|
|
 | Easyway en tvivlsom forretning
Fra :  Klumme | Vist : 4676 gange
50 point
Dato : 02-01-06 11:22 |
|
Sundhedsstyrelsen har sat fokus på disse tvivlsomme metoder til afvænning af det ene og det andet. På Kandu er der en fortaler for dette, som økonomisk selv er involveret i dette cirkus, så det er vel passende at smide lidt saglig modgift ind så der bliver lidt ballance, og disse platugler som malker fortvivlede misbrugere og derefter selv sidder på flæsket.
Easywaymetoden lanceres på Kandu af en: "Master Practitioner i NLP (Neuro Lingvistisk Programmering), Certificeret Firewalk instruktør, Uddannet i Avanceret Sports Hypnose, Mentaltræner og Coach. Citat fra en tråd på Kandu……” Sig til hvis jeg ka nhjælpe. Jeg er trods alt rygestop instruktør med en succes rate på over 80%”
WHAUUUUU så mangler vi bare lidt Voodoo, healing, kaffegrums, pendulet osv osv. 
Og NEJ... jeg er ikke vred, jeg er ikke frustreret, jeg er ikke skuffet, men jeg er træt af platugler der tar røven på folk i "nød".
Den kanin der hele tiden bliver trukket op af mirakelmagerens hat er, at deres succesrate er over 80 % - dokumenteret med, hvor mange de tilbagebetaler kursusprisen. Men som sundhedsstyrelsen netop fremhæver, handler det ikke om at få folk til at holde op med at ryge i en kort periode, men for altid. Og hvor er så Easyways dokumentationsbevis henne? Hvor mange af deres kursister har de føling med efter 1 - 3 - 5 år. Ingen formentlig, i hvert tilfælde ikke med dem som det ikke lykkedes for. De kan jo ikke bruges i deres dokumentation, da disse jo ikke har krav på tilbagebetaling.
Mette Fønss afslutter artiklen med ordene: ” »Vi kan ikke nå alle. Men vi får virkelig mange positive tilbagemeldinger, og vores tilgang af nye kunder taler for sig selv«, siger hun.”
Hvor ynkeligt…. Tilgangen af nye kursister er nærmere et udtryk for misbrugernes desperation, og villighed til at betale for at afprøve selv tvivlsomme metoder for at slippe ud af deres misbrug.
Sammendrag. PLAT – SVINDEL – FUP – og har kun én god funktion - Fylder godt i lommerne på arrangørerne. Gu’ ved om de som er blevet fuppet ser på det på samme måde.
Citat
Rygere strømmer til stopkurser
Det internationale rygestopfirma Easyway oplever eksplosiv vækst, men Sundhedsstyrelsen er stærkt skeptisk over for firmaets løfter.
Af Jeanette Ringkøbing Send artikel Print artikel
Rikke og Nick udnytter rygepauserne i Easyways lejlighed på Frederiksberg, inden gode argumenter skal få dem til at kvitte smøgen. – Foto: Miriam Dalsgaard
Rygere valfarter til rygestopkurset Easyway for at slippe tobakken, men Sundhedsstyrelsen advarer mod at tro på firmaets løfter.
Siden det internationale Allen Carr's Easyway startede i Danmark i 2000, er tilgangen vokset fra 90 det første år til 2.000 i fjor og det dobbelte i år. Foruden privatpersoner tæller kunderne TDC og større banker.
80 procent røgfrie
Easyway lover, at cirka 80 procent bliver røgfrie. Men selskabet foretager ingen kontroltjek, understreger Sundhedsstyrelsen.
Tallet baseres på, at 80 procent aldrig kræver deres penge retur, selv om det tilbydes kunder, der ikke ender røgfrie.
»Ingen skal tro, at Easyway kan få 80 procent til at holde op. Det er umuligt at få mere end 18-30 procent røgfrie efter et år«, siger Jørgen Falk, konsulent i Sundhedsstyrelsen.
Fem timer 2.000 kr.
Han mener, at Easyway slipper kursisterne for hurtigt. Easyway bruger hverken nikotinplastre eller psykologhjælp.
Det vigtigste budskab er, at det er let at holde op, fordi rygere ikke går glip af noget ved at droppe tobakken.
Kurset på fem timer koster 2.000 kroner. Med i prisen er to opfølgende møder og telefonråd.
Holder ikke i længden
Poul Tværmose, psykolog og konsulent i Københavns Kommune, tvivler stærkt på, at størstedelen af Easyways kunder er røgfrie efter et år:
»Det er let at være røgfri i få uger, men størstedelen holder det ikke i længden«.
Sundhedsstyrelsen opfordrer firmaet til at være med i den officielle rygestop-database, der holder videnskabeligt øje med effekten af de offentlige og private rygeafvænningskurser, der udbydes i Danmark.
Ikke med i database
Easyway forklarer, at man har opgivet at være tilmeldt, fordi systemet er bureaukratisk. Næste år vil virksomheden selv tjekke alle kursister tre, seks og tolv måneder efter, lover Easyways chef, Mette Fønss.
»Vi kan ikke nå alle. Men vi får virkelig mange positive tilbagemeldinger, og vores tilgang af nye kunder taler for sig selv«, siger hun. |
| |
 | Kommentar
Fra : IPM  |
Dato : 02-01-06 11:34 |
|
Hej Klumme
Kan man også blive afvænnet for at bruge Kandu, når man benytter dette kursus.
Du kunne ikke have valgt et bedere billed i din profil.
En rigtig point jæger
IPM
| |
| Kommentar
Fra : IPM |
Dato : 02-01-06 11:52 |
|
Hej Klumme
Du ved jeg elsker at give dig point for du bruger dem fornuftigt.
IPM
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 02-01-06 11:57 |
| | |
 | Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 02-01-06 12:23 |
|
Der er KUN een metode der duer, når det kommer til at ændre sine (dårlige) vaner. En nem lille øvelse jeg da gerne vil promovere her i dette forum :
Drej hovedet fra højre mod venstre og derefter fra venstre mod højre
..gentag øvelsen en 4-5 gange medens man udtaler de magiske ord :
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : IPM |
Dato : 02-01-06 13:15 |
|
Hej Klumme
Jeg tror det er en Klam XXX.Fidus
IPM
| |
 | Kommentar
Fra : Teil  |
Dato : 02-01-06 13:29 |
|
Den mest effektive metode er at holde op med at ryge.
