|
|
 | dk4 Universitetet: Per Christiansen "Evolu~
Fra : E.Dalgas |
Dato : 26-11-01 14:23 |
|
Følgende er progammets info :
[Fra Antikken og frem til det attende århundrede var det fremherskende
natursyn præget af troen på en statisk natur der ikke ændredes. I midten af
det attende århundrede fremkom Compte de Buffon som den første med tanker
om en dynamisk natur, men det var Chevalier de Lamarck der for alvor åbnede
for muligheden for en dynamisk natur. Men disse, og andre samtidige
forskere, havde dog en række filosofiske aspekter indbygget i deres
tænkemåde,der siden har vist sig forkerte. Det egentlige vendepunkt kom med
Charles Darwins bog Arternes Oprindelse fra 1859, hvis betydning for
eftertiden knapt kan overvurderes.
De forløbne 140 år har budt på et veritabelt bjerg af beviser for evolution
og mekanismerne bagved, og det er i dag en af de bedst under-byggede teorier
i hele naturviden-skaben. Men stadig i dag forfægtes den bibelske
skabelsesberetning af store grupperinger, især i USA, ofte med tyranniske
og udemokratiske metoder.]
Jeg ved ikke hvor mange i gruppen der har set dette program og lyttet til
den undevisning Per Christiansen gav i det. Men jeg ved at han
afslutningsord var en kraftig, ja nærmest dræbende konklusion, IMOD den
opfattelse af Bibelens skabelsesberetning som kaldes "ung jords
kreationisme".
Evolutions teorien, er ikke en teori i ordets forstand. Sådan at det er
noget man diskutere, vender og drejer, anser som en mulighed.....osv. Det er
en teori i rent videnskabelig forstand, hvilket betyder at denne teori er et
ubestrideligt FAKTUM. Hvorfor ? Fordi den bygger på præcis og nøje
gennemarbejdet DATA og ikke, som mange tror, på SPEKULATION.
Hvad er vores svar som kristne, på et sådan argument ?
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
 Andreas Falck (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 26-11-01 14:41 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9ttfpj$1tj1$1@abnew01.sonofon.dk...
[ ... ]
> Evolutions teorien, er ikke en teori i ordets forstand. Sådan
> at det er noget man diskutere, vender og drejer, anser som
> en mulighed.....osv. Det er en teori i rent videnskabelig
> forstand, hvilket betyder at denne teori er et ubestrideligt
> FAKTUM. Hvorfor ? Fordi den bygger på præcis og nøje
> gennemarbejdet DATA og ikke, som mange tror, på
> SPEKULATION.
>
> Hvad er vores svar som kristne, på et sådan argument ?
Det går vel meget godt i tråd med din "skabelsesopfattelse". Især når
man tager i betragtning hvad du skrev lige oven over dit spørgsmål!
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min TEST-side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Ole Madsen (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Ole Madsen |
Dato : 26-11-01 15:15 |
|
Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ttgqe$eln$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:9ttfpj$1tj1$1@abnew01.sonofon.dk...
>
>
> Det går vel meget godt i tråd med din "skabelsesopfattelse". Især når
> man tager i betragtning hvad du skrev lige oven over dit spørgsmål!
Nu er Erik g.j kreationist, så jeg tror ikke så meget at det du der skriver
passer
Hvad bliver der af dine artikler til din side om skabelsesberetningen?
Ole
| |
 Andreas Falck (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 26-11-01 15:30 |
|
"Ole Madsen" <ole@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:9ttiuc$a2k$1@sunsite.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9ttgqe$eln$1@egon.worldonline.dk...
> > Det går vel meget godt i tråd med din "skabelsesopfattelse".
> > Især når man tager i betragtning hvad du skrev lige oven
> > over dit spørgsmål!
>
> Nu er Erik g.j kreationist, så jeg tror ikke så meget at det
> du der skriver passer
Det passer da udmærket med hvad Erik D. selv skrev. Han kaldte jo selv
evolutionsteorien for et FAKTUM. Dette er jo hans egne ord!
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min TEST-side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Ole Madsen (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Ole Madsen |
Dato : 26-11-01 16:36 |
|
Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ttjm2$g6g$1@egon.worldonline.dk...
>
> > > Det går vel meget godt i tråd med din "skabelsesopfattelse".
> > > Især når man tager i betragtning hvad du skrev lige oven
> > > over dit spørgsmål!
> >
> > Nu er Erik g.j kreationist, så jeg tror ikke så meget at det
> > du der skriver passer
>
> Det passer da udmærket med hvad Erik D. selv skrev. Han kaldte jo selv
> evolutionsteorien for et FAKTUM. Dette er jo hans egne ord!
Var det ikke Per Christiansen ord?
Ole
| |
Andreas Falck (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 26-11-01 16:43 |
|
"Ole Madsen" <ole@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:9ttnlv$1qv$4@sunsite.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9ttjm2$g6g$1@egon.worldonline.dk...
[ ... ]
> > Det passer da udmærket med hvad Erik D. selv skrev.
> > Han kaldte jo selv evolutionsteorien for et FAKTUM.
> > Dette er jo hans egne ord!
>
> Var det ikke Per Christiansen ord?
Per Christiansen siger også noget i den stil, men læg mærke til Erik
D's øvrige indlæg i denne tråd, hvor han bekræfter at han er tilhænger
af evolutionsteorien og betragter den som et FAKTUM i modsætning til
skabelsestroen, som han kalder for sørgelige argumenter! Man kan da
ikke mere tydeligt bekende kulør!
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min TEST-side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Live4Him (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 26-11-01 17:07 |
|
"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message
news:9ttntl$idj$1@egon.worldonline.dk...
Erik
> D's øvrige indlæg i denne tråd, hvor han bekræfter at han er tilhænger
> af evolutionsteorien og betragter den som et FAKTUM i modsætning til
> skabelsestroen, som han kalder for sørgelige argumenter! Man kan da
> ikke mere tydeligt bekende kulør!
~~~~~~~~
Helt enig - Erik D optræder ikke alene som en evolutions-tilhænger men som
en hardcore evolutions-tilhænger. Jeg har ikke hørt andre i denne ng udtale
sig SÅ skråsikkert til fordel for evolutions-teorien, som om den var bevist,
hvilket den langtfra er og aldrig bliver.
jørgen.
| |
E.Dalgas (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 26-11-01 18:07 |
|
Live4Him <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ttpbs$7cb$1@sunsite.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message
> news:9ttntl$idj$1@egon.worldonline.dk...
> Erik
> > D's øvrige indlæg i denne tråd, hvor han bekræfter at han er tilhænger
> > af evolutionsteorien og betragter den som et FAKTUM i modsætning til
> > skabelsestroen, som han kalder for sørgelige argumenter! Man kan da
> > ikke mere tydeligt bekende kulør!
> ~~~~~~~~
> Helt enig - Erik D optræder ikke alene som en evolutions-tilhænger men som
> en hardcore evolutions-tilhænger.
Kært barn har mange navne, hvad mon det rigtige er ?
> Jeg har ikke hørt andre i denne ng udtale
> sig SÅ skråsikkert til fordel for evolutions-teorien, som om den var
bevist,
> hvilket den langtfra er og aldrig bliver.
Små slag Jørgen. Hvem taler om at Evolutions Teorien er bevist ? Det jeg
siger er, at denne teori bygger på DATA og det en meget stor mængde af DATA.
Man kan selvfølgelig altid gå ind i de enkelte emner og begynde en
diskussion. Jeg er ikke Darwin ekspert eller særligt velbevandret i
naturvidenskaben. Men jeg ved rigeligt til at sige at læren om
livets/arternes udvikling, forlængst er godtaget som værende et
ubestrideligt faktum og derfor har præget menneskets syn på den verden der
omgiver dem, i de sidste par hundrede år. At en lille gruppe ung-jords
tilhængere ikke vil høre tale om dette, ændre ikke ved FAKTUM. Evolutions
teorien er kommet for at blive, spørgsmålet jeg så rejste er, hvad skal vi
gøre ved den ? Ind til nu, har vi ikke kommet dette svar nærmere, blot er
den sædvanlige band-lysning aktiveret, fra dem som ser en trussel i
videnskaben. Har du et SERIØST svar, eller har du ikke ?
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Live4Him (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 26-11-01 18:16 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:9ttsu9$2670$2@abnew01.sonofon.dk...
> Har du et SERIØST svar, eller har du ikke ?
~~~~~~~~~~
Ja, men det gik åbenbart hen over hovedet på dig, og jeg gider ikke gentage
mig selv.
jørgen.
| |
E.Dalgas (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 26-11-01 18:29 |
|
Live4Him <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9tttdg$j75$1@sunsite.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
> news:9ttsu9$2670$2@abnew01.sonofon.dk...
> > Har du et SERIØST svar, eller har du ikke ?
> ~~~~~~~~~~
> Ja, men det gik åbenbart hen over hovedet på dig, og jeg gider ikke
gentage
> mig selv.
Hvis det var dit svar : De der lytter til udviklingsteoriens DATA, ser ikke
Guds storhed i skaberværket og er derfor åndeligt blinde. Håber jeg du er
klar over den skade du er med til at forvolde. En skade som har fulgt
kristendommen som en pest. Nemlig de dogmatiske læresætninger og kirkens
bandlysning af enhver anderledes tænkende. Mord, vold, undertrykkelser.....
Det er hvad dit svar kunne betyde tidligere, idag betyder det blot at mange
mennesker som måske var tæt på at overgive sig til Jesus Kristus, går
hovedrystende bort og hopper på den limpind at Bibelen ikke fortæller
sandheden.
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Marina Norling Jørge~ (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Marina Norling Jørge~ |
Dato : 26-11-01 18:54 |
|
E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ttu78$318i$1@abnew01.sonofon.dk...
> Hvis det var dit svar : De der lytter til udviklingsteoriens DATA, ser
ikke
> Guds storhed i skaberværket og er derfor åndeligt blinde. Håber jeg du er
> klar over den skade du er med til at forvolde. En skade som har fulgt
> kristendommen som en pest. Nemlig de dogmatiske læresætninger og kirkens
> bandlysning af enhver anderledes tænkende. Mord, vold,
undertrykkelser.....
> Det er hvad dit svar kunne betyde tidligere, idag betyder det blot at
mange
> mennesker som måske var tæt på at overgive sig til Jesus Kristus, går
> hovedrystende bort og hopper på den limpind at Bibelen ikke fortæller
> sandheden.
Jeg tror du har ret - mange som virkeligt har noget at byde på hvad angår en
levende tro, skræmmer istedet søgende mennesker væk, med denne ejendommelige
bibelfortolkning. Hvor i Bibelen gør den sig selv til videnskabsbog? Og var
der overhovedet tænkt den tanke, at der ikke skulle skrives på bibelen i
2000 år, dengang bibelens forfattere levede? Blev bibelen skrevet i dag, er
jeg sikker på at både Newton og Darwin ville være med med en kort bemærkning
om livet og naturens storslåethed.
Jeg tror kreationismen er til stor skade for kristendommen - og jeg bliver
så bedrøvet over at se oprigtigt troende skade deres egen tro så hjerteløst.
Hvad kan man gøre ved det? Kreationister handler jo i en god mening - men
det ville være dejligt hvis de lod være.
Marina
| |
Andreas Falck (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 26-11-01 19:13 |
|
"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3c02817f$0$726$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
[ ... ]
> Blev bibelen skrevet i dag, er jeg sikker på at både Newton og
> Darwin ville være med med en kort bemærkning om livet og
> naturens storslåethed.
Du mener altså at Bibelens ord om at Gud har skabt det hele skal
skiftes ud med at det hele er startet ved en tilfældighed, og at
mennesket ikke er skabt af Gud, men udviklet som beskrevet af Darwin
og Co.?
Dette er jo den rene Gudsfornægtelse!
> Jeg tror kreationismen er til stor skade for kristendommen - og
> jeg bliver så bedrøvet over at se oprigtigt troende skade deres
> egen tro så hjerteløst.
Du burde være meget mere bedrøvet over at folk der kalder sig kristne
samtidg fornægter Skaberen og skabelsen!
Bibelen fortæller klart og tydeligt at Gud har skabt det alt sammen,
så dem der skader troen så hjerteløst er dem der fornægter Gud som
Skaberen og vil indføre den gudløse evolution i stedet.
> Hvad kan man gøre ved det? Kreationister handler jo i en god
> mening - men det ville være dejligt hvis de lod være.
Jeg skammer mig over at at evolutionister med en sådan holdning vil
have ret til at kalde sig kristne, - for hvordan kan de være kristne
og samtidg fornægte Skaberen. Skandaløs Gudsbespottelse er det!
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min TEST-side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Marina Norling Jørge~ (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Marina Norling Jørge~ |
Dato : 26-11-01 19:43 |
|
Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9tu0ov$mvn$2@egon.worldonline.dk...
> "Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
> meddelelse news:3c02817f$0$726$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > Blev bibelen skrevet i dag, er jeg sikker på at både Newton og
> > Darwin ville være med med en kort bemærkning om livet og
> > naturens storslåethed.
>
> Du mener altså at Bibelens ord om at Gud har skabt det hele skal
> skiftes ud med at det hele er startet ved en tilfældighed, og at
> mennesket ikke er skabt af Gud, men udviklet som beskrevet af Darwin
> og Co.?
>
> Dette er jo den rene Gudsfornægtelse!
Hvis vi snakker om hvordan det hele er startet, går Big Bang ikke ud på at
det hele er begyndt ved en tilfældighed. Big Bang fortæller at det hele
startede i et gigantisk lysglimt - og kunne sagtens være sket ved at ordene
"Der blive Lys!" blev råbt. Faktisk udtaler teorien sig ikke om, hvad der lå
før dette lysglimt og kan derfor ikke tages til indtægt for at det skulle
være sket ved en tilfældighed.
Darwin skriver jo i overensstemmelse med hvad enhver hønseavler ved om
udvælgelese og arvelighed. Jeg mener faktisk at bibelen selv omtaler
fænomenet - da Jacob sikrer sig en ordentlig løn fra Laban ved en heldig
udvælgelse af dyr til parring
> > Jeg tror kreationismen er til stor skade for kristendommen - og
> > jeg bliver så bedrøvet over at se oprigtigt troende skade deres
> > egen tro så hjerteløst.
>
> Du burde være meget mere bedrøvet over at folk der kalder sig kristne
> samtidg fornægter Skaberen og skabelsen!
> Bibelen fortæller klart og tydeligt at Gud har skabt det alt sammen,
> så dem der skader troen så hjerteløst er dem der fornægter Gud som
> Skaberen og vil indføre den gudløse evolution i stedet.
Evolutionen behøver ikke være Gudløs, men ønsker kretionister at udelukke
alle som har en smule videnskabelig interesse fra kristendommen. Ja - så må
vi andre reagere. Gud er til - og det er naturen også.
> > Hvad kan man gøre ved det? Kreationister handler jo i en god
> > mening - men det ville være dejligt hvis de lod være.
>
> Jeg skammer mig over at at evolutionister med en sådan holdning vil
> have ret til at kalde sig kristne, - for hvordan kan de være kristne
> og samtidg fornægte Skaberen. Skandaløs Gudsbespottelse er det!
Hvis det er Gudsbespottelse - hvad kalder du så udtrykket Godmorgen! Kan man
være sikker på at den kristne der udtaler disse ord, også har gjort rede for
at Gud har fastlagt tider og højtider?
Her bliver vi vist ikke enige Andreas
Marina
| |
E.Dalgas (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 26-11-01 19:46 |
|
Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev
>
> Jeg tror kreationismen er til stor skade for kristendommen - og jeg bliver
> så bedrøvet over at se oprigtigt troende skade deres egen tro så
hjerteløst.
> Hvad kan man gøre ved det? Kreationister handler jo i en god mening - men
> det ville være dejligt hvis de lod være.
Ja, men det gør de jo nok ikke. Jeg respektere en umiddelbar tro på
skabelsesberetningen højt. Vel og mærke hvis den er " enfoldig ". Det
ung-jords kreationisterne gør er at stille sig i lys af en påtaget
enfoldighed, at den netop er påtaget, vidner deres evindelige fordømmelser
og snak om at lige netop de, er å så rettroende. Det er ikke enfoldighed og
ikke en ret måde at stille sig op på idag. Mit syn på skabelsen er at jeg
tror på SKABELSE + PROCES. En forståelse der planter den ene fod på det
faktum at Gud suværent skabte himmel og jord og den anden fod på det
naturvidenskaben først fandt frem til i 1800 tallet, nemlig at der i Guds
skaber værk er indlagt en naturlig og Guds styret udvikling. Træer må vokse
før de kan sætte frugt, fisk må yngle før de kan udgøre en vrimmel....osv
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Marina Norling Jørge~ (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Marina Norling Jørge~ |
Dato : 26-11-01 21:06 |
|
E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9tu2p4$191$1@abnew01.sonofon.dk...
>
>
>
>
> Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev
> >
> > Jeg tror kreationismen er til stor skade for kristendommen - og jeg
bliver
> > så bedrøvet over at se oprigtigt troende skade deres egen tro så
> hjerteløst.
> > Hvad kan man gøre ved det? Kreationister handler jo i en god mening -
men
> > det ville være dejligt hvis de lod være.
>
> Ja, men det gør de jo nok ikke. Jeg respektere en umiddelbar tro på
> skabelsesberetningen højt. Vel og mærke hvis den er " enfoldig ". Det
> ung-jords kreationisterne gør er at stille sig i lys af en påtaget
> enfoldighed, at den netop er påtaget, vidner deres evindelige fordømmelser
> og snak om at lige netop de, er å så rettroende. Det er ikke enfoldighed
og
> ikke en ret måde at stille sig op på idag. Mit syn på skabelsen er at jeg
> tror på SKABELSE + PROCES. En forståelse der planter den ene fod på det
> faktum at Gud suværent skabte himmel og jord og den anden fod på det
> naturvidenskaben først fandt frem til i 1800 tallet, nemlig at der i Guds
> skaber værk er indlagt en naturlig og Guds styret udvikling. Træer må
vokse
> før de kan sætte frugt, fisk må yngle før de kan udgøre en vrimmel....osv
Jeg synes ikke det kan være min opgave som individ at have et særligt syn på
skabelsen. Jeg tror på at Gud er den som har skabt alting. punktum.
De videnskabelige forklaringer på hvordan vil altid være i forandring - og
det gør mig ikke noget om verden er blevet til på den ene eller anden måde,
blot vil jeg ikke stå model til kristne som i kraft af deres kendskab til
bibelen mener at besidde alle svar på verdens skabelse. Endnu mindre kristne
videnskabsmænd som forsøger at bevise Guds skabelse.
Jeg synes det er at gøre nar med bibelen at udråbe den til videnskabsbog.
Videnskabelige teorier handling om forskning, at opstille teser og
antiteser. Lad os ikke rode Gud ind i den slags døgnfluer. Han er den samme
nu og altid - hvordan ved vi ikke - men vi behøver vel heller ikke forstå og
forklare alting.
Marina
| |
Marina Norling Jørge~ (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Marina Norling Jørge~ |
Dato : 26-11-01 21:12 |
|
E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9tu2p4$191$1@abnew01.sonofon.dk...
>
>
>
>
> Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev
> >
> > Jeg tror kreationismen er til stor skade for kristendommen - og jeg
bliver
> > så bedrøvet over at se oprigtigt troende skade deres egen tro så
> hjerteløst.
> > Hvad kan man gøre ved det? Kreationister handler jo i en god mening -
men
> > det ville være dejligt hvis de lod være.
>
> Ja, men det gør de jo nok ikke. Jeg respektere en umiddelbar tro på
> skabelsesberetningen højt. Vel og mærke hvis den er " enfoldig ". Det
> ung-jords kreationisterne gør er at stille sig i lys af en påtaget
> enfoldighed, at den netop er påtaget, vidner deres evindelige fordømmelser
> og snak om at lige netop de, er å så rettroende. Det er ikke enfoldighed
og
> ikke en ret måde at stille sig op på idag. Mit syn på skabelsen er at jeg
> tror på SKABELSE + PROCES. En forståelse der planter den ene fod på det
> faktum at Gud suværent skabte himmel og jord og den anden fod på det
> naturvidenskaben først fandt frem til i 1800 tallet, nemlig at der i Guds
> skaber værk er indlagt en naturlig og Guds styret udvikling. Træer må
vokse
> før de kan sætte frugt, fisk må yngle før de kan udgøre en vrimmel....osv
Jeg synes ikke det kan være min opgave som individ at have et særligt syn på
skabelsen. Jeg tror på at Gud er den som har skabt alting. punktum.
De videnskabelige forklaringer på hvordan vil altid være i forandring - og
det gør mig ikke noget om verden er blevet til på den ene eller anden måde,
blot vil jeg ikke stå model til kristne som i kraft af deres kendskab til
bibelen mener at besidde alle svar på verdens skabelse. Endnu mindre kristne
videnskabsmænd som forsøger at bevise Guds skabelse.
Jeg synes det er at gøre nar med bibelen at udråbe den til videnskabsbog.
Videnskabelige teorier handling om forskning, at opstille teser og
antiteser. Lad os ikke rode Gud ind i den slags døgnfluer. Han er den samme
nu og altid - hvordan ved vi ikke - men vi behøver vel heller ikke forstå og
forklare alting.
Marina
| |
E.Dalgas (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 26-11-01 23:58 |
|
Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev
>
> Jeg synes ikke det kan være min opgave som individ at have et særligt syn
på
> skabelsen. Jeg tror på at Gud er den som har skabt alting. punktum.
ok.
> De videnskabelige forklaringer på hvordan vil altid være i forandring - og
> det gør mig ikke noget om verden er blevet til på den ene eller anden
måde,
> blot vil jeg ikke stå model til kristne som i kraft af deres kendskab til
> bibelen mener at besidde alle svar på verdens skabelse. Endnu mindre
kristne
> videnskabsmænd som forsøger at bevise Guds skabelse.
ok.
> Jeg synes det er at gøre nar med bibelen at udråbe den til videnskabsbog.
> Videnskabelige teorier handling om forskning, at opstille teser og
> antiteser. Lad os ikke rode Gud ind i den slags døgnfluer. Han er den
samme
> nu og altid - hvordan ved vi ikke - men vi behøver vel heller ikke forstå
og
> forklare alting.
Nej, gid det var så vel. Men nu forholder det sig desvære således at visse
gruperinger ser sig kaldet til at fastholde en tolkning af skabelsen som den
umiddelbart er beskrevet i Bibelen. En tolkning som disse mener, kræver at
man anderkender at Gud skabte alt, fikst og færdigt, på 6x24 timer. Disse
gruperinger tillader sig med denne tolkning i hånden, at stemple enhver
anderledes tænkende i dette spørgsmål, som værende vantro og det der er
værre. Jeg giver dig ret i at vi ikke skal reducere skriftens ord og prøve
at tilpasse ordet så det passer ind i evulotionens tanker, men samtidig vil
jeg nu holde på at hvis bibelen selv, indeholder de svar som naturvidenskab
først har fundet frem til i løbet af de sidste par hundrede år, ja så er det
noget der er værd at studere. Som du selv skriver, er det vigtigt at vi
netop husker dette : Vi finder aldrig et 100 % sikkert svar på skabelsen,
Hvordan ? hvornår ? men kan vi MED BIBELEN i hånden, præsentere en
skabelses forståelse der måske mere end nogen sinde, vidner om Guds suveræne
skaberværk, bør vi takke Herren, for dem der gør det.
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Marina (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Marina |
Dato : 27-11-01 10:59 |
|
"E.Dalgas" skrev d. 26-11-01 23:58 dette indlæg :
Men nu forholder det sig desvære således at visse
> gruperinger ser sig kaldet til at fastholde en tolkning af skabelsen
som den
> umiddelbart er beskrevet i Bibelen. En tolkning som disse mener,
kræver at
> man anderkender at Gud skabte alt, fikst og færdigt, på 6x24 timer.
Disse
> gruperinger tillader sig med denne tolkning i hånden, at stemple
enhver
> anderledes tænkende i dette spørgsmål, som værende vantro og det der
er
> værre.
Det er jo tydeligt ud fra bare debatten i denne newsgroup. Og det er
ikke uintelligente mennesker som er tilhængerere af kreationismen. Så
man kan ikke tilskrive kreationismen uvidenhed. Jeg har kendt Peter
Øhrstrøm, som er iniversitetslektor - og han er en af fortalerne for
denne bibel og videnskabstolkning.
Jeg giver dig ret i at vi ikke skal reducere skriftens ord og prøve
> at tilpasse ordet så det passer ind i evulotionens tanker, men
samtidig vil
> jeg nu holde på at hvis bibelen selv, indeholder de svar som
naturvidenskab
> først har fundet frem til i løbet af de sidste par hundrede år, ja så
er det
> noget der er værd at studere.
Jeg er også meget optaget af det store lysglimt i bigbang og så
bibelens: Der skal blive lys! Men jeg ved at også Big Bang teorien er en
teori i hastig udvikling - og derfor vil jeg ikke kanonisere Big Bang
teorien blot fordi den på væsentlige punkter stemmer overens med
bibelen. Engang blev Aristoteles fremhævet som den eneste gyldige
kristne fortolker af videnskab. Den fejl må ikke ske igen med min
medvirken.
Som du selv skriver, er det vigtigt at vi
> netop husker dette : Vi finder aldrig et 100 % sikkert svar på
skabelsen,
> Hvordan ? hvornår ? men kan vi MED BIBELEN i hånden, præsentere en
> skabelses forståelse der måske mere end nogen sinde, vidner om Guds
suveræne
> skaberværk, bør vi takke Herren, for dem der gør det.
Nu fremhæver du selv bibelen - og det er jo den kristne fundamentalisme,
der har opfostret disse kreationister. Vil man debattere med
kreationisterne, må man gå ind på deres boldbane og argumentere ud fra
bibelen.
Et væsentligt argument kunne være om bibelen nogle steder omtaler sig
selv som guds ord. Jeg tror det ikke - da den ikke var en færdig bog,
men en samling af skrifter indtil den blev samlet. For mig at se betyder
dette, at for at kalde bibelen for guds ord, må man have uendelig tillid
til den forsamling, der samlede de bibelske tekster i en bog - og igen
spørger jeg - er der noget bibelsk belæg for sådan en tillid?
Ville det ikke være i bibelens ånd at vurdere nutidens tanker og se om
de kunne komme fra gud
Marina
--
Leveret af:
http://www.kandu.dk/
"Vejen til en hurtig løsning"
| |
Live4Him (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 27-11-01 15:10 |
|
"Marina" <Marina.news@kandu.dk> wrote in message
news:EnJM7.8100$TN1.970358@news000.worldonline.dk...
> Jeg er også meget optaget af det store lysglimt i bigbang og så
> bibelens: Der skal blive lys! Men jeg ved at også Big Bang teorien er en
> teori i hastig udvikling -
~~~~~~~~
Nu er kosmologi sådan set off-topic her i gruppen.
jørgen.
| |
E.Dalgas (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 27-11-01 16:28 |
|
Marina <Marina.news@kandu.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:EnJM7.8100$TN1.970358@news000.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" skrev d. 26-11-01 23:58 dette indlæg :
>
>. Jeg har kendt Peter
> Øhrstrøm, som er iniversitetslektor - og han er en af fortalerne for
> denne bibel og videnskabstolkning.
Kender ham ikke.
> Engang blev Aristoteles fremhævet som den eneste gyldige
> kristne fortolker af videnskab. Den fejl må ikke ske igen med min
> medvirken.
Ok.
> Nu fremhæver du selv bibelen - og det er jo den kristne fundamentalisme,
> der har opfostret disse kreationister.
Ja.
>Vil man debattere med
> kreationisterne, må man gå ind på deres boldbane og argumentere ud fra
> bibelen.
Selvfølgelig, hvilket da også er blevet gjort i dk.lk (mange gange)
> Et væsentligt argument kunne være om bibelen nogle steder omtaler sig
> selv som guds ord. Jeg tror det ikke - da den ikke var en færdig bog,
> men en samling af skrifter indtil den blev samlet.
Man kunne jo også vende det om og sige at skrifterne blev nedskrevet med
henblik på en samling.
>For mig at se betyder
> dette, at for at kalde bibelen for guds ord, må man have uendelig tillid
> til den forsamling, der samlede de bibelske tekster i en bog -
Ikke nødvendigvis. Men man må ha en uendelig tillid til at Gud har al magt
og fuldt ud er istand til at overstyre denne samling der førte til det vi
kender som Bibelen.
>og igen
> spørger jeg - er der noget bibelsk belæg for sådan en tillid?
Det mener jeg bestemt der er.
> Ville det ikke være i bibelens ånd at vurdere nutidens tanker og se om
> de kunne komme fra gud
Ville det ikke være et tillæg. selve tanken taler skriften kraftigt imod,
Marina. Se Åb.22,18-20.
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Marina Norling Jørge~ (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Marina Norling Jørge~ |
Dato : 27-11-01 17:59 |
|
E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9u0beh$1unj$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> > Ville det ikke være i bibelens ånd at vurdere nutidens tanker og se om
> > de kunne komme fra gud
>
> Ville det ikke være et tillæg. selve tanken taler skriften kraftigt imod,
> Marina. Se Åb.22,18-20.
Jeg taler ikke om at sætte et par ekstra sætninger ind i Johannes
Åbenbaring - det ville jo være at forvrænge bogen. I øvrigt er jeg heller
ikke sikker på, jeg vill bryde mig om, hvis en nutidig person blev udråbt
som værende i stand til at udtrykke Guds vilje. Måske var jeg lidt for
hurtig i min udmelding.
Marina
| |
Andreas Falck (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-11-01 23:23 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9u0beh$1unj$1@abnew01.sonofon.dk...
> Marina <Marina.news@kandu.dk> skrev:
> >. Jeg har kendt Peter Øhrstrøm, som er iniversitetslektor
> > - og han er en af fortalerne for denne bibel og
> > videnskabstolkning.
>
> Kender ham ikke.
Meget dygtig mand, der ved hvad han taler om. Og så er han nok lidt
mere enig med dig Erik, end med mig!
[ ... ]
> > Et væsentligt argument kunne være om bibelen nogle
> > steder omtaler sig selv som guds ord. Jeg tror det ikke - da
> > den ikke var en færdig bog, men en samling af skrifter indtil
> > den blev samlet.
>
> Man kunne jo også vende det om og sige at skrifterne blev
> nedskrevet med henblik på en samling.
Flot sagt, og her er der da et punkt, vi næppe kan komme op at skændes
om  )
> > For mig at se betyder dette, at for at kalde bibelen for guds ord,
> > må man have uendelig tillid til den forsamling, der samlede de
> > bibelske tekster i en bog -
>
> Ikke nødvendigvis. Men man må ha en uendelig tillid til at Gud har
> al magt og fuldt ud er istand til at overstyre denne samling der
> førte til det vi kender som Bibelen.
Helt enig! - Sikke vi kan nu )
Og her kan jeg anbefale en rigtig god bog:
"Skrift og Åbenbaring", skrevet af Henrik Bartholdy m.fl., ISBN
87-7242-179-7, udgivet på Credo Forlag 1997. Den har et syn på Bibelen
og dens autoritet helt på linie med det Erik her har givet udtryk for.
Og så har Peter Ørhstrøm forøvrigt skrevet et af kapitlerne: Bibelen
og naturvidenskaben!!
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min TEST-side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 26-11-01 20:41 |
|
"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> mælte sligt:
>Helt enig - Erik D optræder ikke alene som en evolutions-tilhænger men som
>en hardcore evolutions-tilhænger. Jeg har ikke hørt andre i denne ng udtale
>sig SÅ skråsikkert til fordel for evolutions-teorien, som om den var bevist,
>hvilket den langtfra er og aldrig bliver.
Ikke? Det kunne jeg ellers sværge på. Så lad mig da endelig udtale mig
SÅ skråsikkert: "I den forstand det er muligt at tale om at bevise
historiske teorier, så er evolutionsteorien bevist."
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Interdum feror cupidine partium magnarum Europae vincendarum.
| |
Erik Larsen (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Erik Larsen |
Dato : 26-11-01 21:04 |
|
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> wrote in message
news:fi650u0b5g9k012a7soe4fe8dtckn8db69@4ax.com...
> "Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> mælte sligt:
>
> >Helt enig - Erik D optræder ikke alene som en evolutions-tilhænger men
som
> >en hardcore evolutions-tilhænger. Jeg har ikke hørt andre i denne ng
udtale
> >sig SÅ skråsikkert til fordel for evolutions-teorien, som om den var
bevist,
> >hvilket den langtfra er og aldrig bliver.
>
> Ikke? Det kunne jeg ellers sværge på. Så lad mig da endelig udtale mig
> SÅ skråsikkert: "I den forstand det er muligt at tale om at bevise
> historiske teorier, så er evolutionsteorien bevist."
Erasmus Montanus dog??
Erik L
>
> Venlig hilsen,
> Rasmus Underbjerg Pinnerup
> --
> Interdum feror cupidine partium magnarum Europae vincendarum.
| |
Live4Him (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 26-11-01 15:00 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:9ttfpj$1tj1$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> Hvad er vores svar som kristne, på et sådan argument ?
~~~~~~~~
Det er den sædvanlige uoverensstemmelse mellem videnskaben og bibelen.
Bibelen er fyldt med ting som videnskaben ikke kan acceptere.
Skabelsesberetningen er bare en af dem. Videnskaben udtaler sig om det som
kan måles, vejes, og udregnes, mens bibelen taler om hvad Gud har gjort og
er Guds eget talerør og Guds eget ord.
Sagt på en anden måde ;de som lader deres tro styre og begrænse af hvad
videnskaben påstår kan lade sig gøre, er i sandhed åndeligt fattige og
mangler stadig at få en åbenbaring af Guds storhed. Videnskaben er ikke den
højeste autoritet - det er bibelen der er den højeste autoritet. Videnskaben
ved ikke alt, men Gud ved alt. Hvad Han siger, må gå forud for videnskaben.
jørgen.
| |
Andreas Falck (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 26-11-01 15:09 |
|
"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:9tthtm$60b$1@sunsite.dk...
[ ... ]
> Sagt på en anden måde ;de som lader deres tro styre og begrænse
> af hvad videnskaben påstår kan lade sig gøre, er i sandhed åndeligt
> fattige og mangler stadig at få en åbenbaring af Guds storhed.
> Videnskaben er ikke den højeste autoritet - det er bibelen der
> er den højeste autoritet. Videnskaben ved ikke alt, men Gud ved
> alt. Hvad Han siger, må gå forud for videnskaben.
Bravo Jørgen. Dette kan jeg fuldt ud tilslutte mig.
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min TEST-side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Ole Madsen (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Ole Madsen |
Dato : 26-11-01 15:23 |
|
Live4Him <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9tthtm$60b$1@sunsite.dk...
> ~~~~~~~~
> Det er den sædvanlige uoverensstemmelse mellem videnskaben og bibelen.
Det er ikke helt rigtigt, du kan godt tage videnskaben og bibelen og sætte
den op imod hinnanden
>
> Sagt på en anden måde ;de som lader deres tro styre og begrænse af hvad
> videnskaben påstår kan lade sig gøre, er i sandhed åndeligt fattige og
> mangler stadig at få en åbenbaring af Guds storhed. Videnskaben er ikke
den
> højeste autoritet - det er bibelen der er den højeste autoritet.
Videnskaben
> ved ikke alt, men Gud ved alt. Hvad Han siger, må gå forud for
videnskaben.
Jeg er enig i at vi ikke kan bruge videnskaben til at veje bibelen på, da
videnskaben er begrænset af hvor meget videnskabsmændene har fundet ud af
Ole
| |
E.Dalgas (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 26-11-01 16:04 |
|
Live4Him <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9tthtm$60b$1@sunsite.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
> news:9ttfpj$1tj1$1@abnew01.sonofon.dk...
> >
> > Hvad er vores svar som kristne, på et sådan argument ?
> ~~~~~~~~
> Det er den sædvanlige uoverensstemmelse mellem videnskaben og bibelen.
> Bibelen er fyldt med ting som videnskaben ikke kan acceptere.
> Skabelsesberetningen er bare en af dem. Videnskaben udtaler sig om det som
> kan måles, vejes, og udregnes, mens bibelen taler om hvad Gud har gjort og
> er Guds eget talerør og Guds eget ord.
>
> Sagt på en anden måde ;de som lader deres tro styre og begrænse af hvad
> videnskaben påstår kan lade sig gøre, er i sandhed åndeligt fattige og
> mangler stadig at få en åbenbaring af Guds storhed. Videnskaben er ikke
den
> højeste autoritet - det er bibelen der er den højeste autoritet.
Videnskaben
> ved ikke alt, men Gud ved alt. Hvad Han siger, må gå forud for
videnskaben.
Jeg kan høre at du ikke har set udsendelsen. Det Per Christansen siger er at
udviklings teorien bygger på DATA. Uomtvistelig DATA, som påviser at livet
på jorden har udviklet sig. Du kan da ikke i ramme alvor mene, at vi som
kristne skal stikke hovdet under armen og påstå at denne DATA er ophævet af
Guds ord ? Videnskaben påstår ikke, hvad der kan lade sig gøre og hvad der
ikke kan lade sig gøre, videnskaben opsamler DATA og konkludere udfra den.
Det er fejlagtigt at tro at videnskaben beskæftiger sig med spørgsmål som
Bibelen besvare, det gør den ikke. Men den har opsamlet og gennemprøvet så
megen DATA at den tolkning man har haft af Bibelens skabelsesberetning i den
traditionelle kristne kirke, op igennem Europas historie, er kommet
alvorligt i klemme. Darwin, som selv var teologisk uddannet forøvrigt,
påviste at livet på vor jord har været under UDVIKLING. En af sin samtids
største og mest respekterede videnskabmænd, som har brugt sit liv på at
opsamle DATA om denne udvikling, for så at udgive et kompendium der rystede
en hel verden i sin grundvold og som den dag idag, stadig står som et af de
vigtigste værker, naturvidenskaben nogen sinde er disket op med. Vil du i
ramme alvor mene at hans arbejde, som jo af senere videnskabsfolk blev
udvidet og revideret af ny DATA, blot skal afvises som værende " fup og
fidus ", noget som intet har med virkeligheden at gøre og som kun skyldes en
åndelig fattigdom der mangler forståelse for Guds storhed i sit skaberværk ?
Isåfald forstår jeg godt de selvstændigt tænkende mennesker, der lytter på
begge parter og siger at det ENORME BJERG AF DATA beviser noget helt andet
end den traditionelle kristendom fortæller. Hvad har vi kristne som modtræk,
hvis vi virkelig skal fastholde den taditionelle opfattelse af skabelses
beretningen ? noget der ender i spot og forbandelse ? Sørgelige argumenter
venner.
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Ole Madsen (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Ole Madsen |
Dato : 26-11-01 16:37 |
|
Live4Him <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9tthtm$60b$1@sunsite.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
> news:9ttfpj$1tj1$1@abnew01.sonofon.dk...
> >
> > Hvad er vores svar som kristne, på et sådan argument ?
> ~~~~~~~~
- det er bibelen der er den højeste autoritet. Videnskaben
> ved ikke alt, men Gud ved alt. Hvad Han siger, må gå forud for
videnskaben.
>
Så giver du altså os andre ret i at jorden er gammel og ikke ung? det glæder
mig
Ole
| |
Live4Him (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 26-11-01 17:04 |
|
"Ole Madsen" <ole@mail.tele.dk> wrote in message
news:9ttnni$1t4$1@sunsite.dk...
>
> Så giver du altså os andre ret i at jorden er gammel og ikke ung? det
glæder
> mig
~~~~~~~~~~
Gør jeg det, nå, det vidste jeg ikke ?
Hvor har Gud iøvrigt sagt at jorden er flere millioner år gammel ?
jørgen.
| |
Kjell I. Johnsen (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 27-11-01 20:54 |
|
På Mon, 26 Nov 2001 14:59:36 +0100, skrev "Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com>:
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
> news:9ttfpj$1tj1$1@abnew01.sonofon.dk...
> >
> > Hvad er vores svar som kristne, på et sådan argument ?
> ~~~~~~~~
> Det er den sædvanlige uoverensstemmelse mellem videnskaben og bibelen.
> Bibelen er fyldt med ting som videnskaben ikke kan acceptere.
> Skabelsesberetningen er bare en af dem. Videnskaben udtaler sig om det som
> kan måles, vejes, og udregnes, mens bibelen taler om hvad Gud har gjort og
> er Guds eget talerør og Guds eget ord.
>
> Sagt på en anden måde ;de som lader deres tro styre og begrænse af hvad
> videnskaben påstår kan lade sig gøre, er i sandhed åndeligt fattige og
> mangler stadig at få en åbenbaring af Guds storhed. Videnskaben er ikke den
> højeste autoritet - det er bibelen der er den højeste autoritet. Videnskaben
> ved ikke alt, men Gud ved alt. Hvad Han siger, må gå forud for videnskaben.
>
> jørgen.
>
Om det er så at at hva Gud siger må gå forud for videnskaben, er det mysterie at Gud
ikke siger det til videnskaben, men heller vælger å sige det til andre som ikke ævner
å overbevise om at Gud siger noget..
Kjellemann
| |
Live4Him (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 27-11-01 21:59 |
|
"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> wrote in message
news:1105_1006890828@it-step...
> Om det er så at at hva Gud siger må gå forud for videnskaben, er det
mysterie at Gud
> ikke siger det til videnskaben, men heller vælger å sige det til andre som
ikke ævner
> å overbevise om at Gud siger noget..
~~~~~~~~~~~~~~
Du er som sædvanlig fuld af bræk.
PLONK
| |
Kjell I. Johnsen (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 28-11-01 01:00 |
|
På Tue, 27 Nov 2001 21:58:30 +0100, skrev "Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com>:
>
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> wrote in message
> news:1105_1006890828@it-step...
> > Om det er så at at hva Gud siger må gå forud for videnskaben, er det
> mysterie at Gud
> > ikke siger det til videnskaben, men heller vælger å sige det til andre som
> ikke ævner
> > å overbevise om at Gud siger noget..
> ~~~~~~~~~~~~~~
> Du er som sædvanlig fuld af bræk.
>
> PLONK
>
>
Å, det er hvordan man ser det. Så takk i lige måte.
PLONK PLONK
| |
Andreas Falck (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-11-01 08:59 |
| | |
Kjell I. Johnsen (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Kjell I. Johnsen |
Dato : 28-11-01 21:39 |
|
På Wed, 28 Nov 2001 08:58:47 +0100, skrev "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk>:
> "Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en meddelelse
> news:1105_1006905574@it-step...
>
> [ ... ]
> > PLONK PLONK
>
> Stammer du, eller var dt blot et hult ekko?
>
> Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> --
Jeg stammer ikke, så det må ha vært et ekko, av den hule sorten. 
Kjellemann
| |
Andreas Falck (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-11-01 23:03 |
|
"Kjell I. Johnsen" <kjell.i.johnsen@online.no> skrev i en meddelelse
news:1111_1006979929@it-step...
> På Wed, 28 Nov 2001 08:58:47 +0100, skrev "Andreas Falck"
<Andreas.Falck@sda-net.dk>:
> > [ ... ]
> > > PLONK PLONK
> >
> > Stammer du, eller var dt blot et hult ekko?
> >
> > Andreas Falck - ICQ 108 480 093
> > --
> Jeg stammer ikke, så det må ha vært et ekko, av den hule sorten.
Godt du ku' se humoren
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min TEST-side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Kim Petersen (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Kim Petersen |
Dato : 27-11-01 21:31 |
|
"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> writes:
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
> news:9ttfpj$1tj1$1@abnew01.sonofon.dk...
> >
> > Hvad er vores svar som kristne, på et sådan argument ?
> ~~~~~~~~
> Det er den sædvanlige uoverensstemmelse mellem videnskaben og bibelen.
> Bibelen er fyldt med ting som videnskaben ikke kan acceptere.
> Skabelsesberetningen er bare en af dem. Videnskaben udtaler sig om det som
> kan måles, vejes, og udregnes, mens bibelen taler om hvad Gud har gjort og
> er Guds eget talerør og Guds eget ord.
>
> Sagt på en anden måde ;de som lader deres tro styre og begrænse af hvad
> videnskaben påstår kan lade sig gøre, er i sandhed åndeligt fattige og
> mangler stadig at få en åbenbaring af Guds storhed. Videnskaben er ikke den
> højeste autoritet - det er bibelen der er den højeste autoritet. Videnskaben
> ved ikke alt, men Gud ved alt. Hvad Han siger, må gå forud for videnskaben.
Hmm, er det ikke temmeligt nedladende, over for de mange videnskabsfolk,
som både er troende og forskere?
Hvorfor *skal* disse to ting være i konflikt?
Der er da mange måder at disse to ting kan komplementere hinanden....
Skabelse og evolution er da ikke diamentrale modsætninger.
--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark
| |
Andreas Falck (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-11-01 21:38 |
|
"Kim Petersen" <kim@vindinggaard.dk> skrev i en meddelelse
news:itbwrm6c.fsf@mail.vindinggaard.dk...
[ ... ]
> Skabelse og evolution er da ikke diamentrale modsætninger.
Jo, når du nøjes med udtrykket "skabelse og evolution", så er det to
diamentrale modsætninger. Beskriver du det lidt mere nuanceret, kan
det begynde at blive forståeligt hvad der menes.
Den gtraditionelle evolutionsteori, hvor enhver gudelig indflydelse på
forhånd er afskrevet, har intet tilfælles med skabelsen. Men der
findes visse former for teorier der bygger på at Gud engang i tidernes
morgen har sat skabelsen igang, og at han fra dette punkt har styret
en udvikling frem mod det punkt hvor vi befinder os i dag.
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min TEST-side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Kim Petersen (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Kim Petersen |
Dato : 27-11-01 22:12 |
|
"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> writes:
> "Kim Petersen" <kim@vindinggaard.dk> skrev i en meddelelse
> news:itbwrm6c.fsf@mail.vindinggaard.dk...
>
> [ ... ]
> > Skabelse og evolution er da ikke diamentrale modsætninger.
>
> Jo, når du nøjes med udtrykket "skabelse og evolution", så er det to
> diamentrale modsætninger. Beskriver du det lidt mere nuanceret, kan
> det begynde at blive forståeligt hvad der menes.
>
> Den gtraditionelle evolutionsteori, hvor enhver gudelig indflydelse på
> forhånd er afskrevet, har intet tilfælles med skabelsen. Men der
> findes visse former for teorier der bygger på at Gud engang i tidernes
> morgen har sat skabelsen igang, og at han fra dette punkt har styret
> en udvikling frem mod det punkt hvor vi befinder os i dag.
Er det ikke at sætte sig ned, og læse Gud over skulderen? Du kan vælge
at se evolution som Guds hånd i arbejde - eller du kan lade være...
Hvor ser du at evolutions-teorien bestrider ovenstående? Svar: det gør
den ikke.. Det eneste som evolutionsteorien forholder sig til er hvor-
dan forløbet er.. Om der ligger en plan bagved eller ej - er ikke noget
som videnskaben forholder sig til - *overhovedet*
--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark
| |
Andreas Falck (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-11-01 22:22 |
|
"Kim Petersen" <kim@vindinggaard.dk> skrev i en meddelelse
news:8zcrsyu3.fsf@mail.vindinggaard.dk...
[ ... ]
> Er det ikke at sætte sig ned, og læse Gud over skulderen? Du
> kan vælge at se evolution som Guds hånd i arbejde - eller du
> kan lade være...
Skal det stilles op på den måde, så lader jeg være
[ ... ]
> Det eneste som evolutionsteorien forholder sig til er
> hvor- dan forløbet er.. Om der ligger en plan bagved
> eller ej - er ikke noget som videnskaben forholder
> sig til - *overhovedet*
Jo, for det man kalder evolutionsvidenskaben udelukker i sin
grundholdning, at der kan være en overnaturlig indgriben og styring af
naturens gang fra Gud side. Så den forholder sig til at Gud ikke
eksisterer i videnskabelig forstand.
De andre former for evolutionsteorier jeg antydede eksistens af,
griber problemet helt anderledes an, og benægter ikke Guds eksisten,
styring og indgiben i naturens gang.
Opsumering:
Den udgave af evolutionsteorierne, der har som udgangspunkt, at Gud
intet har med naturens gang at gøre, er ikke foreningeligt med
Bibelens udsagn. De teorier, der ikke på forhånd udelukker Guds
overnaturlige indgriben og styring af naturens gang, kan man vel nok
på en eller anden måde få til at harmonere med de Bibelske udsagn.
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min TEST-side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Kim Petersen (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Kim Petersen |
Dato : 27-11-01 23:02 |
|
"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> writes:
> "Kim Petersen" <kim@vindinggaard.dk> skrev i en meddelelse
> news:8zcrsyu3.fsf@mail.vindinggaard.dk...
>
> [ ... ]
> > Er det ikke at sætte sig ned, og læse Gud over skulderen? Du
> > kan vælge at se evolution som Guds hånd i arbejde - eller du
> > kan lade være...
>
> Skal det stilles op på den måde, så lader jeg være
Det være sig jo så dit frie valg
>
> [ ... ]
> > Det eneste som evolutionsteorien forholder sig til er
> > hvor- dan forløbet er.. Om der ligger en plan bagved
> > eller ej - er ikke noget som videnskaben forholder
> > sig til - *overhovedet*
>
> Jo, for det man kalder evolutionsvidenskaben udelukker i sin
> grundholdning, at der kan være en overnaturlig indgriben og styring af
> naturens gang fra Gud side. Så den forholder sig til at Gud ikke
> eksisterer i videnskabelig forstand.
Der tror jeg du tager fejl - Hvis du har ret - ja så ville Darwin jo
pr. definition have været Atheist - og det var han ikke - han var
Agnostiker - dvs. at han *ikke* afviste eksistensen af Gud.
