|
|
 | Kommentar
Fra :  h_blunck  |
Dato : 12-05-05 20:12 |
|
Brug Krak, og find hans telefonnr... 
Jeg tror ikke du finder objektive links til hvad han selv mener...
--
Med venlig hilsen
Henrik
| |
 | Kommentar
Fra : ans  |
Dato : 12-05-05 20:29 |
|
Du må en tur på biblioteket og låne hans bøger,
Af bøgerne vil det fremgå hvad han mener.
Her er indledningen til hans bog En sten i skoen
Citat
Thorkild Grosbøll:
En sten i skoen
- et essay om civilisation og kristendom
»Bogen udfolder sig episodisk, men er styret af den måde, jeg forholder mig til traditionen på, og lad det være sagt med det samme: Den rummer ikke nogen skabende gud, ingen forestilling om en opstandelse eller et evigt liv ... Det er alene som et modigt epos om tilværelsens muligheder og vilkår, jeg læser de gamle skrifter, som en sang om og for livet i dets forfærdende og forunderlige mangfoldighed ... At ville bruge Gud som argument for noget som helst i dag er efter min mening både vanvid og dybt ulykkeligt; vanvid, fordi det er intellektuelt uvederhæftigt; dybt ulykkeligt, fordi det får den oprindelige alvor til at forsvinde med op i det himmelske snoreloft.«
Sådan skriver Thorkild Grosbøll i indledningen til denne bog, som er et forsøg på at gennemskrive erfaringerne fra 25 års arbejde i Den Danske Folkekirke. Thorkild Grosbøll er præst ved Taarbæk Kirke, nord for København. |
Hilsen ans
| |
 | Kommentar
Fra : qfha  |
Dato : 12-05-05 21:00 |
|
Problemet er vel, at han udtaler, at han IKKE tror. Essensen i vor religion er jo netop, at den bygger på tro og tro alene. Fornægtes det, er der jo virkelig et problem med at være i overensstemmelse med det som skal formidles.
mvh
qfha
| |
|
For mig at se er spørgsmålet; SKAL en præst mene at Gud skabte universet på 6 dage? Eller har man lov til at tro på big-bang og stadig kalde sig kristen.
Jeg vil mene at enhver (præst eller "menig") der påstår at unverset blev skabt af nogen er "uvederhæftig".
| |
 | Kommentar
Fra : hidane |
Dato : 12-05-05 21:32 |
|
Iflg. http://www.dendanskenetordbog.dk er flg. ord synonymer for 'uvederhæftig':
løgnagtig
uhæderlig
upålidelig
usandfærdig
utroværdig
uærlig
Det er svært at diskutere noget med folk, der allerede inden en diskusion er påbegyndt, hæfter sådanne etiketter på personer, der er af en anden og oftest modsat holdning - jvf. såvel pastor Grosbøll som BertelBrander ovenfor.
Jeg forstår ikke, hvorfor man ikke kan anvende et andet udgangspunkt istedet for i den grad at nedgøre folk, som er af en anden mening?
Men for at kommentere Grosbølls holdning - jeg vil mene, at det er uærligt at Grosbøll på den ene side er præst i den danske folkekirke, og vel også derved bekender sig til dennes tro og troslære, der jo bl.a. ikke prædiker noget om at man kun kan være kristen om søndagen eller i et job, og så samtidig bekender at der:
- ingen Gud eksisterer
- at der ingen opstandelse er
- og at der ikke er noget evigt liv....
Hvad er der så tilbage???
| |
|
Så vidt jeg ved har Grosbøll ikke sagt at han ikke tror at der er en Gud, han har sagt at han ikke tror på en skabende Gud.
Hvad der så er tilbage? Næstekærlighed måske?
| |
 | Kommentar
Fra : tedd |
Dato : 12-05-05 22:01 |
|
Der er da masser tilbage, hidane!! Der er jo en dyb etik i kristendommen som man sagtens kan overføre til et moderne liv! Tolerance og næstekærlighed er da stærke sager! Det behøver man såmænd ikke en gud til! At tro på et evigt liv er for mig osse bare en måde at lokke folk til at betale skat på! Afladsbreve er man jo heldigvis gået væk fra selvom det var en givtig forretning for kirken!
Og så lige om Big Bang! Det opstod jo af intet ifølge Steve Hawkings så det efterlader da absolut plads til en tro på Gud, hvis det er det man vil!
| |
 | Kommentar
Fra : BjarneD |
Dato : 12-05-05 22:02 |
|
Når Bertel Brander og Grosbøll vedkender sig en sekulær tankegang har ingen af dem nogen relation til en kristen kirke da vores tro og kirke bl.a bygger på trosbekendelsen:
Citat
Vi forsager Djævelen og alle hans gerninger og alt hans væsen.
Vi tror på Gud Fader, den almægtige,
himmelens og jordens skaber.
Vi tror på Jesus Kristus,
hans enbårne Søn, vor Herre,
som er undfanget ved Helligånden,
født af Jomfru Maria,
pint under Pontius Pilatus,
korsfæstet, død og begravet,
nedfaret til Dødsriget,
på tredje dag opstanden fra de døde,
opfaret til himmels,
siddende ved Gud Faders, den almægtiges, højre hånd,
hvorfra han skal komme at dømme levende og døde.
Vi tror på Helligånden,
den hellige, almindelige kirke,
de helliges samfund, syndernes forladelse,
kødets opstandelse og det evige liv. |
| |
| Kommentar
Fra : hidane |
Dato : 12-05-05 22:12 |
|
BertelBrander - okay, så en skabende Gud, men det er jo med i Folkekirkens bekendelse: "Jeg tror på Gud den Almægtige, himmelens og jordens skaber..." og dermed står Grosbølls mening jo i skarp modsætning til det han repræsenterer som præst i Folkekirken!!
