---

Pendant til Tina Hedemans indlæg i Usenet.

Med risiko for at smide en bombe, lægger jeg med dette indlæg op til lidt debat.

Lederskab kan kortfattet karakteriseres af fire nøgleord: initiativ, kompetence, konsekvens og tryghed.
En leder er præcis så mentalt overlegen, at han ikke har brug for at vise afmagt i form af vold. Han mister aldrig besindelsen. Han har overblikket og er den klogeste. Han er samtidig den man kan være tryg ved. Den der giver kærlighed og støtte. Den der - kærligt og konsekvent - sætter grænser. oma.
En leder er en man gerne vil følge.
Tænk på din arbejdsgiver; yder du mere, hvis du er utryg, ikke ved hvor du har ham, får slag og skæld ud?

De gamle lederskabsregler:
"Hunden må ikke være i sengen"
"Hunden må ikke være i møbler"
"Hunden må ikke spise før lederen"
"Hunden må ikke have udsyn"
"Hunden må ikke hilses på før tobende medlemmer"
Alle sammen med argumentet :"sådan gør ulvene".

Disse særdeles ubrugelige, såkaldte lederskabsregler opstod i 80'erne. De var resultatet af en adfærdsbehandlers behandlingsplan til to specifikke hunde, som han havde i sin konsultation. De var aldrig beregnet til at gælde i almindelighed.

Hver og én af disse lederskabsregler er blevet modbevist gennem grundige studier af ulve, bla. foretaget af Hanne Hjelmer Jørgensen, Mech m.fl.

Hvor er det ærgerligt at vi skal være så hårde mod vores hunde på baggrund af en misforståelse.
Hvor er det ærgerligt at vi bruger så voldsomme metoder, når vi har at gøre med nogle af de mest kropssprogligt/mimisk begavede væsner.
Hvor er det ærgerligt - og dumt - at vi tror der er magtkampe mellem to forskellige arter.

Studier viser, at når en ulv virkelig har fået nok af en hvalps/unghunds fjollerier (biden i ører mm) tyer de i aller aller sidste konsekvens til "pinning". Et greb om den "uvorne unges" snude. Uden at påføre smerte - uden at skade. Pinning fastholdes til modparten aktivt underkaster sig. Idét dét sker slipper den voksne ulv hvorefter den straks sender såkaldt "konfliktløsende signaler" (smaske, blinke med øjne, gabe m.fl.) som for at sige "det var dét - nu er der ikke nogen konflikt - alt er ok".
Dette er bevist via grundige studier.
Hvorfor VIL vi bare have, at vores hunde (som i øvrigt hele deres liv svarer til at befinde sig på en ulvs unghundestadie) er ude på at tage magten?

Problemet er at vi tillægger hunden skjulte motiver og at vi ikke forstår hvad det er de kommunikerer, på deres fine, fine sprog.
Et godt eksempel på dette, en meget typisk situation på træningspladsen:
Hunden er løs, igang med at snuse til noget den synes er spændende. Ejeren kalder (i et ikke strategisk øjeblik, hvor hunden er meget optaget). Hunden kommer ikke. Ejeren kalder og kalder. Og bliver til sidst vred. Han råber nu på hunden.
Hunden forstår nu, at ejeren er vred - den mærker en konflikt. Når hunde mærker en konflikt prøver de at løse den, ved at sende konfliktløsende signaler.(Konfliktløsning hjælper til flokkens overlevelse, hvilket er den enkelte hunds/ulvs eksistens grundlag).

I denne situation ser signalerne typisk sådan ud:
1) Hunden går mod ejeren, men i en bue udenom - et konfliktløsende signal - ejeren tolker det som provokation at hunden ikke kommer med det vuns og i lige linje.
(Kan hunde være provokerende?)
2) Hunden snuser videre i jorden - et konfliktløsende signal - ejeren tolker det som provokation og at den er ligeglad med ejeren.
3) Hunden tisser - et konfliktløsende signal og ofte tegn på stress - ejeren tolker det som provokation.

Misforstået kommunikation.

Kildeangivelser:
L. David Mech "The Wolf - the ecology and Behavior of an endangered species", University og Minnesota Press, 1970
Hanne Hjelmer Jørgensen "Hund eller ulv - om ulves og hundes velfærd, adfærd og økologi" 1+2, netbogklubben, 2001
Turiid Rugaas "På talefot med hunden - de dempene signalene", Canis forlag, 2000
Lone Greva "Familiehunden", Gyldendal, 2005
Barry Eaton "Dominans og Lederskap - fakta eller overtro?", Canis forlag, 2002
M.fl.

---

Ingen kommentar godt indlæg.
Mvh Bevi54

---

Helt enig Og hvis alle hundeejere ville rette sig efter dette, ville der ikke være de problemer der er mange steder i dag. Desværre er der stadig mange hundeejere der tror på og bruger de gamle lederskabsregler. Stakkels mennesker, de ved ikke hvad de går glip af, men endnu mere stakkels hunde som få en ejer som gør brug af de regler.

snusi

---

vildskud

Hvis du oplever modstand på grund af dit indlæg, er det fra personer, der ikke har lært hundesprog!

Du får en kæmpeklapsalve fra mig.


Alle de gamle regler - ja, jeg kan godt huske dem, men de eksisterer slet ikke her i huset.
Min hund er (og MÅ være) alle vegne, og hun har det helt fint med, at jeg er leder.

Det kan sagtens lade sig gøre.
Nogle påstår, at jeg har en nem og glad hund.
Måske - men jeg vil hellere sige, vi har en FIN og gensidig forståelse, tillid og samarbejde.

---

kanon indlæg

---

Fedt Vilskud!!!! Lige på kornet!

Vaxen

---

Jammen så lad os da FÅ lidt debat!
--Selv om det er svært at være uenig med dig, vildskud, i det du skriver.
Jeg vil dog -med fare for at gentage mig selv endnu en gang- påpege, at hunde er forskellige. Og det er deres ejere også.

Der FINDES nu engang problemhunde, selv om der åbenbart ikke er nogen i denne tråd.

Og en hund, der ENTEN forsøger at tage lederskabet fra en ejer, der måske er usikker på, hvordan man bliver leder,
ELLER en hund, der aldrignogensinde kunne drømme om at lede nogetsomhelst, men som føler sig presset til en slags "ligeværdigt forhold" som den slet ikke ønsker. --De to typer hunde med tilsvarende ejere, de GIVER jo nogle gange problemer.
Og SÅ kan det være rigtigt for nogle hunde+ejere, i perioder at efterleve de såkaldte lederskabsregler.

F.eks. var Silke nærmest hyperaktiv, -grænsende til det stressede og nervøse, da hun var helt ung. Og hun havde ikke lyst til at spise. Men hun var en meget blød og underdanig hund, som jeg virkelig kunne unde at ligge og putte i sofaen. Og jeg ønskede rigtig meget et forhold, hvor vi kunne være fælles om nogle aktiviteter.

--Hun blev roligere og tryggere da jeg overholdt regler om, at jeg altid spiste først, jeg altid gik forrest ud af døren, hen ad smalle stier og trapper og at jeg ignorerede hende, lige når jeg kom hjem. Hun havde virkelig meget brug for at se mig som leder. Og vores bekendtskab var så nyt, at hun sikkert misforstod den frihed hun havde, som en opfordring til, at HUN skulle tage lederskabet.

I dag går vi ikke mere op i de regler. Vi spiser samtidig, og det er kun fordi det er mest praktisk, at jeg går først ned ad trapper eller ud af døre. Og det er noget hun vælger. Jeg forlanger det ikke af hende. Når jeg kommer hjem, så kommer hun mig i møde med munden fuld af tøjdyr og bolde, som jeg naturligvis modtager med tak inden jeg tager overtøjet af. Egentlig tror jeg slet ikke, at vi ser mig som lederen i dag. Joo, for hende er jeg "Gud", men det er i mere overordnet betydning. I det daglige har vi et samarbejde, hvor vi hver har vores ligeværdige opgaver.

Hun røg aldrig ned af sofaen... -Og sengen har hun aldrig forsøgt at komme op i.

Men hvad mener du med, at "hunden må ikke have udsyn"???

Forresten mangler jeg et ord i lederskabet: Empati.

Og kærlighed er ikke noget, man "giver" men noget man føler. I alle forhold. Ønsker man at elske sin hund, så må man arbejde på at forstå den. Og på at se de muligheder, den har i sig. Ønsker man at hunden skal elske sin ejer, så må ejeren opfylde dens behov... Hvilket igen kræver, at ejeren forstår sin hund. Der er altså andre behov end mad og ture.