> De andre former for evolutionsteorier jeg antydede eksistens af,
> griber problemet helt anderledes an, og benægter ikke Guds eksisten,
> styring og indgiben i naturens gang.
Hvorfor skulle de dog også dette? Gud er *ikke* til videnskabelig debat.
> Opsumering:
> Den udgave af evolutionsteorierne, der har som udgangspunkt, at Gud
> intet har med naturens gang at gøre, er ikke foreningeligt med
> Bibelens udsagn.
Diskusioner om hvorvidt Gud er afkræftet/bekræftet i evolutionen, er
totalt uvidenskabelige. Gud *kan* ikke bekræftes videnskabeligt - lige
så lidt som Han kan afvises! Det er to totalt afgrænsede sfærer.
Kan du uden at lægge fortolkninger Biblens ordlyd, beskrive hvorfor at
dette skulle være tilfældet?
> De teorier, der ikke på forhånd udelukker Guds
> overnaturlige indgriben og styring af naturens gang, kan man vel nok
> på en eller anden måde få til at harmonere med de Bibelske udsagn.
Det er jo netop det som jeg forsøger at sige
--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark
| |
Ole Madsen (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Ole Madsen |
Dato : 26-11-01 15:15 |
|
E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ttfpj$1tj1$1@abnew01.sonofon.dk...
> Følgende er progammets info :
>
>
> Evolutions teorien, er ikke en teori i ordets forstand. Sådan at det er
> noget man diskutere, vender og drejer, anser som en mulighed.....osv. Det
er
> en teori i rent videnskabelig forstand, hvilket betyder at denne teori er
et
> ubestrideligt FAKTUM. Hvorfor ? Fordi den bygger på præcis og nøje
> gennemarbejdet DATA og ikke, som mange tror, på SPEKULATION.
>
> Hvad er vores svar som kristne, på et sådan argument ?
At vi skal gå efter hvad de siger om deres teori, de siger nemlig selv at
det kun er en teori, og at de ikke har egentlige beviser for det
Ole
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 26-11-01 15:33 |
|
"Ole Madsen" <ole@mail.tele.dk> mælte sligt:
>E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev:
>>Det er en teori i rent videnskabelig forstand, hvilket betyder at denne
>>teori er et ubestrideligt FAKTUM. Hvorfor ? Fordi den bygger på præcis
>>og nøje gennemarbejdet DATA og ikke, som mange tror, på SPEKULATION.
>At vi skal gå efter hvad de siger om deres teori, de siger nemlig selv at
>det kun er en teori, og at de ikke har egentlige beviser for det
Nej, det siger "de" *ikke* selv. Det er en misforståelse, som
efterhånden er blevet gendrevet snart hver anden måned i denne gruppe
lige siden dens oprettelse, men lad os da endelig blive ved med at føre
den samme meningsløse diskussion. Eller du kunne tage og se selvsamme
udsendelse på < http://www.dk4.dk/arkiv/undervisning/dk4uni.shtm> om et
par dage, når den bliver tilgængelig, og således sætte dig ind i,
nøjagtig hvad der menes med "teori" i naturvidenskabelig forstand.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
Interdum feror cupidine partium magnarum Europae vincendarum.
| |
E.Dalgas (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 26-11-01 16:15 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev
[klip]
> den samme meningsløse diskussion. Eller du kunne tage og se selvsamme
> udsendelse på < http://www.dk4.dk/arkiv/undervisning/dk4uni.shtm> om et
> par dage, når den bliver tilgængelig, og således sætte dig ind i,
> nøjagtig hvad der menes med "teori" i naturvidenskabelig forstand.
Har du set den Rasmus ? Isåfald, hvad syntes du om den ?
Jeg blev ihvertfald klar over at videnskab IKKE er, som de fleste kristne
mener den er og forøvrigt heller ikke er så farlig som de fleste gør den
til. Pånær lige, hvis man er ung-jords tilhænger, selvfølgelig
(dynamite)
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Andreas Falck (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 26-11-01 16:22 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9ttmbc$2gu7$1@abnew01.sonofon.dk...
[ ... ]
> Jeg blev ihvertfald klar over at videnskab IKKE er, som de
> fleste kristne mener den er og forøvrigt heller ikke er så farlig
> som de fleste gør den til. [ ... ]
Ja, det er da godt at du har bekendt kulør:
Ikke nok med at du er erklæret tilhænger af okultisme og spiritisme,
nu er du også erklæret tilhænger af evolutionsteorien! Og du er
begyndt at erklære skabelsestilhængernes argumenter for sørgelige.
Hvad er mon næste skridt?
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min TEST-side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Marina Norling Jørge~ (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Marina Norling Jørge~ |
Dato : 26-11-01 17:26 |
|
Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ttmms$hpa$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:9ttmbc$2gu7$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> [ ... ]
> > Jeg blev ihvertfald klar over at videnskab IKKE er, som de
> > fleste kristne mener den er og forøvrigt heller ikke er så farlig
> > som de fleste gør den til. [ ... ]
>
> Ja, det er da godt at du har bekendt kulør:
> Ikke nok med at du er erklæret tilhænger af okultisme og spiritisme,
> nu er du også erklæret tilhænger af evolutionsteorien! Og du er
> begyndt at erklære skabelsestilhængernes argumenter for sørgelige.
> Hvad er mon næste skridt?
Ja - kulør er en dejlig ting, foretrækker du sort Andreas så hold du dig
endelig til det. Jeg har læst et par Dalgas ting, og jeg kan ikke tro at
denne mand skulle være erklæret spiritist! Tvært om har jeg da læst flere
dejlige indlæg om netop troen på Gud.
Måske kunne du overveje om ikke din egen tro er funderet i bibelen og ikke i
Gud. Jeg har ikke læst nogle steder i Bibelen hvor den omtaler sig selv som
noget særligt. Derimod omtaler den Guds ord som er levende tale skrevet i
hjerter af kød. Gå du hen og skift stentavlen bag dine egne ribben ud med et
levende hjerte.
Marina
| |
Andreas Falck (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 26-11-01 18:02 |
|
"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3c026cc6$0$74694$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
[ ... ]
> Måske kunne du overveje om ikke din egen tro
> er funderet i bibelen og ikke i Gud.
Troen kan ikke være funderet i Gud uden samtidig at være funderet i
Bibelen.
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min TEST-side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Marina Norling Jørge~ (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Marina Norling Jørge~ |
Dato : 26-11-01 18:22 |
|
Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ttsiq$krg$1@egon.worldonline.dk...
> "Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
> meddelelse news:3c026cc6$0$74694$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > Måske kunne du overveje om ikke din egen tro
> > er funderet i bibelen og ikke i Gud.
>
> Troen kan ikke være funderet i Gud uden samtidig at være funderet i
> Bibelen.
Jo - det kan du tro den kan!
Har du fundet et sted i bibelen som underbygger din påstand! Det lyder som
den form for skriftkklogskab Jesus igen og igen måtte gøre op med.
Marina
| |
Live4Him (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 26-11-01 19:06 |
|
"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> wrote in message
news:3c0279aa$0$750$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> > Troen kan ikke være funderet i Gud uden samtidig at være funderet i
> > Bibelen.
>
> Jo - det kan du tro den kan!
~~~~~~~~~~~~
Hvordan kan man tro på Gud hvis man ikke ved hvem Han er eller hvad Han har
sagt ? Troen kommer af det som høres Rom 10,17.
Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer i kraft af
Kristi ord.
jørgen.
| |
Andreas Falck (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 26-11-01 19:16 |
|
"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:9tu0b8$rce$1@sunsite.dk...
> "Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> wrote
> > Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev
> > > Troen kan ikke være funderet i Gud uden samtidig
> > > at være funderet i Bibelen.
> >
> > Jo - det kan du tro den kan!
> ~~~~~~~~~~~~
> Hvordan kan man tro på Gud hvis man ikke ved hvem Han er eller
> hvad Han har sagt ? Troen kommer af det som høres Rom 10,17.
>
> Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres,
> kommer i kraft af Kristi ord.
Den slags forstår de gudløse evolutionister åbenbart ikke, heller ikke
selv om de kalder sig kristne samtidig med at de fornægter både
Skaberen og skabelsen.
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min TEST-side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Peter B. Juul (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 26-11-01 19:35 |
|
"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> writes:
> Den slags forstår de gudløse evolutionister åbenbart ikke, heller ikke
> selv om de kalder sig kristne samtidig med at de fornægter både
> Skaberen og skabelsen.
din argumentation er slående, Andreas:
Evolutionisterne tror ikke på 6-dages skabelsen ->
Evolutionisterne tror ikke på skabelsen overhovedet ->
Evolutionisterne fornægter Skaberen ->
Skaberen er Gud, ergo fornægter de Gud.
Argumentationen er lige så vakkelvorn som denne:
Andreas tror ikke på, at "i dag" var hæftet til hvornår røveren skulle
være med Jesus i Paradis ->
Andreas tror ikke på at røveren skulle være med Jesus i Paradis
overhovedet. ->
Andreas fornægter Frelseren ->
Frelseren er Gud, ergo fornægter Andreas Gud.
Begge argumenter er noget bras, der ikke er de bytes værd, de fylder.
--
Peter B. Juul, o.-.o Kermit: Bear left!
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0 Fozzie: Right, Frog!
for myself. O/ \O
| |
Vidal (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 26-11-01 19:58 |
|
"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse news:9tu0ue$n13$1@egon.worldonline.dk...
> "Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:9tu0b8$rce$1@sunsite.dk...
> Den slags forstår de gudløse evolutionister åbenbart ikke, heller ikke
> selv om de kalder sig kristne samtidig med at de fornægter både
> Skaberen og skabelsen.
Det er lidt synd for dig, at din tro ikke kan rumme
evolution sammen med skaberen og skabelsen.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
| |
Marina Norling Jørge~ (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Marina Norling Jørge~ |
Dato : 26-11-01 19:29 |
|
Live4Him <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9tu0b8$rce$1@sunsite.dk...
>
> "Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> wrote in message
> news:3c0279aa$0$750$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> > > Troen kan ikke være funderet i Gud uden samtidig at være funderet i
> > > Bibelen.
> >
> > Jo - det kan du tro den kan!
> ~~~~~~~~~~~~
> Hvordan kan man tro på Gud hvis man ikke ved hvem Han er eller hvad Han
har
> sagt ? Troen kommer af det som høres Rom 10,17.
>
> Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer i kraft af
> Kristi ord.
Det som høres - kan du ikke høre, at det er levende ord? Ikke gamle tekster,
måske de samme ord som i bibelen, men talt af levende mennesker i et levende
liv. Ingen ønsker at dø alene - Vi håber at have et levende menneske hos os,
som taler et ord til trøst. Vi kunne godt have bibelen indtalt på bånd og
sendt ud i surround sound - men nej - det ville ikke være det samme.
Marina
| |
Lars Erik Bryld (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 28-11-01 23:11 |
|
On Mon, 26 Nov 2001 19:29:05 +0100, "Marina Norling Jørgensen"
<marina-n@mail.tele.dk> wrote:
>> Troen kommer af det som høres Rom 10,17.
>>
>>Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer
>>i kraft af Kristi ord.
>
>Det som høres - kan du ikke høre, at det er levende ord? Ikke gamle
>tekster, måske de samme ord som i bibelen, men talt af levende
>mennesker i et levende liv.
Skriften har en særstilling i kraft af at være guddommeligt inspireret
og noget af det tætteste vi har på en førstehåndsberetning om Guds ord
talt direkte til mennesket (i evangeliet). Ikke desto mindre består
Biblens ufejlbarlighed ikke i dens udsagn ordret, men deri at der står
præcis hvad Gud ønskede der skulle stå og samtidig præcis hvad dens
forskellige forfattere ønskede der skulle stå. Når man læser Biblen
skal man nok overveje hvad Gud ønsker at fortælle med det der står og
samtide holde sig for øje hvad de respektive forfattere ønskede at
fortælle. Biblen er en lærebog i at finde Gud, ikke i hverken
astrofysik eller biologi.
| |
Marina Norling Jørge~ (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Marina Norling Jørge~ |
Dato : 29-11-01 15:29 |
|
Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:h9na0ug6g3c9g93hdrbjgtgcmlqgo677mf@4ax.com...
> On Mon, 26 Nov 2001 19:29:05 +0100, "Marina Norling Jørgensen"
> <marina-n@mail.tele.dk> wrote:
>
> >> Troen kommer af det som høres Rom 10,17.
> >>
> >>Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer
> >>i kraft af Kristi ord.
> >
> >Det som høres - kan du ikke høre, at det er levende ord? Ikke gamle
> >tekster, måske de samme ord som i bibelen, men talt af levende
> >mennesker i et levende liv.
>
> Skriften har en særstilling i kraft af at være guddommeligt inspireret
> og noget af det tætteste vi har på en førstehåndsberetning om Guds ord
> talt direkte til mennesket (i evangeliet). Ikke desto mindre består
> Biblens ufejlbarlighed ikke i dens udsagn ordret, men deri at der står
> præcis hvad Gud ønskede der skulle stå og samtidig præcis hvad dens
> forskellige forfattere ønskede der skulle stå. Når man læser Biblen
> skal man nok overveje hvad Gud ønsker at fortælle med det der står og
> samtide holde sig for øje hvad de respektive forfattere ønskede at
> fortælle. Biblen er en lærebog i at finde Gud, ikke i hverken
> astrofysik eller biologi.
Der er vi meget enige Lars Erik! Og dog - er Bibelen Guds ord? Indeholder
den ikke også et par sataniske vers? Allerede i skabelsesberetningen vægter
Gud menneskets frie vilje højt - en vilje som koster hver eneste gang et
menneske gøres til offer for et andet menneskes fejltrin. Når nu mennesker
er så udsat - hvorfor skulle Gud så skåne sin bibel helt?
Han holder da vel ikke mere af de trykte ord end af så meget andet? Det er
svært at udtrykke præcist; men jeg tror at Gud har givet os bibelen på samme
vilkår som han gav os livet og jorden. Vi må selv vælge om vi vil skade
hinanden med bibelen eller vi vil opbygge hinanden med den. Forholder vi os
til bibelen med levende og åbne hjerter, er der en mulighed for at de ord
som tales ud fra bibelen er Guds ord, men vælger vi at være slaver af den
skrevne tekst - så har vi jo valgt Gud fra.
Marina
| |
Lars Erik Bryld (29-11-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 29-11-01 22:32 |
|
On Thu, 29 Nov 2001 15:29:10 +0100, "Marina Norling Jørgensen"
<marina-n@mail.tele.dk> wrote:
>Der er vi meget enige Lars Erik! Og dog - er Bibelen Guds ord?
>Indeholder den ikke også et par sataniske vers?
Nej, det tror jeg faktisk ikke
>Allerede i skabelsesberetningen vægter Gud menneskets frie vilje højt
>- en vilje som koster hver eneste gang et menneske gøres til offer for
>et andet menneskes fejltrin. Når nu mennesker er så udsat - hvorfor
>skulle Gud så skåne sin bibel helt?
Mest, fordi Gud ikke er ude på at snyde menneskene. Derimod har
Biblens mange forskellige forfattere nok søgt at fremstille Guds ord
på en måde som umiddelbart måtte være mest forståelig på den tid de
pågældende tekster blev til (samtidig med at teksten også skulle kunne
sige nutidens mennesker noget). Den opgave er løst så vidt det
menneskelige sprog overhovedet formår det; men opgaven har vel fra
starten været enorm, og resultatet virker måske ikke altid som om det
helt står mål med opgaven.
>Han holder da vel ikke mere af de trykte ord end af så meget andet?
>Det er svært at udtrykke præcist; men jeg tror at Gud har givet os
>bibelen på samme vilkår som han gav os livet og jorden. Vi må selv
>vælge om vi vil skade hinanden med bibelen eller vi vil opbygge
>hinanden med den.
Der, hvor jeg personligt står af, er når det hævdes at Biblens rette
fortolkning bliver selvindlysende i hvert et ord, hvis blot læseren
forud har tilegnet sig den rette evangeliske tænkemåde.
| |
Marina Norling Jørge~ (30-11-2001)
| Kommentar
Fra : Marina Norling Jørge~ |
Dato : 30-11-01 17:56 |
|
Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:r69d0uob03jvqou7unkc24d2h52pt52uet@4ax.com...
> On Thu, 29 Nov 2001 15:29:10 +0100, "Marina Norling Jørgensen"
> <marina-n@mail.tele.dk> wrote:
>
> >Der er vi meget enige Lars Erik! Og dog - er Bibelen Guds ord?
> >Indeholder den ikke også et par sataniske vers?
>
> Nej, det tror jeg faktisk ikke
Hvad ville svarene være hvis jeg postede et af følgende indlæg i denne ng?
Hvad mener bibelen om fysisk afstraffelse af børn?
Hvad mener bibelen om kvinders stilling i samfundet eller i forhold til
mænd?
Hvd mener bibelen om homoseksuelle mænd?
Hvad mener bibelen om demokrati?
.... kan du ikke ane konturene af noget, der kunne være sataniske vers?
> >Allerede i skabelsesberetningen vægter Gud menneskets frie vilje højt
> >- en vilje som koster hver eneste gang et menneske gøres til offer for
> >et andet menneskes fejltrin. Når nu mennesker er så udsat - hvorfor
> >skulle Gud så skåne sin bibel helt?
>
> Mest, fordi Gud ikke er ude på at snyde menneskene.
Men han har alligevel givet os frihed til at snyde hinanden..
Derimod har
> Biblens mange forskellige forfattere nok søgt at fremstille Guds ord
> på en måde som umiddelbart måtte være mest forståelig på den tid de
> pågældende tekster blev til (samtidig med at teksten også skulle kunne
> sige nutidens mennesker noget). Den opgave er løst så vidt det
> menneskelige sprog overhovedet formår det; men opgaven har vel fra
> starten været enorm, og resultatet virker måske ikke altid som om det
> helt står mål med opgaven.
>
> >Han holder da vel ikke mere af de trykte ord end af så meget andet?
> >Det er svært at udtrykke præcist; men jeg tror at Gud har givet os
> >bibelen på samme vilkår som han gav os livet og jorden. Vi må selv
> >vælge om vi vil skade hinanden med bibelen eller vi vil opbygge
> >hinanden med den.
>
> Der, hvor jeg personligt står af, er når det hævdes at Biblens rette
> fortolkning bliver selvindlysende i hvert et ord, hvis blot læseren
> forud har tilegnet sig den rette evangeliske tænkemåde.
I nogle perioder af mit liv har jeg brugt timer dagligt på bøn og
bibellæsning - i disse perioder er jeg blevet badet i ordet (man kan sagtens
kalde det hjernevask) og bibelens ord har antaget helt nye proportioner og
betydninger for mig. Jeg har ikke dyrket andre kunstarter helt så intenst,
så der kender jeg kun det umiddelbare sus knyttet til storslåede
billedværker, drama eller musik. Men for bibelens vedkommende ved jeg godt,
hvad "den rette evangeliske tænkemåde" er, selvom jeg ikke ville kalde det
den rette, men nærmere den kristne meditation. Måske er det dette fænomen,
du er stødt på, men det kan selvfølgelig også bare være nogle, som mener at
have patent på den rette bibellæsning - og vil kalde andre til orden ved at
hævde at besidde den rette forståelse.
Marina
| |
Andreas Falck (30-11-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 30-11-01 18:09 |
|
"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3c07b9ac$0$29588$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
[ ... ]
> Hvad ville svarene være hvis jeg postede et af følgende indlæg
> i denne ng?
>
> Hvad mener bibelen om fysisk afstraffelse af børn?
> Hvad mener bibelen om kvinders stilling i samfundet eller
> i forhold til mænd?
> Hvd mener bibelen om homoseksuelle mænd?
> Hvad mener bibelen om demokrati?
>
> ... kan du ikke ane konturene af noget, der kunne være
> sataniske vers?
Det er jo nok mere et spørgsmål om at læse teksten ud fra den rigtige
kontekst!
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min TEST-side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Live4Him (30-11-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 30-11-01 19:04 |
|
> "Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
> meddelelse news:3c07b9ac$0$29588$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> [ ... ]
> > Hvad ville svarene være hvis jeg postede et af følgende indlæg
> > i denne ng?
> >
> > Hvad mener bibelen om fysisk afstraffelse af børn?
> > Hvad mener bibelen om kvinders stilling i samfundet eller
> > i forhold til mænd?
> > Hvd mener bibelen om homoseksuelle mænd?
> > Hvad mener bibelen om demokrati?
~~~~~~~~~~~~
Det er en forkert måde at spørge på. Bibelen "mener" ikke noget, den lærer
om Gud osv. Det rigtige spørgsmål må være : "hvad mener GUD om..." .
Mange ting i bibelen er kultur-relativt, og hvis man ikke tager hensyn til
denne kulturelle kontekst, misbruger man bibelen. Et resultat af dette
misbrug er bla. den ofte forekommene kritik at kristendommen er
kvinde-diskriminerende.
jørgen.
| |
Andreas Falck (30-11-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 30-11-01 19:18 |
|
"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:9u8hmm$mf4$1@sunsite.dk...
> > "Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
> > meddelelse news:3c07b9ac$0$29588$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > [ ... ]
> > > Hvad ville svarene være hvis jeg postede et af følgende indlæg
> > > i denne ng?
> > >
> > > Hvad mener bibelen om fysisk afstraffelse af børn?
> > > Hvad mener bibelen om kvinders stilling i samfundet eller
> > > i forhold til mænd?
> > > Hvd mener bibelen om homoseksuelle mænd?
> > > Hvad mener bibelen om demokrati?
> ~~~~~~~~~~~~
> Det er en forkert måde at spørge på. Bibelen "mener" ikke noget,
> den lærer om Gud osv. Det rigtige spørgsmål må være : "hvad
> mener GUD om..." .
>
> Mange ting i bibelen er kultur-relativt, og hvis man ikke tager
> hensyn til denne kulturelle kontekst, misbruger man bibelen. Et
> resultat af dette misbrug er bla. den ofte forekommene kritik at
> kristendommen er kvinde-diskriminerende.
[ Jeg har bevidst undladt at klippe i ovenstående!! ]
Du svarer på et af mine indlæg, men jeg har INTET skrevet af det du
citerer!! Hvilket KAN indebære at jeg kunne blive tillagt nogen
udtalelser jeg IKKE er kommet med.
Jeg vil gerne bede dig om at være lidt mer opmærksom på dette.
Og så er jeg iøvrigt meget enig i dine bemærkninger iøvrigt.
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min TEST-side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Live4Him (30-11-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 30-11-01 19:33 |
|
"Andreas Falck" <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> wrote in message
news:9u8ihf$2va$1@egon.worldonline.dk...
>
> Du svarer på et af mine indlæg, men jeg har INTET skrevet af det du
> citerer!!
~~~~~~~~~~
Jeg svarede på Marinas indlæg og fjernede dit navn og det du havde skrevet.
Jeg ved ikke hvad din newsreader siger, men i min indgår dit navn slet ikke
i indlægget overhovedet, kun marinas navn.
jørgen.
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (30-11-2001)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 30-11-01 20:49 |
|
"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> mælte sligt:
>Jeg svarede på Marinas indlæg og fjernede dit navn og det du havde skrevet.
Øh, nej. Du svarede på Andreas' indlæg (det kan man se af
References:-headeren), men alene på den tekst, som Marina havde skrevet.
Hvis det var Marinas indlæg, du havde svaret på, så havde du jo ikke
skullet fjerne Andreas' tekst og navn.
>Jeg ved ikke hvad din newsreader siger, men i min indgår dit navn slet ikke
>i indlægget overhovedet, kun marinas navn.
Navnet indgår skam heller ikke, men Andreas' indlægs Message-ID i
References:-headeren viser, at indlægget rent teknisk er en follow-up på
Andreas' indlæg. Ikke at jeg synes, det gør det helt store - jeg tror
ikke at nogen vil begå den fejl, som Andreas frygter.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Jeg er et afløbsrør for det, der rører sig i fiskernes indre"
| |
Andreas Falck (30-11-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 30-11-01 20:46 |
|
"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:9u8jdu$qc4$1@sunsite.dk...
> "Andreas Falck" <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> wrote in message
> news:9u8ihf$2va$1@egon.worldonline.dk...
xfut: dk.admin.netikette
> > Du svarer på et af mine indlæg, men jeg har INTET skrevet
> > af det du citerer!!
> ~~~~~~~~~~
> Jeg svarede på Marinas indlæg
Du svarede på mit indlæg, men klippede det væk jeg havde skrevet. Mit
indlæg står som svar til Marina og dit indlæg som svar til mit.
> og fjernede dit navn og det du havde skrevet.
Men når du sorterer indlæg efter tråd, står dit som svar på mit
indlæg.
> Jeg ved ikke hvad din newsreader siger, men i min indgår
> dit navn slet ikke i indlægget overhovedet, kun marinas navn.
Men dit indlæg figurerer altså stadig i tråden som svar på mit indlæg.
Vil du svare Marina, så svar på hendes indlæg og ikke på mit indlæg!
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min TEST-side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Lars Erik Bryld (30-11-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 30-11-01 22:13 |
|
On Fri, 30 Nov 2001 17:56:08 +0100, "Marina Norling Jørgensen"
<marina-n@mail.tele.dk> wrote:
>Hvad mener bibelen om fysisk afstraffelse af børn?
>Hvad mener bibelen om kvinders stilling i samfundet eller i
>forhold til mænd?
>Hvd mener bibelen om homoseksuelle mænd?
>Hvad mener bibelen om demokrati?
>
>... kan du ikke ane konturene af noget, der kunne være sataniske vers?
Næh - jeg jeg aner konturerne af et muligt misbrug af Biblens ord ved
at påstå at de forskellige forfatteres (til tider ret personlige)
holdninger til forskellige konkrete småting er direkte dikteret af Gud
selv. Man kan godt være uenig med Paulus uden at være uenig med Gud.
>> Mest, fordi Gud ikke er ude på at snyde menneskene.
>
>Men han har alligevel givet os frihed til at snyde hinanden..
Nemlig frihed på betingelse af at man slet ikke kan misbruge den er
ikke reel frihed. Det er en voldsom, men nødvendig pris for det at
være menneske at måtte leve med andre menneskers frihed.
>Men for bibelens vedkommende ved jeg godt, hvad "den rette
>evangeliske tænkemåde" er, selvom jeg ikke ville kalde det den
>rette, men nærmere den kristne meditation.
Hvad jeg mener er, at hvis det at blive badet i Biblens ord automatisk
fremelsker en "rette evangelisk forståelse", hvorfor er det så så let
at blive uenig om den rette forståelse af Biblen?
I øvrigt er jeg helt på linje med Jørgens svar andetsteds i tråden.
| |
Live4Him (30-11-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 30-11-01 23:12 |
|
"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> wrote in message
news:3c07b9ac$0$29588$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Hvad ville svarene være hvis jeg postede et af følgende indlæg i denne ng?
>
> Hvad mener bibelen om fysisk afstraffelse af børn?
> Hvad mener bibelen om kvinders stilling i samfundet eller i forhold til
> mænd?
> Hvd mener bibelen om homoseksuelle mænd?
> Hvad mener bibelen om demokrati?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Det er en forkert måde at spørge på. Bibelen "mener" ikke noget, den lærer
om Gud osv. Det rigtige spørgsmål må være : "hvad mener GUD om..." .
Mange ting i bibelen er kultur-relativt, og hvis man ikke tager hensyn til
denne kulturelle kontekst, misbruger man bibelen. Et resultat af dette
misbrug er bla. den ofte forekommene kritik at kristendommen er
kvinde-diskriminerende.
jørgen.
| |
Marina Norling Jørge~ (01-12-2001)
| Kommentar
Fra : Marina Norling Jørge~ |
Dato : 01-12-01 16:05 |
|
Live4Him <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9u906u$s85$1@sunsite.dk...
> "Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> wrote in message
> news:3c07b9ac$0$29588$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> > Hvad ville svarene være hvis jeg postede et af følgende indlæg i denne
ng?
> >
> > Hvad mener bibelen om fysisk afstraffelse af børn?
> > Hvad mener bibelen om kvinders stilling i samfundet eller i forhold til
> > mænd?
> > Hvd mener bibelen om homoseksuelle mænd?
> > Hvad mener bibelen om demokrati?
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> Det er en forkert måde at spørge på. Bibelen "mener" ikke noget, den lærer
> om Gud osv. Det rigtige spørgsmål må være : "hvad mener GUD om..." .
>
> Mange ting i bibelen er kultur-relativt, og hvis man ikke tager hensyn til
> denne kulturelle kontekst, misbruger man bibelen. Et resultat af dette
> misbrug er bla. den ofte forekommene kritik at kristendommen er
> kvinde-diskriminerende.
Kære Jørgen!
Jeg holder virkelig meget af bibelen og af kristendommen - men alligevel vil
jeg hævde at bibelen er kvindediskriminerende - ikke som en kritik af
kristendommen, men som en karakteristik. Jeg ved godt at Jesus ofte
prædikede noget andet - men bibelen er ikke kun en samling Jesusord - der er
så mange andre der kommer til orde.
At tage hensyn til den kulturelle kontekst - det er en fin ting og et
væsentligt aspekt i at omgås bibelen fornuftigt, men jeg er ikke sikker på
det er nok. Hvad konkret mener du?
Marina
| |
Ingerlise Sørensen (07-01-2002)
| Kommentar
Fra : Ingerlise Sørensen |
Dato : 07-01-02 16:25 |
|
"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:r69d0uob03jvqou7unkc24d2h52pt52uet@4ax.com...
> On Thu, 29 Nov 2001 15:29:10 +0100, "Marina Norling Jørgensen"
> <marina-n@mail.tele.dk> wrote:
>
> >Der er vi meget enige Lars Erik! Og dog - er Bibelen Guds ord?
> >Indeholder den ikke også et par sataniske vers?
>
> Nej, det tror jeg faktisk ikke
>
> >Allerede i skabelsesberetningen vægter Gud menneskets frie vilje højt
> >- en vilje som koster hver eneste gang et menneske gøres til offer for
> >et andet menneskes fejltrin. Når nu mennesker er så udsat - hvorfor
> >skulle Gud så skåne sin bibel helt?
>
> Mest, fordi Gud ikke er ude på at snyde menneskene. Derimod har
> Biblens mange forskellige forfattere nok søgt at fremstille Guds ord
> på en måde som umiddelbart måtte være mest forståelig på den tid de
> pågældende tekster blev til (samtidig med at teksten også skulle kunne
> sige nutidens mennesker noget). Den opgave er løst så vidt det
> menneskelige sprog overhovedet formår det; men opgaven har vel fra
> starten været enorm, og resultatet virker måske ikke altid som om det
> helt står mål med opgaven.
>
> >Han holder da vel ikke mere af de trykte ord end af så meget andet?
> >Det er svært at udtrykke præcist; men jeg tror at Gud har givet os
> >bibelen på samme vilkår som han gav os livet og jorden. Vi må selv
> >vælge om vi vil skade hinanden med bibelen eller vi vil opbygge
> >hinanden med den.
>
> Der, hvor jeg personligt står af, er når det hævdes at Biblens rette
> fortolkning bliver selvindlysende i hvert et ord, hvis blot læseren
> forud har tilegnet sig den rette evangeliske tænkemåde.
| |
Andreas Falck (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 26-11-01 19:13 |
|
"Marina Norling Jørgensen" <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:3c0279aa$0$750$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev:
[ ... ]
> > > Måske kunne du overveje om ikke din egen tro
> > > er funderet i bibelen og ikke i Gud.
> >
> > Troen kan ikke være funderet i Gud uden samtidig at
> > være funderet i Bibelen.
>
> Jo - det kan du tro den kan!
Det er jo i modstrid med hvad både Jesus og hans apostle lærte!
> Har du fundet et sted i bibelen som underbygger din påstand!
> Det lyder som den form for skriftkklogskab Jesus igen og igen
> måtte gøre op med.
Næh, lige præcis den form for skriftkundskab som Jesus og hans apostle
stod for!
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min TEST-side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
E.Dalgas (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 26-11-01 18:18 |
|
Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c026cc6$0$74694$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9ttmms$hpa$1@egon.worldonline.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> > news:9ttmbc$2gu7$1@abnew01.sonofon.dk...
> >
> > [ ... ]
> > > Jeg blev ihvertfald klar over at videnskab IKKE er, som de
> > > fleste kristne mener den er og forøvrigt heller ikke er så farlig
> > > som de fleste gør den til. [ ... ]
> >
> > Ja, det er da godt at du har bekendt kulør:
> > Ikke nok med at du er erklæret tilhænger af okultisme og spiritisme,
> > nu er du også erklæret tilhænger af evolutionsteorien! Og du er
> > begyndt at erklære skabelsestilhængernes argumenter for sørgelige.
> > Hvad er mon næste skridt?
>
> Ja - kulør er en dejlig ting, foretrækker du sort Andreas så hold du dig
> endelig til det. Jeg har læst et par Dalgas ting, og jeg kan ikke tro at
> denne mand skulle være erklæret spiritist! Tvært om har jeg da læst flere
> dejlige indlæg om netop troen på Gud.
Tak skal du ha, Marina.
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Ole Madsen (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Ole Madsen |
Dato : 26-11-01 19:19 |
|
Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> Ja, det er da godt at du har bekendt kulør:
> Ikke nok med at du er erklæret tilhænger af okultisme og spiritisme,
> nu er du også erklæret tilhænger af evolutionsteorien! Og du er
> begyndt at erklære skabelsestilhængernes argumenter for sørgelige.
> Hvad er mon næste skridt?
Andreas, helt ærligt, du har vist ikke læst det han har skrevet i Emne: "dk4
Universitetet: Per Christiansen "Evolutionstanker", altså ikke Eriks, men
Pers
Ole
| |
Ole Madsen (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Ole Madsen |
Dato : 26-11-01 19:19 |
|
Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> Ja, det er da godt at du har bekendt kulør:
> Ikke nok med at du er erklæret tilhænger af okultisme og spiritisme,
> nu er du også erklæret tilhænger af evolutionsteorien! Og du er
> begyndt at erklære skabelsestilhængernes argumenter for sørgelige.
> Hvad er mon næste skridt?
Andreas, helt ærligt, du har vist ikke læst det han har skrevet i Emne: "dk4
Universitetet: Per Christiansen "Evolutionstanker", altså ikke Eriks, men
Pers
Ole
| |
Andreas Falck (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 26-11-01 19:35 |
|
"Ole Madsen" <ole@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:9tu17f$op$3@sunsite.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> > Ja, det er da godt at du har bekendt kulør:
> > Ikke nok med at du er erklæret tilhænger af okultisme
> > og spiritisme, nu er du også erklæret tilhænger af
> > evolutionsteorien! Og du er begyndt at erklære
> > skabelsestilhængernes argumenter for sørgelige.
> > Hvad er mon næste skridt?
>
> Andreas, helt ærligt, du har vist ikke læst det han har skrevet
> i Emne: "dk4 Universitetet: Per Christiansen "Evolutionstanker",
> altså ikke Eriks, men Pers
Det er jo netop det jeg har! Først citerer han hvad Per Christiansen
siger, og dernæst tilføjer han selv med sine egne ord hvad hans egen
forståelse er, og jeg citerer nu Erik Dalgas' egne ord og mening
direkte fra hans eget indlæg:
"Evolutions teorien, er ikke en teori i ordets forstand. Sådan at det
er noget man diskutere, vender og drejer, anser som en
mulighed.....osv. Det er en teori i rent videnskabelig forstand,
hvilket betyder at denne teori er et ubestrideligt FAKTUM. Hvorfor ?
Fordi den bygger på præcis og nøje gennemarbejdet DATA og ikke, som
mange tror, på SPEKULATION."
Her kalder han direkte evolutionsteorien for "et ubestrideligt
FAKTUM", og dette er skrevet af Erik Dalgas uden for citatet, - det ER
altså hans egen opfattelse udtrykt med hans egne ord!
Dette er da IKKE til at tage fejl af, og er IKKE til at misforstå:
Erik Dalgas erklærer sig således som evolutionstilhænger og benægter
dermed Skaberen og skabelsen. DET er et FAKTUM, bygget på hans EGNE
ord! - Og jeg forstår godt du undrer dig over dette, men det er ikke
desto mindre hans HELT EGNE ORD!
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min TEST-side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
E.Dalgas (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 27-11-01 00:36 |
|
Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev
>
> Dette er da IKKE til at tage fejl af, og er IKKE til at misforstå:
> Erik Dalgas erklærer sig således som evolutionstilhænger og benægter
> dermed Skaberen og skabelsen.
En stråmand af DIMENSIONER du her kommer med og det ved du jo forøvrigt også
udemærket godt.
>DET er et FAKTUM, bygget på hans EGNE
> ord! -
Jeg tror på at Gud, suverænt skabte og at han benyttede evulotion som et af
redskaberne.
>Og jeg forstår godt du undrer dig over dette, men det er ikke
> desto mindre hans HELT EGNE ORD!
Nej ! Det var dine ord, Andreas. Dig som ellers havde inviteret til - åben
debat - på din nye side. Med den holdning du lægger for dagen, hvordan tror
du så dit tiltag ender ?
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Andreas Falck (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-11-01 08:42 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9tujsj$22n2$1@abnew01.sonofon.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev
[ ... ]
> >Og jeg forstår godt du undrer dig over dette, men det er ikke
> > desto mindre hans HELT EGNE ORD!
>
> Nej ! Det var dine ord, Andreas.
Hvordan kan det være mine ord Erik? Det kan da aldrig være mine ord,
når det er dig der har skrevet dem og dig der har sendt dem til denne
gruppe!!
Enten er du ikke seriøs nu, eller du er fuld af løgn, eller også ved
du ikke hvad du selv skriver! Jeg citerer én gang til ORDRET fra dit
eget indlæg, hvor DU selv med DINE EGNE ord skriver og konkluderer:
<citat start/>
"Evolutions teorien, er ikke en teori i ordets forstand. Sådan at det
er noget man diskutere, vender og drejer, anser som en
mulighed.....osv. Det er en teori i rent videnskabelig forstand,
hvilket betyder at denne teori er et ubestrideligt FAKTUM. Hvorfor ?
Fordi den bygger på præcis og nøje gennemarbejdet DATA og ikke, som
mange tror, på SPEKULATION."
<citat slut/>
Dette skrev du med dine egne ord, og dette er citeret direkte og
ordret uden at så meget som et komma, eller anden tegnsætning, eller
fremhævninger eller noget som helst andet, er blevet ændret! Det er
altså din helt egen personlige konklussion om evolutionsteorien,
skrevet af dig selv!!
> Dig som ellers havde inviteret til - åben debat - på din nye side.
> Med den holdning du lægger for dagen, hvordan tror
> du så dit tiltag ender ?
Hvad har denne debat med siden "Skabelse og Syndflod" at gøre. Jeg har
stillet et forum til rådighed for folk, hvor de frit har mulighed for
at fremsætte deres seriøse og saglige argumenter for netop deres
opfattelse af skabelsesberetningen og syndflodsberetningen.
Også du er inviteret til, i din egen ucensurerede artikel, at forklare
hvordan du opfatter, forstår og tolker, skabelsesberetningen og
syndflodsberetningen. Og dette tilbud er da bestemt ikke ændret af
denne debat, tværtimod!
Som du også kan se af siden http://www.syndflod.dk er der ikke tale
om, at de forskellige opfattelser og holdninger, skal bekrige hinanden
i det forum, men at de dér får et fristed til, helt frit og
ucensureret, seriøst og sagligt at fremlægge og begrunde deres
opfattelse. Ungjordskreationister skal altså ikke angribe og bekrige
gammeljordskreationister, - eller omvendt. Er der nogen der har en
opfattelse af at skabelsen er sket ved hjælp af evolutionen, og at
denne opfattelse er indeholdt i skabelsesberetningen, - ja, så er der
også plads til seriøse og saglige argumenter og holdninger til dette.
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min TEST-side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
E.Dalgas (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 27-11-01 12:34 |
|
Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9tvg42$u43$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:9tujsj$22n2$1@abnew01.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev
>
> [ ... ]
> > >Og jeg forstår godt du undrer dig over dette, men det er ikke
> > > desto mindre hans HELT EGNE ORD!
> >
> > Nej ! Det var dine ord, Andreas.
>
> Hvordan kan det være mine ord Erik?
Simpelt. De optrådte i dit indlæg. Et indlæg der havde en MEGA stråmand som
tema. Mao, det du skrev var ikke det jeg skrev.
>Det kan da aldrig være mine ord,
> når det er dig der har skrevet dem og dig der har sendt dem til denne
> gruppe!!
Har jeg postet et indlæg i dit navn ?
> Enten er du ikke seriøs nu, eller du er fuld af løgn, eller også ved
> du ikke hvad du selv skriver!
Eller også ved jeg nøjagtigt hvad jeg skriver og hvorfor jeg skriver det.
>Jeg citerer én gang til ORDRET fra dit
> eget indlæg, hvor DU selv med DINE EGNE ord skriver og konkluderer:
>
> <citat start/>
> "Evolutions teorien, er ikke en teori i ordets forstand. Sådan at det
> er noget man diskutere, vender og drejer, anser som en
> mulighed.....osv. Det er en teori i rent videnskabelig forstand,
> hvilket betyder at denne teori er et ubestrideligt FAKTUM. Hvorfor ?
> Fordi den bygger på præcis og nøje gennemarbejdet DATA og ikke, som
> mange tror, på SPEKULATION."
> <citat slut/>
>
> Dette skrev du med dine egne ord, og dette er citeret direkte og
> ordret uden at så meget som et komma, eller anden tegnsætning, eller
> fremhævninger eller noget som helst andet, er blevet ændret! Det er
> altså din helt egen personlige konklussion om evolutionsteorien,
> skrevet af dig selv!!
At jeg betragter evulotions teorien som værende et faktum er da korrekt
opfattet. Men din stråmand er at fordi jeg gør det, så benægter jeg skaberen
og skabelsen. Jeg tror på progresiv kreation som betyder skabelse + proces.
Du bør også være opmærksom på det jeg skriver om evulotions teorien - At den
bygger på DATA og ikke SPEKULATION, hvilket betyder at jeg IKKE bruger denne
teori som grundlag for min bibeltolkning, men betragtet teorien for så
dokumenteret som det muligt er. Jeg mener at jeg forholder mig objektivt og
nøgternt til teorien, mens du og dine ligesinde er nødt til at ANGRIBE DEN.
> > Dig som ellers havde inviteret til - åben debat - på din nye side.
> > Med den holdning du lægger for dagen, hvordan tror
> > du så dit tiltag ender ?
>
> Hvad har denne debat med siden "Skabelse og Syndflod" at gøre. Jeg har
> stillet et forum til rådighed for folk, hvor de frit har mulighed for
> at fremsætte deres seriøse og saglige argumenter for netop deres
> opfattelse af skabelsesberetningen og syndflodsberetningen.
Ja og hvorfor har du egentlig gjort det ?
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Andreas Falck (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-11-01 16:40 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9tvtm8$1jb4$1@abnew01.sonofon.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev
> > > Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev
> > > >Og jeg forstår godt du undrer dig over dette, men det er ikke
> > > > desto mindre hans HELT EGNE ORD!
> > >
> > > Nej ! Det var dine ord, Andreas.
> >
> > Hvordan kan det være mine ord Erik?
>
> Simpelt. De optrådte i dit indlæg. Et indlæg der havde en
> MEGA stråmand som tema. Mao, det du skrev var ikke
> det jeg skrev.
De optrådte i dit oprindelige indlæg i denne tråd, og derfra er de
citeret. Og for at du ikke skal kunne være i tvivl, er msgid gentaget
et par gange i dette indlæg!
Er et direkte citat fra dit eget indlæg ikke hvad du skrev? Hvordan
kan du benægte det, når du samtidig i en anden tråd vil tillægge mig
meninger og holdninger jeg slet ikke har givet udtryk for, men som du
fejlagtigt og på et falskt grundlag dog til stadighed holder fast i?
Hvorfor og hvordan denne forskel? Jeg citerer jo blot dine egne ord,
endda uden at rive dem ud af sin naturlige kontekst! De er citeret ud
fra et indlæg hvor du forsvarer evolutionsteorien som et ubestrideligt
FAKTUM!
Det er da således dine egne ord, fra dit eget indlæg, og ikke spor
andet. Men du vil måske benægte at det var dig der skrev hvad der står
skrevet i msg id:
news:9ttfpj$1tj1$1@abnew01.sonofon.dk
> >Det kan da aldrig være mine ord, når det er dig der har skrevet
> dem og dig der har sendt dem til denne gruppe!!
>
> Har jeg postet et indlæg i dit navn ?
Hvem har skrevet dette indlæg:
msg id: news:9ttfpj$1tj1$1@abnew01.sonofon.dk
> > Enten er du ikke seriøs nu, eller du er fuld af løgn, eller
> > også ved du ikke hvad du selv skriver!
>
> Eller også ved jeg nøjagtigt hvad jeg skriver og hvorfor
> jeg skriver det.
Ja, du skrev nøjagtigt som her nedenfor, og det i dit eget indlæg,
sendt i dit eget navn, og med msg id:
<news:9ttfpj$1tj1$1@abnew01.sonofon.dk> (bemærk at det er sendt via
sonofon, jeg sender via worldonline) og jeg citerer én gang til ORDRET
fra dit eget indlæg, hvor DU selv med DINE EGNE ord skriver og
konkluderer:
<citat start/>
"Evolutions teorien, er ikke en teori i ordets forstand. Sådan at det
er noget man diskutere, vender og drejer, anser som en
mulighed.....osv. Det er en teori i rent videnskabelig forstand,
hvilket betyder at denne teori er et ubestrideligt FAKTUM. Hvorfor ?
Fordi den bygger på præcis og nøje gennemarbejdet DATA og ikke, som
mange tror, på SPEKULATION."
<citat slut/>
Dette er altså dine egne ord. At du vil forsøge at lyve dig fra dem,
må så være din egen sag! Men beviset for hvem der skrev hvad står alts
å tydeligt at læse i msg id: news:9ttfpj$1tj1$1@abnew01.sonofon.dk -
men du vil måske benægte at det er dig der har skrevet dette indlæg?
Og mon ikke det nu skulle være tydeligt dokumenteret hvad du egentlig
skrev: det er jo blot at læse det angivne msg id!
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min TEST-side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
E.Dalgas (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 27-11-01 17:19 |
|
Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9u0c5f$d0q$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:9tvtm8$1jb4$1@abnew01.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev
> > > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev
> > > > Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev
>
> > > > >Og jeg forstår godt du undrer dig over dette, men det er ikke
> > > > > desto mindre hans HELT EGNE ORD!
> > > >
> > > > Nej ! Det var dine ord, Andreas.
> > >
> > > Hvordan kan det være mine ord Erik?
> >
> > Simpelt. De optrådte i dit indlæg. Et indlæg der havde en
> > MEGA stråmand som tema. Mao, det du skrev var ikke
> > det jeg skrev.
>
> De optrådte i dit oprindelige indlæg i denne tråd, og derfra er de
> citeret. Og for at du ikke skal kunne være i tvivl, er msgid gentaget
> et par gange i dette indlæg!
Ja ja, bliv du bare ved med dit ordkløveri. Din stråmand og din DIREKTE
fejlagtige gengivelse af det jeg skrev, ser jeg i den konklussion DU skrev
til Ole.
Andreas Falck skrev :
>Dette er da IKKE til at tage fejl af, og er IKKE til at misforstå:
>Erik Dalgas erklærer sig således som evolutionstilhænger og benægter
>dermed Skaberen og skabelsen. DET er et FAKTUM, bygget på hans EGNE
>ord! - Og jeg forstår godt du undrer dig over dette, men det er ikke
>desto mindre hans HELT EGNE ORD! (citat slut)
Hvor har jeg benægtet skaberen ?
Hvor har jeg benægtet skabelsen ?
Hvor har jeg sagt at jeg er tilhænger af evulotions teorien ?
Jeg har sagt at jeg ser denne teori som et faktum, fordi dens DATA grundlag
er så enormt og så nøje gennembearbejdet at en benægtelse af dens validitet,
svare til at lege struds og stikke hovdet i busksen, i den tro at ingen
opdager det tåbelige i det forsvindnings nummer. Jeg VED at du har
misforstået mit "forhold" til begrebet evulotion, hvilket sikkert skyldes
dit eget paniske forhold til selvsamme begreb. At du ikke evner at forholde
dig objektivt og fornuftigt til den verden du er omgivet af, men istedet
bure dig inde i et håbløst projekt som kun de færreste mennesker idag kan
tage alvorligt, er beklageligt. At du derudover mener at din tolkning i
dette spørgsmål, berettiger til at slynge løgne og forbandelser ud i al
offentlighed, er forkasteligt.
[klip]
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Andreas Falck (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-11-01 20:36 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9u0erv$21kv$1@abnew01.sonofon.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9u0c5f$d0q$1@egon.worldonline.dk...
[ ... ]
> > De optrådte i dit oprindelige indlæg i denne tråd, og derfra
> > er de citeret. Og for at du ikke skal kunne være i tvivl, er
> > msgid gentaget et par gange i dette indlæg!
>
> Ja ja, bliv du bare ved med dit ordkløveri.
Du benægter altså at DU har skrevet det indlæg der har msgid:
news:9ttfpj$1tj1$1@abnew01.sonofon.dk sendt den 26/11-2001 kl. 14.23,
og hvor følgende kan læses i headeren på din mail:
NNTP-Posting-Host: 212.88.65.94
X-Trace: abnew01.sonofon.dk 1006781044 63073 212.88.65.94 (26 Nov 2001
13:24:04 GMT)
X-Complaints-To: abuse@sonofon.dk
NNTP-Posting-Date: Mon, 26 Nov 2001 13:24:04 +0000 (UTC)
Så synes jeg da virkelig at du skulle klage over at der er nogen der
misbruger din mailadresse!!
