Hi.
"TN" <terje.nedergaard@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:a5gud8$2ih2$1@news.cybercity.dk...
> Efter min mening er det en underlig tilgang til CAD du ligger for dagen. Om
> hvorvidt et program er et 3d program eller ej, har ganske rigtigt noget at
> gøre med om der er en Z akse - og hvad så? Det er det samme som at sige at
> notepad er et tekstbehandlingprogram fordi man kan skrive i det.
> 3D handler om visualisering. Som arkitekt eller inginør har man en
> uddannelse der gør en i stand til samle projektionstegninger til et objekt
> inde i hovedet. 3D programmer giver mulighed for at visualisere samme objekt
> , ganske rigtigt i 2D, så folk, der ikke har en lang uddannelse i at aflæse
> tegninger, alligevel kan forstå endda temmelig indviklede objekter. Alle
> mennesker har en livslang uddannelse i at omsætte 2d visualiseringer til en
> 3d virkelighed, den starter allerede fra helt lille med bøger med tegninger
> af katte og fugle osv. Derfor er det ikke så vigtigt om man har en 3D skærm
> eller blot et 2d billede af et 3d objekt.
Jeg er enig i det meste i din mail, men ikke i dette ; idag og sikkert i
fremtiden, er det meget vigtigt alene fordi CAD er meget tæt forbundet med CAM
og altså er bindeledet mellem projektering og "den virkelige verden, altså
produktions udstyret.
At der så er en personlig forarbejdning af en ide eller en tillempning af et
objekt og metoderne til at visualisere er stadig med til, at sætte et led ind
som nogle vil mene er overflødigt ; hvorfor udføre en håndtegnet skitse hvis det
ikke er bundet i, at de tegneredskaber der er udviklet til CAD, ikke er
tilpasset den der tegner, ------ spacemusen vil givet være populær hos mange
,hvor måden man bruger den, vil ligne måden man udfører en simple sketch.
> Men som du selv er inde på med dine billeder, handler 3D ikke kun om at man
> kan skabe objektet i 3D, men om man kan vælge det rigtige billede af
> objektet der gør at man kan forstå det. Den diciplin er en hel verden for
> sig og har meget med kunstakademiet at gøre, nemlig jagten på det gode
> billede. Det er der de hårde 3D programmer rykker ind. Jeg kender flere der
> modelerer i Autocad for så senere at hente modellen ind i 3DMAX, nogen
> modelerer direkte i 3DMAX jeg selv modelerer i FormZ som jeg syntes er
> hurtigst, men ens er det, at man har brug for et godt billede og det kan
> være meget omstændig at levere med Autocad. Når du præsenterer et
> konstruktionsprincip som et billede af et stealthfly på en skyfuld himmel,
> så gør du jo selv alt for at flytte fokus fra det væsentlige. Og det gør
> uvægerligt at folk har lidt svært ved at forstå hvad du mener og det har
> altså ikke noget at gøre 3D skærm eller ej. Det er også svært at tage gode
> billeder af en virkelig model.
Her kan jeg give dig 100 pct. ret. Der er tale om vidt forskellige dicipliner
og jeg vil
give dig ret i, at en mere profesionel indstilling eller lidt mere kendskab til
det rent håndværksmæssige indenfor billedkunst, kunne hjælpe ret meget. Men der
er jo en kæmpe forskel på ingenørens arbejde og kunstnerens arbejde og lige så
"rigid" ingenøren er ( og med god grund ;)) , med lige så stor ret, kan den
visionære arkitekt påstå, at værktøjerne ikke just understøtter den helt store
kunstneriske frihed. Måske især fordi som du skriver tidligere, at den skabende
process foregår et andet sted end på skærmen ; men hvad hvis værktøjerne var en
smule bedre integreret, hvis AutoCAD ikke var basis 2,5 hjælpemidler , og et
værktøj ikke var integreret, hvis det ikke var integreret helt ud i produktions
processen.
