ind for smertelindring,
og du er fortaler for aflivning! Forstår du forskellen når det stilles
så tydeligt og skarpt op. Og den holdning jeg står for er fuldt ud
forenelig med næstekærlig kristen livssyn, hvorimod dit ikke er, da
aflivning aldrig kan være foreneligt med et kristent livssyn.

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"Andreas Falck" <webmaster@bibel-skole.dk> skrev i en meddelelse
news:a0kj3c$lee$1@egon.worldonline.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c2da79e$0$62877$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Andreas Falck" <webmaster@bibel-skole.dk> skrev i en meddelelse
> > news:a0iv13$d46$1@egon.worldonline.dk...
>
> [ ... ]
> > > Men det er da ikke uden betydning at drøfte dette emne, -
> > > naturligvis ud fra en kristen (bibelsk) baggrund!
> >
> > Hvilket jo ville betyde at vi ville sidde og give hinanden og
> > Bibelen konstant ret, hvormed der reelt ikke ville være
> > nogen som helst form for diskussion.
>
> Ja, det er jo tydeligt gennem din deltagelse i denne gruppe, at du
> mener vi som kristne egentlig ikke kan bruge Bibelen til noget særligt
> fornuftigt.

Jeg mener at det handler om at bruge hovedet, hjertet og sin samvittighed.

Jeg tillægger ikke Bibelen samme betydning som dig, da jeg erkender at den
ikke bare er "Guds Ord" men at den den har en meget kompleks historie, mange
forfattere og flere forskellige modsigende synspunkter på een gang.

Kristendommen er jo efter din opfattelse en kulturel
> foreteelse, som skal og bør ændre grundholdning efter som gældende
> kulturopfattelse forandres og ændres. En sådan relativistisk
> kristendomsholdning er i klart modstrid med Jesu og apostlenes lære og
> undervisning, og er derfor slet ikke kristen, uanset at man nutildags
> vil gøre krav på en sådan betegnelse.

Whatever you say, Sir!

Jeg har ikke dårlig samvittighed over for Jesus ved at være uenig med Ham
(eller rettere andres opfattelse af Ham), så du kan jo bare mene at jeg ikke
er kristen.

Det stærke ved Jesus lå IMHO i at Han var i stand til at tænke Sig ud over
de snævre skyklapper, som datidens farisæere bare, og jeg mener bare at man
følger Jesus bedre ved at tage ting op til overvejelse end at lade sig true
til tavshed af den første farisæertype, der krydser eens vej.

Jeg ser - ligesom min yndlingsfilosof - et vanvittigt skisma mellem Jesu
overmenneskelighed og Hans erklærede tilhængeres underlegne slavementalitet.

> > Og hvor spændende er så dèt?
>
> Aha, det skal bare være spændende, og ikke i overensstemmelse med Guds
> vilje?

Jeg foretrækker at kunne forholde mig kritisk - og derved være ærlig.

Og jeg nægter at tro at erklærede kristne som f.eks dig aldrig forholder sig
kritisk til Bibelen. For så er der tale om autoritær dyrkelse af hellige
skrifter eller rettere: hjernevask.

Og så er der selvfølgelig faren for den værste synd af alle: "Det farisæiske
hovmod" - skjult bag et tyndt slør af påtaget ydmyghed - i dèn form hvor den
kristne tror sig fri for synd eller bedre end andre mennesker...

> > Jeg har svært ved at forstå den tomme selvbekræftelse der ligger
> > i konstant at gemme sig bag sin Bibel og slå andre oven i hovedet
> > med den?
>
> Jeg tror det nærmere drejer sig om at du har svært ved at forstå hvad
> Gud forkynder til os gennem sit ord, - eller at du ikke ønsker at
> forstå og leve efter det!

Ikke som dig, nej, Gud fri mig vel!

Jeg foretrækker at tro på en Gud som er andet og større end en bog!

> > Det er vist dèt, min yndlingsfilsof ville kalde "slavementalitet"?
>
> Tja, min yndlings"filosof" (som hedder Jesus), kalder det for den
> sande frihed.

Det er som at høre en muslimsk kvinde hævde sin "frihed".

> > Havd med at man selv prøvede at tænke i stedet for at deponere
> > hjernen i en gammmel bog?
>
> Man skal hellere deponere hjernen hos en ugudelig verdslig filosof, -
> nej tak, jeg foretrækker Jesus og det budskab Han har forkyndt.

Problem: Nietzsche vil ikke ophøjes til Gud - Og det vil Jesus IMHO heller
ikke.

> Jesus gik nemlig ind for at lindre nød og smerte, ikke for aflivning
> af mennesker.
>
> Har du slet ikke bemærket at jeg er stor fortaler for at man skal
> lindre smerten hos terminalpersoner, også selv om dette kunne indebære
> at smertelindringen kunne afkorte deres liv med et par dage? Skyldes
> det at du kun læser selektivt hvad jeg skriver, og på forhånd har
> tildelt mig nogle meninger og holdninger jeg aldrig har givet udtryk
> for.
>
> Forskellen på dig og mig er, at jeg går stærkt ind for smertelindring,
> og du er fortaler for aflivning!

Nu bliver jeg desværre nødt til at "råbe":

NÅR FOLK SELV INSISTERER!

Du forbinder hele tiden aktiv dødshjælp med hæmningsløs og ufrivillig
aflivning af patienter?

Forstår du forskellen når det stilles
> så tydeligt og skarpt op. Og den holdning jeg står for er fuldt ud
> forenelig med næstekærlig kristen livssyn, hvorimod dit ikke er,

Nu er du et fjols.

da
> aflivning aldrig kan være foreneligt med et kristent livssyn.

Jo, det er.

Hvis en person lider og beder om at få hjælp til at tage sit liv, så ville
jeg uden større samvittighedskvaler kunne gøre det.

Og jeg ville stadig føle at jeg ville kunne se Vorherre eller Jesus i øjnene
ved en evt. Dommedag og vide at jeg havde gjort det rigtige.

Hvis jeg ikke havde gjort det, SÅ ville jeg til gengæld være plaget resten
af mine dage over at have nægtet at opfylde en døende mands sidste ønske.

Og nu skal du høre en sød lille historie:

Min bedste kammerat og jeg har hver sin halvdel af en amerikansk
eendollarseddel.
Hvis nogensinde den ene af os kommer til den anden med sin halvdel, så er
den gal, for så lyder aftalen nemlig at den anden har forpligtelse til at
tage vedkommendes liv. Og 12 år i spjældet.

Det er i tilfælde af at een af os skulle få den skrækkelige "3 måneder,
kræft" eller "AIDS i udbrud"-dom af sin læge, og at vedkommende ikke har
styrken, men den velovervejede vilje til at dø hurtigt og smertefrit, og
derfor behøver hjælp.