Den brugte jeg for 25 år siden.
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 02-01-06 13:53 |
|
Jeg skal ikke afvise, at dette kursus og denne bog har og kan hjælpe nogen, men udokumenteret at markedsføre sig med en "helbredelsesprocent på over 80 er PLAT.Jeg ser at den samme magiker MR. Fupfap Carr også fører sig frem med slankemirakler efter samme koncept. Jamen det ender vel med at hele verden er repareret for alle psykiske dårligdomme, når man bare følger hans anvisninger. Med en helbredelsesprocent på over 80, kan vi vel osse leve med de sidste 20 procent syndige, som er uden for Carrpædagogisk rækkevidde. Når dette er veldokumenteret (bemærk dette udtryk) så er der ingen vej tilbage for ansvarlig statsledelse, som nødvendigvis må gå ind i dette projekt med statsstøtte.
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 02-01-06 21:29 |
|
TheRipley
Hvad er en velfungerende hjemmeside i den sammenhæng? Hvad vil det sige at en "vilgerneværeeksryger" bedømmer AC's bøger (hvilke bøger) som værende god.... i den sammenhæng? Hvad vil "mange" sige i den sammenhæng? 2 - 5 - 50 - 1000.
Hvad vil det sige at få noget positivt ud af det? Betyder det at de er holdt op med at ryge?
"det kunne da være sjovt med en kommentar fra nogen, der har prøvet kurserne" skrev du..... hvilke kurser? Nej .. det kunne være interessant at høre fra et antal personer, der har deltaget i AC's Easyway stop rygning kursus, men i et antal der gør det troværdigt at tro at 80 % er permanent eksrygere, og en dokumentation for at disse 80 % eksrygere er dette i mere end en måned eller to.
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 02-01-06 21:31 |
|
Det hedder nepotister
nepotisme -n (fr. népotisme, af lat. nepos ..otis barnebarn, nevø) begunstigelse af slægtninge is. ved besættelse af stillinger
| |
 | Kommentar
Fra : TheRipley |
Dato : 02-01-06 21:32 |
|
Molo 
Selvfølgelig er dim metode den bedste men vi er nogen, der bare er alminelige dødelige - Ups KanDu har droppet engelen, er det sådan her 0  ??
Somme tider er det dejligt, at fåhjælp udefra, så er det ikke så nemt at overbevise sig selv om at det er OK at ryge, drikke, eller hvad Pokker vi nu går og gør 
Hilsen Ripley
Der ikke tror på alle kurser, men alligevel er tilmeldt TV"'s til ca 200,- om måneden - der sidder nogen seje pige og kæmper med den samme afhængighed 
| |
| Kommentar
Fra : TheRipley |
Dato : 02-01-06 21:47 |
|
Klumme,
En velfungerende hjemmeside er for mig pt. en side med ligesindede, der går ind i en debat med mig, når jeg er ved at falde i!
Det er rimeligt vigtigt, at den er ikke kommerciel, er med i en der koster i forvejen, og for lidt penge er der nok af.
Og at set var AC's kurser jeg gerne ville høre om fra reelle brugere, det tror jeg egentligt fremgik konkret nok, jeg er heller ikke tilhænger af mirakelkure, man afgør jo alligevel resultatet selv i den sidst prøvet kurserne. A.C.'s for dem der ikke forstår det
e ende, så jeg vil stadigvæk gerne høre fra nogen, der har
Og har læst mange gode anmeldelser af bøgerne - 50 ud af ca. 100 det må være en OK bog - bruger bare pengene ¨å diverse nikotinprodukter i stedet for
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 03-01-06 23:30 |
|
Ripley
Er dybt uenig med dig i hvad en velfungerende hjmmeside er.
Resten forstår jeg ikke ......
[CODE]
"Og at set var AC's kurser jeg gerne ville høre om fra reelle brugere, det tror jeg egentligt fremgik konkret nok, jeg er heller ikke tilhænger af mirakelkure, man afgør jo alligevel resultatet selv i den sidst prøvet kurserne. A.C.'s for dem der ikke forstår det
e ende, så jeg vil stadigvæk gerne høre fra nogen, der har"
[CODE]
[CODE]
Og har læst mange gode anmeldelser af bøgerne - 50 ud af ca. 100 det må være en OK bog - bruger bare pengene ¨å diverse nikotinprodukter i stedet for
[CODE]
Har du læst 100 anmeldelser af AC's system??? Det "lyder" i mine ører en anelse voldsomt - Og mente 50 af dem, at det var et OK system eller at bogen var OK?
Det var mere interessant at vide, om de 50 var holdt op med at ryge PERMANENT - hvilket jo så alligevel "kun" giver en succesrate på 50 %, selvom Easyway på deres hjemmeside nu er oppe på en påstået succesrate på 90 %. Dette skal lige sammenholdes med at Sundhedsstyrelsen mene,r at en succesrate på 18 - 30 % er maximum.....efter 1 år.
Når du skriver at folk bruger penge på nikotinplastre i stedet for at gå på Easyway kursus, så er det det rene vrøvl. Hvor ved du fra hvem der bruger nikotinsubstitutter og i hvilken udstrækning?
Så den korte udgave er..... [B]Lad Easyway videnskabeligt dokumentere deres påståede succesrate på 90 %.[/B] Den skal ikke måles på hvor mange kursister de tilbagebetaler eller hvor stor tilgangen er.
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 03-01-06 23:32 |
|
Nå der gik lidt kuk i løjerne men du forstår sikket hensigten.
Kandu kan ikke både understrege og skrive med fed skrift.... man lærer lidt hver dag
| |
| Kommentar
Fra : TheRipley |
Dato : 04-01-06 07:38 |
|
[B]Klumme[/B], Det blev til den rene gang vrøvl, jeg prøver at forklare,
Det er mig selv, der bruger penge på nikotinerstatning, så det har jeg helt styr på omfanget af
At så mange er glade for bogen ved jeg fra 2 rygestopgrupper (ikke Easyway) som jeg skriver i, og jeg vil da også selv læse den på et tidspunkt.
