---

Jeg kan også anbefale Stig Ahrensbach's artikel "PÅ DEN ANDEN SIDE AF DØDEN"
hvor han udlægger lignelsen om den rige mand og Lazarus på en enkel og
forståelig måde :

http://www.roskilde.kirkerne.dk/ANDEN_SIDE_AF_D_DEN.842.0.html

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:9tdqf4$66d$1@sunsite.dk...

> Jeg kan også anbefale Stig Ahrensbach's artikel "PÅ DEN
> ANDEN SIDE AF DØDEN" hvor han udlægger lignelsen
> om den rige mand og Lazarus på en enkel og
> forståelig måde :

Inden vi begiver os længere ud i lignelses-tolkninger, var det måske
på sin plads at se lidt på hvilke tolkningsprincipper og metoder der
bør anvendes ved læsning og tolkning af lignelser.

Hvordan skal vi f.eks forstå og tolke en lignelses billedlige
symbolsprog?
Skal vi søge at afdække, hvad lignelsens formål er?
Skal lignelsen ses i forhold til den sammenhæng den er præsenteret i?
Skal vi søge efter de spørgsmål lignelsen forsøger at besvare?
skal de svar en lignelse måtte give, sammenholdes med øvrige tekster i
Bibelen der behandler samme problemstilling?
Skal vi søge at afdække, hvad der er primært, og hvad der er sekundært
i en lignelse?
Kan en lignelses symbolske billedsprog bruges uden for den sammenhæng
hvori den er fortalt?

Håber der er nogen der vil være med til at afdække disse, samt andre
relevante spørgsmål og problemstillinger i forbindelse med læsning og
tolkning af lignelser.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Sådan tror jeg" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message
news:9te86l$nc7$1@egon.worldonline.dk...
>
> Inden vi begiver os længere ud i lignelses-tolkninger, var det måske
> på sin plads at se lidt på hvilke tolkningsprincipper og metoder der
> bør anvendes ved læsning og tolkning af lignelser.
~~~~~~~~~~
Ja, jeg tror ihvertfald ikke at de skal tolkes allegorisk. Iøvrigt findes
der 3 former for lignelser:
1. Ægte lignelse.
2. Similitude.
3. Epigram.

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:9tgfsf$pei$1@sunsite.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message
> news:9te86l$nc7$1@egon.worldonline.dk...

> > Inden vi begiver os længere ud i lignelses-tolkninger,
> > var det måske på sin plads at se lidt på hvilke
> > tolkningsprincipper og metoder der bør anvendes
> > ved læsning og tolkning af lignelser.
> ~~~~~~~~~~

> Ja, jeg tror ihvertfald ikke at de skal tolkes allegorisk.

Hvad mener du helt bestemt med dette udsagn?
Skal det forstås sådan at når der er tale om Abraham's skød, så skal
det forstås helt bogstaveligt som Abraham's skød, for i så fald må
dette skød være enormt stort?

> Iøvrigt findes der 3 former for lignelser:
> 1. Ægte lignelse.
> 2. Similitude.
> 3. Epigram.

Da jeg ikke er så god til dette med de fine ord (og der er sikkert
andre end mig), kunne du så ikke ganske kort beskrive hvad disse tre
begreber dækker over. Dette ville gøre det lettere at afgøre om vi
taler om de samme ting, eller om vi uforskyldt kommer til at tale
forbi hinanden.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Sådan tror jeg" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message
news:9th3da$me5$1@egon.worldonline.dk...
>
> Da jeg ikke er så god til dette med de fine ord (og der er sikkert
> andre end mig), kunne du så ikke ganske kort beskrive hvad disse tre
> begreber dækker over. Dette ville gøre det lettere at afgøre om vi
> taler om de samme ting, eller om vi uforskyldt kommer til at tale
> forbi hinanden.
~~~~~~~~~~
Jeg er desværre ikke så meget inde i emnet at jeg kan formulere det på
dansk. Jeg kan kun gengive hvad jeg har læst i en bog om emnet :

The Nature of the Parables

The Variety of Kinds

The first thing one must note is that not all the sayings we label as
parables are of the same kind. There is a basic difference, for example,
between the Good Samaritan (true parable), on the one hand, and the Leaven
in the Meal (similitude), on the other, and both of these differ from the
saying, "You are the salt of the earth" (metaphor), or "Do people pick
grapes from thornbushes, or figs from thistles?" (epigram). Yet all of these
can be found from time to time in discussions of the parables.

The Good Samaritan is an example of a true parable. It is a story, pure and
simple, with a beginning and an ending; it has something af a "plot." Other
such story parables include the Last Sheep, the Prodigal Son, the Great
Supper, the Laborers in the Vineyard, the Rich Man and Lazarus, and the Ten
Virgins.

The Leaven in the Meal, on the other hand, is more of a similitude. What is
said of the leaven, or the sower, or the mustard seed was always true of
leaven, sowing, or mustard seeds. Such "parables" are more like
illustrations taken from everyday life that Jesus used to make a point.

Such sayings as "You are the salt of the earth," differ from both of these.
These are sometimes called parabolic sayings, but in reality they are
metaphon and similes. At times they seem to function in a way sirnilar to
the similitude, but their point-their reason for being spoken-is
considerably different.

It should be noted further that in some cases, especially that of the Wicked
Tenants (Mark 12:1-11; Matt. 21:33-44; Luke 20:9-18), a parable may approach
something very close to allegory, where many of the details in a story are
intended to represent something else ( such as in AugustiDe's
misinterpretation of the Good Samaritan). But the parables are not
allegories-even if at times they have what appear to us to be allegorical
features. The reason we can be sure of that has to do with their differing
functions.
Because the parables are not all of one kind, one cannot necessarily lay
down rules that will cover them all. What we say here is intended for the
parables proper, but much of what is said will also cover the other types as
well.

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:9tir18$jaf$1@sunsite.dk...

> Jeg er desværre ikke så meget inde i emnet at jeg kan formulere
> det på dansk. Jeg kan kun gengive hvad jeg har læst i en bog
> om emnet :
>
> The Nature of the Parables
>
> The Variety of Kinds
>
> [ ...klip engelsk tekst ... ]

Tak Jørgen.

Da jeg ikke er helt sikker på denne engelske tekst, ville jeg være
meget taknemlig dersom en ville ulejlige sig med en oversættelse heraf
til dansk.

På forhånd tak!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Sådan tror jeg" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9tj3kb$6sn$1@egon.worldonline.dk...
> "Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
> news:9tir18$jaf$1@sunsite.dk...
>
> > Jeg er desværre ikke så meget inde i emnet at jeg kan formulere
> > det på dansk. Jeg kan kun gengive hvad jeg har læst i en bog
> > om emnet :
> >
> > The Nature of the Parables
> >
> > The Variety of Kinds
> >
> > [ ...klip engelsk tekst ... ]
>
> Tak Jørgen.
>
> Da jeg ikke er helt sikker på denne engelske tekst, ville jeg være
> meget taknemlig dersom en ville ulejlige sig med en oversættelse heraf
> til dansk.

