---

Soul Sleep

The teaching that when a person dies his soul ceases to exist. On the
final judgment day he is brought back to life and judged. This is not a
heresy, only an error of interpretation. The Bible is not specific on the
condition of the person between death and resurrection. However, there are
scriptures that strongly suggest man's continued self-awareness and
continued existence after death (Luke 16:19-31; 2 Cor. 5:1-10; Phil.
1:21-23).

jørgen.

---

Jeg prøver lige at oversætte :

Sjæle-søvn.

Den lære at når en person dør så ophører hans sjæl med at eksistere. På den
sidste dommedag bliver han bragt tilbage til livet og dømt. Dette er ikke
kætteri, kun en fejlfortolkning. Bibelen er ikke helt præcis på den tilstand
et menneske befinder sig i mellem død og opstandelse. Men der er
skriftsteder der kraftigt antyder mennesket's fortsatte bevidsthed og
eksistens efter døden (Luke 16:19-31; 2 Cor. 5:1-10; Phil.
1:21-23).

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:9t9cnk$sj2$1@sunsite.dk...

> Jeg prøver lige at oversætte :
>
> Sjæle-søvn.
>
> Den lære at når en person dør så ophører hans sjæl med at
> eksistere. På den sidste dommedag bliver han bragt tilbage
> til livet og dømt. Dette er ikke kætteri, kun en fejlfortolkning.

Nej, det er slet ikke fejlfortolkning, - det er ren og uforfalsket
ægte sand og sund bibelsk lære. De der lærer at sjælen er udødelig er
på vildspor og fører hedensk ubibelsk vranglære. Bibelen taler meget
tydeligt om at når mennesket dør, er der hverken virke eller tanke
eller noget som helst andet der er virksomt. Der er ingen del af
mennesket der overlever døden. En sådan lære er den første løgn Satan
udtalte til Eva i Edens Have.

> Bibelen er ikke helt præcis på den tilstand et menneske befinder
> sig i mellem død og opstandelse. Men der er skriftsteder der
> kraftigt antyder mennesket's fortsatte bevidsthed og
> eksistens efter døden (Luke 16:19-31; 2 Cor. 5:1-10; Phil.
> 1:21-23).

Luk. 16, 19-31 er en lignelse og taler ikke om et efterjordisk liv,
men taler om noget helt andet! Denne lignelse støtter på ingen måde
den hedenske tanke, at mennesket HAR en sjæl der lever videre efter
døden. Men HAR ikke en sjæl, men mennesket ER en sjæl: 1. Mos. 2,7.

2. Kor. 5, 1-10: Jeg kan da slet ikke se, at Paulus' tale om
opstandelsens mysterium skulle kunne lede til den tanke, at menneskets
sjæl skulle overleve døden og have en bevidsthed fra dødstidspunktet
og frem til opstandelsen.

Fil. 1, 21-23: Hvordan dette skriftsted kan vrides til at tale om en
udødelig sjæl kan jeg ligeledes heller ikke se!

