---

Jeg har svært ved helt at definere og adskille kommunisme, socialisme og marxisme?

Hjælp?

---

www.leksikon.org kan hjælpe dig.

Den har hjulpet mig!

---

Tja. Jeg har læst alle leksikon.org's oplæg om de tre ideologier, og jeg har stadig svært ved at adskille. prøv du :)

---

Ja, det er måske lidt stort.

Til gengæld er der her en rigtig god, og kort gennemgang af en masse ismer. Bla.a. marxisme, socialisme og kommunisme:

http://www1999362.thinkquest.dk/Ideologier/ideologier_-_socialisme.shtml

---

kender også til den hjemmeside, hjælper mig hellerikke, jeg synes der står meget det samme?

---

Jamen det ér jo også meget det samme.

Man kan sige, at socialisme er grundpillen i marxisme og kommunisme. Ligesom fascismen bygger på liberalisme.

---

nemlig - så kan jeg ikke se der skal være tre ord for det? selvfølgelig har hver ideologi haft sin "tid" men aligevel?

---

Kommunisme = Socialisme via voldelig revolution.

---

Det er et spørgsmål om graden af socialisme.

---

og i hvilken rækkefølge vil du sætte dem i?

---

En ting du kan være sikker på er at socialisme, er sten død i det meste af Danmark.
De eneste der bare ikke har opdaget det, er socialisterne selv. Eller rette de vil ikke indrømme det.
De tilhøre nogle af de mest velhavende dansker i dag. Men det er meget svært for dem og indrømme.

---

Kommunisme er en samfundsstruktur som bygger på socialistiske ideer.

Marxisme tilføjer samfundsstrukturen en bestem form for produktionssystem. En opgørelse af merværdi fordelingen, samt en ophævelse af forskellen mellem håndens og åndens arbejde.

mvh
qfha

---

Marxisme = Marx' teori om, hvordan mennesket når frem til det kommunistiske samfund.

Socialisme = den tilstand, hvor kapitalismen er afskaffet, men hvor statens magt er stærk.

Kommunisme = Den tilstand, hvor statsmagten er sygnet hen, fordi menneskene nu er blevet "voksne" nok til at klare sig uden.

Derfor omtalte de østeuropæiske lande aldrig sig selv som kommunistiske, men som socialistiske. Og alle havde de det som deres erklærede mål at nå frem til kommunismen - altså et fuldstændig frit samfund, hvor det hele beroede på det enkelte menneskes ansvarlighed.

---

Jeg mener ikke, det kan defineres som grader af socialisme, men at marxisme og kommunisme er to forskellige ideologier inden for socialisme.

Socialisme ifølge Nudansk:
Politisk bevægelse, der har socialisering og økonomisk lighed mellem borgene til formål.

Marxisme:
Politisk anskuelse, ifølge hvilken den private ejendomsret bør afskaffes og et klasseløst samfund indføres.

Kommunisme:
Samfundsform, der bygger på ideen om fuldstændigt fælleseje og statens overtagelse af produktionsmidlerne

Vaxen

---

Det handler ikke nødvendigvis om at kommunisme og socialisme er forskellige ideologier, men at betegnelserne er nogle der er valgt af folk der bygger på forskellige strategier.

Her er et forsøg på kort at karakterisere begreberne:

Marxisme er naturligvis en betegnelse for tankegange og ideologier der tager udgangspunkt i Karl Marx' værker. Marx ændrede selv holdning til mange ting i løbet af sit forfatterskab - han skrev desuden om mange forskellige ting, såsom hitorie, økonomi og politik. Bl.a. af de grunde er der flere forskellige opfattelser af hvad "marxisme" er. En af de mest udbredte opfattelser er at "marxisme" generelt dækker over det samme som "dialektisk materialisme", hvilket du kan slå op i de links du har fået.

Marx mente at alle samfunds historie er "klassekampens" historie. Til hver samfundsorden svarer en klasse af undertrykkere og en klasse af undertrykte - og eventuelt en række klasser imellem dem. I industrisamfundet talte marx om "bourgeoisiet" (borgerskabet) og "proletariatet" (arbejderne) som de to vigtigste klasser. Marx' politiske mål var et samfund hvor arbejderne frigør sig og etablerer et klasseløst samfund. Dette er hvad der ofte menes med kommunisme. Marx talte om "socialisme" som det redskab man skulle bruge for at nå til kommunismen. Derfor mener nogle at Marx opfatter "socialisme" og "proletariatets diktatur" som to synonyme begreber.