Det handler om de forskelle i Jesu lignelser, som du også selv taler om i en
af dine egne artikler. Dog med den forskel, fra din forståelse, at lignelsen
om Lazarus og den rige mand, sidestilles med f.eks lignelsen om den
barmhjertige samritaner m.fl. Og katagoriseres som en "sand lignelser",
fordi den har en ligetil fortælling med en ligetil handling, med en
begyndelse og med en slutning.

Så hvor du, Andreas, skære alt over en kam og siger at en lignelse ikke kan
udtrykke noget konkret og ligetil, siger Jørgens artikkel at der er en
gruppe af lignelser som netop er konkrete og skal forståes ganske som de er
skrevet.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9tj6g6$smh$1@abnew01.sonofon.dk...

[ ... ]
> Så hvor du, Andreas, skære alt over en kam og siger
> at en lignelse ikke kan udtrykke noget konkret og ligetil,

Kan du ikke bare holde dig til fakta og ikke skyde mig nogle stråmænd
i skoenem for hvor har jeg nogensinde postuleret den gang gøjemøj du
der disker op med!

Og så synes jeg du generelt skal holde dig til at sparke efter bolden
og lade manden være i fred, - men sådan noget har DU måske ikke lært
der hvor du færdes?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Sådan tror jeg" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9tj8cq$9f5$2@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:9tj6g6$smh$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> [ ... ]
> > Så hvor du, Andreas, skære alt over en kam og siger
> > at en lignelse ikke kan udtrykke noget konkret og ligetil,
>
> Kan du ikke bare holde dig til fakta og ikke skyde mig nogle stråmænd
> i skoenem for hvor har jeg nogensinde postuleret den gang gøjemøj du
> der disker op med!

Gøjemøjet har du da kraftigt antydet over for mig :

Du har skrevet :

>Du vil altså bygge en bogstavelig troslære på en symbolsk lignelse,
>der handler om helt andre ting! -citat slut.

Fra din artikkel
http://www.sda-net.dk/~tror/side_002.htm

>HVAD ER EN LIGNELSE?
>Der skal vi først begynde med at minde hverandre om, hvad en lignelse, som
et litterært værktøj, egentlig er for en størrelse. Ordet "lignelse" kommer
fra det >græske ord "parabole" som betyder en "illustration" eller et
"ordspil". Direkte oversat betyder det "at kaste ved siden af". Tanken er at
placere en sekundær idé >ved siden af en anden. Virkeligheden eller
sandheden står for sig selv, og "parabolen" placeres ved siden af den som en
belysende eller illustrerende faktor eller en >metafor, men repræsenterer
ikke selve virkeligheden.- citat slut

Altså er, ifølge din egen opfattelse, lignelserne i NT symbolske og kan
derfor ikke bruges i nogen form for konkret lære. Til dette er der kun èt at
sige og det er at Jesus selv, brugte lignelserne til at åbenbare
hemmeligheder for dem der tror og har øre at høre med og til at skjule disse
hemmeligheder, for dem som ikke tror og ikke har øre at høre med. Så hvis en
lignelse skal give dens tilhører, den dybere mening som den indeholder,
kræver det som minimum at lignelsens bogstavelige indhold og budskab, ses i
lyset af det som lignelsen selv omhandler. Afviser man derimod lignelsens
eget indhold og budskab og begynder at finde på betydninger som INTET har
med lignelsen egen ordlyd, mening og budskab at gøre, kan jeg ikke se en
anden forklaring, end den Jesus selv giver, i følgende vers.

Da kom disciplene hen og spurgte ham: »Hvorfor taler du til dem i
lignelser?« Han svarede og sagde til dem: »Jer er det givet at kende
Himmerigets hemmeligheder; men dem er det ikke givet. Thi den, som har, ham
skal der gives, og han skal få overflod; men den, som ikke har, fra ham skal
endog det tages, som han har. Derfor taler jeg til dem i lignelser, fordi de
ser og dog ingenting ser, og hører og dog ingenting hører eller forstår.
Matt.13.10-13.

> Og så synes jeg du generelt skal holde dig til at sparke efter bolden
> og lade manden være i fred, - men sådan noget har DU måske ikke lært
> der hvor du færdes?

Hvad i alverden har du gang i ? Det jeg skrev, er nøjagtig hvad du udtrykker
som værende din egen mening. Du mener IKKE at lignelserne i NT repræsentere
virkeligheden som lignelsen beskriver den. Det gør forfatteren til den
artikkel jørgen bragte, dvs HAN skelner i NT lignelsene, DU skelner ikke,
længere er den ikke. At du bliver irreteret og begynder at slynge
beskyldninger ud om min gennerelle måde at debatere på i gruppen, er et
billigt træk, Andreas, meget billigt. Men du vil måske hellere debatere min
person, end bare tilnærmelsesvis at måtte tænke, bare en lille, lille tanke,
der kunne åbne den mulighed at du her tager fejl.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9tjtbh$1rbr$1@abnew01.sonofon.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev:
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev:

> > [ ... ]
> > > Så hvor du, Andreas, skære alt over en kam og siger
> > > at en lignelse ikke kan udtrykke noget konkret og ligetil,
> >
> > Kan du ikke bare holde dig til fakta og ikke skyde mig
> > nogle stråmænd i skoenem for hvor har jeg nogensinde
> > postuleret den gang gøjemøj du der disker op med!

[ ... ]
> Fra din artikkel
> http://www.sda-net.dk/~tror/side_002.htm
>
> > HVAD ER EN LIGNELSE?
> > Der skal vi først begynde med at minde hverandre om,
> > hvad en lignelse, som et litterært værktøj, egentlig er for
> > en størrelse. Ordet "lignelse" kommer fra det græske
> > ord "parabole" som betyder en "illustration" eller et
> > "ordspil". Direkte oversat betyder det "at kaste ved siden
> > af". Tanken er at placere en sekundær idé ved siden af
> > en anden. Virkeligheden eller sandheden står for sig selv,
> > og "parabolen" placeres ved siden af den som en
> > belysende eller illustrerende faktor eller en metafor, men
> > repræsenterer ikke selve virkeligheden.- citat slut
>
> Altså er, ifølge din egen opfattelse, lignelserne i NT symbolske
> og kan derfor ikke bruges i nogen form for konkret lære.

Hovsa, hvor er det lige jeg skriver, at lignelser "kan derfor ikke
bruges i nogen form for konkret lære".

Hvorfor tillægger du mig meninger og holdninger (stråmænd) som jeg
ikke har? Hvorfor ser det ud som om du sætter en ære i at fejltolke og
fordreje hvad jeg har skrevet?

Hvad forkert er der i det du ovenstående citerer fra mig? og især
hvis du nu havde taget fortsættelsen med:

<citat start/>
"I lignelsen om manden som ikke havde bryllupsklædningen på, siges
det selvfølgelig ikke at et menneskes karakter og forhold til Gud er
en dragt eller en kappe! Det er heller ikke sådan at de ufrelste
kommer ind i Guds Rige, og at Jesus derefter til sin forskrækkelse
opdager at de ikke er beredte, for derefter at smide dem ud igen.