Og selv dèr ville jeg have ren samvittighed.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
news:3c2dff52$0$55528$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Og nu skal du høre en sød lille historie:
>
> Min bedste kammerat og jeg har hver sin halvdel af en amerikansk
> eendollarseddel.
> Hvis nogensinde den ene af os kommer til den anden med sin halvdel, så er
> den gal, for så lyder aftalen nemlig at den anden har forpligtelse til at
> tage vedkommendes liv. Og 12 år i spjældet.
>
> Det er i tilfælde af at een af os skulle få den skrækkelige "3 måneder,
> kræft" eller "AIDS i udbrud"-dom af sin læge, og at vedkommende ikke har
> styrken, men den velovervejede vilje til at dø hurtigt og smertefrit, og
> derfor behøver hjælp.
>
> Og selv dèr ville jeg have ren samvittighed.
~~~~~~~~~~
Det er for mig at se en meget egoistisk "aftale" i har der. For det første
er den egoistisk i forhold til den syges nærmeste, som bare skal acceptere
dette hjælp til selvmord og en fremrykket pludselig død. For det andet er
den egoistisk i forhold til den som skal begå dette mord eller hjælp til
selvmord. Ville du virkelig acceptere at skulle ødelægge dit liv ved 12 år i
spjældet ? Og hvad hvis du er gift og har børn ? Hvad vil din kone sige og
hvordan vil dine børn have det med en far i spjældet ?

I kunne ændre jeres aftale til at handle om noget andet. I kunne love
hinanden at i ville være der for hinanden, helt til enden, og i kunne love
at tage jer af de efterladte og sørgende.

Jeg mener ikke der er noget hverken heltemodigt, smukt, eller intelligent
ved selvmord. Den sidste tid et menneske har her på jorden kan sagtens være
både smuk, værdig, og gavnlig, selvom der er mange lidelser. Der er
mennesker der har fundet Jesus i den tid, og der er stridende familier som
har sluttet fred med hinanden i den periode.

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:a0l1k0$f72$1@sunsite.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
> news:3c2dff52$0$55528$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Og nu skal du høre en sød lille historie:
> >
> > Min bedste kammerat og jeg har hver sin halvdel af en amerikansk
> > eendollarseddel.
> > Hvis nogensinde den ene af os kommer til den anden med sin halvdel, så
er
> > den gal, for så lyder aftalen nemlig at den anden har forpligtelse til
at
> > tage vedkommendes liv. Og 12 år i spjældet.
> >
> > Det er i tilfælde af at een af os skulle få den skrækkelige "3 måneder,
> > kræft" eller "AIDS i udbrud"-dom af sin læge, og at vedkommende ikke har
> > styrken, men den velovervejede vilje til at dø hurtigt og smertefrit, og
> > derfor behøver hjælp.
> >
> > Og selv dèr ville jeg have ren samvittighed.
> ~~~~~~~~~~
> Det er for mig at se en meget egoistisk "aftale" i har der.

Det har jeg sørme svært ved at se.

For det første
> er den egoistisk i forhold til den syges nærmeste, som bare skal acceptere
> dette hjælp til selvmord og en fremrykket pludselig død.

Der vil nok blive efterladt breve eller lignende.

For det andet er
> den egoistisk i forhold til den som skal begå dette mord eller hjælp til
> selvmord. Ville du virkelig acceptere at skulle ødelægge dit liv ved 12 år
i
> spjældet ?

For ham, ja.

Og hvad hvis du er gift og har børn ? Hvad vil din kone sige og
> hvordan vil dine børn have det med en far i spjældet ?

Aftalen vil grangiveligt ændre sig, hvis nogen af os får familie og børn.

> I kunne ændre jeres aftale til at handle om noget andet. I kunne love
> hinanden at i ville være der for hinanden, helt til enden, og i kunne love
> at tage jer af de efterladte og sørgende.

Det er nærmest en selvfølge, som går forud for aftalen. Men selvfølgelig vil
aftalen komplicere - umuliggøre - dette forhold.

> Jeg mener ikke der er noget hverken heltemodigt, smukt, eller intelligent
> ved selvmord. Den sidste tid et menneske har her på jorden kan sagtens
være
> både smuk, værdig, og gavnlig, selvom der er mange lidelser. Der er
> mennesker der har fundet Jesus i den tid, og der er stridende familier som
> har sluttet fred med hinanden i den periode.

Ja. Dèt kan selvfølgelig være en god måde at bruge tiden på, og jeg tror
også hypotetisk set at jeg selv skulle meget langt hen i et sygdomsforløb,
før jeg evt. ville effektuere aftalen. Men på dèt tidspunkt vill det så nok
være at bede om morfin nok til at begå selvmord, hvis man var indlagt.

Men jeg ser situationen som en bizar - men ikke nødvendigvis mindre sand -
udlægning af Jesu ord om at gå i døden for sine venner.

Jeg mener faktisk at det er meget lettere at blive martyr end det er således
at være frivillig "bøddel".

Jeg mener at det er en endnu større kærlighed til sine venner at man efter
deres eget ønske "afliver" dem, end det er selv at gå i døden for dem.

Scenariet kendes også fra krigsfilm, hvor sårede soldater trygler om at
blive skudt.

I øvrigt kom jeg til at tænke på een af de katolske helgenberetninger: Var
der ikke een eller anden historie om en martyr, der blev pint, hvor en
romersk soldat, der var tilskuer, i al medmenneskelighed og godhed valgte at
gøre en hurtig ende på martyrens lidelser og derfor selv faktisk idag hyldes
for at have gjort en næstekærlig gerning, om end ikke hyldes som martyr
(vist nok fordi han selv blev dræbt for sin mangel på disciplin??)

Det er jo også et medlidenhedsdrab, endda i et positivt kristent perspektiv?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Sat, 29 Dec 2001 20:30:01 +0100, "Anders Peter Johnsen"
<anderspj@post8.tele.dk> wrote:

>I øvrigt kom jeg til at tænke på een af de katolske helgenberetninger:
>Var der ikke een eller anden historie om en martyr, der blev pint,
>hvor en romersk soldat, der var tilskuer, i al medmenneskelighed
>og godhed valgte at gøre en hurtig ende på martyrens lidelser og
>derfor selv faktisk idag hyldes for at have gjort en næstekærlig
>gerning, om end ikke hyldes som martyr (vist nok fordi han selv
>blev dræbt for sin mangel på disciplin??)

Hvis du nogensinde har åbnet Deleuran's Illustreret Danmarkshistorie
så tænker du måske på biskop Aelfheah af Winchester som blev taget til
fange af Thorkild den Høje i 1011 og som ikke ville lade sig løskøbe.
Han blev slået ihjel med en økse af den nys omvendte daner Thrum for
at blive sparet for flere lidelser og ydmygelser (han fik smidt kødben
i hovedet).

http://www.britannia.com/bios/abofc/aelfheah.html

http://users.erols.com/saintpat/ss/0419.htm

http://www.katolsk.no/biografi/alphecan.htm

Der er masser af omvendte romerske soldater såsom Skt Martin, Skt
Albanus og Skt Adrian, men ingen af disse udførte så vidt jeg husker
medlidenhedsdrab.

Lars Erik

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
news:3c2e18fc$0$94847$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Ja. Dèt kan selvfølgelig være en god måde at bruge tiden på, og jeg tror
> også hypotetisk set at jeg selv skulle meget langt hen i et sygdomsforløb,
> før jeg evt. ville effektuere aftalen. Men på dèt tidspunkt vill det så
nok
> være at bede om morfin nok til at begå selvmord, hvis man var indlagt.
~~~~~~~~~~
Det med rigelig morfin som smertelindring kan jeg godt gå ind for, også i de
tilfælde hvor mængden af morfin har den "bivirkning" at den fremskynder
døden. Men så taler vi om passiv dødshjælp. I de tilfælde hvor den kunstige
livsforlængende behandling (eks. respirator) er udsigtsløs og smertefuld og
der gives rigeligt med morfin for at lindre smerte. Dette er for mig at se
ikke aktiv dødshjælp da formålet er at lindre smerter og ikke fremskynde
døden.

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:a0n7b2$elk$1@sunsite.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
> news:3c2e18fc$0$94847$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Ja. Dèt kan selvfølgelig være en god måde at bruge tiden på, og jeg tror
> > også hypotetisk set at jeg selv skulle meget langt hen i et
sygdomsforløb,
> > før jeg evt. ville effektuere aftalen. Men på dèt tidspunkt vill det så
> nok
> > være at bede om morfin nok til at begå selvmord, hvis man var indlagt.
> ~~~~~~~~~~
> Det med rigelig morfin som smertelindring kan jeg godt gå ind for, også i
de
> tilfælde hvor mængden af morfin har den "bivirkning" at den fremskynder
> døden. Men så taler vi om passiv dødshjælp. I de tilfælde hvor den
kunstige
> livsforlængende behandling (eks. respirator) er udsigtsløs og smertefuld
og
> der gives rigeligt med morfin for at lindre smerte. Dette er for mig at se
> ikke aktiv dødshjælp da formålet er at lindre smerter og ikke fremskynde
> døden.

Det er jo lidt ironisk at begrebet "aktiv dødshjælp" ofte bruges i de
situationer, hvor man rent faktisk skærer ned på aktiviteten for at lade
patienten dø, bla. i form af at slukke for respirator eller lignende.

Man er ofte betragtet som "aktiv" ved at lade naturen gå sin gang og se
passivt til - det du så rammende kalder "passiv dødshjælp".

Men jeg er da glad for at du - og de fleste andre i gruppen - ikke har
moralske skrupler ved at give smertestillende medicin selv om det muligvis
afkorter livet.

At jeg så mener at en morfinpumpe (sådan een som man ofte ser på amerikanske
film, hvor patienten selv har den i hånden) i mange tilfælde lige så godt
kunne have været et skydevåben til selvmord i patientens hånd, er så en
anden diskussion.

Som sagt bekymrer det mig, at der reelt udøves aktiv dødshjælp på trods af
at det formelt er ulovligt, og jeg finder det problematisk at læger eller
sygeplejersker risikerer anklager om mord.

Der måtte gerne være en større lovmæssig åbenhed på området, men det er vist
en politisk diskussion...

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

On Sun, 30 Dec 2001 22:01:43 +0100, "Anders Peter Johnsen"
<anderspj@post8.tele.dk> wrote:

>Det er jo lidt ironisk at begrebet "aktiv dødshjælp" ofte bruges i de
>situationer, hvor man rent faktisk skærer ned på aktiviteten for at
>lade patienten dø, bla. i form af at slukke for respirator eller
>lignende.
>
>Man er ofte betragtet som "aktiv" ved at lade naturen gå sin gang
>og se passivt til - det du så rammende kalder "passiv dødshjælp".

Det er en aktiv beslutning at vide at ens indgriben ville kunne have
gjort en forskel på kort eller langt sigt - og så undlade at gøre det.
Den rette beslutning er en afvejning af forskellens størrelse og de
menneskelige omkostninger ved behandlingen. Den slags er
særdeles uegnet til lovgivning.

Jeg formoder du ved det, men nødvendig smertelindring med
livsafkortende bivirkning er juridisk set hverken forbudt eller falder
inde under begrebet aktiv dødshjælp. Og det er ganske almindelig
praksis hos terminale patienter - med smerter.

>Som sagt bekymrer det mig, at der reelt udøves aktiv dødshjælp
>på trods af at det formelt er ulovligt, og jeg finder det problematisk
>at læger eller sygeplejersker risikerer anklager om mord.

Det gør jeg ikke. Beslutningen *skal* være svær, både for patient og
læge, men det er en helt naturlig del af jobbet. Aktiv dødshjælp (med
den snævre definition) forekommer sandsynligvis jævnligt, men må
aldrig blive en fast del af det offentlige sundhedstilbud.

>Der måtte gerne være en større lovmæssig åbenhed på området,
>men det er vist en politisk diskussion...

Det har det vist været hele tiden. Det startede med en bestemt patient
med nogle bestemte forestillinger om et værdigt liv og en værdig død.
Diskussionen gik fra begyndelsen om hvorvidt samfundet som sådan
skulle antage hans anskuelser og assistere hans planlagte selvmord.