Jeg har vist ikke læst Tina Hedemans indlæg i Usenet... Har du et link??

---

Hej Birgitta

Ja, lad os få lidt debat - jeg er nemlig ikke enig med dig.

Først og fremmest; dejligt at du ikke længere bruger lederskabreglerne

For at starte et sted, må vi spørge os selv: kan forskellige arter konkurrere om rang?
Det mener jeg ikke.

Derefter må jeg spørge dig: mener du virkelig hyperaktivitet skyldes problemer i lederskabet?

Og for at slå min definition fast, så vi ved om vi taler samme sprog, kommer lige en forklaring af lederskab:

Alfarollen/forældrerollen består af to dele:
Chefrollen
Lederrollen

Chefrollen består i , at udstikke love, forbud og begrænsninger. Det er en rolle vi påtager os.
Lederrollen består i at give kærlighed, beskytte, probelmløsning og alt det andet jeg skrev (og empati, ja!) og det er ikke en rolle man kan påtage sig, men en rolle man kan få tildelt.
Alene af dén grund kan en hund ikke være ude på, at tage lederrollen - for det er jo en rolle man får tildelt.

For at sætte lederskabsreglerne i perspektiv, vil jeg kort fortælle, hvordan en ulveflok er opbygget. Her er nemlig ikke tale om et hieraki, som mange tror. Der er tale om en "arbejdsplads" hvor alphaparret er lederne. De er de eneste der reproducerer sig, for de har de bedste egenskaber. De har det overordnede overblik og sørger for, at alle i flokken har det godt. Er der nogle konflikter under opsejling, mellem de meninge, søger alphaerne straks at få dem løst. Arbejdspladsens overordnede formål er, at overleve. For at sikre overlevelse må man for alt i verden arbejde sammen og ikke mod hinanden. Derfor ses ingen magtkampe - det er spild af ressourcer. Skulle alphaerne gå hen og blive gamle en dag, bliver de sat på pension - må gerne blive i flokken - og yngre eksemplarer overtager alpharollerne.

Alphaerne uddeler opgaver, til dem der bedst egner sig til at løse de pågældende opgaver. Nogle passer hvalpe, nogle passer hulen, nogle fører an i jagt etc.
Er der mangel på føde, kan en ulveflok have en omegaulv. Det er den det hele går ud over - den der får mad til sidst, den der ingen rettigheder har. Men når man tænker over det, er det egentlig smart. Istedet for at have et ustruktureret "først til mølle" princip omkring mad indtaglese, som med sikkerhed ville gøre, at alle var små sultne hele tiden, har man én det går ud over. Ikke særligt venligt - men det sikrer flokkens overlevelse.
Der er ikke altid en omega i en ulveflok. En omega ulv må gerne gå sin vej og finde en anden flok hvis den vil.

Når du siger problemhunde, er det lidt uklart hvad du mener.
Men det de fleste mener, når de siger "jeg har problemer med min hund - den er dominant - den vil tage over" handler om, at hunden knurrer, viser tænder, bider, har ressourceforsvar og lign.

Ovenstående adfærd er ikke et udtryk for, at hunden vil "tage over". For det er slet ikke dén måde en hund/ulv ter sig, når den, i en given situation, er leder/ har taget over.
(status skifter jo - altefter hvilke hunde der er sammen).
En sand ulve/hunde leder er så meget leder, så kompetent, så klog, så hvilende i sig selv at han ikke har brug for at knurre/gø/vise tænder og ødelægge livet for andre.

Hertil kommer, at deres sprog som består af meget fine, mimiske og kropslige signaler, på fineste vis kan bede én der er kommet for tæt på om at flytte sig, blot ved at løfte overlæben.

Når folk siger "min hund er dominant - den vil tage over", handler det for hunden ikke om en problemstilling omkring lederskab og rang, men oftest er det et spørgsmål om manglende tillid til omgivelser.
Hvis en hund har tillid til, at ingen vil tage dens kødben, vil den heller ikke have behov for, at passe på det. Hvis en hund har tillid til, at den ikke bliver jaget ned fra sofaen i tide og utide, vil den ikke have behov for at knurre når den ligger i sofaen og nogle nærmer sig.
Dertil kommer, at alle medlemmer i en ulveflok, uanset position i flokken, har ret til, at vise ressourceforsvar.

Hvis man vitterligt er blevet udråbt til at være leder - har man så egentlig behov for at vise sin magt?

I en ulveflok er de såkaldte lederskabsregler aldrig blevet observeret.
Nu tager jeg dem - en for en - og "afliver" dem (dem du har nævnt - ikke allesammen).

Hunden må ikke spise før lederen: Hvis der er ressourcer nok i en ulveflok spiser alle sammen, uanset placering i flokken. Hvis der er mangel på ressourcer spiser hvalpe og alphaer først.
Så må jeg spørge: tror du vores hunde har opfattelsen af, at der er mangel på ressourcer?

Hunden må ikke gå ind og ud ad døre, før lederen: Dette er ulogisk. Hvis lederen altid skal føre an, bruger han for mange ressourcer på overflødigt arbejde. Istedet sætter han en af de "menige" til at lede an. Én menig er talentfuld indefor at lede jagten. En anden er dygtig til at føre an, når der skal findes en vand kilde etc. Der er tale om en arbejdsdeling, som lederen bestemmer ved at uddele opgaver til de bedst egnede. Han bruger ikke alle sine kræfter på selv at udføre det.

Ignorér hunden de første fem til ti minutter efter du er kommet hjem: til dette kan kun siges; det er psykisk tortur. Alle ulve hilser på hinanden ved hjemkomst, uanset position i flokken, uanset om man er en ung bølle der lige har været rigtig træls, uanset om man er alpha eller omega. Hilse ceremonien er med til at skabe samhørighed og tryghed og det forsikrer alle individder om, at de er en flok som står sammen.

Hvis din hund virkelig havde brug for en leder som du skrev, skulle du have gjort som en virkelig leder gør:
Sove med hende i din seng (alle ulve sover sammen uanset position), fodret hende fra din mund (efterligne alphaernes gylpeadfærd), spist sammen med hende (alle spiser sammen uanset position), kommunikeret med hende på hundesprog (konfliktløsende signaler),hilst på hende når du kommer hjem (accept af, at hun er medlem af flokken) osv.

Når vi har en såkaldt dominant hund som "vil overtage" handler det som sagt om helt andre ting. Mistillid, manglende tiltro, utryghed, smerter, omdirigeret aggression, eller en hjerne defekt.

Hertil kommer selvfølgelig raceforskelle. Nogle hunde er meget mere selvsikre end andre. En mastiff har brug for den samme tryghedsgivende leder (og alle de andre egenskaber) som en blød, ofte uselvsikker Golden eller lab. Forskellen er, at hvis alt flyder og ejeren ikke formår at være leder nok (konsekvens er en vigtig del af lederskabet også), så vil en mastif grundet sin selvsikkerhed, hurtigere skabe sin egen tilværelse end en Golden fx vil. Dette handler imidlertid ikke om et ønske om, at ville tage over, men om en nødvendig og helt naturlig "gebærden sig i kaos".

Og så skal man ind og rette op på ubalancen; være så meget leder som muligt. Og vise konsekvens (når jeg siger konsekvens, mener jeg "at mene hvad man siger og sige hvad man mener", samt at fuldføre hvad man har sat igang).
Grunden til, at de såkaldte lederskabs regler noglegange virker og virkede for dig er, at de "tvinger" ejeren til, at være mere konsekvent omkring dagligdagens gøremål og skabe nogle faste rammer/ ritualer. Særligt har de virket på din hund, fordi hun var hyperaktiv - stabilitet kan hjælpe på dette.

Men har man at gøre med en mastif der har "dominans problemer" (knurrer, bider mm) pga en dybereliggende mistillid, så kan man gøre det hele værre, hvis
man gennemtrumfer de såkaldte lederskabsregler og fjerner alle de rigtige lederskabs egenskaber (hilse, sove sammen mv.).

Har man at gøre med hjerne defekt hjælper intet.

En af lederskabsreglerne går på, at hunden ikke må have udsyn (ligge ved et vindue, sidde højt etc), fordi dét at holde øje, er forbeholdt lederen. (også denne lederskabsregel kan aflives, idet ulve studier viser, at både alphaer og "menige" kan ligge hvor de vil. På udkigspunkter og andre høje steder. Ofte er det faktisk en bestemt menig, der er sat til, at holde øje disse steder).

For at alt dette ikke skal opleves, som min subjektive mening om det hele, kan jeg igen kun henvise til mine kilder.
Og jeg kan kun opfordre alle til at give sig i kast med de nævnte bøger - det er så spændende (har flere kildeangivelser, hvis nogle skulle være interesserede).