Såfremt vi henter vor bibelske lære fra "parabolerne" (lignelserne)
ville vi snart sidde med en helt vanvittig lære. Men nu er det jo
heller ikke hverken Bibelens, eller Jesu mening, at vi skal gøre
dette. I lignelsen om den tabte mønt, er Guds virkelige Rige heller
ikke reduceret til et pengestykke, men vi får at vide, at hans rige må
være det mest værdifulde vi skal søge og stræbe efter og at dette bør
være øverst på vores prioriteringsliste."
<Citat slut/> http://www.sda-net.dk/~tror/side_002.htm

Og videre skriver jeg på siden:
<citat start/>
"Det første vi må gøre er at identificere princippet eller
sandheden lignelsen er beregnet til at skulle illustrere. Når det
gælder lignelsen om den rige mand og Lazarus, er tema-sandheden ret
nemt at opdage. To vigtige sandheder bliver bekræftet:

1) Hvordan vi benytter anledningerne og mulighederne vi får,
medens vi lever, vil være afgørende for vor evige skæbne.

2) Det næste punkt bygger på den første påstand, nemlig at ingen
får en ny chance til at vælge mellem ret og forkert efter døden.

Det er disse to sandheder især, lignelsen beskæftiger sig med. Og
netop denne del af "metodikken" er væsentligt at få fastslået, dersom
man virkelig vil finde frem til lignelsens budskab og den lære der
skal uddrages derfra."
<Citat slut/> http://www.sda-net.dk/~tror/side_002.htm

[ ... ]
> Så hvis en lignelse skal give dens tilhører, den dybere mening som
> den indeholder, kræver det som minimum at lignelsens bogstavelige
> indhold og budskab, ses i lyset af det som lignelsen selv omhandler.

Ja lige præcis, - det er jo det jeg siger!

> Afviser man derimod lignelsens eget indhold og budskab og begynder
> at finde på betydninger som INTET har med lignelsen egen ordlyd,
> mening og budskab at gøre, kan jeg ikke se en anden forklaring, end
> den Jesus selv giver, i følgende vers.

Fuldstændig enig. En lignelse skal læses og bruges til det den blev
fortalt for at illustrere, og må ikke rives i småstumper og bruges til
andre formål end det den var beregnet til at skulle bruges til.

[ ... ]
> > Og så synes jeg du generelt skal holde dig til at sparke efter
> > bolden og lade manden være i fred, - men sådan noget har
> > DU måske ikke lært der hvor du færdes?
>
> Hvad i alverden har du gang i ? Det jeg skrev, er nøjagtig hvad
> du udtrykker som værende din egen mening. Du mener IKKE
> at lignelserne i NT repræsentere virkeligheden som lignelsen
> beskriver den.

Prøv at læse og sammenholde:
news:<9toqva$34m$2@egon.worldonline.dk>
news:<9totap$2nsi$1@abnew01.sonofon.dk>

med den måde du her forsøger at tillægge mig meninger og holdninger
jeg aldrig nogen sinde har haft!

Men det skyldes måske din særlige måde at læse og tolke det andre
skriver: her tænker jeg især på en debat om syndfloden, hvor du påstod
at at ikke hele jorden kunne være dækket af vand, på trods af at der
står at de højeste bjerge stod under vand! Hvordan kan lavereliggende
egne være undgået syndfloden når selv de højeste bjerge stod under
vand? DET skal der vist en meget kreativ læsning for at kunne udlægge
på den måde!

> Det gør forfatteren til den artikkel jørgen bragte, dvs HAN skelner
> i NT lignelsene, DU skelner ikke, længere er den ikke.

Lad være med at fordreje og forvanske det jeg har skrevet, eller
tillægge mig meninger og holdninger jeg aldrig har haft!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev

[klip] af en masse irelevante bortforklaringer

> Lad være med at fordreje og forvanske det jeg har skrevet, eller
> tillægge mig meninger og holdninger jeg aldrig har haft!

Ved du hvad, når du ikke vil være ved det du selv skriver, hvordan kan man
så overhovdet debatere dette med dig. Bare fordi du forklare hvorfor du
mener at den aktuelle lignelse ikke kan bruges i en konkret lære, skal du
ikke tro at det ændre den klare mening du giver udtryk for. Du vender og
drejer begrebet "lignelse", for til sidst at konkludere at lignelsen
omhandler noget helt andet end det den rent konkret beskriver. At du kan
komme frem til den konklusion viser jo bare at det jeg har opfattet som din
mening på dette område er fuldstændig korrekt. Desuden kommer du også med
påstanden om at de fleste bibeltolkere er enige i den måde du tolker
lignelser på, hvilket er noget af en overdrivelse. Det er muligt du kan hive
"nogle" frem der kan støtte dig, men jeg kan betro dig at de ikke
repræsentere flertallet sådan som du fejlagtigt påstår det. Derimod var den
artikkel Jørgen bragte, helt i tråd med den "normale" opfattelse og dermed
en støtte for det synspunkt Jørgen og jeg selv har bragt. Lazarus og den
rige mand, fortæller hvad der sker når mennesker dør og forlader denne
verden.

>Men det skyldes måske din særlige måde at læse og tolke det andre
>skriver: her tænker jeg især på en debat om syndfloden, hvor du påstod
>at at ikke hele jorden kunne være dækket af vand, på trods af at der
>står at de højeste bjerge stod under vand! Hvordan kan lavereliggende
>egne være undgået syndfloden når selv de højeste bjerge stod under
>vand? DET skal der vist en meget kreativ læsning for at kunne udlægge
>på den måde!

Egentlig ikke. Men lidt sund fornuft ville hjælpe. Ligesom det også ville
hjælpe i forståelsen af skabelses beretningen. For min skyld kan du tro hvad
du vil, bare det ikke går ud over hoved budskabet i teksten. Dette
hovedbudskab er at Gud dømte menneskene på jorden og lod 8 sjæle overleve.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9tr7vd$aif$1@abnew01.sonofon.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev

> [klip] af en masse irelevante bortforklaringer

Påvis hvad du kalder irrellevante bortforklaringer! - for det kan da
ikke være min redegørelse for hvad jeg selv tror og mener med det jeg
har skrevet! Men flår man brutalt et udsagn ud af den kontekst hvori
det står, da kan man jo fordreje ethvert udsagn til det ukendelige.

> > Lad være med at fordreje og forvanske det jeg har skrevet, eller
> > tillægge mig meninger og holdninger jeg aldrig har haft!
>
> Ved du hvad, når du ikke vil være ved det du selv skriver,

DET er jo netop det JEG vil, men du vil absolut fordreje det. JEG må
vel være den der bedst ved hvad jeg tror og mener, og hvad det jeg har
skrevet, skal betyde! Du er måske istand til at læse mine tanker.

