---

Kan man altid sænke pH, hvis den samlede hårdhed f.eks. ligger på 10GH,
eller afhænger det af mængden af karbonat?

Hvad hvis GH ligger omkring 17-20?

Og hvor længe vil virkningen holde sig, for jeg går ud fra den automatisk
bliver buffet op igen, uafhængigt af mængden af spagnum, med mindre KH
ligger under 3 grader. Er det korrekt?

Torben

---

Torben Mathiassen skrev i meddelelsen ...
>
>
>Kan man altid sænke pH, hvis den samlede hårdhed f.eks. ligger på 10GH,
>eller afhænger det af mængden af karbonat?
>
>Hvad hvis GH ligger omkring 17-20?
>
>Og hvor længe vil virkningen holde sig, for jeg går ud fra den automatisk
>bliver buffet op igen, uafhængigt af mængden af spagnum, med mindre KH
>ligger under 3 grader. Er det korrekt?
>
>Torben
>
GH/TH er et mål for primært Ca++ og Mg++
KH---------------------------------(bi)karbonater, i realiteten for al alkalinitet.
Er der ingen alkalinitet( kan eks fjernes med syre) er TH/GH uden betydning
for pH eller pH er uafhængig af TH/GH.
Man kunne godt forestille sig at spaghmun i så tilfælde alene eller i forbindelse
med fosforsyre eller primært kaliumfosfat kunne danne et buffersystem
der er stabilt ved pH=4,5eller6. Der er en del om disse blandingsbuffere på
thekrib.
Det jeg tror der snyder dig er, at syren(H+) kun bruges op hvis der er tilsvarende base
og at kationer og anioner nødvendigvis må komme i ækvivalente mængder men i
forskellige kombinationer.
Eks NaCl påvirker ikke pH eller TH, men hæver ledningsevnen
NaOH hæver pH og ledningsevnen men påvirker ikke TH
NaHCo3 hæver pH og ledningsevnen, men ikke TH
CaCO3 og Ca(HCO3)2 hæver pH og KH og ledningsevnen og TH

Ole

Nogen fejl?
Let forståeligt?

---

NaHCO3 hæver også KH

Ole

---

> >
> GH/TH er et mål for primært Ca++ og Mg++
> KH---------------------------------(bi)karbonater, i realiteten for al
alkalinitet.
> Er der ingen alkalinitet( kan eks fjernes med syre) er TH/GH uden
betydning
> for pH eller pH er uafhængig af TH/GH.

Betyder det, at såfremt man hælder en smule saltsyre i vandet, fjernes al
karbonat i vandet? I så tilfælde, hvor meget syre skal der bruges? og er det
ikke vanskeligt at holde en stabil pH uden fare for syredrop når karbonaten
ikke er til stede?

> Det jeg tror der snyder dig er, at syren(H+) kun bruges op hvis der er
tilsvarende base
> og at kationer og anioner nødvendigvis må komme i ækvivalente mængder men
i
> forskellige kombinationer.

Okay, så hvis man fjerner kalken i vandet (men ikke nødvendigvis
magnesiumen?) må det være relativt let at sænke pH, med ethvert "syrligt"
middel?

> Eks NaCl påvirker ikke pH eller TH, men hæver ledningsevnen
> NaOH hæver pH og ledningsevnen men påvirker ikke TH
> NaHCo3 hæver pH og ledningsevnen, men ikke TH
> CaCO3 og Ca(HCO3)2 hæver pH og KH og ledningsevnen og TH
>
> Ole
>
> Nogen fejl?

Aner det ikke!

> Let forståeligt?

Jeg kæmper en kamp for at forstå det, så jeg er glad for at du gider bruge
tid på det. Men da jeg kun har en simpel Cand. Merc. uddannelse, og kun fik
6 i kemi i folkeskolen, er det ikke umiddelbart noget der er let forståeligt
for mig. Men alt kan læres hvis man har viljen til det.

Torben
>
>

---

Er det forøvrigt rigtigt antaget, at når kalken er fjernet i vandet, opnår
man en neutral pH værdi på 7,0, og at denne først sænkes når man tilsætter
yderligere syre?