Og ellers efterlyser jeg, lige som du selv gør, en undersøgelse over, hvor mange der reelt er blevet exrygere gennem Easyway - hvis det virker er pengene jo givet godt nok ud.
Hilsen Ripley
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 04-01-06 10:07 |
|
Som jeg har forstået det går Easyways kurser ud på at fortælle folk de ikke har brug for at ryge.
Dét behøver man da ikke gå på kursus for at erkende? ...endsige betale penge for?
Et rygestop er en beslutning man tager. 
Jeg har aldrig forstået at man skal have hjælp til at tage en beslutning selv? 
Jeg har for længst besluttet at fortsætte med at ryge, drikke bajere, se tv og spille Lotto
 </MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 04-01-06 10:50 |
|
Ripley
Selvfølgelig har du styr på dit eget forbrug af nikotinerstatning, men jeg opfattede dit udsagn som værende af generel karakter.
Du skriver at du gerne vil læse bogen. Jeg har fået et eksemplar forærende, og har lovet at videredistribuere den. Hvis du i en pers. besked sender mig en adresse, så skal jeg sende den til dig. Essensen af Allan Carrs 212 side pengehungrender kvalme selvglæde, evindelige gentagelser og selvmodsigelser kan koges ned til ordene som Jørgen Falk, konsulent i Sundhedsstyrelsen formulerer i sætningen:
Kode
det er let at holde op, fordi rygere ikke går glip af noget ved at droppe tobakken. |
Det behøver man ikke betale 2000 kr. for at få af vide, og for lige at gentage mig selv...... den sætning får ikke 90 % af kursisterne / læserne til at kvitte tobakken.
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 04-01-06 10:56 |
|
PS
Jeg skrev
Kode
den sætning får ikke 90 % af kursisterne / læserne til at kvitte tobakken. |
Hvis det er tilfældet....... Så dokumenter det Easyway!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Det skulle jo ikke være så svært
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 04-01-06 11:27 |
|
Ja det kan man godt sige.
Easyway ønsker ikke at være med i den officielle rygestop-database, der holder videnskabeligt øje med effekten af de offentlige og private rygeafvænningskurser, der udbydes i Danmark, og forklarer dette med, at man har opgivet at være tilmeldt, fordi systemet er bureaukratisk.
Jeg omformulerer lige dette: Easyway ønsker ikke at deltage i den officielle rygestop-database, der holder videnskabeligt øje med effekten af de offentlige og private rygeafvænningskurser, der udbydes i Danmark. da det dermed ikke er muligt at fastholde vores postulat om en succerate på 90%. Vi ønsker ingen kontrol med vores aktiviteter, og mener at de tal vi leverer er gode nok til vores nuværende og kommende kunder
Deres dokumentation for en succesrate på 90% udledes af dem alene og udelukkende ud fra hvor mange der benytter sig af deres skumle tilbagebetalingsgaranti - Kan læses her: http://www.easyway.dk/default.asp?id=1795 og her http://www.easyway.dk/default.asp?id=1805
Omvendt siger de, at kun 10% har energi og overskud til efter et "rygestopnederlag" at håndhæve deres krav efter at have deltaget i div. opfølgningskurser, hvor man selv skal styre logistikken og for himlens skyld ikke komme mere end 15 min forsent. Man må sige, at der i deres favør er mange "sikkerhedsfaktorer" indbygget, så de kan postulere en høj succesrate LOOOOL
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 04-01-06 11:47 |
|
Du har selvfølgelig ret Molo. Læs her http://www.kandu.dk/questionhist.aspx?qid=79542
Klumme skrev:
Kode
Dokumentationen for eksperimentets / pengemaskinens såkaldte "succesrate" er hvor mange i betaler tilbage.... Du blir ved Backtee......LOOOL Hvem dokumenterer dette?? Gør I selv? LOOL Yderst troværdigt LOOOL |
Kode
Backtee skrev:
Ja, det er os selv der står for statistikken, hvem skulle ellers? hvem tror du dokumenterer succes raten for andre rygestop metoder? |
| |
 | Kommentar
Fra : vaxen |
Dato : 04-01-06 12:18 |
|
Helt ærligt, så kan I to kloge hoveder ikke vide, hvad der virker for folk - hvis det virkelig var så enkelt som til at tage en beslutning, så ville verden ikke være så fuld af rygere, overvægtige, narkomaner og andre typer misbrugere... Her kan generaliseringer altså ikke bruges så groft og entydigt som I gør her....
Hvis Easyway virker på bare 20 procent er det da et totalt hit!! Og fordi det ikke lige virkede på dig Klumme, betyder det ikke, at metoden er lige til skraldespanden... Jeg er sikker på, at de eksrygere, der har benyttet sig af metoden, er lykkelige mennesker. Desuden var du på tæerne overfor metoden inden du begyndte at læse bogen - det er jo ikke just motiverende....
En anden ting... Det er altid dybt useriøst når en instans vil undersøge sig selv... Hvis Easyway vil tages seriøst, må de underlægge sig de samme metoder som alle andre. Og hvis tallet ikke er 80 procent, ja så er det ikke noget at skamme sig over.... hvis man kan komme i nærheden af 30 procent er det jo et mirakel....
Så på med vanten Easyway - hvis jeres metoder er rigtig gode, så er det om at få dem dokumenteret seriøst... Det drejer sig i princippet bare om, at finde en uvildig part, der vil lave nogle optælllinger.. Hvor svært kan det være?
Så har vi fået syn for sagn, og diskussionsgrundlaget er borte... Dermed flere kunder til jer... Hvis altså tallene holder stik 
Vaxen 
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 04-01-06 12:32 |
|
2 kloge hoveder LOOL Tak Vaxen 
Jamen hvor har du dog ret Vaxen. Hvis jeg ikke har givet udtryk for, at jeg synes at det er megafint hvis Easyway virker, så lad mig gøre det her og nu. Enhver som hjælpes af Easyway er da et lykkeligt menneske...og jeg skal væøre den første til at ønske tillykke. mem men...........