> hvordan kan man så overhovdet debatere dette med dig. Bare fordi
> du forklare hvorfor du mener at den aktuelle lignelse ikke kan
> bruges i en konkret lære, skal du ikke tro at det ændre den klare
> mening du giver udtryk for.

Læs i sammenhæng hvad jeg skriver, og lad være at fordreje det og rive
det ud af sin rette kontekst!

> Du vender og drejer begrebet "lignelse", for til sidst at konkludere
> at lignelsen omhandler noget helt andet end det den rent konkret
> beskriver.

Nej overhovedet ikke, og min opfattelse af hvordan lignelser tolkes og
forstås, er jo slet ikke forskellig fra den artikel, Jørgen henviste
til.

> At du kan komme frem til den konklusion viser jo bare at det jeg
> har opfattet som din mening på dette område er fuldstændig korrekt.

Du fordrejer og river ud af sin sammenhæng, og hænger dig i
enkeltudsagn uden hensyn til konteksten!

> Desuden kommer du også med påstanden om at de fleste
> bibeltolkere er enige i den måde du tolker lignelser på, hvilket
> er noget af en overdrivelse.

Jeg taler i indlæget om tolkningsprincipper. Og disse
tolkningsprincipper er der overvejende enighed om bland anerkendte
bibeltolkere. Og det er noget andet end det du postulerer at jeg
siger!

> Det er muligt du kan hive "nogle" frem der kan støtte dig, men jeg
> kan betro dig at de ikke repræsentere flertallet sådan som du
> fejlagtigt påstår det.

Hvis du nu VIRKELIG læste det jeg skrev, ville du også kunne se, at
det er forkert, det du her postulerer. Jeg taler
TOLKNINGSPRINCIPPERNE, og de principper jeg har redegjort for, bliver
repræsenteret af flertallet, sådan som jeg RETTELIGT påstår.

> Derimod var den artikkel Jørgen bragte, helt i tråd med den
> "normale" opfattelse og dermed en støtte for det synspunkt Jørgen
> og jeg selv har bragt.

Den artikel Jørgen har fremdraget, støtter de principper for tolkning
af lignelser, som jeg har talt for.

> Lazarus og den rige mand, fortæller hvad der sker når mennesker
> dør og forlader denne verden.

Lignelsen om Lazarus taler om, at vi her i dette liv afgør vor evige
skæbne. Det er dét tema, Jesus behandler i den omtalte lignelse.

Kan du ikke lige forklare mig lidt om hvordan du ud fra denne
"bogstavelige" lignelse vil tolke "Abrahams skød"! Det må jo være en
meget stor Abraham, når alle de frelste skal have plads på hans skød!

> > Men det skyldes måske din særlige måde at læse og tolke det
> > andre skriver: her tænker jeg især på en debat om syndfloden,
> > hvor du påstod at at ikke hele jorden kunne være dækket af
> > vand, på trods af at der står at de højeste bjerge stod under
> > vand! Hvordan kan lavereliggende egne være undgået syndfloden
> > når selv de højeste bjerge stod under vand? DET skal der vist
> > en meget kreativ læsning for at kunne udlægge på den måde!
>
> Egentlig ikke. Men lidt sund fornuft ville hjælpe.

Jo lige præcis. Hvordan vil du forklare at ikke hele jorden var dækket
af vand, når de HØJESTE bjerge var dækket af vand? Hvordan kan dette
forklares som du gør det ved hjælp af sund fornuft. SUND FORNUFT siger
jo netop, at når de HØJESTE BJERGE var dækket af vand, så må alt der
er LAVERE end disse højeste bjerge fornuftsmæssigt også være dækket af
dette vand. - Hvordan kan sund fornuft forklare dette anderledes?

Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min TEST-side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9traem$r02$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:9tr7vd$aif$1@abnew01.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev
>
> > [klip] af en masse irelevante bortforklaringer
>
> Påvis hvad du kalder irrellevante bortforklaringer! - for det kan da
> ikke være min redegørelse for hvad jeg selv tror og mener med det jeg
> har skrevet! Men flår man brutalt et udsagn ud af den kontekst hvori
> det står, da kan man jo fordreje ethvert udsagn til det ukendelige.

Jeg fordrejer intet, men læser det du selv skriver og gengiver hvad jeg
læser. I din artikkel lægger du kækt ud med følgende komentar :

>Dette indlæg vil beskæftige sig med Jesu lignelse om "Den rige mand og
>Lazarus". En lignelse der af mange bliver mistolket til at være en støtte
>for den hedenske tanke og lære om sjælens udødelighed. Vi skal se at
>lignelsens budskab faktisk er et helt andet. [citat slut]

Altså allerede fra første linje begynder din manipulation af lignelsens
betydning og indhold. Du ser altså totalt bort fra en side af lignelsen,
nemlig den side der omhandler Lazarus` trøst og den rige mands lidelse, i
dødsriget.

>Der skal vi først begynde med at minde hverandre om, hvad en lignelse, som
>et litterært værktøj, egentlig er for en størrelse. Ordet "lignelse" kommer
>fra det græske ord "parabole" som betyder en "illustration" eller et
>"ordspil". Direkte oversat betyder det "at kaste ved siden af". Tanken er
at
>placere en sekundær idé ved siden af en anden. Virkeligheden eller
>sandheden står for sig selv, og "parabolen" placeres ved siden af den som
en
>belysende eller illustrerende faktor eller en metafor, men repræsenterer
>ikke selve virkeligheden. [citat slut]

Dernæst går du over til at beskrive hvad en lignelse rent faktisk er. Med
den konklusion at en bibelsk lignelse IKKE repræsentere selve virkeligheden.

>Der er en udbredt enighed blandt bibelfortolkere, at de illustrative
>detaljer i en lignelse derfor aldrig må benyttes som grundlag for en lære
>eller en teologisk sandhedspunkt. For at benytte dem på en sådan måde,
>ville vi påføre lignelsen en opgave den ikke var ment at skulle have af dem
>der skrev og fortalte dem. Med andre ord kan vi sige at Bibelens
>"paraboler" (lignelser) vægtlægger sandheder vi må finde beskrevet andre
>steder i Jesu, profeternes ellers apostlenes lære.

Lidt længer nede i artiklen, kommer så din påstand om den store enighed
blandt bibelfortolkere og jeg vil i den forbindelse gengive følgende :

Bibelhåndbog. E Thestrup Petersen. En lille bog som bygger på flere højt
anderkendte teologiske værkers grundtanker.

Side 159 : En særlig gruppe inden for Jesu lignelser, er de såkaldte
>eksempelfortællinger< hvori LÆRETANKEN udtales UDEN billedlig iklædning
(alle hos Luk.10,30-37; 12,16-21; 16,19-31; 18,9-14). [citat slut]

Altså ligesom artiklen Jørgen bragte, skelnes der mellem NT lignelserne og
det er den skelnen der er udbredt enighed om. De "ægte" lignelser, som
Jørgens artikkel talte om, er i den danske (nordiske) forståelse,
"eksempelfortællinger" som udtrykker en læretanke uden billedlig iklædning.
De har en klar og umiddelbar handling, en begyndelse og en slutning og skal
(bliver) ikke tolket på samme måde som mange øvrige lignelser skal (bliver)
det.