Allerede på Marx' tid var der imidlertid splittelse i den internationale arbejderbevægelse, bl.a. mellem revolutionære og reformister. Efter den russiske revolution i 1917 resulterede denne splittelse i at betegnelsen "kommunist" kom til at betegne de revolutionære der støttede den russiske revolution, og "socialist", "demokratisk socialist" eller "socialdemokrat" kom til at betegne dem der ønskede at arbejde for socialime gennem demokratiske reformer.

Denne skelnen er ofte tilstrækkelig, men der findes masser af revolutionære der omtaler sig selv som socialister, og især i sydeuropa er kommunister allerede tidligt slået ind på en reformistisk vej uden at ændre deres partinavne.

Da Stalin kom til magten i Sovjetunionen, gjorde han den såkaldte "marxisme-leninisme" til officiel statsideologi. Den opfatter forskellen mellem "kommunisme" og "socialisme" som jeg omtalte at Marx (måske) mente det. Dette var årsagen til at magtens parti i Sovjet var kommunistpartiet (opkaldt efter målsætningen om det klasseløse samfund), mens landets navn var Unionen af Socialistiske Sovjetrepublikker (da landet i princippet var under "proletariatets diktatur" - processen henimod at blive et kommunistisk samfund)

---

http://home0.inet.tele.dk/danske/dan.htm
Her er en side, som går mere i dybden med den historiske udvikling af socialisme til marxismen til kommunismen.

Socialismen er jo ikke død. Det er noget sludder. Danmark er liberalsocialistisk. Det at en stat tager sig af andet end at forsvare den private ejendomsret, at forsvare nationalstaten via millitær og føre udenrigspolitik er socialistisk. Velfærdsstaten med folkepension, efterløn, gratis sundhedsvæsen, gratis uddannel og skole er socialistisk.

Det at staten indkræver skatter og fordeler efter trang er en socialistisk tanke.

Socialismen opstod af udviklingen til industrisamfund. Arbejderne var lønarbejdere uden ret til ferie, pension, sundhedspleje eller sygepenge. Lønnen var lille og levevilkårne var strænge. Dødeligheden var høj, især børnedødeligheden. Disse forhold førte til socialismen, som voksede op blandt arbejderne. I disse år skrev Karl Marx og Engels. Det kommunistiske Manifest og Das Kapital. Marrx var materialist. Marxs force var udbytningen. Han ville ophæve skellet mellem hånds- og åndsarbejdet. Han mente, at denne lighed skulle skabes ved en stærk stat, og ophævelse af ejendomsretten. Det kunne i følge Marx ikke skabes uden et voldeligt oprør fra arbejderne, som han mente at udbytning og undertrykkelsen ville føre til.

Kommunismen var Lenins videreførelse af Marx tanker.

---

Uanset hvad man mener, er det ihvertfald meget komplekst at forstå.

---

Ja der er mange udlægninger - men sætter flueben her.

---

Vi er jo alle enige, så der er nok noget om snakken. Iøvrigt ros til dig, jqb, hvis jeg havde vist du var igang med så godt og præcist et indlæg, så havde jeg ikke skrevet mit.

---

Det er noget pjat. Velfærdsstaten beror netop på, at mennesker arbejder og lever i kapitalens tjenester. Velfærdsstaten tager sig af, at man i Danmark ikke direkte sulter ihjel, når man ikke bruges i en overgang, men forbliver brugbar som arbejdskraft, der igen kan bruges af kapitalen. Det betyder overhovedet ikke, at mennesker er blevet befriet for at arbejde i kapitalens tjenester - tværtimod! Som arbejdsløs finder man hurtig ud af, at pengene fra staten ikke er tænkt til at man har en god tilværelse. Man tvinges nemlig ind i en hel masse programmer, der skal forberede og presse én til igen at være nyttig for kapitalen. I socialismen ville mennesker ikke (som i dag) være afhængige af kapitalen for at fremstille de ting, de havde brug for. I vores kapitalistiske samfund får man derimod intet omsonst – overhovedet ikke i udenrigspolitikken!


Nej, Marx var ikke en tilhænger af en stærk stat. Til forskel for diverse østeuropæere anså han et samfund, der kun holdes sammen af et voldsmonopol som truer alle og enhver, for fejlagtig organiseret. ”Fejlagtig” i betydning af at enkeltindivider i dette samfund kun kan forfølge deres interesser, på en måde der skader andre. En kapital-ejer profiterer af at nedskære arbejderes løn, og arbejdere kan kun få en stilling i konkurrence med andre, dvs. hvis de får en stilling, udelukker de andre fra af få den. Disse modsigende interesser ville ikke opstå, hvis man havde en demokratisk planøkonomi, mente Marx. En stat ville derfor ikke være nødvendig.