Jeg har svært ved at se hvor kristendommen kom ind bortset fra den
udokumenterede reference til kristen lidelsespligt.

Lars Erik

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:a0l1k0$f72$1@sunsite.dk...

klip

klip

> Jeg mener ikke der er noget hverken heltemodigt, smukt, eller intelligent
> ved selvmord. Den sidste tid et menneske har her på jorden kan sagtens
være
> både smuk, værdig, og gavnlig, selvom der er mange lidelser. Der er
> mennesker der har fundet Jesus i den tid, og der er stridende familier som
> har sluttet fred med hinanden i den periode.
>
> jørgen.
>

Det kan jeg kun give dig ret i.
Hvordan forholder du dig så til at give en døende smertelindrende medicin,
som måske, måske ikke forkorter livet en smule? For eks. 1000 år siden havde
lægerne jo ikke denne mulighed, med medicin at lindre smerter. Personligt
synes jeg der er langt fra dette og så til aktiv dødshjælp, som jeg er stærk
imod.

mv.
Ernst

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c2dff52$0$55528$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Andreas Falck" <webmaster@bibel-skole.dk> skrev i en meddelelse
> news:a0kj3c$lee$1@egon.worldonline.dk...

> > Ja, det er jo tydeligt gennem din deltagelse i denne gruppe, at du
> > mener vi som kristne egentlig ikke kan bruge Bibelen til noget
> > særligt fornuftigt.
>
> Jeg mener at det handler om at bruge hovedet, hjertet og sin
samvittighed.

Og det mener du ikke at jeg som erklæret kristen gør, når jeg siger at
jeg går ind for at vi skal lindre smerter (gøre patienter smertefrie)
også selv om det afkorter deres liv?

> Jeg tillægger ikke Bibelen samme betydning som dig,

Nej, dét er jeg klar over, - for du tillægger tilsyneladende en
ugudelig versdslig filosof større betydning.

> da jeg erkender at den ikke bare er "Guds Ord" men at den
> den har en meget kompleks historie, mange forfattere

Det erkender jeg også!

> og flere forskellige modsigende synspunkter på een gang.

Ja, den påstand føres jo frem ret tit af folk, men reel dokumentation
derfor er aldrig bragt til torvs.

[ ... ]
> Det stærke ved Jesus lå IMHO i at Han var i stand til at tænke
> Sig ud over de snævre skyklapper, som datidens farisæere bare,

Nu var farisæerne jo kun en ret lille del af Jesu samtids jøder!

> og jeg mener bare at man følger Jesus bedre ved at
> tage ting op til overvejelse

Og det mener du så ikke at bekendende erklærede kristne gør? Det er
altså en utrolig stereotyp snæversynet og smalsporet karakteristik du
har af kristne.

> end at lade sig true til tavshed af den første farisæertype,
> der krydser eens vej.

Du er god til at skære alle andre (dem der ikke er enige med dig) over
en kam.

[ ... ]
> Jeg foretrækker at kunne forholde mig kritisk - og
> derved være ærlig.

Og det kan man åbenbart ikke (ifølge din mening) når man er en
bekendende kristen? Hvor har du dog en indskrænket viden om hvad det
vil sige at være kristen.

> Og jeg nægter at tro at erklærede kristne som f.eks dig aldrig
> forholder sig kritisk til Bibelen. For så er der tale om autoritær
> dyrkelse af hellige skrifter eller rettere: hjernevask.

Nægt du bare, for det er jo åbenbart ligegyldigt hvad man som
bekendende kristen siger, så er man pr. automatik på forhånd fordømt
af dig som hjernevasket. Hvor må det egentlig være kedeligt at skulle
leve med en så snæver og direkte forkert opfattelse af andre.

> Og så er der selvfølgelig faren for den værste synd af alle:
> "Det farisæiske hovmod" - skjult bag et tyndt slør af påtaget
> ydmyghed - i dèn form hvor den kristne tror sig fri for synd
> eller bedre end andre mennesker...

[ ... ]
> > Jeg tror det nærmere drejer sig om at du har svært ved at forstå
> > hvad Gud forkynder til os gennem sit ord, - eller at du ikke
> > ønsker at forstå og leve efter det!
>
> Ikke som dig, nej, Gud fri mig vel!

Når man mangler fornuftige argumenter, så kan man altid smide med en
spand mudder!

[ ... ]
> > Tja, min yndlings"filosof" (som hedder Jesus), kalder det for den
> > sande frihed.
>
> Det er som at høre en muslimsk kvinde hævde sin "frihed".

Altså den frihed Jesus forkynder sammenligner du med det at høre en
muslimsk kvinde hævde sin "frihed"?

> > > Havd med at man selv prøvede at tænke i stedet for at deponere
> > > hjernen i en gammmel bog?
> >
> > Man skal hellere deponere hjernen hos en ugudelig verdslig
> > filosof, - nej tak, jeg foretrækker Jesus og det budskab Han
> > har forkyndt.
>
> Problem: Nietzsche vil ikke ophøjes til Gud - Og det vil Jesus IMHO
> heller ikke.

Din "IMHO" er så i klar modstrid med det Jesus selv siger! Men det kan
jo heller ikke undre med det syn du har på den gamle bog der netop
fortæller hvad Jesus selv har sagt!

[ ... ]
> Nu er du et fjols.

Ja, når du ikke kan argumentere længere, så bare kald os for fjolser!

Og her stopper så den seriøse debat med dig, for du vil åbenbart ikke
andet end svine andre til på en ubehagelig måde. Jeg har i indtil
flere indlæg gjort rede for mit syn på lindring af smerter for
terminalpatienter, og som du slet ikke har forholdt dig til, men
stedet bare kørt frem med din forudindtagede fordømmende, nedgørende
og forhånende generelle holdning over for bekendende kristne, - jeg
har andet at bruge tiden på end at spilde den på formålsløse og
ørkesløse debatter med dig.

EOD

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"Andreas Falck" <webmaster@bibel-skole.dk> skrev i en meddelelse
news:a0me5r$2iq$4@egon.worldonline.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c2dff52$0$55528$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "Andreas Falck" <webmaster@bibel-skole.dk> skrev i en meddelelse
> > news:a0kj3c$lee$1@egon.worldonline.dk...

KLIIIIP!

> > Problem: Nietzsche vil ikke ophøjes til Gud - Og det vil Jesus IMHO
> > heller ikke.
>
> Din "IMHO" er så i klar modstrid med det Jesus selv siger! Men det kan
> jo heller ikke undre med det syn du har på den gamle bog der netop
> fortæller hvad Jesus selv har sagt!


Se, dèn vil jeg meget gerne have dig til at dokumentere!

Jeg mener at Jesus prædiker Faderen og Faderens Rige.

Han gør endda kraftige indsigelser, da en discipel kalder Ham "Fader", og
fortæller at vi kun har een Fader og det er Gud i Himmelen.

Jeg er bestemt ikke JV'er, men jeg er nok snarere ariansk end trinitarisk
kristen.

Det er ifølge min mening en grov misforståelse at Jesus nødvendigvis skal
være Gud Selv for at være Messias eller Kristus. Han er Sønnen, ja, og Han
er ophøjet af Faderen, men Han er ikke Faderen. Vi har vist haft
diskussionen et par gange før.

Så giv mig endelig nogle skriftsteder.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c2edcbb$0$94854$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Se, dèn vil jeg meget gerne have dig til at dokumentere!

Hvorfor skulle jeg dog det når du alligevel blot kalder mig et fjols,
og alligevel ikke regner Bibelen for andet end en gammel ubrugelig
støvet bog, - så hvorfor skulle jrh spilde mere af min sparsomme
pensionisttid på dig! Hidtil har du jo ikke ligefrem vist evner til at
ville debatere sagligt og seriøst.

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"Andreas Falck" <webmaster@bibel-skole.dk> skrev i en meddelelse
news:a0n0pt$c86$1@egon.worldonline.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c2edcbb$0$94854$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > Se, dèn vil jeg meget gerne have dig til at dokumentere!
>
> Hvorfor skulle jeg dog det når du alligevel blot kalder mig et fjols,
> og alligevel ikke regner Bibelen for andet end en gammel ubrugelig
> støvet bog, - så hvorfor skulle jrh spilde mere af min sparsomme
> pensionisttid på dig! Hidtil har du jo ikke ligefrem vist evner til at
> ville debatere sagligt og seriøst.

Nå.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev:

> Det er ifølge min mening en grov misforståelse at Jesus nødvendigvis skal
> være Gud Selv for at være Messias eller Kristus. Han er Sønnen, ja, og Han
> er ophøjet af Faderen, men Han er ikke Faderen. Vi har vist haft
> diskussionen et par gange før.

Om Jesus er Gud eller ej kan vi jo ikke vide ret meget om med sikkerhed.
Men det er et faktum, at flere af de nytestamentelige forfattere tror det.

> Så giv mig endelig nogle skriftsteder.

Det gjorde jeg i en tidligere tråd om Arianisme startet af dig. Men du undlod
at svare. Det kunne du jo så passende gøre nu. Du kan helt sikkert finde tråden
frem igen.

--
Kevin Edelvang

"Praeterea censeo ecclesiam populi esse delendam"

---

"Kevin Edelvang" <barok@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:3c2f51bd$0$94854$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev:

> Det er ifølge min mening en grov misforståelse at Jesus nødvendigvis skal
> være Gud Selv for at være Messias eller Kristus. Han er Sønnen, ja, og Han
> er ophøjet af Faderen, men Han er ikke Faderen. Vi har vist haft
> diskussionen et par gange før.