Det virker egentlig som omm anvendelsen af saltsyre er en noget nemmere
metode til at blødgøre vandet med, end omvendt osmose og ionbytter systemer.
Eller er det specielle forhold man især skal være opmærksom på, når man har
med saltsyre at gøre, i akvariebrug?

Torben

---

"Torben Mathiassen" <torben.mathiassen@get2net.dk> wrote in message
news:hzlR7.42$Qv5.5095@news.get2net.dk...
> Er det forøvrigt rigtigt antaget, at når kalken er fjernet i vandet, opnår
> man en neutral pH værdi på 7,0, og at denne først sænkes når man tilsætter
> yderligere syre?

Tjae-bum-bum! Eller sagt på en anden måde: Ganske helt og aldeles rent
vand har en pH på 7.

> Eller er det specielle forhold man især skal være opmærksom på, når man
har
> med saltsyre at gøre, i akvariebrug?

Du skal være opmærksom på, at det du gør med saltsyren er (meget firkantet),
at du ombytter kalk med køkkensalt.
Hvis du vil fjerne kalken fra vandet er oxalsyre bedre, da du (meget
populært
sagt) udfælder kalken som et hvidt bundfald.

mvh
Jan

---

Jan Boegh skrev i meddelelsen ...
>
>Tjae-bum-bum! Eller sagt på en anden måde: Ganske helt og aldeles rent
>vand har en pH på 7.


Taler man med en vandbehandlingsekspert får man at vide, at det er omsonst at tale
om pH i total afsaltet vand. Da der ikke er nogen bufferkapacitet, kan et molekyle drive
pH langt til en side.


>> Eller er det specielle forhold man især skal være opmærksom på, når man
>har
>> med saltsyre at gøre, i akvariebrug?
>
>Du skal være opmærksom på, at det du gør med saltsyren er (meget firkantet),
>at du ombytter kalk med køkkensalt.

Nej, køkkensalt er NaCl. Du tilfører "kun" Cl-, ikke Na+ ( ja, jeg ved godt at du ved det)

>Hvis du vil fjerne kalken fra vandet er oxalsyre bedre, da du (meget
>populært
>sagt) udfælder kalken som et hvidt bundfald.
>
>mvh
>Jan
>

---

"ole larsen" <oleNOSPAMtan@nospam.dk> wrote in message
news:cutR7.6570$z4.824108@news000.worldonline.dk...
>
> Jan Boegh skrev i meddelelsen ...
> >
> >Tjae-bum-bum! Eller sagt på en anden måde: Ganske helt og aldeles rent
> >vand har en pH på 7.
>
>
> Taler man med en vandbehandlingsekspert får man at vide, at det er omsonst
at tale
> om pH i total afsaltet vand. Da der ikke er nogen bufferkapacitet, kan et
molekyle drive
> pH langt til en side.

Næh, det kan det ikke - for så er der ikke tale om totalt rent vand længere
.
I totalt rent vand vil der dannes en H+ hver gang der dannes en OH-, og der
er
tale om at 1/10000000 af vandmolekylerne er dissochierede. Hverken mere
eller
mindre (hvilket _jeg_ godt ved at _du_ ved).

Det du taler om er vand uden bufferkapacitet men med en koncentration af
andre
herlige sager - og det ligner jo langt mere praksis i forb. med akvarier. Og
her
kunne det være ønskeligt med nogle buffere, der kunne holde pH mellem 6-7
uden
i øvrigt at bidrage med andre problemer.

mvh
Jan

---

Jan Boegh skrev i meddelelsen ...
>
>Det du taler om er vand uden bufferkapacitet men med en koncentration af
>andre
>herlige sager - og det ligner jo langt mere praksis i forb. med akvarier. Og
>her
>kunne det være ønskeligt med nogle buffere, der kunne holde pH mellem 6-7
>uden
>i øvrigt at bidrage med andre problemer.
>
>mvh
>Jan


Jeps, det er det der er væsentlig, og jeg mener at have nævnt en (af flere) mulighed(er):
Lille KH med CO2/ spaghnum/ fosfat.
Derimod er ingen KH med spaghnum/fosfat mere usikker/ustabil

Ole (CWC)

---

Torben Mathiassen skrev i meddelelsen ...
>Er det forøvrigt rigtigt antaget, at når kalken er fjernet i vandet, opnår
>man en neutral pH værdi på 7,0, og at denne først sænkes når man tilsætter
>yderligere syre?
>
Nej, andre stoffer, eks, soda påvirker pH opad.