Vh. vildskud

---

Hvor mange måder kan I rose jeres hund på?

Hvor mange måder kan I straffe jeres hund på?

Tæl selv og tænk så over hvorfor straf fører..........

P.S. Mine hunde må ligge alle de tilgængelige steder, men ungerne har lukket dør til værelserne, de gider ikke hundetunger i nakken, når de spiller PS2.

---

vildskud

Jeg sidder og har ikke tid til at læse nu ...
Men alligevel har jeg labbet det hele i mig ... og nikket og nikket og nikket!

God weekend!

---

Sannie

Nik nu ikke hovedet af dig
Er det da ikke dejligt, at der er beviser for, at det er ok at leve på lige fod med sin hund

God weekend til dig også

---

Straffer???

Det må jo så defineres i, hvad man mener med straf.
Straf synes jeg lyder "underligt" i mine øren.
En hund husker jo ikke.
Den ved ikke, hvad ordet straf betyder, så det er omsonst at bruge "menneskeredskaber"!

I min hundeverden er der positiv indlæring eller ingenting.
Dé signaler og dét sprog ved min hund hvad er. Alt andet er menneske-"ting", som hunden opfatter som konflikt.
Og så viser hunden dæmpende signaler, hvor signalerne tilpasset styrken af min "menneskekonflikt"!

Hvis min hund på vores lufteture begynder at gø (vi har en "fjende" der overfaldt os i december sidste år, og bare skyggen af en, der ligner sætter hendes blod i kog), går jeg mellem min og den fremmede - sætter mig på hug og snakker med dyb stemme ... ord er uden betydning, men lyden er vigtig.
Jeg prøver at af så at aflede opmærksomheden ved at fiske godbidder op af lommen og bryger lys stemme.
Det er nu sjældent, hun falder til ro ... reaktionen ser jeg som en naturlig følge, men dér slår jeg ikke til som beskyttende flokfører - set med hendes øjne.

Men bortset fra det, så har jeg aldrig brug for at "iværksætte" den "højaktive" lederrolle.
Hvis hun føler, hun bliver påduttet andre hundes nysgerrighed, og hun ikke gider socialt samvær med artsfællerne, går hun automatisk om bag ved mig eller kigger på mig, og så kan jeg gå ind og agere mur, så hun ikke skal bekymre sig.
Det rører hende ikke et hak, at jeg snakker med den anden hund, bare hun selv er fri for det.

Roser ...
hmmm...
Jeg benytter mig altid (instinktivt) af lyse lyde, når jeg kommunikerer med min hund.
Uanset om det er almindelig "hundesnak" eller signaler eller andet.

Min hund har masser af kærlig tillid til mig (og alle andre mennesker) - så meget, at hun kommer og "beder mig om" at holde hendes lækre (meget fedtede og snaskede) ben for hende, når hun har fået et lækkert slagterben.
Dét er højhygge for hende - at vi er 2 om det.
Jeg holder nu ikke så længe - jeg får hurtigt behov for at vaske mine hænder, men jeg har responderet positivt på hendes signal!

---

Hej Sannie

Godt indlæg.

Dog synes jeg at snakken om straf er ret vigtig i hundesnakken - for at vide hvad det er man ikke skal gøre. (Vi er jo helt enige i, at man ikke skal bruge straf)).

Den "officielle" definition af straf er:
positiv straf: at tilføre hunden noget ubehag
negativ straf: at fjerne noget behag

(Den officielle definition af forstærkning er:
positiv forstærkning: at tilføre hunden noget behag
negativ forstærkning: at fjerne noget ubehag)

Ubehag for en hund kan være skældud, ryk i linen, vold, stirrende blik mm.
Behag for en hund er mad, dæmpende signaler, rolig stemme mm.

Vh. villdskud

---

Sannie

Dejligt at læse, at dit lederskab fungerer så godt som det gør.
Det er så skønt når hunden har så meget tillid til sin ejer, at den selv går om bagved ejeren - og får lov til det - i tryg forsikring om, at intet farligt kan ske dér.

Dejligt, dejligt

---

Hej vildskud.
Det kan ikke siges mere rigtig.
Lederskab er ikke noget man tilkæmper sig, det er noget man fortjener!

Straf? Kan man straffe en for at gøre noget der er rigtig? Nej - så kan man da ikke straffe en hund da den er sikker på at det den gør er rigtig, så hvis du ikke er enig med den må du tage din lederrolle frem og lære den hvad du syntes er rigtig. Først når du er 100 % sikker på hunden har lært det kan du straffe, men det er så ikke nødvendig, da hunden ikke vil gøre det. Hunden gør aldrig noget for at genere dig.
M.v.h.
Kim

---

Hvor er det rigtigt sagt, Kim!

I det hele taget skal vi holde os fra at straffe. Istedet kan vi grundigt indlære nej - øvelsen, så hunden reelt kan forstå, hvis der er noget vi ikke vil have den til.
Et rigtig indlært nej, kan siges med blid stemme, og forstås af hunden.

Det er da fair spilleregler. Og eftersom vi er mere højerestående (kognitivt) end hunden, er det vores ansvar, at lære at forstå dens sprog, samt give den en mulighed for at forstå hvad vi siger, ved at indlære signaler.

En hund vil altid gøre dét der bedst betaler sig. Og det er det vi skal vide ved al indlæring. Hvis vi vil have hunden til en eller anden adfærd, må vi have noget motiverende i baghånden, der kan måle sig med dét hunden ellers finder motiverende.

Straf har i øvrigt ingen indlæringsmæssig værdi - endnu en god grund til ikke at benytte sig af straf.

Vh. vildskud

---

Kors, hvor er denne tråd befriende. Dejligt, at du kan formulere det så præcist Vildskud. Du siger, hvad jeg har i mit hjerte!
Og Sannie, ligesom du, oplever jeg også min dejlige vaps komme hen til mig, når han har fået sine elskede tyggeben. (her i huset kaldet TB'ere, for han drejer hovedet halvt af led, hvis vi siger det andet ord højt ) Så skal man så holde fast i den ene ende, mens han gnaver i den anden.. Hvis vi så kan kæmpe lidt om det, så er han rigtig glad - for han vinder den jo altid til sidst .... Jeg vinder så en omgang løbesavl.... yums...

Tilbage lederskabssnakken - Jeg har altid tænkt i hieraki i en hundeflok - måske tager jeg fejl, det er sandsynligt. Jeg har et meget aktuelt eksempel, som jeg godt kunne tænke mig at du ville putte ind i din tankegang for mig, Vildskud.
(Det bliver vidst et langt indlæg, sorry)
Min mor har fire hunde - en 9 årig hvid schæfer med et uroligt men kærligt sind. To "gadekryds", der er lige gamle - vistnok fra samme kuld. De er omkring 3-4 år, en han og en hun. Hun er neutraliseret. Desuden har hun for meget nylig fået en newfoundlænderhvalp.
Hundeflokken ser rimelig harmonisk ud i forhold til hinanden. Pludselig sker der det, at de tre gamle hunde får lusket sig ud af indhegningen. Min mor finder de tre hunde på sin vej - den gamle schæfer liggende på ryggen - hunhunden hapser ham forneden og hanhunden hapser ham foroven. Det er umuligt for min mor at stoppe dette og hun må tage en hund væk ad gangen. Da hundende mødes igen er der i første omgang ingen problemer - men i det min mor kommer ind til dem, starter cirkuset forfra igen. Resultatet var, at schæferen havde mange skrammer og enkelte bid - hunhunden havde intet og hanhunden havde masser af skrammer i hovedet.
I dette øjeblik er hanhunden i pension (venter på kastration på tirsdag) - hunhunden, som herefter har reageret aggressivt overfor hvalpen er stadig hjemme - schæferen har fået hormonindsprøjtning (medicinsk kastration) og er også hjemme.

Hvad er der lige sket her?? Min tanke var ganske simpelt et lederskift, der er gået helt galt - men det holder vel ikke helt i din teori?

Undskyld det bliver så langt - jeg synes det kunne være sjovt at få lidt praksis på teorien

Vaxen

---

Jeg samler på hundebøger ( noget skal tiden og pengene jo gå til) og i næsten alle er der anvisninger på straf:

Hiv kræet op i øret, vrid øret om, rusk den i kindskægget, spark den, tæv den, kvælerhalsbånd, ryk i line, træk benene væk under den og læg den ned, I kan sikkert selv fortsætte rækken af straffemetoder.

Ved ros er der forbløffende lidt:

Godbid, verbal ros, klap..............og her stopper det jo.