Fordi hvis en kunstner idag skal bruge F.eks. AutoCAD så har pågældende værsgo
at tegne som en teknisk tegner fordi det er sådan AutoCAD er indrettet. Og det
som kunstneren måske finder det vigtigste er blot noget man lige gør bagefter .
Alligevel synes jeg vi pludselig er igang med en kunst debat, som er temmeligt
anderledes end den sædvanlige ; der er pludselig visioner og protester ,hvilket
ikke er videre karekteristisk for kunst debatten, ---------- men der er vel ikke
noget at sige til, at netop teknologien kan tilbyde noget helt nyt og hidtil
uset, hvornår mon vi får en "instant prototyping" hvor små en-funktions robotter
kan kravle rundt i 3D og skabe det vi forestiller os ; hvis man regner på den
teknologiske udvikling vil der næppe gå mere end 30 år, og så har du ret i, at
det så ikke er ligegyldigt hvor og hvad der bliver udført.
P.C.
>
> TN
>
>
>
> "P.C." <per.corell@privat.dk> skrev i en meddelelse
> news:3c2885f5$0$62888$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Hi.
> > Undskyld jeg klipper lidt, fordi det er stadig, somom vi taler om to
> forskellige
> > ting.
> > Først og fremmest, er det ihverttilfælde for mig, vigtigt at se på, hvad
> det
> > egentlig er for input der bliver givet og hvordan disse input bliver
> udregnet ;
> > ikke så meget udregningsmetoderne men nærmere hvordan disse udregninger
> > ,påvirker den verden man arbejder i.
> > Fordi i en hvilkensomhelst 3D verden, er det værktøjerne der definerer
> denne
> > verden og dermed også de muligheder der er.
> > At rotere omkring en akse i 3D er jo standard funktioner og matrix
> beregninger
> > ,og at definere selve rotasions aksen er også et mindre problem sådan rent
> > udregningsmæssigt altså.
> > Muligheden for at arbejde i ren 3D findes jo allerede selv i AutoCAD, idet
> man
> > blot kan dele skærmen i 4 , lade et vindue være XY plan et andet XZ og et
> Yz
> > planet , med "Vports" kommandoen. Når man så starter med at tegne på XY
> planet,
> > kan man blot flytte mus markøren til de andre planer idet AutoCAD "husker"
> den
> > sidat brugte X værdi og bruger den, når man tegene på YZ
> lanet. -----------
> > Derved kan man allerede bevæge sig rundt i 3D som det passer en .
> Derudover kan
> > man blot aktivere en resident roterings funktion, hvis dette ikke giver
> nok
> > frihed ,angive en akse og en rotasionsvinkel og få tegnet næste punkt i
> 3D.
> > Jeg vil give dig ret i ,at det giver nogle yderligere muligheder, hvis en
> > drejeknap, kan angive en rotasionsvinkel, ------- når jeg skrev at man så
> kan
> > tegne næste punkt, kunne jeg jo ligesågodt have skrevet at man kunne sætte
> sin
> > block ind på det punkt , men alt i alt synes jeg, at vi går med både
> seler og
> > livrem ,alene fordi vi ikke _forstår_ at bruge 3D rigtigt. Vi forsøgen
> nemlig
> > at gøre det vi allerede kan, på en ny måde ; det er udmærket men bringer
> > egentligt ikke noget nyt.
> > Tilbage til XY,XZ,YZ planerne, kan man jo idag ,få et digitalt kamera til
> at
> > udfylde hvert plan og _summen _ af de oplysninger der er på de tre planer
> ,
> > definerer jo ethvert punkt i ægte 3D , ------------- det er jo kun et
> spørgsmål
> > om lidt effektivt kode ,så kan man bruge de tre planer til at generere
> mennesker
> > og bygninger der automatisk bliver tegnet, udfra de ældgamle udregnings
> regler
> > ,der såmænd existerede langt før P.C.'en blev udviklet.