Når jeg er så tvivlende som jeg giver udtryk for, så er det fordi jeg generelt er skeptisk over for mirakelkure, og efter at have læst bogen "Endelig ikke ryger" konkluderer, at det er fup fra ende til anden.
Når firmaet så oven i denne subjektive (min) holdning fører sig frem med en klassisk cirkusdokumentation for deres fabelagtige resultater og forsøger at bilde nogen ind at de har denne succesrate på 90%, så knækker min film.
| |
| Kommentar
Fra : vaxen |
Dato : 04-01-06 12:48 |
|
Lige nu er er ingen der ved, om det rent faktisk er deres succesrate - og før det er af- eller bekræftet synes jeg det er svært at dømme dem som fidusmagere...
Min skepsis træder ind det samme sted som din - altså at de ikke vil lade sig måle af andre... det er ikke et godt udgangspunkt for en ærlig forretning, og det undrer mig, at de tænker sådan, hvis de har rent mel i posen....
Mirakelkure... Tjaa nogle gange virker de altså - specielt denne type, som handler om at forandre måden at tænke på, manipulere med hjernen... eller, om man vil, frivillig hjernevask...
Vaxen
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 04-01-06 12:49 |
|
vaxen -> Jeg mener bestemt at beslutningen forlivsførelse af:
Citat
rygere, overvægtige, narkomaner og andre typer misbrugere... |
..er så enkelt som :
Citat
..at tage en beslutning |
Der er INGEN der stopper det ned i halsen på os under tvang !!!
..og der er ingen (..ud over regeringen og de 3/4 af befolkningen som er ikke-rygere) der ønsker at tvinge os til at lade være at ose i det offentlige rum
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : vaxen |
Dato : 04-01-06 13:07 |
|
Molokyle, afhængighed er nu en gang afhængighed... når man bare kan tage en beslutning om at lade være, er man ikke afhængig... comes with the territory
Jeg har selv i mange år haft noget der ligner en spiseforstyrrelsesting... Madafhængighed kan man vel kalde det... Og tro mig, livet er ikke skønt når man ser sin krop boble ud og blive fuldstændig deform... Man får det afsindigt dårligt med sig selv... Beslutningen om at forandre det er blevet tage et væld af gange.... Men en beslutning er nem at tage, meget sværere at udleve, når abstinenserne raser.... Og ja, det gør de også hos madafhængige... Man får angstfølelser og andre sjove psykiske fænomener... Så fortæl ikke mig, at det er nemt... Jeg har været overvægtig i tyve år af mit liv.... Er det ikke længere, og det er et mirakel. Men det var ikke en beslutning om at tabe mig, der førte til vægttab, det var kostomlægning i forbindelse med anden sygdom. Den beslutningen om ikke at være syg, var for mig meget meget lettere at tage... Andre kan ikke gøre det samme.. Sådan er vi jo så forkellige....
Ingen generaliseringer.... Det kan man simpelthen ikke her - folk er afhængige af forskellige årsager og der er forskellige løsningsmodeller ud af afhængighed og misbrug... Det må du da kunne se? og eventuelt respektere?
Vaxen
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 04-01-06 13:30 |
|
vaxen -> Hvorvidt tobaksafhængighed er en sygdom? ..som f.eks. anaroksi (jeg selv led af som ung knægt), bulimi og andre tvangstanker mener jeg godt kan være til diskussion. Præcis som narko-/ludomani, hvilket jeg ikke opfatter som sygdomme, men som bevidst kalkulerede vaner. Der er også en stor industri i alkoholafvending med koryfæer som Susanne Beck (Minnesodavandsmodellen) AA/AN (..sekteriske og Scientolog lign. institutioner med 'penge-læger ' som garanterer for lødigheden *LOL*) ...alt for at hive penge ud af folk der i forvejen 'ligger ned' og hvis ene formål er at få tilskud fra såvel stat/kommune og private-, som offentlige fonde til at bo gratis mm.. og hæve en god hyre på deres ævl.
Jeg respekterer at folk føler de har et 'problem', men om hvorvidt selvbestaltede behandlere skal have lov at postulere at deres 'behandling' virker eller ej uden nogen form for (natur-)videnskabelig dokumentation, ser jeg som et problematisk etisk/moralsk spørgsmål.
*IMHO* </MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : vaxen |
Dato : 04-01-06 14:08 |
|
Sygdom er nu også i mine øjne så meget sagt - kalkulerede vaner.. Tja, måske til at begynde med, men ikke når afhængigheden er opstået. Jeg deler fænomenet lidt op - der er brug og der er misbrug. En person kan eventuelt drikke lige så meget alkohol, som en misbruger uden dog nødvendigvis at være en. Det handler for mig om, om man sætter det den aktuelle stimulans i stedet for noget andet. Altså om misbruget eksempelvis erstatter relationer, man har svært ved at indgå - og andre personlige ting.
Er dette tilfældet, skal der mere end en beslutning til.
Er man så bruger af et stimulans i længere tid, opstår der som bekendt ofte fysisk afhængighed - og så har vi problemet igen. Her skal der også mere til en en beslutning, da abstinenser som regel er temmelig omsiggribende og uudholdelige... Også selvom det kun er smøger vi snakker om
En bruger vil derimod ikke have de problemer - i det tilfælde vil jeg give dig helt ret. Man stopper, når man ikke gider mere og så er den potte ude...
Og nu er der så en ordentlig røvfuld rygere, som gerne vil stoppe med at ryge. Og selvfølgelig dukker der et enormt marked op - seriøse som useriøse. I mine øjne er de seriøse dem, man får lov til at gå efter i sømmene og offentliggøre hele moletjavsen uden indvendinger. I så fald er der ikke noget suspekt at skjule. Derfor vil Easyway gøre sig selv en tjeneste hvis de lod sig undersøge - det andet er at skyde sig selv i skoen. Medmindre selvfølgelig det er fup....
Det handler om at være en fornuftigt forbruger ligesom det gør i alle andre tilfælde, når man køber sig til en ydelse.... Nogle bliver snydt andre ikke...Nogle får god virkning af nogle ting, som andre slet ikke mærker noget til. Det er også et grundvilkår - også inden for eksempelvis medicinalbranchen hvis troværdighed, der ikke stilles spørgsmålstegn ved - sjovt nok....