Vi er dygtige til at finde på straffemetoder, men dårlige til at rose.

I mange hundeklubber er det stadig praksis at straffe hunden, jeg GRUER, jeg skal have schæfer næste år, jeg vil jo gerne træne på "højt plan", men er PH og Schæferhundeklubben nu noget for mig? P.T. har jeg ikke sat mig ind i deres "metoder", men de kommer nok til at tage debatter med mig, hvis de bruger straf.

Jeg mener også at et nej, jeg snerrer lidt på det, er rigeligt, er det indlært, så skal der ikke mere til. Og bliver nej ikke forstået herhjemme, så sætter jeg mig på hug foran hunden, holder den lige under hagen, øjenkontakt og så bliver den stille og roligt oplyst om, at JEG betaler husleje og foder,RIGELIGT foder, så kattebakken ER forbudt område. ( Hvorpå hunden gør det igen, når jeg vender ryggen til, de kan sq bare ikke stå for det, ADDER). Særlig slemt, hvis de vl kysse bagefter. De gør det edderdulme for at genere mig

Det er faktisk det eneste mine 4 hunde gør forkert. ( Er da meget godt kørt)

Nå, tilbage til hundetræning, jeg var engang i klør konges tid træner i en hundeklub i Albertslund, her skulle vapperne sidde PLADS, det skal de jo, og lagde en hund sig ned, så blev den FLÅET op igen. Bare ikke på mit hold, jeg sagde til "førerne": Er hunden ved at lægge sig, så sig dæk og ROS.........I har lige fået en gratis øvelse. Gå så frem og bed den på plads igen.

Sådan brugte jeg "underlige pædagogiske" ting og sager, sagde de andre trænere.....så efter et år holdt jeg op som træner derude, I kender holdningen: sådan har vi gjort i 25 år.

Ja da og for 25 år siden tævede man også sine unger

Nå, vi skal på krybdyrsudstilling, hav en god dag herinde.

---

Jeg linker Jer lige over til hundegalleriet, en tråd om lederskab

http://hunde.dyregalleri.dk/html/for_messageDetail.asp?MSG_ID=19585

---

Til maj_britt

Ja, der er langt mellem trænere der virkelig forstår hvad hundetræning handler om - jeg kender stort set kun dygtige trænere indefor mit eget regi (PAFF) - hvor jeg selv er uddannet. Andre (såsom DCH) er heldigvis ved at komme med, dog ikke i alle afdelinger. Der er stadig DCH afdelinger, hvor de bla. bruger "alpharulninger" og decideret afstrafning!
Når du skal gå til træning med din nye hund, kan jeg således kun varmt anbefale dig, at du finder en instruktør, der er uddannet i PAFF regi (www.paff.dk) - og held og lykke! - hvis du er god til at holde fast i dine holdninger omkring positiv træning, kan du selvfølgelig træne alle vegne (men det er ikke sikkert det bliver sjovt...)
Og forresten; hvis næsten alle dine bøger indeholder kapitler om straf, så har du fundet de forkerte bøger. Jeg kan henvise dig til et uendeligt antal bøger, der slet ikke beskæftiger sig med straf - sig til hvis du er interesseret.

God udstilling!

Vh. vildskud

---

Hej Vaxen

Du har helt ret - din tanke holder ikke i min teori

For det første vil jeg sige, at man ikke kan stille en diagnose uden at have set alle hunde, deres indbyrdes samspil og deres samspil med ejeren.
For det andet vil jeg sige, at noget af det mest komplicerede indefor adfærdsbehandling er interdog agression - altså aggression hunde imellem - særligt hvis de bor under samme tag.

Fordi jeg er professionel (færdiguddannet hundeadfærdsbehandler om seks måneder), vil jeg gøre som professionelle gør; lade være med at "lege klog" - for som sagt, det kan man ikke uden at have set samspillet og have fuldstændigt styr på alle forholdene).

Men jeg kan fortælle dig lidt om alle de faktorer der spiller ind, når man skal udrede, hvad interdog aggressionen handler om.
Og så kan jeg lige nævne, at hvis din mor kom i konsultation med sit problem, ville der gå en time (mindst) med at stille spørgsmål og derefter en time, med hvad hun skal gøre. Det siger noget om, hvor nødvendigt det er, at kende samtlige forhold, der gør sig gældende.

Ved interdog aggression er der følgende faktorer at tage højde for/ undersøge:
*smerter - er alle smertefri (HD, AA, spondulose, mv) - dette gøres ved at se hver enkelt hund bevæge sig. Ved mindste mistanke, skal hunden inden adfærdsbehandling, have behandlet sine smerter. - uhyggeligt mange agrressions problemer bunder i smerter.
*socialisering - hvordan er de forskellige hunde blevet socialiseret - forkert/uhensigtsmæssig socialisering kan give analfabeter mm
*fødsel af de enkelte hunde - hvordan gik fødslen (tidlige traumer), i hvilken rækkefølge blev hvalpene født
*hundenes mor og far - noget arveligt, hvordan var tæven under drægtighed - stresset, aggressiv, rolig mv
*tæverne i flokken; normale løbetider, hvis neutraliseret - hvorfor og hvornår (hormon ubalancer)
*hannerne - kastrerede? hvorfor og hvornår (hormon ubalance)
*racer - nogle racer har korte lunter andre ikke. Nogle er disponerede for artsfælle aggression, nogle er disponerede for kønsfælleaggression. Nogle er reserverede (giver mange problemer) - nogle har nervøs energi etc.
*hvor meget drikker hundene, er deres øjne sorte, hyperventilerer de mm (tegn på stress)
*er der nogle stereotypier
*hvordan er hundenes hverdag
*hundenes alder
*hvad får de at spise
*hvordan bliver de aktiveret, får de nok hjernearbejde, bliver der leget stressinducerende lege såsom boldkast, pindekast, trækkelege mm (understimulering gør alting værre og er ikke en uvæsentlig faktor ved adfærdsproblemer)
*er der nogle af hundene der er lydangst, generelt angste, utrygge mm
*er der ressourceforsvar (territorie, ben, hvalpe, tøjdyr, mor, møbler mm)
*bliver der brugt straf/hård træning
*halsbånd/kropssele
*selve problemet;hvordan ser hundene rent faktisk ud (mimiske/kropslige signaler) - ofte viser aggressive hunde blandede signaler, som udtryk for en indre konflikt - angst/utryghed som grundlag for aggressionen. man ser på halen, øjnene, ørerne, børsterne (rejst - hvor på ryggen), kropsholdning, tænder (vises hvordan), logren (høj, lav, hurtig, fejende) mv
*Hvornår optrådte problemet (skjulte sammenhænge mellem sensitive perioder og problemets opståen (løbetid, drægtighed, falsk drægtighed, juvenil periode, socialiserings periode mm))
*sygdomshistorie - hvad har de enkelte hunde fejlet og hvornår
*hundenes forhold til børn, fremmede mennesker, andre hunde, andre dyr
*har hundene alene-hjemme problemer
*udspiller aggressionen sig mellem bestemte individder (aldersforskel, køn, race mm)
Og meget, meget mere. (mit spørgeskema fylder tre sider).

Efter en sådan udredning kan man stille diagnosen og give en behandlingsplan. Det er klart, at undersøger man ikke alle sagens forhold, kan man ikke give en nøjagtig diagnose,behandling og prognose.

Problemer i lederskabet, "rang" ville ikke strejfe mig som mulig årsag til problemet.
Vi skal også tænke på, at når vi sætter en flok sammen er det en kunstig flok, som ikke har valgt hinanden.
Der er nogle retningslinjer omkring hvilken alder/køn/race de forskellige hunde bør have i en flok, for at prøve at minimere risikoen for interdog aggression.

Måske du nu kan se, hvorfor jeg ikke vil udtale mig mere konkret om din mors hunde?

Jeg vil forøvrigt, kraftigt anbefale jer at gå til en adfærdsbehandler (uddannet i Paff regi www.paff.dk) og få styr på problemerne inden de bliver for voldsomme.
Det er synd for alle hundene og det er synd for din mor.

Vh. vildskud

---

Så, vildskud, rolig nu, jeg har da mange hundebøger, hvor det hele ikke handler om straf, der står 115 herhjemme, jeg kan bare ikke gå på loppemarked uden at komme hjem med de bøger.

Det er sjovt at læse de gamle fra 30èrne, kors, hvor de straffer de stakkels dyr.

Og dengang der kunne det altså ikke gå med en hund, der kradsede sig, sådan noget gør en velopdragen hund ikke.