---

Det er meget muligt, at du har ret med hensyn til Marx. Så stiv er jeg altså ikke i ham.

Angående statens rolle giver jeg dig ikke ret. Vi har i Danmark en blandingsøkonomi, altså elementer fra de frie markedeskrafter og planøkonomien. En blanding af liberalisme og socialisme, socialliberalisme.

---

altså. socialismen, et folkeligt operør, er vejen til marxisme og kommunisne er en slags nyere udvidelse?

---

En hel masse forskelligartede samfund har jo kaldt dem selv for socialisme. (Rusland, Egypten, Cambodja etc.) De manglede dog alle sammen dét træk som ifølge Marx ville være det gode ved at få socialisme: at menneskerne kan få de ting, de har brug for, uden at blive udnyttet af kapitalen, eller en stat der overtager kapitalens rolle. I dagens Danmark er det stadigvæk umuligt, og tillægger man ordet ”socialisme” den betydning, som Marx gav ordet, så er det forkert at tale om socialistiske dele eller momenter i det bestående.

---

Arj, ikke helt sådan Louise. Muligvis er socialismen startet som et folkeligt oprør, men må nu betragtes som en måde at anskue verden på. Altså en ideologi, et samfundssyn, et politisk standpunkt - der under sig har en masse fortolkninger, som marxisme og kommunisme er eksempler på.

Vaxen

---

Det er simpelthen noget sludder. socialliberalisme er en politisk, økonomisk idé, der fastholder den private ejendomsret, men accepterer statsindgreb for at sikre stabilitet og trykhed.

At vi betaler skat til fællesskabet for at sikre lige ret til dannelse, sundhed og sociale ydelser er socialisme er et statsindgreb. Det er socialisme. Modpolen er liberalisme, hvor fælleskassen ikke eksister i den rendyrkede form. Det er et indgreb i den personlige frihed, man klarer nedgangsperioder via opsparing og private forsikringsordninger.

---

hm. det er virkeligt svært at vide hvem man skal tro!

---

Du skal tro på jqp og vaxen.

---

epidedymittis skrev:

"Man kan sige, at socialisme er grundpillen i marxisme og kommunisme. Ligesom fascismen bygger på liberalisme."

Den ultimative liberalisme er Anarki, ikke det diktatur, Én stærk leder, der er fascismens væsen.

Det er ok, at du ikke bryder dig om De Liberale, men at kalde deres ideologi for forudsætning for fascisme er ikke hæderligt.

---

Som tidligere nævnt har flere ret forskellige politiske programmer gjort krav på betegnelsen ”socialisme.” Marx’s begreb gik som sagt ud på, at mennesker ikke længere skulle være afhængige af deres brugbarhed for kapitalen. Dette er stadigvæk tilfældet i det danske samfund. I forstand af det Marx mente, kan der altså ikke tales om socialisme.
Det er ret absurd at føre diskussioner om, om det man lever i, er socialisme. Derimod vil jeg påstå, at livet for det allerstørste flertal i dagens samfund ikke er en særlig rar sag, fordi disse mennesker kun overlever, hvis de hele deres liv arbejder for kapitalen. Det bliver de aldrig rige af, til forskel for det minimale mindretal af kapital-ejere. Dét har diverse forsikringsordninger ikke ændret spor på.

For en god marxistisk kritik af moderne former for fattigdom se f.eks.:
http://www.gegenstandpunkt.com/dansk/Fattigdom.html

Afsluttende til begreberne Marxisme, Socialisme og Kommunisme:

Marxisme betegner ideer der i deres selvforståelse er i tradition med teorierne udviklet af Karl Marx. Der er ekstremt forskellige og modsigende teorier der gør krav på dette.

Socialisme betegner samfundsformer der i deres selvforståelse ikke er kapitalistiske. Det omfatter såvel diverse marxistiske som ikke-marxistiske varianter. Eksempelvis betegnede en del arabiske nationalister deres stater for ”socialistiske”, samtidig med at de tog afstand fra den marxistiske tradition.

Kommunisme betegner også samfundsformer der i deres selvforståelse ikke er kapitalistiske, men bruges nok næsten udelukkende når der tales om marxistiske inspirerede samfundsmodeller. I den gamle Sovjetunion var opfattelsen, at der socialisme var et forstadium til den mere rene kommunisme. Andre tilgange til den marxistiske tradition bruger dog begreberne synonymt.