> > > Lad være med at fordreje og forvanske det jeg har skrevet, eller
> > > tillægge mig meninger og holdninger jeg aldrig har haft!
> >
> > Ved du hvad, når du ikke vil være ved det du selv skriver,
>
> DET er jo netop det JEG vil, men du vil absolut fordreje det. JEG må
> vel være den der bedst ved hvad jeg tror og mener, og hvad det jeg har
> skrevet, skal betyde! Du er måske istand til at læse mine tanker.

Du har åbenbart ikke forstået det jeg skiver til dig. Du skelner IKKE i NT
lignelserne og giver IKKE udtryk for andet end at de skal tolkes på lige
fod, hver og en. Så selvom du gengiver en anset tolknings metode, er det med
en alvorlig og mangelfuld undtagelse, du går igang med at tolke. Du ser bort
fra de lignelser, som egentlig er fortællinger der illustrere en
læretanke,mere end de er lignelser i ordets oprindelige forstand.

> > hvordan kan man så overhovdet debatere dette med dig. Bare fordi
> > du forklare hvorfor du mener at den aktuelle lignelse ikke kan
> > bruges i en konkret lære, skal du ikke tro at det ændre den klare
> > mening du giver udtryk for.
>
> Læs i sammenhæng hvad jeg skriver, og lad være at fordreje det og rive
> det ud af sin rette kontekst!

Jeg har læst det i sin sammenhæng og resultatet bliver som jeg ser det, at
du ikke betragter NT lignelserne (dem alle), som værende andet end
"symbolske" og at de derfor ikke kan benyttes som grundtanke i en bestemt
lære.

> Nej overhovedet ikke, og min opfattelse af hvordan lignelser tolkes og
> forstås, er jo slet ikke forskellig fra den artikel, Jørgen henviste
> til.

Jo det er den. For den talte om "ægte lignelser", et begreb du slet ikke
kommer ind på i dine komentare. Derfor skrev jeg at du skære alt over en kam
og ikke skelner. Det gør den brede enighed og derfor er dit udsagn
misledende. Du har måske ret i selve tolkningsmodellen, men ikke i
udgangspunktet for tolkningen. og derfor heller ikke i løsningen af din
tolkning.

Bemærk - ægte = sande lignelser.

[klip]

> > Lazarus og den rige mand, fortæller hvad der sker når mennesker
> > dør og forlader denne verden.
>
> Lignelsen om Lazarus taler om, at vi her i dette liv afgør vor evige
> skæbne. Det er dét tema, Jesus behandler i den omtalte lignelse.

Ja, men denne evige skæbnes nærmere konsekvenser springer vi lige let og
elegant over, ikke Andreas ? Og vupti, er vi fremme ved dommen. Bare du selv
er klar over at det du lære er i uoverenstemmelse med lignelsens klare
budskab og at din tolknings udgangspunkt ikke basere sig på den brede
enighed blandt bibeltolkere.

> "bogstavelige" lignelse vil tolke "Abrahams skød"! Det må jo være en
> meget stor Abraham, når alle de frelste skal have plads på hans skød!

Som jeg skrev, tales der om de "ægte" lignelse, eksempelfortællingerne. Som
trækker læretanken op uden billedlig iklædning, men dog stadig, selvfølgelig
skal tolket ligesom det øvrige Guds ord skal det. Abrahams skød, tolkes som
de troendes sikre opholdssted, Som en stille bugt i ly for havet. (eller
blot, Paradiset)

2859 kolpos {kol'-pos}
AV - bosom 5, creek 1; 6
1) the front of the body between the arms
2) the bosom of a garment, i.e. the hollow formed by the upper forepart of a
rather loose garment bound by a girdle or sash, used for keeping and
carrying things (the fold or pocket)
3) a bay of the sea

> > Egentlig ikke. Men lidt sund fornuft ville hjælpe.
>
> Jo lige præcis. Hvordan vil du forklare at ikke hele jorden var dækket
> af vand, når de HØJESTE bjerge var dækket af vand? Hvordan kan dette
> forklares som du gør det ved hjælp af sund fornuft. SUND FORNUFT siger
> jo netop, at når de HØJESTE BJERGE var dækket af vand, så må alt der
> er LAVERE end disse højeste bjerge fornuftsmæssigt også være dækket af
> dette vand. - Hvordan kan sund fornuft forklare dette anderledes?

Tja, lukket,som du er det, nytter det jo ikke af prøve med at forklare dig
dette og da jeg ikke kan bevise det 100 % sådan som du forlanger det, må jeg
desvære opgive at debatere dette med dig. Sidst vi havde det oppe, endte det
jo også i fuldstændig urimelige beskyldninger fra din side, så nogen
gentagelse ser jeg ingen grund til. (enmet er ikke vigtigt nok, til at jeg
gider at mundhugges med dig om det).

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9trilb$2us5$1@abnew01.sonofon.dk...

[ ... ]
> Tja, lukket,som du er det, nytter det jo ikke
> af prøve med at forklare dig dette [ ... ]

Ja, du vil prøve at tvinge mig til at acceptere en forståelse af mine
ord, som ligger langt væk fra det jeg klart og tydeligt gør dig
opmærksom på.

Det kan aldrig være dig der skal diktere hvad det er jeg mener med det
jeg siger og skriver, - det har DU, i din fostokkethed, slet ingen
forudsætninger for at udtale dig om.

Du kan åbenbart ikke andet end opføre dig arrogant nedladende, over
for dem der ikke vil erklære sig enig med dig i din måde at "vide"
hvad andre måtte mene med deres ord og tanker. Dette har du tydeligt
bevist i dine udfald både over for Kenn, Peter og nu også mig.

Du er specielt god til at smide ståmænd efter folk, - det er en af
dine særligt godt udviklede talenter. Og så længe det skal være din
form for debatmetode, gider jeg i al fald ikke spilde mere tid på dig.

Andreas Falck - ICQ 108 480 093
--
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/
Min TEST-side - http://www.sda-net.dk/~tester/ - giv en kommentar!

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9trjtm$gb$2@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:9trilb$2us5$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> [ ... ]
> > Tja, lukket,som du er det, nytter det jo ikke
> > af prøve med at forklare dig dette [ ... ]
>
> Ja, du vil prøve at tvinge mig til at acceptere en forståelse af mine
> ord, som ligger langt væk fra det jeg klart og tydeligt gør dig
> opmærksom på.

Jeg har forklaret dig grunden til det jeg skrev.

> Det kan aldrig være dig der skal diktere hvad det er jeg mener med det
> jeg siger og skriver, - det har DU, i din fostokkethed, slet ingen
> forudsætninger for at udtale dig om.