Jeg holder fast i mine princippe, jeg bruger IKKE kvælerhalsbånd, jeg sejtrækker IKKE min hund plads, jeg træder IKKE på snor for at få den afdækket.

Nå, så fik vi købt fugleedderkop, tossede unge jeg har, men det bestemmer han jo selv, han er 20.

---

Nå nå
Havde forstået det som om du var lidt træt af, kun at kunne finde hundebøger med straf kapitler i. Men sådan forholder det sig ikke - så det er jo godt.
Jeg har også nogle af de gamle bøger - puha - de gik til den dengang

Ja, jeg er nu glad for det ikke er mig der skal dele hus med en fugleedderkop - skælve skælve...


Vildskud

Kan forøvrigt ikke "finde rundt" der hvor jeg kommer hen, når jeg trykker på det link du har skrevet...?

---

maj_britt - gyser også ved tanken om en fuglekravlekop - og er glad for at min datter ikke har kryb mere men er gået over til vovse og kat (hun har saftsusene haft en alligator - der godt nok endte i en zoo da den blev for stor - o g slager er søde osvosv )

---

Det var dog det klogeste indlæg, du er kommet med i denne tråd, vildskud!!!

For uanset hvor meget du læser om hundeadfærd, -uanset hvor meget erfaring du får, så er hunde alligevel individualister, og det, du har gjort i dine andre indlæg, der har været at stikke en masse generaliseringer ud, som jeg personligt giver lige så meget for, som generaliseringer om børneopdragelse.

Hvem siger -og tror på- at vildhundeflokke eller ulveflokke altid styres efter samme normer? Nogle gange er det råstyrke, der tæller, andre gange kan det være snedighed, klogskab eller helt andre egenskaber, der gør, at en førerhund er leder. Man ser det jo i dyrestudier, at rivaliserende flokke tit har ledere med helt forskellige egenskaber (det ligner næsten menneskelige samfund). Men helt bortset fra det, så har menneskets samfund udviklet sig siden vi tog hunden i vores tjeneste. Og det har hundenes også.

Reglerne om positiv/negativ adfærd og straf gælder for nogle hunde og ikke for andre, ---helt bortset fra, at den stakkels menige hundeejer kan have hulans svært ved at holde styr på alt det der med "positiv" og "negativ" og hvornår det er godt og hvornår det er skidt... Det er fandme om af holde tungen lige i munden. (negativ straf er ok, selv om straf er forbudt... og negativ forstærkning er i og for sig ikke særlig godt, for det kræver jo, at der skal være noget "ubehag" at fjerne...)

Der er i dag så utrolig mange måder at holde hund på. Og ligesom med børneopdragelse, så har hver hundeejer en masse holdninger til, hvad en hund må og skal, -eller ikke må og ikke skal...

Jeg rejser børster og får gåsehud, når nogen påstår at "de alene vide" årsagerne til diverse problemer.... --Uden overhovedet at have mødt de hunde, der er tale om. Og "de alene vide" hvad der skal gøres for at løse problemerne...

Vaxen, jeg har kikket lidt på dit hundescenarie, og jeg forstår det sådan, at en god og blid hanhund på 5-6 år (hvid schæfer) får tildelt 2 kuldsøskende-blandingshvalpe, som han har taget sig af uden problemer til de nu er 3-4 år. Nu er der så kommet en ny hvalp i huset. Og så går de to kuldsøskende ved flere lejligheder efter den ældre hund.

Jeg ved ikke, hvilke af vildskuds mange, mange faktorer, der muligvis spiller ind. Men jeg mener før at have set, at kuldsøskende "rotter sig sammen" mod en tredie hund. At de gør det nu, har jo måske på én eller anden måde noget med den nyankomne hvalp at gøre. Måske har den ældre hanhund virket mere sårbar ved at lege med den nye hvalp?

Men jeg kunne også godt gætte på et forsøg på "regeringsskift". Og måske ikke lige et ønskeligt lederskift. For der bliver jo også langet ud efter den nye hvalp. Jeg TROR, at hvis jeg var i den situation, så ville jeg gøre noget af det samme, nemlig i første omgang kastrere den unge han. Men derudover ville jeg så forsøge at styrke den gamles position, og det ville nok ikke være ved kastration...
Hunhundens irritation over hvalpen KAN være helt normal.

(........pause...... skal ud og gå med min prægtige røde pige.. En af hundevennerne ringede.....)

---

Vildskud, det tager lidt tid at finde rundt på det hundegalleri, men bare opret dig, du lærer det nok.

Jeg brugte kun 4 dage på at lære det

---

Hej Birgitta

Jeg refererer blot til veldokumenterede, videnskabelige ulve og hunde studier. Hvis du kan komme med veldokumenterede kildehenvisninger der siger det modsatte, må jeg jo bøje mig.

Du skriver:
"Jeg rejser børster og får gåsehud, når nogen påstår at "de alene vide" årsagerne til diverse problemer.... --Uden overhovedet at have mødt de hunde, der er tale om. Og "de alene vide" hvad der skal gøres for at løse problemerne..."

Jeg går ud fra det er mig du tænker på her.
Til det kan jeg kun sige, at jeg vist er den eneste af os to, der ikke er kommet med en forklaring på, hvad problemet med de fire hunde er.
Jeg gør netop meget ud af at understrege, at man ikke kan stille diagnoser/ikke bør udtale sig uden at have set hundenes samspil med ejeren og hinanden mm.
Dette netop, som du selv skriver, fordi hunde er forskellige og man ikke kan generalisere.

Jeg ved slet ikke hvilke generaliseringer du har mig under anklage for, at have gjort?
Personligt kan jeg ikke se en eneste - kun en fed understrgning af, at man aldrig må generalisere.

Jeg kunne forstå din forargethed, hvis jeg blot påstod alle disse ting og ikke havde mine kilder i orden.
Jeg ville også kunne forstå det, hvis jeg kun havde min viden fra bøger og forelæsninger.
Men jeg er aktiv hundetræner og deltager (indtil videre passivt) i adskillige adfærdskonsultationer.

Hvilken baggrund har du for, at kunne give Vaxen de råd du giver hende?

Det er farligt at foreslå kastration af en hanhund, hvis sind og adfærd man ikke kender. Er han af den ængstelige type, risikerer man at fjerne det "sidste han har tilbage - manddommen" - med risiko for udvikling af angst til følge. Det er ikke en påstand, det er videnskabeligt bevist og også set med egne øjne i flere tilfælde. Dyrlægerne er så småt ved at få øjnene op, for denne problemstilling.

Men vi er jo også forskellige. Jeg kunne aldrig drømme om, at udtale mig om, hvad en ejer skal stille op med sin hund (og da slet ikke et så omfattende problem med fire hunde involveret) uden at have set hundene.

Lad os holde et pænt sprog. Der er ingen grund til at blive skarpe - og i bedste fald, kan man jo gå hen og lære noget af hinanden

Vh. vildskud

---

Mirit, den fugleedderkop er nu ret smuk, den har p.t. sorte fødder, de bliver pink, når den er voksen.

---

Ok Vildskud, tak for din udredning. Jeg var nok ude efter noget mere praksis i forhold til teorien - Derfor mit eksempel. Jeg er fuldstændig klar over, at der er mange ting, der har indflydelse på denne situation og forventede bestemt heller ikke, at du skulle give en diagnose og behandlingsplan for min mor og hendes hunde

Måske eftersøgte jeg argumenterne mod lederskift, for at jeg selv kan forstå din argumentation. Og det er jo som bekendt lettere at forstå, når man har noget konkret at bygge på.

Selvom jeg synes det, du skriver er rigtig fornuftigt og med stor sandsynlighed er ganske rigtigt (så tæt på, som man nu kan komme), så kan jeg ikke rigtig se, hvorfor det udelukker aggression i en hundeflok at lederskabet er baseret på en tildeling efter fortjeneste. I så fald, skulle hunden/ulven vist være den eneste race på denne jord, der ikke udviser aggression i forhold til den situation.

Vaxen

---

Hej Vaxen

Det gør det bestemt heller ikke. Aggression pga. position i flokken kan godt forekomme.
Men det forekommer normalt ikke under omstændigheder, hvor der er nok ressourcer.

De eneste tidspunkter aggression ses i ulveflokke er omkring madindtagelse og løbetid/parring. Derfor gør man så meget ud af, at finde ud af, om hundene (fx din mors hunde) er i hormonelle ubalancer. (Men disse stridigheder handler jo om ressourcer - mad og hvalpe).

Jeg kan kun sige det samme igen; hvis lederne er ledere nok, er der ingen der er interesseret i, at tage deres position.