Nå.. det blev en udredning... sorry
Vaxen
| |
| Kommentar
Fra : vaxen |
Dato : 04-01-06 14:18 |
|
Og så har jeg alligevel en tilføjelse 
Jeg repræsenterer en af disse alternative behandlere, som udbreder at min metode virker effektivt over for visse lidelser - også selvom dette ikke er (natur)-videnskabeligt bevist. Og sandsynligvis heller ikke bliver det, da testmetoderne ikke kan bruges på denne type behandling. Og en anden og vigtigere ting - medicinalbranchen har enorm politisk og økonomisk magt.
Hvilken forsker med hvilke penge i hånden har lyst til at bevise, at nåle virker bedre på eksempelvis leverskader og forhøjet blodtryk? At fjerne sit eget eksistensgrundlag er der ingen der vil - der er ingen penge i at dokumentere at alternative behandlingsformer virker - hvorfor så gøre det?
I princippet tror jeg, at jeg er tilfreds med det. Der er et stort marked indenfor mit fag, fordi patienter ofte løber panden mod en mur i det etablerede system. Og bliver det indlemmet her, er eg arbejdsløs, da det derefter ville blive en opgave for læger.
Desuden ønsker jeg ikke at underlægges sundhedssystemets hieraki og begrænsede handlemuligheder for behandlingsmetoder og tankeformer - endog begrænset ytringsfrihed, som er rasende udtalt i det system.....
Nå, så fik jeg endnu engang det fra hånden....
Vaxen
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 04-01-06 14:31 |
|
Vaxen
Du er da velkommen til at bøvse mod det etablerede system og dine evner som alternativ behandler i denne tråd, men skal på lige fod med alle andre, her i blandt Easyway, være indstillet på den menneskeligt naturlige skepsis og kritik af, at man ikke har så rent mel i posen, at man af en uvildig instans er villigt til at lade sig måle og veje, for at berigyige de postulerede resultater.
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 04-01-06 14:34 |
|
..... mente....... Du er da velkommen til at bøvse mod det etablerede system og fortælle om dine evner som alternativ behandler i denne tråd....... Sorry
| |
| Kommentar
Fra : vaxen |
Dato : 04-01-06 14:40 |
|
Tarrrk klumme... Jeg bøvser gerne
Og udsætter mig gerne for tests af min behandlingsmetode - hvis og så fremt i fald, den tilpasses til denne måde at se anatomi på...
Her har vi det første og største problem i forhold til at dokumentere alternativ behandling. Man kan ikke lave dobbelt-blind-tests på disse metoder, da de er individuelt tilpassede... Ups, må hellere tale for mit eget fag, akupunktur, da jeg ikke ved noget om andre metoder
To mennesker med den samme sygdom kan have helt vidt forskellige årsager og dermed vidt forskellige behandlinger.. Derfor er det lidt svært med den gængse måde at dokumentere på. Det kan til en vis grad gøres med smertetilstande, hvilket jo også er gjort indenfor akupunktur.
Man skal ALTID forholde sig kritisk - også overfor de dokumenterede metoder. Der skal sættes spørgsmålstegn når man underlægger sig behandling og det være sig hvad som helst!
Inden for den alternative verden er der heldigvis dukket forskellige tiltag op, så folk kan skelne skidt fra kanel. Det er jeg glad for - men jeg har også min uddannelse i orden
Vaxen
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 04-01-06 17:09 |
|
vaxen -> Javel socialpædagog.. dén er godtaget , men; , posturolog, under uddannelse til akupunktør og auriculomediciner *LOL*
'Vor Herpes Bevare os' ..for en gang pseudo-videnskab 
Et skuffedarium af ophøjet uvidenhed ..ska' jeg sgu kik' længe og langt efter !!!
Fysisk/Psykisk afhængighed min bare r.. Jeg har færdes nok rundt i livet blandt lallerøve på stoffer og andet godtfolk til at vide at hér er der tale om : Egoisme og : Mig, mig mig ...og MIG !!!
Et valg og et spørgsmål om social anstændighed og empati. ..og lad nu være at bortforklare med : Dårlig opdragelse, social arv og andet snot. Hvis der er tale om dårlig begavelse hos de individer der ikke kan opføre sig anstændigt og ikke kan tage en beslutning selv på baggrund af erfaring og viden?
Tjaeh... så skulle de måske have hørt efter i timen eller læse en bog skrevet af andre end fantaster og ønsketænkere!
*IMHO* </MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : vaxen |
Dato : 04-01-06 17:23 |
|
Der er vist ikke noget beskedent over din holding Molokyle
Well, vi har alle vores indgangsvinkler til at forstå... Fred være med det...
Med hensyn til den såkaldt pseudovidenskab - du aner jo ikke, hvad noget af det er for noget.... Måske, du skulle sætte dig ind i sagerne først, og du ville blive lidt klogere
Bare vent - den, der ler sidst, ler bedst
Vaxen
| |
| Kommentar
Fra : vaxen |
Dato : 04-01-06 17:31 |
|
Der var også en gang en mand, der sagde at jorden var rund... Men alle vidste jo udemærket godt, at det var helt hen i vejret..... Nææ, man skal ikke tro, på alt, hvad man hører...
Og jeg synes det er skæppeskønt at du ler - det gør livet lidt sjovere
Vaxen
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 04-01-06 17:38 |
|
Jeg snupper liiiige en "rundt'en om" ..og tænker lidt over verdens finurligheder. Imedens må I sgu klare jer 'sæl'
Det er muligt jeg ikke ved alt om hvad der er skrevet om pladder, men tro? Déty vil jeg godt love at jeg ikke beskæftiger mig med til hverdag vaxen
..og så er der forskel på 'sjov' og 'nytårsløjer'
CU later </MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 04-01-06 19:00 |
| | |
| Kommentar
Fra : vaxen |
Dato : 04-01-06 20:17 |
|
Nu er det heldigvis ikke mit job at forsvare disciplinen, men derimod at hjælpe folk til et smertefrit liv....