Og du påstår fortsat at et direkte uredigeret citat fra dit eget
indlæg er noget du ikke selv har skrevet?
Og jeg har lige kontrolleret at DIT indlæg, hvorfra jeg har citeret
stadig er tilgængelige ved at klikke på ovenstående msgid.
Hvorfor indrømmer du ikke blot, at du fik dig formuleret på en meget
uheldig oguhensigtsmæssig måde, således at din faktiske holdning slet
ikke kom til udtryk.
Og skal vi så ikke være enige om, at den fremgangsmåde du startede i
tråden om tolkningsmodeller for lignelser, og som jeg så her har gjort
lignende brug af over for dig, kun forplumrer en debat. Og derfor skal
man lade være med at benytte og bruge den slags metoder. Hvis du lover
ikke igen at gøre brug af disse metoder, skal jeg ligeledes love at
undlade at gøre gengæld med samme slags metoder mod dig.
[ ... ]
> Jeg VED at du har misforstået mit "forhold" til begrebet evulotion,
Ikke mere end du har misforstået mit forhold til tolkninger af
lignelser. DER tillagde du mig meninger, holdninger og opfattelser jeg
ikke har og ikke har givet udtryk for. Og på denne baggrund genbrugte
jeg din metode mod dig i denne debat.
> hvilket sikkert skyldes dit eget paniske forhold til
> selvsamme begreb.
Se, mudderet kan du heller ikke holde dig fra! Og jeg har slet ikke
noget panisk forhold til forståelsen af skabelsen og syndfloden.
> At du ikke evner at forholde dig objektivt og fornuftigt til den
> verden du er omgivet af,
Mere mudder mod dem der ikke er enig med dig, - holder det aldrig op?
> men istedet bure dig inde i et håbløst projekt som kun de færreste
> mennesker idag kan tage alvorligt, er beklageligt.
Det er altså et håbløst projekt at tro på Bibelens beretning om
skabelsen og en verdensomspændende syndflod, hvis man altså ikke lige
er villig til at omtolke Bibelens ord så de passer til de gudløses
teorier om hvordan det hele er startet uden en levende Guds
skaberkraft?
> At du derudover mener at din tolkning i dette spørgsmål,
> berettiger til at slynge løgne og forbandelser ud i al
> offentlighed, er forkasteligt.
Mere udokumenteret mudder, bare fordi man ikke er enig med dig, og
bare fordi man citerer dig ordret og ucensureret!
Og løgne slynget ud? Hvor har jeg slynget løgne ud? Og hvor har jeg
slynget forbandelser ud? Giv mig et msgid så jeg kan se hvor jeg har
udslynget forbandelser! For har jeg det, vil jeg da dementere dem og
trække dem tilbage aldeles omgående. Jeg er ikke berettiget til at
forbande nogen overhovedet! Er du?
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min TEST-side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
E.Dalgas (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 28-11-01 00:13 |
|
Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev
>
>
> Hvorfor indrømmer du ikke blot, at du fik dig formuleret på en meget
> uheldig oguhensigtsmæssig måde, således at din faktiske holdning slet
> ikke kom til udtryk.
Jeg formulerede mig ganske som jeg mener. At nogle så vil fordreje hvad jeg
skriver, tjah........
> Og skal vi så ikke være enige om, at den fremgangsmåde du startede i
> tråden om tolkningsmodeller for lignelser, og som jeg så her har gjort
> lignende brug af over for dig, kun forplumrer en debat. Og derfor skal
> man lade være med at benytte og bruge den slags metoder. Hvis du lover
> ikke igen at gøre brug af disse metoder, skal jeg ligeledes love at
> undlade at gøre gengæld med samme slags metoder mod dig.
Aha og ok. Det vil altså sige at hele dit "angreb" på mig i denne tråd,
skyldes at du er vred over min tolkning af dine artikler on lignelser i NT.
Andreas, hvis du kan vise mig, hvor du i dine artikler kommer ind på det
begreb der kaldes - sande lignelser - og betragtes med bred enighed af
bibeltolkere som - eksempelfortællinger - mere end egentlige lignelser. Ja
så vil jeg indrømme at jeg har gjort dig uret. Det var det, min kritik af
dig kørte på i den debat og altså det som jeg mente, gjorde din tolkning
unuanseret i forhold til det der rent faktisk ER bred enighed om på området.
> [ ... ]
> > Jeg VED at du har misforstået mit "forhold" til begrebet evulotion,
>
> Ikke mere end du har misforstået mit forhold til tolkninger af
> lignelser. DER tillagde du mig meninger, holdninger og opfattelser jeg
> ikke har og ikke har givet udtryk for. Og på denne baggrund genbrugte
> jeg din metode mod dig i denne debat.
Hvilket jeg finder lidet pænt gjort af dig. Var det ikke bedre om du i den
anden tråd om lignelser . forfulgte din ret ?
> > hvilket sikkert skyldes dit eget paniske forhold til
> > selvsamme begreb.
>
> Se, mudderet kan du heller ikke holde dig fra! Og jeg har slet ikke
> noget panisk forhold til forståelsen af skabelsen og syndfloden.
Det var dit forhold til evolution, jeg mente.
> > At du ikke evner at forholde dig objektivt og fornuftigt til den
> > verden du er omgivet af,
>
> Mere mudder mod dem der ikke er enig med dig, - holder det aldrig op?
Godt spørgsmål. Men du er selv en del svaret.
> > men istedet bure dig inde i et håbløst projekt som kun de færreste
> > mennesker idag kan tage alvorligt, er beklageligt.
>
> Det er altså et håbløst projekt at tro på Bibelens beretning om
> skabelsen og en verdensomspændende syndflod, hvis man altså ikke lige
> er villig til at omtolke Bibelens ord så de passer til de gudløses
> teorier om hvordan det hele er startet uden en levende Guds
> skaberkraft?
Din tro er ikke håbløs. Det er dit forsøg på at bekrige og overmande
evulotions teorien. Igen, det jeg skriver er ikke at vi skal tilpasse
Bibelen til det naturvidenskaben har fundet ud af, slet ikke. Problemet er,
at nogle kristne åbenbart vil udkonkurere videnskabens resultater og derved
få genindført den traditionelle skabelses opfattelse som værende en legitim
og forsvarlig lære.
Per Christiansen siger i sin undervisning følgende :
De forløbne 140 år har budt på et veritabelt bjerg af beviser for evolution
og mekanismerne bagved, og det er i dag en af de bedst under-byggede teorier
i hele naturviden-skaben. Men stadig i dag forfægtes den bibelske
skabelsesberetning af store grupperinger, især i USA, ofte med tyranniske
og udemokratiske metoder. (citat slut)
Det med tyraniet og de udemokratiske metoder er en middelalderlig fallit
erklæring fra kristen side og det skader mere end det gavner at vedblive i
denne stil. Derfor spurgte jeg. Har vi som kristne et SERIØST svar på
evolutions tankerne, eller må verden til stadighed få ny næring til fordomme
om de kristnes virkeligheds fornægtelse.
> > At du derudover mener at din tolkning i dette spørgsmål,
> > berettiger til at slynge løgne og forbandelser ud i al
> > offentlighed, er forkasteligt.
>
> Mere udokumenteret mudder, bare fordi man ikke er enig med dig, og
> bare fordi man citerer dig ordret og ucensureret!
Det var din konklusion til Ole, der var problemet.
> Og løgne slynget ud? Hvor har jeg slynget løgne ud?
At jeg er spiritist og okult, er løgn. At jeg tror på evulotions teorien,
er løgn. At jeg fornægter Skaberen, er løgn. At jeg fornægter skabelsen, er
løgn.
> Og hvor har jeg
> slynget forbandelser ud? Giv mig et msgid så jeg kan se hvor jeg har
> udslynget forbandelser! For har jeg det, vil jeg da dementere dem og
> trække dem tilbage aldeles omgående. Jeg er ikke berettiget til at
> forbande nogen overhovedet! Er du?
At du her dementere det, er nok for mig.
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Andreas Falck (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 28-11-01 00:34 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9u16vr$2lca$1@abnew01.sonofon.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev
[ .. ]
> > ... forbandelser ... [ ... ]
>
> At du her dementere det, er nok for mig.
Fint, så er vi færdige med den del af debatten,
eller mangel på debat, - altså mudderet )
Og lad os så komme igang med emnet!
Kender du bogen "Udvikling eller Skabelse?" skrevet af Frank Lewis
Marsh, Ph.D.? Jeg vil i de kommende dage prøve at refere lidt af hvad
han skriver, for han skriver faktisk mange gode ting!
Og mit tilbud til dig om at være med til at redigere
http://www.syndflod.dk er altså virkelig oprigtig og ærlig ment!
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min TEST-side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Andreas Falck (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-11-01 16:40 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9tvtm8$1jb4$1@abnew01.sonofon.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev:
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev:
[ ... ]
> > > Dig som ellers havde inviteret til - åben debat - på din
> > > nye side. Med den holdning du lægger for dagen, hvordan
> > > tror du så dit tiltag ender ?
> >
> > Hvad har denne debat med siden "Skabelse og Syndflod" at
> > gøre. Jeg har stillet et forum til rådighed for folk, hvor de frit
> > har mulighed for at fremsætte deres seriøse og saglige argumenter
> > for netop deres opfattelse af skabelsesberetningen og
> > syndflodsberetningen.
>
> Ja og hvorfor har du egentlig gjort det ?
For at give alle mulighed for på en ucensureret seriøs saglig måde at
få et fristed til at redegøre for deres synspunkter og opfattelser af
skabelsen og syndfloden. Og seriøse og saglige indlæg fra dig vil
heller IKKE blive afvist. Du har jo også selv tilmeldt dig
mailinglisten uden at blive afvist eller pålagt nogen former for
restriktioner.
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min TEST-side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
E.Dalgas (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 27-11-01 17:27 |
|
Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9u0c5g$d0q$2@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:9tvtm8$1jb4$1@abnew01.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev:
> > > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev:
>
> [ ... ]
> > > > Dig som ellers havde inviteret til - åben debat - på din
> > > > nye side. Med den holdning du lægger for dagen, hvordan
> > > > tror du så dit tiltag ender ?
> > >
> > > Hvad har denne debat med siden "Skabelse og Syndflod" at
> > > gøre. Jeg har stillet et forum til rådighed for folk, hvor de frit
> > > har mulighed for at fremsætte deres seriøse og saglige argumenter
> > > for netop deres opfattelse af skabelsesberetningen og
> > > syndflodsberetningen.
> >
> > Ja og hvorfor har du egentlig gjort det ?
>
> For at give alle mulighed for på en ucensureret seriøs saglig måde at
> få et fristed til at redegøre for deres synspunkter og opfattelser af
> skabelsen og syndfloden.
Så langt så godt.
>Og seriøse og saglige indlæg fra dig vil
> heller IKKE blive afvist. Du har jo også selv tilmeldt dig
> mailinglisten uden at blive afvist eller pålagt nogen former for
> restriktioner.
Din fordømmende opførsel mod anderledes tænkende i dette spørgsmål, får mig
til at tro, at det du egenlig vil er at misbruge de informationer der evt
måtte blive lagt ind på siden. Her taler du som om jeg skal have tillid til
dine hensigter, men helt ærligt, hvorfor skulle jeg have tillid til en som
opføre sig som min fjende nr 1 og ynder at forbande mig langt væk. Der er et
eller andet der ikke hænger sammen her, Andreas.
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Andreas Falck (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-11-01 20:58 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9u0es6$21kv$2@abnew01.sonofon.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9u0c5g$d0q$2@egon.worldonline.dk...
> >Og seriøse og saglige indlæg fra dig vil
> > heller IKKE blive afvist. Du har jo også selv tilmeldt dig
> > mailinglisten uden at blive afvist eller pålagt nogen former
> > for restriktioner.
>
> Din fordømmende opførsel mod anderledes tænkende i dette
> spørgsmål, får mig til at tro, at det du egenlig vil er at misbruge
> de informationer der evt måtte blive lagt ind på siden.
Hvorfor smider du med den slags mudder? Hvad berettiger dig til det?
> Her taler du som om jeg skal have tillid til
> dine hensigter, men helt ærligt, hvorfor skulle jeg have tillid
Tja, du kan jo tage udfordringen op, for jeg vil da gerne her og nu i
dette offentlige forum, tilbyde dig at være ligeværdig medredaktør på
siden, helt på lige fod med mig selv!
Og det kunne også gøres således at du fik eneasvaret for den halvdel
af sitet der kunne kaldes "gammeljordskreationisme", og således at jeg
kun har med den anden halvdel at gøre, der kun skal beskæftige sig med
"ungjordskreationisme".
Tydeligere og mere oprigtigt og ærligt kan jeg vel ikke redegøre for
min rene motiver omkring siden http://www.syndflod.dk? Og dette er vel
et tilbud der virkelig vil noget!!!
Jeg har nemlig kun helt ærlige, oprigtige og rene hensigter med den
side, hvilket skulle være tydeligt bevist med dette tilbud til dig!!
Jeg har KUN én betingelse, - du må ikke længere kalde mig din fjende
nr. 1, - men højst fjende nr. 2 )
Kan du acceptere denne ene betingelse???
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min TEST-side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Andreas Falck (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 02-12-01 22:19 |
|
Hej Erik!
Jeg er stadig uden svar på nedenstående indlæg, hvilket undrer mig i
aller højeste grad!
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9u0es6$21kv$2@abnew01.sonofon.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9u0c5g$d0q$2@egon.worldonline.dk...
> >Og seriøse og saglige indlæg fra dig vil
> > heller IKKE blive afvist. Du har jo også selv tilmeldt dig
> > mailinglisten uden at blive afvist eller pålagt nogen former
> > for restriktioner.
>
> Din fordømmende opførsel mod anderledes tænkende i dette
> spørgsmål, får mig til at tro, at det du egenlig vil er at misbruge
> de informationer der evt måtte blive lagt ind på siden.
Hvorfor smider du med den slags mudder? Hvad berettiger dig til det?
> Her taler du som om jeg skal have tillid til
> dine hensigter, men helt ærligt, hvorfor skulle jeg have tillid
Tja, du kan jo tage udfordringen op, for jeg vil da gerne her og nu i
dette offentlige forum, tilbyde dig at være ligeværdig medredaktør på
siden, helt på lige fod med mig selv!
Og det kunne også gøres således at du fik eneasvaret for den halvdel
af sitet der kunne kaldes "gammeljordskreationisme", og således at jeg
kun har med den anden halvdel at gøre, der kun skal beskæftige sig med
"ungjordskreationisme".
Tydeligere og mere oprigtigt og ærligt kan jeg vel ikke redegøre for
min rene motiver omkring siden http://www.syndflod.dk? Og dette er vel
et tilbud der virkelig vil noget!!!
Jeg har nemlig kun helt ærlige, oprigtige og rene hensigter med den
side, hvilket skulle være tydeligt bevist med dette tilbud til dig!!
Jeg har KUN én betingelse, - du må ikke længere kalde mig din fjende
nr. 1, - men højst fjende nr. 2 )
Kan du acceptere denne ene betingelse???
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min TEST-side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Live4Him (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 02-12-01 23:05 |
|
"Andreas Falck" <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> wrote in message
news:9ue5t6$uqm$1@egon.worldonline.dk...
> Hej Erik!
>
> Jeg er stadig uden svar på nedenstående indlæg, hvilket undrer mig i
> aller højeste grad!
~~~~~~~~~~
Er der ikke noget med at man skal skrive NEDENUNDER det citerede ? En regel
du ofte overfalder nye med, i en meget ufin tone. Hvad med om du selv
overholdt den netikette du så nidkært slår andre oven i hovedet med !!!
jørgen.
| |
Kim Petersen (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : Kim Petersen |
Dato : 02-12-01 23:07 |
|
"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> writes:
> "Andreas Falck" <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> wrote in message
> news:9ue5t6$uqm$1@egon.worldonline.dk...
> > Hej Erik!
> >
> > Jeg er stadig uden svar på nedenstående indlæg, hvilket undrer mig i
> > aller højeste grad!
> ~~~~~~~~~~
> Er der ikke noget med at man skal skrive NEDENUNDER det citerede ? En regel
> du ofte overfalder nye med, i en meget ufin tone. Hvad med om du selv
> overholdt den netikette du så nidkært slår andre oven i hovedet med !!!
Det gjorde han faktisk også, det var en indledende kommentar.
--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark
| |
E.Dalgas (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 03-12-01 16:01 |
|
Andreas Falck <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ue5t6$uqm$1@egon.worldonline.dk...
> Hej Erik!
>
> Jeg er stadig uden svar på nedenstående indlæg, hvilket undrer mig i
> aller højeste grad!
Udeblivelsen skyldes at jeg ikke pt har et svar at give dig.
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Andreas Falck (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-12-01 17:50 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9ug463$2ud5$1@abnew01.sonofon.dk...
> Andreas Falck <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9ue5t6$uqm$1@egon.worldonline.dk...
> > Hej Erik!
> >
> > Jeg er stadig uden svar på nedenstående indlæg, hvilket undrer mig
i
> > aller højeste grad!
>
> Udeblivelsen skyldes at jeg ikke pt har et svar at give dig.
Du skrev:
> Din fordømmende opførsel mod anderledes tænkende i dette
> spørgsmål, får mig til at tro, at det du egenlig vil er at misbruge
> de informationer der evt måtte blive lagt ind på siden.
.... hvorefter jeg fyldestgørende har redegjort og bevist mine reelle
hensigter og intentioner! Men alligevel mener du, at du ingen svar har
at give på den totalt ubegrundede nederdrægtige beskyldning du smed i
hovedet på mig, end ikke en undskyldning eller dementi eller
beklagelse deraf? ;-((
Men selvfølgelig, - dit manglende svar, og din fortsatte udeblivelse
og undvigelse af at give et svar, er jo også et svar i sig selv!!
Det fremmer jo ikke ligefrem seriøsiteten at have den slags uløste
konklikter liggende som hængepartier!
JEG er trods alt ikke bange for at beklage hvis jeg uberettiget eller
uforvarende er kommet til at træde folk over tæerne! Men OK hvis du
ikke mener du bør beklage, tilbagetrække, eller give en undskyldning
for en sådan uberettiget ondsindet beskyldning du kom med, så må jeg
jo blot tage det til efterretning ;-(
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min nye side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
E.Dalgas (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 03-12-01 22:56 |
|
Andreas Falck <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ugahq$h75$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:9ug463$2ud5$1@abnew01.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:9ue5t6$uqm$1@egon.worldonline.dk...
>
> > > Hej Erik!
> > >
> > > Jeg er stadig uden svar på nedenstående indlæg, hvilket undrer mig
> i
> > > aller højeste grad!
> >
> > Udeblivelsen skyldes at jeg ikke pt har et svar at give dig.
>
> Du skrev:
> > Din fordømmende opførsel mod anderledes tænkende i dette
> > spørgsmål, får mig til at tro, at det du egenlig vil er at misbruge
> > de informationer der evt måtte blive lagt ind på sid
Så nu mener du at da du har ført en seriøs debat de sidste dage, så er det
berettiget at jeg undskylder ?
> ... hvorefter jeg fyldestgørende har redegjort og bevist mine reelle
> hensigter og intentioner!
Du forsøgte da, men med dette indlæg virker du ikke særlig overbevisende på
mig i den henseende.
>Men alligevel mener du, at du ingen svar har
> at give på den totalt ubegrundede nederdrægtige beskyldning du smed i
> hovedet på mig, end ikke en undskyldning eller dementi eller
> beklagelse deraf? ;-((
1) Det du taler om her afsluttede du jo selv således :
denne tråd - 28-11-01. 00:34
Jeg skrev :
> At du her dementere det, er nok for mig.
Du svare :
>>Fint, så er vi færdige med den del af debatten,
>>eller mangel på debat, - altså mudderet )
>>Og lad os så komme igang med emnet!
>>Kender du bogen "Udvikling eller Skabelse?" skrevet af Frank Lewis
>>Marsh, Ph.D.? Jeg vil i de kommende dage prøve at refere lidt af hvad
>>han skriver, for han skriver faktisk mange gode ting!
Men det du skrev mente du jo åbenbart ikke særligt alvorligt. Kort forinden,
samme dag 28-11-01, havde jeg 00:13 postet et svar til dig (læs venligst
det). Udklip fra dette indlæg :
Du skrev :
>> Og skal vi så ikke være enige om, at den fremgangsmåde du startede i
>> tråden om tolkningsmodeller for lignelser, og som jeg så her har gjort
>> lignende brug af over for dig, kun forplumrer en debat. Og derfor skal
>> man lade være med at benytte og bruge den slags metoder. Hvis du lover
>> ikke igen at gøre brug af disse metoder, skal jeg ligeledes love at
>> undlade at gøre gengæld med samme slags metoder mod dig.
Jeg svare :
>Aha og ok. Det vil altså sige at hele dit "angreb" på mig i denne tråd,
>skyldes at du er vred over min tolkning af dine artikler on lignelser i NT.
>Andreas, hvis du kan vise mig, hvor du i dine artikler kommer ind på det
>begreb der kaldes - sande lignelser - og betragtes med bred enighed af
>bibeltolkere som - eksempelfortællinger - mere end egentlige lignelser. Ja
>så vil jeg indrømme at jeg har gjort dig uret. Det var det, min kritik af
>dig kørte på i den debat og altså det som jeg mente, gjorde din tolkning
>unuanseret i forhold til det der rent faktisk ER bred enighed om på
området.
Det eneste jeg ikke har svaret dig på, er dit tilbud ang. Forum om Skabelse
og Syndflod og derfor troede jeg at det var det svar du nu efterlyste. Men
der tog jeg lige godt gruelig fejl, hva Andreas.
> Men selvfølgelig, - dit manglende svar, og din fortsatte udeblivelse
> og undvigelse af at give et svar, er jo også et svar i sig selv!!
>
> Det fremmer jo ikke ligefrem seriøsiteten at have den slags uløste
> konklikter liggende som hængepartier!
Da jeg som sagt troede at denne kontrovers var løst/droppet, med dit indlæg
d 28-11, ser jeg ingen grund til at du fremture i et eller andet
selvindbildt martyrium. Det jeg har skrevet om din tolkning af NT
lignelserne, det mener jeg, indtil du påviser at jeg tog fejl.
> JEG er trods alt ikke bange for at beklage hvis jeg uberettiget eller
> uforvarende er kommet til at træde folk over tæerne! Men OK hvis du
> ikke mener du bør beklage, tilbagetrække, eller give en undskyldning
> for en sådan uberettiget ondsindet beskyldning du kom med, så må jeg
> jo blot tage det til efterretning ;-(
Ja det må du. Og så kan du sikkert få tid til at genkalde dine mange "pæne"
ord om mig og det jeg poster i denne NG. Såsom at jeg er : "Spiritist og
okult", At jeg benægter: "Skaberen og skabelsen". Og disse udsagn,
selvfølgelig krydret med det sædvalige udvalg af stråmænd. Husk det i din
efterretning, For det var derfor jeg skrev dette :
Din fordømmende opførsel mod anderledes tænkende i dette
spørgsmål, får mig til at tro, at det du egenlig vil er at misbruge
de informationer der evt måtte blive lagt ind på siden.
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Andreas Falck (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-12-01 23:25 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9ugsk0$ik7$1@abnew01.sonofon.dk...
[ ... ]
> Din fordømmende opførsel mod anderledes tænkende i dette
> spørgsmål, får mig til at tro, at det du egenlig vil er at misbruge
> de informationer der evt måtte blive lagt ind på siden.
Så du vil altså ikke beklage at du går efgter manden og ikke bolden og
at du har fuld ret til at slynge sådanne beskyldninger om misbrug af
informationer ud!
Tak for det, og hermed
PLONK med et hult drøn til gruppens største selvretfærdige hykler!
Dette er li'godt mere end jeg vil finde mig i.
FUT til mudderpølen
| |
Ole Madsen (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Ole Madsen |
Dato : 26-11-01 16:36 |
|
E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ttmbc$2gu7$1@abnew01.sonofon.dk...
> Jeg blev ihvertfald klar over at videnskab IKKE er, som de fleste kristne
> mener den er og forøvrigt heller ikke er så farlig som de fleste gør den
> til. Pånær lige, hvis man er ung-jords tilhænger, selvfølgelig
> (dynamite)
Ja amen
Ole
| |
Ole Madsen (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Ole Madsen |
Dato : 26-11-01 16:36 |
|
E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ttmbc$2gu7$1@abnew01.sonofon.dk...
> Jeg blev ihvertfald klar over at videnskab IKKE er, som de fleste kristne
> mener den er og forøvrigt heller ikke er så farlig som de fleste gør den
> til. Pånær lige, hvis man er ung-jords tilhænger, selvfølgelig
> (dynamite)
Ja amen
Ole
| |
Ole Madsen (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Ole Madsen |
Dato : 26-11-01 16:36 |
|
E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ttmbc$2gu7$1@abnew01.sonofon.dk...
> Jeg blev ihvertfald klar over at videnskab IKKE er, som de fleste kristne
> mener den er og forøvrigt heller ikke er så farlig som de fleste gør den
> til. Pånær lige, hvis man er ung-jords tilhænger, selvfølgelig
> (dynamite)
Ja amen
Ole
| |
Ole Madsen (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Ole Madsen |
Dato : 26-11-01 16:37 |
|
E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ttmbc$2gu7$1@abnew01.sonofon.dk...
> Jeg blev ihvertfald klar over at videnskab IKKE er, som de fleste kristne
> mener den er og forøvrigt heller ikke er så farlig som de fleste gør den
> til. Pånær lige, hvis man er ung-jords tilhænger, selvfølgelig
> (dynamite)
Ja amen
Ole
| |
Kim Petersen (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Kim Petersen |
Dato : 27-11-01 21:41 |
|
"Ole Madsen" <ole@mail.tele.dk> writes:
> E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9ttfpj$1tj1$1@abnew01.sonofon.dk...
> > Følgende er progammets info :
> >
> >
> > Evolutions teorien, er ikke en teori i ordets forstand. Sådan at det er
> > noget man diskutere, vender og drejer, anser som en mulighed.....osv. Det
> er
> > en teori i rent videnskabelig forstand, hvilket betyder at denne teori er
> et
> > ubestrideligt FAKTUM. Hvorfor ? Fordi den bygger på præcis og nøje
> > gennemarbejdet DATA og ikke, som mange tror, på SPEKULATION.
> >
> > Hvad er vores svar som kristne, på et sådan argument ?
>
>
> At vi skal gå efter hvad de siger om deres teori, de siger nemlig selv at
> det kun er en teori, og at de ikke har egentlige beviser for det
En teori rent videnskabeligt, er ikke det samme som du mener med en teori.
En videnskabelig teori er kendetegnet ved:
1) En mængde Data.
2) Nogle beskrivelser (teorier) om hvorledes disse data hænger sammen.
Læg mærke til at 2) ikke kan beskrive hvadsomhelst. Hvis Dataene ikke
passer ind i teorien - ja så må den forkastes.
Herefter tager man alle de teorier som passer på 2) - Og vælger den af
disse som er mest simpel - og mest beskrivende - denne process kaldes
for Occams Ragekniv.
Det vil sige - at JA - det er en Teori - da vi ikke kan bevise det fuldt,
MEN - hvis man har en *stor* mængde data - så indskrænkes grænserne mel-
lem Teori og Bevis.
--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark
| |
Live4Him (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 27-11-01 22:01 |
|
"Kim Petersen" <kim@vindinggaard.dk> wrote in message
news:elmkrlpw.fsf@mail.vindinggaard.dk...
>
> En teori rent videnskabeligt, er ikke det samme som du mener med en teori.
>
> En videnskabelig teori er kendetegnet ved:
> 1) En mængde Data.
> 2) Nogle beskrivelser (teorier) om hvorledes disse data hænger sammen.
>
> Læg mærke til at 2) ikke kan beskrive hvadsomhelst. Hvis Dataene ikke
> passer ind i teorien - ja så må den forkastes.
>
> Herefter tager man alle de teorier som passer på 2) - Og vælger den af
> disse som er mest simpel - og mest beskrivende - denne process kaldes
> for Occams Ragekniv.
>
> Det vil sige - at JA - det er en Teori - da vi ikke kan bevise det fuldt,
> MEN - hvis man har en *stor* mængde data - så indskrænkes grænserne mel-
> lem Teori og Bevis.
~~~~~~~~~~~~~~
Ovenstående har INTET med kristendom at gøre og er totalt off-topic. Hvad
med at finde den rette gruppe?!
jørgen.
| |
Kim Petersen (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Kim Petersen |
Dato : 27-11-01 22:24 |
|
"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> writes:
> Ovenstående har INTET med kristendom at gøre og er totalt off-topic. Hvad
> med at finde den rette gruppe?!
Hmm, jeg troede denne diskusion drejede sig om hvorledes det kristne syn,
på evolutionen var - ovenstående var ren uddybning - at netop dette ikke
var særligt kristent - men dog alligevel faktuelt - gør det vel ikke
off-topic - da diskusionen er on-topic. Eller har jeg totalt misforstået
noget.
Jeg synes faktisk, at denne diskusion er ekstremt interessant - det er ikke
ofte, at jeg har hørt kristne tage stilling til, hvorledes at deres tro og
almindelig videnskabelig opfattelse differentierer.
Jeg er faktisk blevet overrasket, over hvor varierende troende ser på
dette. Og finder det overraskende at du reagerer så drastisk her over.
Kan et videnskabeligt syn på verden, og et kristent tilsvarende, ikke sam-
menholdes, og diskuteres - eller hvad?
Jeg er Agnostiker, og har i denne retning. ikke nogen holdning til hvad
der er rigtigt eller forkert. Men jeg er dog dybt facineret og interesse-
ret i hvad begge "lejre" siger. Du kan i denne sammenhæng oversætte Agno-
stiker med "søgende", og absolut ikke ateistisk.
Dette er hverken Teologi, Historie eller Videnskab - Men livssyn - og
kristendom - ret mig hvis jeg tager fejl.
--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark
| |
Andreas Falck (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 27-11-01 22:41 |
|
"Kim Petersen" <kim@vindinggaard.dk> skrev i en meddelelse
news:1yijsy9z.fsf@mail.vindinggaard.dk...
[ ... ]
> Dette er hverken Teologi, Historie eller
> Videnskab - Men livssyn - og
> kristendom - ret mig hvis jeg tager fejl.
Jeg mener godt at man kan tage en seriøs debat om forholdet mellem ens
kristne livssyn og, skal vi kalde det, et videnskabeligt livssyn, - og
hvordan man kombinere, eller ikke kombinere, disse ting.
Ens stillingtagen til sådanne spørgsmål vil jo netop også afføde en
bestemt stillingtagen til mange andre forhold omkring ens
kristendomsforståelse, herunder hvilket bibelsyn man har, og hvordan
man stiller sig til autorisations- og inspirationsproblematikkerne
omkring Bibelen.
Så jo, jeg mener det er en vigtig debat af få afklaret, ikke mindst
med en selv.
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min TEST-side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Kim Petersen (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Kim Petersen |
Dato : 27-11-01 23:22 |
|
"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> writes:
> "Kim Petersen" <kim@vindinggaard.dk> skrev i en meddelelse
> news:1yijsy9z.fsf@mail.vindinggaard.dk...
>
> [ ... ]
> > Dette er hverken Teologi, Historie eller
> > Videnskab - Men livssyn - og
> > kristendom - ret mig hvis jeg tager fejl.
>
> Jeg mener godt at man kan tage en seriøs debat om forholdet mellem ens
> kristne livssyn og, skal vi kalde det, et videnskabeligt livssyn, - og
> hvordan man kombinere, eller ikke kombinere, disse ting.
Tak for det [Da denne diskusion er en af de mest interessante
jeg har læst i gruppen - i den tid jeg har fulgt den]
Det kristne livssyn er for mig yderst interessant, kontra de rent filoso-
fiske og teologiske udredninger. Det er trods alt tro det handler om...
hvilket må være noget meget personligt - og ikke noget der kan måles og
vejes.
--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark
| |
Rengøringsassistente~ (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Rengøringsassistente~ |
Dato : 27-11-01 23:18 |
|
"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en meddelelse
news:9u118l$oci$1@egon.worldonline.dk...
> Ens stillingtagen til sådanne spørgsmål vil jo netop også afføde en
> bestemt stillingtagen til mange andre forhold omkring ens
> kristendomsforståelse, herunder hvilket bibelsyn man har, og hvordan
> man stiller sig til autorisations- og inspirationsproblematikkerne
> omkring Bibelen.
Jorden er skabt, jeg kan ikke bevise det, men min Bibel fortæller mig
det..
men den siger intet om hvornår, eller over hvor lang tid..
Alt skabt på 6 dage, om det var dage med længde som kun Gud kender eller
med en længde som vi kender den, ved jeg ikke.
Jeg finder ikke fra Bibelsk perspektiv nogen anledning til evolution..
og de påstande vi de sidste 100 år har fået fra videnskaben, har det med
at forandre sig konstant, hvilket jeg ikke ser som et minus, men som et
plus for videnskaben, de kan jo kun fortælle os hvad de ser.. men hvem
kan se hvad der skete sidste århundrede, årtusind eller for den sags
skyld for millioner af år siden..
Men når al videnskab bliver enige om at sådan er det, vil jeg igen
overveje problematikken.
>
> Så jo, jeg mener det er en vigtig debat af få afklaret, ikke mindst
> med en selv.
Hvorfor, det har jo intet med det allervigtigste at gøre, nemlig frelsen
i Jesus Kristus!
Selv om kristne skulle gå rundt med den i mine øjne vrangforestilling at
de engang var en encellet næsten usynlig klat, og de i alle andre
henseender har erkendt at de var syndere og vendt sig til Jesus for at
få del i Hans frelse, tjaa så er de mennesker sandelig både
evolutionstilhængere og frelst ).
Niels
| |
Peter B. Juul (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 28-11-01 01:02 |
|
"Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> writes:
> Jeg finder ikke fra Bibelsk perspektiv nogen anledning til evolution..
> og de påstande vi de sidste 100 år har fået fra videnskaben, har det med
> at forandre sig konstant,
En tilbagevendende påstand, som jeg gerne så lidt dokumentation
for. Det meste at det der "ændrer sig" er præciseringer. Bevægelsen
fra tebolle-modellen over ring-modellen til orbital-modellen for
atomers struktur var en sådan. Opdagelsen af spor efter fjer på visse
dino-fossiler var det, der formåede at præcisere, hvad de måske havde
"uden på" huden, osv.
--
Peter B. Juul, o.-.o "This was bad grammar of course, but that is how beavers
The RockBear. ((^)) talk when they are excited; I mean, in Narnia - in our
I speak only 0}._.{0 world they usually don't talk at all."
for myself. O/ \O -Lewis
| |
Rengøringsassistente~ (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Rengøringsassistente~ |
Dato : 28-11-01 08:27 |
|
"Peter B. Juul" <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en meddelelse
news:m3elmjahlo.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> writes:
>
> > Jeg finder ikke fra Bibelsk perspektiv nogen anledning til
evolution..
> > og de påstande vi de sidste 100 år har fået fra videnskaben, har det
med
> > at forandre sig konstant,
>
> En tilbagevendende påstand, som jeg gerne så lidt dokumentation
> for. Det meste at det der "ændrer sig" er præciseringer. Bevægelsen
> fra tebolle-modellen over ring-modellen til orbital-modellen for
> atomers struktur var en sådan. Opdagelsen af spor efter fjer på visse
> dino-fossiler var det, der formåede at præcisere, hvad de måske havde
> "uden på" huden, osv.
Hmm, bevis har jeg ikke da jeg ikke aner hvor jeg skulle lede efter det,
men jeg kan jo vende sagen på hovedet og bede dig om på god matematisk
vis bede dig om at bevise det, ved at føre modsat bevisførelse, altså
vis at videskaben har haft de samme tanker om naturens tilblivelse de
sidste hundrede år.
f. eks. hvor gammel er evolutionsteorien som vi kender den idag. hvor
gammel er teorien om Big Bang som vi kender den i dag ect.
Niels
| |
Peter B. Juul (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 28-11-01 11:23 |
|
"Rengøringsassistenten" <niels.stegWHO@get2net.dk> writes:
> Hmm, bevis har jeg ikke da jeg ikke aner hvor jeg skulle lede efter
> det,
Jeg bad ikke om bevis, blot om sandsynliggørelse.
> men jeg kan jo vende sagen på hovedet og bede dig om på god matematisk
> vis bede dig om at bevise det, ved at føre modsat bevisførelse,
> altså
Det kan du da godt. Det får du ikke noget ud af.
> vis at videskaben har haft de samme tanker om naturens tilblivelse de
> sidste hundrede år.
Det er jo ikke min påstand, så det giver ingen mening at bede mig
bevise det.
Som jeg nævnte: Man er gået fra tebolle-teori over ring-teori over
orbitaler videre til noget helt fjerde i teorierne om atomets
struktur. Allesammen er rigtige til en grad, men hver ny teori er en
mere præcis fortolkning af eksisterende data end den foregående. (det
samme gælder teorier om stjerners udvikling, dinosaurers udseende,
arvelighedslære og alt muligt andet.)
> f. eks. hvor gammel er evolutionsteorien som vi kender den idag.
I en forstand 3 minutter. Der bliver hele tiden arbejdet på at forfine
den. En videnskabelig teori er aldrig "færdig".
I en anden forstand en god sjat ældre en Darwin. De grundlæggende
mekanismer såsom mutation og naturlig udvælgelse har været kendt meget
længe.
> hvor
> gammel er teorien om Big Bang som vi kender den i dag ect.
"Som vi kender den i dag": 3 minutter. I en knap så forfinet og
detaljeret form er den knap 100 år. Det væsentligste fremskridt skete,
da man fjernede den "kosmiske konstant", som ikke havde andet formål
end at bevare billedet af universet som uendeligt gammelt og i store
træk uforanderligt.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Plej omgang med vise, så bliver du vís,
The RockBear. ((^)) den, der omgås tåber, går det ilde."
I speak only 0}._.{0 Ordsprogenes bog 13,20
for myself. O/ \O
| |
Lars Erik Bryld (04-12-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 04-12-01 06:35 |
|
On Tue, 27 Nov 2001 23:18:20 +0100, "Rengøringsassistenten"
<niels.stegWHO@get2net.dk> wrote:
>Selv om kristne skulle gå rundt med den i mine øjne vrangforestilling
>at de engang var en encellet næsten usynlig klat
DET er i hvert fald videnskabeligt bevist: at alle kristne og de
fleste øvrige livsformer alle engang var en encellet, næsten usynlig,
klat. Sådan starter alt liv - det kan man se i et standardmikroskop.
| |
Andreas Falck (04-12-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 04-12-01 10:47 |
|
"Lars Erik Bryld" <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en meddelelse
news:g3oo0us0pl4enq3taau97ekmo2sk88oq87@4ax.com...
> On Tue, 27 Nov 2001 23:18:20 +0100, "Rengøringsassistenten"
> <niels.stegWHO@get2net.dk> wrote:
> >Selv om kristne skulle gå rundt med den i mine
> øjne vrangforestilling at de engang var en encellet
> næsten usynlig klat
>
> DET er i hvert fald videnskabeligt bevist: at alle
> kristne og de fleste øvrige livsformer alle engang
> var en encellet, næsten usynlig, klat. Sådan starter
> alt liv - det kan man se i et standardmikroskop.
Denne her fortjener en 1-0 pointgivning )
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min nye side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Marina Norling Jørge~ (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : Marina Norling Jørge~ |
Dato : 28-11-01 07:37 |
|
Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9u118l$oci$1@egon.worldonline.dk...
> "Kim Petersen" <kim@vindinggaard.dk> skrev i en meddelelse
> news:1yijsy9z.fsf@mail.vindinggaard.dk...
> Ens stillingtagen til sådanne spørgsmål vil jo netop også afføde en
> bestemt stillingtagen til mange andre forhold omkring ens
> kristendomsforståelse, herunder hvilket bibelsyn man har, og hvordan
> man stiller sig til autorisations- og inspirationsproblematikkerne
> omkring Bibelen.
Ja - det har det betydet for mig.
Fremover vil jeg forholde mig betydeligt mere kritisk til Bibelen - da en
bogstavelig tolkning vil bestride alt hvad der er sundt og godt. En
kristendom der ikke kun stiller krav om et ret levned, men også om de rette
holdninger til dagligdags fænomener, som videnskab jo er, det er for
totalitært.
Jeg tror stadigvæk på Gud, men dette med at søge sandheden omkring
videnskabelige teorier i bibelen - det er ikke mig. Så vil jeg faktisk
hellere forholde mig kritisk til selve bibelen.
Marina
| |
E.Dalgas (28-11-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 28-11-01 13:37 |
|
Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:1yijsy9z.fsf@mail.vindinggaard.dk...
> "Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> writes:
> > Ovenstående har INTET med kristendom at gøre og er totalt off-topic.
Hvad
> > med at finde den rette gruppe?!
>
> Hmm, jeg troede denne diskusion drejede sig om hvorledes det kristne syn,
> på evolutionen var - ovenstående var ren uddybning - at netop dette ikke
> var særligt kristent - men dog alligevel faktuelt - gør det vel ikke
> off-topic - da diskusionen er on-topic. Eller har jeg totalt misforstået
> noget.
Nej du har ikke misforstået noget. Du uddyber blot det jeg allerede har
skrevet og forklare bare yderligere om, hvad en videnskabelig teori rent
faktisk er.
> Jeg synes faktisk, at denne diskusion er ekstremt interessant - det er
ikke
> ofte, at jeg har hørt kristne tage stilling til, hvorledes at deres tro og
> almindelig videnskabelig opfattelse differentierer.
Well. Da Bibelen selv siger at Gud har åbenbaret sig i både ORDET og
SKABERVÆRKET er det naturligt at obsevationer af skaberværkets mekanismer,
til en vis grad, har sin plads i en kristen forståelse af
skabelsesberetningen. Spørgsmålet for mit vedkommende, er ikke om man kan få
videnskabens data til at passe ind i den Bibelske beretning, men om man kan
fremholde en Bibelsk, fuldt forsvarlig forståelse, af Guds skaberværk, der
om jeg så må sige, er kommet evulotions teorien langt i forkøbet. Det mener
jeg man kan, men denne skabelses forståelse, har desvære betydet at endnu et
internt slag mellem de kristne har måttet og stadig bliver, udkæmpet.
> Jeg er faktisk blevet overrasket, over hvor varierende troende ser på
> dette. Og finder det overraskende at du reagerer så drastisk her over.
Det er klart at en troende der mener at Guds skaberværk kun er 6-7 tusinde
år gammelt og mener at Gud skabte alt liv på 6x24 timer, reagere skarpt på
evolutions teorien.
> Kan et videnskabeligt syn på verden, og et kristent tilsvarende, ikke sam-
> menholdes, og diskuteres - eller hvad?
Sagtens og det bliver da også i vid udstækning gjort.
> Jeg er Agnostiker, og har i denne retning. ikke nogen holdning til hvad
> der er rigtigt eller forkert. Men jeg er dog dybt facineret og interesse-
> ret i hvad begge "lejre" siger. Du kan i denne sammenhæng oversætte Agno-
> stiker med "søgende", og absolut ikke ateistisk.
Ok. Men på dette område, er der splid i denne lejr. Så du må gøre dig klart
at der iblandt kristne, siges modstridende ting.
> Dette er hverken Teologi, Historie eller Videnskab - Men livssyn - og
> kristendom - ret mig hvis jeg tager fejl.
Du tager ikke fejl og dine indlæg har en god vinkel i forhold til emnet vi
debatere.
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Vidal (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 26-11-01 15:12 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse news:9ttfpj$1tj1$1@abnew01.sonofon.dk...
> [Evolutions teorien, er ikke en teori i ordets forstand.]
> Hvad er vores svar som kristne, på et sådan argument ?
Hvorfor skulle specielt kristne have svar på det?
Det er jo nok de færreste kristne, der er ungjords-
kreationister, og de fleste andre kristne anser vel
evolutionsteorien som meget plausibel.
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
| |
E.Dalgas (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 26-11-01 17:48 |
|
Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ttmmd$hp9$1@egon.worldonline.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9ttfpj$1tj1$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> > [Evolutions teorien, er ikke en teori i ordets forstand.]
>
> > Hvad er vores svar som kristne, på et sådan argument ?
>
> Hvorfor skulle specielt kristne have svar på det?
>
> Det er jo nok de færreste kristne, der er ungjords-
> kreationister, og de fleste andre kristne anser vel
> evolutionsteorien som meget plausibel.
Salig er du, Vidal.
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Vidal (26-11-2001)
| Kommentar
Fra : Vidal |
Dato : 26-11-01 19:56 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse news:9ttsu8$2670$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9ttmmd$hp9$1@egon.worldonline.dk...
[...]
> > Det er jo nok de færreste kristne, der er ungjords-
> > kreationister, og de fleste andre kristne anser vel
> > evolutionsteorien som meget plausibel.
>
> Salig er du, Vidal.
Just trying if my head can turn the same way as the ball
just did !
Venlig hilsen
Villy Dalsgaard
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (27-11-2001)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 27-11-01 23:17 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
> Salig er du, Vidal.
Hejsa Erik,
Du indleder emnelinien på dette indlæg med "Sv: ", hvilket gør, at det
bliver sorteret fra af en mængde nyhedsservere og således ikke kan
læses af mange af gruppens deltagere. Hvis du opdaterer til den nyeste
version af Outlook (du kan bruge "Windows Update" i Start-menuen), kan
du sætte newsreaderen, så den selv sørger for at emnelinien starter
med "Re: " og ikke "Sv: ".
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Når nu den højtkultiverede Europæer finder det umuligt at tænke sig
der skulle være liv eller ånd i ting og i mennesker af en helt anden
kultur, kommer det af at han ikke kender det fra sig selv."
| |
Per Erik Ronne (01-12-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 01-12-01 14:34 |
|
E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
> Hvad er vores svar som kristne, på et sådan argument ?
At det er fuldt ud korrekt. Og at Gud har givet os fornuftens brug for
at vi skal bruge den.
Bibelens skabelsesberetning har ingen som helst videnskabelig værdi.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Andreas Falck (01-12-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-12-01 15:00 |
|
"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1f3qp3l.ft16ts1ad6ebkN%serse@diku.dk...
> E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
> > Hvad er vores svar som kristne, på et
> > sådan argument ?
>
> At det er fuldt ud korrekt. Og at Gud har givet os
> fornuftens brug for at vi skal bruge den.
>
> Bibelens skabelsesberetning har ingen som helst
> videnskabelig værdi.
Det er jo egentlig slet ikke det Erik Dalgas argumenterer for eller
imod, så vidt jeg kan gennemskue.
Hans påstand er, at den Bibelske tekst i sig selv giver anledning til
at udlede den tanke, at Gud ikke skabte det hele på 6x24 timer, men at
det, der reelt står i Bibelen er at Gud brugte milliarder af år til,
ikke at skabe efter formlen "Thi han [Gud] talede, så skete det, han
bød, så stod det der" (Sal. 33, 9), men ved at lade tingene udvikle
sig efter "evolutionsteoriens love".
Og så prøver han, så vidt jeg kan se, at argumentere for, at der op
gennem historien har været en udbredt opfattelse blandt teologer m.fl.
om at skabelsesdagene skulle forstås som lange perioder.
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min TEST-side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
E.Dalgas (01-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 01-12-01 15:31 |
|
Andreas Falck <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9uanov$lc3$1@egon.worldonline.dk...
> "Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
> news:1f3qp3l.ft16ts1ad6ebkN%serse@diku.dk...
> > E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
>
> > > Hvad er vores svar som kristne, på et
> > > sådan argument ?
> >
> > At det er fuldt ud korrekt. Og at Gud har givet os
> > fornuftens brug for at vi skal bruge den.
> >
> > Bibelens skabelsesberetning har ingen som helst
> > videnskabelig værdi.
>
> Det er jo egentlig slet ikke det Erik Dalgas argumenterer for eller
> imod, så vidt jeg kan gennemskue.
Korrekt opfattet, Andreas.
> Hans påstand er, at den Bibelske tekst i sig selv giver anledning til
> at udlede den tanke, at Gud ikke skabte det hele på 6x24 timer, men at
> det, der reelt står i Bibelen er at Gud brugte milliarder af år til,
> ikke at skabe efter formlen "Thi han [Gud] talede, så skete det, han
> bød, så stod det der" (Sal. 33, 9), men ved at lade tingene udvikle
> sig efter "evolutionsteoriens love".
Ja og skrifstedet du nævner forstår jeg således at for Gud var skabelsen
allerede en realitet da Hans befaling lød. For Gud var det en realitet, men
havde et menneske været tilstede på jorden og således kunne observere
befalingens virkning, ville dette mennesket havde set et mirakuløst
skaberværk UDVIKLE sig for sine øjne. Jeg vil ikke ABSOLUT sige at
evulotiones teorien er 100% lig med Guds love i skaberværket, da denne teori
jo "kun" er menneske værk og dermed ikke ufejlbarlig. Men dens DATA bevisr
at udvikling har fundet sted og dette kan ikke blot afvises som værende fup
og fidus, ren spekulation, som mange kristne desvære føre sig frem med.
> Og så prøver han, så vidt jeg kan se, at argumentere for, at der op
> gennem historien har været en udbredt opfattelse blandt teologer m.fl.
> om at skabelsesdagene skulle forstås som lange perioder.
Ja og der hersker ingen tvivl om at det var der. Både mod momentan skabelse
og 6x24 timers opfattelsen.