Bibelen lærer IKKE at mennesket har en udødelig sjæl. Der findes kun
EN der er udødelig, og det er Faderen, 1. Tim. 6, 16.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message
news:9t9dp8$7hn$1@egon.worldonline.dk...
> Nej, det er slet ikke fejlfortolkning, - det er ren og uforfalsket
> ægte sand og sund bibelsk lære. De der lærer at sjælen er udødelig er
> på vildspor og fører hedensk ubibelsk vranglære.
~~~~~~~~~~~~~~
Og det er faktisk størstedelen af den evangeliske kristendom som du dermed
dømmer.

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:9t9f0r$5vn$1@sunsite.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message
> news:9t9dp8$7hn$1@egon.worldonline.dk...

> > Nej, det er slet ikke fejlfortolkning, - det er ren og
> > uforfalsket ægte sand og sund bibelsk lære. De der
> > lærer at sjælen er udødelig er på vildspor og fører
> > hedensk ubibelsk vranglære.
> ~~~~~~~~~~~~~~
> Og det er faktisk størstedelen af den evangeliske kristendom
> som du dermed dømmer.

Jeg dømmer ingen, men påviser hvori du tog fejl i det indlæg hvori du
fremførte den påstand at Bibelen lærer at mennesket har en udødelig
sjæl.

En løgn bliver ikke til sandhed blot ved at mange nok bakker op om
den.

Og skulle din her fremførte påstand om "flertal" gøres gældende, da er
det jo heller ikke så mærkeligt at Jesus blev dømt og henrettet som
værende en forbryder, - der var jo kun nogle ganske få mennesker der
troede på ham som den sande Messias.

Men du er da velkommen til at tilbagevise og modbevise min påstand om
at mennesket ikke HAR en udødelig sjæl, men at mennesket ER en sjæl.

Og du sprang og helt let og elefant hen over det tydelige skriftsted
jeg henviste til i mit forrige indlæg!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message news:9tadc6
> > Og det er faktisk størstedelen af den evangeliske kristendom
> > som du dermed dømmer.
>
> Jeg dømmer ingen, men påviser hvori du tog fejl i det indlæg hvori du
> fremførte den påstand at Bibelen lærer at mennesket har en udødelig
> sjæl.
>

Glemmer du ikke Jesu ord til røveren, mens de begge
hang på korset: "I dag, siger jeg dig, skal du være
med mig i paradis!".

Her taler Mesteren selv om sjælens udødelighed.

Men det er måske heller ikke sandt?

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i en
meddelelse news:9taf13$bkq$1@sunsite.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message
news:9tadc6

> > > Og det er faktisk størstedelen af den evangeliske
> > > kristendom som du dermed dømmer.
> >
> > Jeg dømmer ingen, men påviser hvori du tog fejl i det
> > indlæg hvori du fremførte den påstand at Bibelen lærer
> > at mennesket har en udødelig sjæl.
> >
>
> Glemmer du ikke Jesu ord til røveren, mens de begge
> hang på korset: "I dag, siger jeg dig, skal du være
> med mig i paradis!".
>
> Her taler Mesteren selv om sjælens udødelighed.
>
> Men det er måske heller ikke sandt?

Hvis du vil vide hvad Bibelen lærer om et bestemt emne (her: er sjælen
udødelig), er det langt fra nok, kun at se på et enkelt skriftsted,
men det vil være nødvendigt at se på en hel stribe af tekster der
omhandler samme emne. - Kan vi være enige om dette princip.

Og nej, her taler Mesteren bestemt ikke om sjælens udødelighed. Og
dette
kan vises på flere måder!

For det første:
Bibelen taler flere steder om, at den sjæl der synder skal dø, - altså
kan sjælen ikke være udødelig!


For det andet:
Jesu svar, sådan som det er gengivet i de norske og danske Bibler fra
de sidste 100 år er: "Sandelig siger jeg dig: i dag skal du være med
mig i Paradis", Luk. 23, 43. Den græske tekst siger: "Amen lego soi
soi lego semeron met emou ese en to paradeiso", hvilket i ordret
oversættelser giver: "Sandelig siger jeg dig dig siger jeg i dag med
mig du skal være i paradiset".

For det tredje:
Bibelen fortæller at Livets Træ er i Paradiset (Åb. 2, 7) i den tredje
Himmel, der hvor Gud bor (2. Kor. 12, 2-4), og samtidig er at findes
der hvor Guds trone er (Åb. 22, 1-2). Bibelen lærer endvidere at Jesus
var i Dødsriget i de tre dage han var i graven (Ap.g. 2, 31).
"Dødsriget" er et bibelsk udtryk for døden, altså det at være død.
Efter sin opstandelse siger Jesus til Maria: "Rør ikke ved mig; jeg er
jo endnu ikke faret op til min Fader og jeres Fader, til min Gud og
jeres Gud", Joh. 20, 17


KONKLUSSION:

Hvad er da de logiske konsekvenser og konklussioner af det vi har
læst?

Vi har set, at Bibelen selv lærer at Paradis er ved Guds trone i
Himmelen, og at Jesus ikke havde været der da han stod op af graven.
Hvordan kunne røveren være med Jesus i Paradiset da de døde ("i dag"
om fredagen, den dag de blev korsfæstet), når Jesus ikke selv drog til
Paradiset, som han jo om søndagen (på opstandelsesdagen) bekræfter at
han ikke gjorde? Det er bl.a. på denne baggrund, at de der virkelig
har et dybt kendskab til Bibelen, ikke sætter et kolon der hvor det er
placeret i den danske Bibel.

Jesu budskab til røveren på korset var, "at i dag, hvor jeg dør for
både din og verdens synd, da siger jeg til dig: Du skal være med mig i
Paradiset, og dette løfte vil blive opfyldt ved min genkomst". Denne
måde at udtale sig på: "I dag siger, forkynder, gør jeg ..." er ikke
usædvanlig i Bibelen, selv om vi i vor tid som regel ikke vil udtrykke
sig på denne måde ( se 5. Mos. 30, 15-19; Zak. 9, 12).

Kan du se, at den logiske måde at tænke på, som vi pointerede i sidste
indlæg, næppe bliver respekteret, hvis Jesus først sende ned i
"dødsriget" (som nogle endda kalder for "Paradiset"), for at få det
til at passe med Jesu ord. Derefter siger man at han var i Himmelens
Paradis, ved sin Faders trone, sammen med røveren, og det selv om han
selv siger at han IKKE havde været hos sin Fader.

"Problemet" med Jesu budskab til røveren er slet ikke at disse ord er
i konflikt med Bibelens lære om "Sjælens udødelighed", men at mange
har accepteret hedenske idéer der kolliderer med Bibelen og læser
disse vildfarelser ind i Bibelens ord. (Åb. 22, 18-19; 2. Kor. 4, 2;
2. tim. 4, 3 er bibeltekster der advarer mod at ændre på meningen i
Skriften).

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk

---

"Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message
news:9tahqp$8kc$1@egon.worldonline.dk...
> "Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i en
> meddelelse news:9taf13$bkq$1@sunsite.dk...
> > Glemmer du ikke Jesu ord til røveren, mens de begge
> > hang på korset: "I dag, siger jeg dig, skal du være
> > med mig i paradis!".
> >
> > Her taler Mesteren selv om sjælens udødelighed.
> >
> > Men det er måske heller ikke sandt?
>
> For det andet:
> Jesu svar, sådan som det er gengivet i de norske og danske Bibler fra
> de sidste 100 år er: "Sandelig siger jeg dig: i dag skal du være med
> mig i Paradis", Luk. 23, 43. Den græske tekst siger: "Amen lego soi
> soi lego semeron met emou ese en to paradeiso", hvilket i ordret
> oversættelser giver: "Sandelig siger jeg dig dig siger jeg i dag med
> mig du skal være i paradiset".
~~~~~~~~~~~
Hvis du havde ret i det, hvorfor oversættes det så ikke sådan ? Jeg har ikke
set en eneste bibel der oversætter det :"Sandelig siger jeg dig dig siger
jeg i dag med mig du skal være i paradiset". Iøvrigt mener jeg det er et
problem at påstå bibelen er forkert oversat, med mindre man er MEGET
græskkyndig og lært. Du må regne med at bibelen er oversat af mange
mennesker med stor ekspertice indenfor old-græsk mm.