Læser jeg din artikkel, er resultatet som jeg har beskrevet det. Nu har jeg
begrundet og debateret mine udtalelser og forhåbentlig er det gået op for
dig hvad det er jeg mener. (det går jeg udfra det er)

> Du kan åbenbart ikke andet end opføre dig arrogant nedladende, over
> for dem der ikke vil erklære sig enig med dig i din måde at "vide"
> hvad andre måtte mene med deres ord og tanker. Dette har du tydeligt
> bevist i dine udfald både over for Kenn, Peter og nu også mig.

I dine artikler, kalder du det jeg tror på, for hedensk og ubibelsk, så
arrogansen er helt på din side. At du bilder dig ind at du kan slippe afsted
med dine grove anklager mod andre, uden en eller anden form for
konfrontation, tyder også på at arrogansen er i din person. Jeg har lagt øre
til mangt og meget fra din side Andreas, for hvergang "filmen knækker" for
dig bliver du yderst ubehagelig at have med at gøre. Hvad Kenn og Peter
angår, er de heller ikke de rene engle i deres måde at debatere på, hvilket
selvfølgelig fik nogle konsekvenser i de debatter jeg førte med dem.

> Du er specielt god til at smide ståmænd efter folk, - det er en af
> dine særligt godt udviklede talenter. Og så længe det skal være din
> form for debatmetode, gider jeg i al fald ikke spilde mere tid på dig.

Helt iorden, men det der med stråmændene, se det er virkelig en stråmand.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse news:9tr7vd$aif$1@abnew01.sonofon.dk...

> Desuden kommer du også med
> påstanden om at de fleste bibeltolkere er enige i den måde du tolker
> lignelser på, hvilket er noget af en overdrivelse. Det er muligt du kan hive
> "nogle" frem der kan støtte dig, men jeg kan betro dig at de ikke
> repræsentere flertallet sådan som du fejlagtigt påstår det. Derimod var den
> artikkel Jørgen bragte, helt i tråd med den "normale" opfattelse og dermed
> en støtte for det synspunkt Jørgen og jeg selv har bragt. Lazarus og den
> rige mand, fortæller hvad der sker når mennesker dør og forlader denne
> verden.

Du presser lignelserne til at udtrykke langt mere
end rimeligt er. Jeg husker tydeligt, hvordan du
fik lignelsen om de ti brudejomfruer til at sige
noget om tusindårsriget og blandede teorier
om Jesu legemes bortrykkelse og hedningenes
omvendelse ind i det .

Du finder næppe noget *flertal*, der støtter den
slags, og ikke ret mange, der vil sige, det er den
"normale" opfattelse. Og dog, med gåseøjnene
inkluderet er det måske den normale opfattelse.


Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:ACeM7.7203$TN1.723635@news000.worldonline.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9tr7vd$aif$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> > Desuden kommer du også med
> > påstanden om at de fleste bibeltolkere er enige i den måde du tolker
> > lignelser på, hvilket er noget af en overdrivelse. Det er muligt du kan
hive
> > "nogle" frem der kan støtte dig, men jeg kan betro dig at de ikke
> > repræsentere flertallet sådan som du fejlagtigt påstår det. Derimod var
den
> > artikkel Jørgen bragte, helt i tråd med den "normale" opfattelse og
dermed
> > en støtte for det synspunkt Jørgen og jeg selv har bragt. Lazarus og den
> > rige mand, fortæller hvad der sker når mennesker dør og forlader denne
> > verden.
>
> Du presser lignelserne til at udtrykke langt mere
> end rimeligt er.

Nej, det syntes jeg nu ikke, Vidal

>Jeg husker tydeligt, hvordan du
> fik lignelsen om de ti brudejomfruer til at sige
> noget om tusindårsriget og blandede teorier
> om Jesu legemes bortrykkelse og hedningenes
> omvendelse ind i det .

Nu er der jo lige det at JEG ikke får lignelsen TIL at sige noget som helst.
Lignelsen selv, taler og det er hvad vi skal have fat i. Den omtalte
lignelse handler om de hedninge der har overlevet trængseltiden for Israel,
set Guds store gerninger i denne specielle tid og nu venter Herrens komme.

Den omhandler ikke den kristne menighed, fordi denne benævnes Kristi Legeme
og fordi lemmerne på dette legeme *alle* har modtaget Ånden (olien) uden mål
(ligeligt). Israel er bruden i NT og derfor ikke brudejomfruerne. brylluppet
er Tusindeårsriget (Riget for Israel).

> Du finder næppe noget *flertal*, der støtter den
> slags, og ikke ret mange, der vil sige, det er den
> "normale" opfattelse.

Det har du sikkert ret i. Men gør det noget.

> Og dog, med gåseøjnene
> inkluderet er det måske den normale opfattelse.

Det med det "normale", var om den enighed der er om de - sande lignelser i
NT - og ikke diverse tolkninger af dem. Men det er da klart at når lignelsen
om Lazarus og den rige mand, tilhøre de - sande lignelser - og derfor er
mere eksempelfortællinger, end de er lignelser i oprindelig forstand. Ja så
vil læren om et konkret helvede, med pine og plage, blive den "normale"
opfattelse.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse news:9tru9r$fp4$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:ACeM7.7203$TN1.723635@news000.worldonline.dk...

[...]

> > Du presser lignelserne til at udtrykke langt mere
> > end rimeligt er.
>
> Nej, det syntes jeg nu ikke, Vidal
>
> >Jeg husker tydeligt, hvordan du
> > fik lignelsen om de ti brudejomfruer til at sige
> > noget om tusindårsriget og blandede teorier
> > om Jesu legemes bortrykkelse og hedningenes
> > omvendelse ind i det .
>
> Nu er der jo lige det at JEG ikke får lignelsen TIL at sige noget som helst.
> Lignelsen selv, taler og det er hvad vi skal have fat i. Den omtalte
> lignelse handler om de hedninge der har overlevet trængseltiden for Israel,
> set Guds store gerninger i denne specielle tid og nu venter Herrens komme.

Det står der jo intet om. Hvor finder du noget, der
bare antyder rimeligheden af den forståelse.

[...]

> Israel er bruden i NT og derfor ikke brudejomfruerne. brylluppet
> er Tusindeårsriget (Riget for Israel).

Det er fuldstændigt grebet ud af luften. Du finder
intet i lignelsen, der kan sandsynkliggøre en sådan
tolkning. Den handler om at opretholde troen.

Når man spekulerer på den måde, du gør, kan man
få hvadsomhelst til at betyde hvilketsomhelst.

For at bruge dine egne ord, det er 'manipulation af
lignelsens betydning og indhold'.

> > Du finder næppe noget *flertal*, der støtter den
> > slags, og ikke ret mange, der vil sige, det er den
> > "normale" opfattelse.
>
> Det har du sikkert ret i. Men gør det noget.

Det var dine egne ord om normal opfattelse, jeg
kommenterede.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ttgnp$eep$1@egon.worldonline.dk...
>
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9tru9r$fp4$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> > Nu er der jo lige det at JEG ikke får lignelsen TIL at sige noget som
helst.
> > Lignelsen selv, taler og det er hvad vi skal have fat i. Den omtalte
> > lignelse handler om de hedninge der har overlevet trængseltiden for
Israel,
> > set Guds store gerninger i denne specielle tid og nu venter Herrens
komme.
>
> Det står der jo intet om. Hvor finder du noget, der
> bare antyder rimeligheden af den forståelse.