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Andreas Falck (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 02-12-01 19:50 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9uapj9$1iiu$1@abnew01.sonofon.dk...
> Andreas Falck <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> skrev:
> > "Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev:
[ ... ]
> > > Bibelens skabelsesberetning har ingen som helst
> > > videnskabelig værdi.
> >
> > Det er jo egentlig slet ikke det Erik Dalgas argumenterer
> > for eller imod, så vidt jeg kan gennemskue.
>
> Korrekt opfattet, Andreas.
Ja, der kan du se hvor adventistisk du er i din opfattelse ))
> > Hans påstand er, at den Bibelske tekst i sig selv giver anledning
> > til at udlede den tanke, at Gud ikke skabte det hele på 6x24
> > timer, men at det, der reelt står i Bibelen er at Gud brugte
> > milliarder af år til, ikke at skabe efter formlen "Thi han [Gud]
> > talede, så skete det, han bød, så stod det der" (Sal. 33, 9),
> > men ved at lade tingene udvikle sig efter "evolutionsteoriens
> > love".
>
> Ja og skrifstedet du nævner forstår jeg således at for Gud var
> skabelsen allerede en realitet da Hans befaling lød. For Gud
> var det en realitet, men havde et menneske været tilstede på
> jorden og således kunne observere befalingens virkning, ville
> dette mennesket havde set et mirakuløst skaberværk UDVIKLE
> sig for sine øjne.
Hvor i Sal. 33, 9 finder du belæg for denne påstand, for det er da i
al fald ikke noget jeg umiddelbart kan læse ud af Sal. 33, 9
> Jeg vil ikke ABSOLUT sige at evulotiones teorien er 100% lig
> med Guds love i skaberværket, da denne teori jo "kun" er
> menneske værk og dermed ikke ufejlbarlig. Men dens DATA
> bevisr at udvikling har fundet sted og dette kan ikke blot afvises
> som værende fup og fidus, ren spekulation, som mange kristne
> desvære føre sig frem med.
Ja, nogle kristne gør, men vi er da mange "ungjordskreationister"
(selv om dette ord langt fra dækker min personlige opfattelse) der
OGSÅ fuldt ud anerkender at der inden for de enkelte grundformer
naturligvis sker udvikling og tilpasning, - og dette er jo netop hvad
de videnskabelige data og fakta præcist siger. Der findes ingen
videnskabelige sandhedsbeviser for at en grundform kan udvikle sig til
en anden. Men inden for de forskellige grundformer findes der en
myriade af forskellige varianter, - og det var lige præcis dette man
helt fra Darwins tid har kunnet konstatere.
> > Og så prøver han, så vidt jeg kan se, at argumentere for, at
> > der op gennem historien har været en udbredt opfattelse
> > blandt teologer m.fl. om at skabelsesdagene skulle forstås
> > som lange perioder.
>
> Ja og der hersker ingen tvivl om at det var der. Både mod
> momentan skabelse og 6x24 timers opfattelsen.
Du har fremført denne påstand flere gange, men du mangler altså at
føre dokumentation for at der var mere end nogle ganske få isolerede
tilfælde der stod frem i ny og næ!
Selv Rasmus har da også ytret sig om at 6x24-timers opfattelsen altid
har været den mest udbredte teori blandt teologer helt op til midten
af 1800-årene!
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min nye side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Kim Petersen (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : Kim Petersen |
Dato : 02-12-01 20:51 |
|
"Andreas Falck" <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> writes:
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:9uapj9$1iiu$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> > Jeg vil ikke ABSOLUT sige at evulotiones teorien er 100% lig
> > med Guds love i skaberværket, da denne teori jo "kun" er
> > menneske værk og dermed ikke ufejlbarlig. Men dens DATA
> > bevisr at udvikling har fundet sted og dette kan ikke blot afvises
> > som værende fup og fidus, ren spekulation, som mange kristne
> > desvære føre sig frem med.
>
> Ja, nogle kristne gør, men vi er da mange "ungjordskreationister"
> (selv om dette ord langt fra dækker min personlige opfattelse) der
> OGSÅ fuldt ud anerkender at der inden for de enkelte grundformer
> naturligvis sker udvikling og tilpasning, - og dette er jo netop hvad
> de videnskabelige data og fakta præcist siger. Der findes ingen
> videnskabelige sandhedsbeviser for at en grundform kan udvikle sig til
> en anden. Men inden for de forskellige grundformer findes der en
> myriade af forskellige varianter, - og det var lige præcis dette man
> helt fra Darwins tid har kunnet konstatere.
>
Faktisk er der en frø/tudse i Danmark, som har bevæget sig fra en race
til en anden (desværre er min eksakte viden her begrænset til at have
læst dette en gang).
Det drejer sig om to forskellige racer, som ved parring efter normale
forhold skulle få sterilt afkom (muldyr), men som netop i Danmark har
fået frugtbart afkom, og dermed er en ny race skabt.
--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark
| |
Andreas Falck (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 02-12-01 21:11 |
|
"Kim Petersen" <kim@vindinggaard.dk> skrev i en meddelelse
news:g06twgco.fsf@mail.vindinggaard.dk...
[ ... ]
> Faktisk er der en frø/tudse i Danmark, som har bevæget sig
> fra en race til en anden (desværre er min eksakte viden her
> begrænset til at have læst dette en gang).
>
> Det drejer sig om to forskellige racer, som ved parring efter
> normale forhold skulle få sterilt afkom (muldyr), men som
> netop i Danmark har fået frugtbart afkom, og dermed er
> en ny race skabt.
Er der så kommet en kat, en ko eller en hest ud af det? Eller det
stadig en frø/tudse der er tale om.
Bibelen giver os ikke nogen speciel definition på hvad det var for
nogen grundformer (arter/slags) der blev skabt ved skabelsen. Og jeg
har ingen problemer i at acceptere at der også inden for samme
grundart/grundform kan udvikle så store varianter at de ikke længere
kan parre sig med hinanden.
I dit eksempel er der jo altså stadig tale om at frøen/tudsen er en
frø/tudse, så eksemplet duer ikke til bevis for at skabelse ikke har
fundet sted, og at alt liv er sartet fra en eller anden lille grøngul
slimklat!
Gud har udstyret ved skabelsen udstyret naturen, med alt hvad den
indeholder, en formidabel evne til at tilpasse sig til de
foranderligheder der opstår hen ad vejen [og det må efterhånden være
utroligt hvad der sådan ligger hen ad den vej!!], at selv en løbsk
fantasi kan have svært ved at følge med.
Mange af de dokumenterede naturvidenskabelige love passer helt fint
sammen med en temmelig bogstavelig forståelse og læsning af
skabelsesberetningen. Vi skal bare passe på at vi ikke låser os fast i
en stivnakket forståelse, lig med den der var almindeligt gældende
gennem en meget stor del af den katolske periode, hvor det bl.a. var,
så vidt jeg har kunnet finde ud af, en udbredt opfattelse at der fra
skabelsen af var en total ubrydelige uforanderlighed i en snævert
defineret artsopfattelse af det skabte liv. - Vi må jo heller ikke
tillægge teksten noget som den ikke selv udtrykker!
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min nye side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Kim Petersen (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : Kim Petersen |
Dato : 02-12-01 22:39 |
|
"Andreas Falck" <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> writes:
> "Kim Petersen" <kim@vindinggaard.dk> skrev i en meddelelse
> news:g06twgco.fsf@mail.vindinggaard.dk...
>
> [ ... ]
> > Faktisk er der en frø/tudse i Danmark, som har bevæget sig
> > fra en race til en anden (desværre er min eksakte viden her
> > begrænset til at have læst dette en gang).
> >
> > Det drejer sig om to forskellige racer, som ved parring efter
> > normale forhold skulle få sterilt afkom (muldyr), men som
> > netop i Danmark har fået frugtbart afkom, og dermed er
> > en ny race skabt.
>
> Er der så kommet en kat, en ko eller en hest ud af det? Eller det
> stadig en frø/tudse der er tale om.
Det er stadigt en frø/tudse - *men* den har krydset grænsen for hvad
race den er i, og startet en ny ...
Se dette er faktisk et tegn på at evolutionen fungerer - der er jo
aldrig nogen, der har påstået at to ænder parrer sig - og der kom
en ko ud af det....
Det kan godt være at for dig er en tudse en tudse - men sådan forhold-
er det sig jo ikke... Dette er faktisk lige så overraskende som hvis
et æsel og en hest (2 forskellige racer) parrede sig - og der kom et
frugtbart afkom ud af det - starten på en ny race af muldyr.
>
> Bibelen giver os ikke nogen speciel definition på hvad det var for
> nogen grundformer (arter/slags) der blev skabt ved skabelsen. Og jeg
> har ingen problemer i at acceptere at der også inden for samme
> grundart/grundform kan udvikle så store varianter at de ikke længere
> kan parre sig med hinanden.
Hvad er en grundform, og hvor sætter du grænsen for det?
Husk at hovedargumentet mod evolution tidligere har været at der *aldrig*
kom en ny race ud af tilpasning - (eksempel: det var altid bare en anden
slags hund, der stadigt kunne parre sig med andre hunde). Dette er ikke
tilfældet mere [med mindre mine oplysninger er forkerte...]
>
> I dit eksempel er der jo altså stadig tale om at frøen/tudsen er en
> frø/tudse, så eksemplet duer ikke til bevis for at skabelse ikke har
> fundet sted, og at alt liv er sartet fra en eller anden lille grøngul
> slimklat!
Jeg har aldrig skrevet at det er et bevis mod en skabelse - læs igen...
det er dig som åbenbart mener at evolution er et modbevis mod en ska-
belse - personligt kan jeg ikke indse hvorfor.
Og igen definitionen på en frø/tudse er *meget* bred... det svarer til
at du lægger alle sangfugle under et [ret mig hvis jeg tager fejl].
--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark
| |
Andreas Falck (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 02-12-01 23:32 |
|
"Kim Petersen" <kim@vindinggaard.dk> skrev i en meddelelse
news:bshhwbdf.fsf@mail.vindinggaard.dk...
> "Andreas Falck" <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> writes:
[ ... ]
> > Er der så kommet en kat, en ko eller en hest ud af
> > det? Eller det stadig en frø/tudse der er tale om.
>
> Det er stadigt en frø/tudse - *men*
Nej ikke noget men, - det ER altså stadig en frø/tudse, ikke sandt?
>den har krydset grænsen for hvad
> race den er i, og startet en ny ...
Kun med en smalsporet snæversynet indskrænket definition af hvad der i
skabelsesberetningen menes med "skabt efter deres art/slags".
> Se dette er faktisk et tegn på at evolutionen
> fungerer - der er jo aldrig nogen, der har
> påstået at to ænder parrer sig - og der kom
> en ko ud af det....
Næh, men der er en udbredt opfattelse, at hvis bare der er tid nok til
rådighed, vil mindst den ene af disse ænders afkom gennem så og så
mange mio. eller mia. år have ændret sig så meget at der mindst vil
komme en stud ud af det. Den anden and er sikkert endt på et julebord
inden da
Og ja, det er et tegn på at evolution fungerer med et multipla af
variationer og tilpasninger af en art/grundform til de givne forhold,
men det er stadig ikke et bevis for, at der er skabt så store
forandringer at det berettiger til at påstå at så er alt liv udviklet
fra den samme grønne urtids-slimklat.
> Det kan godt være at for dig er en tudse en tudse - men
> sådan forholder det sig jo ikke...
En tudse er vel en tudse, - den er vel ikke blevet til en elefant? Og
ja, der findes utroligt mange former for meget vidt forskellige
tudser, det er der vel ingen seriøse, hverken videnskabsfolk eller
amatører, der kan være i tvivl om? Jeg er det da i al fald slet ikke!
> Dette er faktisk lige så overraskende som hvis
> et æsel og en hest (2 forskellige racer) parrede sig - og der kom et
> frugtbart afkom ud af det - starten på en ny race af muldyr.
Ja, overraskende, og sensationelt, med det begrænsede vidensniveau vi
i dag besidder, vil det vel nok være, men det er da stadig langt
derfra og til at det skulle bevise slimklat-teorien. Og jeg har jo
allerede besvaret et lignende spørgsmål.
Og jeg tror faktisk at Erik Dalgas her vil kunne suplere med en del
yderligere oplysninger. For bortset fra et *tidsperspektiv*, og nogle
detaljer, er der vist, når det kommer til stykket, nok ikke den helt
store divergens mellem hans og min opfattelse!
> > Bibelen giver os ikke nogen speciel definition på hvad det
> > var for nogen grundformer (arter/slags) der blev skabt ved
> > skabelsen. Og jeg har ingen problemer i at acceptere at der
> > også inden for samme grundart/grundform kan udvikle så
> > store varianter at de ikke længere kan parre sig med hinanden.
>
> Hvad er en grundform, og hvor sætter du grænsen for det?
Bibelen angiver ikke nogen speciel definition på dette, som jeg jo
allerede har skrevet, og da jeg ej heller er professor hverken i
biologi eller i noget som helst andet [har kun gået i landsbyens
stråtækte], kan jeg ikke give dig nogen specifik definition derpå. Men
jeg er i al fald helt sikker på at frøen/tudsen og elefanter og myg
nok ikke tilhører samme grundform.
> Husk at hovedargumentet mod evolution tidligere har været at
> der *aldrig* kom en ny race ud af tilpasning - (eksempel: det
> var altid bare en anden slags hund, der stadigt kunne parre sig
> med andre hunde). Dette er ikke tilfældet mere [med mindre
> mine oplysninger er forkerte...]
Det er da mig bekendt ikke alle slags hunderacer der kan parre sig med
hinanden og få reproducerbart afkom!
Dit eksempel med frøen/tudsen er da ikke heller et bevis for, at alt
liv har udviklet sig fra livløst stof, eller at udvikling kan forandre
en tudse til at være en elefant eller en myg. At der findes
halvhjerner der vil fremføre påstande om "arternes absolutte
uforanderlighed", gør jo ikke dette til alle skabelsestroendes
grundholdning. Spørg bare Erik Dalgas.
> > I dit eksempel er der jo altså stadig tale om at frøen/tudsen
> > er en frø/tudse, så eksemplet duer ikke til bevis for at
> > skabelse ikke har fundet sted, og at alt liv er sartet fra en
> > eller anden lille grøngul slimklat!
>
> Jeg har aldrig skrevet at det er et bevis mod en skabelse - læs
> igen... det er dig som åbenbart mener at evolution er et
> modbevis mod en skabelse - personligt kan jeg ikke indse
> hvorfor.
Når jeg i en skabelsesdebat bruger udtrykkene "skabelse" og
"evolution" er det i betydningen at evolution er hypotesen om at liv
har udviklet sig af sig selv fra livløst stof, for gennem megalange
tidsperioder at have gennemgået så mange forandringer at det til sidst
(på nuværende tidspunkt) også er kommet mennesker ud af denne
udvikling. I skabelsestroen, som den er præsenteret kort og klart i
Bibelen, er grundformerne skabt, lige som mennesket er skabt.
Mennesket og andre grundformer har ikke udviklet sig fra noget livløst
stof, over en grønhakkerlignende slimklat for at nå dertil hvor det er
i dag. Men inden for disse grundformer har der fundet meget store
forandringer sted. Se bare på hvor forskellige mennesker er ud over
hele jorden. Tager vi dyrene og planterne, er der også der meget
enorme store forskelle på hvordan disse har tilpasset sig de aktuelle
omgivelser.
Jeg ser ingen, absolut ingen, konflikt mellem skabelsestroen og de
ovenfor skitserede tanker, - men jeg kan ikke forlige sådanne
grundlæggende skabelsestanker med den traditionelle sekulære
evolutionshypotese om livets udvikling fra urtidsslimklatten. Dertil
rækker mit klarsyn og sunde fornuft altså ikke.
Evolution i den forstand at liv af sig selv har udviklet sig af
livløst stof. DET findes der ikke skyggen af bevis for. Der findes ej
heller beviser for at alt har udviklet sig fra en eller anden
ubestemmelig ur-slimklat.
Men der findes masser af beviser for at der sker mega store
forandringer med det levende materialer. Dét har jeg da aldrig været i
tvivl om, og har da ej heller nogen sinde benægtet eksistensen af.
> Og igen definitionen på en frø/tudse er *meget* bred... det
> svarer til at du lægger alle sangfugle under et [ret mig hvis
> jeg tager fejl].
En fugle er en fugl, og det er da i denne forbindelse, hvor der er
tale om skabelse af de oprindelige grundformer, ret så ligegyldigt om
det er sangfugl, en trækfugl eller en rovfugl.
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min nye side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
E.Dalgas (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 03-12-01 00:40 |
|
Andreas Falck <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> skrev
[klip]
> Dit eksempel med frøen/tudsen er da ikke heller et bevis for, at alt
> liv har udviklet sig fra livløst stof, eller at udvikling kan forandre
> en tudse til at være en elefant eller en myg. At der findes
> halvhjerner der vil fremføre påstande om "arternes absolutte
> uforanderlighed", gør jo ikke dette til alle skabelsestroendes
> grundholdning. Spørg bare Erik Dalgas.
Det evolutions teorien har opdaget, er IKKE livets oprindelse. Evolutions
teorien kan ikke forklare HVORFOR liv opstår, den kan kun forklare HVORDAN
liv ER opstået på flere forskellige planer og hvordan dette opståede liv har
udviklet sig. Bibelen siger at livet ikke opstod spontant, af sig selv, men
at livet havde en ÅRSAG og at denne årsag var GUD.
Evolutions teorien er en samling DATA som påviser at udvikling har fundet
sted, Bibelen er en samling DATA der påviser hvorfor denne udvikling
overhovdet er mulig.Hvis man vil pille ved det Bibelske faktum at liv ikke
er opstået spontant, men er opstået ved Guds ord og vilje og således begynde
at spekulere i mulige tolkninger af evulotions teorien, vil jeg gerne se
noget DATA derfor. Ligesom nogle, der spekulere i Bibelen, går for langt er
der nogle der spekulere i evulotions teorien, der går for langt og begge
lejre har det med at bevæge sig derud hvor der ikke er DATA til belæg for
deres udsagn.
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Andreas Falck (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-12-01 00:57 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9uee75$1hgn$1@abnew01.sonofon.dk...
> Andreas Falck <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> skrev
> [klip]
> > Dit eksempel med frøen/tudsen er da ikke heller et bevis for,
> > at alt liv har udviklet sig fra livløst stof,
>
> Det evolutions teorien har opdaget, er IKKE livets oprindelse.
> Evolutions teorien kan ikke forklare HVORFOR liv opstår, den
> kan kun forklare HVORDAN liv ER opstået på flere forskellige
> planer og hvordan dette opståede liv har udviklet sig. Bibelen
> siger at livet ikke opstod spontant, af sig selv, men
> at livet havde en ÅRSAG og at denne årsag var GUD.
Mener du så, som udviklingsteorien siger det, at lavere livsformer har
udviklet sig til højere livsformer? F.eks. at fugle er udviklet fra
dino'erne? Og at al livets begyndelse skal forstås som udviklet fra
en/nogle få urtidsceller?
Vi lader her mennesket være holdt helt udenfor, - idet du jo et andet
sted har antydet at din opfattelse er at mennesket er specielt skabt!
> Evolutions teorien er en samling DATA som påviser at udvikling
> har fundet sted, Bibelen er en samling DATA der påviser hvorfor
> denne udvikling overhovdet er mulig.
Jeg har prøvet her i dag i et par indlæg, at redegøre for mit syn på
hvordan jeg forstår de data naturvidenskaben har frembragt omkring de
dokumenterbare forandringer. Jeg savner lige som lidt af en forkalring
på hvad du mere specifikt forstår med din brug af ordet
udvikling/evolution? Vil du give en sådan?
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min nye side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
E.Dalgas (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 03-12-01 06:29 |
|
Andreas Falck <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9uef4b$41l$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:9uee75$1hgn$1@abnew01.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> skrev
>
> > [klip]
> > > Dit eksempel med frøen/tudsen er da ikke heller et bevis for,
> > > at alt liv har udviklet sig fra livløst stof,
> >
> > Det evolutions teorien har opdaget, er IKKE livets oprindelse.
> > Evolutions teorien kan ikke forklare HVORFOR liv opstår, den
> > kan kun forklare HVORDAN liv ER opstået på flere forskellige
> > planer og hvordan dette opståede liv har udviklet sig. Bibelen
> > siger at livet ikke opstod spontant, af sig selv, men
> > at livet havde en ÅRSAG og at denne årsag var GUD.
>
> Mener du så, som udviklingsteorien siger det, at lavere livsformer har
> udviklet sig til højere livsformer? F.eks. at fugle er udviklet fra
> dino'erne?
Ja det kunne da sagtens være. Men ikke af sig selv og heller ikke overladt
til sig selv, Gud har aktivt styret og handlet i denne udvikling og bestemt
hvilke arter der skulle uddø og hvilke arter der skulle erstatte dem der
uddøde.
>Og at al livets begyndelse skal forstås som udviklet fra
> en/nogle få urtidsceller?
Dette er straks mere krittisk. En kristen må være skeptisk her. Som du ved
er dette ikke noget Bibelen giver svar på, men mit bud må være at da jeg i
skriften ser en aktiv og styrende Gud i skaberværket, er det som videnskaben
kalder biologisk evulotion en mulighed som forklaring på de mekanismer Gud
brugte til at "fremstille" liv. Altså, grundlæggende ellementer for liv, som
så er blevet sat i proces ved energi påvirkninger og hvor både hastighed,
sammensætning og udvikling, suværent har været styret af Gud. Dette ville
betyde at det videnskaben ikke kan opsamle sammenhængende DATA på, skyldes
Guds kreativitet og tilstedeværende inteligens i skaberværket.
> Vi lader her mennesket være holdt helt udenfor, - idet du jo et andet
> sted har antydet at din opfattelse er at mennesket er specielt skabt!
Ok og ja, jeg mener at "stregen i sandet" skal trækkes her.
> Evolutions teorien er en samling DATA som påviser at udvikling
> > har fundet sted, Bibelen er en samling DATA der påviser hvorfor
> > denne udvikling overhovdet er mulig.
>
> Jeg har prøvet her i dag i et par indlæg, at redegøre for mit syn på
> hvordan jeg forstår de data naturvidenskaben har frembragt omkring de
> dokumenterbare forandringer. Jeg savner lige som lidt af en forkalring
> på hvad du mere specifikt forstår med din brug af ordet
> udvikling/evolution? Vil du give en sådan?
Ja det vil jeg godt, når jeg bruger ordet "udvikling" i forbindelse med Guds
skaberværk, så mener jeg ikke udvikling i lys af evulotions teorien. Nej,
jeg mener med "udvikling" at Gud handler aktivt og styrende i skaberværket.
Evolutions teorien har bragt nogle intresante oplysninger med sig, men
grundlæggende kan jeg ikke og vil jeg ikke, opstille en skabelses forståelse
der bygger på dennes DATA. Det er Bibelen som må være vores faste grund og
udgangspunkt her, dernæst og i nøje overensstemmelse med skriften,
skaberværkets eget vidnesbyrd så langt som vi nu hver især kan fatte det.
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 03-12-01 11:09 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
>Andreas Falck <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> skrev:
>>At der findes halvhjerner der vil fremføre påstande om "arternes
>>absolutte uforanderlighed", gør jo ikke dette til alle skabelsestroendes
>>grundholdning. Spørg bare Erik Dalgas.
Du mener, at der findes folk, der mener, at man ikke kan krydse to
hunderacer og få en tredje slags hund ud af det? Hvem skulle det dog
være?
>Evolutions teorien er en samling DATA som påviser at udvikling har fundet
>sted,
Evolutionsteorien er en teori (i videnskabelig forstand), der redegør
for den forhåndenlæggende data. Efter at teorien blev fremsat er den i
så høj grad blevet sandsynliggjort ved, at der er fremkommet flere og
flere data, hvis eksistens blev forudsagt af teorien, at den nu regnes
for bevist af det videnskabelige samfund og af den vestlige verden som
helhed.
>Bibelen er en samling DATA der påviser hvorfor denne udvikling
>overhovdet er mulig.
Nej, Bibelen er en samling skrifter af forskellig natur affattet i
tidsrummet ca. 700 f.Kr. til ca. 100 e.Kr. Disse skrifter udkaster ideer
om verdens beskaffelse, dens oprindelse osv., men i rent (gold)
naturvidenskabelig forstand er dette ikke data og påviser ikke noget.
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"En smule filosofi gør en mand til ateist,
men fordybelse i filosofi fører frem til religion."
- Sir Francis Bacon
| |
E.Dalgas (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 03-12-01 13:24 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:scjm0ug95pv64tmtlgnhp098rd8i9tmav2@4ax.com...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> mælte sligt:
>
>
> >Evolutions teorien er en samling DATA som påviser at udvikling har fundet
> >sted,
>
> Evolutionsteorien er en teori (i videnskabelig forstand), der redegør
> for den forhåndenlæggende data. Efter at teorien blev fremsat er den i
> så høj grad blevet sandsynliggjort ved, at der er fremkommet flere og
> flere data, hvis eksistens blev forudsagt af teorien, at den nu regnes
> for bevist af det videnskabelige samfund og af den vestlige verden som
> helhed.
Ja, den regnes for at være bevist. Men hvad er det der regnes med, vil du
mene at evulotions teorien er komplet og har løst spørgsmålet, hvorfor liv
opstod.
> >Bibelen er en samling DATA der påviser hvorfor denne udvikling
> >overhovdet er mulig.
>
> Nej, Bibelen er en samling skrifter af forskellig natur affattet i
> tidsrummet ca. 700 f.Kr. til ca. 100 e.Kr. Disse skrifter udkaster ideer
> om verdens beskaffelse, dens oprindelse osv., men i rent (gold)
> naturvidenskabelig forstand er dette ikke data og påviser ikke noget.
Kan du ikke acceptere at jeg som kristen bruger ordet DATA om Bibelens ord ?
Jeg taler ikke i rent (gold) naturvidenskabelig forstand, men ordet DATA er
måske patenteret af videnskaben ?
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Peter B. Juul (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 03-12-01 13:39 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
> Ja, den regnes for at være bevist. Men hvad er det der regnes med, vil du
> mene at evulotions teorien er komplet og har løst spørgsmålet, hvorfor liv
> opstod.
Det spørgsmål påstår evolutionsteorien ikke at besvare.
Den besvarer spørgsmålene om hvordan man går fra lille til stor
biodiversitet og hvordan sammensætningen af biosfæren ændrer sig over
tid.
Livets opståen er et forskningsobjekt i sig selv, som der ikke
(så vidt jeg ved) eksisterer alment accepterede teorier til.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Baaad movie. Bad, bad movie. Skipped video and went
The RockBear. ((^)) straight to slides."
I speak only 0}._.{0 - Dino Tripodis on his first movie.
for myself. O/ \O
| |
E.Dalgas (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 03-12-01 15:56 |
|
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m33d2s4gw5.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
>
> > Ja, den regnes for at være bevist. Men hvad er det der regnes med, vil
du
> > mene at evulotions teorien er komplet og har løst spørgsmålet, hvorfor
liv
> > opstod.
>
> Det spørgsmål påstår evolutionsteorien ikke at besvare.
Korrekt, men nogle gange kommer man lidt i tvivl om hvorvidt det er alment
accepteret eller ej.
> Den besvarer spørgsmålene om hvordan man går fra lille til stor
> biodiversitet og hvordan sammensætningen af biosfæren ændrer sig over
> tid.
er det mikro evulotion du beskriver således ???
> Livets opståen er et forskningsobjekt i sig selv, som der ikke
> (så vidt jeg ved) eksisterer alment accepterede teorier til.
Hvor/hvad er det største DATA problem, videnskaben står overfor, hvis du
skal give et bud ?
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Live4Him (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 03-12-01 16:00 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:9ug3r3$2u0v$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:m33d2s4gw5.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
> >
> > > Ja, den regnes for at være bevist. Men hvad er det der regnes med, vil
> du
> > > mene at evulotions teorien er komplet og har løst spørgsmålet, hvorfor
> liv
> > > opstod.
> >
> > Det spørgsmål påstår evolutionsteorien ikke at besvare.
>
> Korrekt, men nogle gange kommer man lidt i tvivl om hvorvidt det er alment
> accepteret eller ej.
>
> > Den besvarer spørgsmålene om hvordan man går fra lille til stor
> > biodiversitet og hvordan sammensætningen af biosfæren ændrer sig over
> > tid.
>
> er det mikro evulotion du beskriver således ???
>
> > Livets opståen er et forskningsobjekt i sig selv, som der ikke
> > (så vidt jeg ved) eksisterer alment accepterede teorier til.
>
> Hvor/hvad er det største DATA problem, videnskaben står overfor, hvis du
> skal give et bud ?
~~~~~~~~
Så flyt dog jeres forpulede biologi-diskussion over i en gruppe hvor den
hører hjemme - fjolser !
jørgen.
| |
E.Dalgas (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 03-12-01 16:21 |
|
Live4Him <brothers_bisp@hotmail.com> skrev
>
> Så flyt dog jeres forpulede biologi-diskussion over i en gruppe hvor den
> hører hjemme - fjolser !
Jeg tænkte nok at du kom farende Jørgen. Til dels har du da også ret, men
prøv lige at læse mit startindlæg i denne streng og så ellers anskue
debatten lidt mere objektivt. Der er trods alt en rød tråd i denne debat og
denne røde tråd er ikke off-topic, tværtimod.
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Peter B. Juul (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 03-12-01 16:26 |
|
"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> writes:
> Så flyt dog jeres forpulede biologi-diskussion over i en gruppe hvor den
> hører hjemme - fjolser !
så flyt dog dit forpulede brok over i en gruppe hvor den hører hjemme.
Konflikten mellem naturvidenskaben og creationismen er uhyre væsentlig
i denne gruppe.
--
Peter B. Juul, o.-.o When you are a Bear of Very Little Brain, and you Think
The RockBear. ((^)) of Things, you sometimes find that a Thing which seemed
I speak only 0}._.{0 very Thingish inside you is quite different when it gets
for myself. O/ \O out into the open and has other people looking at it.
| |
Peter B. Juul (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 03-12-01 16:25 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
> > Det spørgsmål påstår evolutionsteorien ikke at besvare.
>
> Korrekt, men nogle gange kommer man lidt i tvivl om hvorvidt det er alment
> accepteret eller ej.
Menneskers dumhed kan man dårligt klandre videnskaben for. Det er
heller ikke postvæsenets skyld, at folk tror på, at de bliver rige af
kædebreve.
> > Den besvarer spørgsmålene om hvordan man går fra lille til stor
> > biodiversitet og hvordan sammensætningen af biosfæren ændrer sig over
> > tid.
>
> er det mikro evulotion du beskriver således ???
Nej.
> > Livets opståen er et forskningsobjekt i sig selv, som der ikke
> > (så vidt jeg ved) eksisterer alment accepterede teorier til.
>
> Hvor/hvad er det største DATA problem, videnskaben står overfor, hvis du
> skal give et bud ?
At man ikke har noget som helst, der viser hvordan livet opstod. Der
er nogle spinkle gæt baseret på spontant opståede aminosyrer, osv.,
men man har ikke rigtig noget godt materiale at bygge på.
Så vidt jeg ved arbejder det meste af forskningen (med NASA som en
frontfigur) i dag ud fra en løs arbejdshypotese om, at livets opståen
er en "automatisk" følge af stjerner og herefter planeters dannelse,
så man kan beskrive et handlingsforløb helt fra "støv" til "højt
udviklet liv". (Støv -> stjerner -> planeter -> liv -> evolution ->
højt udviklet liv.)
Personligt ser jeg ingen problemer i at forene den tanke med
kristendommen. At det skulle ligge i hele universets struktur, at liv
opstår så snart det har en undskyldning for det, er for mig en
glimrende bekræftelse af universet som et skaberværk fra hænderne af
den skaber jeg mener at kende.
--
Peter B. Juul, o.-.o "Og hvis man vælter en planet
The RockBear. ((^)) alligevel, så smelter den."
I speak only 0}._.{0 -POK
for myself. O/ \O
| |
E.Dalgas (04-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 04-12-01 14:00 |
|
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev
>
> Så vidt jeg ved arbejder det meste af forskningen (med NASA som en
> frontfigur) i dag ud fra en løs arbejdshypotese om, at livets opståen
> er en "automatisk" følge af stjerner og herefter planeters dannelse,
> så man kan beskrive et handlingsforløb helt fra "støv" til "højt
> udviklet liv". (Støv -> stjerner -> planeter -> liv -> evolution ->
> højt udviklet liv.)
>
> Personligt ser jeg ingen problemer i at forene den tanke med
> kristendommen. At det skulle ligge i hele universets struktur, at liv
> opstår så snart det har en undskyldning for det, er for mig en
> glimrende bekræftelse af universet som et skaberværk fra hænderne af
> den skaber jeg mener at kende.
Er det du mener så at Gud har skabt fundamentet for liv og så ellers, har
ladet det hele evolutionerer uden egentlig indblandning i denne proces ??
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Peter B. Juul (04-12-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 04-12-01 14:25 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
> Er det du mener så at Gud har skabt fundamentet for liv og så ellers, har
> ladet det hele evolutionerer uden egentlig indblandning i denne proces ??
Det jeg mener er, at jeg virkelig ikke har den fjerneste anelse, men
at jeg ikke mener spørgsmålet om _hvordan_ Gud skabte verden er særlig
vigtigt, og at det ikke vil betyde meget andet end et teologisk
skuldertræk fra min side, skulle den arbejdshypotese en dag gå hen og
blive teori.
Der ligger naturligvis nogle praktiske problemer i hele dette med
hvordan Syndefaldet så rent praktisk foregik. Det er bare ikke vigtigt
for mig. Jeg tror at det skete og jeg tror, at vi nu kan frelses fra
dets konsekvenser.
--
Peter B. Juul, o.-.o "And how are you?" said Winnie-the-Pooh.
The RockBear. ((^)) Eeyore shook his head from side to side.
I speak only 0}._.{0 "Not very how," he said. "I don't seem to
for myself. O/ \O felt at all how for a long time."
| |
E.Dalgas (05-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 05-12-01 01:18 |
|
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:m34rn72k48.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
>
> > Er det du mener så at Gud har skabt fundamentet for liv og så ellers,
har
> > ladet det hele evolutionerer uden egentlig indblandning i denne proces
??
>
> Det jeg mener er, at jeg virkelig ikke har den fjerneste anelse, men
> at jeg ikke mener spørgsmålet om _hvordan_ Gud skabte verden er særlig
> vigtigt, og at det ikke vil betyde meget andet end et teologisk
> skuldertræk fra min side, skulle den arbejdshypotese en dag gå hen og
> blive teori.
>
> Der ligger naturligvis nogle praktiske problemer i hele dette med
> hvordan Syndefaldet så rent praktisk foregik. Det er bare ikke vigtigt
> for mig. Jeg tror at det skete og jeg tror, at vi nu kan frelses fra
> dets konsekvenser.
Jeg tror ikke jeg helt forstår dig her, Peter. Det du udtrykker, virker som
et distanceret og fjernt syn på det der står skrevet i Bibelen om skabelsen.
Men jeg ved jo at du udtrykker dig langt mere detaljeret om andre Bibelske
emner og også, når du f.eks taler om videnskab, så jeg kan ikke rigtigt
forstå hvorfor det samme ikke kunne gøre sig gældende når du udtaler dig om
skabelse i lys af Guds ord. Men ok, jeg forstår at du vægter - troen - på at
Gud skabte og det er jo også det vigtigste i dette spørgsmål.
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Marina Norling Jørge~ (05-12-2001)
| Kommentar
Fra : Marina Norling Jørge~ |
Dato : 05-12-01 20:58 |
|
E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ujp50$31hr$1@abnew01.sonofon.dk...
>
>
> Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:m34rn72k48.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
> >
> > Det jeg mener er, at jeg virkelig ikke har den fjerneste anelse, men
> > at jeg ikke mener spørgsmålet om _hvordan_ Gud skabte verden er særlig
> > vigtigt, og at det ikke vil betyde meget andet end et teologisk
> > skuldertræk fra min side, skulle den arbejdshypotese en dag gå hen og
> > blive teori.
..
>
> Jeg tror ikke jeg helt forstår dig her, Peter. Det du udtrykker, virker
som
> et distanceret og fjernt syn på det der står skrevet i Bibelen om
skabelsen.
Lige på det her punkt er jeg fuldt ud på linje med Peter - og jeg vil gerne
forklare hvorfor jeg også har et temmeligt distanceret og fjernt syn på
bibelen hvad angår naturvidenskab. Jeg mener ganske enkelt at det at
forholde sig detaljeret til selve skaberprocessen i Bibelen er at se bort
fra bibelens egentlige budskab. Når bibelen lægger ud med en
skabelsesberetning er det ikke for at beskrive altings begyndelse, men for
at fortælle hvem Gud er.
Du er meget optaget af lighederne mellem naturvidenskaben om universets
opståen og så Bibelen - denne lighed er ikke helt så tilfældig som man
først antager. Big Bang teorien er udviklet i en kristen kultur - og har
derfor som forudsætning at livet og dermed universet har en og kun en
begyndelse.
I en hinduistisk kultur ville man måske lægge mere vægt på ud- og
indåndingsaspektet i Big Bang - altså at universet har ekspanderet og
trukket sig sammen utallige gange. Indtil videre er det umuligt at påvise
videnskabeligt om der kun har været et Big bang - og jeg tror at dette altid
vil bero på antagelser og dermed være farvet af en semitisk tidsforståelse,
så længe den vestlige/muslimske kultur er toneangivende videnskabeligt. (
Det lyder måske som et temmeligt hypotetisk problem, men sidst jeg var på
universitetet for at høre et foredrag om kosmologi, var der netop nogle
temmelig newage udseende herrer, som ikke brød sig om Big Bang teorien pga.
dens tidsopfattelse)
Hvis man som jeg holder videnskaben ude af sin tro - er man fri til at
fordybe sig i bibelen og i skabelsesberetninger for at se Guds storhed og se
nogle af de enkleste kærlighedsfortællinger og tragedier der nogensinde er
forfattet. Selvfølgelig tænker jeg på Gud som skaber når jeg beskæftiger mig
med kosmologi, men jeg tænker ikke på kosmologi, når jeg er fordyber mig i
bibelen.
| |
Per Erik Ronne (05-12-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 05-12-01 23:34 |
|
Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> wrote:
> I en hinduistisk kultur ville man måske lægge mere vægt på ud- og
> indåndingsaspektet i Big Bang - altså at universet har ekspanderet og
> trukket sig sammen utallige gange. Indtil videre er det umuligt at påvise
> videnskabeligt om der kun har været et Big bang - og jeg tror at dette altid
> vil bero på antagelser og dermed være farvet af en semitisk tidsforståelse
Du skal lige være klar over, at der i kosmologien intet eksisterede før
Big Bang. Tiden startede ganske simpelt med Big Bang. Og vi ved intet om
hvorvidt universet er åbent eller lukket.
Uanset hvad, så vil det være absurd at snakke om flere successive "Big
Bangs", da også tiden vil slutte, ved et "Big Crunch".
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Marina Norling Jørge~ (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Marina Norling Jørge~ |
Dato : 06-12-01 07:23 |
|
Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:1f3ytfv.nzql9p518po2N%serse@diku.dk...
>
> Du skal lige være klar over, at der i kosmologien intet eksisterede før
> Big Bang. Tiden startede ganske simpelt med Big Bang. Og vi ved intet om
> hvorvidt universet er åbent eller lukket.
>
> Uanset hvad, så vil det være absurd at snakke om flere successive "Big
> Bangs", da også tiden vil slutte, ved et "Big Crunch".
Jeg har det fra en stjerneforsker fra Århus universitet - og han siger man
ikke endnu kan se bagom Big Bang og derfor ikke kan vide om universet har
udvide og trukket sig tilbage utallige gange.
Marina
| |
Per Erik Ronne (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 06-12-01 09:52 |
|
Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> wrote:
> Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:1f3ytfv.nzql9p518po2N%serse@diku.dk...
> >
> > Du skal lige være klar over, at der i kosmologien intet eksisterede før
> > Big Bang. Tiden startede ganske simpelt med Big Bang. Og vi ved intet om
> > hvorvidt universet er åbent eller lukket.
> >
> > Uanset hvad, så vil det være absurd at snakke om flere successive "Big
> > Bangs", da også tiden vil slutte, ved et "Big Crunch".
>
> Jeg har det fra en stjerneforsker fra Århus universitet - og han siger man
> ikke endnu kan se bagom Big Bang og derfor ikke kan vide om universet har
> udvide og trukket sig tilbage utallige gange.
Jamen, når tiden /begynder/ med Big Bang, så /er/ der intet før Big
Bang.
Jeg ved at der er nogen der er begyndt at snakke om "meta-tid", for at
slippe uden om det dilemma, at tiden ikke altid har "eksisteret", da den
eksisterende opfattelse jo lægger op til en eller anden form for
skabelse. Jeg tror dog engang at man nogensinde når bag om "Planck-tid",
som er et tidskvant fra selve "Big Bang", hvor verdensaltet skulle
befinde sig i et punkt - uden udstrækning.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Marina Norling Jørge~ (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Marina Norling Jørge~ |
Dato : 06-12-01 15:02 |
|
Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:1f3zkv8.16w27s86uk4cgN%serse@diku.dk...
> Jamen, når tiden /begynder/ med Big Bang, så /er/ der intet før Big
> Bang.
>
Jamen - du har sikkert ret...
Jeg har aldrig forstået rum tids begrebet - så jeg kan som sagt kun referere
foredraget med denne unge astrofysiker. Jeg følte mig vældig godt klædt på -
da jeg har læst en del Nørretranders ting og også lidt af bl.a. Sweep og
Hawkings, men da jeg ankom, så jeg straks at jeg hverken var mand eller
ingeniør og derfor forholdt jeg mig temmelig afdæmpet. Det viste sig at mine
medtilhørere havde meget mere detaljerede spørgsmål og foredragsholderen
(som jeg desværre ikke kan huske hvad hedder, men jeg så på DR2 at han
vistnok var overflyttet til KBH) ja foredragsholderen var meget åben overfor
et univers med tid der går baglæns og negativ tyngdekraft.
Min pointe var ikke at brillere med stor viden på området, men blot pointere
at det man i min verden antager for en rimelig naturforståelse "vi vil
forsøge at finde universets begyndelse" er for andre ikke kun absurd, men
faktisk moralsk forkasteligt "al begyndelse og slutning er blændværk - der
findes kun den evige bevægelse"
Marina
| |
Marina Norling Jørge~ (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Marina Norling Jørge~ |
Dato : 06-12-01 16:15 |
|
Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:1f3zkv8.16w27s86uk4cgN%serse@diku.dk...
> Jamen, når tiden /begynder/ med Big Bang, så /er/ der intet før Big
> Bang.
>
Jamen - du har sikkert ret...
Jeg har aldrig forstået rum tids begrebet - så jeg kan som sagt kun referere
foredraget med denne unge astrofysiker. Jeg følte mig vældig godt klædt på -
da jeg har læst en del Nørretranders ting og også lidt af bl.a. Sweep og
Hawkings, men da jeg ankom, så jeg straks at jeg hverken var mand eller
ingeniør og derfor forholdt jeg mig temmelig afdæmpet. Det viste sig at mine
medtilhørere havde meget mere detaljerede spørgsmål og foredragsholderen
(som jeg desværre ikke kan huske hvad hedder, men jeg så på DR2 at han
vistnok var overflyttet til KBH) ja foredragsholderen var meget åben overfor
et univers med tid der går baglæns og negativ tyngdekraft.
Min pointe var ikke at brillere med stor viden på området, men blot pointere
at det man i min verden antager for en rimelig naturforståelse "vi vil
forsøge at finde universets begyndelse" er for andre ikke kun absurd, men
faktisk moralsk forkasteligt "al begyndelse og slutning er blændværk - der
findes kun den evige bevægelse"
Marina
| |
Mr. D (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-12-01 01:05 |
|
Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c0e7bf4$0$7879$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>
> Du er meget optaget af lighederne mellem naturvidenskaben om universets
> opståen og så Bibelen - denne lighed er ikke helt så tilfældig som man
> først antager. Big Bang teorien er udviklet i en kristen kultur - og har
> derfor som forudsætning at livet og dermed universet har en og kun en
> begyndelse.
Men heri lægger du jo så, at videnskaben aldrig på noget tidspunkt skal
kunne opnå at blive så neutral, som den påstår sig at være i religiøse
spørgsmål.
> I en hinduistisk kultur ville man måske lægge mere vægt på ud- og
> indåndingsaspektet i Big Bang - altså at universet har ekspanderet og
> trukket sig sammen utallige gange. Indtil videre er det umuligt at påvise
> videnskabeligt om der kun har været et Big bang - og jeg tror at dette
altid
> vil bero på antagelser og dermed være farvet af en semitisk
tidsforståelse,
> så længe den vestlige/muslimske kultur er toneangivende videnskabeligt. (
> Det lyder måske som et temmeligt hypotetisk problem, men sidst jeg var på
> universitetet for at høre et foredrag om kosmologi, var der netop nogle
> temmelig newage udseende herrer, som ikke brød sig om Big Bang teorien
pga.
> dens tidsopfattelse)
Men videnskaben kalder jo netop alt "før" Big Bang for uvedkommende, fordi
det for altid vil ligge uden for vores erfarings grænser. Når dine nok så
new age "videnskabsmænd kommer og begynder at tale om det pulserende
univers, så er det jo netop... religiøse livsanskuelser.
Tanken om the big chrunch har været, og er, fremme som videnskabelig tanke,
men hvad der ligger forud for banget og efter chrunchet, er ikke videnskab,
for det kan ikke erkendes.
Desuden ville Hoyles Steady State tanke være lige så foreneligt med
kristendommen for mange, som Big Bang. Og du glemmer, at Big Bang kom bag på
alle.
> Hvis man som jeg holder videnskaben ude af sin tro
Nej, hvor flot. Du kan det, alle de store videnskabsmænd ikke kan.
> - er man fri til at
> fordybe sig i bibelen og i skabelsesberetninger for at se Guds storhed og
se
> nogle af de enkleste kærlighedsfortællinger og tragedier der nogensinde er
> forfattet.
Hvorfor mener du, at man er tvunget til at se i skabelsesberetningen for at
se Guds storhed og enkle kærlighedshistorier og alt det der, hvis man ikke -
som du - kan adskille sin tro og sine sansers indtryk?
> Selvfølgelig tænker jeg på Gud som skaber når jeg beskæftiger mig
> med kosmologi, men jeg tænker ikke på kosmologi, når jeg er fordyber mig i
> bibelen.
Og dog fylder kosmologien jo netop en del i Bibelen
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Per Erik Ronne (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 06-12-01 09:52 |
|
Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
> Tanken om the big chrunch har været, og er, fremme som videnskabelig tanke,
> men hvad der ligger forud for banget og efter chrunchet, er ikke videnskab,
> for det kan ikke erkendes.
Det centrale her er, at selv /tiden/ begyndte med Big Bang. Det er
derfor meningsløst at spørge om, hvad der var /før/ Big Bang.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Mr. D (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-12-01 19:31 |
|
Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:1f3zl1y.1kav2byibogmgN%serse@diku.dk...
> Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> wrote:
>
> Det centrale her er, at selv /tiden/ begyndte med Big Bang. Det er
> derfor meningsløst at spørge om, hvad der var /før/ Big Bang.
Præcis
Mr. D
| |
Marina Norling Jørge~ (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Marina Norling Jørge~ |
Dato : 06-12-01 15:24 |
|
Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c0eb7c1$0$29613$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Hvis man som jeg holder videnskaben ude af sin tro
>
> Nej, hvor flot. Du kan det, alle de store videnskabsmænd ikke kan.
Tak skal du have! (rødmer lidt og retter på håret)
Jeg bruger metoden; at ikke aktivt tage del i et forskningsmiljø, men holde
mig til min gerning som folkeskolelærer - noget jeg bedre kan overskue. Jeg
besidder nemlig slet ikke de analytiske og matematiske evner der skal til
for at gennemskue en saglig vidensabelig argumentation.
> > - er man fri til at
> > fordybe sig i bibelen og i skabelsesberetninger for at se Guds storhed
og
> se
> > nogle af de enkleste kærlighedsfortællinger og tragedier der nogensinde
er
> > forfattet.
>
> Hvorfor mener du, at man er tvunget til at se i skabelsesberetningen for
at
> se Guds storhed og enkle kærlighedshistorier og alt det der, hvis man
ikke -
> som du - kan adskille sin tro og sine sansers indtryk?
Jeg sagde at jeg følte mig fri TIL at fordybe mig i skabelsesberetningen for
at hente det der er relevant for mit liv - ikke fri FRA at fordybe mig.
Når jeg nu alligevel ikke kan gennemskue en skabelsesteori til bunds -
hvorfor skule jeg sætte mig i opposition til samfundets herskende
naturvidenskabelige teorier? Jeg regner med at naturvidenskaben i dag er
baseret på empiri - så på et tidspunkt må de kære ingeniører og andre nørder
da vel komme op med nogle gode teorier. Indtil videre forholder jeg mig på
sidelinjen og plukker lidt fra naturvidenskaben, når det passer ind i mit
kram.
Jeg har et lidt andet æstetisk princip end Occams ragekniv - udover at være
matematisk enkel må en teori om verden også gerne have en skønhed som jeg
kan relatere til mit liv i dag. f.eks at livet starter i et lysglimt. Derfor
holder jeg mig i det daglige til lermennesket Adam og hans kvinde Eva, men
derfor jeg går ikke på barrikaderne mod naturvidenskaben. De har deres
arbejdsfelt, jeg har mit.