John Gill siger om den oversættelse du slår til lyd for bla :

....Some would remove the stop, and place it after "today", and read the
words thus, "I say unto thee today"; as if Christ only signified the time
when he said this, and not when the thief should be with him in paradise;
which, besides it being senseless, and impertinent, and only contrived to
serve an hypothesis, is not agreeably to Christ's usual way of speaking, and
contrary to all copies and versions. Moreover, in one of Beza's exemplars it
is read, "I say unto thee, oti shmeron that today thou shalt be with me",
&c. and so the Persic and Ethiopic versions seem to read, which destroys
this silly criticism.

Og han fortsætter :
In the salvation of one of the thieves vital theology finds one of its
finest demonstrations....

....The notion of soul-sleep was refuted, for the clear implication of the
entire incident is that the redeemed thief would be in conscious fellowship
with his Saviour in paradise even while his body disintegrated in some
grave.


jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:9tar1d$hca$1@sunsite.dk...
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message
> news:9tahqp$8kc$1@egon.worldonline.dk...

[ ... ]
> > > Her taler Mesteren selv om sjælens udødelighed.

[ ... ]
> > For det andet:
> > Jesu svar, sådan som det er gengivet i de norske og danske
> > Bibler fra de sidste 100 år er: "Sandelig siger jeg dig: i dag
> > skal du være med mig i Paradis", Luk. 23, 43. Den græske
> > tekst siger: "Amen lego soi soi lego semeron met emou ese
> > en to paradeiso", hvilket i ordret oversættelser giver: "Sandelig
> > siger jeg dig dig siger jeg i dag med mig du skal være i
> > paradiset".
>
> Hvis du havde ret i det, hvorfor oversættes det så ikke sådan ?

Fordi en ordret oversættelse giver et knudret dansk.

[ ... ]
> Iøvrigt mener jeg det er et problem at påstå bibelen er forkert
> oversat, med mindre man er MEGET græskkyndig og lært. Du
> må regne med at bibelen er oversat af mange mennesker med
> stor ekspertice indenfor old-græsk mm.
>
> John Gill siger om den oversættelse du slår til lyd for bla :
>
[ cut engelsk tekst ]
>
> Og han fortsætter :
>
[ cut engelsk tekst ]

Hvis du tager ALLE Bibelens vidnesbyrd og udtalelser om emnet "er
sjælen udødelig", og sammenholder alle disse skriftsteders læremæssige
indhold med hinanden, vil du hurtigt opdage, at på nær nogle ganske få
"dunkle" skriftsteder, er budskabet ganske tydeligt og klart.

Endvidere er det også bemærkelsesværdigt, som allerede tidligere
nævnt, at stort set alle bibeltolkere er enige om, at Jesus bestemt
IKKE tog til Paradiset den fredag han døde på korset, hvorfor han
derfor naturligvis heller ikke kunne sige til røveren denne fredag:
"Sandelig siger jeg dig: i dag, på denne fredag, skal du med mig til
Paradiset ". Der kan ud fra den samlede mængde af vidnesbyrd kun være
en rigtig oversættelse: "Sandelig, i dag siger jeg til dig: du skal
være sammen med mig i Paradiset".

Jeg har tidligere henvist til flere tekster i Bibelen, der klart viser
at sjælen IKKE er udødelig, - hvorfor kommenterer og forholder du dig
ikke til disse klare tekster?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev
>
> Jeg har tidligere henvist til flere tekster i Bibelen, der klart viser
> at sjælen IKKE er udødelig, - hvorfor kommenterer og forholder du dig
> ikke til disse klare tekster?

Nej det har du ikke Andreas, det mener du at du har, men Jørgen er klar over
at der er "noget" galt i det du skriver om sjæl/død. Hvilket jeg forøvrigt
giver ham helt ret i. NT taler om død, i to (2) omgange, har du en kommentar
til det ?

Men de feje og utro og afskyelige og morderne og de utugtige og troldmændene
og afgudsdyrkerne og alle løgnerne, deres plads er i søen, som brænder med
ild og svovl; det er *den anden død*.« Åb 21,8

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9tasuk$2he6$1@abnew01.sonofon.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev

> > Jeg har tidligere henvist til flere tekster i Bibelen, der
> > klart viser at sjælen IKKE er udødelig, - hvorfor
> > kommenterer og forholder du dig ikke til disse klare
> > tekster?
>
> Nej det har du ikke Andreas,

Jo, det har jeg faktisk, men at du så ikke har læst det er jo så en
anden sag!

Men jeg skal da gerne her komme med et udpluk, også af nogle jeg vist
ikke tidligere har bragt:

Følgende tekster svarer på om vi straks går til Himmelen ved døden
1.Tess. 4, 16; 1. Kor. 15, 52; Ap.g. 2, 29+34; Hebr. 11, 39.