He he, ser du Vidal. Jeg mindes at jeg har forklaret en hel del om dette
tidligere, hvad du jo selv bekræfter. Men jeg kan da godt lige opsumere
grundtanken igen.

Da skal det være med Himmeriget som med ti jomfruer, der tog deres lamper og
gik ud for at gå brudgommen i møde. Matt.25,1.

Ordet "Himmerriget" er et af to udtryk, der betyder det samme. Denne
betegnelse - Himmerriget som kun optræder i Matt. er opstået grundet en
jødisk skyhed overfor det at nævne Gudsnavnet direkte, derfor omtaler man på
denne måde GUDS RIGE i vendninger der ikke direkte udtaler - GUD. Men
Himmerriget er altså identisk med Guds rige. Det græske ord (Basileia)
betyder ordret - Konge herredømme - og det leder os allereder fra første
vers, på sporet af hvad denne lignelse handler om og hvem den henvender sig
til. Der er tale om det konkrete rige, som Israel var blevet lovet af Gud
selv, ved utallige lejligheder i dette folks historie. Husk, at Jesus her,
henvender sig til jøder og flere gange i NT præsentere sig selv, som den
Messias den jødiske nation venter skal komme.

Det er altså afgørende vigtig, at der allerede fra lignelsens start,
erkendes at det Rige Jesus taler om, ikke kun er et religiøst og indvortes
begreb, men at det i allerhøjeste grad, er et ganske konkret og synligt
Rige. I den forbindelse vil jeg lige nævne Luk.17,20-21. Som i nogle Bibeler
kan indeholde en fejl.

Da han engang blev spurgt af farisæerne om, når Guds rige kommer, svarede
han dem og sagde: »Guds rige kommer ikke således, at man udvortes kan
iagttage det. Ej heller vil man kunne sige: >Se her!< eller: >Se, dér er
det!< thi se, Guds rige er inden i jer.«

Disse vers er desvære oversat lidt misvisende og leder derved til en
misforståelse der strider mod den forkyndelse som Jesus har om riget. Det
burde oversættes - Guds Rige kommer ikke så man udefra kan beregne det, men
det er allerede nu midt iblandt jer (med mig). Eller : Guds Rige kommer
pludselig (overaskende) midt iblandt jer (med mig). Så punkt nr et i min
forståelse af denne lignelse er, at når Jesus siger : >Da skal det være med
Himmerriget< Så taler han om det konkrete Guds Rige som blev lovet Israel og
som har sin opfyldelse i Jesus Kristus (Messias) selv.

Matt.25,1, nævner også >brudgommen< og for en bibelsk identifikation af
denne brudgom, er der flere skriftsteder som taler om Jesus (Messias) som
værende lig med Brudgommen. I Matt 9,14-15 siger Jesus klart at han selv er
Brudgommen og denne betegnelse bruger Han om sig selv flere steder NT
lignelsene. men også i Esajas Kap.62 kommer det tydeligt frem at tolkningen
af Jesus (Messias) som Brudgommen og Israel som dennes hustru er skriftens
egne udtryk og ikke bare noget der er hentet ud af fantasi eller ligende.

Herrens ord kom til mig: Gå hen og råb til Jerusalem: Dette siger Herren
:Jeg husker din trofasthed, da du var ung, din kærlighed, da du stod brud.
Du fulgte mig i ørkenen, i et land, hvor ingen sår. Israel var hellig for
Herren, det var hans førstegrøde, alle, som spiste af den, pådrog sig skyld,
ulykke ramte dem, siger Herren. Jer.2,1-3.

Punkt nr to i min forståelse af lignelsen er altså den afgørende erkendelse
at Jesus er Brudgommen og Israel, dennes ægte hustru. Men hvem er så de ti
brudejomfruer ? Det kan ikke være Israel som jo er Bruden, det kan heller
ikke være den kristne menighed. Det af flere grunde, hvoraf to, er :
Menigheden kaldes for Jesu Legeme (1kor.12,7) og dem der er lemmer på dette
legeme har ALLE fået SAMME mål af ÅND (Joh.3,34). Den splittelse der er
mellem de ti jomfruer, fem er rede, andre fem er det ikke, er derfor et
tydeligt tegn på at der ikke kan være tale om at den kristne menighed i
denne lignelse. For den kristne menighed ER REDE til at møde Jesus. Vi er i
Ham, Han i os og der er os kun givet, to muligheder. Enten høre du HELT OG
FULDT til Kristus, eller også gør du det ikke.

Punkt nr et : Himmerriget er LIG MED Guds Rige. Dette Rige, er Riget for
Israel, åbenbaret i og ved jødernes Messias, som er Jesus Kristus.

Punkt nr to : Brudgommen er lig med Jesus selv. Han er Israels Messias som
ifølge skriften selv, står i ÆGTESKABS forhold med den jødiske nation.

Punkt nr tre. Jeg tror som sagt ikke at de ti brudejomfruer er Israel eller
at de symbolisere den kristne menighed. Jeg tror at disse ti er billede på
de hedninge som har overlevet den store trængsel for Israel, som der er
forudsagt i skriften.

Når Menneskesønnen kommer i sin herlighed og alle englene med ham, da skal
han tage sæde på sin herligheds trone. Og alle folkeslagene skal samles
foran ham, og han skal skille dem, som en hyrde skiller fårene fra bukkene;
fårene skal han stille ved sin højre side og bukkene ved sin venstre. Da
skal kongen sige til dem ved sin højre side: Kom, I som er min faders
velsignede, og tag det rige i arv, som er bestemt for jer, siden verden blev
grundlagt. Matt.25,31-34.

Vi ved at Jesus tilbød den jødiske nation at oprette Riget som var dem lovet
(se indlæg: Israels ubrydelige Gudsforhold) og vi ved at fordi kun en lille
del af Israel godtog Jesus Kristus som deres Messias og Frelser, gik frelsen
ud til hedningene (se indlæg: Frelsen måtte udgå !). Jesus ofrede sig på
Golgata Kors og efter en kort ventetid, blev Helligånden udgydt over
diciplene. Endnu en gang bliver jøderne tilbudt RIGET, men de afslår igen og
herefter kommer der en trængsel over Jerusalem som betyder at Jesu diciple
spredes. Herefter kaldes Paulus til tjeneste iblandt hedningene og den
kristne menigheds tidsperriode tager for alvor sin begyndelse. Men Jesus har
lovet at komme igen og det er det komme Matt 25 handler om, også passagen om
de ti brudejomfruer. Sammenlignes denne lignelse med ovenstående lignelse,
senere i Matt.25. Er de ti brudejomfruer identiske med FOLKESLAGENE som skal
samles foran Jesus (brudgommen) og dømmes udfra deres stillingstagen i tiden
lige inden Jesu andet komme. Her er de ti også opdelt, fårene (dem med olie)
bukkene (den uden olie).