Marina
| |
Mr. D (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-12-01 19:38 |
|
Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c0f842d$0$25408$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Tak skal du have! (rødmer lidt og retter på håret)
Det var så lidt
> Jeg sagde at jeg følte mig fri TIL at fordybe mig i skabelsesberetningen
for
> at hente det der er relevant for mit liv - ikke fri FRA at fordybe mig.
Jeg havde svært ved at gennemskue din sætning. Hvis jeg har forstået dig
ret, har du en evne, som ingen kreationist kan have - nemlig friheden til...
osv...
> Når jeg nu alligevel ikke kan gennemskue en skabelsesteori til bunds -
> hvorfor skule jeg sætte mig i opposition til samfundets herskende
> naturvidenskabelige teorier?
Jeg er absolut enig med dig, og vil måske også fortsætte sætningen. Når nu
du - efter eget udsagn - ikke kan gennemskue en skabelsesteori til bunds,
hvorfor skulle du så i den grad, du gør her, sætte dig i opposition til de
fremherskende kreationistmodeller?
> Jeg regner med at naturvidenskaben i dag er
> baseret på empiri - så på et tidspunkt må de kære ingeniører og andre
nørder
> da vel komme op med nogle gode teorier.
Helt enig, men vores forhold til naturvidenskaberne vil jo altid være, som
du beskriver det her.
> Indtil videre forholder jeg mig på
> sidelinjen og plukker lidt fra naturvidenskaben, når det passer ind i mit
> kram.
don´t we all?
> Jeg har et lidt andet æstetisk princip end Occams ragekniv - udover at
være
> matematisk enkel må en teori om verden også gerne have en skønhed som jeg
> kan relatere til mit liv i dag. f.eks at livet starter i et lysglimt.
Men her er Big Bang jo ikke noget i forhold til steady state eller det
pulserende univers. Alle er de jo æstetiske i deres skønhed
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Marina Norling Jørge~ (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Marina Norling Jørge~ |
Dato : 06-12-01 20:57 |
|
Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c0fbcab$0$77375$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3c0f842d$0$25408$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> Jeg er absolut enig med dig, og vil måske også fortsætte sætningen. Når nu
> du - efter eget udsagn - ikke kan gennemskue en skabelsesteori til bunds,
> hvorfor skulle du så i den grad, du gør her, sætte dig i opposition til de
> fremherskende kreationistmodeller?
Det kan jeg godt forklare; kreationismen er ikke bygget på empiri og er
derfor slet ikke videnskab i almindelig forstand. De fremherseknde
kreationistmodeller jeg er stødt på har indebåret at man måtte være
diplomatisk når man talte om videnskab, sådan at de der måtte opfatte at
jorden blev skabt på seks døgn for nogle tusinde år siden ikke blev stødt på
manchetterne.
bla, bla bla (både dit og mit)
> don´t we all?
Nej - der findes altså kristne der forkaster hele videnskaben og vil finde
alle svarene i bibelen. Den bløde mellemlanding mellem tro og videnskab, som
vi jo er enige om, er ikke udbredt i alle dele af kristendommen. Derfor skal
man ikke bøje sig for meget for kreationismen - giver man dem en finger, er
der ingen grænser for hvad de vil tilrane sig.
> > Jeg har et lidt andet æstetisk princip end Occams ragekniv - udover at
> være
> > matematisk enkel må en teori om verden også gerne have en skønhed som
jeg
> > kan relatere til mit liv i dag. f.eks at livet starter i et lysglimt.
>
> Men her er Big Bang jo ikke noget i forhold til steady state eller det
> pulserende univers. Alle er de jo æstetiske i deres skønhed
Men ingen nævner lermennesket...
Forresten var en af udviklerne af Big Bang teorien katolsk præst og den
katolske kirke stiller sine medlemmer frit mht hvilken opfattelse de må have
af skabelsesprocessen.
Marina
| |
Mr. D (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-12-01 22:18 |
|
Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c0fcd1f$0$25370$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> bla, bla bla (både dit og mit)
Jeg ved ikke, hvad du henviser til. Der var intet af mit, som var bla bla
bla
> > don´t we all?
> Nej - der findes altså kristne der forkaster hele videnskaben og vil finde
> alle svarene i bibelen.
Det gør vel ikke engang ungjordskreationisterne
> Den bløde mellemlanding mellem tro og videnskab, som
> vi jo er enige om, er ikke udbredt i alle dele af kristendommen. Derfor
skal
> man ikke bøje sig for meget for kreationismen -
Det kunne jeg godt give dig ret i
> giver man dem en finger, er
> der ingen grænser for hvad de vil tilrane sig.
Men det er da også ganske ubehøvlet at give dem fingeren - synes jeg
ihvertfald
> Forresten var en af udviklerne af Big Bang teorien katolsk præst og den
> katolske kirke stiller sine medlemmer frit mht hvilken opfattelse de må
have
> af skabelsesprocessen.
Du lægger alt for meget i, at LeMaitre var katolsk præst, og du gør ham også
uret. Hans tro havde intet med hans opdagelse at gøre. Han var heller ikke
den, der opfanst ideen. Han lagde bare to og to sammen. Hubble sad ét sted i
verden med sine observationer, som undrede ham. Einstein sad et andet sted
med sine teorier, som forbavsede ham. Lemaitre kombinerede den ens
observationer med den andens teorier, og BANG! De stemte med hinanden og gav
os et helt nyt verdensbillede.
Da paven senere ønskede at profilere sig på Big Bang teorien, og offentligt
ytrede, at videnskaben nu havde set Guds hånd i skabelsen, blev Lemaitre
rasende, for han ønskede ikke at blande religion ind i det, der for ham var
rent videnskabeligt arbejde.
Desuden synes jeg, at du i denne meget unuancerede holdning om, at det er
religionen, der har bestemt Big bang teoriens fremgang glemmer, at
kristendommen også har været meget godt tilpas med det græske
verdensbillede, der indebar et evigt univers.
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Per Erik Ronne (11-12-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 11-12-01 16:52 |
|
Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> wrote:
> Forresten var en af udviklerne af Big Bang teorien katolsk præst og den
> katolske kirke stiller sine medlemmer frit mht hvilken opfattelse de må have
> af skabelsesprocessen.
Men paven har tidligere argumenteret for en skabelse - med baggrund i
Big Bang.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Marina Norling Jørge~ (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Marina Norling Jørge~ |
Dato : 06-12-01 16:11 |
|
Mr. D <s-griis@post5.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c0eb7c1$0$29613$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3c0e7bf4$0$7879$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > Hvis man som jeg holder videnskaben ude af sin tro
>
> Nej, hvor flot. Du kan det, alle de store videnskabsmænd ikke kan.
Tak skal du have! (rødmer lidt og retter på håret)
Jeg bruger metoden; at ikke aktivt tage del i et forskningsmiljø, men holde
mig til min gerning som folkeskolelærer - noget jeg bedre kan overskue. Jeg
besidder nemlig slet ikke de analytiske og matematiske evner der skal til
for at gennemskue en saglig vidensabelig argumentation.
> > - er man fri til at
> > fordybe sig i bibelen og i skabelsesberetninger for at se Guds storhed
og
> se
> > nogle af de enkleste kærlighedsfortællinger og tragedier der nogensinde
er
> > forfattet.
>
> Hvorfor mener du, at man er tvunget til at se i skabelsesberetningen for
at
> se Guds storhed og enkle kærlighedshistorier og alt det der, hvis man
ikke -
> som du - kan adskille sin tro og sine sansers indtryk?
Jeg sagde at jeg følte mig fri TIL at fordybe mig i skabelsesberetningen for
at hente det der er relevant for mit liv - ikke fri FRA at fordybe mig.
Når jeg nu alligevel ikke kan gennemskue en skabelsesteori til bunds -
hvorfor skule jeg sætte mig i opposition til samfundets herskende
naturvidenskabelige teorier? Jeg regner med at naturvidenskaben i dag er
baseret på empiri - så på et tidspunkt må de kære ingeniører og andre nørder
da vel komme op med nogle gode teorier. Indtil videre forholder jeg mig på
sidelinjen og plukker lidt fra naturvidenskaben, når det passer ind i mit
kram.
Jeg har et lidt andet æstetisk princip end Occams ragekniv - udover at være
matematisk enkel må en teori om verden også gerne have en skønhed som jeg
kan relatere til mit liv i dag. f.eks at livet starter i et lysglimt. Derfor
holder jeg mig i det daglige til lermennesket Adam og hans kvinde Eva, men
derfor jeg går ikke på barrikaderne mod naturvidenskaben. De har deres
arbejdsfelt, jeg har mit.
Marina
| |
E.Dalgas (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 06-12-01 01:16 |
|
Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c0e7bf4$0$7879$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9ujp50$31hr$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> Lige på det her punkt er jeg fuldt ud på linje med Peter - og jeg vil
gerne
> forklare hvorfor jeg også har et temmeligt distanceret og fjernt syn på
> bibelen hvad angår naturvidenskab.
Her siger du noget andet end jeg skrev. Jeg mener ikke at Bibelens skabelses
beretning skal forklares ved hjælp af naturvidenskab. Men jeg mener at
naturvidenskabelig DATA kommer ind under skaberværkets eget vidnesbyrd om
Guds evige kraft og guddommelighed. (se Rom.1,19-20). DERMED ikke sagt at
jeg ønsker eller mener at kristne skal fordybe sig i videnskabelige
afhandlinger for at forstå Gud, men blot dette at vi i skaberværket selv,
har en kilde, der i harmoni med det skrevne ord kan lede os på rette spor
når vi læser om skaberværket i Bibelen.
>Jeg mener ganske enkelt at det at
> forholde sig detaljeret til selve skaberprocessen i Bibelen er at se bort
> fra bibelens egentlige budskab.
Hvordan det ?
> Når bibelen lægger ud med en
> skabelsesberetning er det ikke for at beskrive altings begyndelse, men for
> at fortælle hvem Gud er.
Jeg tror netop det er for at beskrive altings begyndelse at Bibelen starter
som den gør. Men læsningen kan foregå på alle niveauer, sådan at det har
været forståeligt for alle mennesker til alle tider at det var GUD der ved
sit ORD skabte himmel og jord, havet og alt liv. Du skriver at Bibelen
starter som den gør, for at fortælle hvem Gud er. Hvordan det ? Jeg mener :
Hvis ikke du ser på Guds gerninger ved det talte ord, hvad ser du da ? Og er
du på denne måde sikker på at du så ser alt hvad Gud har gjort det muligt
for dig at se ?
> Du er meget optaget af lighederne mellem naturvidenskaben om universets
> opståen og så Bibelen - denne lighed er ikke helt så tilfældig som man
> først antager.
Nej Marina, jeg er ikke specielt optaget af ligheder mellem videnskaben og
Bibelen. Min virkelige interresse består i en ret fortolning af Bibelens
skrifter og herunder høre skabelses beretningen.
>Big Bang teorien er udviklet i en kristen kultur - og har
> derfor som forudsætning at livet og dermed universet har en og kun en
> begyndelse.
Hvor ser du problemet i denne konklusion. Jeg mener, Bibelen taler da klart
og tydeligt om èn begyndelse. 1Mos.1,1.
> I en hinduistisk kultur ville man måske lægge mere vægt på ud- og
> indåndingsaspektet i Big Bang - altså at universet har ekspanderet og
> trukket sig sammen utallige gange. Indtil videre er det umuligt at påvise
> videnskabeligt om der kun har været et Big bang - og jeg tror at dette
altid
> vil bero på antagelser og dermed være farvet af en semitisk
tidsforståelse,
> så længe den vestlige/muslimske kultur er toneangivende videnskabeligt. (
> Det lyder måske som et temmeligt hypotetisk problem, men sidst jeg var på
> universitetet for at høre et foredrag om kosmologi, var der netop nogle
> temmelig newage udseende herrer, som ikke brød sig om Big Bang teorien
pga.
> dens tidsopfattelse)
Det kan faktisk være fuldstændig ligegyldigt for mig, hvor mange big bangs
der måtte have fundet sted og også ligegyldigt hvordan man ville tolke
disse, i forskellige religiøse og ikke religiøse sammenhænge. For den
indgangsvinkel du beskriver her, hvor videnskaben pludselig skal forklare
skriften og dermed åbner mulighed for at danne grundlag for en efterfølgende
tro, deler jeg ikke. Jeg vil den anden vej rundt og tager derfor mit
udgangspunkt i Bibelen selv . Hvad den fortæller mig og hvad den ikke
fortæller mig, er det jeg som kristen, må forholde mig til.
> Hvis man som jeg holder videnskaben ude af sin tro - er man fri til at
> fordybe sig i bibelen og i skabelsesberetninger for at se Guds storhed og
se
> nogle af de enkleste kærlighedsfortællinger og tragedier der nogensinde er
> forfattet. Selvfølgelig tænker jeg på Gud som skaber når jeg beskæftiger
mig
> med kosmologi, men jeg tænker ikke på kosmologi, når jeg er fordyber mig i
> bibelen.
Hvorfor benytte sig af fantasi og forestilling evne i denne fordybelse du
beskriver, når hele skaberværket ligger åbent for vore øjne og fortæller den
der tror og vil høre, om Guds evige skaberkraft og guddommelighed. Er det
videnskab at glæde sig over fuglenes sang og markens blomster, eller er det
videnskab når man en tidlig morgen priser Gud i lyset af en vidunderlig
solopgang, nej vel.
Er dette videnskab ?
Men spørg dog dyrene, lad dem belære dig, spørg himlens fugle, de kan give
dig svar, eller jordens buske, lad dem belære dig, havets fisk kan give dig
besked.Hvem af alle dem er uvidende om at Herrens hånd har skabt det hele?
Job.12,7-9.
Eller dette ?
Himlen fortæller om Guds herlighed, hvælvingen beretter om hans hænders
værk; Sl 19,2
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Marina Norling Jørge~ (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Marina Norling Jørge~ |
Dato : 06-12-01 15:45 |
|
E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9umdes$29qd$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3c0e7bf4$0$7879$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
>
> > Når bibelen lægger ud med en
> > skabelsesberetning er det ikke for at beskrive altings begyndelse, men
for
> > at fortælle hvem Gud er.
>
> Jeg tror netop det er for at beskrive altings begyndelse at Bibelen
starter
> som den gør. Men læsningen kan foregå på alle niveauer, sådan at det har
> været forståeligt for alle mennesker til alle tider at det var GUD der ved
> sit ORD skabte himmel og jord, havet og alt liv. Du skriver at Bibelen
> starter som den gør, for at fortælle hvem Gud er. Hvordan det ? Jeg mener
:
> Hvis ikke du ser på Guds gerninger ved det talte ord, hvad ser du da ? Og
er
> du på denne måde sikker på at du så ser alt hvad Gud har gjort det muligt
> for dig at se ?
>
Hvem kan dog være sikker på det?
Jeg håber aldrig at komme til at se med Jobs klarhed, men det er klart at
ejede jeg intet andet end bibelen - ville ejg nok i den se sandheden om alle
ting. Men nu er jeg sat i et liv fuld af mennesker og opgaver. Så jeg har
andre historebøger som jeg også holder af.
> Nej Marina, jeg er ikke specielt optaget af ligheder mellem videnskaben og
> Bibelen. Min virkelige interresse består i en ret fortolning af Bibelens
> skrifter og herunder høre skabelses beretningen.
Det er jeg glad for at høre - jeg tænkte nok, jeg havde misforstået dig.
Sådan er det gerne, når man lige er ved at få sat en anden i bås.
> Det kan faktisk være fuldstændig ligegyldigt for mig, hvor mange big bangs
> der måtte have fundet sted og også ligegyldigt hvordan man ville tolke
> disse, i forskellige religiøse og ikke religiøse sammenhænge. For den
> indgangsvinkel du beskriver her, hvor videnskaben pludselig skal forklare
> skriften og dermed åbner mulighed for at danne grundlag for en
efterfølgende
> tro, deler jeg ikke. Jeg vil den anden vej rundt og tager derfor mit
> udgangspunkt i Bibelen selv . Hvad den fortæller mig og hvad den ikke
> fortæller mig, er det jeg som kristen, må forholde mig til.
Ja - det gør jeg jo også - kunne det være at vi måske mener det samme?
.. Er det
> videnskab at glæde sig over fuglenes sang og markens blomster, eller er
det
> videnskab når man en tidlig morgen priser Gud i lyset af en vidunderlig
> solopgang, nej vel.
>
> Er dette videnskab ?
Jeg tror faktisk at videnskabsmænd, beskæftiger de sig med biologi eller
fysik, til dagligt arbejder med ting de har uendeligt kært. Videnskab er
lidenskab - ikke magtliderlighed eller golde iagtagelser. Nogle gange bliver
det brugt som magtmiddel (ligesom troen) men den videskabsmand som finder et
nyt levende væsen, opdager nye strålingsformer fra universet, opdager en
plante i regnskoven som kan forhale HIV. Han vil føle en dyb taknemmelighed
og ydmyghed i sit hjerte.
> Men spørg dog dyrene, lad dem belære dig, spørg himlens fugle, de kan give
> dig svar, eller jordens buske, lad dem belære dig, havets fisk kan give
dig
> besked.Hvem af alle dem er uvidende om at Herrens hånd har skabt det hele?
> Job.12,7-9.
>
> Himlen fortæller om Guds herlighed, hvælvingen beretter om hans hænders
> værk; Sl 19,2
Der er måske noget andet vi har tilfælles - troen på at Gud faktisk
eksisterer.
Det er så moderne at sige at Gud er til når vi tror, men denne form for
eksistentialisme afdækker ikke sandheden om Guds væsen. Han er.
Marina
| |
E.Dalgas (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 06-12-01 20:46 |
|
Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c0f842e$0$25408$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9umdes$29qd$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> > Hvis ikke du ser på Guds gerninger ved det talte ord, hvad ser du da ?
Og
> er
> > du på denne måde sikker på at du så ser alt hvad Gud har gjort det
muligt
> > for dig at se ?
> >
> Hvem kan dog være sikker på det?
Ja, hvem mon ? En ting må stå fast, har Gud åbenbaret noget, ønsker Han at
vi der tror Ham, ser og forstår det.
> Jeg håber aldrig at komme til at se med Jobs klarhed,
Hvorfor ikke ?
>men det er klart at
> ejede jeg intet andet end bibelen - ville ejg nok i den se sandheden om
alle
> ting. Men nu er jeg sat i et liv fuld af mennesker og opgaver. Så jeg har
> andre historebøger som jeg også holder af.
Er Bibelen en historie bog ? eller er det "kun" Jobs bog du mener ? Eller
noget helt tredie ?
> > Nej Marina, jeg er ikke specielt optaget af ligheder mellem videnskaben
og
> > Bibelen. Min virkelige interresse består i en ret fortolning af Bibelens
> > skrifter og herunder høre skabelses beretningen.
>
> Det er jeg glad for at høre - jeg tænkte nok, jeg havde misforstået dig.
> Sådan er det gerne, når man lige er ved at få sat en anden i bås.
OK.
> > Det kan faktisk være fuldstændig ligegyldigt for mig, hvor mange big
bangs
> > der måtte have fundet sted og også ligegyldigt hvordan man ville tolke
> > disse, i forskellige religiøse og ikke religiøse sammenhænge. For den
> > indgangsvinkel du beskriver her, hvor videnskaben pludselig skal
forklare
> > skriften og dermed åbner mulighed for at danne grundlag for en
> efterfølgende
> > tro, deler jeg ikke. Jeg vil den anden vej rundt og tager derfor mit
> > udgangspunkt i Bibelen selv . Hvad den fortæller mig og hvad den ikke
> > fortæller mig, er det jeg som kristen, må forholde mig til.
>
> Ja - det gør jeg jo også - kunne det være at vi måske mener det samme?
Lad mig sige at vi ser dette mere "ens" end du måske først antog. Men at dit
syn på skriftens autoritets status er fjernt fra mit. (dette, som jeg har
forstået dig fra andre tråde)
> . Er det
> > videnskab at glæde sig over fuglenes sang og markens blomster, eller er
> det
> > videnskab når man en tidlig morgen priser Gud i lyset af en vidunderlig
> > solopgang, nej vel.
> >
> > Er dette videnskab ?
>
> Jeg tror faktisk at videnskabsmænd, beskæftiger de sig med biologi eller
> fysik, til dagligt arbejder med ting de har uendeligt kært. Videnskab er
> lidenskab - ikke magtliderlighed eller golde iagtagelser. Nogle gange
bliver
> det brugt som magtmiddel (ligesom troen) men den videskabsmand som finder
et
> nyt levende væsen, opdager nye strålingsformer fra universet, opdager en
> plante i regnskoven som kan forhale HIV. Han vil føle en dyb
taknemmelighed
> og ydmyghed i sit hjerte.
Tjah, gid det ALTID var så vel. Desvære er det jo sådan at profit og magt
stikker en kæp i hjulet på meget. Så måske, er du en anelse for nostalgisk
her Marina. Men jeg tror da, lige som du, at mange videnskabsmænd er det de
er, pga lidenskab for naturen og dens muligheder.
> > Men spørg dog dyrene, lad dem belære dig, spørg himlens fugle, de kan
give
> > dig svar, eller jordens buske, lad dem belære dig, havets fisk kan give
> dig
> > besked.Hvem af alle dem er uvidende om at Herrens hånd har skabt det
hele?
> > Job.12,7-9.
> >
> > Himlen fortæller om Guds herlighed, hvælvingen beretter om hans hænders
> > værk; Sl 19,2
>
> Der er måske noget andet vi har tilfælles - troen på at Gud faktisk
> eksisterer.
> Det er så moderne at sige at Gud er til når vi tror, men denne form for
> eksistentialisme afdækker ikke sandheden om Guds væsen. Han er.
Amen, og Gud selv siger at denne erkendelse kan modtages i erkendelse af
HANS gerninger (skaberværket).
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Marina Norling Jørge~ (09-12-2001)
| Kommentar
Fra : Marina Norling Jørge~ |
Dato : 09-12-01 21:34 |
|
E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9uoiah$1168$1@abnew01.sonofon.dk...
Der er et eller andet mystik ved min computer - den påstår trofast at have
sendt til gruppen men gør det ikke. Derfor kommer der et noget sent svar...
> > Jeg håber aldrig at komme til at se med Jobs klarhed,
>
> Hvorfor ikke ?
"Freedom is just another word for nothing left to loose" (Janis Joplin) Det
var jo i denne frihed Job blev efterladt - uden børn, ejendele, anseelse,
helbred og misforstået af sine venner. I denne frihed ser man mange ting
klart og aner Guds storhed på en måde, som ingen andre kan og som jeg aldrig
vil ønske for mig selv eller mine kære.
> >men det er klart at
> > ejede jeg intet andet end bibelen - ville jeg nok i den se sandheden om
> alle
> > ting. Men nu er jeg sat i et liv fuld af mennesker og opgaver. Så jeg
har
> > andre historiebøger som jeg også holder af.
>
> Er Bibelen en historie bog ? eller er det "kun" Jobs bog du mener ? Eller
> noget helt tredje ?
Hvis jeg arbejdede på en fundamentalistisk kristen skole blev jeg nødt til
at tage hensyn til bibelens meget korte tidsperspektiv selv når jeg
underviste i stenalderen. Men nu er Bibelen ikke min eneste historiske
kilde - så det ville falde mig tungt at skulle arbejde på denne måde.
>
> Lad mig sige at vi ser dette mere "ens" end du måske først antog. Men at
dit
> syn på skriftens autoritets status er fjernt fra mit. (dette, som jeg har
> forstået dig fra andre tråde)
Helt klart - jeg ser nok bibelen som en lidt mere robust organisme end du -
den får et par drøje hug, når jeg synes det er på sin plads. Jeg er nemlig
på livets side - og Gud ved godt, hvad jeg har accepteret og hvad jeg ikke
vil være med til.
> > Jeg tror faktisk at videnskabsmænd, beskæftiger de sig med biologi eller
> > fysik, til dagligt arbejder med ting de har uendeligt kært. Videnskab er
> > lidenskab - ikke magtliderlighed eller golde iagttagelser. Nogle gange
> bliver
> > det brugt som magtmiddel (ligesom troen) men den videnskabsmand som
finder
> et
> > nyt levende væsen, opdager nye strålingsformer fra universet, opdager en
> > plante i regnskoven som kan forhale HIV. Han vil føle en dyb
> taknemmelighed
> > og ydmyghed i sit hjerte.
>
> Tjah, gid det ALTID var så vel. Desværre er det jo sådan at profit og magt
> stikker en kæp i hjulet på meget. Så måske, er du en anelse for nostalgisk
> her Marina. Men jeg tror da, lige som du, at mange videnskabsmænd er det
de
> er, pga. lidenskab for naturen og dens muligheder.
Jeg tror ikke jeg er nostalgisk - nærmere naiv. Der er jo nogle stærke
magtbastioner i vores samfund. Videnskaben har altid været en af dem. Kirken
en anden - blandt andre. Men på det individuelle plan vil der altid være
eksempler på oprigtig altruisme - sådan er vi mennesker jo.
>
> > Der er måske noget andet vi har tilfælles - troen på at Gud faktisk
> > eksisterer.
> > Det er så moderne at sige at Gud er til når vi tror, men denne form for
> > eksistentialisme afdækker ikke sandheden om Guds væsen. Han er.
>
> Amen, og Gud selv siger at denne erkendelse kan modtages i erkendelse af
> HANS gerninger (skaberværket).
Ja - jeg kan godt huske dit smukke lange indlæg om emnet.
Marina
| |
E.Dalgas (09-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 09-12-01 22:28 |
|
Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c13ca35$0$62390$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9uoiah$1168$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> Der er et eller andet mystik ved min computer - den påstår trofast at have
> sendt til gruppen men gør det ikke. Derfor kommer der et noget sent
svar...
Dit svar er sendt, Marina. Det er bare mig der ikke har fået besvaret det
endnu. Grunden til det er at jeg ikke lige fandt de helt oplagte spørgsmål,
udover det du skriver ang Job. Så jeg overvejede om vi skal ha en tråd om
Job`s Bog ?? Da denne tråd jo handler om noget ganske andet.
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
E.Dalgas (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 06-12-01 20:46 |
|
Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c0f842e$0$25408$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9umdes$29qd$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> > Hvis ikke du ser på Guds gerninger ved det talte ord, hvad ser du da ?
Og
> er
> > du på denne måde sikker på at du så ser alt hvad Gud har gjort det
muligt
> > for dig at se ?
> >
> Hvem kan dog være sikker på det?
Ja, hvem mon ? En ting må stå fast, har Gud åbenbaret noget, ønsker Han at
vi der tror Ham, ser og forstår det.
> Jeg håber aldrig at komme til at se med Jobs klarhed,
Hvorfor ikke ?
>men det er klart at
> ejede jeg intet andet end bibelen - ville ejg nok i den se sandheden om
alle
> ting. Men nu er jeg sat i et liv fuld af mennesker og opgaver. Så jeg har
> andre historebøger som jeg også holder af.
Er Bibelen en historie bog ? eller er det "kun" Jobs bog du mener ? Eller
noget helt tredie ?
> > Nej Marina, jeg er ikke specielt optaget af ligheder mellem videnskaben
og
> > Bibelen. Min virkelige interresse består i en ret fortolning af Bibelens
> > skrifter og herunder høre skabelses beretningen.
>
> Det er jeg glad for at høre - jeg tænkte nok, jeg havde misforstået dig.
> Sådan er det gerne, når man lige er ved at få sat en anden i bås.
OK.
> > Det kan faktisk være fuldstændig ligegyldigt for mig, hvor mange big
bangs
> > der måtte have fundet sted og også ligegyldigt hvordan man ville tolke
> > disse, i forskellige religiøse og ikke religiøse sammenhænge. For den
> > indgangsvinkel du beskriver her, hvor videnskaben pludselig skal
forklare
> > skriften og dermed åbner mulighed for at danne grundlag for en
> efterfølgende
> > tro, deler jeg ikke. Jeg vil den anden vej rundt og tager derfor mit
> > udgangspunkt i Bibelen selv . Hvad den fortæller mig og hvad den ikke
> > fortæller mig, er det jeg som kristen, må forholde mig til.
>
> Ja - det gør jeg jo også - kunne det være at vi måske mener det samme?
Lad mig sige at vi ser dette mere "ens" end du måske først antog. Men at dit
syn på skriftens autoritets status er fjernt fra mit. (dette, som jeg har
forstået dig fra andre tråde)
> . Er det
> > videnskab at glæde sig over fuglenes sang og markens blomster, eller er
> det
> > videnskab når man en tidlig morgen priser Gud i lyset af en vidunderlig
> > solopgang, nej vel.
> >
> > Er dette videnskab ?
>
> Jeg tror faktisk at videnskabsmænd, beskæftiger de sig med biologi eller
> fysik, til dagligt arbejder med ting de har uendeligt kært. Videnskab er
> lidenskab - ikke magtliderlighed eller golde iagtagelser. Nogle gange
bliver
> det brugt som magtmiddel (ligesom troen) men den videskabsmand som finder
et
> nyt levende væsen, opdager nye strålingsformer fra universet, opdager en
> plante i regnskoven som kan forhale HIV. Han vil føle en dyb
taknemmelighed
> og ydmyghed i sit hjerte.
Tjah, gid det ALTID var så vel. Desvære er det jo sådan at profit og magt
stikker en kæp i hjulet på meget. Så måske, er du en anelse for nostalgisk
her Marina. Men jeg tror da, lige som du, at mange videnskabsmænd er det de
er, pga lidenskab for naturen og dens muligheder.
> > Men spørg dog dyrene, lad dem belære dig, spørg himlens fugle, de kan
give
> > dig svar, eller jordens buske, lad dem belære dig, havets fisk kan give
> dig
> > besked.Hvem af alle dem er uvidende om at Herrens hånd har skabt det
hele?
> > Job.12,7-9.
> >
> > Himlen fortæller om Guds herlighed, hvælvingen beretter om hans hænders
> > værk; Sl 19,2
>
> Der er måske noget andet vi har tilfælles - troen på at Gud faktisk
> eksisterer.
> Det er så moderne at sige at Gud er til når vi tror, men denne form for
> eksistentialisme afdækker ikke sandheden om Guds væsen. Han er.
Amen, og Gud selv siger at denne erkendelse kan modtages i erkendelse af
HANS gerninger (skaberværket).
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Marina Norling Jørge~ (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Marina Norling Jørge~ |
Dato : 06-12-01 21:20 |
|
E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9uoiah$1168$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> > Jeg håber aldrig at komme til at se med Jobs klarhed,
>
> Hvorfor ikke ?
"Freedom is just another word for nothing left to loose" (Janis Joplin) Det
var jo i denne frihed Job blev efterladt - uden børn, ejendele, anseelse,
helbred og misforstået af sine venner. I denne frihed ser man mange ting
klart og aner Guds storhed på en måde, som ingen andre kan og som jeg aldrig
vil ønske for mig selv eller mine kære.
> >men det er klart at
> > ejede jeg intet andet end bibelen - ville jeg nok i den se sandheden om
> alle
> > ting. Men nu er jeg sat i et liv fuld af mennesker og opgaver. Så jeg
har
> > andre historiebøger som jeg også holder af.
>
> Er Bibelen en historie bog ? eller er det "kun" Jobs bog du mener ? Eller
> noget helt tredje ?
Hvis jeg arbejdede på en fundamentalistisk kristen skole blev jeg nødt til
at tage hensyn til bibelens meget korte tidsperspektiv selv når jeg
underviste i stenalderen. Men nu er Bibelen ikke min eneste historiske
kilde - så det ville falde mig tungt at skulle arbejde på denne måde.
>
> Lad mig sige at vi ser dette mere "ens" end du måske først antog. Men at
dit
> syn på skriftens autoritets status er fjernt fra mit. (dette, som jeg har
> forstået dig fra andre tråde)
Helt klart - jeg ser nok bibelen som en lidt mere robust organisme end du -
den får et par drøje hug, når jeg synes det er på sin plads. Jeg er nemlig
på livets side - og Gud ved godt, hvad jeg har accepteret og hvad jeg ikke
vil være med til.
> > Jeg tror faktisk at videnskabsmænd, beskæftiger de sig med biologi eller
> > fysik, til dagligt arbejder med ting de har uendeligt kært. Videnskab er
> > lidenskab - ikke magtliderlighed eller golde iagttagelser. Nogle gange
> bliver
> > det brugt som magtmiddel (ligesom troen) men den videnskabsmand som
finder
> et
> > nyt levende væsen, opdager nye strålingsformer fra universet, opdager en
> > plante i regnskoven som kan forhale HIV. Han vil føle en dyb
> taknemmelighed
> > og ydmyghed i sit hjerte.
>
> Tjah, gid det ALTID var så vel. Desværre er det jo sådan at profit og magt
> stikker en kæp i hjulet på meget. Så måske, er du en anelse for nostalgisk
> her Marina. Men jeg tror da, lige som du, at mange videnskabsmænd er det
de
> er, pga. lidenskab for naturen og dens muligheder.
Jeg tror ikke jeg er nostalgisk - nærmere naiv. Der er jo nogle stærke
magtbastioner i vores samfund. Videnskaben har altid været en af dem. Kirken
en anden - blandt andre. Men på det individuelle plan vil der altid være
eksempler på oprigtig altruisme - sådan er vi mennesker jo.
>
> > Der er måske noget andet vi har tilfælles - troen på at Gud faktisk
> > eksisterer.
> > Det er så moderne at sige at Gud er til når vi tror, men denne form for
> > eksistentialisme afdækker ikke sandheden om Guds væsen. Han er.
>
> Amen, og Gud selv siger at denne erkendelse kan modtages i erkendelse af
> HANS gerninger (skaberværket).
Ja - jeg kan godt huske dit smukke lange indlæg om emnet.
Marina
| |
Marina Norling Jørge~ (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Marina Norling Jørge~ |
Dato : 06-12-01 16:13 |
|
E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9umdes$29qd$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> Marina Norling Jørgensen <marina-n@mail.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3c0e7bf4$0$7879$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
>
> > Når bibelen lægger ud med en
> > skabelsesberetning er det ikke for at beskrive altings begyndelse, men
for
> > at fortælle hvem Gud er.
>
> Jeg tror netop det er for at beskrive altings begyndelse at Bibelen
starter
> som den gør. Men læsningen kan foregå på alle niveauer, sådan at det har
> været forståeligt for alle mennesker til alle tider at det var GUD der ved
> sit ORD skabte himmel og jord, havet og alt liv. Du skriver at Bibelen
> starter som den gør, for at fortælle hvem Gud er. Hvordan det ? Jeg mener
:
> Hvis ikke du ser på Guds gerninger ved det talte ord, hvad ser du da ? Og
er
> du på denne måde sikker på at du så ser alt hvad Gud har gjort det muligt
> for dig at se ?
>
Hvem kan dog være sikker på det?
Jeg håber aldrig at komme til at se med Jobs klarhed, men det er klart at
ejede jeg intet andet end bibelen - ville jeg nok i den se sandheden om alle
ting. Men nu er jeg sat i et liv fuld af mennesker og opgaver. Så jeg har
andre historiebøger som jeg også holder af.
> Nej Marina, jeg er ikke specielt optaget af ligheder mellem videnskaben og
> Bibelen. Min virkelige interesse består i en ret fortolkning af Bibelens
> skrifter og herunder høre skabelses beretningen.
Det er jeg glad for at høre - jeg tænkte nok, jeg havde misforstået dig.
Sådan er det gerne, når man lige er ved at få sat en anden i bås.
> Det kan faktisk være fuldstændig ligegyldigt for mig, hvor mange big bangs
> der måtte have fundet sted og også ligegyldigt hvordan man ville tolke
> disse, i forskellige religiøse og ikke religiøse sammenhænge. For den
> indgangsvinkel du beskriver her, hvor videnskaben pludselig skal forklare
> skriften og dermed åbner mulighed for at danne grundlag for en
efterfølgende
> tro, deler jeg ikke. Jeg vil den anden vej rundt og tager derfor mit
> udgangspunkt i Bibelen selv . Hvad den fortæller mig og hvad den ikke
> fortæller mig, er det jeg som kristen, må forholde mig til.
Ja - det gør jeg jo også - kunne det være at vi måske mener det samme?
.. Er det
> videnskab at glæde sig over fuglenes sang og markens blomster, eller er
det
> videnskab når man en tidlig morgen priser Gud i lyset af en vidunderlig
> solopgang, nej vel.
>
> Er dette videnskab ?
Jeg tror faktisk at videnskabsmænd, beskæftiger de sig med biologi eller
fysik, til dagligt arbejder med ting de har uendeligt kært. Videnskab er
lidenskab - ikke magtliderlighed eller golde iagttagelser. Nogle gange
bliver
det brugt som magtmiddel (ligesom troen) men den videnskabsmand som finder
et
nyt levende væsen, opdager nye strålingsformer fra universet, opdager en
plante i regnskoven som kan forhale HIV. Han vil føle en dyb taknemmelighed
og ydmyghed i sit hjerte.
> Men spørg dog dyrene, lad dem belære dig, spørg himlens fugle, de kan give
> dig svar, eller jordens buske, lad dem belære dig, havets fisk kan give
dig
> besked.Hvem af alle dem er uvidende om at Herrens hånd har skabt det hele?
> Job.12,7-9.
>
> Himlen fortæller om Guds herlighed, hvælvingen beretter om hans hænders
> værk; Sl 19,2
Der er måske noget andet vi har tilfælles - troen på at Gud faktisk
eksisterer.
Det er så moderne at sige at Gud er til når vi tror, men denne form for
eksistentialisme afdækker ikke sandheden om Guds væsen. Han er.
Marina
>
| |
Marina Norling Jørge~ (05-12-2001)
| Kommentar
Fra : Marina Norling Jørge~ |
Dato : 05-12-01 21:16 |
|
E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ujp50$31hr$1@abnew01.sonofon.dk...
>
>
> Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:m34rn72k48.fsf@enzym.rnd.uni-c.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> writes:
> >
> > Det jeg mener er, at jeg virkelig ikke har den fjerneste anelse, men
> > at jeg ikke mener spørgsmålet om _hvordan_ Gud skabte verden er særlig
> > vigtigt, og at det ikke vil betyde meget andet end et teologisk
> > skuldertræk fra min side, skulle den arbejdshypotese en dag gå hen og
> > blive teori.
..
>
> Jeg tror ikke jeg helt forstår dig her, Peter. Det du udtrykker, virker
som
> et distanceret og fjernt syn på det der står skrevet i Bibelen om
skabelsen.
Lige på det her punkt er jeg fuldt ud på linje med Peter - og jeg vil gerne
forklare hvorfor jeg også har et temmeligt distanceret og fjernt syn på
bibelen hvad angår naturvidenskab. Jeg mener ganske enkelt at det at
forholde sig detaljeret til selve skaberprocessen i Bibelen er at se bort
fra bibelens egentlige budskab. Når bibelen lægger ud med en
skabelsesberetning er det ikke for at beskrive altings begyndelse, men for
at fortælle hvem Gud er.
Du er meget optaget af lighederne mellem naturvidenskaben om universets
opståen og så Bibelen - denne lighed er ikke helt så tilfældig som man
først antager. Big Bang teorien er udviklet i en kristen kultur - og har
derfor som forudsætning at livet og dermed universet har en og kun en
begyndelse.
I en hinduistisk kultur ville man måske lægge mere vægt på ud- og
indåndingsaspektet i Big Bang - altså at universet har ekspanderet og
trukket sig sammen utallige gange. Indtil videre er det umuligt at påvise
videnskabeligt om der kun har været et Big bang - og jeg tror at dette altid
vil bero på antagelser og dermed være farvet af en semitisk tidsforståelse,
så længe den vestlige/muslimske kultur er toneangivende videnskabeligt. (
Det lyder måske som et temmeligt hypotetisk problem, men sidst jeg var på
universitetet for at høre et foredrag om kosmologi, var der netop nogle
temmelig newage udseende herrer, som ikke brød sig om Big Bang teorien pga.
dens tidsopfattelse)
Hvis man som jeg holder videnskaben ude af sin tro - er man fri til at
fordybe sig i bibelen og i skabelsesberetninger for at se Guds storhed og se
nogle af de enkleste kærlighedsfortællinger og tragedier der nogensinde er
forfattet. Selvfølgelig tænker jeg på Gud som skaber når jeg beskæftiger mig
med kosmologi, men jeg tænker ikke på kosmologi, når jeg er fordyber mig i
bibelen.
Marina
| |
Mr. D (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 06-12-01 00:50 |
|
E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9uihfb$1un8$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> Er det du mener så at Gud har skabt fundamentet for liv og så ellers, har
> ladet det hele evolutionerer uden egentlig indblandning i denne proces ??
Peter går egentlig ikke uden for rammerne af "teistisk evolution", selvom
han dog læner sig kraftigt op ad "Materialistisk Evolution", der er den
non-religiøse opfattelse. Teistisk evolution spænder fra dem, der mener, at
Gud, der skabte gennem evolution, selv greb ind i processerne ved
overnaturlig kraft i større eller mindre grad, og til dem, der mener, at Gud
stort set lod naturkræfterne arbejde selvstændigt. i sidstnævnte tilfælde,
ville det skabte liv i sig selv være så stærkt, kreativt, og hårdhudet, at
det ikke krævede yderligere fra Gud.
Hvis man skal stille alle synspunkterne op i rækkefølge fra det
middalalderlige verdensbillede til det moderne verdensbillede, ville det
måske komme til at se nogenlunde således ud:
Middelalderlige verdensbillede:
Fladjordstilhængerne
Geocentrikkerne
Ungjordskreationister
Gammeljordskreationisterne
Gap Teori
Dag-Periode tilhængere
Progressiv skabelse
Intelligent Design
Evolutionskreationisme
Teistisk Evolution
Materialistisk evolution
Moderne Verdensbillede
Mr. D
Simon Griis
www.amen.nu
| |
Ole Madsen (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Ole Madsen |
Dato : 06-12-01 10:53 |
|
"Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
news:3c0eb612$0$29611$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>
> Middelalderlige verdensbillede:
> Gammeljordskreationisterne
> Gap Teori
Der er også dem som mener at de mennsker som nu er, har eksisteret før,
altså vi skulle have eksisteret før adam og eva og fået en ny chance eller
så....
Der skulle være flere former for Gap Theory, men jeg kender kun den mest
udbredte og den der jeg lige har nævnt
Ole
| |
E.Dalgas (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 06-12-01 14:05 |
|
Ole Madsen <olem@post6.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c0f4178$0$25410$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk> wrote in message
> news:3c0eb612$0$29611$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> >
> >
> > Middelalderlige verdensbillede:
> > Gammeljordskreationisterne
> > Gap Teori
>
> Der er også dem som mener at de mennsker som nu er, har eksisteret før,
> altså vi skulle have eksisteret før adam og eva og fået en ny chance eller
> så....
1Mos :
v1I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.
v2Jorden var dengang tomhed og øde, der var mørke over urdybet, og Guds ånd
svævede over vandene
v1 taler om - I begyndelsen..... v2 Jorden var dengang..... Gap teorien
siger at jorden *blev* øde og tom, men i Bibelen står der at jorden *var*
øde og tom. Hvornår *var* jorden øde og tom ? I begyndelsen ! - Så hvor er
hullet ?
> Der skulle være flere former for Gap Theory, men jeg kender kun den mest
> udbredte og den der jeg lige har nævnt
Den Form du tror på, regner jo stadigvæk med de seks dage som alm.dage (24
timer). Dette fordi jorden og universet blot skulle restureres, men hvor
meget ? Var der blot tale om at der skulle smeltes noget is og nogle skyer
skulle blæses bort så solen kunne få magt igen, eller hvad ? Et eller andet
sted syntes jeg gap teorien, i den form du tror på den, halter. Man siger
også at "hullet" forklare fossilfundene, men mærkeligt er det, at der intet
spor er, efter den påstand at mennesket også blev genskabt.
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Ole Madsen (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Ole Madsen |
Dato : 06-12-01 15:01 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:9unqgk$d3i$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> >
> > Der er også dem som mener at de mennsker som nu er, har eksisteret før,
> > altså vi skulle have eksisteret før adam og eva og fået en ny chance
eller
> > så....
>
> 1Mos :
>
> v1I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.
>
> v2Jorden var dengang tomhed og øde, der var mørke over urdybet, og Guds
ånd
> svævede over vandene
>
> v1 taler om - I begyndelsen..... v2 Jorden var dengang..... Gap teorien
> siger at jorden *blev* øde og tom, men i Bibelen står der at jorden *var*
> øde og tom. Hvornår *var* jorden øde og tom ? I begyndelsen ! - Så hvor er
> hullet ?
Ordet hayah eller var, er brugt i det hebræiske til at antyde at noget nyt
er sket, det kan også bruges på samme måde på dansk, de steder hvor det står
med italics i kj, er det ikke med i hebræisk.
I Isa 45.18 står der at Gud ikke skabte jorden øde og tom, altså så var det
ikke fra begyndelsen
> > Der skulle være flere former for Gap Theory, men jeg kender kun den mest
> > udbredte og den der jeg lige har nævnt
>
> Den Form du tror på, regner jo stadigvæk med de seks dage som alm.dage (24
> timer). Dette fordi jorden og universet blot skulle restureres, men hvor
> meget ? Var der blot tale om at der skulle smeltes noget is og nogle skyer
> skulle blæses bort så solen kunne få magt igen, eller hvad ? Et eller
andet
> sted syntes jeg gap teorien, i den form du tror på den, halter. Man siger
> også at "hullet" forklare fossilfundene, men mærkeligt er det, at der
intet
> spor er, efter den påstand at mennesket også blev genskabt.
Der er beskrevet i bibelen at der var mennesker som lucifer havde ansvar
for, måske for lovsangen til Gud, men der står at hele verdenen blev øde.
Der eksisterede mennesker.
1. isa 14
12 How art thou fallen from heaven, O Lucifer, son of the morning! how art
thou cut down to the ground, which didst weaken the nations!
16 They that see thee shall narrowly look upon thee, and consider thee,
saying, Is this the man that made the earth to tremble, that did shake
kingdoms;
17 That made the world as a wilderness, and destroyed the cities thereof;
that opened not the house of his prisoners?
| |
E.Dalgas (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 06-12-01 16:12 |
|
Ole Madsen <olem@post6.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c0f7b74$0$81755$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
> news:9unqgk$d3i$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> > v1 taler om - I begyndelsen..... v2 Jorden var dengang..... Gap teorien
> > siger at jorden *blev* øde og tom, men i Bibelen står der at jorden
*var*
> > øde og tom. Hvornår *var* jorden øde og tom ? I begyndelsen ! - Så hvor
er
> > hullet ?
>
> Ordet hayah eller var, er brugt i det hebræiske til at antyde at noget nyt
> er sket, det kan også bruges på samme måde på dansk, de steder hvor det
står
> med italics i kj, er det ikke med i hebræisk.
At noget nyt skete er ikke spørgsmålet. Derimod spurgte jeg om hvor "hullet"
er når det fremgår af 1Mos.1,2 at den øde og tomme tilstand VAR i
begyndelsen.
> I Isa 45.18 står der at Gud ikke skabte jorden øde og tom, altså så var
det
> ikke fra begyndelsen
Den øde og tomme tilstand VAR i begyndelsen, hvilket fremgår af v1 og v2 i
1Mos. Klart nok at Gud ikke skabte jorden øde og tom, men ligeså klart at
"hullet" opstår fordi man gør "var" til "blev" i læsemåden. Altså v1 og v2
fortæller at Gud i begyndelsen skabte alt perfekt. Fra v3 begynder så
forklaringen af dette skaberværk. "hullet" er dermed væk.
>...Var der blot tale om at der skulle smeltes noget is og nogle skyer
> > skulle blæses bort så solen kunne få magt igen, eller hvad ? Et eller
> andet
> > sted syntes jeg gap teorien, i den form du tror på den, halter. Man
siger
> > også at "hullet" forklare fossilfundene, men mærkeligt er det, at der
> intet
> > spor er, efter den påstand at mennesket også blev genskabt.
>
> Der er beskrevet i bibelen at der var mennesker som lucifer havde ansvar
> for, måske for lovsangen til Gud, men der står at hele verdenen blev øde.
>
> Der eksisterede mennesker.
>
> 1. isa 14
v12 Tænk, at du faldt fra himlen, du strålende morgenstjerne! Du er slynget
til jorden, du som besejrede folkene.
Spørgsmålet er om dette er fortid eller fremtid. Ifølge Åb 12,9 er dette
ikke engang sket endnu :
Den blev styrtet, den store drage, den gamle slange, som hedder Djævelen og
Satan, og som forfører hele verden - styrtet til jorden, og dens engle blev
styrtet ned sammen med den.
Muligheden for at Es.14,12 er en PROFETI (fremtid) og ikke som gap-teorien
siger det:"noget der skete (FORTID) i hullet mellem 1Mos v1 og v2", er
hermed åben.
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Ole Madsen (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Ole Madsen |
Dato : 06-12-01 16:38 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:9uo2kr$ju1$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> At noget nyt skete er ikke spørgsmålet. Derimod spurgte jeg om hvor
"hullet"
> er når det fremgår af 1Mos.1,2 at den øde og tomme tilstand VAR i
> begyndelsen.
der står at alt hvad Gud gør er perfect. Det står i ordsprogene.det som der
står er jo, at det var øde og tomt
> Den øde og tomme tilstand VAR i begyndelsen, hvilket fremgår af v1 og v2 i
> 1Mos. Klart nok at Gud ikke skabte jorden øde og tom, men ligeså klart at
> "hullet" opstår fordi man gør "var" til "blev" i læsemåden. Altså v1 og v2
> fortæller at Gud i begyndelsen skabte alt perfekt. Fra v3 begynder så
> forklaringen af dette skaberværk. "hullet" er dermed væk.