Følgende tekster besvarer spørgsmålet om vi ved døden straks går til
et "straffested"
Matt. 13, 39-41; Matt. 25, 31-32.

Følgende tekster fortæller hvor vi går hen når vi dør
2.kong. 22, 20; Job. 14, 10-12; Joh. 5, 28-29.

Følgende tekster fortæller om tilstanden i graven (dødsriget)
Præd. 9, 5-6+10; Joh. 11, 11-14; Dan. 12, 2.

Følgende tekster fortæller om mennesket får en ny chance efter døden
Ordsp. 11, 7; Es. 38, 18; Hebr. 9, 27.

Og disse tekster svarer på om døden er en evig søvn, eller om der skal
finde en opstandelse sted
Es. 26, 19; Joh. 11, 23-24; 1.Tess. 4, 13-17.

> det mener du at du har, men Jørgen er klar over at der er "noget"
> galt i det du skriver om sjæl/død. Hvilket jeg forøvrigt giver ham
> helt ret i.

Så må du jo vise mig ud fra Bibelens tekster, hvor det er, der er
noget galt i det jeg skriver om sjælens udødelighed!

> NT taler om død, i to (2) omgange, har du en
> kommentar til det ?

Det er jeg da ikke spor uenig med dig i.

> Men de feje og utro og afskyelige og morderne og de utugtige
> og troldmændene og afgudsdyrkerne og alle løgnerne, deres
> plads er i søen, som brænder med ild og svovl; det er *den
> anden død*.« Åb 21,8

Kan du ikke lige prøve at forklare mig, hvad det er du forsøger at
sige med dette vers?

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9tb0dl$ggd$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
>
>
> > Men de feje og utro og afskyelige og morderne og de utugtige
> > og troldmændene og afgudsdyrkerne og alle løgnerne, deres
> > plads er i søen, som brænder med ild og svovl; det er *den
> > anden død*.« Åb 21,8
>
> Kan du ikke lige prøve at forklare mig, hvad det er du forsøger at
> sige med dette vers?

Det er egentlig ikke så kompliceret. Jeg bemærker at du ikke i din
argumetation, omtaler "den anden død", derfor ville jeg høre om du havde en
kommentar til det. Jeg har forstået at du mener at når mennesket dør, dør
dets sjæl. Men hvis det er rigtigt, hvordan kan Åb. så tale om død nr 2 ?

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9tb1uf$2m7e$1@abnew01.sonofon.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9tb0dl$ggd$1@egon.worldonline.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse

> > > Men de feje og utro og afskyelige og morderne og de utugtige
> > > og troldmændene og afgudsdyrkerne og alle løgnerne, deres
> > > plads er i søen, som brænder med ild og svovl; det er *den
> > > anden død*.« Åb 21,8
> >
> > Kan du ikke lige prøve at forklare mig, hvad det er du forsøger at
> > sige med dette vers?
>
> Det er egentlig ikke så kompliceret. Jeg bemærker at du ikke i din
> argumetation, omtaler "den anden død", derfor ville jeg høre om
> du havde en kommentar til det.

Hvis du har et elle andet pointe, du gerne vil have frem, så kom frem
med det, ved at forklare mig hvad du forstår ved "den første død" og
"den anden død", ellers har jeg jo ikke rigtig nogen særlig fornuftig
chance for at gætte mig frem til hvad det er jeg skal forsøge at
argumetere for eller imod!

> Jeg har forstået at du mener at når mennesket dør,
> dør dets sjæl.

Nej det er ikke helt korrekt, for mennesket HAR ikke en sjæl, men ER
en sjæl.

> Men hvis det er rigtigt, hvordan kan Åb. så tale om død nr 2 ?

"Undres ikke herover! thi den time kommer, da alle de, som er i
gravene (død i "den første død", hvor man sover, opbevares, i graven,
dødsriget), skal høre hans røst, og de skal gå frem: de, som har gjort
det gode, for at opstå til liv (det evige liv), men de, som har øvet
det onde, for at opstå til dom ("den anden død", evig udslettelse i
ildsøen, som er "den anden død", Åb. 20, 14)", Joh, 5, 28-29.

Men der var et afsnit i mit indlæg med henvisninger til en række
bibeltekster, som du let og elefant sprang over uden at besvare eller
kommentere!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9tb5a8$jbr$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:9tb1uf$2m7e$1@abnew01.sonofon.dk...
>
>
> Hvis du har et elle andet pointe, du gerne vil have frem, så kom frem
> med det, ved at forklare mig hvad du forstår ved "den første død" og
> "den anden død", ellers har jeg jo ikke rigtig nogen særlig fornuftig
> chance for at gætte mig frem til hvad det er jeg skal forsøge at
> argumetere for eller imod!

tag det roligt Andreas. Jeg ville blot høre om du virkelig mente død, når du
siger død.

Sådan ser jeg på det. hvis det gælder et menneske der ikke er genfødt.

1 død - legemets død

2 død - sjælens død

> > Jeg har forstået at du mener at når mennesket dør,
> > dør dets sjæl.
>
> Nej det er ikke helt korrekt, for mennesket HAR ikke en sjæl, men ER
> en sjæl.

mennesket blev en levende sjæl, ja, men der står altså ikke at det ER en
sjæl. Glem nu ikke at det var resultatet af Guds livsånde, indblæst i et
legeme. Man kan da ikke bare køre frem med at mennesket ER en sjæl, uden
hensyn til hvad denne sjæl opstod ved og hvad dens funktion skulle være i
den skabning Gud gjorde.