Om Jesus er Gud eller ej kan vi jo ikke vide ret meget om med sikkerhed.
Men det er et faktum, at flere af de nytestamentelige forfattere tror det.

> Så giv mig endelig nogle skriftsteder.

Det gjorde jeg i en tidligere tråd om Arianisme startet af dig. Men du
undlod
at svare. Det kunne du jo så passende gøre nu. Du kan helt sikkert finde
tråden
frem igen.

Okay, Kevin, jeg skal forsøge.

Men hvordan pokker er det man får slettede meddelser frem?

Hvor henter man dem?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
news:3c2f8117$0$55581$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Men hvordan pokker er det man får slettede meddelser frem?
>
> Hvor henter man dem?
¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
Fra serveren, hvis de stadig ligger der. Du nulstiller og henter alle indlæg
ind igen*. Er de derimod slettet fra serveren kan det være de er bevaret i
et arkiv på www.

* Højreklik på nyhedsgruppen, vælg "properties", dernæst "Local File", og
dernæst "Reset".

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:a0o30r$nfi$1@sunsite.dk...
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
> news:3c2f8117$0$55581$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Men hvordan pokker er det man får slettede meddelser frem?
> >
> > Hvor henter man dem?
> ¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
> Fra serveren, hvis de stadig ligger der. Du nulstiller og henter alle
indlæg
> ind igen*. Er de derimod slettet fra serveren kan det være de er bevaret i
> et arkiv på www.
>
> * Højreklik på nyhedsgruppen, vælg "properties", dernæst "Local File", og
> dernæst "Reset".

Den viser/henter stadig kun 300 brevhoveder?

Kan det være fordi jeg er tilknyttet TDC?

De sletter jo svjv meddelelser fra deres servere for at få plads til nye?

Er der ikke een eller anden side, man kan gå ind på og finde gamle debatter?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c2fd1a6$0$62899$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

[ ... ]
> Den viser/henter stadig kun 300 brevhoveder?

Gå ind under Funktioner-> Indstillinger -> Læsning og fjerne fluebenet
ved "Hent xxx brevhoveder ad gangen", så skulle den hente alt på
serveren. Så skulle du kunne hente lat hvad der ligger på serveren,
men det er sikkert kun for de sidste par uger der ligger der.

[ ... ]
> Er der ikke een eller anden side, man kan gå ind på og finde gamle
debatter?

http://www.google.com er din ven, - de har et arkiv der går temmeligt
langt tilbage, - for danske grupper vist nok til omkring 1995 (er ikke
sikker på årstallet).

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

On Mon, 31 Dec 2001 03:50:12 +0100, "Anders Peter Johnsen"
<anderspj@post8.tele.dk> wrote:

>Er der ikke een eller anden side, man kan gå ind på og finde
>gamle debatter?

http://www.google.com/grphp?hl=da

Søg på dit eget navn og nogle centrale ord fra diskussionen.

Lars Erik

---

"Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
news:3c2cfd84$0$268$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
>
> klip klip
>
>
> > ¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
> > Kan vi ikke prøve at holde det on-topic. Det er altså kristendom der er
> > gruppens tema.
> >
> > jørgen.
> >
>
> Ja, visse personer er vist ved at ophøje sig til guder, med samme
> beføjelser
> som Jesus Kristus.

Og hvordan skal det forstås? Bare fordi man er uenig i gængs "kristen"
holdning, behøver man da ikke at være så rablende storhedsvanvittig at man
ophøjer sig til Gud eller Jesus?

Det ER vel trods alt os frit beskåret at have vore frie meningeri et moderne
demokrati, eller du vil måske indføre "kristen" lovgivning à la den
muslimske Sharia?

Og bringe os tilbage til dengang selvmordere blev smidt på lossepladsen i
stedet for at få en kristen begravelse?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c2da61c$0$62876$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Ernst Pedersen" <tingvej@mail1.stofanet.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c2cfd84$0$268$ba624c82@nntp02.dk.telia.net...
> >
> > klip klip
> >
> >
> > > ¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
> > > Kan vi ikke prøve at holde det on-topic. Det er altså kristendom der
er
> > > gruppens tema.
> > >
> > > jørgen.
> > >
> >
> > Ja, visse personer er vist ved at ophøje sig til guder, med samme
> > beføjelser
> > som Jesus Kristus.
>
> Og hvordan skal det forstås? Bare fordi man er uenig i gængs "kristen"
> holdning, behøver man da ikke at være så rablende storhedsvanvittig at man
> ophøjer sig til Gud eller Jesus?

For kristne er Gud livets oprindelse og af afslutning. Med din tankegang
sætter du dig i Guds sted og i bødlens rolle. Vi kan lindre, trøste,
smertestille m.v.
Livet er Gud herre over, både for dig og dem du siger ønsker selvmord.

> Det ER vel trods alt os frit beskåret at have vore frie meningeri et
moderne
> demokrati, eller du vil måske indføre "kristen" lovgivning à la den
> muslimske Sharia?
>
Naturligvis lever vi i et frit land. Derfor kan du mene og gøre hvad du vil,
men inden for lovens rammer og hvis du i det hele taget er kristen, kommer
du til at stå til regnskab for Gud, for det du har gjort. Det gælder os
alle, også dig.
Det kan jo ikke hjælpe du bliver sur og gal i skralden over at der er flest
imod dig.
NG heder trods alt dk.livssyn.kristendom, så må du også regne med modstand
med dine holdninger.

mv.
Ernst

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:a0i5gn$ako$1@sunsite.dk...
>
> "Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> wrote in message
> news:1f54v2d.194edlx1r7ch3fN%serse@diku.dk...
> > Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
> >
> > > (Ingen er i øvrigt nogensinde blevet dømt for eutanasi herhjemme. Nå
jo.
> > > Der var vist en enkelt, men han var også godt beruset da han gjorde
> det.)
> >
> > Fortæl, fortæl ...
> ¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
> Kan vi ikke prøve at holde det on-topic. Det er altså kristendom der er
> gruppens tema.
>
> jørgen.

Jørgen, udgangspunktet for denne diskussion er temmelig kristendomsrelevant,
og jeg forstår desværre ikke, at du ikke deltager i debatten i stedet for at
prøve at stoppe den.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

serse@diku.dk (Per Erik Ronne) writes:

> > (Ingen er i øvrigt nogensinde blevet dømt for eutanasi herhjemme. Nå jo.
> > Der var vist en enkelt, men han var også godt beruset da han gjorde det.)
>
> Fortæl, fortæl ...

Det er stort set hvad jeg ved: En eller anden læge mødte engang op i
lovlig opløftet tilstand og gav en patient, der opfyldte de typiske
forventninger til en eutanasi-modtager, en sprøjte for meget. Han blev
dømt. Men vist ret mildt.

--
Peter B. Juul, o.-.o "Diskussioner ødelægges tit af folk,
The RockBear. ((^)) der ved hvad de taler om"
I speak only 0}._.{0 -K. Schumacher
for myself. O/ \O

---

Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m3pu4zx77x.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> serse@diku.dk (Per Erik Ronne) writes:
>
> > > (Ingen er i øvrigt nogensinde blevet dømt for eutanasi herhjemme. Nå
jo.
> > > Der var vist en enkelt, men han var også godt beruset da han gjorde
det.)
> >
> > Fortæl, fortæl ...
>
> Det er stort set hvad jeg ved: En eller anden læge mødte engang op i
> lovlig opløftet tilstand og gav en patient, der opfyldte de typiske
> forventninger til en eutanasi-modtager, en sprøjte for meget. Han blev
> dømt. Men vist ret mildt.

Var der ikke også en plejebosag?

Marina

---

"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> writes:

> Var der ikke også en plejebosag?

Det var noget ganske andet.
--
Peter B. Juul, o.-.o "I am a Bear of Very Little Brain,
The RockBear. ((^)) and long words Bother me."
I speak only 0}._.{0
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3g05uxpxt.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> writes:
>
> > Var der ikke også en plejebosag?

Det er jo netop dèn situation, jeg frygter:

Ved at aktiv dødshjælp foregår i det skjulte, risikerer vi een eller anden
dag en lignende sag, hvor en læge eller sygeplejerske står til at blive dømt
for mord, fordi man ikke har noget juridisk dokumentation, som man ellers
ville kunne producere, hvis aktiv dødshjælp var lovlig.

I øvrigt er der stor forskel på aktiv dødshjæp og
medlidenhedsdrab/euthanasi:

Aktiv dødshjælp bygger IMHO på at patienten selv udtrykker direkte ønske om
_hjælp til at dø_.

Medlidenhedsdrab er, når man slukker for en comapatients respirator UDEN at
spørge vedkommende.

I den ene form er patienten temmelig aktiv, i den anden er patienten helt
passiv.

--
mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3g05uxpxt.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> writes:
>
> > Var der ikke også en plejebosag?
>
> Det var noget ganske andet.

Og hun blev frikendt!

Niels

---

"Niels" <ikke.til@raadighed> writes:

> > Det var noget ganske andet.
>
> Og hun blev frikendt!

Ja, på papiret. I praksis får hun sikkert aldrig job som sygeplejerske
igen og den terror hun - mere eller mindre på politiets foranledning -
blev udsat for af medierne, mens sagen stod på, var nok værre end en
fængselsstraf.