Men, hvis en enkelt hanulv skulle have lyst til at tage kampen op og han er meget opsat på det (hvilket ikke er normalen), så tager de en tur, ja.
Og så er det fordi den "siddende" alpha er faldet lidt af på den, på det sidste.
Hvis udfordreren vinder, har han bevist at han har mere fysisk styrke, end den "siddende" alpha. Så må han gå sin vej og evt finde en ny flok. Herefter skal så bevises om den nye leder besidder alle de andre egenskaber, en leder skal have.
Hvis den "siddende" leder vinder, kan udfordreren gå sin vej, eller blive.

Dette scenario hører ikke til ulves hverdag. Det siger sig selv, at hvis de slås dagen lang om hvem der skal være leder, så minimeres chancerne for overlevelse idét de bruger deres kræfter uhensigtsmæssigt.

I vores hundeflokke er vi "alphaerne". Alle vores hunde i vores hundeflok er "menige", "ansatte". Der er altså ikke nogle af dem, der er ledere og derfor er der ikke tale om indbyrdes forsøg på at "indtage lederrollen".

Jeg kan godt forstå at du efterspørger argumenter mod lederskab i det konkrete tilfælde. Men det kan og vil jeg ikke gøre, uden at have set hundene (og jeg skal slet ikke, idét jeg ikke er færdiguddannet).
Hvis jeg skal ind og sige hvorfor det ikke handler om lederskabs stridigheder, skal jeg kende hver enkelt hund. Og jeg skal se dens kropssprog osv.
Ellers kan jeg jo ikke forklare dig, hvad det er der sker.

Men jeg kan give dig et eksempel (fiktivt!). Og dette eksempel skal ikke forstås som en skjult tolkning, af din mors hunde-problematik!
(Hunde navnene er selvfølgelig også fiktive).

To hunde i samme flok (under samme tag) har, ifølge ejeren, lederskabs problemer. Problemet er følgende; tæverne kommer op at slås når der fodres. Sussi vil tage Trines mad, hvorefter de farer i totterne på hinanden.
I ejerens øjne udfordrer Sussi Trine, for at tage over. I hundenes verden er mad lækkert, og derfor vil Sussi gerne have mere. Hun er en selvsikker hund, der "ikke er bange for noget", endvidere en meget madglad hund.
Trine er fire år gammel, Sussi er tre år gammel.
De er ikke helt optimalt socialiserede - særligt Sussi har svært ved at læse andre hundes sprog.
Trine er Jack Russel, Sussi er Beagle.
Trine lider af falsk drægtighed og er meget påvirket af løbetiderne - hun er nedtrykt og ekstra aggressiv.
Sussi har ikke disse problemer. Hun er som sagt en glad, selvsikker, lidt hvalpet hund.
Problemerne tager til i styrke omkring Trines løbetid og ved falsk drægtighed.
Ingen af dem har smerter.

Men det der sker er følgende:
Sussis adfærd med at ville prøve at tage Trines mad er normal - det kunne jo være, at hun kunne få lidt ekstra. Men idét hun prøver, sender Trine afstandsøgende signaler (knurre, løfter læben,). Signalerne direkte oversat betyder (vil du være venlig at gå væk, jeg gider ikke have dig tæt på mig når jeg spiser, det er MIN mad).
Sussi forstå det ikke, på baggrund af en mangelfuld socialisering. Hun går nærmere og overskrider derved Trines grænser, som Trine på hundesprog har givet udtryk for hvor går. Trine bliver nødt til at signalere kraftigere for, at beskeden skal sive ind hos Sussi. Så Trine begynder nu at knurre højere og i en dybere tone, hun snerrer og viser tænder. Oversat: Hold dig væk, ellers vanker der.
Sussi forstår det stadig ikke og går tættere. Trine har advaret to gange og ser sig nu nødsaget til, at lave skinangreb.
I Sussis verden kommer angrebet uventet idét hun ikke har forstået advarslerne - hun overvældes og forsvarer sig - et slagsmål er igang.

Hvorfor?
Fordi Trine er Jack Russel Terrier - de har korte lunter og er nærmest født med ressourceforsvar. Faktisk sjældent at Jack Russel'er overhovedet advarer.
Endvidere er der kuk i hormonerne. Her er specifikt tale om prolaktin som er et hormon som drægtige (og falsk drægtige tæver), udskiller. Det hjælper på mælkedannelsen og øger ressourceforsvaret (klart nok - de skal være ekstra i stand til at passe på de kommende hvalpe).
Dvs. Trine er både arveligt disponeret for at handle med kort lunte og hun er under påvirkning af ressourceforsvars-øgende hormon.

Samtidig er de begge under påvirkning af stresshormoner (adrenalin og noradrenalin - måske også kortisol, hvis de er kronisk stressede). I alle konflikter er der stress hormoner med i billedet.
Adrenalin og Noradrenalin er hormoner der hjælper til at sætte hundenes krop i alarmberedskab - hundene er altså "oppe at køre". Når man er oppe at køre, skal der ikke meget til, at fare frem.


Jeg vil gerne understrege, at historien er fiktiv.
Havde det været en rigtig konsultation, ville mange, mange flere faktorer være med i billedet.

Skulle jeg blive anklaget for at generalisere pga denne historie, vil jeg gerne have at man forestiller sig, at ovenstående historie er fremkommet ved dybgående udspørgen af ejeren. Altså som var det en specifik situation og ikke en generalisering
Der skal endvidere forestilles at jeg har set ovenstående to hunde.
(Så er jeg vist dækket ind).

Vaxen, du kan nok se, at jeg ikke kan modbevise lederskab som årsag til din mors hundeproblemer, idét jeg jo aldrig ville kunne udtale mig om deres hormonelle ubalancer, ikke har set dem, ikke kender deres historie, race osv.

Vh. vildskud

---

Vi er hermed helt enige

Jeg forstod din argumentation som en fuldstændig fornægtelse af aggression i forbindelse med lederskab.
I det konkrete tilfælde er der ingen tvivl om, at flere af de faktorer som du har nævnt -og andre relevante, som jeg ikke har nævnt her - er tilstede og der er ingen tvivl om, at det er et kompliceret tilfælde. Derfor ville jeg aldrig bede dig eller nogen anden om en konkret diagnose over internettet - det ville jeg finde useriøst.
Med din gode forklaring og dit efterfølgende ekspempel har du givet mig præcis, hvad jeg eftersøgte

Jeg ville bestemt ønske at min mor kontaktede en dygtig adfærdsterapeut - men som du ved, koster de (snart I ) en del at have på besøg. Klart at det sikkert er pengene værd, men de skal jo være der til det... Også selvom hun prioriterer sine hunde meget meget højt, tror jeg, det bliver svært at gøre i praksis...

---

Vildskud, -er det ikke herligt med lidt debat??

Men jeg ROSER dig jo NETOP for dit indlæg kl.12.02 Hvor du jo netop påpeger, at al din teori ikke kan bruges til at fjernvurdere en hund.

Min mening er, at INGEN hunde kan fjernvurderes, og INGEN hunde passer fuldstændigt ind i de skemaer, som de kloge hundeforskere når frem til. NØJAGTIG ligesom børn, --og også større mennesker- så er ALLE levende væsener unikke, og skal behandles derefter.
Og hvis man agerer som adfærdsterapeut eller lignende, så er man i endnu højere grad forpligtet til at holde sig det for øje, og ikke fjernbehandle.

Det, jeg gør i denne tråd, det er at jeg kommer med MINE PERSONLIGE OBSERVATIONER. Om vaxen kan bruge dem til noget, det kommer jo dels an på, hvor meget jeg har forstået af situationen, og dels hvilke personlige erfaringer, jeg måtte have der ligner den pågældende situation.

Og jeg foreslår da IKKE kastration af en hanhund. JEG taler IKKE som "adfærdsterapeut!!!" Jeg forsøger at forestille mig, hvad JEG ville gøre, hvis det var MIG, der havde de problemer. DET er alt, hvad JEG kan gøre, for jeg er jo NETOP IKKE adfærdsterapeut!
Angående kastration af den gamle hanhund, så er vi jo OGSÅ enige! Jeg ville HELLER ikke kastrere den gamle han. Ikke fordi han er "ængstelig", -det ved jeg ikke noget om, men fordi jeg ville ønske at styrke ham i hans lederposition. (Den unge HAR de jo beslutte sig for at kastrere. Den beslutning forstår jeg godt men det er da ikke en beslutning de har truffet på baggrund af vores "råd").
Men som sagt: Mine indlæg er IKKE begrundet med diverse teorier, -selv om himlen skal vide, at jeg da har læst lidt af hvert undervejs. Mine indlæg handler ENTEN om direkte erfaringer, som jeg har gjort mig eller har observeret, ELLER om hvad JEG ville gøre, hvis jeg var i samme situation. Hvis jeg mente, at visse teorier kunne gavne, så ville jeg henvise til en bog, som jeg selv havde haft glæde af. -jeg ville ikke skrive bogen af i den tråd her.