Jeg har ikke personligt kigget i de magasiner, du nævner - og det kan du gøre lige så godt som jeg... men sender dig et link fra årets posturologikongress - der kan du eventuelt kigge lidt omkring og se, om du har nogle indvendinger mod de universiteter, er underviser i disciplinen, eller om de læger, der forsker, underviser og udøver, har urent mel i posen, eller virker som useriøse pseudoforskere...
Vi snakker om rendyrket neurologi her - der er ikke noget alternativt i det, bortset fra, at det ikke praktiseres af læger i Danmark. Nogenlunde den samme historie, som var aktuel for fysiotereaputer og kiropraktorer for få år siden....
Ud over det, kan du jo google lidt rundt....
Vaxen
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 05-01-06 08:52 |
| | |
| Kommentar
Fra : vaxen |
Dato : 05-01-06 11:00 |
|
Hehehe... jeg glemte at sætte link ind... smart, ellers
Her er det:
http://www.roposturo.ro/congres2005/en_news.htm
På denne side er der også en bunke referencer til litteratur angående neurologi og posturologi...
Det er klart, at du kun finder sider fra alternative behandlere, når du søger på dansk, da det lige nu er akupunktører, der udøver her i landet . brug eventuelt søgeordet "posturology" eller "postural system".. Hvis du gider
På denne side er der en introduktion til posturologi beskrevet på dansk:
http://kimazac.com/Posturologi.html
I øvrigt - Din skepsis kan jeg godt forstå! Den er velbegrundet. Din fuldkommen afvisen af metoden før du har søgt om informationer om den, synes jeg vidner om lidt forskrækkelse over ukendte og nye ting... Det er jo ikke alt, du ikke har hørt om før, som er fup
God læselyst
Vaxen
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 05-01-06 11:48 |
|
Fine sider fra Rumænien og postulater fra en dr.med af tvivsom karat, men stadig ser jeg ingen kliniske undersøgelser der med en videnskablig metode undersøger/underbygger disse påstande om neurologiske faktorer i grænselandet mellem krop og psyke, medicin og 'heksekunst'?
Fordi man kan læse en beretning på tryk er der intet der peger i retning af faktualiteter, kun hypoteser underbygget af posurologer egne erfaringer. Præcis som Easyway folkenes henvisninger til egne opgørelser over resultaterne af deres behandling effektivitet.
Jeg er blot lægmand, når det kommer til den midicinske ekspertice, men jeg er dog i stand til at foretage en objektiv kildevudering.
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : vaxen |
Dato : 05-01-06 11:57 |
|
Øhh...hvem af de læger er af tvivlsom karat - og hvordan i hulen underbygger du, at deres meritter ikke skulle være i orden?
Læs lidt af litteraturen - det er for hulen da sådan at al medicinsk tankegang udvikles.....
Det var som syv søren.. Tror sgu du er mere stædig end jeg selv - og det siger ikke så lidt
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 05-01-06 12:06 |
|
Jeg er ikke i tvivl om at hr. Bernard Bricot dr. med. speciallæge i ortopæd kirurgi ved noget om fødder
..men hvem i hulen er Alain Coutté ?
Disse personligheder er vist heller ikke ligefrem sværvægtere inden for neurologien :
Citat
J. P. Amigues, France - Lordose cervicale, occlusion, posture
L. C. Baldani, A. C. M. Tralli, Brazil - Bio Cibernética Bucal: Ensaio em Bio-Postura Humana Somatizada
Sally Blythe, Great Britain / videoconference - Releasing intelligence through movement
B. Bricot, France - Cranio Mandibular Disorder and Posture
D. Caradonna, C. Caradonna, G. Bilello, Italy - Occlusion and posture in evolution age
J. E. Carlson, SUA - Foundations of Occlusion
A. S. Chinappi Jr, SUA - The Dentition as an Orthotic. What Can Functional Jaw Orthopedics in the Adolescent Teach Us
M.Clauzade, France - Orthoposturodontie
C. Colpaert, Belgia - Fermer la bouche résulte d'un comportement
M. V. Constantinescu, Romania - Posturology Unity in Diversity Transdisciplinarity
F. Crescentini, Italy - Functional anatomy and biomechanics: definitions and model fixing
L. Crispini, Italy - From quadruped to Bipede - Hypothesis of the human metamorphosis
O. A. Da Silva, Portugal - Posture and Slow Proprioceptive System
E. Horvat, Italy - The Rehabilitation in TJM Disfunctions
J. Lechner, Germany - Chronic Jaw Osteitis (NICO) and Heavy Metals: A Threat for Systemic Regulation
J. Leeds, SUA - Soundwork: Frequency Medicine for the 21st Century
J. Leeds, SUA - Psychoacoustics
R. P. Oostveen, Netherlands - Application of Alternative Therapies in the Field of Posturology
Nica Sarah Adriana, Romania - The importance of balance assesment of locomotory rehabilitation dise
J. Safin, France - Possibility of assumption of responsibility of the various aspects of the postural functional syndromes by manual facilitations orthogrades
R. Slavicek, Austria - videoconference - Form and function in diagnosis and treatment of the stomatognathic apparatus
R. Solère, France - Improvement of oral expression by osteopathic treatment
P. St John, R. Clark, SUA - The Six Dimensions of Postural Dysfunction, the Forces they Produce and How These Forces Create TMD, The Migraine Phenomenon, Herniated and Ruptured Discs, and Chronic Pain Syndromes
G.Willem, France - Les obstacles, les barrages, les anomalies et les pièges pouvant perturber ou compliquer le diagnostic clinique du dysfonctionnement du capteur dento-manducateur et les traitements dento-manducateur
WORLD CONGRESS OF POSTUROLOGY 2005 - |
Dr.KLAM vi lige har 'mødt' i pressen er skam også uddannet læge, men dét fortæller nu ikke meget om kvaliteten af hans behandlings metoder
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : vaxen |
Dato : 05-01-06 12:28 |
|
Ok - så må det være sådan.... At de folk Molokyle ikke kender, de behandlingsmetoder, Molokyle aldrig har hørt om de er selvfølgelig ikke værd at høre om... Ak ja... Verden er så dejlig enkel...