Dette er selvfølgelig bare en ultra kort redegørelse for de sammenhænge jeg
mener bør lægge til grund for lignelsen om de ti brudejomfruer. Men jeg
håber da at du har fået fat i grundtanken for min tolkning her. Samt at du
forstår at jeg klart mener at SKRIFTEN SELV, fortæller og forklare dens EGNE
udsagn.

> [...]
>
> > Israel er bruden i NT og derfor ikke brudejomfruerne. brylluppet
> > er Tusindeårsriget (Riget for Israel).
>
> Det er fuldstændigt grebet ud af luften.

Nej.

>Du finder
> intet i lignelsen, der kan sandsynkliggøre en sådan
> tolkning.

Jo.

>Den handler om at opretholde troen.

Det er da fuldstændigt grebet ud af den blå luft Vidal. Du finder intet i
lignelsen der sandsynliggøre en sådan tolkning Forklar gerne ?

> Når man spekulerer på den måde, du gør, kan man
> få hvadsomhelst til at betyde hvilketsomhelst.

Jeg "spekulere" ikke, Vidal.

> For at bruge dine egne ord, det er 'manipulation af
> lignelsens betydning og indhold'.

Jeg vil sige at det er et erhvervet kendskab til den trediedel af Bibelen,
som kaldes det profetiske ord og de sammenhænge dette ord har.

> > > Du finder næppe noget *flertal*, der støtter den
> > > slags, og ikke ret mange, der vil sige, det er den
> > > "normale" opfattelse.
> >
> > Det har du sikkert ret i. Men gør det noget.
>
> Det var dine egne ord om normal opfattelse, jeg
> kommenterede.

Ja og de ord blev talt af mig, med baggrund i mit argument om - sande
lignelser.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse news:9u09r8$1tdd$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9ttgnp$eep$1@egon.worldonline.dk...
> >
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:9tru9r$fp4$1@abnew01.sonofon.dk...

[...]

> > > Israel er bruden i NT og derfor ikke brudejomfruerne. brylluppet
> > > er Tusindeårsriget (Riget for Israel).
> >
> > Det er fuldstændigt grebet ud af luften.
>
> Nej.

Jeg må erklære mig enig, det er ikke grebet ud af luften.

> >Du finder
> > intet i lignelsen, der kan sandsynkliggøre en sådan
> > tolkning.
>
> Jo.

Sandelig, det gør du.

Men tænk på den sammenhæng lignelsen indgår i.
Folk kommer hen for at høre et menneske, der siger,
han er Guds søn. Da de kommer frem, står en mand
frem og siger: Da skal Himmeriget ligne ti brudepiger....

Det, han siger, er ikke henvendt til skriftkloge, eller
specielt troende folk, tværtimod. Det er ord, der er
rettet mod en intuitiv forståelse, noget der med
hverdagsord pludselig synliggør Guds rige for
folk uden forudsætninger.

Nogle griber meningen, andre ikke.

Din forståelse af lignelsen forudsætter at man sidder
med NT foran sig og analyserer ord og begreber,
noget der formodentligt har ligget fjernt for det, man
kan kalde Jesus' målgruppe, specielt da NT slet ikke
var skrevet.

Din analyse, så imponerende den er, udelukker
mennesker fra troen, den drager ikke mennesker ind.

> >Den handler om at opretholde troen.
>
> Det er da fuldstændigt grebet ud af den blå luft Vidal. Du finder intet i
> lignelsen der sandsynliggøre en sådan tolkning Forklar gerne ?

Den, som har Øren, han høre!"

> > Når man spekulerer på den måde, du gør, kan man
> > få hvadsomhelst til at betyde hvilketsomhelst.
>
> Jeg "spekulere" ikke, Vidal.

Der ligger megen spekulation bag din forståelse, som du
lige har demonstreret.

[...]

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

Vidal <vidal@worldonline.dk> skrev
>
> Men tænk på den sammenhæng lignelsen indgår i.
> Folk kommer hen for at høre et menneske, der siger,
> han er Guds søn. Da de kommer frem, står en mand
> frem og siger: Da skal Himmeriget ligne ti brudepiger....
>
> Det, han siger, er ikke henvendt til skriftkloge, eller
> specielt troende folk, tværtimod. Det er ord, der er
> rettet mod en intuitiv forståelse, noget der med
> hverdagsord pludselig synliggør Guds rige for
> folk uden forudsætninger.
>
> Nogle griber meningen, andre ikke.
>
> Din forståelse af lignelsen forudsætter at man sidder
> med NT foran sig og analyserer ord og begreber,
> noget der formodentligt har ligget fjernt for det, man
> kan kalde Jesus' målgruppe, specielt da NT slet ikke
> var skrevet.
>
> Din analyse, så imponerende den er, udelukker
> mennesker fra troen, den drager ikke mennesker ind.

Den problemstilling du rejser her, mener jeg kun til dels er rigtig. Jesus
kom i første omgang til den jødiske nation. Han tilbød dem Riget og
hensigten i dette rige er at Israel skal være forvaltere af det budskab
Jesus gav. Det er evageliet om RIGET Jesus forkynder og i dette Rige må
verdens øvrige folkeslag tage imod frelsen fra Gud, igennem Israels
forvalter gerning. Denne tid hvor det sker, vil komme, men indtil da, må
først den udvælgelse af hedningene som den kristne menighed er forvaltere
af, fuldendes. Dernæst må Israel igennem en stor trængsel (den største
nogensinde) som vil føre til en national genfødsel af Israel og så vil det
Rige Jesus forkyndte, komme.

Jesus talte altså til jøderne og deres forudsætning for at forstå Ham er jo
grundlagt i deres historie og skriftelige overleveringer. Det var Rabinerne
og de skriftkloge, de religiøse ledere, som skulle forstå Jesu ord og
erkende at Jesus var Messias, for gjorde de det, ville folkets forståelse og
erkendelse følge med.

Du skriver også at Jesu forkyndelse har et ellemet af "udelukkelse" i sig og
det må jeg give dig ret i. Han (Jesus) er jødernes Messias, hele verdens
Frelser, Han er sandheden, vejen og livet og det er anstødestenen. Jøderne
kalder det forargeligt og hednigene betragter det som tåbeligt, men dem der
høre Ham og tror Ham oplever at Hans ord er det Han siger de er. Det er
klart at Jesu ord sætter mennesket på valg og i det valg er muligheden for
at tage anstød og fornægte Jesu ord en indbygget realitet. Det gælder
jøderne og det gælder hedningene og begge har af Gud, fået et budskab som er
forståeligt for dem der lytter til det.

Så det er altså ikke en betingelse at være velbevandret i skriften for at
forstå Jesu ord, for dette ord kredser om Ham selv, personen Jesus Kristus
som anstødesten og der må det grundlæggende valg træffes og der må den
videre forståelse af Hans ord, tage sin begyndelse.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************