Maj_britt,
Jeg kan fortælle dig, hvordan træningen indtil nu har været for Silke og mig:
DKK's hvalpetræning i Ølstykke begyndte vi på i 4-mdrs alderen, -eller rettere "hvalpemotivation". Masser af godbidder, lyse stemmer, sjove, ---rigtig sjove øvelser (kan du forestille dig, hvordan det ser ud med 12 store mennesker kravlende baglæns med rumpen i vejret og hver deres hvalp kravlende foran efter en godte? ) . Jeg har aldrig moret mig så meget, hverken før eller efter det hold.
Derefter gik vi til retriever-træning for hvalpe, som var lidt kedeligere. Der var lidt mere af det der med "frem og tilbage´o.s.v" Men der var også apportering og svømning og sådanne ting, som især var sjove for retrievere.

Nå, men efter at Silke havde bestået brugshundeprøven 10 mdr gammel, så kunne vi ikke komme videre DEN vej, for jeg er ikke til jagt og døde dyr. Så vi startede på DKK Bellahøj. DER var det gammeldaws træning, med skarpe NEJ'er og ryk i halsbåndet. Som provokation mødte jeg op med Silke i "retrieverline" --altså sådan en tynd snor, som man også bruger på udstillinger, altså bare et tyndt blødt bomuldsreb med en løkke i den ene ende til hovedet. Og løkken havde jeg selvfølgelig ordnet, så den ikke kunne stramme om halsen på hende. Træneren kunne absolut ikke lide mit oprør og mine metoder, og jeg kunne ikke lide hans. Der var en afsluttende prøve med udefrakommende dommer, og Silke og jeg var de eneste, der bestod klassen, endda med en førstepræmie. Træneren gad ikke engang komme hen og sige tillykke.

Da alle de andre elever var dumpet, var der ikke et hold, som vi kunne følge på Bellahøj (jeg havde ellers håbet på at få en ny træner). Så vi trænede videre selv. På et tidspunkt gik vi til klikkertræning i Lyngby, men det var ikke det rigtige for hverken Silke eller mig selv. Silke brød sig ikke om de skarpe klik allevegne fra, og jeg var selv ikke kvik nok til at klikke på det rigtige tidspunkt. Det var mere præcist for os at rose med stemmen. Og underligt nok der var overraskende mange højlydte irettesættelser af hundene på træningspladsen, -noget som jeg personligt slet ikke bruger. Og slet ingen ros til førerne. Så vi kom ikke rigtig videre i vores "karriere".

På det tidspunkt var vi nok omkring DKK klasse 2. Vi trænede så videre selv og fik vores 1. præmie i klasse 2. Nu var jeg klar over, at der ikke var træningsmuligheder på vores niveau andre steder end DKK i Ølstykke, så vi meldte os til der igen. Men jeg var dog bekymret for, om den "rigtige" skolegang skulle være lige så skrap som på Bellahøj.

Men jeg blev ovenud glædeligt overrasket.
I dag er vi lige startet på vores 2. sæson i klasse 3. Og jeg kan bedst beskrive, hvordan træningen er, ved at beskrive vores "første skoledag".
Vi var ca. 20 hunde med ejere. Dertil 2 trænere. Allerførst lavede vi lidt fælles "opvarmning": Vi stillede op på en lang række med hundene i snor eller fri som vi selv ville. Så blev vi kommanderet "Fremad gå". Efter ca. 10 skridt lød ordren "Ros" -og her er der altså ikke tale om et stille "dygtig" eller lignende. Nææ, Det er OVERVÆLDENDE ros, med masser af godter og knus og klap eller hvad der nu er allerbedst. Og så gik vi lidt videre på kommando, ---og så igen "Ros", o.s.v. Lynhurtigt havde vi allesammen hunde, der gik klistret til vores ben mens de kikkede tilbedende op på os..
Jeg har her i efteråret været oppe til 3 prøver i klasse 3 sammen med Silke og kluntet os til 2 andenpræmier og en enkelt førstepræmie. Silke er ellers ikke så god til at gå på plads, så det har kostet os nogle førstepræmier. Og det ved træneren alt om, for han var den ene af de dommere, der gav os en 2. præmie.
Men hvor jeg havde forventet en alvorlig tale fra ham om, hvordan det var noget møg og hvordan jeg skulle gøre det bedre, så fik vi i stedet en flot kollektiv ros for vores flinke og dygtige hunde og bemærkninger om, hvor meget, vi måtte have lavet i sommerferien...
Jeg tror, at mange trænere, der udmærket er klar over, hvor vigtig ROS er for hundene overser helt, hvor vigtig ros er for mennesker også!

Derefter blev vi delt i 4 hold. Begyndere, der ikke havde været med på holdet før havde et hold for sig og en træner for sig. Og vi andre hjalp på tur hinanden gennem de fleste af øvelserne i klasse 3. Den anden træner gik mest rundt og kikkede på og styrede rotationen mellem de forskellige øvelser.
--Der er IKKE "frikvarter" på pladsen, men hvis nogen synes, at deres hunde trænger til at rende og lege og holde fri, så er der en indhegnet plads, man kan gå hen på. --Silke vil altså hellere arbejde, -ikke så sært, for jeg har cuvette med i lommen.
Jeg bruger ALDRIG ordet "FØJ" til træning (men gerne "privat" hvis hun ruller sig i en rævelort) Og ordet "Nej" betyder simpelthen, at hun er på vildspor. Hvis hun f.eks. render ud og tager den forkerte apport, så siger jeg stille og roligt "nej". Så lægger hun apporten og kikker hen på mig for at se, hvad jeg mener. Så kan jeg pege på den anden apport, som hun så går hen og henter. ALDRIG så meget som en irriteret eller vred stemme. Ikke når vi træner.

Vi glæder os allerede til næste lørdag.

Nå, men Maj_britt, -du ved vel egentlig godt, hvad det er, du er nødt til at gøre? Du må allerede nu bruge nogle lørdag/søndag formiddage på at tage rundt og se, hvordan træningen foregår de forskellige steder. For tiderne skifter jo, og selv om træningen var ringe på Bellahøj for et par år siden, så kan der være kommet ny træner siden.
Men hvis du ønsker at træne "på højt plan", så skal du altså ikke nøjes med at se på hvalpetræning eller begyndertræning. Giv der tid til BÅDE at kikke på et begynder-hold og kik også på et af de mest viderekomne hold, de har på stedet. Lad være med at starte et sted, hvor de taler om at "de har da trænere til det og det klassetrin, men de har ikke elever til det lige nu..." For så er det træningen, der er noget galt med.

Jeg håber, at du finder noget sjov og god træning, men du er da velkommen til at kikke på vores klasse 3 træning i Ølstykke på lørdag kl. 9 (det er ikke hver lørdag..).

---

Nå men det var jo godt, at du fik et svar du kunne bruge

Ja de/vi koster meget. Og som du selv siger, så skal der være råd til det. Og, som du selv siger - det ville være en god investering, især fordi din mors problem er så kompliceret og kan udvikle sig grimt.

Skulle din mor finde pengene frem, vil jeg opfordre jer til, at kontakte en afærdsbehandler indenfor PAFF - det er kort og godt et kvalitets stempel i Danmark.
Som i alle brancher findes der kvaksalvere og hundeadfærdsbehandlings branchen er ingen undtagelse.

Endvidere er der også mulighed for (måske!) at få en konsultation hos os elever. Det koster 300,- for en konsultation (der skal sjældent mere end én til) á to timer + efterfølgende tilsendt behandlingsplan og gratis tlf rådgivning derefter.
Det er eleven der "afholder" konsultationen, men vores mentor/lærer er med i samme rum og bryder ind, såfremt det er nødvendigt.

Jeg skriver "måske" til dig, fordi vi snart er ved at være booket op.
Ved jo heller ikke om din mor er interesseret - men det kunne bestemt være en win win situation idét vi ville lære meget og, selvfølgelig, din mor og hendes hunde ville få hjælp.

Det foregår lidt Vest for Århus.

Vh. vildskud

---

Hej Birgitta

Nu er det ikke for at gå i peditesser - det er et decideret spørgsmål, for at prøve at forstå hvad du mener og fordi jeg er lidt bange for, at du ikke ved hvordan vi (jeg) arbejder.
Citat fra dig: "Min mening er, at INGEN hunde kan fjernvurderes, og INGEN hunde passer fuldstændigt ind i de skemaer, som de kloge hundeforskere når frem til. NØJAGTIG ligesom børn, --og også større mennesker- så er ALLE levende væsener unikke, og skal behandles derefter."