Måske, der findes dygtige forskere derude i verden, som rent faktisk arbejder med seriøse ting, som endnu ikke er nået til Amager
Nå, hvad søren.... Det er ikke min opgave dette her. Jeg er glad for at have lært dette system at kende, fordi det med meget enkle midler kan hjælpe mange mennesker med diverse gener. Og har man først prøvet det, er der såmænd ikke så meget at diskutere. Jeg selv var mildest talt rystet, da jeg så metoden i brug for første gang, så at det kan være svært at forstå, tjaaa... det er ikke så svært at forstå...
Når du engang lander på Sydfyn Molokyle, så giver jeg en gratis omgang posturologi - om du skulle have problemer i den retning.... Hvem ved?
Vaxen
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 05-01-06 12:52 |
|
Nu er det rent faktisk sådan at en af mine bekendte (CEO, Philip Just Larsen) er hoveddrivkraften bag: http://www.rheoscience.dk/
..og han har kun hovedrysten til overs for posturologien ..men jeg stoler på han ved hvad han taler om
Jeg ved godt at hans speciale er sammenhæng mellem metabolisme og nerologi (=understanding of the role of the central nervous system in body weight regulation and development of obesity and metabolic syndrome.), men har er altså Ph.D'er i neurologi.
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : vaxen |
Dato : 05-01-06 12:57 |
|
Sådan er der så meget.... Vi ser... Vi skal ikke slås om det er min eller din far, der slår hårdest....
Nu er jeg den der er løbet min vej - skal op til et dejligt oplysende kursus i akupunktur i det herlige vestjylland.
Vender voldsomt tilbage på lørdag - hvis verden da står endnu
Vaxen
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 16-01-06 12:53 |
|
Ja ik??
Og jeg har endda sagt, at Ripley gerne må gå imod min mening (storsindet er man jo lool) hvis hun finder det rigtigt
| |
| Kommentar
Fra : TheRipley |
Dato : 16-01-06 18:15 |
|
Så storsindet
Når jeg godt ved, at jeg bliver draget til ansvar for alt hvad jeg skriver om bogen, der er positivt.
Men faktisk står der mange fornuftige ting i bogen (som jeg kun har skimmet endnu, mere spændende er den heller ikke!) - den giver en "selvfølgelig kan du det stemning" som er OK.
Samtidig er jeg på min 47. dag som ikke ryger, (bortset fra de 5 cigaretter, der blev en nytårsfuser  ) og det giver jeg hovedsageligt nikotinplaster og positiv opbakning fra dejlige mennesker både her og andre steder skylden for.
Allen Carr fraråder brug af nikotinerstatninger og siger, stop her og nu, det kan vi altså ikke alle sammen.
Og samtidig har jeg været inde på easyway's hjemmeside og læst de avisartikler de har liggende, her er procenterne lidt anderledes end de 80, men indrømmet, stadig tilfredse brugere.
Allen Carr skriver nogen selvfølgelige ting, men giver også en "det er Sg da rigtig" fornemmelse, så min holdning er lidt 50/50 lige nu............
Vender tilbage senere, når bogen er ordentlig læst, men hvis jeg virkelig skulle teste den, skulle det nok have været mens jeg røg, jeg havde jo taget stilling til rygestop, før jeg læste den.
Hilsen Ripley
| |
| Kommentar
Fra : TheRipley |
Dato : 16-01-06 19:01 |
|
Molo. Det vil det jo så vise sig om jeg gør
Ellers må du have bogen bagefter, hvis Allen Carr og Easyway kan overbevise dig, så har de overbevist mig
Hilsen Ripley
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 16-01-06 19:08 |
| | |
| Kommentar
Fra : TheRipley |
Dato : 25-01-06 18:36 |
|
Molo: jeg tror du skal have bogen, jeg er færdig med den.
Den er kedelig og fyldt med trivialiteter, som absolut er sandheder, men som i alle tilfælde jeg, godt vidste i forvejen - men jeg var altså også motiveret for rygestop før jeg startede på bogen.
Den sætter nogen ting på plads og jeg tror, at bogen kan motivere nogen, men fakta er, at jeg plejer at lynlæse, den her bog var aldrig blevet læst færdig, hvis det ikke var fordi jeg ikke kunne været andet bekendt - den er, efter min mening, ikke de ca. 200,- værd den koster.
Kurserne er måske Ok, men hvis man læser de artikeluddrag om dem, der er på Easyways egen hjemmeside, så er succesraten ikke 80, kig selv efter i "presseomtale".
Hvis nogen er intereserede i at læse bogen, (jeg tror faktisk ikke Molo er ) sender jeg den gerne videre, andre har måske en anden holdning til den....
Hilsen Ripley
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 25-01-06 22:45 |
|
2. ting er korrekt antaget TheRipley:
1.) Trivialiteter = sandheder
2.) Molo gider ikke læse pamfletten
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 26-01-06 00:56 |
|
Molo
Øhhh trivialiteter = sandheder - Hvor har du dog det fra. Iflg. Gyldendals Fr.ordbog forklares ordet som følger:
trivialitet -en, -er se trivial»: hverdagsagtighed, kedsommelighed;
banalitet; forslidt bemærkning
Jeg tror bare du hitter på LOOL
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 26-01-06 07:53 |
|
Hej Ripley.
Det gik jo ikke anderledes end jeg troede, selv om....... fordi du et så pænt et menneske som du er, ikke høvlede den sønder og sammen.
Du konkluderede, at det godt kan være at denne bog kan hjælpe nogen. Ja, det skal jeg da heller ikke afvise. Jeg vil dog fastholde at, hvis bogen kan få nogen til at kvitte tobakken, så kan den samme person osse uden denne bog. Men det ved vedkommende jo ikke før bogen er læst LOOL
Hvad du gør med bogen, bestemmer du selv. Det er dog en fin ide at sende den videre til en evt. Kandubruger, som tror på mirakler. På den måde tilgodeser vi Backtee, som gav mig bogen, omend med skumlere hensigter end angivet... tror jeg.
Easyway er stadig i mine øjne PLAT og SVINDEL. En usmagelig og tarvelig måde at udnytte tobaksplagede mennesker på, som ønsker at kvitte tobakken, og har primært det overordnede formål, at fylde en kreds af "smarte" buisness-folks solide lommer..... og det kan vi ikke li 
Tråden kører lidt videre, så evt. interesserede kan kommentere og evt. bestille en tilsendelse af bogen.