Gud skabte oprindeligt ikke øde og tomt
> >
> > 1. isa 14
>
> v12 Tænk, at du faldt fra himlen, du strålende morgenstjerne! Du er
slynget
> til jorden, du som besejrede folkene.
>
Bibelen kalder ikke satan for en lysende morgenstjerne, men en løgner
Ole
| |
E.Dalgas (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 06-12-01 20:19 |
|
Ole Madsen <olem@post6.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c0f9231$0$81729$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
> news:9uo2kr$ju1$1@abnew01.sonofon.dk...
> >
> > At noget nyt skete er ikke spørgsmålet. Derimod spurgte jeg om hvor
> "hullet"
> > er når det fremgår af 1Mos.1,2 at den øde og tomme tilstand VAR i
> > begyndelsen.
>
> der står at alt hvad Gud gør er perfect. Det står i ordsprogene.det som
der
> står er jo, at det var øde og tomt
Øh, du taler lidt i cirkler Ole. Jeg siger at v1 taler om en begyndelse og
at v2 taler om at der ved denne begyndelse [var] øde og tomt og at v3 ff
bekriver hvad Gud så efterfølgende gjorde. Sådan at forstå at v1 og v2
bliver en indledning/overskrift til den beskrivelse der så gives videre i
kapitlet.
> > Den øde og tomme tilstand VAR i begyndelsen, hvilket fremgår af v1 og v2
i
> > 1Mos. Klart nok at Gud ikke skabte jorden øde og tom, men ligeså klart
at
> > "hullet" opstår fordi man gør "var" til "blev" i læsemåden. Altså v1 og
v2
> > fortæller at Gud i begyndelsen skabte alt perfekt. Fra v3 begynder så
> > forklaringen af dette skaberværk. "hullet" er dermed væk.
>
> Gud skabte oprindeligt ikke øde og tomt
Det er jo heller ikke det jeg siger. Men at "hullet", som jeg ser det, måske
slet ikke er der. Samt at de begivenheder der førte til den øde og tomme
jord lægger bag v1 og ikke foran det.
> > v12 Tænk, at du faldt fra himlen, du strålende morgenstjerne! Du er
> slynget
> > til jorden, du som besejrede folkene.
> >
>
> Bibelen kalder ikke satan for en lysende morgenstjerne, men en løgner
Har dette noget med vores lille debat at gøre. Vil jeg da gerne vide hvad du
mener her ???
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Ole Madsen (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Ole Madsen |
Dato : 06-12-01 20:49 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:9uoge2$vkt$1@abnew01.sonofon.dk...
> >
> > Gud skabte oprindeligt ikke øde og tomt
>
> Det er jo heller ikke det jeg siger. Men at "hullet", som jeg ser det,
måske
> slet ikke er der. Samt at de begivenheder der førte til den øde og tomme
> jord lægger bag v1 og ikke foran det.
Hvad så hvis jeg siger at du godt kan oversætte det med "Førhend skabte Gud
himmelen og jorden", så er der dog et hul
> > > v12 Tænk, at du faldt fra himlen, du strålende morgenstjerne! Du er
> > slynget
> > > til jorden, du som besejrede folkene.
> > >
> >
> > Bibelen kalder ikke satan for en lysende morgenstjerne, men en løgner
>
> Har dette noget med vores lille debat at gøre. Vil jeg da gerne vide hvad
du
> mener her ???
At du selv bruger det skriftsted
Ole
| |
E.Dalgas (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 06-12-01 23:21 |
|
Ole Madsen <olem@post6.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c0fcd16$0$77403$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
> news:9uoge2$vkt$1@abnew01.sonofon.dk...
> > >
> > > Gud skabte oprindeligt ikke øde og tomt
> >
> > Det er jo heller ikke det jeg siger. Men at "hullet", som jeg ser det,
> måske
> > slet ikke er der. Samt at de begivenheder der førte til den øde og tomme
> > jord lægger bag v1 og ikke foran det.
>
> Hvad så hvis jeg siger at du godt kan oversætte det med "Førhend skabte
Gud
> himmelen og jorden", så er der dog et hul
Nej, for problemet er (i v2) ordet.... "VAR" jorden øde og tom". Det du nu
siger ville så bare betyde at den tomme og øde jord "VAR" førhen.
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Ole Madsen (07-12-2001)
| Kommentar
Fra : Ole Madsen |
Dato : 07-12-01 12:34 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:9uor3j$18lk$2@abnew01.sonofon.dk...
> >
> > Hvad så hvis jeg siger at du godt kan oversætte det med "Førhend skabte
> Gud
> > himmelen og jorden", så er der dog et hul
>
> Nej, for problemet er (i v2) ordet.... "VAR" jorden øde og tom". Det du
nu
> siger ville så bare betyde at den tomme og øde jord "VAR" førhen.
>
Nej, for jeg skiller begyndelsen fra dagene
Ole
| |
E.Dalgas (07-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 07-12-01 13:02 |
|
Ole Madsen <olem@post6.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c10aa89$0$7916$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
> news:9uor3j$18lk$2@abnew01.sonofon.dk...
> > >
> > > Hvad så hvis jeg siger at du godt kan oversætte det med "Førhend
skabte
> > Gud
> > > himmelen og jorden", så er der dog et hul
> >
> > Nej, for problemet er (i v2) ordet.... "VAR" jorden øde og tom". Det du
> nu
> > siger ville så bare betyde at den tomme og øde jord "VAR" førhen.
> >
>
> Nej, for jeg skiller begyndelsen fra dagene
Åh, hvilken overraskelse ! Det kom helt bag på mig Ole.
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Ole Madsen (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Ole Madsen |
Dato : 06-12-01 15:31 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:9unqgk$d3i$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> Ole Madsen <olem@post6.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3c0f4178$0$25410$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> v1I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.
>
> v2Jorden var dengang tomhed og øde, der var mørke over urdybet, og Guds
ånd
> svævede over vandene
>
> v1 taler om - I begyndelsen..... v2 Jorden var dengang..... Gap teorien
> siger at jorden *blev* øde og tom, men i Bibelen står der at jorden *var*
> øde og tom. Hvornår *var* jorden øde og tom ? I begyndelsen ! - Så hvor er
> hullet ?
>
Der står ikke så meget i bibelen om hvad der skete imellem begyndelsen og de
første dage,
1. lucifer gjorde oprør..
2. der levede mennesker...
....men der står ikke noget om hvor mange gange den proces havde sket, at
jorden blev øde og tom, talmud siger at Gud skabte flere verdener, det kan
man godt sige efter hvem Gud er, og hvordan Gud har skabt hele jorden, vi
ligger i udkanten af mælkevejen, og vi skal huske på at hvad Gud gør er
fuldkomment og nøje skabt.
Derfor tror jeg at der er flere planeter som vores, med mennesker, det kan
ikke passe andet syntes jeg
Ole
| |
Ole Madsen (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Ole Madsen |
Dato : 06-12-01 15:42 |
|
"Ole Madsen" <olem@post6.tele.dk> wrote in message
news:3c0f82a8$0$81705$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
>
>
> Derfor tror jeg at der er flere planeter som vores, med mennesker, det kan
> ikke passe andet syntes jeg
det er måske kun en sjov tanke
Ole
| |
E.Dalgas (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 06-12-01 16:39 |
|
Ole Madsen <olem@post6.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c0f82a8$0$81705$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
> news:9unqgk$d3i$1@abnew01.sonofon.dk...
> >
> > Ole Madsen <olem@post6.tele.dk> skrev i en
> > nyhedsmeddelelse:3c0f4178$0$25410$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > v1I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.
> >
> > v2Jorden var dengang tomhed og øde, der var mørke over urdybet, og Guds
> ånd
> > svævede over vandene
> >
> > v1 taler om - I begyndelsen..... v2 Jorden var dengang..... Gap teorien
> > siger at jorden *blev* øde og tom, men i Bibelen står der at jorden
*var*
> > øde og tom. Hvornår *var* jorden øde og tom ? I begyndelsen ! - Så hvor
er
> > hullet ?
>
> Der står ikke så meget i bibelen om hvad der skete imellem begyndelsen og
de
> første dage,
>
> 1. lucifer gjorde oprør..
Ja og dette oprør medførte at Lucifer blev stødt ud af den tredie Himmel
(Guds Himmel) hvor han jo var en ophøjet Kerub. Men lige nøjagtigt det
faktum at han nedstyrtes til jorden og forføre folkeslagene, står jo
beskrevet i Åb 12, som noget der skal ske i fremtiden, så der er altså et
eller andet der ikke stemmer her.
> 2. der levede mennesker...
Det er jo så spørgsmålet jeg mener står "åbent". Helt ærligt har jeg min
tvivl på den gap teori som jeg ellers tidligere troede var så rigtigt.
> ...men der står ikke noget om hvor mange gange den proces havde sket, at
> jorden blev øde og tom, talmud siger at Gud skabte flere verdener, det kan
> man godt sige efter hvem Gud er, og hvordan Gud har skabt hele jorden, vi
> ligger i udkanten af mælkevejen, og vi skal huske på at hvad Gud gør er
> fuldkomment og nøje skabt.
>
> Derfor tror jeg at der er flere planeter som vores, med mennesker, det kan
> ikke passe andet syntes jeg
Jow og javel, men dette er jo ren spekulation som ikke Bibelsk kan
forsvares.
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Ole Madsen (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Ole Madsen |
Dato : 06-12-01 16:40 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:9uo3fr$kmd$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> Ole Madsen <olem@post6.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3c0f82a8$0$81705$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
> > news:9unqgk$d3i$1@abnew01.sonofon.dk...
> > >
> > > Ole Madsen <olem@post6.tele.dk> skrev i en
> > > nyhedsmeddelelse:3c0f4178$0$25410$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > > v1I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden.
> > >
> > > v2Jorden var dengang tomhed og øde, der var mørke over urdybet, og
Guds
> > ånd
> > > svævede over vandene
> > >
> > > v1 taler om - I begyndelsen..... v2 Jorden var dengang..... Gap
teorien
> > > siger at jorden *blev* øde og tom, men i Bibelen står der at jorden
> *var*
> > > øde og tom. Hvornår *var* jorden øde og tom ? I begyndelsen ! - Så
hvor
> er
> > > hullet ?
> >
> > Der står ikke så meget i bibelen om hvad der skete imellem begyndelsen
og
> de
> > første dage,
> >
> > 1. lucifer gjorde oprør..
>
> Ja og dette oprør medførte at Lucifer blev stødt ud af den tredie Himmel
> (Guds Himmel) hvor han jo var en ophøjet Kerub. Men lige nøjagtigt det
> faktum at han nedstyrtes til jorden og forføre folkeslagene, står jo
> beskrevet i Åb 12, som noget der skal ske i fremtiden, så der er altså et
> eller andet der ikke stemmer her.
I ez 28 og isa 14 står det i tilbage og fremadrettet profeti
>
> > 2. der levede mennesker...
>
> Det er jo så spørgsmålet jeg mener står "åbent". Helt ærligt har jeg min
> tvivl på den gap teori som jeg ellers tidligere troede var så rigtigt.
>
> > ...men der står ikke noget om hvor mange gange den proces havde sket, at
> > jorden blev øde og tom, talmud siger at Gud skabte flere verdener, det
kan
> > man godt sige efter hvem Gud er, og hvordan Gud har skabt hele jorden,
vi
> > ligger i udkanten af mælkevejen, og vi skal huske på at hvad Gud gør er
> > fuldkomment og nøje skabt.
> >
> > Derfor tror jeg at der er flere planeter som vores, med mennesker, det
kan
> > ikke passe andet syntes jeg
>
> Jow og javel, men dette er jo ren spekulation som ikke Bibelsk kan
> forsvares.
Det kan det godt, men så må man gå efter Guds måde at skabe på, at der er en
bestemt orden, at det ikke er på må og få
Ole
| |
E.Dalgas (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 06-12-01 20:00 |
|
Ole Madsen <olem@post6.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c0f92d3$0$81651$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
> news:9uo3fr$kmd$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> > Ja og dette oprør medførte at Lucifer blev stødt ud af den tredie Himmel
> > (Guds Himmel) hvor han jo var en ophøjet Kerub. Men lige nøjagtigt det
> > faktum at han nedstyrtes til jorden og forføre folkeslagene, står jo
> > beskrevet i Åb 12, som noget der skal ske i fremtiden, så der er altså
et
> > eller andet der ikke stemmer her.
>
> I ez 28 og isa 14 står det i tilbage og fremadrettet profeti
Som skal forståes hvordan ???
Dit hjerte blev hovmodigt over din skønhed, du fordærvede din visdom og
strålende glans. Jeg kastede dig [til jorden], gav dig hen til konger, så de
kunne fryde sig over dig.Ez 28,17
Tænk, at du faldt fra himlen, du strålende morgenstjerne! Du er slynget [til
jorden], du som besejrede folkene.Es 14,12
Om disse udsagn er fremadrettet må Åb 12,9 vel afgøre. Medmindre, Satan
blev kaste til jorden mere end èn gang. Og Åb 12,9 siger klart at dette sker
i midten af trængseltiden.
Den blev styrtet, den store drage, den gamle slange, som hedder Djævelen og
Satan, og som forfører hele verden - styrtet [til jorden], og dens engle
blev styrtet ned sammen med den. Åb.12,9.
Læg mærke til at der alle tre steder står [til jorden] hvilket må betyde at
ALLE tre vers taler om samme begivenhed. Ellers ville det jo betyde at Satan
er blevet nedstyrtet TO gange TIL JORDEN, èn gang i en fjern fortid (pre
Adamittisk) og èn gang i den fremtid (trængselstiden) Bibelen profetere om.
> > > Derfor tror jeg at der er flere planeter som vores, med mennesker, det
> kan
> > > ikke passe andet syntes jeg
> >
> > Jow og javel, men dette er jo ren spekulation som ikke Bibelsk kan
> > forsvares.
>
> Det kan det godt, men så må man gå efter Guds måde at skabe på, at der er
en
> bestemt orden, at det ikke er på må og få
Kan du så ikke fortælle mig, hvilke sammenhæng du ser mellem flere beboede
planeter og så Guds måde/orden at skabe på ???
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Ole Madsen (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Ole Madsen |
Dato : 06-12-01 20:54 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:9uof9f$ul9$1@abnew01.sonofon.dk...
> >
> >
> > I ez 28 og isa 14 står det i tilbage og fremadrettet profeti
>
> Som skal forståes hvordan ???
>
> Læg mærke til at der alle tre steder står [til jorden] hvilket må betyde
at
> ALLE tre vers taler om samme begivenhed. Ellers ville det jo betyde at
Satan
> er blevet nedstyrtet TO gange TIL JORDEN, èn gang i en fjern fortid (pre
> Adamittisk) og èn gang i den fremtid (trængselstiden) Bibelen profetere
om.
Det som du siger med jorden er rigtigt, men lucifer falder jo ikke i
fremtiden, det gjorde han i fortiden
>
> > > > Derfor tror jeg at der er flere planeter som vores, med mennesker,
det
> > kan
> > > > ikke passe andet syntes jeg
> > >
> > > Jow og javel, men dette er jo ren spekulation som ikke Bibelsk kan
> > > forsvares.
> >
> > Det kan det godt, men så må man gå efter Guds måde at skabe på, at der
er
> en
> > bestemt orden, at det ikke er på må og få
>
> Kan du så ikke fortælle mig, hvilke sammenhæng du ser mellem flere beboede
> planeter og så Guds måde/orden at skabe på ???
Ja, Gud har skabt flere galakser, vi er i en af dem, vi er i yderkanten af
mælkevejen, Alt hvad Gud gør er præcist skabt, og ikke på må og få.
Jeg skal ikke sige at det er sådan, men det virker for mig lidt tilfældigt
til at vi evt skulle være de eneste, men måske er det kun en sjov tanke
Ole
| |
E.Dalgas (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 06-12-01 23:12 |
|
Ole Madsen <olem@post6.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c0fce27$0$77370$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
> news:9uof9f$ul9$1@abnew01.sonofon.dk...
> > >
> > >
> > > I ez 28 og isa 14 står det i tilbage og fremadrettet profeti
> >
> > Som skal forståes hvordan ???
> >
> > Læg mærke til at der alle tre steder står [til jorden] hvilket må betyde
> at
> > ALLE tre vers taler om samme begivenhed. Ellers ville det jo betyde at
> Satan
> > er blevet nedstyrtet TO gange TIL JORDEN, èn gang i en fjern fortid (pre
> > Adamittisk) og èn gang i den fremtid (trængselstiden) Bibelen profetere
> om.
>
> Det som du siger med jorden er rigtigt, men lucifer falder jo ikke i
> fremtiden, det gjorde han i fortiden
Åb 12,9 Ole. Der står klart at Satan i Midten af trængslen skal nedstyrtes
til JORDEN. Det fald der skete i fortiden er faldet fra Guds Himmel, det
fald der skal ske i fremtiden, er det fald som indskrænker Satans
virkeområde til jordens egne. I mellem disse to, er Satans virke område,
både universet og jorden, ligesom Paulus siger det her :
Thi den kamp, vi skal kæmpe, er ikke mod kød og blod, men mod magterne og
myndighederne, mod verdensherskerne i dette mørke, mod ondskabens åndemagter
[i himmelrummet]. Ef.6,12.
Profetierne i Esajas og Ezekiel har derfor to sider i sig. En der fortæller
bagud og beretter om Lucifers fald fra Guds Himmel og en der taler fremad og
fortæller om Lucifers yderligere fald, helt ned på jorden. Hvordan ellers
forklare Åb 12,9. ???
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Ole Madsen (07-12-2001)
| Kommentar
Fra : Ole Madsen |
Dato : 07-12-01 12:36 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:9uor3i$18lk$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> Ole Madsen <olem@post6.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3c0fce27$0$77370$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
> > news:9uof9f$ul9$1@abnew01.sonofon.dk...
> > > >
> > > >
> > > > I ez 28 og isa 14 står det i tilbage og fremadrettet profeti
> > >
> > > Som skal forståes hvordan ???
> > >
> > > Læg mærke til at der alle tre steder står [til jorden] hvilket må
betyde
> > at
> > > ALLE tre vers taler om samme begivenhed. Ellers ville det jo betyde at
> > Satan
> > > er blevet nedstyrtet TO gange TIL JORDEN, èn gang i en fjern fortid
(pre
> > > Adamittisk) og èn gang i den fremtid (trængselstiden) Bibelen
profetere
> > om.
> >
> > Det som du siger med jorden er rigtigt, men lucifer falder jo ikke i
> > fremtiden, det gjorde han i fortiden
>
> Åb 12,9 Ole. Der står klart at Satan i Midten af trængslen skal nedstyrtes
> til JORDEN. Det fald der skete i fortiden er faldet fra Guds Himmel, det
> fald der skal ske i fremtiden, er det fald som indskrænker Satans
> virkeområde til jordens egne. I mellem disse to, er Satans virke område,
> både universet og jorden, ligesom Paulus siger det her :
Der står at lucifer var en skærmende kerub, dermed er der ikke mere at sige
om det, det er noget vås du skriver, læs dog teksten
>
> Thi den kamp, vi skal kæmpe, er ikke mod kød og blod, men mod magterne og
> myndighederne, mod verdensherskerne i dette mørke, mod ondskabens
åndemagter
> [i himmelrummet]. Ef.6,12.
>
> Profetierne i Esajas og Ezekiel har derfor to sider i sig. En der
fortæller
> bagud og beretter om Lucifers fald fra Guds Himmel og en der taler fremad
og
> fortæller om Lucifers yderligere fald, helt ned på jorden. Hvordan ellers
> forklare Åb 12,9. ???
Nemlig
Ole
| |
E.Dalgas (07-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 07-12-01 13:04 |
|
Ole Madsen <olem@post6.tele.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:3c10aaf9$0$7918$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
> news:9uor3i$18lk$1@abnew01.sonofon.dk...
>
>
> > Åb 12,9 Ole. Der står klart at Satan i Midten af trængslen skal
nedstyrtes
> > til JORDEN. Det fald der skete i fortiden er faldet fra Guds Himmel, det
> > fald der skal ske i fremtiden, er det fald som indskrænker Satans
> > virkeområde til jordens egne. I mellem disse to, er Satans virke område,
> > både universet og jorden, ligesom Paulus siger det her :
>
> Der står at lucifer var en skærmende kerub, dermed er der ikke mere at
sige
> om det, det er noget vås du skriver, læs dog teksten
At der ikke er mere at sige, er ikke rigtigt. At DU ikke har mere at sige,
skal nok passe. Dine svar viser at du ikke fatter bare det mindste af hvad
jeg skriver og forøvrigt også er ligeglad med det. Iorden, men at kalde det
noget "vås" er et sørgeligt svar.
> > Thi den kamp, vi skal kæmpe, er ikke mod kød og blod, men mod magterne
og
> > myndighederne, mod verdensherskerne i dette mørke, mod ondskabens
> åndemagter
> > [i himmelrummet]. Ef.6,12.
> >
> > Profetierne i Esajas og Ezekiel har derfor to sider i sig. En der
> fortæller
> > bagud og beretter om Lucifers fald fra Guds Himmel og en der taler
fremad
> og
> > fortæller om Lucifers yderligere fald, helt ned på jorden. Hvordan
ellers
> > forklare Åb 12,9. ???
>
> Nemlig
Du er bare totalt uintreseret, hvorfor besvare indlæget hvis det eneste du
har at sige er "intet".
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Ole Madsen (07-12-2001)
| Kommentar
Fra : Ole Madsen |
Dato : 07-12-01 13:40 |
|
"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:9uqb80$2gva$2@abnew01.sonofon.dk...
>
> Ole Madsen <olem@post6.tele.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:3c10aaf9$0$7918$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
> > news:9uor3i$18lk$1@abnew01.sonofon.dk...
> >
> >
> > > Åb 12,9 Ole. Der står klart at Satan i Midten af trængslen skal
> nedstyrtes
> > > til JORDEN. Det fald der skete i fortiden er faldet fra Guds Himmel,
det
> > > fald der skal ske i fremtiden, er det fald som indskrænker Satans
> > > virkeområde til jordens egne. I mellem disse to, er Satans virke
område,
> > > både universet og jorden, ligesom Paulus siger det her :
> >
> > Der står at lucifer var en skærmende kerub, dermed er der ikke mere at
> sige
> > om det, det er noget vås du skriver, læs dog teksten
>
> At der ikke er mere at sige, er ikke rigtigt. At DU ikke har mere at sige,
> skal nok passe. Dine svar viser at du ikke fatter bare det mindste af hvad
> jeg skriver og forøvrigt også er ligeglad med det. Iorden, men at kalde
det
> noget "vås" er et sørgeligt svar.
Tag det nu bare personligt  (ironisk)
>
> > > Thi den kamp, vi skal kæmpe, er ikke mod kød og blod, men mod magterne
> og
> > > myndighederne, mod verdensherskerne i dette mørke, mod ondskabens
> > åndemagter
> > > [i himmelrummet]. Ef.6,12.
> > >
> > > Profetierne i Esajas og Ezekiel har derfor to sider i sig. En der
> > fortæller
> > > bagud og beretter om Lucifers fald fra Guds Himmel og en der taler
> fremad
> > og
> > > fortæller om Lucifers yderligere fald, helt ned på jorden. Hvordan
> ellers
> > > forklare Åb 12,9. ???
> >
> > Nemlig
>
> Du er bare totalt uintreseret, hvorfor besvare indlæget hvis det eneste du
> har at sige er "intet".
Du skriver forbi mig, vi er ikke så langt fra hinnanden, men jeg læser altså
det du skriver
| |
Lars Erik Bryld (07-12-2001)
| Kommentar
Fra : Lars Erik Bryld |
Dato : 07-12-01 16:11 |
|
On Thu, 6 Dec 2001 00:50:22 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
wrote:
>Teistisk evolution spænder fra dem, der mener, at Gud, der skabte
>gennem evolution, selv greb ind i processerne ved overnaturlig kraft i
>større eller mindre grad, og til dem, der mener, at Gud stort set lod
>naturkræfterne arbejde selvstændigt. i sidstnævnte tilfælde,
>ville det skabte liv i sig selv være så stærkt, kreativt, og
>hårdhudet, at det ikke krævede yderligere fra Gud.
Der findes forresten en mindre opdeling i Teisme og Deisme, hvor
sidstnævnte holdning (populær i oplysningstiden) går ud på at Gud af
princip nærmest ikke blander sig i jordiske anliggender overhovedet.
Lars Erik
| |
Mr. D (07-12-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 07-12-01 23:25 |
|
Lars Erik Bryld <lars-erik@dadlnet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:a3h11u8caspk1hlr8ot3b75fbr2hj4j57r@4ax.com...
> On Thu, 6 Dec 2001 00:50:22 +0100, "Mr. D" <s-griis@post5.tele.dk>
> wrote:
>
> Der findes forresten en mindre opdeling i Teisme og Deisme, hvor
> sidstnævnte holdning (populær i oplysningstiden) går ud på at Gud af
> princip nærmest ikke blander sig i jordiske anliggender overhovedet.
Ja, vi kunne måske lave denne deling i skabelsesopfattelserne (eller måske
eksisterer den allerede). Teistisk evolution og Deistisk evolution, før
materiel evolution. I så tilfælde må man sige, at der nok er en hel del
kristne, der egentlig tror på deistisk evolution
Mr. D
| |
Kim Petersen (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : Kim Petersen |
Dato : 03-12-01 02:09 |
|
"Andreas Falck" <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> writes:
> "Kim Petersen" <kim@vindinggaard.dk> skrev i en meddelelse
> news:bshhwbdf.fsf@mail.vindinggaard.dk...
> > "Andreas Falck" <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> writes:
>
> [ ... ]
> > > Er der så kommet en kat, en ko eller en hest ud af
> > > det? Eller det stadig en frø/tudse der er tale om.
> >
> > Det er stadigt en frø/tudse - *men*
>
> Nej ikke noget men, - det ER altså stadig en frø/tudse, ikke sandt?
Jo så absolut men!
>
> >den har krydset grænsen for hvad
> > race den er i, og startet en ny ...
>
> Kun med en smalsporet snæversynet indskrænket definition af hvad der i
> skabelsesberetningen menes med "skabt efter deres art/slags".
Måske? Definer lidt klarere hvad du mener med dette.
>
> > Se dette er faktisk et tegn på at evolutionen
> > fungerer - der er jo aldrig nogen, der har
> > påstået at to ænder parrer sig - og der kom
> > en ko ud af det....
>
> Næh, men der er en udbredt opfattelse, at hvis bare der er tid nok til
> rådighed, vil mindst den ene af disse ænders afkom gennem så og så
> mange mio. eller mia. år have ændret sig så meget at der mindst vil
> komme en stud ud af det. Den anden and er sikkert endt på et julebord
> inden da
Det er den udbredte opfattelse, ja. Men hvad jeg synes du glemmer her,
er at det er en langsom process - fra anden til studen vil der være
utallige mellemstadier. Det bliver aldrig en and der bliver efterfulgt
af en stud.
>
> Og ja, det er et tegn på at evolution fungerer med et multipla af
> variationer og tilpasninger af en art/grundform til de givne forhold,
> men det er stadig ikke et bevis for, at der er skabt så store
> forandringer at det berettiger til at påstå at så er alt liv udviklet
> fra den samme grønne urtids-slimklat.
Hov, der er forskel på tilpasning og variation, til en overgang fra en
art til en anden art - det er netop overgangen til en anden art jeg be-
skrev [sorry for at have skrevet race - jeg mente art].
Tilpasning og variation er normale inden for samme art, men det at der
kommer en ny art ud af det - er så sandeligt ikke en hverdags begivenhed.
Hvad man må forholde sig til, er at hvis en art ved krydsning med en an-
den art kan blive til en helt tredie art, er at så vil dette ved gentag-
ne krydsninger [over *lang* tid] kunne medføre så store ændringer at man
ikke vil kunne sammenligne den oprindelige art med den nye - hermed har
du jo netop argumentet for evolution.
Og hvorfor skulle Gud dog ikke have skabt et dynamisk univers, et univers
som netop udvikler sig, i stedet for at være statisk?
>
> > Det kan godt være at for dig er en tudse en tudse - men
> > sådan forholder det sig jo ikke...
>
> En tudse er vel en tudse, - den er vel ikke blevet til en elefant? Og
> ja, der findes utroligt mange former for meget vidt forskellige
> tudser, det er der vel ingen seriøse, hverken videnskabsfolk eller
> amatører, der kan være i tvivl om? Jeg er det da i al fald slet ikke!
Hmmm, og en drøvtygger er en drøvtygger?
Der er så sandelig forskel - du kan vel selv se forskellen på en lama og
en hvidbroget ko - ikke? At vi ikke normalt er opmærksomme på hvor vari-
eret tudser/frøer er - er ikke et udtryk for at der ikke er mange forskel-
lige arter.
>
> > Dette er faktisk lige så overraskende som hvis
> > et æsel og en hest (2 forskellige racer) parrede sig - og der kom et
> > frugtbart afkom ud af det - starten på en ny race af muldyr.
>
> Ja, overraskende, og sensationelt, med det begrænsede vidensniveau vi
> i dag besidder, vil det vel nok være, men det er da stadig langt
> derfra og til at det skulle bevise slimklat-teorien. Og jeg har jo
> allerede besvaret et lignende spørgsmål.
Hvis dyr kan skifte art - så mener jeg ikke umiddelbart at afstanden er
så stor - det underbygger i hvertfald evolutionstanken - om ikke fra din
noksom omtalte "slimklat" - så ihvertfald hvordan de forskellige arter
kunne være opstået.
>
> Og jeg tror faktisk at Erik Dalgas her vil kunne suplere med en del
> yderligere oplysninger. For bortset fra et *tidsperspektiv*, og nogle
> detaljer, er der vist, når det kommer til stykket, nok ikke den helt
> store divergens mellem hans og min opfattelse!
Det med jeres forskellige syn på tidsperspektivet synes jeg faktisk er
interessant. Og vil da gerne stille dig et par spørgsmål desangående,
har du en forklaring på _hvorfor_ Gud har skabt universet sådan at
vidensbyrd i astronomi, geologi og biologi, gør at vi kommer frem til
resultater som ikke er i overensstemmelse med ungjordskreationismen?
(jeg ønsker naturligvis ikke at du skal læse Gud over skulderen, men
blot komme med din egen opfattelse).
>
> > > Bibelen giver os ikke nogen speciel definition på hvad det
> > > var for nogen grundformer (arter/slags) der blev skabt ved
> > > skabelsen. Og jeg har ingen problemer i at acceptere at der
> > > også inden for samme grundart/grundform kan udvikle så
> > > store varianter at de ikke længere kan parre sig med hinanden.
> >
> > Hvad er en grundform, og hvor sætter du grænsen for det?
>
> Bibelen angiver ikke nogen speciel definition på dette, som jeg jo
> allerede har skrevet, og da jeg ej heller er professor hverken i
> biologi eller i noget som helst andet [har kun gået i landsbyens
> stråtækte], kan jeg ikke give dig nogen specifik definition derpå. Men
> jeg er i al fald helt sikker på at frøen/tudsen og elefanter og myg
> nok ikke tilhører samme grundform.
Ok, jeg tror jeg ved hvad du mener, og skal lade være med at bore her
>
> > Husk at hovedargumentet mod evolution tidligere har været at
> > der *aldrig* kom en ny race ud af tilpasning - (eksempel: det
> > var altid bare en anden slags hund, der stadigt kunne parre sig
> > med andre hunde). Dette er ikke tilfældet mere [med mindre
> > mine oplysninger er forkerte...]
>
> Det er da mig bekendt ikke alle slags hunderacer der kan parre sig med
> hinanden og få reproducerbart afkom!
Mig bekendt kan alle de forskellige racer inden for hundearten parre sig
indbyrdes - nogle af kombinationerne vil dog være lidt humoristiske/tåbe-
lige at forestille sig (eg. Mastiff og Chi-hua-hua (kan ikke huske hvordan
det skal staves - men du ved hvad jeg mener ) - ulve kan f.eks. stadigt
parres med hunde.
>
> Dit eksempel med frøen/tudsen er da ikke heller et bevis for, at alt
> liv har udviklet sig fra livløst stof, eller at udvikling kan forandre
> en tudse til at være en elefant eller en myg. At der findes
> halvhjerner der vil fremføre påstande om "arternes absolutte
> uforanderlighed", gør jo ikke dette til alle skabelsestroendes
> grundholdning. Spørg bare Erik Dalgas.
Nej, det kan jeg da sagtens acceptere, men det vi snakker om er vel også,
hvorledens den viden som videnskaben kommer frem til, kan integreres og
forståes inden for kristendommen - både med den "fundamentalistiske" læs-
ning af biblen, og den mere afslappede fortolkningslæsning.
>
> > > I dit eksempel er der jo altså stadig tale om at frøen/tudsen
> > > er en frø/tudse, så eksemplet duer ikke til bevis for at
> > > skabelse ikke har fundet sted, og at alt liv er sartet fra en
> > > eller anden lille grøngul slimklat!
> >
> > Jeg har aldrig skrevet at det er et bevis mod en skabelse - læs
> > igen... det er dig som åbenbart mener at evolution er et
> > modbevis mod en skabelse - personligt kan jeg ikke indse
> > hvorfor.
>
> Når jeg i en skabelsesdebat bruger udtrykkene "skabelse" og
> "evolution" er det i betydningen at evolution er hypotesen om at liv
> har udviklet sig af sig selv fra livløst stof, for gennem megalange
> tidsperioder at have gennemgået så mange forandringer at det til sidst
> (på nuværende tidspunkt) også er kommet mennesker ud af denne
> udvikling. I skabelsestroen, som den er præsenteret kort og klart i
> Bibelen, er grundformerne skabt, lige som mennesket er skabt.
> Mennesket og andre grundformer har ikke udviklet sig fra noget livløst
> stof, over en grønhakkerlignende slimklat for at nå dertil hvor det er
> i dag. Men inden for disse grundformer har der fundet meget store
> forandringer sted. Se bare på hvor forskellige mennesker er ud over
> hele jorden. Tager vi dyrene og planterne, er der også der meget
> enorme store forskelle på hvordan disse har tilpasset sig de aktuelle
> omgivelser.
laang sætning Lad mig starte med den første - *om* livet er skabt
udfra livløst stof er vel ikke til debat ... jeg mener ... i argumen-
tation 1 har Gud gjort det - i argumentation 2 er det opstået af sig
selv. Det ene udelukker faktisk ikke det andet [#2 vil være en ateists
syn på process #1, da han jo ikke kan *se* Gud ]. Som du stiller det
op tror jeg at [håber jeg har forstået ret] du mener at skabelses beret-
ningen skal læses bogstaveligt - dvs. at fra den ene uge til den anden
er alle arterne opstået [om ugen så varede 10 mia. år eller ej].
>
> Jeg ser ingen, absolut ingen, konflikt mellem skabelsestroen og de
> ovenfor skitserede tanker, - men jeg kan ikke forlige sådanne
> grundlæggende skabelsestanker med den traditionelle sekulære
> evolutionshypotese om livets udvikling fra urtidsslimklatten. Dertil
> rækker mit klarsyn og sunde fornuft altså ikke.
Det gør jeg faktisk heller ikke, der hvor evolutionsteorien og biblen
kommer i konflikt - er vel ved mennesket og dens oprindelse - specielt
hvis man mener at Adam & Eva er de oprindelige mennesker?
>
> Evolution i den forstand at liv af sig selv har udviklet sig af
> livløst stof. DET findes der ikke skyggen af bevis for.
Her kan vi ikke komme i konflikt ... beviset for dette er et statistisk
bevis - og ikke baseret på faktuelle data.
> Der findes ej heller beviser for at alt har udviklet sig fra en eller
> anden ubestemmelig ur-slimklat.
Her er jeg så ikke enig, evolutionsteorien baserer sig på data [som Erik
altid skriver med stort]. Der er en klar vej fra hvirvelløse dyr til de
arter som vi har i dag. Det som kan være spørgsmålet i tilfælde af at vi
*ikke* her ser Guds arbejdsmetode [dvs. den lange version af de 7 dage],
er *hvorfor* Gud har valgt at give os disse data.
>
> Men der findes masser af beviser for at der sker mega store
> forandringer med det levende materialer. Dét har jeg da aldrig været i
> tvivl om, og har da ej heller nogen sinde benægtet eksistensen af.
Ok.
>
> > Og igen definitionen på en frø/tudse er *meget* bred... det
> > svarer til at du lægger alle sangfugle under et [ret mig hvis
> > jeg tager fejl].
>
> En fugle er en fugl, og det er da i denne forbindelse, hvor der er
> tale om skabelse af de oprindelige grundformer, ret så ligegyldigt om
> det er sangfugl, en trækfugl eller en rovfugl.
Så er du jo slet ikke så langt fra evolutions-teorien som du mener
Det du så opponerer imod er ikke at arterne udvikler sig - men at arter-
ne ikke må kunne skifte grundform. [Det tror jeg faktisk at du mener men
jeg kunne ikke dy mig ]
NB. dette er skrevet ca. kl.2 om natten, jeg skal ikke kunne garantere at
jeg ikke flere gange snakker i tåger, eller totalt glemmer argumenter o.lign.
--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark
| |
Andreas Falck (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-12-01 10:16 |
|
"Kim Petersen" <kim@vindinggaard.dk> skrev i en meddelelse
news:y9klun2w.fsf@mail.vindinggaard.dk...
> "Andreas Falck" <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> writes:
> > [ ... ]
> > > > Er der så kommet en kat, en ko eller en hest ud af
> > > > det? Eller det stadig en frø/tudse der er tale om.
> > >
> > > Det er stadigt en frø/tudse - *men*
> >
> > Nej ikke noget men, - det ER altså stadig en frø/tudse,
> > ikke sandt?
>
> Jo så absolut men!
Vil du dermed benægte, at det, du her taler om, stadig er en
frø/tudse? Eller vil du anerkende at dette er og bliver en mutation,
en variant, inden for samme grundform, nemlig grundformen frø/tudse?
Og sådan er det med alle tilgængelige faktuelle data: De bekræfter kun
at disse forandringer foregår inden for samme grundformer, og der
findes ingen faktuelle data der som klare sandhedsbeviser dokumenterer
at nye grundformer opstår på denne måde.
[ ... ]
> > Næh, men der er en udbredt opfattelse, at hvis bare der er tid
> > nok til rådighed, vil mindst den ene af disse ænders afkom
> > gennem så og så mange mio. eller mia. år have ændret sig
> > så meget at der mindst vil komme en stud ud af det. Den
> > anden and er sikkert endt på et julebord inden da
>
> Det er den udbredte opfattelse, ja. Men hvad jeg synes du
> glemmer her, er at det er en langsom process - fra anden til
> studen vil der være utallige mellemstadier. Det bliver aldrig
> en and der bliver efterfulgt af en stud.
Jamen det var jo også det jeg skrev, millioner af år eller milliarder
af år, - men der findes ikke ét eneste sæt faktuelle data, der som
sandhedsbeviser dokumenter påstanden om gradvis overgang fra en
grundform til en anden.
Og som jeg også tidligere har gjort opmærksom på, findes der ikke i
Bibelen nogen snæver definition på grundform. Der står rent faktisk
kun: "Gud skabte de store havdyr og den hele vrimmel af levende
væsener, efter deres arter [hebr.: slags], og alle vingede væsener
efter deres arter [hebr.: slags] ..... Derpå sagde Gud: Jorden
frembringe levende væsener efter deres arter [hebr.: slags]: kvæg
kryb, og vildtlevende dyr efter deres arter [hebr.: slags]. Og således
skete det: Gud gjorde de vildtlevende dyr efter deres arter [hebr.:
slags], kvæget efter deres arter [hebr.: slags] og alt jordens kryb
efter deres arter [hebr.: slags]. Og Gud så, at det var godt," 1. Mos.
1, 21-25.
Vi har altså et eller andet antal grundformer af vildtlevende dyr, et
eller andet antal grundformer af kvæg [tamdyr] osv. Og på dette
grundlag vil det derfor være komplet umulig at opstille nogen som
helst skråsikker definition af hvad der menes med grundform [art,
slags] i skabelsen. Argumentet med at ulv og hund er to forskellige
arter [som jeg af og til er blevet præsenteret for] er ikke et gyldigt
argument imod skabelsesteorien, da det ikke kan dokumenteres at der er
tale om to helt forskellige grundformer. Der er nok mere tale om at de
tilhører den samme oprindelige grundform, hvilket jo også bestyrkes af
de kan parre sig med hinanden og få reproducerbart afkom.
> > Og ja, det er et tegn på at evolution fungerer med et multipla
> > af variationer og tilpasninger af en art/grundform til de givne
> > forhold, men det er stadig ikke et bevis for, at der er skabt
> > så store forandringer at det berettiger til at påstå at så er alt
> > liv udviklet fra den samme grønne urtids-slimklat.
>
> Hov, der er forskel på tilpasning og variation, til en overgang
> fra en art til en anden art - det er netop overgangen til en anden
> art jeg beskrev [sorry for at have skrevet race - jeg mente art].
Ja, det er jo netop det jeg prøver at gøre dig opmærksom på! Der ER
netop forskel, og det eneste videnskaben har været i stand til at
påvise, og det eneste Darwin har kunnet iagttage, er nemlig disse
mega-mange variationer inden for samme grundform. Der er aldrig
observeret en mutation, hverken af den ene eller anden slags, der har
resulteret i en overgang fra en grundform til en anden.
Der er opstillet mange fantasifulde idéer og teorier, der går langt,
langt, ja mega-langt ud over hvad de faktuelle data konkret siger. Og
alle disse store mægder af faktuelle data der foreligger, er ikke
endegyldige beviser for at alt liv er udviklet fra den nok så berømte
slimklat. Dataene bekræfter kun at der sker variationer inden for
samme grundform, og ikke at der sker overskridelse af grænser fra en
grundform til en anden, idet der jo ikke ligger et eneste sæt data der
dokumenterer at en fisk er blevet til en hverken myg eller elefant.
Og så skal jeg, som jeg tidligere har nævnt i denne gruppe, også
pointere, at alle disse faktuelle data heller ikke beviser at der har
fundet en skabelse sted. Hverken den traditionelle evolutionsteori
eller teorien om en skabelse kan videnskabeligt bevises med faktuelle
data. Men de faktuelle data kan med lige så stor ret tolkes til støtte
for en skabelse som til støtte for en gudløs evolution. Begge dele er
og forbliver, ja lige netop - teorier som der ikke kan føres
endegyldige beviser for. Og som kristen har jeg ikke spor svært ved at
vælge om jeg vil tro på den ene eller anden af disse ubeviselige
teorier: Den der passer med både de faktuelle data og Bibelen, eller
den der ikke passer med Bibelen!
Endvidere er der en hel del teologiske problemer ved antagelsen af den
traditionelle evolutionsteori, idet denne fremsætter den hypotese at
mennesket er et produkt af udviklingen og ikke et produkt af en
speciel skabelse som Bibelen fortæller.
> Tilpasning og variation er normale inden for samme art, men
> det at der kommer en ny art ud af det - er så sandeligt ikke
> en hverdags begivenhed.
>
> Hvad man må forholde sig til, er at hvis en art ved krydsning
> med en anden art kan blive til en helt tredie art, er at så vil
> dette ved gentagne krydsninger [over *lang* tid] kunne
> medføre så store ændringer at man ikke vil kunne sammenligne
> den oprindelige art med den nye - hermed har du jo netop
> argumentet for evolution.
Jamen der findes ikke skyggen af sandhedsbeviser for dette postulat, -
det er og forbliver et udokumenteret postulat! Der er ikke gennemført
ét eneste verificerbart laboratorieforsøg der dokumenterer at der kan
opstå nye grundformer. Der er ikke påvist ét eneste laboratorieforsøg
der kan påvise at en myg kan muteres til en elefant uanset hvor mange
tusinde milliarder af år der så end stilles til rådighed.
> Og hvorfor skulle Gud dog ikke have skabt et dynamisk univers,
> et univers som netop udvikler sig, i stedet for at være statisk?
Jamen det er jo også det han har, universet er da bestemt ikke
statisk, det er da utroligt dynamisk, - og dette dynamiske univers er
da ej heller spor i modsætning til en skabelsestro! Hvor har du dog
fået en sådan tanke fra?
> > > Det kan godt være at for dig er en tudse en tudse - men
> > > sådan forholder det sig jo ikke...
> >
> > En tudse er vel en tudse, - den er vel ikke blevet til en
> > elefant? Og ja, der findes utroligt mange former for meget
> > vidt forskellige tudser, det er der vel ingen seriøse, hverken
> > videnskabsfolk eller amatører, der kan være i tvivl om? Jeg
> > er det da i al fald slet ikke!
>
> Hmmm, og en drøvtygger er en drøvtygger?
Ja præcist! Det er da lige hvad den er, - eller vil du benægte dette
faktum
> Der er så sandelig forskel - du kan vel selv se forskellen på
> en lama og en hvidbroget ko - ikke? At vi ikke normalt er
> opmærksomme på hvor varieret tudser/frøer er - er ikke et
> udtryk for at der ikke er mange forskellige arter.
Jamen at det er stor variation, og store forskelle, mellem de
forskellige udgaver af en bestemt grundform, gør altså stadig ikke en
tudse til andet end en tudse!
Og for lige at gøre den tudse færdig, som du har bragt ind i debatten,
og tak for det, for den bestyrker jo blot hvad jeg siger, så mangler
du altså stadig at føre bevis for, at den nye tudseart du nævner, ikke
alligevel er en tudse! Du har altså formået at bringe et sæt faktuelle
data ind i debatten, der snarere støtter teorien om skabelsen, end de
støtter teorien om en gudløs evolution.
[ ... ]
> Hvis dyr kan skifte art - så mener jeg ikke umiddelbart
> at afstanden er så stor - det underbygger i hvertfald
> evolutionstanken - om ikke fra din noksom omtalte
> "slimklat" - så ihvertfald hvordan de forskellige arter
> kunne være opstået.
Er din omtalte tudse ikke stadig en tudse, - og der findes ikke
skyggen af bevis for at din tudse er/vil kunne udvikle sig til andet
end en tudse! Og nej, evolutionsteorien beviser ikke hvordan de
forskellige grundformer er/kan være opstået. Den bevsier kun, at der
inden for de enkelte grundformer kan forekomme et utroligt stort antal
af variationer og tilpasningsformer. Dette er det enste der foreligger
faktuel dokumentation for. Og denne faktuelle viden er en lige så stor
støtte for skabelsen som den er for evolutionen. Jeg bruger så min
sunde fornuft og logiske sans, hvilke fortæller mig, at der står en
skaber bag alt, akkurat som Bibelen beskriver. Og der er således slet
ingen disharmoni mellem videnskabens faktuelle viden og Bibelen. Der
er opstået en disharmoni mellem måden en række videnskabsfolk TOLKER
disse data på, og den måde en bibeltro vil tolke disse data på, ja
derom kan vi sagtens blive enige.
> > Og jeg tror faktisk at Erik Dalgas her vil kunne suplere
> > med en del yderligere oplysninger. For bortset fra et
> > *tidsperspektiv*, og nogle detaljer, er der vist, når det
> > kommer til stykket, nok ikke den helt store divergens
> > mellem hans og min opfattelse!
>
> Det med jeres forskellige syn på tidsperspektivet synes jeg
> faktisk er interessant. Og vil da gerne stille dig et par spørgsmål
> desangående, har du en forklaring på _hvorfor_ Gud har skabt
> universet sådan at vidensbyrd i astronomi, geologi og biologi,
> gør at vi kommer frem til resultater som ikke er i overensstemmelse
> med ungjordskreationismen? (jeg ønsker naturligvis ikke at du
> skal læse Gud over skulderen, men blot komme med din egen
> opfattelse).
Det er jo udelukkende et spørgsmål om tolkning af de faktuelle data,
og hvilken "tyrkertro" man i udgangspunktet har. Og nu er begrebet
"ungjordskreationismen" efterhånden et så værdiladet begreb, at jeg
helst vil undgå at bruge det, for mange, især amerikanske,
ungjordskreationister, har jo et aldeles forkvaklet syn på, hvad
Bibelen egentlig fortæller om skabelsen. Mange har jo stadig den
middelalderlige katolske opfattelse om arternes absolutte
uforanderlighed, samt et utroligt smalsporet indsnævret syn på, hvad
en grundform er for noget.
[ ... ]
> > Dit eksempel med frøen/tudsen er da ikke heller et
> > bevis for, at alt liv har udviklet sig fra livløst stof, eller
> > at udvikling kan forandre en tudse til at være en elefant
> > eller en myg. At der findes halvhjerner der vil fremføre
> > påstande om "arternes absolutte uforanderlighed", gør
> > jo ikke dette til alle skabelsestroendes grundholdning.
> > Spørg bare Erik Dalgas.
>
> Nej, det kan jeg da sagtens acceptere, men det vi snakker om
> er vel også, hvorledens den viden som videnskaben kommer
> frem til, kan integreres og forståes inden for kristendommen
> - både med den "fundamentalistiske" læsning af biblen, og den
> mere afslappede fortolkningslæsning.
Der er ingen konflikt mellem en "fundamentalistisk
ungjordskreationistisk" læsning af Bibelens skabelsesberetning og de
faktuelle data der reelt foreligger. Men der er en klar konflikt
mellem den traditionelle evolutionists tolkning og den på langt ude på
overdrevet værende "halvhjernekreationist" der slet ikke vil tage
hensyn til faktuelle data!
[ ... klippet min definition på evolution og skabelse ...]
>
> Som du stiller det op tror jeg at [håber jeg har forstået ret] du
> mener at skabelses beretningen skal læses bogstaveligt - dvs.