> > Det er jo de samme metoder der benyttes indenfor enhver form for
> konstruktion,
> > når der skal tegnes snit tegninger ,at har man et skib set forfra ,fra
> oven og
> > fra siden , kan man med en passer afsætte ethvert punkt i 3D ad
> konstruktionen ;
> > det man ikke ser ovenfra, f.eks. selve højden af en del, den kan man finde
> på
> > side tegningen, hvor man så tilgengæld ikke kan se det der nu er "dybden"
> indad
> > i tegningen. -------- men det behøver jeg vel ikke jokke mere i.
> > Tilgengæld er jeg kommet nærmere det, der er min egentlige kæphest ;
> ligegyldigt
> > hvormange "frihedsgrader" ,så klatrer vi stadig rundt i tegningen med
> > sikkerhedsliner , seler og livrem ,og det er så besværligt, at vi nemt
> glemmer
> > visionerne ,altså det der skulle tegnes.
> > Fordi det er _stadig_ samme tankegang, som for 200 år siden, når en
> konstruktion
> > blev opdelt i snit og planer ,der er stadig himmelvid forskel på et
> perspektiv
> > og en ortografisk tegning og vores skabervilje er bundet af disse
> værktøjer ,på
> > en måde vi ikke altid kan se omfanget af.
> > De tegninger, jeg plejer at sætte i min signatur viser nogle
> konstruktioner, som
> > selv hærdede ingenører kan have svært ved at forstå ,indenfor de værktøjer
> de er
> > vant til at benytte. Der kan gå _dage_ før en højt uddannet ingenør
> ,pludselig
> > "ser" ,hvordan en simpel ting som at dreje alle planer 45 grader ,kan
> generere
> > assemblies i et 3D "puslespil" ----------- og her kommer måske essensen
> af min
> > kæphest ; når du ser en af disse konstruktioner som ingenør ,vil du
> omgående
> > prøve at få presset konstruktionen ind i de sædvanlige 3 planer ,hvilket
> er
> > totalt umuligt, hvis du ikke forstår konstruktions ideen.
> > Det har faktisk været _så_ svært at promovere denne konstruktions ide, at
> jeg
> > nærmest er blevet presset til, at finde ud af, hvorfor det er så svært, at
> > forstå noget der er så simpelt. Og det jeg har fundet ud af, er at vores
> > vanetænkning er den største forhindring.
> > Første gang jeg viste denne konstruktion til en højtuddannet ingenør, var
> > svaret, at "det kan ikke lade sig gøre" ;
> >
http://w1.1396.telia.com/~u139600113/:))/f-117-f.jpg
> > For at vise at det sagtens kan "lade sig gøre" , har det været nødvendigt,
> at
> > vise grafik som dette ;
> >
http://w1.1396.telia.com/~u139600113/struktur-3-asmall.jpg
> >
> > På samme måde ser jeg meget af den 3D snak der er ; vi diskuterer indenfor
> en
> > teknologi der blev udviklet for århundrede siden, vi har blot proppet
> > udregningerne ind i en computer, og det er somregel den eneste "nye
> teknologi"
> > der er i det. Lego filosofien der bygger på, at man trækker en ny mur
> frem
> > fordi det er praktisk fordi materialeforbruget automatisk er udregnet, er
> jo
> > meget smart nem og hurtig, men de begrænsninger man er underlagt, ser man
> jo
> > netop ikke fordi man jo ikke kan se, hvad man ellers kunne frembringe ,med
> mere
> > flexible værktøjer.
> > Alligevel synes vi stadig, 10 år efter, at rapid prototyping er enormt
> smart og
> > de kæmpe 3D fræsere, der er en naturlig udvikling af et 3D univers, er
> såmænd
> > _stadig_ toppen af teknologien 10 --20 år efter de blev intruduceret, og
> på
> > trods af, at "rapid prototyping" mildest talt er meget lidt "rapid" og 3D
> > fræsning er en meget begrænset teknologi.