Mit spørgsmål lyder; hvilke skemaer er det du hentyder til?
Og hvilke generaliseringer hentydede du til at jeg havde gjort, i dit forrige indslag?

Forstå mig ret - jeg ønsker reelt et svar - jeg er ikke ude på at "jorde" og gå i peditesser, som sagt.

Dejligt at du bruger gode træningsprincipper og flot at I er nået så langt!

Vh. vildskud

---

Alle teorier bygger på generaliseringer.

Du nævner som f. eks. hvordan ulve opfører sig ...udfra studier. Men ulve opfører sig heller ikke ens.

Du bruger ord som "vi" og "hunde", f.eks. "vi tillægger hunde skjulte motiver". Hvem er "vi"? Det er vel næppe dig forskellige adfærdsterapeuter? Inkluderer du overhovedet dig selv, når du skriver "vi" i den sammenhæng?? Mener du ikke "I"??
--Men så lyder det jo straks mere fordømmende. Ikke?

Du nævner et eksempel fra træningspladsen... Et reelt eksempel? Eller et "tænkt" eksempel, opfundet til lejligheden?
Hvis det er et reelt eksempel fra DIN træningsplads, så ville du vel for længst have benyttet lejligheden til at fortælle ejeren hvad den korrekte adfærd fra hans side måtte være... Sådan har JEG i hvert fald oplevet undervisningen på selv nogle af de middelmådige træningspladser, jeg har frekventeret. Vi kommer der for at lære, IKKE for at blive studeret og få analyseret de fejl, vi måtte begå.

Det var nogle generaliseringer i dit første indlæg d. 30-9 kl. 2.15

I dit næste indlæg kl. 14.31 laver du gudhjælpemig MINE erfaringer med én hund, nemlig Silke, om til generaliseringer. Hvor jeg bruger eksemplet for at vise, at dine regler (om ikke at bruge de der lederskabsregler) IKKE gælder uden undtagelser, så laver du det om til at jeg skulle mene, at hyperaktivitet skulle skyldes lederskabsproblemer????????


Det viser for mig lidt om, hvordan du læser diverse bøger..

Og du fortæller mig, uden videre information eller spørgeskemaer, hvordan jeg SKULLE have løst problemet:

---------------------------------------------------
"Hvis din hund virkelig havde brug for en leder som du skrev, skulle du have gjort som en virkelig leder gør:
Sove med hende i din seng (alle ulve sover sammen uanset position), fodret hende fra din mund (efterligne alphaernes gylpeadfærd), spist sammen med hende (alle spiser sammen uanset position), kommunikeret med hende på hundesprog (konfliktløsende signaler),hilst på hende når du kommer hjem (accept af, at hun er medlem af flokken) osv."
---------------------------------------------(gider ikke lige lave citatbox)

Dels synes jeg som sagt at det er uacceptabelt, at fagfolk fjernbehandler hunde på den måde, og dels er "forslagene" nærmest latterlige i forhold til Silkes og min situation.. Hun har aldrig på noget tidspunkt vist nogensomhelst trang eller ønske om at ligge i min seng, -hun har altid ligget under den. Og dels ville det, -sandsynligvis selv nu- have virket meget provokerende og truende, hvis hun skulle så tæt på mit ansigt, så jeg kunne mundfodre hende.

Jeg siger IKKE, at det er forkert at have sin hund i sin seng, eller at det er forkert at mundfodre eller spise sammen med sin hund. Jeg ville da selv gøre det uden tøven, hvis jeg mente, det var det rigtige for Silke.
Men jeg kender da masser af mennesker, der ikke ville bryde sig om det. Og i forholdet hund-menneske må man altså også se på menneskets grænser.

Da vaxens helt konkrete historie kommer på bordet ruller du ud med en lang, lang liste over alle de ting, der kan spille ind... Og du nævner forresten et 3-siders spørgeskema... ---som du glemte alt om, da du fjernbehandlede Silke.

Din "fiktive" historie som måske/måske ikke er opdigtet, viser for alvor, at du er ude på dybt vand. Som adfærdsterapeut må der da være klare etiske regler for, hvordan man må bruge de erfaringer, man gør sig. Om man må offentliggøre dem, f.eks. med fiktive navne. Hvis det er ok, så forstår jeg ikke, at du kalder historien "fiktiv"? Dermed antyder du, at det er en historie opdigtet til lejligheden. Og dermed en historie bygget på generaliseringer, og opdigtet for at underbygge teorier.

Jeg orker ikke at gå alle dine indlæg igennem for at finde alle generaliseringer...
I sidste ende tror jeg egentlig, at dit oprindelige "spørgsmål" snarere var et forsøg på at kapre kunder, frem for at starte en debat.
Så er det bare ærgerligt, at jeg også er kandubruger..

Jeg må endnu en gang nævne, at jeg ikke har læst Tina Hedemans indlæg, som du henviser til. Og som måske kunne give stof til en egentlig debat??

---

Hej Birgitta

Der er tre ting i dit sidste indlæg der gør, at du i dén grad har overtrådt mine grænser og udvist ufinhed.

1) du anklager mig for at have fjernebehandlet din hund
2) du anklager mig for at misbruge informationer om klienter
3) du anklager mig for at have startet denne debat for at kapre kunder

Jeg er præcis så stødt og chokeret over disse anklager, at jeg end ikke vil nedlade mig til, at svare på dine spørgsmål, endsige forsvare mig.

Lad mig minde dig om, at du anklager en person, der førsøger at ubrede budskabet om de bløde værdier i samvær med hunde.

Vh. vildskud

---

nå.

---

Hej vildskud.
Jeg kan godt forstå dit chok og at du føler dig stødt over de anklager, nu har jeg fulgt din tråd fra starten og ikke kunne finde hold i nogen af de anklage punkter. Du er kommet med mange gode synspunkter, som er vel dokementeret gennem d.v.s. forskning og opservationer. Det er vel også det dyrlæger, læger og psykologer bruger, da ingen levende væsner er udstyret med en brugsvejledning, vedligeholds vejledning og fejlfindings liste.
Ang. fjernbehandling mener jeg at du har meget klart fra sagde dig muligheden, men som andre kunne komme med et eksempel og hvis der er nogen der kunne genkende sin sag i din historie er det bevis på, at du har ramt noget der er mulig at komme ud for i virkeligheden.
Det med at kapre kunder, det gør jeg så også, selv om jeg ikke er praktiserende inden for området. Da det kan gøre tingende meget være, hvis man går hen og forsøger forskellige ting i alvorlige situationer, efter råd fra andre, uden selv at kunne læse situationen og hunden. Der for er det det mest rigtige at henvise til en der kan (dyrlæge, adfærsbehandler eller træningsplads), da det jo oftest er de tobenede eller fysiske ting med smerter, der er problemet kan de fleste ikke se det, før de får det fortalt og bevist.
M.v.h.
Kim

---

Birgitta skrev:
Sådan har jeg bestemt ikke set indlægget!

Men HVIS det skulle være en skjult annonce, kan jeg ikke se noget forkert ved dét!
Jeg ville da være lykkelig over, at jeg hurtigt kunne finde hjælp, hvis jeg havde et adfærdsproblem.

Synd, tråden er endt i projiceringer!
Det VAR en god tråd!
Intet nyt under solen!

---

Hej alle

Ja, det var synd, at tråden skulle ende sådan - men det er jo hvad der kan ske.
Jeg har dog fået en masse positivt ud af det; jeg kan fornemme, at flere og flere går ind for de bløde værdier. Det er jeg glad for, at kunne konstatere!

Jeg vil for en god ordens skyld sige, at jeg pt er sygemeldt og på kontanthjælp. Dette blot for at verificere, at jeg ikke er ude på at kapre kunder - jeg må ikke tjene penge ved siden af kontanthjælpen.

Tak for deltagelse i debatten - nu lukker jeg tråden

Vh. vildskud

---

Til Sannie og de andre, der har deltaget i denne tråd;

Måske mødes vi i et andet indlæg

Vh. vildskud
                        

---

vildskud

Tak - vi ses!

God bedring og pøj pøj med uddannelsen

---

Tak for det

Vh. vildskud

Eftersom du ikke er logget ind i systemet, kan du ikke skrive et indlæg til dette spørgsmål.

Hvis du ikke allerede er registreret, kan du gratis blive medlem, ved at trykke på "Bliv medlem" ude i menuen.