> at fra den ene uge til den anden er alle arterne opstået [om
> ugen så varede 10 mia. år eller ej].
Ja.
> > Jeg ser ingen, absolut ingen, konflikt mellem skabelsestroen og de
> > ovenfor skitserede tanker, - men jeg kan ikke forlige sådanne
> > grundlæggende skabelsestanker med den traditionelle sekulære
> > evolutionshypotese om livets udvikling fra urtidsslimklatten.
> > Dertil rækker mit klarsyn og sunde fornuft altså ikke.
>
> Det gør jeg faktisk heller ikke, der hvor evolutionsteorien og
> biblen kommer i konflikt - er vel ved mennesket og dens
> oprindelse - specielt hvis man mener at Adam & Eva er de
> oprindelige mennesker?
Ja. Også der, men også i spørgsmålet om grundformernes opståen.
[ ... ]
> > Der findes ej heller beviser for at alt har udviklet sig fra
> > en eller anden ubestemmelig ur-slimklat.
>
> Her er jeg så ikke enig, evolutionsteorien baserer sig på data
> [som Erik altid skriver med stort]. Der er en klar vej fra
> hvirvelløse dyr til de arter som vi har i dag.
Nej, der er IKKE en klart dokumenteret vej fra hvirvelløse dyr til de
dyr vi har i dag. Der er en klar dokumentation på at der er stor
dynamik inden for de forskellige grundformer, men der er IKKE en klar
dokumentation for denne vej fra hvirvelløse dyr til de dyr [incl.
mennesket] som vi har i dag.
En væsentlig del af videnskaben mener at man med rimelighed kan tolke
de faktuelle data i den retning, andre ikke at man kan. Det er et
spørgsmål om "tyrkertro"!
> Det som kan være spørgsmålet i tilfælde af at vi *ikke* her ser
> Guds arbejdsmetode [dvs. den lange version af de 7 dage],
> er *hvorfor* Gud har valgt at give os disse data.
Gud har ikke givet os nogen som helst data der beviser
evolutionsteoriens grundliggende hypotese. Han har givet os et sæt
data der af nogle menes med rimelighed at kunne tolkes således. Andre
mener, og med lige så god ret, at det samme datasæt bør tolkes i en
anden retning. Der er og forbliver et spørgsmål om tro, og ikke andet
end tro, om man vil tro på en skabelse eller en evolution. Jeg har så
valgt at tilvælge Gud i min tolkning af disse faktuelle data, andre
har valgt at fravælge Gud i deres tolkning af nøjagtig det samme sæt
af faktuelle data. Hvade jeg ikke haft min kristne tro, ville jeg da
med meget stor sandsynlighed havde valgt evolutionsteoriens tolkning a
f disse datasæt, det vil jeg bestemt ikke udelukke.
[ ... ]
> > En fugle er en fugl, og det er da i denne forbindelse, hvor der er
> > tale om skabelse af de oprindelige grundformer, ret så ligegyldigt
> > om det er sangfugl, en trækfugl eller en rovfugl.
>
> Så er du jo slet ikke så langt fra evolutions-teorien
> som du mener
Næh, der er såmænd kun hele det grundliggende livssyn til forskel
> Det du så opponerer imod er ikke at arterne udvikler sig - men at
> arterne ikke må kunne skifte grundform.
> [Det tror jeg faktisk at du mener men
> jeg kunne ikke dy mig ]
De må da gerne kunne skifte grundform, men dette findes der bare ikke
skyggen af faktuelt beviselige data for ), - og lige præcis netop
dette forhold tolker jeg til fordel for Bibelens skabelsesberetning,
der fortæller at de forskellige livsformer er skabt med hver deres
unikke oprindelige grundform. Og dermed afgik den gudløse
evolutionsteori ved en stille død )
> NB. dette er skrevet ca. kl.2 om natten, jeg skal ikke kunne
> garantere at jeg ikke flere gange snakker i tåger, eller totalt
> glemmer argumenter o.lign.
Ja, al evolutionssnak er tågesnak og total glemsel af argumenter )
[undskyld jeg kunne altså heller ikke dy mig ) ]
Og så er det forøvrigt en helt befriende fornøjelse at kunne føre
denne debat uden på forhånd at få at vide at man bare en en hjernedød
mutant af en ubestemmelig oprindelse )
Seriøse debatter om disse emner hører absolut til sjældenheder!
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min nye side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Kim Petersen (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : Kim Petersen |
Dato : 03-12-01 23:55 |
|
"Andreas Falck" <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> writes:
> "Kim Petersen" <kim@vindinggaard.dk> skrev i en meddelelse
> news:y9klun2w.fsf@mail.vindinggaard.dk...
> > "Andreas Falck" <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> writes:
>
> > > [ ... ]
> > > > > Er der så kommet en kat, en ko eller en hest ud af
> > > > > det? Eller det stadig en frø/tudse der er tale om.
> > > >
> > > > Det er stadigt en frø/tudse - *men*
> > >
> > > Nej ikke noget men, - det ER altså stadig en frø/tudse,
> > > ikke sandt?
> >
> > Jo så absolut men!
>
> Vil du dermed benægte, at det, du her taler om, stadig er en
> frø/tudse? Eller vil du anerkende at dette er og bliver en mutation,
> en variant, inden for samme grundform, nemlig grundformen frø/tudse?
Nej, og jeg tror at du her misforstår - du vil have ændringen med det
samme, på trods af at du senere indikerer, at du rent faktisk forstår
at store ændringer [fra grundform til en anden] kræver *mange* af disse
art skift.
>
> Og sådan er det med alle tilgængelige faktuelle data: De bekræfter kun
> at disse forandringer foregår inden for samme grundformer, og der
> findes ingen faktuelle data der som klare sandhedsbeviser dokumenterer
> at nye grundformer opstår på denne måde.
[se her måtte jeg til at researche ... så derfor lidt længere mellem ind-
læg].
Faktisk ikke, slå op under "Archaeopteryx lithographica" som er mellemfor-
men mellem et reptil og en fugl [meget apropos den senere sangfugl analogi].
Og der er faktisk meget andet data af denne art, det er bare ikke specielt
vigtigt for forskerne at sætte dette på forsiden af EkstraBladet mere
Da selve mellemstadierne [eller hvad der tidligere blev kaldt for "missing
links"] lige så stille dukker op - og falder på plads.
Af andre af samme type kan nævnes:
"Ambulocetus natans" mellemform mellem landpattedyr og hvaler.
"Icthyostega" => "Eusthenopteron" mellemformer mellem fisk og landdyr [amfibie]
Det som gør at evolutionen står så godt som teori [er som Rasmus nævnte] at
den ikke bare forklarer, men også forudsiger de fossiler som senere er fundet.
>
> [ ... ]
> > > Næh, men der er en udbredt opfattelse, at hvis bare der er tid
> > > nok til rådighed, vil mindst den ene af disse ænders afkom
> > > gennem så og så mange mio. eller mia. år have ændret sig
> > > så meget at der mindst vil komme en stud ud af det. Den
> > > anden and er sikkert endt på et julebord inden da
> >
> > Det er den udbredte opfattelse, ja. Men hvad jeg synes du
> > glemmer her, er at det er en langsom process - fra anden til
> > studen vil der være utallige mellemstadier. Det bliver aldrig
> > en and der bliver efterfulgt af en stud.
>
> Jamen det var jo også det jeg skrev, millioner af år eller milliarder
> af år, - men der findes ikke ét eneste sæt faktuelle data, der som
> sandhedsbeviser dokumenter påstanden om gradvis overgang fra en
> grundform til en anden.
Læs ovenfor.
>
> Og som jeg også tidligere har gjort opmærksom på, findes der ikke i
> Bibelen nogen snæver definition på grundform. Der står rent faktisk
> kun: "Gud skabte de store havdyr og den hele vrimmel af levende
> væsener, efter deres arter [hebr.: slags], og alle vingede væsener
> efter deres arter [hebr.: slags] ..... Derpå sagde Gud: Jorden
> frembringe levende væsener efter deres arter [hebr.: slags]: kvæg
> kryb, og vildtlevende dyr efter deres arter [hebr.: slags]. Og således
> skete det: Gud gjorde de vildtlevende dyr efter deres arter [hebr.:
> slags], kvæget efter deres arter [hebr.: slags] og alt jordens kryb
> efter deres arter [hebr.: slags]. Og Gud så, at det var godt," 1. Mos.
> 1, 21-25.
Jamen, det er jo stadigt ikke i konflikt - Gud skabte [men over hvor lang
tid] - DNA er da et glimrende eksempel på at Gud er tilstede [hvis man
vælger at se det på den måde]. Det er Gud's grundplan over alle hans
skabninger [noget som forskerne faktisk *ikke* forstår - de har kortlagt
det - og kan lave mindre indgreb - men her er videnskaben faktisk i den
mørke middelalder].
>
> Vi har altså et eller andet antal grundformer af vildtlevende dyr, et
> eller andet antal grundformer af kvæg [tamdyr] osv. Og på dette
> grundlag vil det derfor være komplet umulig at opstille nogen som
> helst skråsikker definition af hvad der menes med grundform [art,
> slags] i skabelsen. Argumentet med at ulv og hund er to forskellige
> arter [som jeg af og til er blevet præsenteret for] er ikke et gyldigt
> argument imod skabelsesteorien, da det ikke kan dokumenteres at der er
> tale om to helt forskellige grundformer. Der er nok mere tale om at de
> tilhører den samme oprindelige grundform, hvilket jo også bestyrkes af
> de kan parre sig med hinanden og få reproducerbart afkom.
Ulve og hunde er samme art - men ikke samme race - dvs. de er indbyrdes
frugtbare. Det er definitionen på en art [jeg ved godt at jeg skrev for-
kert i de to første indlæg].
>
> > > Og ja, det er et tegn på at evolution fungerer med et multipla
> > > af variationer og tilpasninger af en art/grundform til de givne
> > > forhold, men det er stadig ikke et bevis for, at der er skabt
> > > så store forandringer at det berettiger til at påstå at så er alt
> > > liv udviklet fra den samme grønne urtids-slimklat.
> >
> > Hov, der er forskel på tilpasning og variation, til en overgang
> > fra en art til en anden art - det er netop overgangen til en anden
> > art jeg beskrev [sorry for at have skrevet race - jeg mente art].
>
> Ja, det er jo netop det jeg prøver at gøre dig opmærksom på! Der ER
> netop forskel, og det eneste videnskaben har været i stand til at
> påvise, og det eneste Darwin har kunnet iagttage, er nemlig disse
> mega-mange variationer inden for samme grundform. Der er aldrig
> observeret en mutation, hverken af den ene eller anden slags, der har
> resulteret i en overgang fra en grundform til en anden.
Nej, det vil vi pr. definition aldrig "se" i virkeligheden, vi kan her
kun kigge på fossile data - da disse typer mutationer er langvarige og
henover mange arter.
>
> Der er opstillet mange fantasifulde idéer og teorier, der går langt,
> langt, ja mega-langt ud over hvad de faktuelle data konkret siger. Og
> alle disse store mægder af faktuelle data der foreligger, er ikke
> endegyldige beviser for at alt liv er udviklet fra den nok så berømte
> slimklat. Dataene bekræfter kun at der sker variationer inden for
> samme grundform, og ikke at der sker overskridelse af grænser fra en
> grundform til en anden, idet der jo ikke ligger et eneste sæt data der
> dokumenterer at en fisk er blevet til en hverken myg eller elefant.
Men dog data på at fisk er blevet til landdyr.
> ... [klip af andet som tilsvarer ovenstående]
>
> Endvidere er der en hel del teologiske problemer ved antagelsen af den
> traditionelle evolutionsteori, idet denne fremsætter den hypotese at
> mennesket er et produkt af udviklingen og ikke et produkt af en
> speciel skabelse som Bibelen fortæller.
Her vil jeg godt opponere, hvis du kan acceptere [det ved jeg godt du ikke
kan - men prøv at sætte dig ind i tanken inden du farer i flæsket på mig
] at det fossile data, og den evolution som vi kan se - er et udtryk
for Gud's arbejde med at skabe - ja så er det jo ikke korrekt at det er i
modstrid. Mennesket skal trods alt have intelligens - og der er endda indi-
kationer af en forkastet form [Neanderthal], som du jo kunne [med lidt bre-
dere opfattelse af skabelsesberetningen] se som Kain's slægt? [søgt - jeg
ved det godt - men eksemplet er godt til at illustrere at bare fordi at der
er data er det ikke ensbetydende med at man ikke kan læse dem i en skabel-
ses opfattelse - eller lægge dem i bibelsk kontekst.]
Dette må naturligvis ses i kontrast mod en meget bogstavelig opfattelse af
i hvertfald Adam & Eva og især med hensyn til tidsangivelser i første mose-
bog.
>
> > Tilpasning og variation er normale inden for samme art, men
> > det at der kommer en ny art ud af det - er så sandeligt ikke
> > en hverdags begivenhed.
> >
> > Hvad man må forholde sig til, er at hvis en art ved krydsning
> > med en anden art kan blive til en helt tredie art, er at så vil
> > dette ved gentagne krydsninger [over *lang* tid] kunne
> > medføre så store ændringer at man ikke vil kunne sammenligne
> > den oprindelige art med den nye - hermed har du jo netop
> > argumentet for evolution.
>
> Jamen der findes ikke skyggen af sandhedsbeviser for dette postulat, -
> det er og forbliver et udokumenteret postulat! Der er ikke gennemført
> ét eneste verificerbart laboratorieforsøg der dokumenterer at der kan
> opstå nye grundformer. Der er ikke påvist ét eneste laboratorieforsøg
> der kan påvise at en myg kan muteres til en elefant uanset hvor mange
> tusinde milliarder af år der så end stilles til rådighed.
Det ville jo også være umuligt at gøre - men igen se ovenfor.
>
> > Og hvorfor skulle Gud dog ikke have skabt et dynamisk univers,
> > et univers som netop udvikler sig, i stedet for at være statisk?
>
> Jamen det er jo også det han har, universet er da bestemt ikke
> statisk, det er da utroligt dynamisk, - og dette dynamiske univers er
> da ej heller spor i modsætning til en skabelsestro! Hvor har du dog
> fået en sådan tanke fra?
Det jeg mente her, var at Gud skulle have skabt tingene på de 7 dage,
statisk [dvs. en art af gangen - og ikke skabt DNA og så holdt hånden
over den retning som udviklingen bevægede sig].
>
> > > > Det kan godt være at for dig er en tudse en tudse - men
> > > > sådan forholder det sig jo ikke...
> > >
> > > En tudse er vel en tudse, - den er vel ikke blevet til en
> > > elefant? Og ja, der findes utroligt mange former for meget
> > > vidt forskellige tudser, det er der vel ingen seriøse, hverken
> > > videnskabsfolk eller amatører, der kan være i tvivl om? Jeg
> > > er det da i al fald slet ikke!
> >
> > Hmmm, og en drøvtygger er en drøvtygger?
>
> Ja præcist! Det er da lige hvad den er, - eller vil du benægte dette
> faktum
Nej, det jeg forsøgte at var at finde ud af hvor du sætter grænsen for
en grundform ... det har jeg stadigt ikke [og jeg har jo også lovet ikke
at bore ]
> [....]
> Og for lige at gøre den tudse færdig, som du har bragt ind i debatten,
> og tak for det, for den bestyrker jo blot hvad jeg siger, så mangler
> du altså stadig at føre bevis for, at den nye tudseart du nævner, ikke
> alligevel er en tudse! Du har altså formået at bringe et sæt faktuelle
> data ind i debatten, der snarere støtter teorien om skabelsen, end de
> støtter teorien om en gudløs evolution.
>
Hmm... det var nu ikke lige meningen, og jeg mener heller ikke, at du så
hurtigt kan drage den konklusion. Hvis næste generation af disse tudser
skulle få [lad os sige] en hale - ville det så være en indikation? Det
er trods alt en ændring i grundform?
> [ ... ]
> faktuel dokumentation for. Og denne faktuelle viden er en lige så stor
> støtte for skabelsen som den er for evolutionen. Jeg bruger så min
> sunde fornuft og logiske sans, hvilke fortæller mig, at der står en
> skaber bag alt, akkurat som Bibelen beskriver. Og der er således slet
> ingen disharmoni mellem videnskabens faktuelle viden og Bibelen. Der
> er opstået en disharmoni mellem måden en række videnskabsfolk TOLKER
> disse data på, og den måde en bibeltro vil tolke disse data på, ja
> derom kan vi sagtens blive enige.
Jeg argumenterer jo ikke imod en skaber - tværtimod - jeg forsøger at
vise at de to ting ikke er komplementære.
> [...]
> Det er jo udelukkende et spørgsmål om tolkning af de faktuelle data,
> og hvilken "tyrkertro" man i udgangspunktet har. Og nu er begrebet
> "ungjordskreationismen" efterhånden et så værdiladet begreb, at jeg
> helst vil undgå at bruge det, for mange, især amerikanske,
> ungjordskreationister, har jo et aldeles forkvaklet syn på, hvad
> Bibelen egentlig fortæller om skabelsen. Mange har jo stadig den
> middelalderlige katolske opfattelse om arternes absolutte
> uforanderlighed, samt et utroligt smalsporet indsnævret syn på, hvad
> en grundform er for noget.
accepteret - selv om jeg nu gerne ville høre hvorledes du selv så på
det
> [ ... ]
Jeg har klippet resten da det er ca. samme som ovenfor - Dog ville jeg
gerne høre hvordan evt. andre ser på hvorfor Gud i tilfældet af at han
har statisk skabt arterne, ser på hvorfor at han så har skabt de data
som videnskaben fortolker som evolution. Jeg er interesseret fordi at
jeg har hørt nogle af denne slags... bla. en hvor Gud havde skabt arter-
ne og jorden - men djævlen havde skabt fossilerne for at forvirre os...
>
> Og så er det forøvrigt en helt befriende fornøjelse at kunne føre
> denne debat uden på forhånd at få at vide at man bare en en hjernedød
> mutant af en ubestemmelig oprindelse )
>
> Seriøse debatter om disse emner hører absolut til sjældenheder!
Forhåbentligt degraderer denne ikke til det niveau. Da den jo som jeg tid-
ligere har sagt er en af de mest interessante diskusioner jeg har set og
læst i denne gruppe
--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark
| |
Andreas Falck (04-12-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 04-12-01 01:16 |
|
"Kim Petersen" <kim@vindinggaard.dk> skrev i en meddelelse
news:d71voqwu.fsf@mail.vindinggaard.dk...
[ ... ]
> > Seriøse debatter om disse emner hører absolut til sjældenheder!
>
> Forhåbentligt degraderer denne ikke til det niveau. Da den jo som
> jeg tidligere har sagt er en af de mest interessante diskusioner jeg
> har set og læst i denne gruppe
Jeg har endnu ikke set tendenser til at denne debat skulle degradere i
niveau, omend vi trods meget stor enighed, står milevidt fra hinanden
i opfattelse )
Denne debat er det en fornøjelse at deltage i! Vores manglende enighed
til trods, - eller måske netop derfor. Du "tvinger" mig jo ligefrem
til at skulle tænke inden jeg skriver )
Denne korte kommentar må du nøjes med her i første omgang, selv om dit
indlæg indeholdt mange ting jeg gerne ville kommentere. Dette må
afvente den nye dags komme, da jeg nok bør finde ind under min dyne og
kramme min hovedpude )
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min nye side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Kim Petersen (06-12-2001)
| Kommentar
Fra : Kim Petersen |
Dato : 06-12-01 15:52 |
|
"Andreas Falck" <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> writes:
>
> Denne korte kommentar må du nøjes med her i første omgang, selv om dit
> indlæg indeholdt mange ting jeg gerne ville kommentere. Dette må
> afvente den nye dags komme, da jeg nok bør finde ind under min dyne og
> kramme min hovedpude )
Jeg glæder mig da til det men imellemtiden fandt jeg et link, til en
forholdsvis god gennemgang, af de fossile fund fra fisk til rygrad:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html
[Mere sådan at du kan se hvorledes jeg kom frem til mit argument med over-
gangs fossilerne.]
--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark
| |
Per Erik Ronne (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 02-12-01 23:19 |
|
Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk> wrote:
> Det drejer sig om to forskellige racer, som ved parring efter normale
> forhold skulle få sterilt afkom (muldyr), men som netop i Danmark har
> fået frugtbart afkom, og dermed er en ny race skabt.
Så har det nu altså drejet sig om to forskellige /arter/, ikke to
forskellige /racer/ inden for samme art.
Man skal holde de biologiske begreber skarpt adskilt.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Kim Petersen (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : Kim Petersen |
Dato : 02-12-01 23:59 |
|
serse@diku.dk (Per Erik Ronne) writes:
> Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk> wrote:
>
> > Det drejer sig om to forskellige racer, som ved parring efter normale
> > forhold skulle få sterilt afkom (muldyr), men som netop i Danmark har
> > fået frugtbart afkom, og dermed er en ny race skabt.
>
> Så har det nu altså drejet sig om to forskellige /arter/, ikke to
> forskellige /racer/ inden for samme art.
Du har fuldstændig ret - det var 2 forskellige arter. (s/race/art/g)
>
> Man skal holde de biologiske begreber skarpt adskilt.
Jep, og tak for rettelsen.
--
Mvh. Kim Petersen /| Tlf: +4575831551 |\ Jomfru Ingefreds Vej 18
Software Engineer / | Fax: (none atm.) | \ 7100 Vejle
LSS / | Email: kim@vindinggaard.dk | \ DK - Danmark
| |
Live4Him (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : Live4Him |
Dato : 03-12-01 00:07 |
|
"Kim Petersen" <kim@vindinggaard.dk> wrote in message
news:3d2tw7on.fsf@mail.vindinggaard.dk...
> serse@diku.dk (Per Erik Ronne) writes:
>
> > Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk> wrote:
> >
> > > Det drejer sig om to forskellige racer, som ved parring efter normale
> > > forhold skulle få sterilt afkom (muldyr), men som netop i Danmark har
> > > fået frugtbart afkom, og dermed er en ny race skabt.
> >
> > Så har det nu altså drejet sig om to forskellige /arter/, ikke to
> > forskellige /racer/ inden for samme art.
>
> Du har fuldstændig ret - det var 2 forskellige arter. (s/race/art/g)
~~~~~~~~~~~~
Kan i ikke flytte jeres forpulede disskusion over i en gruppe hvor den hører
hjemme !
jørgen.
| |
Andreas Falck (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-12-01 00:09 |
|
"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:9uec70$e9i$1@sunsite.dk...
[ klip ... om skabelse contra evolution ]
> ~~~~~~~~~~~~
> Kan i ikke flytte jeres forpulede disskusion over i en
> gruppe hvor den hører hjemme !
Debatten er hverken "forpulet" eller fejlplaceret!
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min nye side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 03-12-01 10:41 |
|
serse@diku.dk (Per Erik Ronne) mælte sligt:
>Kim Petersen <kim@vindinggaard.dk> wrote:
>>Det drejer sig om to forskellige racer, som ved parring efter normale
>>forhold skulle få sterilt afkom (muldyr), men som netop i Danmark har
>>fået frugtbart afkom, og dermed er en ny race skabt.
>Så har det nu altså drejet sig om to forskellige /arter/, ikke to
>forskellige /racer/ inden for samme art.
En art er netop defineret ved, at den er reproduktivt isoleret fra andre
arter - ergo passer Kims beskrivelse på en art, omend han bruger ordet
"race".
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"I have a great big golem,
I made him out of clay.
And when he's dry and ready,
my enemies he'll slay."
| |
Per Erik Ronne (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 02-12-01 23:19 |
|
Andreas Falck <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> wrote:
> Selv Rasmus har da også ytret sig om at 6x24-timers opfattelsen altid
> har været den mest udbredte teori blandt teologer helt op til midten
> af 1800-årene!
Jeg mener da ellers at kunne huske, at allerrede Augustin i 200-tallet
forkastede denne tankegang.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Andreas Falck (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 02-12-01 23:41 |
|
"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1f3t6i6.1hspc4lp5sf0N%serse@diku.dk...
> Andreas Falck <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> wrote:
> > Selv Rasmus har da også ytret sig om at 6x24-timers
> > opfattelsen altid har været den mest udbredte teori
> > blandt teologer helt op til midten af 1800-årene!
>
> Jeg mener da ellers at kunne huske, at allerrede Augustin i
> 200-tallet forkastede denne tankegang.
Kilde?
Og nu levede Augustin, hvis jeg ikke tager helt fejl, fra ca år 350,
husker ikke hvor gammel han blev, men det er faktisk nævnt et par
gange i denne gruppe inden for de seneste par dage!
Og ganske få enkeltstående tilfælde, gør det stadig ikke til den
dominerende opfattelse. Og nu flirtede Augustin jo også lidt rigeligt
med den hedenske filosofi, hvor tanken jo ikke var helt ukendt!
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min nye side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Per Erik Ronne (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 03-12-01 00:01 |
|
Andreas Falck <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> wrote:
> "Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
> news:1f3t6i6.1hspc4lp5sf0N%serse@diku.dk...
> > Andreas Falck <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> wrote:
> > > Selv Rasmus har da også ytret sig om at 6x24-timers
> > > opfattelsen altid har været den mest udbredte teori
> > > blandt teologer helt op til midten af 1800-årene!
> > Jeg mener da ellers at kunne huske, at allerrede Augustin i
> > 200-tallet forkastede denne tankegang.
> Kilde?
Når jeg skriver "menerat kunne huske" så betyder det faktisk, at jeg
ikke er sikker på om jeg husker ret. Det betyder ikke, at jeg er
sarkastisk.
Det ville tage for lang tid at forsøge at finde noget frem om emnet.
> Og nu levede Augustin, hvis jeg ikke tager helt fejl, fra ca år 350,
> husker ikke hvor gammel han blev, men det er faktisk nævnt et par
> gange i denne gruppe inden for de seneste par dage!
Han levede i følge min Encyclopædia Britannica 396-430
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 03-12-01 11:15 |
|
serse@diku.dk (Per Erik Ronne) mælte sligt:
>>Og nu levede Augustin, hvis jeg ikke tager helt fejl, fra ca år 350,
>>husker ikke hvor gammel han blev, men det er faktisk nævnt et par
>>gange i denne gruppe inden for de seneste par dage!
>Han levede i følge min Encyclopædia Britannica 396-430
Det var da sært (og kort) - ifølge min levede han fra 354 til 430,
medens han var bisjop fra 396 til 430.
Augustine, Saint
born Nov. 13, 354, Tagaste, Numidia [now Souk Ahras, Algeria]
died Aug. 28, 430, Hippo Regius [now Annaba, Algeria]
[...]
also called Saint Augustine of Hippo, original Latin name Aurelius
Augustinus feast day August 28, bishop of Hippo from 396 to 430, one of
the Latin Fathers of the Church, one of the Doctors of the Church, and
perhaps the most significant Christian thinker after St. Paul. [...]
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
»"mennesker" = En trælevende art, som har udviklet en
uspecielleret jordlevde levevis, helt af afhængige
af sin åndlige kultur og materielle kultur.«
| |
E.Dalgas (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 03-12-01 13:31 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev
>
> Augustine, Saint
>
> born Nov. 13, 354, Tagaste, Numidia [now Souk Ahras, Algeria]
> died Aug. 28, 430, Hippo Regius [now Annaba, Algeria]
> [...]
> also called Saint Augustine of Hippo, original Latin name Aurelius
> Augustinus feast day August 28, bishop of Hippo from 396 to 430, one of
> the Latin Fathers of the Church, one of the Doctors of the Church, and
> perhaps the most significant Christian thinker after St. Paul. [...]
Og denne mand er fremkommet med dette udsagn, om Bibelens seks skabelsesdage
:
"Hvilken type dag der er tale om er ekstremt svært at fastslå, eller måske
enda umuligt for os at fatte".(In the City of God
book11,chapter 6 ).
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
E.Dalgas (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 03-12-01 13:34 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> skrev
>
> Augustine, Saint
>
> born Nov. 13, 354, Tagaste, Numidia [now Souk Ahras, Algeria]
> died Aug. 28, 430, Hippo Regius [now Annaba, Algeria]
> [...]
> also called Saint Augustine of Hippo, original Latin name Aurelius
> Augustinus feast day August 28, bishop of Hippo from 396 to 430, one of
> the Latin Fathers of the Church, one of the Doctors of the Church, and
> perhaps the most significant Christian thinker after St. Paul. [...]
Og denne mand, skrev om Bibelens seks skabelsesdage :
"Hvilken type dag der er tale om er ekstremt svært at fastslå, eller måske
enda umuligt for os at fatte".
(In the City of God, book11,chapter 6 ).
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Per Erik Ronne (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 03-12-01 20:38 |
|
Rasmus Underbjerg Pinnerup <hobbes@post1.tele.dk> wrote:
> serse@diku.dk (Per Erik Ronne) mælte sligt:
>
> >>Og nu levede Augustin, hvis jeg ikke tager helt fejl, fra ca år 350,
> >>husker ikke hvor gammel han blev, men det er faktisk nævnt et par
> >>gange i denne gruppe inden for de seneste par dage!
>
> >Han levede i følge min Encyclopædia Britannica 396-430
>
> Det var da sært (og kort) - ifølge min levede han fra 354 til 430,
> medens han var bisjop fra 396 til 430.
OK, sådan er det når man læser kort. Men se så:
Augustine
Introduction
Saint Augustine (in Latin, Augustinus), bishop of Hippo
in Roman Africa from 396 to 430, and the dominant
personality of the Western Church of his time, is
generally recognized as having been the greatest thinker
of Christian antiquity. His mind was the crucible in
which the religion of the New Testament was most
completely fused with the Platonic tradition of Greek
philosophy; and it was also the means by which the
product of this fusion was transmitted to the
Christendoms of medieval Roman Catholicism and
Renaissance Protestantism.
This unique significance would have belonged to
Augustine had he never written the famous Confessions,
in which at the age of about 45 he told the story of his
own restless youth and of the stormy voyage that had
ended, as he believed, 12 years before he put it in
writing, in the haven of the Catholic Church. It is easy
to forget that the real work of Augustine's life did not
begin until the last scene of the Confessions was
already receding for him into a remembered past.
Moreover, the Confessions themselves are not so much
autobiography as they are devotional outpourings of
penitence and thanksgiving. Augustine's conscientious
memory generally can be trusted for the facts: his
reflections upon them are those of the bishop on his
knees. This is not to say that, in any attempt to
understand or appreciate the mind of the bishop, the
Confessions can be neglected. The picture must, however,
be drawn in proper proportion; it is essential to avoid
giving undue prominence to what should be no more than
its background.
Youth and conversion.
Hippo Regius is the modern Annaba on the Algerian coast,
in what was then the Roman province of Numidia.
Augustine, named Aurelius Augustinus, was born on
November 13, 354, of middle-class parents at Tagaste
(modern Souk-Ahras), a small town about 45 miles (72
kilometres) to the south. His father, Patricius, was and
remained until late in life a pagan; his mother, Monica,
was a Christian of intense but simple piety, from whose
early teaching Augustine retained a reverence for the
"name of Christ" that never left him. But he was not
baptized in infancy. He went through primary and
secondary schooling and soon displayed such intellectual
promise that the modest family funds were banked upon
securing him an academic career that would qualify him
for government service. As a 19-year-old student at
Carthage he was stirred by the reading of a treatise of
Cicero--the now lost Hortensius--and was filled with an
enthusiasm for "philosophy," which meant not only a
devotion to the pursuit of truth but a conviction of the
superiority of a life devoted to that pursuit (the vita
contemplative) over any aims of secular ambition. The
faith of the Catholic Church seemed to him too
hopelessly unphilosophical for any man of culture to
entertain; and he was easily carried away by the
discovery in Manichaeism of a religion that professed to
appeal to reason rather than authority.
Influence of Manichaeism.
The Manichaean system as propagated in the Western Roman
Empire was a materialistic dualism that accounted for
the creation of the world as the product of a conflict
between light and dark substances and for the soul of
man as an element of the light entangled in the dark.
Manichaeism claimed to be the true Christianity,
preaching Christ as the Redeemer who enables the
imprisoned particles of light to escape and return to
their own region. In the Manichaean Church the higher
order of "elect" adhered to a strict regimen of
asceticism and celibacy, all physical generation being
held to serve the realm of darkness. After an
adolescence that probably was no more licentious than
was common in his time and country, Augustine had formed
a liaison with a woman of low birth by whom he had a son
and to whom he remained loyally attached throughout the
nine years of his association with the Manichaeans, and
he was therefore allowed to join that sect's lower order
as one of the "hearers," to whom marriage was permitted
as a concession to human weakness.
His first zeal for this "religion of enlightenment" did
not last long, however, for the Manichaean experts were
intellectually second rate and proved incapable of
dealing with the questions he put to them. He became
increasingly disillusioned and was already falling into
a general agnosticism when, at the age of about 28, he
left Carthage, where he had worked as a free-lance
teacher of rhetoric, and went to Rome in search of more
satisfactory pupils. There he made connections that led
to an official professorship at Milan, where the Western
emperor then resided.The bishop of Milan was Ambrose,
the most eminent Christian churchman of the day.
Augustine was introduced to Ambrose but never came to
know him well. He went to hear him preach, however, and
this, his first contact with the mind of a Christian
intellectual, was enough to shake Augustine's prejudice
against Catholic teaching. Although he had abandoned the
doctrines of Manichaeism, he retained its materialistic
presuppositions, which left him still a skeptic with no
satisfying alternative to Manichaean notions of ultimate
reality. The being of God and the nature and origin of
evil remained for him problems as insoluble as they had
ever been. (see also Index: good and evil)
Influence of Neoplatonism.
The solution of both problems was given to him by a
chance introduction to Neoplatonic writings, for which
he may well have been prepared by Ambrose's use of them
in some of his sermons. Neoplatonism, in the work of the
3rd-century philosopher and mystic Plotinus, its
greatest exponent, is a spiritual monism--a
philosophical doctrine holding that there is only one
reality--according to which the universe exists as a
series of emanations or degenerations from absolute
unity. From the transcendent One arises self-conscious
mind or spirit; from mind comes soul or life; and soul
is the intermediary between the spheres of spirit and of
sense. Matter is the lowest and last product of the
supreme unity; and since the One is also the real and
the good, the potentiality of evil is identified with
unformed matter as the point of maximum departure from
the One. Evil itself is thus the least real of all
things, being simply the privation or absence of good.
Neoplatonic mysticism relies on the principle that the
inward is superior to the outward: to reach the good,
which is the real, one must "return into" oneself; for
it is the spirit at the heart of man's inmost self that
links him to the ultimate unity. (see also Index:
Christianity)
In the seventh book of the Confessions, Augustine tells
how in such an act of introspection he found God--the
"changeless light," at once immanent and transcendent,
which is the source of every intuitive recognition of
truth and goodness. This discovery of God was more than
the conclusion of a process of reasoning: it was a
mystical experience, a vision or touch that came and
went. But it left behind it the answer to Augustine's
unsatisfied questionings. God is light, and evil is
darkness, as the Manichaeans said. But neither is a
material substance: the changeless light of God is pure
spiritual being, and the evil is nonentity, as darkness
is but the absence of light.
Conversion to Christianity.
Augustine's mystical experience, his awareness of God,
had been momentary and fleeting. He believed that this
could be only because he had not made for himself the
necessary total identification of supreme value with
spirit; he was still himself entangled with the flesh.
In fact, Neoplatonism had reinforced the Manichaean
principle that the way of return to God must be through
escape from the body; and for Augustine this meant
primarily and immediately escape from the ties of
sexuality. The immortal story of his conversion in the
eighth book of the Confessions tells of his coming to
learn of the heroic achievements of Christian asceticism
in East and West, of the self-contempt induced in him by
the contrast of his own weakness, and of the final
breakdown of resistance in a Milan garden, when, at the
sound of a child's voice calling "tolle, lege: tolle,
lege" ("take up and read"), he opened the New Testament
Letters and read in Letter of Paul to the Romans the
words, ". . . put on the Lord Jesus Christ, and make no
provision for the flesh, to gratify its desires" (Rom.
13:14).
This was in the late summer of the year 386. Vacation
was near, and Augustine resigned his teaching chair and
went with some young pupils, his son Adeodatus, and his
mother Monica to a reading party at a country house lent
by a friend. Out of their literary study and
philosophical discussions there came the earliest of
Augustine's surviving works--the dialogues, which
display so little of the storm and stress of a religious
conversion and so little concern with specifically
Christian themes that critics have been led to question
the accuracy of the Confessions story written many years
later. It is true that Augustine's struggle against the
domination of his sexual nature can be regarded as the
final phase in that fluctuating pursuit of the
"philosophic life" first presented to him by Cicero's
Hortensius. But there is no sufficient reason for
doubting that he was a Catholic Christian in intention
when he received Baptism at the hands of Ambrose in the
spring of 387. It is certain that three or four years
later, when he wrote his treatise De vera religione ( Of
True Religion), he was still thinking of Christianity in
Neoplatonic terms. In this treatise, the divine Word (
Logos) in Christ is the mind or spirit of Plotinus,
illuminating the reason, through whom the human soul has
access to the transcendent Godhead. Christ's human life
is man's example of the ascetic victory over the pains
and pleasures of the flesh; Christian morals serve only
to purify the soul for the life of contemplation; and
Christian faith is the necessary acceptance of the
church's authority in this preliminary stage of
training.
Bishop and Christian philosopher.
Shortly after his Baptism, Augustine left Milan, with
his mother and a small party of friends, to return to
Africa. At Rome's port city of Ostia, his mother died;
and Augustine recorded his last talk with her, in which
son led mother, through a discourse formed on the
pattern of the Neoplatonic "ascent" from this world to
the other, to share with him a momentary experience of
the life eternal. Home again at Tagaste, the friends
formed a little community devoted to the religious life
of contemplation and study. But its peace was soon
broken when, on a visit to Hippo in 391, Augustine was
forced to accept ordination as assistant priest to its
old bishop, Valerius. Five years later Valerius died,
and Augustine entered the episcopate in which he was to
labour until his death. The bishop in Roman Africa was
not only the pastor of a parish, the busy teacher and
preacher, but the presiding judge in a much-frequented
court of summary jurisdiction in civil cases. Augustine
never enjoyed robust health, and the vast extent of his
literary output was made possible only by the constant
services of stenographers and by an extraordinary
capacity for the extempore formulation of ordered
thought, of which at least 400 sermons remain as proof.
He was not a systematic theologian. Much of his writing
was in response to the appeals that his growing
reputation in the Christian world brought to him for the
solution of the most diverse problems. Over 200 of his
letters have been preserved, many of them having the
scale of minor treatises. He was tireless in controversy
with heretics--Manichaeans, Donatists, and Pelagians.
But his deepest thought, the real Augustinianism, is to
be found in his scripture commentaries and homilies,
especially his expositions of the Psalms and his
writings on the Gospel and First Letter of John. The
characteristic pattern he imposed upon Christian
theology was not the outcome of controversy.
The decisive turn was given to his thinking by his
ordination to the priesthood, which dragged him against
his will from the vita contemplative into the world and
at the same time diverted his studies from philosophy to
Scripture. The realities of pastoral experience among
the very imperfectly Christianized people of an African
seaport, together with the rapid impregnation of his
mind with the categories of biblical religion, made it
impossible for him to overlook the differences between
Neoplatonism and Pauline Christianity. The knowledge of
God and of the soul always remained from the time of his
Baptism the one and only knowledge that he desired; and
Plotinus had not been mistaken in bidding him look
within himself if he would find God, for the Bible also
tells of a likeness to God imprinted on the soul. But
although for the Neoplatonist the soul's likeness to God
is that of a, so to speak, reduced divinity, for the
Christian it is that of a temporal and mutable image of
the "eternal and changeless." Augustine was assured that
it is the task of a Christian philosophy, guided by the
scriptural revelation, to seek to know God through his
image in the soul; and this was the path he followed in
his great treatise De Trinitate ( On the Trinity). He
insisted that a true knowledge of the soul's nature can
be based only on the immediate awareness of
self-consciousness; and the soul's awareness of itself
is of a trinity in unity that reflects "as in a glass
darkly" the being of its Maker. He claimed that
knowledge of one's own being, of one's own thinking, of
one's own willing is not open to doubt; there is an ego
that exists, knows, and wills. But in none of these
aspects is the ego self-sufficient or independent: it
cannot maintain its own being, produce its own
knowledge, or satisfy its own desires. Augustine
believed that he had learned from the Platonists to find
in God "the author of all existences, the illuminator of
all truth, the bestower of all beatitude" (De civitate
Dei viii, 4). But his theories of the universe, of
knowledge, and of ethics were his own. The following
three paragraphs summarize these theories.
Theory of the universe.
Creation in Plotinus is motiveless and purposeless, the
automatic by-product of the divine self-contemplation;
in Augustine its source is "the will of a good God that
good things should be" (De civitate Dei xi, 21). The
outgoing energy of creative love forms the basic
principle of his entire theology. Since nothing can come
into being or continue in it but by this divine will to
create, all that exists is good "in so far as it has
being"; and because there are evidently degrees of
goodness, there must also be degrees of being. But even
the formless matter that is nearest to "not being" is
essentially good because God made it; the origin of evil
is not to be sought in material existence. Augustine
persistently refused to unload upon the material
conditions of human life the responsibility for human
wickedness. (see also Index: Christianity)
Theory of knowledge.
Following Plato, Augustine argued that the ability to
make true judgments never can be inserted into the mind
from outside. The human teacher never can do more than
help his pupil to see for himself what he already knew
without being aware of it. Augustine's favourite
examples of these intuitive judgments are the
propositions of mathematics and the appreciation of
moral values; they are not the construction of the
individual mind, because when properly formulated they
are accepted by all minds alike. The individual thinker
does not make the truth, he finds it; and he is able to
do so because Christ, the revealing Word of God, is the
magister interior, the "inward teacher," who enables him
to see the truth for himself when he listens to him.
Ethics.
Augustine accepts the basic assumption of ancient
ethical theory that conduct is properly directed to the
achievement of eudaimonia--the happiness or well-being
that is taken to be the one universal desire of
humanity. Augustine's cosmos is an ordered structure in
which the degrees of being are at the same time degrees
of value. This universal order requires the
subordination of what is lower in the scale of being to
what is higher: body is to be subject to spirit, and
spirit to God. Man must know his place in the order of
the universe and, knowing it, must voluntarily accept
it; that is, he must set upon himself and upon
everything else the relative value that is properly due.
Augustine's word for the ethical valuation that
influences conduct is amor ("love"). Amor is the moral
dynamic that impels man to action. If it is rightly
directed man will never set a higher value on what is
lower in the scale. All lesser goods are to be "used" as
means or aids toward the higher; only the highest is to
be "enjoyed" as the ultimate end on which the heart is
set. The supreme good in whose fruition alone man
reaches his perfection is for Augustine the God whose
nature is agape, love in the New Testament sense of the
word. If, then, man's love, his amor, can rise to the
enjoyment of God, it will become a participation in the
divine agape, love itself. God will have given himself
to men, and by sharing in his love men will love one
another as he loves them, drawing from him the power to
give themselves to others.
Struggle with the Donatist schism.
The energies of Augustine, both pastoral and literary,
were for the first 15 years of his episcopate distracted
by the wearisome struggle to end the schism in the
African Church that had persisted for nearly a century.
The Donatists, a Christian sect (named after Donatus,
one of its leaders) the members of which outnumbered the
Catholics in the country districts and in many towns,
claimed to be the only true church on the ground that
their ministry was the only one the succession of which
had not been stained by apostasy in the great
persecution of the years 303-313, which had begun under
the emperor Diocletian. Imperial attempts to suppress
the schism had stimulated the martyr spirit that had
always marked African Christianity and gained Donatism
the support of strong elements in the native population
whose grievances were social and economic rather than
ecclesiastical. The schism maintained itself by
fanatical violence, and Augustine's persevering attempts
to settle the questions at issue by peaceful discussion
were fruitless. In the end, the imperial government
became convinced that the Donatists were a danger to the
security of Africa. The Donatist bishops were compelled
to meet their Catholic rivals at a formal conference
held under an official arbitrator at Carthage in 411,
the foregone conclusion of which was a Catholic victory.
Donatists and Catholics agreed that the power of the
Holy Spirit is conveyed to the believer through the
sacraments, which are administered by the church through
the clergy. The Donatists alleged, however, that the
sacraments require for their validity a ministry
undefiled by serious sin; for the Spirit departs from
the sinner, who cannot therefore "confer what he does
not possess." Augustine replied that the sacraments
convey the Spirit in virtue of Christ's ordinance alone
and that this validity is unaffected by the worthiness
or unworthiness of the human minister. The church's
unity depends on the Spirit's supreme gift of charity,
of which schism is the denial. Unfortunately, Augustine,
who had for long opposed the use of any means but
persuasion to end the schism, eventually was induced to
approve the enforcement of legal penalties upon the
schismatics, in the interest, as he believed, of the
many whose fear of Donatist violence had kept them from
returning to the church. His famous saying, "Love, and
do what thou wilt," was in fact a defense of compulsion
in the service of charity.
Struggle with the Pelagian heresy.
As the Donatist controversy was ending, the Pelagians
were already beginning to threaten the traditional
doctrines of sin and redemption in the Western Church.
Pelagius had set himself to resist the slackening of
Christian moral standards. Against those who pleaded
human frailty in excuse for their failings, he insisted
that God has made every man alike free to choose and to
perform the good; that it is the essence of sin to be a
voluntary act that God's law forbids and that the sinner
was free to avoid; and that, were not this freedom real,
there could be no justice in God's punishments and
rewards. This reduction of Christianity to a bleak
moralism could not avoid conflict with the plain
implications of the church's sacramental and liturgical
practice. Baptism had always been "for the remission of
sins," and infants were held to need it because they
inherit the guilt of Adam's transgression, which, as St.
Paul taught, brought death upon the whole race of men.
The doctrine of original sin was firmly established in
the Western Church before Augustine's time; and when it
was openly rejected by Pelagius' disciple Celestius,
there was no escape for Pelagianism from being branded
as a heresy. The prevarications of Pelagius were able to
persuade Pope Zosimus (417-418) to reverse the
condemnation pronounced by his predecessor, Innocent I.
But in the spring of 418 the African bishops obtained
from the emperor Honorius an edict banishing the
heretics; and Zosimus was obliged to come into line.
Augustine was the soul of the Church's resistance. He
had seen Pelagianism at once as not merely a denial of
the virtue of Christian Baptism but also as a fatal
misconception of the relationship between God and man.
For to assert that man can achieve righteousness by his
own effort is to contradict the fundamental truth that
God is the giver of all good.
Before the controversy began, Augustine had worked out
his own rationalizations of the doctrines of original
sin and divine grace--rationalizations that the church
was to prove unwilling to accept fully. He accepted the
traditional belief in the fact and in the penal
consequences of Adam's transgression, defining the fact
as man's refusal to accept his place in the created
order, and the consequences as a dislocation of the
order of man's own nature--the revolt of flesh against
spirit. He argued that not only are all men involved in
Adam's guilt and punishment but also that this
involvement takes effect through the dependence of human
procreation on the sexual passion, in which the spirit's
inability to control flesh is evident. It was this
linking of original sin with human sexuality that
exposed Augustine in his old age to the most damaging
criticisms of the Pelagian bishop Julian of Eclanum, who
boldly asserted the moral neutrality of the instincts
that belong to man's created nature and charged
Augustine with relapsing into Manichaeism in his
argument that an impulse that a man is bound to fight
and conquer must therefore be evil.
For Augustine the fall of man means that in all men the
true order of love has been violated. Departing from the
love of God above him, man has followed the love of self
and become subject to what is below him. Man has fallen
by the act of his own will. He cannot by a similar
exercise of will reverse the consequences of that fall.
The subjection of spirit to flesh is a slavery from
which the perverted will has no power to deliver itself,
just because it cannot will the deliverance. What is
needed is a kind of reversal of gravity--the
substitution of an uplifting for a down-dragging love.
And Augustine believed that this could happen only by
that gracious descent of the divine love to dwell within
the sinner: the gospel of the incarnation and of
Pentecost.
Pelagius, on the other hand, argued that all men have
been created free to do what is right when they see it,
and that Christians have received the needed moral
enlightenment in Christ's teaching and example.
Augustine knew the unreality of the Pelagian conception
of freedom as an innate and absolute power of choice,
unaffected by circumstances. He pointed to the
inescapable conditioning of all moral activity by the
situation of the agent--outside whose control are in
general not only the presentation of an object but also
the kind of feeling that the presentation excites.
Moreover, the act of will is dependent on feeling as
well as on cognition. In Augustine's words:
Men will not do what is right, either because the
right is hidden from them or because they find no
delight in it. But that what was hidden may become
clear, what delighted not may become sweet--this
belongs to the grace of God" (De peccatorum meritis
et remissione).
Augustine insisted that without this delight in
righteousness there can be no true freedom in
well-doing, but only a servile obedience to law. The
love of God, which is the motive of the Christian life,
must be free. Yet love of God, as St. Paul said, enters
man's heart by the gift of the Holy Spirit; and
Augustine found it increasingly difficult to leave room
in his doctrine of grace for a genuinely free response
on man's part to the Spirit's gift. The unexamined
assumption that everything in human life must be
ascribed either to God's or to man's working compelled
him to hold that God alone is the cause of every human
movement toward good. In the first year of his
episcopate, the study of St. Paul's argument in Rom.
9-11 had convinced him that no event in time can alter
the eternal setting of God's will toward any human soul:
his elect are chosen before the foundations of the
world. God knows--not before, but apart from, the time
process--how each individual in the course of time will
respond to the particular form in which grace is offered
to him; and the elect alone receive the grace that will
win their acceptance.