> > Nu diskuterer vi jo disse ting, i en lille afkrog af det danske usenet, i
> et
> > ubetydeligt hjørne af det store globale netværk, og der er måske højest
> 10 - 12
> > andre, der overhovedet læser denne tread ,så jeg kan nok tillade mig at gå
> > skridtet videre og spørge, hvad 3D mus overhovedet betyder for den
> skabende
> > kunstner, der er totalt ligeglad med teknikken bag, og som ikke forstår at
> > teknikken er et værktøj man også er nødt til at lære, hvis man som
> kunstner
> > ønsker en rimelig håndværksmæssig kvalitet. Men også her, er det
> akademikere
> > med deres på det tørre, der bare "sådan" beslutter at computer teknologi
> CAD og
> > CAM, ikke er noget i sig selv, men blot værktøjer der skal tillempes de
> > forskellige dicipliner. Da kunst arkademiet skrottede computer værkstedet
> inden
> > de flyttede til Holmen, skrottede man samtidig en hel kunstart ,og
> problemet er
> > netop, at det såmænd ikke er de der bruger et 3D program eller de der
> underviser
> > i brugen, der udvkler nye metoder ; her i danmark har vi allerede dengang
> hvor
> > kokken rendte med kassen, opgivet at udvikle nye værktøjer ; vi har kun de
> > autodidakte til at gøre dette, og de sidste fristeder indenfor den
> akademiske
> > verden forsvandt, da kunst arkademiet besluttede at man ikke kan være
> kunstner
> > med en computer som værktøj.
> > Enten er man dybt engageret i at promovere et stykke hardware, og bliver
> betalt
> > af hardware producenten eller også er man optaget af de tekniske problemer
> > ; ------ Så er der ikke meget plads til nye visioner.
> > Sjovt nok er der rundt omkring i verden, større lydhørhed for nye måder at
> > bygge, og jeg skal ærligt indrømme, at det nok i danmark ,er noget af det
> værste
> > man kan gøre, ---- at bruge Lego ideen når man vil forklare om begrænsende
> > tankegang. Men heldigvis er det ikke mit job at promovere noget andet end
> mine
> > egne frembringelser, og det kan jeg heldigvis gøre fuldt dokumenteret ;
> men
> > Kunst er jo noget socialt og ligegyldigt hvor dygtig man er til at udvikle
> nye
> > ideer, nytter det jo ikke, hvis man er autodidakt , ----------- faktisk
> er det
> > sociale aspekt af kunsten, idag langt vigtigere end visionerne ,og jo mere
> > intetsigende og verdensfjern kunsten bliver, jo nemmere er det at
> integrere
> > kunsten i forretningsverdenen som et produkt.
> > Noget som kunstneren sandelig ikke har ansvaret for, og som mildest talt
> ikke
> > har haft nogen indflydelse på vores etik, fordi kunst er blevet noget
> socialt.
> > Der er nemlig noget vi ikke har diskuteret, og det er hvad det var vi
> skulle
> > bruge en 3D mus til ;))
> >
> > At de nye veje og at visionerne ligger i legen med de nye muligheder,
> burde
> > ellers være en blåstempling af hvad disse autodidakte kan true den
> akademiske
> > verden med, idet det ellers ligger i 68'ernes opfattelse af kunsten, at
> legen er
> > en af de vigtigste dele af en skabende process. Men igen bliver kunst
> noget soci
> > alt, idet det man ikke forstår, nemt bliver lavet om til noget "sart og
> aparte"
> > , derfor er chancerne nok små her i Dk. fordi det altis er nemmere at gøre
> kunst
> > til noget socialt, hvor nogle få venner er indenfor, og nogle mærklige
> > autodidakte er udenfor. --------- Heldigvis er dette noget meget dansk.
> > Have a nice day.
> > P.C.
> >
http://w1.1396.telia.com/~u139600113/a
> >
> >
> >
> >
> > "Lars" <lc@get3net.dk> skrev i en meddelelse
> > news:MPG.169013175696bbea98974e@news.inet.tele.dk...