--
Peter B. Juul, o.-.o If PacMan had affected us as kids we'd be running
The RockBear. ((^)) around in dark rooms, munching pills and listening
I speak only 0}._.{0 to electronic music.
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3vgeqw6r5.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Niels" <ikke.til@raadighed> writes:

> > > Det var noget ganske andet.
> >
> > Og hun blev frikendt!
>
> Ja, på papiret. I praksis får hun sikkert aldrig job som
> sygeplejerske igen og den terror hun - mere eller mindre
> på politiets foranledning - blev udsat for af medierne, mens
> sagen stod på, var nok værre end en fængselsstraf.

Hvilket også viser hvor påpasselige man skal være med a dømme nogle på
forhånd.

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3vgeqw6r5.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...

> > Og hun blev frikendt!
>
> Ja, på papiret. I praksis får hun sikkert aldrig job som sygeplejerske
> igen og den terror hun - mere eller mindre på politiets foranledning -
> blev udsat for af medierne, mens sagen stod på, var nok værre end en
> fængselsstraf.

Helt enig . . Hun VAR dømt før hun kom i retten

Niels

---

On 29 Dec 2001 13:27:58 +0100, pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk (Peter B. Juul)
wrote:

>I praksis får hun sikkert aldrig job som sygeplejerske igen

Nu var hun jo aldrig sygeplejerske, så det er måske ikke så underligt.

Lars Erik

---

Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> writes:

> >I praksis får hun sikkert aldrig job som sygeplejerske igen
>
> Nu var hun jo aldrig sygeplejerske, så det er måske ikke så underligt.

OK, så var hun noget, der lignede lidt

--
Peter B. Juul, o.-.o "This was bad grammar of course, but that is how beavers
The RockBear. ((^)) talk when they are excited; I mean, in Narnia - in our
I speak only 0}._.{0 world they usually don't talk at all."
for myself. O/ \O                -Lewis

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m33d1swzmk.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> writes:

> > > I praksis får hun sikkert aldrig job som
> > > sygeplejerske igen
> >
> > Nu var hun jo aldrig sygeplejerske, så det er
> > måske ikke så underligt.
>
> OK, så var hun noget, der lignede lidt

Ja, hun var plejehjemsassistent.

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

On Sun, 30 Dec 2001 18:58:10 +0100, "Andreas Falck"
<webmaster@bibel-skole.dk> wrote:

>> OK, så var hun noget, der lignede lidt
>
>Ja, hun var plejehjemsassistent.

- og det ligner meget lidt

Lars Erik

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c2c5064$0$62848$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> > Jeps . .
>
> Er det bevidst at I VIL misforstå, hvad jeg skriver, i stedet for at tage
> stilling til det?

Det har jeg gjort forlængst!

>
> Jeg taler selvfølgelig om terminale patienter!

Det gjorde Per og jeg også...

> Så spar mig venligst for de filosofiske abstraktioner og tag dog i stedet
> reelt stilling til problematikken.

Det gør vi.. du vil bare ikke høre svaret!

> > Spørgsmålet er ikke om almen næstekærlighed, men hvor vidt vi må slå
syge
> og
> > gamle mennesker ihjel.
>
> Hold da kæft, hvor du og de fleste andre i Gruppen dog VIL misforstå det
> her!
>
> Jeg taler IKKE om nazistisk masseudryddelse af syge, svage og ældre, som
> AUTOMATISK bliver udført efter STATENS vilje.

Næe du taler om tilladelse til at en masse induvialistiske mennesker kan
slås ihjel.

> Der er tale om DØENDE mennesker.
>
> Jeg taler om om det ENKELTE menneskes RET til at få ydet aktiv dødshjælp
> efter EGET ønske.

Altså et ønske om at en masse mennesker (med lidt lægelig bistand) kan få
lov til selvmord


> Er I overhovedet i stand til at fatte forskellen derude?

Ja..

> Jeg taler om en MULIGHED for aktiv dødshjælp, en RET til at vælge livet
fra
> når alt håb alligevel er ude.
>
> IKKE en TVUNGEN "AFLIVNING".
>
> Er I virkelig så sort/hvide at I ikke kan se retten til aktiv dødshjælp
som
> andet end en form påtvungen henrettelse?


Nu råber du igen..

> > og hvilken undskyldning vi kan bilde os selv ind, at vi har til dette.
>
> F.eks. at vedkommende ved sine sansers fulde brug kan dokumentere over for
> en dommer at han eller hun gerne vil have hjælp til at slutte sit liv?

> Hvilken undskyldning har vi for at NÆGTE en person aktiv dødshjælp? Hvad
er
> det for en formynderisk holdning? Leger vi egentlig ikke også dermed Gud,
> bare ved at tvinge vedkommende til at skulle lide?

Nope . . vi behøver ikke at lege Gud, vi er Hans skabninge og underlagt Hans
lov.

> Jeg har selv oplevet en farmor, som havde SIN dødskamp: Hun ønskede blot
at
> Vorherre ville tage hende hjem til Sig (hendes egen formulering.)

OK

> Hun havde mistet begge børn og sin mand, var blevet plantet på det lokale
> plejehjem, og selv om i hvert fald min mor besøgte hende meget, så følte
hun
> bare ikke, at der var noget tilbage at leve for. Og det var der heller
ikke.

OK.

>
> Hun sultede sig mere eller mindre ihjel, for hun holdt op med at indtage
> føde.

Det er hendes EGEN beslutning som kun hun skal stå til ansvar overfor Gud
med.

>
> Og det var eddermageme ikke skægt at være vidne til.

Nej.

> Så fri mig for de frelste holdninger om at selvmord er forkert. Jeg ville
> sgu' selv have givet hende dèn sprøjte, hvis det var lovligt. Dèt er en
> humanitet, som vi åbenbart kun må vise dyr, mens mennesker er dømt til
> lidelse.

Egentlig har det ikke noget med "frelste" holdninger at gøre, blot
anderledes holdninger end dine egne.

Ville hun have den sprøjte Anders?

Havde hun sagt det, og dokumenteret det?

Niels

---

Niels <ikke.til@raadighed> skrev i en
nyhedsmeddelelse:da2X7.87$ss2.2236@news.get2net.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c2c5064$0$62848$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>

> Ville hun have den sprøjte Anders?
>
> Havde hun sagt det, og dokumenteret det?

Hvad nu om hun var deprimeret, måske på grund af væskemangel - skulle man så
også imødekomme et ønske om at dø?

Jeg kender en gammel mand der lå lammet i et par år på et plejehjem før han
døde. Hans kone var hos ham i timevis hver eneste dag, masserede hans tunge
og hans ben, kæmpede indædt for en god behandling fra plejepersonalet. Jeg
tror faktisk ikke han et øjeblik ønskede at dø - selvom det var noget
anderledes end den direktørtilværelse han hidtil havde ført.

Kan du ikke se at mangel på omsorg kan føre til selvmordsønsker? Er det en
løsning at samfundet skal hjælpe den selvmordstruede ikke med at få et
indhold i livet, men blot at forlade det?

---

"Niels" <ikke.til@raadighed> skrev i en meddelelse
news:da2X7.87$ss2.2236@news.get2net.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c2c5064$0$62848$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > > Jeps . .
> >
> > Er det bevidst at I VIL misforstå, hvad jeg skriver, i stedet for at
tage
> > stilling til det?
>
> Det har jeg gjort forlængst!

Jeg tror snarere at du har ladet andre tage stilling for dig...

> >
> > Jeg taler selvfølgelig om terminale patienter!
>
> Det gjorde Per og jeg også...

Vrøvl.

I talte om at ALLE mennesker lever på lånt tid.

> > Så spar mig venligst for de filosofiske abstraktioner og tag dog i
stedet
> > reelt stilling til problematikken.
>
> Det gør vi.. du vil bare ikke høre svaret!

Hvilket svar?

> > > Spørgsmålet er ikke om almen næstekærlighed, men hvor vidt vi må slå
> syge
> > og
> > > gamle mennesker ihjel.
> >
> > Hold da kæft, hvor du og de fleste andre i Gruppen dog VIL misforstå det
> > her!
> >
> > Jeg taler IKKE om nazistisk masseudryddelse af syge, svage og ældre, som
> > AUTOMATISK bliver udført efter STATENS vilje.
>
> Næe du taler om tilladelse til at en masse induvialistiske mennesker kan
> slås ihjel.

Kan LADE SIG slå ihjel.

Du og andre I gruppen fremstiller det jo som den rene holocaust, hvor
systemet uhæmmet begynder at slå folk ihjel.

Hvad er dog det for en paranoia, og hvor kommer den fra?

Jeg taler om folk der selv ønsker at dø på grund af terminal sygdom, og
vupti! - så fantaserer I andre om sygeplejerkser, der står klar med
sprøjterne for uhæmmetat slå raske gamle ihjel?

Hvad er det dog for et tankespring?

> > Der er tale om DØENDE mennesker.
> >
> > Jeg taler om om det ENKELTE menneskes RET til at få ydet aktiv dødshjælp
> > efter EGET ønske.
>
> Altså et ønske om at en masse mennesker (med lidt lægelig bistand) kan få
> lov til selvmord

De mennesker, der alligevel er døende af f.eks. kræft og AIDS skal have
muligheden for en værdigere udvej HVIS DE VIL, ja.

> > Er I overhovedet i stand til at fatte forskellen derude?
>
> Ja..

Det tror jeg ikke.