>Det virker egentlig som omm anvendelsen af saltsyre er en noget nemmere
>metode til at blødgøre vandet med, end omvendt osmose og ionbytter systemer.
>Eller er det specielle forhold man især skal være opmærksom på, når man har
>med saltsyre at gøre, i akvariebrug?
>
>Torben

Saltsyre blødgør ikke en disse. Ca++ og Mg++ er fortsat i vandet. Saltsyre sænker
bufferkapaciteten og når den er brugt op også pH

---

Torben Mathiassen skrev i meddelelsen ...
>
>Betyder det, at såfremt man hælder en smule saltsyre i vandet, fjernes al
>karbonat i vandet? I så tilfælde, hvor meget syre skal der bruges? og er det
>ikke vanskeligt at holde en stabil pH uden fare for syredrop når karbonaten
>ikke er til stede?


Nok HCl fjerner alt (bi)karbonat og evt. andre basiske/alkaliske buffere
Jo du må have en eller anden buffer som nævnt i forrige.


>> Det jeg tror der snyder dig er, at syren(H+) kun bruges op hvis der er
>tilsvarende base
>> og at kationer og anioner nødvendigvis må komme i ækvivalente mængder men
>i
>> forskellige kombinationer.
>
>Okay, så hvis man fjerner kalken i vandet (men ikke nødvendigvis
>magnesiumen?) må det være relativt let at sænke pH, med ethvert "syrligt"
>middel?

Det kommer an på hvordan du opfatter begrebet "kalk". Kalk er vel egentlig calcium
og magnesium (bi)karbonater og sulfater og ?
Fjerner du bufferkapaciteten helt, kan du sænke pH ved at ånde på vandet

Hvis du synes det er svært, så start med at vedtage, at KH ikke har noget med
"hårdhed" at gøre - det er et mål for syrebindingevnen/bufferkapaciteten/alkaliniteten.

Ole

---

"ole larsen" <oleNOSPAMtan@nospam.dk> skrev i en meddelelse
news:8utR7.6564$z4.824562@news000.worldonline.dk...
>
> Torben Mathiassen skrev i meddelelsen ...
> >
> >Betyder det, at såfremt man hælder en smule saltsyre i vandet, fjernes al
> >karbonat i vandet? I så tilfælde, hvor meget syre skal der bruges? og er
det
> >ikke vanskeligt at holde en stabil pH uden fare for syredrop når
karbonaten
> >ikke er til stede?
>
>
> Nok HCl fjerner alt (bi)karbonat og evt. andre basiske/alkaliske buffere
> Jo du må have en eller anden buffer som nævnt i forrige.
>
>
> >> Det jeg tror der snyder dig er, at syren(H+) kun bruges op hvis der er
> >tilsvarende base
> >> og at kationer og anioner nødvendigvis må komme i ækvivalente mængder
men
> >i
> >> forskellige kombinationer.
> >
> >Okay, så hvis man fjerner kalken i vandet (men ikke nødvendigvis
> >magnesiumen?) må det være relativt let at sænke pH, med ethvert "syrligt"
> >middel?
>
> Det kommer an på hvordan du opfatter begrebet "kalk". Kalk er vel egentlig
calcium
> og magnesium (bi)karbonater og sulfater og ?
> Fjerner du bufferkapaciteten helt, kan du sænke pH ved at ånde på vandet
>
> Hvis du synes det er svært, så start med at vedtage, at KH ikke har noget
med
> "hårdhed" at gøre - det er et mål for
syrebindingevnen/bufferkapaciteten/alkaliniteten.
>
> Ole

Jeg er meget glad for jeres gode vilje og tålmodighed, men jeg er bange for
at jeg snart er mere forvirret end da jeg begyndte. Så medmindre der findes
en anbefalelses værdig bog jeg kan læse, tror jeg at jeg er nødt til at give
op.