Sjæl : betyder jo " væsen " og kunne oversættes dertil.

> > Men hvis det er rigtigt, hvordan kan Åb. så tale om død nr 2 ?
>
> "Undres ikke herover! thi den time kommer, da alle de, som er i
> gravene (død i "den første død", hvor man sover, opbevares, i graven,
> dødsriget), skal høre hans røst, og de skal gå frem: de, som har gjort
> det gode, for at opstå til liv (det evige liv), men de, som har øvet
> det onde, for at opstå til dom ("den anden død", evig udslettelse i
> ildsøen, som er "den anden død", Åb. 20, 14)", Joh, 5, 28-29.

Så den første død er altså "kun" en søvn ? Hvis sjælen kun sover, hvordan
kan du da sige at den er enegyldig død ?

Gælder dette alle mennesker, også de frelste ?

> Men der var et afsnit i mit indlæg med henvisninger til en række
> bibeltekster, som du let og elefant sprang over uden at besvare eller
> kommentere!

Jeg vil i første omgang, bare vide hvad du rent faktisk tror på. Da jeg nu
igennem lang tid har undret mig over hvordan du kan slippe afsted med at
forkynde sådan en lære, i en gruppe som denne.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9tbbgv$2u38$1@abnew01.sonofon.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev:
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev:

> > Hvis du har et elle andet pointe, du gerne vil have frem, så
> > kom frem med det, ved at forklare mig hvad du forstår ved
> > "den første død" og "den anden død", ellers har jeg jo ikke
> > rigtig nogen særlig fornuftig chance for at gætte mig frem til
> > hvad det er jeg skal forsøge at argumetere for eller imod!
>
> tag det roligt Andreas.

Jeg er skam meget rolig, - jeg er førtidspensionist, stærkt
bevægelseshæmmet og delvis lam )

> Jeg ville blot høre om du virkelig mente
> død, når du siger død.

Ja, når jeg siger død, så mener jeg virkelig død, - pundød som min
gamle folkeskolelærer ville have sagt det.

> Sådan ser jeg på det. hvis det gælder et menneske der
> ikke er genfødt.
>
> 1 død - legemets død
> 2 død - sjælens død

Kan du vise denne opdeling ud fra nogle bibelvers?

[ ... ]
> > Nej det er ikke helt korrekt, for mennesket HAR ikke
> > en sjæl, men ER en sjæl.
>
> mennesket blev en levende sjæl, ja, men der står altså
> ikke at det ER en sjæl.

Hvis mennesket BLEV en levende sjæl, så _*ER*_ det vel
også en levende sjæl!

> Glem nu ikke at det var resultatet af Guds livsånde, indblæst i et
> legeme. Man kan da ikke bare køre frem med at mennesket ER
> en sjæl, uden hensyn til hvad denne sjæl opstod ved og hvad
> dens funktion skulle være i den skabning Gud gjorde.

Det er jo også lige præcis det jeg gør.

> Sjæl : betyder jo " væsen " og kunne oversættes dertil.

Ja levende væsen, levende sjæl, et legeme der er levende er en levende
sjæl, og et legeme der er dødt er en død sjæl.

[ ... ]
> Så den første død er altså "kun" en søvn ? Hvis sjælen kun
> sover, hvordan kan du da sige at den er enegyldig død ?

Den eneste forskel på den "første død" og "den anden død" er, at fra
den "første død" er der en opstandelse, det er der ikke efter "den
anden død", - ellers er der slet ikke nogen forskel på dem. I begge
tilfælde er man døde.

> Gælder dette alle mennesker, også de frelste ?

Ja, hvad den første død angår er der slet ingen forskel på nogen, alle
vil opstå, nogle til evigt liv, andre til evig dom, udslettelse.

> > Men der var et afsnit i mit indlæg med henvisninger til en række
> > bibeltekster, som du let og elefant sprang over uden at besvare
> > eller kommentere!
>
> Jeg vil i første omgang, bare vide hvad du rent faktisk tror på.
> Da jeg nu igennem lang tid har undret mig over hvordan du kan
> slippe afsted med at forkynde sådan en lære, i en gruppe som
> denne.

Så du vil bare at jeg skal skrive og sende en hel bunke en mass uden
at du vil gå i debat derom! Hvad skulle formålet så være!

I stedet kan du jo gå herind og læse det hele i sammenhæng:
http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=179212

klik på filer, og der finder du en sammenhængende klar bibelsk lære om
hvad sjælen og døden er for nogle størrelser. Når du har læst dette
kan vi jo evt. fortsætte debatten.

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9tbll2$s5g$2@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
>
>
> > 1 død - legemets død
> > 2 død - sjælens død
>
> Kan du vise denne opdeling ud fra nogle bibelvers?

Ja da. Men det vil jo bygge på Luk.16,19-31, om lazarus og den rige mand,
for vi har jo et eksempel på HVAD der sker når et menneske dør. Efter deres
begravelser slår de øjnene op i dødsriget og kan både tale og tænke. Den
rige mand i lignelsen, må blive i pinestedet indtil dommen foran den den
store hvide trone.

> > mennesket blev en levende sjæl, ja, men der står altså
> > ikke at det ER en sjæl.
>
> Hvis mennesket BLEV en levende sjæl, så _*ER*_ det vel
> også en levende sjæl!