> > Jeg taler om en MULIGHED for aktiv dødshjælp, en RET til at vælge livet
> fra
> > når alt håb alligevel er ude.
> >
> > IKKE en TVUNGEN "AFLIVNING".
> >
> > Er I virkelig så sort/hvide at I ikke kan se retten til aktiv dødshjælp
> som
> > andet end en form påtvungen henrettelse?
>
>
> Nu råber du igen..

Jeg er desværre nødt til at skrive med store bogstaver, når I ikke fatter en
brik af, hvad jeg skriver.

> > > og hvilken undskyldning vi kan bilde os selv ind, at vi har til dette.
> >
> > F.eks. at vedkommende ved sine sansers fulde brug kan dokumentere over
for
> > en dommer at han eller hun gerne vil have hjælp til at slutte sit liv?
>
> > Hvilken undskyldning har vi for at NÆGTE en person aktiv dødshjælp? Hvad
> er
> > det for en formynderisk holdning? Leger vi egentlig ikke også dermed
Gud,
> > bare ved at tvinge vedkommende til at skulle lide?
>
> Nope . . vi behøver ikke at lege Gud, vi er Hans skabninge og underlagt
Hans
> lov.

Du leger jo Gud, når du stiller dig op og fordømmer en AIDS-sygs selvmord?
Du dømmer jo.

> > Jeg har selv oplevet en farmor, som havde SIN dødskamp: Hun ønskede blot
> at
> > Vorherre ville tage hende hjem til Sig (hendes egen formulering.)
>
> OK
>
> > Hun havde mistet begge børn og sin mand, var blevet plantet på det
lokale
> > plejehjem, og selv om i hvert fald min mor besøgte hende meget, så følte
> hun
> > bare ikke, at der var noget tilbage at leve for. Og det var der heller
> ikke.
>
> OK.
>
> >
> > Hun sultede sig mere eller mindre ihjel, for hun holdt op med at indtage
> > føde.
>
> Det er hendes EGEN beslutning som kun hun skal stå til ansvar overfor Gud
> med.
>
> >
> > Og det var eddermageme ikke skægt at være vidne til.
>
> Nej.
>
> > Så fri mig for de frelste holdninger om at selvmord er forkert. Jeg
ville
> > sgu' selv have givet hende dèn sprøjte, hvis det var lovligt. Dèt er en
> > humanitet, som vi åbenbart kun må vise dyr, mens mennesker er dømt til
> > lidelse.
>
> Egentlig har det ikke noget med "frelste" holdninger at gøre, blot
> anderledes holdninger end dine egne.
>
> Ville hun have den sprøjte Anders?

Ja, hvis hun havde haft muligheden.

Men der skulle selvfølgelig i givet fald også have været en form for
juridisk dokumentation i form af en slags erklæring fra hendes side..

> Havde hun sagt det, og dokumenteret det?

Hun havde jo for H***** ikke muligheden, Niels, så det er jo et temmelig
hypotetisk spørgsmål!

Men jo, jeg er sikker på at hun ville have dokumenteret det.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c2da259$0$62877$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> > > Er det bevidst at I VIL misforstå, hvad jeg skriver, i stedet for at
> tage
> > > stilling til det?
> >
> > Det har jeg gjort forlængst!
>
> Jeg tror snarere at du har ladet andre tage stilling for dig...

Det er jo nok en mening du føler du er nødt til at have..

> > > Jeg taler selvfølgelig om terminale patienter!
> >
> > Det gjorde Per og jeg også...
>
> Vrøvl.
>
> I talte om at ALLE mennesker lever på lånt tid.

Både og, fra ca. vort 25 år begynder det forfald af vores krop, som ender
med at vi dør.

Forfaldet kan ske langsomt eller hurtigt, og meget hurtigt for nogle få..

> > > Så spar mig venligst for de filosofiske abstraktioner og tag dog i
> stedet
> > > reelt stilling til problematikken.
> >
> > Det gør vi.. du vil bare ikke høre svaret!
>
> Hvilket svar?

At vi (jeg) er dybt uenig(e) i at vi i næstekærlighedens navn skal hjælpe
folk til selvmord.


> > Næe du taler om tilladelse til at en masse induvialistiske mennesker kan
> > slås ihjel.
>
> Kan LADE SIG slå ihjel.

Nemlig!

> Du og andre I gruppen fremstiller det jo som den rene holocaust, hvor
> systemet uhæmmet begynder at slå folk ihjel.
>
> Hvad er dog det for en paranoia, og hvor kommer den fra?

Fjernsynet

De talte om den anden dag, at det var oppe på 5% af alle dødårsager i
Holland der skyldes hjælp til selvmord.

> Jeg taler om folk der selv ønsker at dø på grund af terminal sygdom, og
> vupti! - så fantaserer I andre om sygeplejerkser, der står klar med
> sprøjterne for uhæmmetat slå raske gamle ihjel?
>
> Hvad er det dog for et tankespring?

Det ved jeg heller ikke, hvor får du det fra?


> Men der skulle selvfølgelig i givet fald også have været en form for
> juridisk dokumentation i form af en slags erklæring fra hendes side..
>
> > Havde hun sagt det, og dokumenteret det?
>
> Hun havde jo for H***** ikke muligheden, Niels, så det er jo et temmelig
> hypotetisk spørgsmål!

Så du ville altså have givet hende sprøjten uden at vide om det var hendes
inderste ønske (hvis det altså var lovligt).

Niels.

---

"Niels" <ikke.til@raadighed> skrev i en meddelelse
news:DjiX7.25$rx3.1087@news.get2net.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c2da259$0$62877$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> > Hvilket svar?
>
> At vi (jeg) er dybt uenig(e) i at vi i næstekærlighedens navn skal hjælpe
> folk til selvmord.

Godt.


> > > Næe du taler om tilladelse til at en masse induvialistiske mennesker
kan
> > > slås ihjel.
> >
> > Kan LADE SIG slå ihjel.
>
> Nemlig!

Med tryk på "lade", altså at de selv direkte beder om det.

> > Du og andre I gruppen fremstiller det jo som den rene holocaust, hvor
> > systemet uhæmmet begynder at slå folk ihjel.
> >
> > Hvad er dog det for en paranoia, og hvor kommer den fra?
>
> Fjernsynet
>
> De talte om den anden dag, at det var oppe på 5% af alle dødårsager i
> Holland der skyldes hjælp til selvmord.

Tja. Det er mig ingen overraskelse.

Så vidt jeg ved er selvmord ved siden af kræft og hjertesygdomme de mest
udbredte dødsårsager i I-landende.
Dernæst kommer trafikulykker.
AIDS ligger langt nede.

Og nu må du jo huske at det kun er 5% af de døde (hvor mange er det?) og
ikke af befolkningen, det drejer sig om.

> > Jeg taler om folk der selv ønsker at dø på grund af terminal sygdom, og
> > vupti! - så fantaserer I andre om sygeplejerkser, der står klar med
> > sprøjterne for uhæmmetat slå raske gamle ihjel?
> >
> > Hvad er det dog for et tankespring?
>
> Det ved jeg heller ikke, hvor får du det fra?

Jeg prøver at følge jeres mærkelige argumentation?

> > Men der skulle selvfølgelig i givet fald også have været en form for
> > juridisk dokumentation i form af en slags erklæring fra hendes side..
> >
> > > Havde hun sagt det, og dokumenteret det?
> >
> > Hun havde jo for H***** ikke muligheden, Niels, så det er jo et temmelig
> > hypotetisk spørgsmål!
>
> Så du ville altså have givet hende sprøjten uden at vide om det var hendes
> inderste ønske (hvis det altså var lovligt).

Jeg havde jo nok spurgt en sidste gang om hun var sikker, før jeg stak
sprøjten i hende, tror du ikke?

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
news:3c2c5064$0$62848$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> Jeg taler IKKE om nazistisk masseudryddelse af syge, svage og ældre, som
> AUTOMATISK bliver udført efter STATENS vilje.
>
> Der er tale om DØENDE mennesker.
>
> Jeg taler om om det ENKELTE menneskes RET til at få ydet aktiv dødshjælp
> efter EGET ønske.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Jeg tror kun at det er i helt ekstreme tilfælde at det kan være et problem,
det med at partout ville dø hurtigere, end det ellers sker i det samfund vi
har lige nu.
Han der bragte det op i TV-debatten, som var døende af AIDS og som
angiveligt ikke ville leve året ud, ønskede at få sit liv afkortet et par
dage, uvist af hvilken grund, da han smilende lå og fremsatte ønsket.
Måske var det frygten for at "fade" bort som en konsekvens af sygdommen.
Så hellere, et skud morfin og god nat.

Men det der med at få lidt for meget morfin tilsidst, er jo allerede en
mulighed, hvis man ligger og har smerter.

Jeg husker en veninde som var sygeplejerske, at hun fortalte at hun havde
været på en kræftafdeling for børn.
"Der var en lille dreng med kræft, som fik morfin med faste intervaller. Han
havde smerter.
Han havde lige fået morfinen, da han med rædsel i blikket pegede på sin arm
og smerteplaget med blikket forlangte mere morfin.
De kiggede på hinanden og vidste at han ville dø hvis de gjorde det.
Hvad gjorde I? spurgte jeg. Vi gav ham det,-og han sov ind."(hun er død selv
nu af hepatitis-C som hun erhvervede sig på arbejdet)

Kristne mennesker i sundhedsplejen hjælper ud fra devisen: "Gør mod andre
som du ønsker de skal gøre mod dig."

At begynde at sætte reglementer op på et så følsomt felt, tror jeg kun vil
degradere praksis.
Vi har allerede den regel, at man kan lindre smerter, selv om det vil
afkorte livet. En ganske god regel.