The rigour of this doctrine did not soften in face of
the Pelagian challenge. In De civitate Dei (The City of
God ), the masterpiece on which Augustine was working
throughout the Pelagian controversy, he drew a picture,
as majestic as it is appalling, of the "beginnings,
course and destined ends" of the two invisible societies
of the elect and the damned. The work seems to have been
in his mind before the capture of Rome by the Visigoths
in 410 had shaken the empire; but it took the form of a
Christian apologetic against the pagan claim that the
disaster was consequence and punishment of Rome's
apostasy from its ancestral religion. Augustine's two
cities are not to be identified with the Christian
Church and the pagan or secular state. They are symbolic
embodiments of the two spiritual powers that have
contended for allegiance in God's creation ever since
the fall of the angels--faith and unbelief, "the love of
self extending to contempt for God, and the love of God
extending to contempt of self." Neither power is
embodied in its purity in any earthly institution; in
this world the heavenly and earthly cities are
inextricably intermingled. If there is a philosophy of
history in the De civitate Dei, it is the religious
philosophy of predestination.
Augustine found it difficult in his old age to reassure
some of his own disciples, to whom his doctrine seemed
to make moral effort futile and praise and blame alike
groundless. But he would retract nothing. His last
completed treatises drew out the logic of predestination
to its most ruthless conclusions. Though his doctrine in
its final form was never accepted by the church, it
reappeared virtually unmodified in the writings of both
St. Thomas Aquinas and John Calvin, the most acute
thinkers, respectively, of Scholasticism and Reform. It
may indeed be regarded as product of the too audacious
attempt of the time-bound human mind to contemplate
existence with the eye of the eternal God. (see also
Index: election)
The influence of Augustine.
The end of Roman civilization in Africa was near and the
Vandal armies were besieging Hippo when Augustine died
there on August 28, 430. Not many years later, Vincent
of L*rins defined Catholic orthodoxy in the famous
phrase, Quod ubique quod semper quod ab omnibus creditum
est ("What is everywhere, what is always, what is by all
people believed"). He dared not call Augustine a heretic
in so many words, but it was against the extravagances
that he rightly detected in Augustinian doctrine that
his definition was aimed. That these extravagances have
been a noxious legacy to theology because of their
author's authority cannot be denied. But that should not
prevent the grateful acknowledgment of the debt that
Christian thinking has owed through the centuries to
Augustine's influence, which has spanned and may one day
reconcile the divisions of Western Christendom. The
secret of that influence is to be found not so much in
the brilliance and profundity of his intellect, the
magic of his style, or the validity of his constructions
as in the unique power of his religious genius. St.
Anselm of Canterbury, St. Bernard of Clairvaux, the
makers of The Book of Common Prayer, St. Francis de
Sales, Blaise Pascal, Jacques-B*nigne Bossuet, Joseph
Butler, Jacques Maritain, Reinhold Niebuhr, and Paul
Tillich--all these have in their different ways drawn
inspiration from one in whom they have been compelled to
recognize "the heart of the matter." Verus philosophus
est amator Dei ("The true philosopher is the lover of
God"). In those words from the De civitate Dei,
Augustine has left at once the best portrait of himself
and the fullest justification of his life's work.
St. Augustine has been revered as a doctor of the church
since the early Middle Ages. His feast is celebrated on
August 28. (Jo.Bu.) Related Internet Links
Augustine
Copyright © 1994-1999 Encyclop*dia Britannica, Inc.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Andreas Falck (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 03-12-01 21:11 |
| | |
Per Erik Ronne (04-12-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 04-12-01 08:46 |
|
Andreas Falck <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> wrote:
> "Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
> news:1f3uoma.11r0wxo4cvt9oN%serse@diku.dk...
>
> [ ... ]
> > OK, sådan er det når man læser kort. Men se så:
> >
> > Augustine
>
> et 41 kb langt engelsk citat, - gider du lige styre dig ;-(
Som tager et sekund at downloade ...
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Andreas Falck (04-12-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 04-12-01 10:47 |
|
"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1f3vhub.1uxlkjm1jnopmwN%serse@diku.dk...
> Andreas Falck <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> wrote:
> > > OK, sådan er det når man læser kort. Men se så:
> > >
> > > Augustine
> >
> > et 41 kb langt engelsk citat, - gider du lige styre dig ;-(
>
> Som tager et sekund at downloade ...
Og som tager 3 mdr. at stave sig igennem med en engelsk-dansk ordborg
for os mange der ikke kan særligt meget engelsk!
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min nye side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
E.Dalgas (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 02-12-01 23:49 |
|
Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:1f3t6i6.1hspc4lp5sf0N%serse@diku.dk...
> Andreas Falck <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> wrote:
>
> > Selv Rasmus har da også ytret sig om at 6x24-timers opfattelsen altid
> > har været den mest udbredte teori blandt teologer helt op til midten
> > af 1800-årene!
>
> Jeg mener da ellers at kunne huske, at allerrede Augustin i 200-tallet
> forkastede denne tankegang.
Ja, Augustin troede på momentan skabelse og udtrykte stor tvivl om
tolkningen af skabelses dagene.
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
E.Dalgas (03-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 03-12-01 00:52 |
|
Andreas Falck <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9udt4s$pn8$4@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:9uapj9$1iiu$1@abnew01.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> skrev:
> > > "Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev:
[klip]
> > Ja og skrifstedet du nævner forstår jeg således at for Gud var
> > skabelsen allerede en realitet da Hans befaling lød. For Gud
> > var det en realitet, men havde et menneske været tilstede på
> > jorden og således kunne observere befalingens virkning, ville
> > dette mennesket havde set et mirakuløst skaberværk UDVIKLE
> > sig for sine øjne.
>
> Hvor i Sal. 33, 9 finder du belæg for denne påstand, for det er da i
> al fald ikke noget jeg umiddelbart kan læse ud af Sal. 33, 9
Nej, ligesom jeg heller ikke umiddelbart kan læse at Gud skulle have talt på
denne måde seks gange i træk. Jeg forklare blot hvordan jeg umiddelbart
forstår verset og det er klart at min forståelse er sammenhængende med min
forståelse af skabelses beretningen selv. Men jeg kan da godt give en lidt
mere detaljeret forklaring :Selve verset, fortæller mig kun at den TALE der
kom fra Gud, er lig med BEFALINGER (plural) der medførte at det han sagde,
skete. Hvordan det skete siger verset ikke. Gud talte og det (skabelsen)
blev gjort, Han(Gud) befalede og det stod fast (indtraf). Dette vers er ofte
taget til indtægt for momentan (øjeblikkelig) skabelse, men skal det
harmonere med skabelses beretningen selv, er det IKKE i den forståelse
verset skal læses. I skabelsen er der tale om SEKS perioder/dage som hver
indeholder befalinger fra Gud, så Sl 33,9 kan derfor ikke betyde andet end
dette at Gud talte ved en række befalinger (med den egenskab) at disse
udførte hvad de indeholdt. Verset er således et klart Bibelsk bevis for at
skaberværket blev udført på mirakuløs grund, men verset ER IKKE bevis for at
skaberværket skete momentant, som mange gerne vil bruge det til.
Så svaret på dit spørgmål er : Sl.33,9 må læses i lyset af skabelses
beretningen selv. Læses det sådan, er verset et overordnet udsagn om
skaberværket og ikke udtryk for HVORDAN Gud skabte, udover det vi allerede
ved fra skabelses beretningen selv : Gud talte ved en række befalinger i en
række perrioder af tid. Så jeg kan derfor trygt og på fast Bibelsk grund, gå
ind den nærmere beskrivelse af skaberværket som findes i 1 Mosebog, når jeg
skal tolke Sl,33,9. for dette vers siger som sagt NØJAGTIGT det samme som
Bibelens første kapittel gør. Min nærmere beskrivelse kender du : Dagene er
lange tids perrioder hvor Gud først taler (befaler) og derefter lader
skaberværket udvikle sig som Han ønsker det skal udvikle sig.
[klip]
> > > Og så prøver han, så vidt jeg kan se, at argumentere for, at
> > > der op gennem historien har været en udbredt opfattelse
> > > blandt teologer m.fl. om at skabelsesdagene skulle forstås
> > > som lange perioder.
> >
> > Ja og der hersker ingen tvivl om at det var der. Både mod
> > momentan skabelse og 6x24 timers opfattelsen.
>
> Du har fremført denne påstand flere gange, men du mangler altså at
> føre dokumentation for at der var mere end nogle ganske få isolerede
> tilfælde der stod frem i ny og næ!
Jeg har skrevet et indlæg om dette. At du kan kalde disse folk jeg har nævnt
i dette, for "få isolerede tilfælde" er da iorden. Jeg er bare ikke enig i
den betragtning.
> Selv Rasmus har da også ytret sig om at 6x24-timers opfattelsen altid
> har været den mest udbredte teori blandt teologer helt op til midten
> af 1800-årene!
Det må Rasmus selv svare på. Jeg kan ikke se 6x24 timers forståelsen i den
tidlige kristendom. Jeg kan se momentan skabelse og det er vel også derfor
at en mand som Augustin udtrykker stor usikkerhed omkring en konkret
tolkning af de seks dage.
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
E.Dalgas (01-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 01-12-01 15:11 |
|
Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:1f3qp3l.ft16ts1ad6ebkN%serse@diku.dk...
> E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
>
> > Hvad er vores svar som kristne, på et sådan argument ?
>
> At det er fuldt ud korrekt. Og at Gud har givet os fornuftens brug for
> at vi skal bruge den.
Ok.
> Bibelens skabelsesberetning har ingen som helst videnskabelig værdi.
Nej det har den vel ikke. Men er denne din mening, et rent logisk argument
eller støtter du dig til Bibelske tekster ?
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Per Erik Ronne (01-12-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 01-12-01 18:31 |
|
E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
> Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:1f3qp3l.ft16ts1ad6ebkN%serse@diku.dk...
> > E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
> >
> > > Hvad er vores svar som kristne, på et sådan argument ?
> >
> > At det er fuldt ud korrekt. Og at Gud har givet os fornuftens brug for
> > at vi skal bruge den.
>
> Ok.
>
> > Bibelens skabelsesberetning har ingen som helst videnskabelig værdi.
>
> Nej det har den vel ikke. Men er denne din mening, et rent logisk argument
> eller støtter du dig til Bibelske tekster ?
Jeg støtter mig ikke til bebelske tekster, når jeg taler naturvidenskab.
I øvrigt har jeg selv en naturvidenskabelig baggrund. Kandidatstudium på
Københavns Universitets naturvidenskabelige fakultet.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Andreas Falck (01-12-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 01-12-01 18:46 |
|
"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1f3r1nu.55hbxy1ob6wywN%serse@diku.dk...
> E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
> > Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev:
[ ... ]
> > > Bibelens skabelsesberetning har ingen som helst
> > > videnskabelig værdi.
> >
> > Nej det har den vel ikke. Men er denne din mening, et
> > rent logisk argument eller støtter du dig til Bibelske tekster ?
>
> Jeg støtter mig ikke til bebelske tekster, når jeg taler
> naturvidenskab.
Men du støtter dig til naturvidenskabelige arbejdshypoteser når du
udtaler dig om Bibeltekster?
> I øvrigt har jeg selv en naturvidenskabelig baggrund.
> Kandidatstudium på Københavns Universitets
> naturvidenskabelige fakultet.
Og skulle det så være en ekstra kvalifikation til udlægning af hvad en
konkret Bibelsk tekst litterært udtrykker?
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min nye side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Per Erik Ronne (01-12-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 01-12-01 22:23 |
|
Andreas Falck <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> wrote:
> > Jeg støtter mig ikke til bebelske tekster, når jeg taler
> > naturvidenskab.
> Men du støtter dig til naturvidenskabelige arbejdshypoteser når du
> udtaler dig om Bibeltekster?
Jeg sætter min egen fornuft over Bibelen.
> > I øvrigt har jeg selv en naturvidenskabelig baggrund.
> > Kandidatstudium på Københavns Universitets
> > naturvidenskabelige fakultet.
> Og skulle det så være en ekstra kvalifikation til udlægning af hvad en
> konkret Bibelsk tekst litterært udtrykker?
Jeg har faktisk et humanistisk bifag, hvor vi også lærer om litterær
analyse ...
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Andreas Falck (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 02-12-01 10:24 |
|
"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1f3rbr4.koydg1ltnqmjN%serse@diku.dk...
> Andreas Falck <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> wrote:
> > > Jeg støtter mig ikke til bebelske tekster, når
> > > jeg taler naturvidenskab.
>
> > Men du støtter dig til naturvidenskabelige arbejdshypoteser
> > når du udtaler dig om Bibeltekster?
>
> Jeg sætter min egen fornuft over Bibelen.
Ja, og der er længere til Randers end på cykel i regnvejr!
[ ... ]
> > Og skulle det så være en ekstra kvalifikation til udlægning af
> > hvad en konkret Bibelsk tekst litterært udtrykker?
>
> Jeg har faktisk et humanistisk bifag, hvor vi også lærer om litterær
> analyse ...
Nåh ja, det er da klart derfor du kan gøre David og Jonathan til et
homoseksuelt par!
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min nye side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Per Erik Ronne (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 02-12-01 11:26 |
|
Andreas Falck <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> wrote:
> "Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
> news:1f3rbr4.koydg1ltnqmjN%serse@diku.dk...
> > Andreas Falck <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> wrote:
> > > > Jeg støtter mig ikke til bebelske tekster, når
> > > > jeg taler naturvidenskab.
> > > Men du støtter dig til naturvidenskabelige arbejdshypoteser
> > > når du udtaler dig om Bibeltekster?
> > Jeg sætter min egen fornuft over Bibelen.
> Ja, og der er længere til Randers end på cykel i regnvejr!
Jeg troede faktisk ikke at katolikker havde et så nært forhold til
Bibelen som protestanter?
At argumentere historisk eller naturvidenskabeligt ud fra Bibelen, uden
at bruge sin kritiske sans, og uden at tage hensyn til den viden, vi kan
hente fra andre historiske kilder, eller til den naturvidenskab vi i dag
kender, er efter min bestemte opfattelse udtryk for den største grad af
tåbelighed.
De fleste præster i den danske folkekirke er enige med mig i det
spørgsmål. Det er jeg ganske overbevist om. I øvrigt er en af mine fætre
præst, og to af mine gamle klassekammerater fra gymnasieskolen.
> > > Og skulle det så være en ekstra kvalifikation til udlægning af
> > > hvad en konkret Bibelsk tekst litterært udtrykker?
> > Jeg har faktisk et humanistisk bifag, hvor vi også lærer om litterær
> > analyse ...
> Nåh ja, det er da klart derfor du kan gøre David og Jonathan til et
> homoseksuelt par!
Det synspunkt er jeg nu ikke ene om. Hør og se blot Marc-Antoine
Charpentiers 1600-tals opera "David et Janatan", eller læs Lion
Feuchtwänglers historiske roman i to bind om David.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Andreas Falck (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 02-12-01 12:02 |
|
"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1f3sb6h.vqjvprxzx98bN%serse@diku.dk...
[ ... ]
> Jeg troede faktisk ikke at katolikker havde et så nært forhold til
> Bibelen som protestanter?
Hvorfor skal katolikkerne nu pludselig blandes ind i dette?
> At argumentere historisk eller naturvidenskabeligt ud fra Bibelen,
> uden at bruge sin kritiske sans, og uden at tage hensyn til den
> viden, vi kan hente fra andre historiske kilder, eller til den
> naturvidenskab vi i dag kender, er efter min bestemte
> opfattelse udtryk for den største grad af tåbelighed.
Jamen det her kan vi da ikke være spor uenig om!
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min nye side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Per Erik Ronne (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 02-12-01 12:56 |
|
Andreas Falck <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> wrote:
> "Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
> news:1f3sb6h.vqjvprxzx98bN%serse@diku.dk...
>
> [ ... ]
> > Jeg troede faktisk ikke at katolikker havde et så nært forhold til
> > Bibelen som protestanter?
>
> Hvorfor skal katolikkerne nu pludselig blandes ind i dette?
Åeh, jeg tror at jeg har taget fejl af dig og en anden. Jeg troede
faktisk at du var katolik.
Sorry.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Andreas Falck (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 02-12-01 13:53 |
|
"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1f3sh3z.17gjhr6rck8nN%serse@diku.dk...
[ ... ]
> Åeh, jeg tror at jeg har taget fejl af dig og en anden.
> Jeg troede faktisk at du var katolik.
>
> Sorry.
Alt tilgivet. Og jeg er da også i tidens løb blevet "beskyldt" for det
der er værre )
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min nye side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
E.Dalgas (01-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 01-12-01 19:39 |
|
Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:1f3r1nu.55hbxy1ob6wywN%serse@diku.dk...
> E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
> > Nej det har den vel ikke. Men er denne din mening, et rent logisk
argument
> > eller støtter du dig til Bibelske tekster ?
>
> Jeg støtter mig ikke til bebelske tekster, når jeg taler naturvidenskab.
>
> I øvrigt har jeg selv en naturvidenskabelig baggrund. Kandidatstudium på
> Københavns Universitets naturvidenskabelige fakultet.
Ok Per, men et eller andet sted må Bibelens skabelses beretning spille en
rolle. Jeg mener, du er vel ligesom alle andre i dette land opvokset med de
Bibelske hovedbudskaber (de traditionelle hovedbudskaber). Hvad jeg godt
kunne tænke mig at vide er : Da du blev klar over at livet på jorden havde
udviklet sig over flere millioner år, hvad gjorde du da ? Tænkte du da, så
er Bibelen utroværdig ? Eller begyndte du at undersøge om Bibelens udsagn
måske var fejlagtigt opfattet i den traditionelle kristendom ? Der er jo
flere med din uddannelses baggrund som har "set" Guds hånd i naturens
mekanismer og derved har søgt i Bibelen for at finde SVARET på det
naturvidenskaben ikke beskæftiger sig med, men dog aligevel strejfer.
Ved du forøvrigt noget om Copernicus og hvad hans obsevationer helt konkret
gjorde ved den taditionelle (katolske) opfattelse af skabelsesberetningen ?
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Per Erik Ronne (01-12-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 01-12-01 22:23 |
|
E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
> Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:1f3r1nu.55hbxy1ob6wywN%serse@diku.dk...
> > E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
> > > Nej det har den vel ikke. Men er denne din mening, et rent logisk
> argument
> > > eller støtter du dig til Bibelske tekster ?
> >
> > Jeg støtter mig ikke til bebelske tekster, når jeg taler naturvidenskab.
> >
> > I øvrigt har jeg selv en naturvidenskabelig baggrund. Kandidatstudium på
> > Københavns Universitets naturvidenskabelige fakultet.
>
> Ok Per, men et eller andet sted må Bibelens skabelses beretning spille en
> rolle.
Nej. De ældste dele af Bibelen er ældgamle myter, der netop kun er -
myter.
> Ved du forøvrigt noget om Copernicus og hvad hans obsevationer helt konkret
> gjorde ved den taditionelle (katolske) opfattelse af skabelsesberetningen ?
Copernicus gjorde mig bekendt ingen observationer. Copernicus gento blot
hvad Aristarchos fra Samos havde sagt allerede i 300-tallet før Kristi
fødsel: at Jorden var en planet som de andre planeter, og at de alle
bevægede sig i baner omkring Solen.
Aristarchos var en af antikkens to store astronomer, og hans afhandling
om afstandene til Månen og Solen [og disses størrelse], findes stadig.
Hans argumenter for sit heliocentriske verdenssyn er gået tabt, men han
omtales altså forklarende hos bl.a. Archimedes som "den Aristarchos som
mente at Jorden bevægede sig rundt om Solen, lige som de øvrige
planeter" [efter hukommelsen].
Den anden store astronom, som levede i 200-tallet før Kristi fødsel, var
af den modsatte opfattelse. Og det var hans opfattelse, der var
videnskabens, og den opfattelse overtog den katolske kirke altså.
Copernicus offentliggjorde sin opfattelse anonymt efter sin død, men han
kom altså ikke længere end den allerede kendte Aristarchos. Det var
vores egen Tycho Brahe der lavede de afgørende observationer, og det var
hans elev Kepler der efter Brahes alt for tidlige død, lavede de
beregninger, der blev til de Keplerske love.
Havde Brahe ikke behandlet sig selv med bly [han døde af
blyforgiftning], havde vi måske snakket om de Braheske love.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
claus (01-12-2001)
| Kommentar
Fra : claus |
Dato : 01-12-01 22:26 |
|
Per Erik Ronne skrev i meddelelsen
<1f3rbtn.tb618uzjxr9sN%serse@diku.dk>...
>E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
>
>Copernicus gjorde mig bekendt ingen observationer. Copernicus gento
blot
>hvad Aristarchos fra Samos havde sagt allerede i 300-tallet før Kristi
>fødsel: at Jorden var en planet som de andre planeter, og at de alle
>bevægede sig i baner omkring Solen.
Som så tilsyneladende er ret sjældne i universet. forbløffende sjælde.
Man har dog netop opdaget en planet med en tyk atmosfære.
Som en videnskabsmand sagde det. Det er skræmmende at tænke på at der er
andet liv i universet. Men det er endnu mere skræmmende at tænke på at
det ikke er der......
Hilsen claus.
| |
Mr. D (01-12-2001)
| Kommentar
Fra : Mr. D |
Dato : 01-12-01 23:08 |
|
claus <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ubi2q$1erl$1@news.cybercity.dk...
>
> Som så tilsyneladende er ret sjældne i universet. forbløffende sjælde.
Ikke nødvendigvis. Det er blot svært at observere så små ikke-lysgivende
objekter over så store afstande
Mr. D
| |
claus (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : claus |
Dato : 02-12-01 00:18 |
|
Mr. D skrev i meddelelsen
<3c095674$0$31345$edfadb0f@dspool01.news.tele.dk>...
>
>claus <kompletkommunikation@get2net.dk> skrev i en
>nyhedsmeddelelse:9ubi2q$1erl$1@news.cybercity.dk...
>>
>> Som så tilsyneladende er ret sjældne i universet. forbløffende
sjælde.
>
>Ikke nødvendigvis. Det er blot svært at observere så små
ikke-lysgivende
>objekter over så store afstande
Jo. Men man havde regnet med at planeter var almindeligt forekommende og
at man ville finde dem ret hurtigt vi fik sonder ud i rummet. Sonderne
har fundet rigtigt meget, bla en supernova og mange andre spændende
ting. Men planeterne udeblev. Jeg mener det er noget med 2 til 3 de har
fundet .
Indtil videre.
Hilsen Claus.
| |
Peter B. Juul (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 02-12-01 00:34 |
|
"claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> writes:
> Jo. Men man havde regnet med at planeter var almindeligt forekommende og
> at man ville finde dem ret hurtigt vi fik sonder ud i rummet. Sonderne
> har fundet rigtigt meget, bla en supernova og mange andre spændende
> ting. Men planeterne udeblev. Jeg mener det er noget med 2 til 3 de har
> fundet .
> Indtil videre.
Prøv "over 70 over de sidste 5-10 år."
--
Peter B. Juul, o.-.o Kermit: Bear left!
The RockBear. ((^))
I speak only 0}._.{0 Fozzie: Right, Frog!
for myself. O/ \O
| |
Per Erik Ronne (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 02-12-01 01:49 |
|
Peter B. Juul <pbj1@enzym.rnd.uni-c.dk> wrote:
> "claus" <kompletkommunikation@get2net.dk> writes:
> > Jo. Men man havde regnet med at planeter var almindeligt forekommende og
> > at man ville finde dem ret hurtigt vi fik sonder ud i rummet. Sonderne
> > har fundet rigtigt meget, bla en supernova og mange andre spændende
> > ting. Men planeterne udeblev. Jeg mener det er noget med 2 til 3 de har
> > fundet .
> > Indtil videre.
> Prøv "over 70 over de sidste 5-10 år."
Og "stort set alle gaskæmper større end Jupiter". Ellers trækker de
nemlig ikke nok i stjernen, til at deres tilstedeværelse kan
konstateres.
Småplaneter som Jorden er ekstremt vanskelige at opdage med nutidens
teknik.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Per Erik Ronne (01-12-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 01-12-01 23:40 |
|
claus <kompletkommunikation@get2net.dk> wrote:
> >Copernicus gjorde mig bekendt ingen observationer. Copernicus gento
> >blot hvad Aristarchos fra Samos havde sagt allerede i 300-tallet før
> >Kristi fødsel: at Jorden var en planet som de andre planeter, og at de
> >alle bevægede sig i baner omkring Solen.
> Som så tilsyneladende er ret sjældne i universet. forbløffende sjælde.
> Man har dog netop opdaget en planet med en tyk atmosfære.
Det har man ikke den fjerneste viden om. Vore instrumenter er ganske
simpelt endnu så grove, at vi ikke kan se dem ...
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
E.Dalgas (01-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 01-12-01 23:56 |
|
Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:1f3rbtn.tb618uzjxr9sN%serse@diku.dk...
> E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
>
> > Ok Per, men et eller andet sted må Bibelens skabelses beretning spille
en
> > rolle.
>
> Nej. De ældste dele af Bibelen er ældgamle myter, der netop kun er -
> myter.
Har du altid ment det ?
> > Ved du forøvrigt noget om Copernicus og hvad hans obsevationer helt
konkret
> > gjorde ved den taditionelle (katolske) opfattelse af
skabelsesberetningen ?
>
> Aristarchos var en af antikkens to store astronomer, og hans afhandling
> om afstandene til Månen og Solen [og disses størrelse], findes stadig.
> Hans argumenter for sit heliocentriske verdenssyn er gået tabt, men han
> omtales altså forklarende hos bl.a. Archimedes som "den Aristarchos som
> mente at Jorden bevægede sig rundt om Solen, lige som de øvrige
> planeter" [efter hukommelsen].
>
> Den anden store astronom, som levede i 200-tallet før Kristi fødsel, var
> af den modsatte opfattelse. Og det var hans opfattelse, der var
> videnskabens, og den opfattelse overtog den katolske kirke altså.
Så det vil altså sige at vi her har to udsagn (forskellige) hvilket må
betyde at et af dem er forkert. Den katolske kirke valgte så den forkerte,
vel sagtens fordi den opfattelse passede med det de mente var Bibelens lære.
Men Per, hvorfor ville den katolske kirke ikke acceptere læren der fortalte
at jorden ikke var i centrum af universet, men at den var en planet, i
kredsløb omkring solen ? Hvad var den store forbrydelse i denne lære, udover
at den tillod sig at modsige de gejstelige teologers opfattelse af
universet, selvfølgelig. Jeg ved at Copernicus skulle have modsagt kirkens
opfattelse af skabelsesberetningen, men kan bare ikke finde denne kontrovers
beskrevet nogle steder. Har du en ide om hvad det kunne være, Copernicus
brugte som argument overfor kirkens folk og deres opfattelse af
skabelsesberetningen ?
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Per Erik Ronne (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 02-12-01 01:11 |
|
E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
> Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:1f3rbtn.tb618uzjxr9sN%serse@diku.dk...
> > E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
> > > Ok Per, men et eller andet sted må Bibelens skabelses beretning spille
> > > en rolle.
> > Nej. De ældste dele af Bibelen er ældgamle myter, der netop kun er -
> > myter.
>
> Har du altid ment det ?
Ja.
> > > Ved du forøvrigt noget om Copernicus og hvad hans obsevationer helt
> > > konkret gjorde ved den taditionelle (katolske) opfattelse af
> > > skabelsesberetningen ?
> > Aristarchos var en af antikkens to store astronomer, og hans afhandling
> > om afstandene til Månen og Solen [og disses størrelse], findes stadig.
> > Hans argumenter for sit heliocentriske verdenssyn er gået tabt, men han
> > omtales altså forklarende hos bl.a. Archimedes som "den Aristarchos som
> > mente at Jorden bevægede sig rundt om Solen, lige som de øvrige
> > planeter" [efter hukommelsen].
> > Den anden store astronom, som levede i 200-tallet før Kristi fødsel, var
> > af den modsatte opfattelse. Og det var hans opfattelse, der var
> > videnskabens, og den opfattelse overtog den katolske kirke altså.
>
> Så det vil altså sige at vi her har to udsagn (forskellige) hvilket må
> betyde at et af dem er forkert.
Ja.
> Den katolske kirke valgte så den forkerte,
> vel sagtens fordi den opfattelse passede med det de mente var Bibelens lære.
Nej. Den etablerede videnskab havde nemlig enstemmigt forkastet
Aristarchos idé. Den katolske kirke valgte hvad den etablerede videnskab
enstemmigt mente.
> Men Per, hvorfor ville den katolske kirke ikke acceptere læren der fortalte
> at jorden ikke var i centrum af universet, men at den var en planet, i
> kredsløb omkring solen ? Hvad var den store forbrydelse i denne lære, udover
> at den tillod sig at modsige de gejstelige teologers opfattelse af
> universet, selvfølgelig.
Som sagt misforstår du kirkens udgangspunkt for den pågældende
opfattelse.
> Jeg ved at Copernicus skulle have modsagt kirkens
> opfattelse af skabelsesberetningen,
Det har jeg aldrig hørt noget om. Her skal vi vist helt op til Darwin.
> men kan bare ikke finde denne kontrovers
> beskrevet nogle steder. Har du en ide om hvad det kunne være, Copernicus
> brugte som argument overfor kirkens folk og deres opfattelse af
> skabelsesberetningen ?
Som nævnt argumenterede Copernicus slet ikke med kirken; han turde ikke
komme frem med sin teori. Han var så nervøs, at han ikke alene først
offentliggjorde den i en bog efter sin død. Han gjorde det også anonymt.
Da Johannes Kepler få år senere fandt frem til sandheden - på basis af
Tyge Brahes observationer - skete der i øvrigt ikke det fjerneste. Om
universet var geo- eller heliocentrisk interesserede tilsyneladende ikke
kirken.
Da Giordano Bruno hævdede, at fixstjernerne var andre sole, om hvilke
der var andre planeter i bane - andre "jorde" med andre mennesker -
mistede Jorden enhver særstatus, og det var teologisk uacceptablet. Han
blev brændt på bålet i Rom 1600.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
E.Dalgas (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : E.Dalgas |
Dato : 02-12-01 18:12 |
|
Per Erik Ronne <serse@diku.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:1f3rjnr.126gcbs16lzbobN%serse@diku.dk...
> E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
>
[klip]
> > Den katolske kirke valgte så den forkerte,
> > vel sagtens fordi den opfattelse passede med det de mente var Bibelens
lære.
>
> Nej. Den etablerede videnskab havde nemlig enstemmigt forkastet
> Aristarchos idé. Den katolske kirke valgte hvad den etablerede videnskab
> enstemmigt mente.
Aha, det er sådan det hænger sammen. Noget uheldigt for kirken må man sige,
for den etablerede videnskab tog jo fejl her.
> > Men Per, hvorfor ville den katolske kirke ikke acceptere læren der
fortalte
> > at jorden ikke var i centrum af universet, men at den var en planet, i
> > kredsløb omkring solen ? Hvad var den store forbrydelse i denne lære,
udover
> > at den tillod sig at modsige de gejstelige teologers opfattelse af
> > universet, selvfølgelig.
>
> Som sagt misforstår du kirkens udgangspunkt for den pågældende
> opfattelse.
Ja, jeg troede at kirken selv var på banen med synspunkter byggende på
Bibelens ord. Men de tilsluttede sig altså bare "belejligt" flertallet
blandt videnskabsfolkene.
> > Jeg ved at Copernicus skulle have modsagt kirkens
> > opfattelse af skabelsesberetningen,
>
> Det har jeg aldrig hørt noget om. Her skal vi vist helt op til Darwin.
Citat :Ph.D Walter Bradley
The Roman Catholic Church historically made a serious mistake when it
refused to reconsider its interpretation of certain passages of Scripture in
light of the theory of Copernicus which was strongly supported by the
observations of Galileo. We dare not diminish the significance of this
lesson by simply noting that the church was led astray by Aquinas's
incorporation of early Greek thought into the exegesis of certain
Scriptures.
Siger dette citat dig noget ?
[klip]
> Da Giordano Bruno hævdede, at fixstjernerne var andre sole, om hvilke
> der var andre planeter i bane - andre "jorde" med andre mennesker -
> mistede Jorden enhver særstatus, og det var teologisk uacceptablet. Han
> blev brændt på bålet i Rom 1600.
Man må da håbe at den katolske kirke har fået rettet op på deres
fejltagelse, selvom overgreb som dette på Bruno er umuligt at gøre godt
igen. Men var dette med "jordens særstatus i universet" knudepunktet i
datidens kontroverser ?
Var der ikke andre kontroverser i dette, jeg mener, de fleste af videnskabs
folk dengang var jo teologisk funderet og kirkens folk. Var de slet ikke
fremme med skabelses teologi i lys af deres videnskabelige arbejde ?
--
************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************
| |
Per Erik Ronne (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 02-12-01 23:19 |
|
E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
> > Det har jeg aldrig hørt noget om. Her skal vi vist helt op til Darwin.
>
> Citat :Ph.D Walter Bradley
>
> The Roman Catholic Church historically made a serious mistake when it
> refused to reconsider its interpretation of certain passages of Scripture in
> light of the theory of Copernicus which was strongly supported by the
> observations of Galileo. We dare not diminish the significance of this
> lesson by simply noting that the church was led astray by Aquinas's
> incorporation of early Greek thought into the exegesis of certain
> Scriptures.
>
> Siger dette citat dig noget ?
Nej.
> > Da Giordano Bruno hævdede, at fixstjernerne var andre sole, om hvilke
> > der var andre planeter i bane - andre "jorde" med andre mennesker -
> > mistede Jorden enhver særstatus, og det var teologisk uacceptablet. Han
> > blev brændt på bålet i Rom 1600.
> Man må da håbe at den katolske kirke har fået rettet op på deres
> fejltagelse, selvom overgreb som dette på Bruno er umuligt at gøre godt
> igen. Men var dette med "jordens særstatus i universet" knudepunktet i
> datidens kontroverser ?
Sådan har jeg forstået sagen. Sådan har jeg set sagen forklaret. Men jeg
er ikke videnskabshistoriker, jeg kan ikke latin, og jeg har slet ikke
læst datidens kilder, som må befinde sig i Vatikanets arkiv.
> Var der ikke andre kontroverser i dette, jeg mener, de fleste af videnskabs
> folk dengang var jo teologisk funderet og kirkens folk. Var de slet ikke
> fremme med skabelses teologi i lys af deres videnskabelige arbejde ?
Jeg tror faktisk at vi skal meget langt frem i tiden, før man er begyndt
at gøre sig sådanne tanker. Måske den 1700-tals engelske læge der hed
Charles Darwin, og som på rent spekulativ baggrund mente at livet havde
udviklet sig, som vi i dag ved at det gjorde [og ja, han var farfar til
den Charles Darwin, der måtte opgive lægestudiet fordi han besvimede når
han så blod, som bagefter prøvede teologistudiet og som sluttelig blev
biolog og kom med på Beagle ], havde sådanne tanker.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Andreas Falck (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 02-12-01 10:24 |
|
"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1f3rbtn.tb618uzjxr9sN%serse@diku.dk...
> E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
[ ... ]
> > Ok Per, men et eller andet sted må Bibelens skabelses
> > beretning spille en rolle.
>
> Nej. De ældste dele af Bibelen er ældgamle myter, der
> netop kun er - myter.
Og med dette udgangspunkt er det på forhånd udelukket at få en seriøs
debat om skabelse, - da skabelse på forhånd pr. definition er gjort
til en myte!
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min nye side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Per Erik Ronne (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 02-12-01 11:26 |
|
Andreas Falck <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> wrote:
> "Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
> news:1f3rbtn.tb618uzjxr9sN%serse@diku.dk...
> > E.Dalgas <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote:
> > > Ok Per, men et eller andet sted må Bibelens skabelses
> > > beretning spille en rolle.
> > Nej. De ældste dele af Bibelen er ældgamle myter, der
> > netop kun er - myter.
> Og med dette udgangspunkt er det på forhånd udelukket at få en seriøs
> debat om skabelse, - da skabelse på forhånd pr. definition er gjort
> til en myte!
Ja, hvis du er "ungjordskreationist" er det jo svært at argumentere.
Videnskaben tror dog også på en slags skabelse, nemlig ved Big Bang for
en 12-15 milliarder år siden.
I øvrigt er du jo her uenig med din egen, ufejlbarlige pave. Som netop
ser Big Bang som et argument for en skabelse. /Han/ er åbenbart ikke
bibelfundamentalist.
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Andreas Falck (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 02-12-01 12:01 |
|
"Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
news:1f3sbpd.1pfiyl118ytey5N%serse@diku.dk...
[ ... ]
> I øvrigt er du jo her uenig med din egen, ufejlbarlige pave
Hvem er min egen ufejlbarlige pave, om jeg må spørge? Jeg tror der må
være en sødangskrydder du har fået helt galt i halsen
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min nye side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Per Erik Ronne (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : Per Erik Ronne |
Dato : 02-12-01 12:57 |
|
Andreas Falck <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> wrote:
> "Per Erik Ronne" <serse@diku.dk> skrev i en meddelelse
> news:1f3sbpd.1pfiyl118ytey5N%serse@diku.dk...
>
> [ ... ]
> > I øvrigt er du jo her uenig med din egen, ufejlbarlige pave
>
> Hvem er min egen ufejlbarlige pave, om jeg må spørge? Jeg tror der må
> være en sødangskrydder du har fået helt galt i halsen
1. Jeg troede at du var katolik.
2. Og nu skal jeg ned til cyklen for at få købt bl.a. - morgenmad .
--
Per Erik Rønne
Frederikssundsvej 308B, DK-2700 Brønshøj, DENMARK, EUROPEAN UNION
Tlf. + fax: +38 89 00 16, mobil +45 28 23 09 92.
Homepage http://www.diku.dk/students/xerxes
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 02-12-01 12:50 |
|
serse@diku.dk (Per Erik Ronne) mælte sligt:
>I øvrigt er du jo her uenig med din egen, ufejlbarlige pave. Som netop
>ser Big Bang som et argument for en skabelse. /Han/ er åbenbart ikke
>bibelfundamentalist.
Du har fået et eller andet galt ind her :) Andreas er på det bestemteste
ikke katolik - han ynder at argumentere for, at den katolske kirke er
den skæreste afgudsdyrkelse og således ikke engang kan kaldes kristen,
Paven som anti-krist osv. Andreas' synspunkter ligger langt hen ad vejen
op ad syvendedagsadventisterne, om jeg ikke tager fejl. (Andreas, du må
korrigere mig, om jeg belyver dig).
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Et vigtigt emne er at undersøge strukturen af såkaldte amenable
banachalgebraer, dvs. algebraer for hvilke alle
johnson-hochschildkohomologigrupper med koefficienter i dualmoduler
forsvinder i dimensioner > 0."
| |
Andreas Falck (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : Andreas Falck |
Dato : 02-12-01 13:53 |
|
"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:i55k0us4vku0i5gge8v5n192r31vbvdanv@4ax.com...
[ ... ]
> - han ynder at argumentere for, at den katolske kirke er
> den skæreste afgudsdyrkelse
Du glemte det lille ord "hedensk" foran afgudsdyrkelse
> Andreas' synspunkter ligger langt hen ad vejen
> op ad syvendedagsadventisterne, om jeg ikke tager fejl.
Om end man nok må erkende at jeg ikke helt sympatiserer med de
økumeniske og liberalteologiske tendenser der har været stærkt
tiltagende de sidste ca. 50 år, så er karakteristikken nok ikke helt
skæv.
> (Andreas, du må
> korrigere mig, om jeg belyver dig).
Skal jeg nu også til at pille en af dine stærke kvaliteter
fra dig )
Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min nye side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!
| |
Rasmus Underbjerg Pi~ (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : Rasmus Underbjerg Pi~ |
Dato : 02-12-01 19:41 |
|
"Andreas Falck" <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> mælte sligt:
>"Rasmus Underbjerg Pinnerup" <hobbes@post1.tele.dk> skrev:
>>(Andreas, du må korrigere mig, om jeg belyver dig).
>Skal jeg nu også til at pille en af dine stærke kvaliteter
>fra dig )
Nu kom jeg til at studse over dit svar og da gik det op for mig, at
"belyve" ikke er entydigt.
Jeg opfatter det således:
a) "at belyve nogen" = "ved hjælp af løgn at give et forkert billede af
nogen/noget" - og videre "at tale falsk om nogen".
Det slår mig dog, at andre opfatter det som:
b) "at belyve nogen" = "at lyve overfor nogen", hvilket jo er en ganske
anden sag.
Aktuelt i ovenforstående eksempel betyder min parentesbemærkning til
Andreas (i et indlæg, der egentlig var skrevet til en anden person), at
jeg indbød til en korrektion, dersom jeg skulle sige noget om Andreas,
der ikke stemte med virkeligheden. Forstås det imidlertid efter den
anden definition, ville det betyder, at jeg opfordrer Andreas til at
korrigere mig, dersom jeg lyver overfor ham, hvilket ikke giver nogen
mening, da indlægget jo er stilet til en tredje person.
Nuvel, jeg slog ordet op, og for anden gang på to dage oplever jeg, at
jeg ikke i nogen af mine ordbøger kan finde et i min opfattelse ellers
rimeligt normalt ord. Jeg fandt det dog anvendt rundt omkring på nettet:
[Exempla]
Grundtvig skriver i 1870 i "Sangværk til den danske Kirke" i salmen
"Stefan":
Falske Tungers Slange-Braadde / Hemmelig paa hannem stak
Og med Løgn ham undertraadde, / Det blev al hans Giernings Tak;
De beløi ham meer og meer, / Som saa tit i Verden skeer,
Herrens Lov og Kirkens Ære / Skalke-Skjul maa ofte være!
< http://www.kalliope.org/digt.pl?longdid=grundtvig2001061896&needle=bel%F8i#offset>
Dette, finder jeg, må være betydning a) ovenfor.
Frederik Paludan-Müller skriver i 1848 i "Adam Homo", niende sang:
Han reiste sig, og halv mod Homo vendt
Han føied til: Et Ord saa godt som tyve!
Lad De Fuldkommenhedens Fugl kun flyve,
Og før Begeistrings Ild De faaer antændt
Med Idealer, som os dog belyve,
[...]
< http://www.kalliope.org/digt.pl?longdid=mueller1999091910&needle=belyve#offset>
Her synes jeg, det er svært at afgøre, om det er a) eller b), der er
tale om.
I samme værks tiende sang skriver han dog:
Hvor feil man tog, blandt Folk man faaer at see;
Man hører sig belyve, ja nedrakke:
Man tager sit Parti — man la'er dem snakke.
[...]
< http://www.kalliope.org/digt.pl?longdid=mueller1999091911&needle=belyve#offset>
.... hvilket tydeligt er betydning, da ordet bruges synonymt med
"nedrakke" a).
Henrik Wergeland skriver d. 24/9-1829 i Notitzer:
O! I vilde Bruushoveder! I svulstige Republicanere, [...] som ville
have Justitsactioner færdige mod Enhver, der tør skumle lidt over
Nationens Ære i offentlige Blade, Galger opreiste over Landsforrædere,
Forviisnings- og Afsættelsesdocumenter, ligesaa let tilsendte dem, der
vove at belyve og massacrere et roligt Folk, [...]
< http://www.dokpro.uio.no/wergeland/WIII1/WIII1027.html>
Her er det vist b), der er tale om.
Men i et indlæg i Statsborgeren i d. 31/7-36 ("Trondhjemsk Vittighed")
skriver han:
Nu! naar var den franske Figaro eller Corsair vittigere? Det flittigste
af vore Storthing finder sin Virksomhed rigtignok med rene Ord beløjet
fra visse Kanter; [...]
< http://www.dokpro.uio.no/wergeland/WIII2/WIII2236.html>
Konteksten klargør, at der er tale om betydning a)
Ligeledes i et indlæg i Statsborgeren i d. 26/2-1837 ("Om Prokurator
Praèm"), hvor han skriver:
[...] sin ædle Erklæring om, at det var ham "en hellig Borgerpligt at
forhindre Henr. Wergeland fra at blive Embedsmand," og at man derfor
ikke [...] maatte undres over om han havde smurt tykt paa (d. e. beløjet
ham paa alle Sæt og Viis) i det Indlæg, oplandske Kavallerikorpses
Officerer havde engageret ham til at skrive imod W. [...]
< http://www.dokpro.uio.no/wergeland/WIII3/WIII3057.html>
Igen tydeligt betydning a).
I 1931 afholdt Arnulf Øverland foredraget "Kristendommen, den tiende
landeplage" i Studentersamfundet i Oslo, hvor han siger:
For det er ikke oss, som fører kontroll med prestene, det er prestene,
som fører kontroll med oss og våre barn. Og hvis en ateist har respekt
for sin forstand, kan han ikke gå med på, at staten oprettholder en
embedsklasse, hvis eneste embedsplikt er å belyve folk, bare av frykt
for at lægpredikantene skal lyve enda verre.
< http://home.no.net/starvoff/landeplage.htm>
Her bruges ordet synonymt med "lyve", altså betydning b). Arnulf
Øverland blev i øvrigt anklaget for blasfemi ifølge den norske lov.
Claus Pavels "Dagbøker" frembyder under 30/11-1816 følgende:
En alt for grov Sottise rettede jeg paa eget Ansvar. I ottende Bud stod
falskeligen belyve andre, istedetfor beføre andre, et Ord, som bestemt
betyder Angivelse. At angive en for virkelig Brøde er ingen Synd, --
derfor maa Ordet falskeligen sættes til; at belyve nogen er derimod
aldrig tilladt, og Ordet selv siger, at vort Udsagn er falskt.
http://www.dokpro.uio.no/litteratur/pavels/1815-16/1815-16038.html
Her sættes ordet lig med "falskeligt at angive andre", hvilket vil sige
betydning a).
Også St. St. Blicher i De Tre Helligaftener (1841):
Man saa kommer denne her Baron og staaer og lurer paa det, og saa siger
han: »Er det en skikkelig Karl, hun vil have, saa bør han ikke tage
hende, for hun er en liderlig Tingest; jeg saae, hvordan hun stod og
leflede med en af Tjenerne herude i Gangen.« Da det Skarn havde saaledes
beløjet mig, saa skjældte Greven og Fruen mig ud og befalede mig: at jeg
skulde pakke mig og aldrig meer komme for deres Øjne.« [...]
< http://www.kb.dk/elib/lit/dan/blicher/noveller.dkl/09.htm>
Tydeligt betydning a).
[Exempla - slut]
Betydning a), som var den, jeg umiddelbart forstod ved ordet, synes
altså at være fremherskende. Dette var også tilfældet i de resterende
forekomster, som jeg ikke gengiver her. Jeg var ellers næsten bange for,
at min opfattelse var en anglicisme, da det engelske verbum "belie" jo
netop har denne betydning. Det engelske verbum kommer af det oldengelske
"belêogan", antageligvis også kilden til tysk "belügen", der dog synes
at have betydning b).
Svenska Akademiens Ordbog giver under "beljuga":
ETYMOLOGI: [fsv. beliugha, liksom ä. d. beliuge, d. belyve, efter mnt.
belegen, motsv. holl. beliegen, t. belügen, äfvensom eng. bely; se BE-
o. LJUGA]
BETYDELSE: ljuga på, säga om (ngn) ngt ofördelaktigt som ej är sant,
utsprida lögner om; framkomma med grundlösa o. illvilliga beskyllningar
mot.
Jeg finder også ordet brugt flere gange af Bo Warming (gad vide, hvem
han har det fra), alle gange med betydning b).
Nuvel, det var mere en afklaring af sagen end et egentligt spørgsmål,
men nu kan i hvert fald sprogfolkene også få glæde af dette.
FUT: dk.kultur.sprog
Venlig hilsen,
Rasmus Underbjerg Pinnerup
--
"Jeg er et afløbsrør for det, der rører sig i fiskernes indre"
| |
Peter B. Juul (02-12-2001)
| Kommentar
Fra : Peter B. Juul |
Dato : 02-12-01 14:49 |
|
"Andreas Falck" <andreas.falck@ulrikkenborg.dk> writes:
> Og med dette udgangspunkt er det på forhånd udelukket at få en seriøs
> debat om skabelse, - da skabelse på forhånd pr. definition er gjort
> til en myte!
Jeg fandt et vidunderligt udsagn i et af Griisebassens oplæg om
evolution/skabelse. Det var - skal det siges for en ordens skyld -
ikke et udtryk for hans opfattelse, men blot en opfattelse han
præsenterede.
Essensen var denne: Intet menneske var til stede til at observere
skabelsen helt op til det tidspunkt, hvor mennesket dukkede op, og der
er ingen grund til at tro, at Adam skyndte sig at sætte sig ned og
skrive en hel masse. Altså må denne fortælling (og visse andre om ting
i fortiden) være åbenbaringer/profetier. Tilbageskuende, ja, men ikke
desto mindre...
Der er masser af åbenbaringer/profetier i Bibelen og der er meget få,
der insisterer på en bogstavelig læsning af dem.
Se for eksempel Åbenbaringen 17. Her tales der om et dyr med ti horn
og syv hoveder. Er der nogen, der forventer at der bogstaveligt talt
er tale om et dyr med ti horn og syv hoveder? Så kan man i hvert fald
godt forstå den undren som visse folk i vers 8 har.
Der er utallige tilsvarende beskrivelser forskellige steder i Bibelen.
Fortæl mig hvorfor netop 1.mos 1 skal læses aldeles bogstaveligt?
--
Peter B. Juul, o.-.o "Tryk NO NO NO NO NO NO, herefter er telefonen i
The RockBear. ((^)) 'Normal stilling'"
I speak only 0}._.{0 - Fra TDM-vejledning om opsætning
for myself. O/ \O af mobiltelefon.
| |
|
|