Ja umiddelbart har du da ret, men hvad så med legeme og ånd ? At vi ER sjæl
og ikke ÅND, er jeg enig i, men vi har altså også en krop og en ånd og
begrebet "død" har da i allerhøjeste grad, med disse to at gøre. Ligesom
livet rent bibelsk består af "flere trin"´, sådan gør døden det også. Vi
bliver jo født ind i den fysiske verden (af vand) og derefter, om vi tager
imod frelsen, født af ånd. Det vil sige at menesket er skabt til at kunne
bevæge sig i to forskellige verdener, den fysiske og den åndelige og døden
må derfor, følge den måde vi er skabt på og de forudsætninger vi er skabt
med.

> > Glem nu ikke at det var resultatet af Guds livsånde, indblæst i et
> > legeme. Man kan da ikke bare køre frem med at mennesket ER
> > en sjæl, uden hensyn til hvad denne sjæl opstod ved og hvad
> > dens funktion skulle være i den skabning Gud gjorde.
>
> Det er jo også lige præcis det jeg gør.

Nej, for skelner du mellem, den åndelig død, den fysiske død og så sjælens
død ?

> > Sjæl : betyder jo " væsen " og kunne oversættes dertil.
>
> Ja levende væsen, levende sjæl, et legeme der er levende er en levende
> sjæl, og et legeme der er dødt er en død sjæl.

Jeg syntes det lyder overfortolket det her. Der står INTET sted at legeme er
lig med sjæl.

> > Gælder dette alle mennesker, også de frelste ?
>
> Ja, hvad den første død angår er der slet ingen forskel på nogen, alle
> vil opstå, nogle til evigt liv, andre til evig dom, udslettelse.

Så dommen foran den store hvide trone, vil en kristen også komme til at
opleve, er det hvad du virkelig mener ?????

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9td9bo$1hlv$1@abnew01.sonofon.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9tbll2$s5g$2@egon.worldonline.dk...
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> >
> >
> > > 1 død - legemets død
> > > 2 død - sjælens død
> >
> > Kan du vise denne opdeling ud fra nogle bibelvers?
>
> Ja da. Men det vil jo bygge på Luk.16,19-31, om lazarus og
> den rige mand, for vi har jo et eksempel på HVAD der sker
> når et menneske dør. Efter deres begravelser slår de øjnene
> op i dødsriget og kan både tale og tænke. Den rige mand i
> lignelsen, må blive i pinestedet indtil dommen foran den
> den store hvide trone.

Du vil altså bygge en bogstavelig troslære på en symbolsk lignelse,
der handler om helt andre ting!

Men gør dig selv og din sjæls frelse den tjeneste at læse lidt på
denne hjemmeside, hvor der nu er blevet samlet de bibelsk underbyggede
artikler om sjælen og dens eventuelle udødelighed:
http://www.sda-net.dk/~tror/

God læselyst!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Sådan tror jeg" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev
>
> Du vil altså bygge en bogstavelig troslære på en symbolsk lignelse,
> der handler om helt andre ting!

Sagt af dig der har en lære på dette område, som er i FULDSTÆNDIG strid med
Jesu egen beskrivelse, af hvad der sker et menneske, når døden indtræffer.
Din grund ! Lignelser kan ikke bruges læremæssigt, hvor står det skrevet,
Andreas ?

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:9tdmda$1sep$1@abnew01.sonofon.dk...
>
> Sagt af dig der har en lære på dette område, som er i FULDSTÆNDIG strid
med
> Jesu egen beskrivelse, af hvad der sker et menneske, når døden indtræffer.
> Din grund ! Lignelser kan ikke bruges læremæssigt, hvor står det skrevet,
> Andreas ?
~~~~~~~~~~
Det står ingen steder, og lignelser kan godt bruges læremæssigt. I lignelsen
om den rige mand og lazarus lærer vi bla. at der er en umiddelbar bevidsthed
efter døden.

http://www.bible.org/docs/nt/topics/parables/toc.htm

http://www.bible.org/docs/nt/topics/parables/parableint.htm

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:9tdp1t$se0$1@sunsite.dk...

[ ... ]
> Det står ingen steder, og lignelser kan godt bruges
> læremæssigt. I lignelsen om den rige mand og
> lazarus lærer vi bla. at der er en umiddelbar
> bevidsthed efter døden.

Ja, det er altså et stort skød den kære gamle Abraham må have, når det
skal rumme alle de døde, der ikke ryger direkte ned i gloende grill!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Sådan tror jeg" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9tdmda$1sep$1@abnew01.sonofon.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev

> > Du vil altså bygge en bogstavelig troslære på en symbolsk
lignelse,
> > der handler om helt andre ting!
>
> Sagt af dig der har en lære på dette område, som er i FULDSTÆNDIG
strid med
> Jesu egen beskrivelse, af hvad der sker et menneske, når døden
indtræffer.
> Din grund ! Lignelser kan ikke bruges læremæssigt, hvor står det
skrevet,
> Andreas ?

Læs dette indlæg:
news:<9tql2i$f8c$1@egon.worldonline.dk>

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9tql7c$ffe$1@egon.worldonline.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
> news:9tdmda$1sep$1@abnew01.sonofon.dk...
> > Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev
>
> > > Du vil altså bygge en bogstavelig troslære på en symbolsk
> lignelse,
> > > der handler om helt andre ting!
> >
> > Sagt af dig der har en lære på dette område, som er i FULDSTÆNDIG
> strid med
> > Jesu egen beskrivelse, af hvad der sker et menneske, når døden
> indtræffer.
> > Din grund ! Lignelser kan ikke bruges læremæssigt, hvor står det
> skrevet,
> > Andreas ?
>
> Læs dette indlæg:
> news:<9tql2i$f8c$1@egon.worldonline.dk>

Meddelelsem kunne ikke hentes. Sandsynligvis er den udløbet fra serveren.

--

************
E. Dalgas
erik-dalgas@mail.sonofon.dk
**********************************

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
news:9tqtr4$1ium$1@abnew01.sonofon.dk...
> > news:<9tql2i$f8c$1@egon.worldonline.dk>
>
> Meddelelsem kunne ikke hentes. Sandsynligvis er den udløbet fra serveren.
~~~~~~~~~~~~
Du skal være logget på worldonline's server for at kunne hente den.