Jens

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:a0k6v6$t6p$1@news.cybercity.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> wrote in message
> news:3c2c5064$0$62848$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> > Jeg taler IKKE om nazistisk masseudryddelse af syge, svage og ældre, som
> > AUTOMATISK bliver udført efter STATENS vilje.
> >
> > Der er tale om DØENDE mennesker.
> >
> > Jeg taler om om det ENKELTE menneskes RET til at få ydet aktiv dødshjælp
> > efter EGET ønske.
> +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
>
> Jeg tror kun at det er i helt ekstreme tilfælde at det kan være et
problem,
> det med at partout ville dø hurtigere, end det ellers sker i det samfund
vi
> har lige nu.
> Han der bragte det op i TV-debatten, som var døende af AIDS og som
> angiveligt ikke ville leve året ud, ønskede at få sit liv afkortet et par
> dage, uvist af hvilken grund, da han smilende lå og fremsatte ønsket.
> Måske var det frygten for at "fade" bort som en konsekvens af sygdommen.
> Så hellere, et skud morfin og god nat.
>
> Men det der med at få lidt for meget morfin tilsidst, er jo allerede en
> mulighed, hvis man ligger og har smerter.
>
> Jeg husker en veninde som var sygeplejerske, at hun fortalte at hun havde
> været på en kræftafdeling for børn.
> "Der var en lille dreng med kræft, som fik morfin med faste intervaller.
Han
> havde smerter.
> Han havde lige fået morfinen, da han med rædsel i blikket pegede på sin
arm
> og smerteplaget med blikket forlangte mere morfin.
> De kiggede på hinanden og vidste at han ville dø hvis de gjorde det.
> Hvad gjorde I? spurgte jeg. Vi gav ham det,-og han sov ind."(hun er død
selv
> nu af hepatitis-C som hun erhvervede sig på arbejdet)
>
> Kristne mennesker i sundhedsplejen hjælper ud fra devisen: "Gør mod andre
> som du ønsker de skal gøre mod dig."
>
> At begynde at sætte reglementer op på et så følsomt felt, tror jeg kun vil
> degradere praksis.
> Vi har allerede den regel, at man kan lindre smerter, selv om det vil
> afkorte livet. En ganske god regel.

Hurra! Tak Jens!

Endelig een, der er tilbøjelig til at komme med sin egen opfattelse af
sagen!

Mange tak for det.

Især dèn regel du fremhæver om at sætte sig i patientens sted, kan jeg langt
lettere identificere mig med end Aukens ævl om "pligt til lidelse".

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:

> Endelig een, der er tilbøjelig til at komme med sin egen opfattelse af
> sagen!

Mener du, at hvis man ikke mener det samme som dig, så har man ikke
sin egen opfattelse?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Diskussioner ødelægges tit af folk,
The RockBear. ((^)) der ved hvad de taler om"
I speak only 0}._.{0 -K. Schumacher
for myself. O/ \O

---

"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3zo42w866.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:
>
> > Endelig een, der er tilbøjelig til at komme med sin egen opfattelse af
> > sagen!
>
> Mener du, at hvis man ikke mener det samme som dig, så har man ikke
> sin egen opfattelse?

Jeg stiller spørgsmålet: "Hvad synes I?"

Og får svaret: "Bibelen siger" eller blot "aktiv dødshjælp=holocaust &
massemord".

Det ene er folk der ikke vil tage stilling, det andet opfatter jeg som
rædselsfantasier, der bygger på fordomme om lægers umenneskelighed, en
holdning der synes hentet fra Lars von Triers "Riget".

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> writes:

> Og får svaret: "Bibelen siger" eller blot "aktiv dødshjælp=holocaust &
> massemord".

Og hvis folk nu mener, at det Bibelen (efter deres mening) siger er
den rette holdning at have? En meget rimelig indstilling for en
kristen, synes jeg...

Eller hvis man nu synes, at aktiv dødshjælp _er_ holocaust og
massemord (hvad ingen vist har sagt) - må man så ikke sige det?

> Det ene er folk der ikke vil tage stilling,

Nej, men det er folk, der tager stilling på en anden måde og et andet
grundlag end dig.

> det andet opfatter jeg som
> rædselsfantasier, der bygger på fordomme om lægers umenneskelighed, en
> holdning der synes hentet fra Lars von Triers "Riget".

Jeg kunne sikkert sagtens finde på en sarkastisk og overdrevet
simplificering af _din_ holdning, men hvad skulle det nytte?

--
Peter B. Juul, o.-.o "Let's do the Time Plot, again..."
The RockBear. ((^)) - A comment on Star Trek in
I speak only 0}._.{0 rec.arts.sf.tv.babylon5.moderated
for myself. O/ \O

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c2dad9a$0$62904$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Lyrik" <lyrik@heaven.dk> skrev i en meddelelse
> news:a0k6v6$t6p$1@news.cybercity.dk...

[ ... ]
> > Vi har allerede den regel, at man kan lindre smerter, selv
> > om det vil afkorte livet. En ganske god regel.
>
> Hurra! Tak Jens!
>
> Endelig een, der er tilbøjelig til at komme med sin egen
> opfattelse af sagen!

Det er jo præcis det samme jeg har påpeget et par gange, men den er
åbenbart ikke feset ind gennem tågerne til din hjerne, hvorfor du så
blot har ævlet noget om gamle bøger og hvad ved jeg.

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"Lyrik" <lyrik@heaven.dk> skrev i en meddelelse
news:a0k6v6$t6p$1@news.cybercity.dk...

[ ... ]
> Vi har allerede den regel, at man kan lindre smerter,
> selv om det vil afkorte livet. En ganske god regel.

Enig, og jeg mener bestemt heller ikke at der er brug for andre
regler.

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det Evige Evangelium" - http://www.sda-net.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev:

> Margrethe Auken sad i aftes på DR1s tidlige TV-Avis og talte imod selvmord
> på baggrund af at en døende mand blev nægtet ret til aktiv dødshjælp...
>
> Det var ganske tydeligt, hvad hendes "civile" job er, for hun talte om at
> terminalt syge ligefrem har en (kristen?) PLIGT til at lide...

Hun talte ikke om, at man havde pligt til at lide, men derimod kritiserede hun ideen
om, at nogle liv er "uværdige". Normalt er jeg aldrig enig med Magrethe Auken,
heller ikke når det drejer sig om kristendom, men her er jeg altså.

Liv er uvurderligt, uanset hvordan man så lige har det. Og som Auken også spurgte:
Hvor skal grænsen gå? Skal vi statsligt slå folk ihjel på første anmodning, uanset
hvad de fejler?

--
De bedste hilsner
Kevin Edelvang

"Praeterea censeo ecclesiam populi esse delendam"

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c2b6274$0$5448$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...


> Margrethe Auken sad i aftes på DR1s tidlige TV-Avis og talte imod selvmord
> på baggrund af at en døende mand blev nægtet ret til aktiv dødshjælp...

Kan du med Jesus i kroppen tale FOR selvmord?


> Det var ganske tydeligt, hvad hendes "civile" job er, for hun talte om at
> terminalt syge ligefrem har en (kristen?) PLIGT til at lide...

Du behøver ikke at gætte hendes beskæftigelse, hun nævnte det selv )

Og det er ikke vores opgave at lade folk lide, men at lindre lidelser, til
dette har vi et helt sygehusvæsen beskæftiget med mennesker der ikke (som
reglen) gør andet.

> Hvad synes I om det?

At vi nogen gange skal høre hvad folk siger, og ikke hvad vi gerne vil have
dem til at sige, for at vi kan have noget at være fornærmet over..

> Jeg kunne nok ikke være mere uenig.
>
> Jeg synes det er en fuldstændig makaber Kristendomsudlægning, at man har
> PLIGT til at lide.

Hmm.. pust lidt mere, så har du lavet en stom i et snapseglas.