Men et sidste spørgsmål: når man skriver at det osmotiske tryk i vand der er
for hårdt, ødelægger æggene hos discus, har det så noget med GH eller KH at
gøre?

Torben

---

"Torben Mathiassen" <torben.mathiassen@get2net.dk> wrote in message
news:%UtR7.170$Qv5.9514@news.get2net.dk...

> Jeg er meget glad for jeres gode vilje og tålmodighed, men jeg er bange
for
> at jeg snart er mere forvirret end da jeg begyndte. Så medmindre der
findes
> en anbefalelses værdig bog jeg kan læse, tror jeg at jeg er nødt til at
give
> op.

Der findes masser - men der er grænser for hvor elementært dette kan gøres.
Det vil nok være svært at komme ret meget under almindeligt gymnasialt
niveau - der er en nedre grænse for hvor populært ting kan beskrives uden
at skabe flere misforståelser end indsigt.
Så havde det været muligt at skrive den lettilgængelige litt. om vand og
ioner, der skal bruges for at forstå disse processer, der alle er det, der
omfattes af begrebet dynamiske ligevægte, havde vi nok ikke plaget
gymnasieungerne med disse stofområder på den form de nu har der.

> Men et sidste spørgsmål: når man skriver at det osmotiske tryk i vand der
er
> for hårdt, ødelægger æggene hos discus, har det så noget med GH eller KH
at
> gøre?

Ja, sammen med de andre salte, der måtte være opløst i vandet. F.eks. vil en
sænkning af karbonatindholdet med saltsyree ikke ændre væsentligt på de
osmotiske forhold.

mvh
Jan

---

Torben Mathiassen skrev i meddelelsen
>Jeg er meget glad for jeres gode vilje og tålmodighed, men jeg er bange for
>at jeg snart er mere forvirret end da jeg begyndte. Så medmindre der findes
>en anbefalelses værdig bog jeg kan læse, tror jeg at jeg er nødt til at give
>op.
>
>Men et sidste spørgsmål: når man skriver at det osmotiske tryk i vand der er
>for hårdt, ødelægger æggene hos discus, har det så noget med GH eller KH at
>gøre?
>
>Torben


Jeg tror du vil vide for meget for hurtigt. Kemisk set er det ikke så kompliceret, men der
er mange forskellige begreber, der skal holdes ude fra hinanden.
TH/GH er en ting, der allerede er defineret
KH en anden, der --------------------------------
Bufferkapacitet/alkalinitet/syrebindingsevne er de rigtige udtryk for "KH"
Ledningsevnen er omtalt tidligere
pH kender du
Osmotisk tryk må du læse om, Det er ikke sikkert at Degens har ret.

Politikens tussegamle "Jeg har akvarium" omrtaler det meste.
www.thekrib.com som tidligere nævnt, har alt.
nestor10 har _meget_ ( et af de første hit på google) og er mere overskuelig end thekrib.
Thomas D Krugers side har også noget ( hedder den akvariet.dk ?)

Hvis du vil lære det, og det vil du jo, så tag en ting ad gangen. Eks. hårdhed til det er en refleks
og så det næste - osv

Ole

---

>
> Hvis du vil lære det, og det vil du jo, så tag en ting ad gangen. Eks.
hårdhed til det er en refleks
> og så det næste - osv
>
> Ole
>
Du har sikkert ret i at jeg vil vide for mange ting på en gang. Men
problemet hænger måske sammen med, at jeg ikke har overblikket til at
adskille tingene fra hinanden, da mit kendskab til kemiske processer kan
ligge på et meget lille sted. Men måske en kemi bog fra gymnaiset, som Jan
Boegh forslog, kunne gøre underværker. Her må man da formode at tingene
kommer i en logisk rækkefølge.

Men endnu engang tak for forsøget!

Torben