jørgen.

---

"Live4Him" <brothers_bisp@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:9tqvjr$p8d$1@sunsite.dk...
> "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> wrote in message
> news:9tqtr4$1ium$1@abnew01.sonofon.dk...

> > > news:<9tql2i$f8c$1@egon.worldonline.dk>
> >
> > Meddelelsem kunne ikke hentes. Sandsynligvis er
> > den udløbet fra serveren.
> ~~~~~~~~~~~~
> Du skal være logget på worldonline's server for at kunne hente den.

Nej, det var mig der havde angivet linket i et fejlagtigt format!

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev i en meddelelse
news:9tqtr4$1ium$1@abnew01.sonofon.dk...
> Andreas Falck <Andreas.Falck@sda-net.dk> skrev:
> > "E.Dalgas" <erik-dalgas@mail.sonofon.dk> skrev:

[ ... ]
> > > Din grund ! Lignelser kan ikke bruges læremæssigt, hvor
> > > står det skrevet, Andreas ?
> >
> > Læs dette indlæg:
> > news:<9tql2i$f8c$1@egon.worldonline.dk>
>
> Meddelelsem kunne ikke hentes. Sandsynligvis er den
> udløbet fra serveren.

Jeg kan se, at det er mig der har lavet en lille bommert:
news:9tql2i$f8c$1@egon.worldonline.dk

der skulle ikke være disse "< ... >" i link-angivelsen, men den er
postet I DAG i tråden: "Lignelser (var "sjæle-søvn")" den 25/11-2001
kl. 12.35, da jeg ikke synes der skulle være nogen grund til at svare
nøjagtig det samme i to forskellige tråde! - Det er jo ligesom lidt
mere håndterlig når den samme debat ikke florerer mange forskellige
steder! - DET kan vi vel være enige om )

--
Med venlig hilsen Andreas Falck - ICQ 108 480 093
"Skabelse og Syndflod" - http://www.syndflod.dk
"Det evige Evangelium" - http://www.sdanet.dk
"Bibelsk lære om sjælen" - http://www.sda-net.dk/~tror/

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> wrote in message
news:9taf13$bkq$1@sunsite.dk...
>
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message news:9tadc6
> > > Og det er faktisk størstedelen af den evangeliske kristendom
> > > som du dermed dømmer.
> >
> > Jeg dømmer ingen, men påviser hvori du tog fejl i det indlæg hvori du
> > fremførte den påstand at Bibelen lærer at mennesket har en udødelig
> > sjæl.
> >
>
> Glemmer du ikke Jesu ord til røveren, mens de begge
> hang på korset: "I dag, siger jeg dig, skal du være
> med mig i paradis!".

Når denne Røver endte i Paradiset, bliver han så ikke selv
til en Gud og skal herske over sin planet???

Erik L

>
> Her taler Mesteren selv om sjælens udødelighed.
>
> Men det er måske heller ikke sandt?
>
> Med venlig hilsen
> Bodil.
>
>
>

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse news:9taf13$bkq$1@sunsite.dk...
>
> "Andreas Falck" <Andreas.Falck@sda-net.dk> wrote in message news:9tadc6
> > > Og det er faktisk størstedelen af den evangeliske kristendom
> > > som du dermed dømmer.
> >
> > Jeg dømmer ingen, men påviser hvori du tog fejl i det indlæg hvori du
> > fremførte den påstand at Bibelen lærer at mennesket har en udødelig
> > sjæl.
> >
>
> Glemmer du ikke Jesu ord til røveren, mens de begge
> hang på korset: "I dag, siger jeg dig, skal du være
> med mig i paradis!".
>
> Her taler Mesteren selv om sjælens udødelighed.

Ikke nødvendigvis. Tiden er knyttet til stoffet. Så
det øjeblik et menneske dør, ophører det med at
eksistere i tiden. Så mennesket er ikke noget *sted*
når det er dødt, det er uden for *tiden*.

Så fra du dør til du igen vågner op, er der subjektivt
ikke forløbet nogen *tid*, da man må formode, at det,
vi betegner som bevidsthed, er knyttet til tiden og stoffet.
Eller... ja, noget kan tyde på, det måske er omvendt.