Niels

---

"Niels" <ikke.til@raadighed> wrote in message
news:BQKW7.189$6o1.4356@news.get2net.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c2b6274$0$5448$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Jeg synes det er en fuldstændig makaber Kristendomsudlægning, at man har
> > PLIGT til at lide.
>
> Hmm.. pust lidt mere, så har du lavet en stom i et snapseglas.
~~~~~~~~~~~~
Du ved, overdrivelse fremmer forståelsen. Jeg synes bestemt det er en vigtig
debat der er blevet rejst her og uanset om man er kristen eller ej, vil man
møde døden igennem ens nærmeste, og i sidste ende en selv.

Hvordan ønsker vi selv at dø ? Hvordan skal forholdene være ? Hvad er en
værdig død ? Hospital, hospice eller derhjemme ?

jørgen.

---

"Niels" <ikke.til@raadighed> skrev i en meddelelse
news:BQKW7.189$6o1.4356@news.get2net.dk...
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c2b6274$0$5448$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>
> > Margrethe Auken sad i aftes på DR1s tidlige TV-Avis og talte imod
selvmord
> > på baggrund af at en døende mand blev nægtet ret til aktiv dødshjælp...
>
> Kan du med Jesus i kroppen tale FOR selvmord?

"Med Jesus i kroppen?"

Okay, jeg har været for længe på ferie til at dyrke dèn terminologi.

Ja, jeg mener udmærket at jeg indenfor kristeligt øjemed har langt lettere
ved at argumentere FOR selvmord - eller rettere aktiv dødshjælp - når folk
er lidende og døende.

Hvad pokker er det for en pervers holdning at folk skulle have pligt til at
lide?

> > Det var ganske tydeligt, hvad hendes "civile" job er, for hun talte om
at
> > terminalt syge ligefrem har en (kristen?) PLIGT til at lide...
>
> Du behøver ikke at gætte hendes beskæftigelse, hun nævnte det selv )

Gjorde hun?

> Og det er ikke vores opgave at lade folk lide, men at lindre lidelser, til
> dette har vi et helt sygehusvæsen beskæftiget med mennesker der ikke (som
> reglen) gør andet.

Hvordan vil du "lindre lidelse" når folk der er på så høje doser af morfin,
at deres system er ved at bryde sammen, STADIG føler smerter ved blot at
trække vejret?

De er medicinsk set så ødelagte af deres sygdomme, som sygehusvæsen netop
IKKE kan kurere, endsige bremse udviklingen af.

> > Hvad synes I om det?
>
> At vi nogen gange skal høre hvad folk siger, og ikke hvad vi gerne vil
have
> dem til at sige, for at vi kan have noget at være fornærmet over..

Jeg kunne ikke finde andet end en pervers masochistisk - eller endda
ligefrem sadistisk - holdning hos fru pastoren.

Jeg er bekymret for at hun ved siden af at være levebrødspolitiker er
levebrødspræst, hvilket om muligt er endnu værre.

Hun lever jo af at bilde folk ind at der er et "højere formål" med deres
lidelse.

Det er der bare ikke.

Okay, det er så den opium HUN uddeler.

> > Jeg kunne nok ikke være mere uenig.
> >
> > Jeg synes det er en fuldstændig makaber Kristendomsudlægning, at man har
> > PLIGT til at lide.
>
> Hmm.. pust lidt mere, så har du lavet en stom i et snapseglas.

Okay, nu skal jeg jordes fordi jeg drikker?

Jeg havde sgu' forventet mere saglige argumenter.

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c2bb1fb$0$55617$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

> "Med Jesus i kroppen?"
>
> Okay, jeg har været for længe på ferie til at dyrke dèn terminologi.

he he .

På tide at få den genopfrisket.. og denne gruppe er god til det..


> Ja, jeg mener udmærket at jeg indenfor kristeligt øjemed har langt lettere
> ved at argumentere FOR selvmord - eller rettere aktiv dødshjælp - når folk
> er lidende og døende.

Det burde det ikke være..

Specielt kristne er vel ikke mere interesseret i at slå ihjel end andre..
eller?

> Hvad pokker er det for en pervers holdning at folk skulle have pligt til
at
> lide?
>
> > > Det var ganske tydeligt, hvad hendes "civile" job er, for hun talte om
> at
> > > terminalt syge ligefrem har en (kristen?) PLIGT til at lide...
> >
> > Du behøver ikke at gætte hendes beskæftigelse, hun nævnte det selv )
>
> Gjorde hun?

Jeps, medmindre jeg hørte forkert brugte hun vendingen at "hun som præst
havde været i kontakt med flere døende aidsramte og ... "

>
> > Og det er ikke vores opgave at lade folk lide, men at lindre lidelser,
til
> > dette har vi et helt sygehusvæsen beskæftiget med mennesker der ikke
(som
> > reglen) gør andet.
>
> Hvordan vil du "lindre lidelse" når folk der er på så høje doser af
morfin,
> at deres system er ved at bryde sammen, STADIG føler smerter ved blot at
> trække vejret?

Det man også gør i dag, nemlig ved at stoppe udsigtsløs behandling og
forsøge at lindre så mange smerter for patienten som muligt.


> Jeg er bekymret for at hun ved siden af at være levebrødspolitiker er
> levebrødspræst, hvilket om muligt er endnu værre.

Tjaa.. hvis vore præster og politikere ikke kan leve af deres beskæftigelse,
ville det være skidt

Jeg er levebrødsrengøringsmand, det gør mig da ikke til et bedre menneske
)

> Hun lever jo af at bilde folk ind at der er et "højere formål" med deres
> lidelse.

Det var vist ikke det hun sagde !

>
> Det er der bare ikke.
>
> Okay, det er så den opium HUN uddeler.

Hun er vist ikke Marx

> > Hmm.. pust lidt mere, så har du lavet en stom i et snapseglas.
>
> Okay, nu skal jeg jordes fordi jeg drikker?

Gør du?

> Jeg havde sgu' forventet mere saglige argumenter.

Nåe, snaksetglasset blev nu kun nævnt fordi det var en lille storm )

Niels

---

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c2b6274$0$5448$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...

Ja, okay, jeg kan vel også selv se modargumenterne:

1) Det teologiske: Livet er helligt, og selvmord er "en billig udvej"...Men
i tilfældet, hvor man kun har en uværdig og lidelsesfuld død indenfor få
uger i udsigt, ER man så ikke allerede "dødsdømt"?

Problem:
Er det ikke for naivt at håbe på et mirakel?

2) Jeg er selvfølgelig heller ikke tilhænger af "eskimometoden", hvor
bygdens gamle stiller sig ud på en isflage for ikke at ligge samfundet og
dets knappe ressourcer til last...

Der SKAL selvfølgelig mere til en "en fiks ide", før aktiv dødshjælp kan
komme på tale.
Til at begynde med kunne man netop starte med de dædelige sygdomme i deres
sidste pinefulde terminale faser.

Og selvfølgelig skal samfundet ikke stå med sprøjten klar for at slå raske
ældre mennesker ihjel for at "afhjælpe" problemerne i ældreplejen jvf.
"eskimomodellen".

Men jeg prøver at nå ned til det fundamentale i det her:

Jeg opfatter, for så vidt man allerede er uafværgeligt døende, selvmordet
eller den aktive dødshjælp som den allermest fundamentale menneskerettighed,
netop retten til at vælge døden i en knap så uværdig form, hvis den
alligevel banker på døren og ånder een ned ad nakken.

Og hvad angår selvmord generelt, så kan vi sikkert alle blive enige om at
det er forfærdeligt for de efterlevende, men alligevel mener jeg at man må
respektere vedkommmendes sidste beslutning.

Jeg er bare ikke tilhænger af løftede (religiøse?) pegefingre, da det jo
netop rammer den i forvejen lidende familie.

Een ting er af et godt hjerte at være vred på personen, som ikke henvendte
sig til een i tide, et andet er at fordømme personen.
Een ting er den pligt, som vi alle har over for vore pårørende, et andet er
den pligt, vi har til at undgå fordømmelse og stigmatisering af de
efterladte.

Og dèr er jeg bange for at religion desværre ofte trækker i en stærkt
negativ retning, da folk afreagerer for deres frustration gennem religion og
dèn kultur, hvor selvmord ses som mord på slægten og vanhelligelse af
livet...

Det er på den ene side den moderne sekulære, individualistiske og
"eksistensialistiske" livsholdning og den gammeldags religiøse,
slægtsbetonede og deterministiske livsholdning, der her støder sammen med et
brag.

Ikke let!

--
Mvh
Anders Peter Johnsen

---

--

"Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3c2b6274$0$5448$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Hej i Gruppen!
>
> Margrethe Auken sad i aftes på DR1s tidlige TV-Avis og talte imod selvmord
> på baggrund af at en døende mand blev nægtet ret til aktiv dødshjælp...
>
> Det var ganske tydeligt, hvad hendes "civile" job er, for hun talte om at
> terminalt syge ligefrem har en (kristen?) PLIGT til at lide...
>
> Hvad synes I om det?
>
er det ikke ligegyldigt, hvad siger Gud, hvad siger bibelen.
Ved du hvad der sker hvis vi forlader jorden før tid, det gør du sikkert
ikke, men det ved de kloge kristne her i gruppen garanteret.

Soeren

---

"Sm" <xxxdsl52801@vip.cybercity.dk> skrev i melding
news:a0ilq8$1mpp$1@news.cybercity.dk...
>
>
> --
>
> "Anders Peter Johnsen" <anderspj@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c2b6274$0$5448$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Hej i Gruppen!
> >
> > Margrethe Auken sad i aftes på DR1s tidlige TV-Avis og talte imod
selvmord
> > på baggrund af at en døende mand blev nægtet ret til aktiv dødshjælp...
> >
> > Det var ganske tydeligt, hvad hendes "civile" job er, for hun talte om
at
> > terminalt syge ligefrem har en (kristen?) PLIGT til at lide...
> >
> > Hvad synes I om det?
> >
> er det ikke ligegyldigt, hvad siger Gud, hvad siger bibelen.
> Ved du hvad der sker hvis vi forlader jorden før tid, det gør du sikkert
> ikke, men det ved de kloge kristne her i gruppen garanteret.
>
> Soeren
>


Hadde Gud vært for aktiv dødshjelp hadde han sikkert skrevet det i Bibelen,
han er jo ikke dum og kjenner hvert menneskes utgang av dette livet.Men så
har han sakt"Du skal ikke drepe", for han er Herre over livet og døden,
uansett i hvilken form døden kommer.
Når en av mine nærmeste har vært på vei til å dø, og det har skjedd noen
ganger, så har jeg alltid satt pris på at det har tatt tid, siden det tar
tid og er en prosess å vente på at noen "reiser" herfra.
Så selv om min far hadde problemer og fikk flere hjerteattakker så ville jeg
jo ikke at han skulle ha tatt livet av seg fordi livet ble så vanskelig, og
jeg vissta at han kom til å dø.Er denne verden i ferd med å bli gal???

Vennlig hilsen

Grethe
>