---

HunSen skrev:

"Den ultimative liberalisme er Anarki, ikke det diktatur, Én stærk leder, der er fascismens væsen.

Det er ok, at du ikke bryder dig om De Liberale, men at kalde deres ideologi for forudsætning for fascisme er ikke hæderligt."

Du har naturligvis fuldstændig ret. Jeg undrede mig også over epidedymittis' udlægning af forholdet mellem liberalisme og fascisme. Det ville være mere korrekt at sige at fascisme er en ekstrem og autoritær form for konservatisme - så længe man er klar over at Bendt Bentsen ikke er fascist af den grund (jeg er dog lidt mere i tvivl når det kommer til Helge Adam Møller .

Det pudsige er at kommunismen i sin ideelle form også er anarki. Dette tilsyneladende lighedspunkt mellem kommunister og liberalister overskygges dog af at disse har vidt forskellige menneskesyn (og naturligvis som nævnt flere gange i tråden at det klasseløse samfund (som er en forudsætning for statens bortvisnen) ifølge Marx ikke bare kan udføres uden videre, men er en afslutning på en længere proces)

---

Louise-->

Jeg kan godt forstå hvis du er forvirret. Jeg tror du først og fremmest må acceptere at der ikke findes ét svar på spørgsmålet. Det er ikke sådan at der er nogen der har opfundet begreberne og taget patent på dem. De kan betyde noget forskelligt alt efter hvem der bruger dem.

Jeg vil forsøge om jeg kan forklare det på en anden måde - undskyld hvis jeg gentager mig selv eller andre:

Marxisme er ikke et ord Karl Marx selv brugte, men et begreb der er blevet brugt og misbrugt af politikere og teoretikere siden Marx' tid. At kalde sig marxist vil oftest betyde at man bygger sine holdninger og analyser på Marx' teorier. Man kan sige at marxisme er en samfundsteori, hvorimod "socialisme" og "kommunisme" er samfundsmodeller. Det er muligt at være socialist eller kommunist uden at være marxist, men jeg tvivler på at mange kalder sig "marxist" uden også at være socialist eller kommunist.

Begreberne "socialisme" og "kommunisme" er begge ældre end Karl Marx, men jeg tør godt sige at alle siden Marx har forholdt sig til ham, så det er et godt sted at begynde.

Marx skelnede (i hvert fald senere i sit forfatterskab) mellem socialisme og kommunisme således at kommunisme var endemålet - det klasseløse samfund uden privat ejendomsret til produktionsmidlerne, og socialisme var overgangsfasen mellem kapitalisme og kommunisme - proletariatets diktatur hvor staten, der bliver kontrolleret af arbejderne gennemfører kollektiviseringer. Ifølge denne udlægning er der ikke meget mening i at kalde sig socialist - hvorfor skulle man være tilhænger af overgangsfasen uden at være tilhænger af endemålet?

Den måde man skelner på i dag bunder dog ikke i disse forhold, men i den russiske revolution. Efterhånden kom "socialisme" til at være en fællesbetegnelse for den bevægelse der ønskede et opgør med kapitalismen og i stedet ønskede et samfund baseret på social retfærdighed og fællesskab. De to overordnede strategier for at opnå dette var reform og revolution. Efter den russiske revolution, begyndte man at skelne mellem kommunister (tilhængere af (den russiske) revoultion) og socialister/socialdemokrater (tilhængere af reformer).

Siden har de forskellige strømninger udviklet sig på forskellig vis. Det er fx ikke sådan at kommunister og socialdemokrater har det samme mål, men forskellige strategier. Desuden opstod der under den kolde krig en række nye partier og bevægelser, både på den reformistiske og den revolutionære side. Mange revolutionære vendte sig imod Sovjetunionen og fandt andre revolutioner eller revolutionære strategier at støtte (fx Kina, Jugoslavien, Nordkorea eller Albanien), andre opgav revolutionen men udarbejdede i stedet for en ny, demokratisk form for kommunisme (fx den såkaldte "eurokommunisme" der især har været fremtrædende i sydvesteuropæiske kommunistpartier). I Danmark er SF et eksempel på et parti der har sine rødder i Danmarks Kommunistiske Parti, der inspireret af eurokommunismen (og vist nok også til en vis grad den jugoslaviske "titoisme") har etableret et reformistisk parti.