> > > > Hi
> > > > Bare for at være på tværs, synes jeg alligevel jeg vil kommentere,
> fordi jeg
> > > > synes ærligt talt, at jo mere 3D der bliver talt om, jo mere 2D er det
> i
> > > > virkeligheden.
> > > > Jeg er godt nok lidt forudindtaget fordi jeg aldrig har haft syn på
> det ene
> > øje,
> > > > mit højre , og jeg kan såmænd godt afstandsbedømme med et øje, selvom
> de
> > fleste
> > > > med syn på begge øjne, afstandsbedømmer vha. en ubevidst "målen" af
> vinklen
> > > > mellem øjnene , så 3D er noget jeg ser temmeligt kontant på. At man
> kan
> > rotere
> > > > omkring en akse er almindelig matrix rotasion, no wonder det hurtigt
> kan
> > > > opdateres i en skærmbuffer ; men det er da stadig omkring tre akser du
> > roterer ,
> > > Forkert
> > > > altså det gamle XYZ system
> > > Rigtigt
> > >
> > > Forklaring: en alm. mus kan ikke rotere omkring 3 akser, kun 2 (X,Y).
> Musen
> > bevæger sig fysisk
> > > på en måtte, hvor kun X og Y kan påvirkes.
> > >
> > > I 3D verdenen kan musens 2 akser eller frihedsgrader overføres på flere
> måder:
> > >
> > > Zoom: Her er det reelt kun 1 frihedsgrad eller 1 DOF (Degrees Of
> Freedom)
> > >
> > > Pan: Her er der 2 frihedsgrader X & Y på et vilkårligt plan i 3D rummet
> > >
> > > Rotation: Her er der 2 frihedsgrader, forestil dig en globus med fixeret
> > center, når du roterer
> > > denne foregår det langs længde & bredde grader simultant
> > >
> > > SpaceMousen håndterer 6 frihedsgrader simultant, dvs X,Y,Z + rotation om
> disse
> > 3 akser, dvs
> > > A,B,C
> > > Se mere her:
> > >
> > >
http://www.spacemouse.com/pic/prinzip.gif
> > >
http://www.spacemouse.com/articles/
> > >
> > >
> > >
> > > > Blot ´fordi der er samlet en række funktioner, der håndterer
> udregningen for
> > > > hvert punkt, i en solid er det da samme gamle gylle og det meste er
> grafik
> > kort
> > > > udglatninger ,udregnet efter samme gamle regler som med AutoCAD
> ,ellers
> > ville
> > > > man ikke have en 3D verden, en linie der bliver skjult, bliver da
> regnet ud
> > > > efter samme ligninger ligegyldigt hvilket program
> > > Ikke helt, idet der er tale om faces fra solids/ surfaces i de gængse
> 3D-CAD
> > systemer og dermed
> > > ikke linier som alm. AutoCAD, dog kan AutoCAD R13 og nyere også arbejde
> med
> > solids, men på en
> > > særdeles begrænset måde.
> > >
> > > > , men hvorfor det skulle være
> > > > interesant, at have briller på, som øjnene ikke kan afstandsbedømme
> efter,
> > fordi
> > > > selve øjeæblet da ikke drejer, fatter jeg ikke.
> > >
> > > Ikke desto mindre sker det.
> > >
> > > > Hvis man havde markører på musen der overførte en posision til
> programmet,
> > så
> > > > man på brillerne kunne bevæge musen i 3D og have et virtuelt
> > modeleringsprogram,
> > > > ville det sikkert være sjovt
> > >
> > > Faktisk er der i flere rigtige 3D-CAD systemer direkte mulighed for at
> flytte
> > og rotere en part
> > > med førnævnte 6 frihedsgrader i 3D rummet. Dette kræver igen blot en
> > spacemouse.
> > >
> > >
> > > --
> > > Best regards
> > >
> > > Lars Sandberg
> >
> >
>
>