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 26-01-06 08:54 |
|
Klumme -> Jeg kender godt betyningen af ordet; trivial
..det var blot en kauseren over TheRipleys formulering:
Citat
..fyldt med trivialiteter, som absolut er sandheder |
Måske bogen kan bruges hvis man klipper den i passende strimler og påfører en smule lim på kanterne af disse strimler?
..som rulle papir
</MOLOKYLE>
| |
| Kommentar
Fra : Klumme |
Dato : 26-01-06 09:32 |
|
Bahhhh JA JA... Det kan enhver jo komme og sige
Rullepapir.... tjae hvorfor ikke. Lidt kraftig kvalitet til det formål, men hva pokker, den er jo gratis. Så kan man da sige, at man suger banaliteter og trivialiteter til sig LOOL
| |
| Accepteret svar
Fra : TheRipley | 
Modtaget 50 point
Dato : 26-01-06 23:15 |
|
Molo, jeg er logget af indtil søndag eftermiddag, men du (og andre evt. interesserede, skal være velkomne til at læse bogen efter mig).
Send jeres adresse her, eller i en privat besked, så vil jeg skynde mig at sende den. Jeg tror ikke på "Easyway", men der er mange, der gør, så måske mangler bogen en ny anmelder.........
God weekend Hilsen Ripley
| |
 | Kommentar
Fra : dkwM327 |
Dato : 30-01-06 01:10 |
|
Hej TheRipley
Jeg har et spørgsmåltildit indlæg: Dato : 02-01-06 18:29 - hvor du skriver :
Du kender mange "vil-gerne-være-exrygere" der anbefaler Allen Carrs bøger, som værende gode, så nogen får altså noget positivt ud af det, men det kunne da være sjovt med en kommentar fra nogen, der har prøvet kurserne.
Mit spørgsmål er:
Har Allen Carrs skrevet andre end: Hold så op med at ryge. - ?
mvh.
DkwM327.
| |
| Kommentar
Fra : dkwM327 |
Dato : 30-01-06 02:19 |
|
Hej Klumme & TheRipley.
Så fik jeg endelig læst alle indlæg, hvor jeg synes jeres er de mest seriøse.
Med hensyn til Allen Carrs: Hold så op med at ryge. -Er jeg tilsyneladende enig med jer i,
at hans udlægninger godt kan lyde noget letkøbte, men der er jo nogle gange
ret store forskelle på os mennesker,men alligevel kan man godt dele os op i nogle "båse",
hvor vi indenfor disse ligner hinanden på nogle punkter, og så kan man samtidig også dele os op
i milionvis af grupper, og så opdage er der indenfor hver enkelt gruppe er himmelvid forskel
på alle menneskerne i hver enkelt gruppe.
Min konklution m.h.t. rygestop er, at nogen godt kan benytte Allen Carrs: Hold så op med at ryge, til at blive røgfri, men jeg vil samtidig holde på, at det kun er et fåtal det lykkes for,
uanset at han påstår det modsatte.
Jeg er i øvrigt selv tidligere ryger. -Jeg begyndte da jeg var 7 år og med nogle få og korte afbrydelser røg jeg ca. 20 stk. cigaretter pr.dag, indtil jeg var ca. 40 år.
Siden den tid har jeg været helt røgfri indtil nu hvor jeg er 73.
Her må jeg dog desværre sige, at jeg p.g.a. mere eller mest mindre såkaldte
"hensynsfulde rygere", i mange tilfælde er passiv ryger.
Især da min kone i over 40 år har røget minimum 20 stk. cigaretter pr. dag,
og nægter at stoppe på trods af diverse dårlige bivirkninger
på hende selv og hendes omgivelser.
Og så må jeg da lige tilføje, at jeg i flere tilfælde - bortset fra min kone, som purre nægter
at stoppe, - har hjulpet en del andre rygere til at holde helt op med at ryge,
og at det hver gang er meget forskellige ting der skal til for at hjælpe dem,
så de stopper for alvor.
mvh.
DkwM327.
| |
| Kommentar
Fra : molokyle |
Dato : 30-01-06 08:39 |
|
Nu kunne jeg godt tænke mig at vide hvor mange der dør om året i danmark af diagnostiseret passiv rygning. Findes disse tal overhovedet?
..og er tallet højere end for de der dør af partikkelforurening? Her diagnostiseres ca. 400 dødsfald som er direkte relateret til partikkelforurening fra biler.
Jeg overvejer at skrive en bog : Hold så op med at køre bil...
</MOLOKYLE>
| |
| Godkendelse af svar
Fra : Klumme |
Dato : 15-02-06 16:42 |
|
Denne tråd er vist løbet ud, så det er jo på tide at lukke. Sjovt at Easyway agitatøren Basktee ikke følte sig fristet til at kommentere alle de "uvidende" LOOL
Ripley.... Du beholder bare bogen indtil en eller anden seriøs bruger spør' efter den, så kan du sende den videre, hvis du synes.
| |
|
Synes godt nok det er vildt med så meget modstand.
Jeg er selv holdt op ved at have læst bogen, og det samme har 6 ud af 7 i min omgangskreds der har læst bogen. Lidt af en statistik synes jeg selv.
Dette er ikke videnskabeligt, men der er lavet videnskabelige forsøg, der viser, at det klart er den bedste metode, med en succesrate efter et år på 53 %.
Dette er godt nok ikke det samme som de reklamerer med, men stadig den største succesrate blandt alle de metoder der er blevet undersøgt. Se: http://www.urbanministry.org/da/wiki/smoking-cessation&usg=ALkJrhhBAMqC3vxQhJJn6FHOAgiwK3b3gw.
Så nu du ønsker dokumentation eller andet, så læs siden.
| |
|
 Fedt...så kan jeg lære at læse datoer på indlæg. Nå skidt, der var en der læste min kommentar
| |
 | Du har følgende muligheder | |
|
Eftersom du ikke er logget ind i systemet, kan du ikke skrive et indlæg til dette spørgsmål.
Hvis du ikke allerede er registreret, kan du gratis blive medlem, ved at trykke på "Bliv medlem" ude i menuen.
| |
|
|