Et forsøg på at samle dette op og forklare hvad begreberne dækker over er:

- Marxisme er en samfundsteori. Socialisme og kommunisme er på den ene side samfundsmodeller og på den anden side betegnelser for de bevægelser der er tilhængere af disse samfundsmodeller.

- Socialisme er en fællesbetegnelse for bevægelser der ønskede et opgør med kapitalismen og i stedet ønskede et samfund baseret på social retfærdighed og fællesskab.

- Nogle socialister er reformister, andre er revolutionære

- Nogle socialister er marxister, andre er ikke

- Kommunisme er traditionelt en betegnelse for bevægelser der ønsker et opgør med kapitalismen gennem en revolution der har til hensigt at bane vejen for et klasseløst samfund.

- Kommunister kan dog i varierende grad acceptere at arbejde inden for det eksisterende samfunds rammer.

---

Som du selv skriver, er det kun "tilsyneladende" at liberalisme og kommunisme "deler" en vision om anarkisme. Det passer, at radikale liberalister og kommunister (i tradition med det Marx ville ud på) mener at der i deres favoriserede samfund ikke ville være brug for en stat. Men hvad samfundets indhold skal være – det er de helt uenige i! Liberalister i deres radikale udgave satser jo stadigvæk på privatejendom og byttehandel, mens kommunisterne netop vil afskaffe markedet til fordel for en behovsorienteret planøkonomi. Betegnelsen ”anarki” for begge samfundsudkast er derfor misvisende.

At du nævner et ”forskelligt menneskesyn” i forbindelse med, at kommunisme kun skulle være mulig som resultat af en ”længere proces” lyder også problematisk. Måske overfortolker jeg det du skriver, men umiddelbart lyder det som om du nærmere mener diverse marxist-leninist typer end Karl Marx.
Det Marx kaldte for ”proletariatets diktatur” skulle skaffe muligheden for at opbygge et samfund der frit planlægger produktionen af de ting som folk har brug for. Diktatur hed det, fordi privatejendomsrettens kommando over de samfundsmæssige produktionsmidler først skulle fratages den hidtidige kapitalistklasse, så der frit kunne planlægges.
I diverse øst-udgaver af ”proletariatets diktatur” blev dette dog omfortolket til, at folket først skulle opdrages til at affinde sig med nye politiske magt(!)forhold, som bekendt slet ikke gik ud på at organisere et samfund og en økonomi, der frembringer det, almindelige mennesker har brug for.

---

Sådan er det jo, enhver ideologi er smuk i sind rene form, men nogle er ikke realistiske i det virkelige liv og andre udvikler sig til det rene vanvid og djævelskab.

---

jqb, RasKla og viviborgen

Jeg takkerfor jeres udredninger, det kan ikke siges mere klart, jeg kan intet tilføje.

Med beundring for jer.

(jeg fjerner fluebenet og forsvinder)

---

Nej, det er ikke sådan, at man har en "ideologi" (jeg ville hellere kalde det for program, eller plan) der skal indrette et samfund til nytten af dens medlemmer, og så får man i stedet et system som i Sovjetunionen eller Kina.
Det kommunisterne i disse lande ville have, var en magtfuld stat, fordi de ligesom socialdemokraterne i vesten mente, at en velfungerende stat var det bedste for proletariatet. Staterne i Rusland (i1920/30erne) og Kina (i 1950/60erne) fandt således på moderniseringsprogrammer, der byggede på at bønderne skulle aflevere meget af deres høst til staten, så den kunne bruge overskuddet til sine foretagender. Den tog så meget, at bønderne selv døde i massevis!
Havde programmet været, at nu opretter man en økonomi, der ser, hvilke behov der er, og så sørges der for, at alle får så meget som muligt af det de har brug for, kunne sådan noget aldrig være sket. Nu skete det – dog ikke pga. ”djævelskab” eller fordi ’alle menneskevenlige programmer ved en naturnødvendighed altid bliver til deres modsætning’, men fordi staten ikke skulle afskaffes, men tværtimod var vigtigere end menneskene for de mærkelige kommunister i disse lande.

---

Vi taler vist ikke helt ud fra det samme udgangspunkt.

Men never mind

---

Så skriv da, hvad dit udgangspunkt går ud på.

---

Jeg vil gerne vende tilbage efter 1. marts. Jeg har lige en opgave, jeg skal have færdig.

---

Tak for svaret jqb.

Eftersom du ikke er logget ind i systemet, kan du ikke skrive et indlæg til dette spørgsmål.

Hvis du ikke allerede er registreret, kan du gratis blive medlem, ved at trykke på "Bliv medlem" ude i menuen.