Men du lukker øjnene og vågner op i samme øjeblik på
opstandelsens dag. Sjælen som sådan kan man ikke
derudfra sige noget om.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> wrote in message > > Glemmer du ikke Jesu ord
til røveren, mens de begge
> > hang på korset: "I dag, siger jeg dig, skal du være
> > med mig i paradis!".
> >
> > Her taler Mesteren selv om sjælens udødelighed.
>
> Ikke nødvendigvis. Tiden er knyttet til stoffet. Så
> det øjeblik et menneske dør, ophører det med at
> eksistere i tiden. Så mennesket er ikke noget *sted*
> når det er dødt, det er uden for *tiden*.
>
> Så fra du dør til du igen vågner op, er der subjektivt
> ikke forløbet nogen *tid*, da man må formode, at det,
> vi betegner som bevidsthed, er knyttet til tiden og stoffet.
> Eller... ja, noget kan tyde på, det måske er omvendt.
>
> Men du lukker øjnene og vågner op i samme øjeblik på
> opstandelsens dag. Sjælen som sådan kan man ikke
> derudfra sige noget om.

Her må jeg altså nedlægge en mindre protestant!

Det passer simpelthen ikke, det du skriver.
Vi har massevis af eksempler på mennesker, der
har været døde, og er kommet tilbage. Mennesker,
som er ved deres fuld forstand, og kan forklare,
hvordan de oplevede deres tilstand. Jeg kender én,
der kom i Helvede - men på mirakuløs vis fik lov
at tage tilbage, resultatet var et helt forandret liv.
Som tidligere skrevet, så har jeg også selv været
der - bare ikke i Helvede - men det andet sted.
Og det var med fuld bevidsthed, fuld sansning,
kan jeg love jer for. Heldigvis kun for et meget
kort øjeblik, for havde jeg været der længere,
havde jeg ikke taget tilbage, til stor skade for
min familie. Men jeg fik altså ikke lov at vælge
selv.

Med venlig hilsen
Bodil.

---

"Bodil Grove Christensen" <grovebgc@post8.tele.dk> skrev i en meddelelse news:9top0g$gj0$1@sunsite.dk...
>
> "Vidal" <vidal@worldonline.dk> wrote in message

[...]
> > > Her taler Mesteren selv om sjælens udødelighed.
> >
> > Ikke nødvendigvis. Tiden er knyttet til stoffet. Så
> > det øjeblik et menneske dør, ophører det med at
> > eksistere i tiden. Så mennesket er ikke noget *sted*
> > når det er dødt, det er uden for *tiden*.

[...]

> > Men du lukker øjnene og vågner op i samme øjeblik på
> > opstandelsens dag. Sjælen som sådan kan man ikke
> > derudfra sige noget om.
>
> Her må jeg altså nedlægge en mindre protestant!
>
> Det passer simpelthen ikke, det du skriver.
> Vi har massevis af eksempler på mennesker, der
> har været døde, og er kommet tilbage. Mennesker,
> som er ved deres fuld forstand, og kan forklare,
> hvordan de oplevede deres tilstand. Jeg kender én,
> der kom i Helvede - men på mirakuløs vis fik lov
> at tage tilbage, resultatet var et helt forandret liv.

Hvis vi kigger på den litteratur, så har du ret,
massevis af mærkværdige beretninger, som
måske nok kan være sande. Men de kan ikke
bruges til noget fornuftigt, specielt da ikke i
forbindelse med kristendom.

Vi har jo også massevis af troværdigt lydende
beretninger om f.eks reinkarnation, uden vi af
den grund tror på den slags i kristendommen.

> Som tidligere skrevet, så har jeg også selv været
> der - bare ikke i Helvede - men det andet sted.
> Og det var med fuld bevidsthed, fuld sansning,
> kan jeg love jer for. Heldigvis kun for et meget
> kort øjeblik, for havde jeg været der længere,
> havde jeg ikke taget tilbage, til stor skade for
> min familie. Men jeg fik altså ikke lov at vælge
> selv.

Mange mennesker har mærkelige oplevelser,
nogle positive, nogle negative, men jeg ville
ikke et øjeblik bruge dem, som udgangspunkt
for min tro.

Venlig hilsen

Villy Dalsgaard

---

"Vidal" <vidal@worldonline.dk> wrote in message news:9toqv9
> > Som tidligere skrevet, så har jeg også selv været
> > der - bare ikke i Helvede - men det andet sted.
> > Og det var med fuld bevidsthed, fuld sansning,
> > kan jeg love jer for. Heldigvis kun for et meget
> > kort øjeblik, for havde jeg været der længere,
> > havde jeg ikke taget tilbage, til stor skade for
> > min familie. Men jeg fik altså ikke lov at vælge
> > selv.
>
> Mange mennesker har mærkelige oplevelser,
> nogle positive, nogle negative, men jeg ville
> ikke et øjeblik bruge dem, som udgangspunkt
> for min tro.

Det er der nok heller ikke mange, der gør, heller ikke
jeg. Man kan undre sig over, hvad Vorherre ville med
at vise med det i et splitsekund. Jeg ved det godt, og
er dybt, dybt taknemmelig derfor. Men ind imellem kan
det også være svært at kunne huske!

Men det kan bruges som en bekræftelse på den tro,
man har i forvejen. Og det er det, jeg gør.

Iøvrigt var oplevelsen slet ikke mærkelig, men yderst
forunderlig. Jeg var nemlig rystet i min grundvold over,
at jeg fik lov at komme dér. Det styrkede min selvtillid,
hvad den godt kunne trænge til på daværende tidspunkt.

Og så var den gennemsyret af kristendom. Af Gud.
Af lovprisning af den højeste Skaber.

Med venlig hilsen
Bodil.