Tedd - kristendommen er ikke etik...Det græske ord Kristus betyder “den salvede” ligesom det hebræiske ord Messias, og var dét som Jesus blev kaldt. Kristendommen har sit udspring i Jesus og en tro på ham...som Guds søn osv. Det er alt eller intet...man kan ikke bare tage noget ud efter forgodtbefindende...
Jesus sagde jo om sig selv, at "Jeg er sandheden, vejen og livet..." (Johannesevangeliet 14, 6) - så sådan er kristendommen og dét at være kristen. Det er egentlig ganske enkelt.
Men jeg tror nu at vi er ved at bevæge os lidt væk fra det oprindelige spørgsmål - hvad det egentlig er Thorkild Grosbøll mener...!?!?
| |
|
Som jeg ser det, kan Thorkild Grosbøll ende med at blive en moderne Martin Luther. Præcis som det var tilfældet i 1536, står kirken i dag overfor større og større problemer, for hvad er meningen med Kristendommen egentlig i bund og grund? Handler det om næstekærlighed og moral, pakket ind i metaforiske fortællinger - eller skal Biblen tolkes som et et sæt gamle, strenge leveregler, som dikterer en efterhånden latterlig teori om vores eksistens? Er Kristendommen i virkeligheden en forklædt Jantelov, som fortæller dig at der altid vil være én der er større, smartere og bedre end dig? Og er vores religion virkelig så perfekt og fejlfri som den selv påstår?
Kristendommen - og de andre verdensreligioner for den sags skyld - har mere end nogensinde brug for fornyelse. Vi lever ikke lengere i noget middelaldersamfund, men i en moderne verden, hvor naturvidenskaben for længst har overhalet religionerne og svaret langt mere overbevisende på, hvorledes verden blev skabt, og hvordan naturen er skruet sammen. Hvis kirken er smart, blander den sig helt uden om disse spørgsmål, og går ind til sagens kerne, som er langt mere abstrakt: Hvad er meningen med vores eksistens - meningen med livet.
Vores religion har en morale, som Thorkild Grosbøll ser ud til at kende bedre end biskopperne som vil slæbe ham for retten. Når alt kommer til alt er det sagen ligegyldigt hvordan verden blev til, og hvorvidt man tror på en ultimativ skikkelse, som har skabt alting og har magt over alting. Det handler jo bare om at vi skal være rare ved hinanden.
/Karl Smart
| |
|
Så vidt jeg ved er trosbekendelsen noget nogen præster har fundet på, og ikke "guds ord", så nogle andre præster kan jo godt lave en ny trosbekendelse.
Og det er en skrøne at "evigt liv" betryder at du (og jeg) har en chance for at komme til at leve evigt. Det står der - mig bekendt - ikke noget om i biblen.
| |
| Kommentar
Fra : BjarneD |
Dato : 12-05-05 22:35 |
|
Karl_Smart du vedkender dig også en sekulær tankegang.
Jeg fatter simpelthen ikke at I der frasiger sig så væsentlige elementer i troen overhovedet er medlem af en kristen kirke og skulle I mod forventning have meldt jer ud så har i ikke bare frasagt kirkeskatten og trosbekendelsen, men I har også distanceret jer fra den kulturarv, der giver os en identitet som danskere.
Pudsigt nok er der mange af de frafaldne der har ondt et vist sted over både kristen og islamisk fundamentalisme, men når man bevæger sig ud i det tomrum hvor der ikke er plads til noget der ikke (be-) vises så giver man mere plads til fundamentalisterne, der jo har en stærk tro og overbevisning. Er det et godt mål?
Tænk lidt mere over tingene og lær at acceptere det man ikke forstår. Gerne med skepsis for det er bedre end tomheden.
| |
|
BjarneD, er jeg nødt til at tro at Gud skabte universet på 6 dage for at være "rigtig" kristen? (Rigtig efter din definition.)
| |
| Kommentar
Fra : BjarneD |
Dato : 12-05-05 22:45 |
|
Nej, jeg definerer ikke slige sager da jeg ikke er teolog og derfor ikke har tilstrækkelig viden og forståelse, men jeg forstår mig lidt på tro via erfaring, og så går jeg endda aldrig i kirke uden at det svækker min personlige tro, som jeg dog ikke forfægter her.
Jeg kan selv med min ringe viden konstatere, at du bertel_Brander ikke har læst Biblen tilstrækkeligt opmærksomt for noget tyder på at du sammenblander reinkarnation og et åndeligt liv efter døden.
| |
|
BjarneD, hvordan kan det faktum at vi er uenige gøre mig til holdningsløs?
| |
| Kommentar
Fra : BjarneD |
Dato : 12-05-05 22:48 |
|
Du har vist en skjult dagsorden kære Bertel, er du asetroende?
BertelBranders webside:
Citat
Some 1000 years ago the people in Denmark had some gods called Odin, Thor etc. who lived in Asgaard. The bad guys was called Jetter and lived in Udgaard. The humans themself lived in between in what was called Midgaard (which means the yard in the middle). So, when we bought our house we named it Midgaard, and then, this site got the name as well, in the hope that it will be place where the humans are. |
| |
|
Nu mener jeg ikke at jeg har givet udtryk for manglende tro. Jeg mener heller ikke at Grosbøll tror mindre end F.ex. Søren Krarup. Vi tror bare ikke det samme.
Jeg har stillet dig et par spørgsmål, men det eneste svar jeg har set er at du ikke er teolog, du må da tro (jeg ville måske kalde det mene) noget.
| |
| Kommentar
Fra : hidane |
Dato : 12-05-05 22:58 |
| | |
| Kommentar
Fra : BjarneD |
Dato : 12-05-05 23:01 |
|
Stop det der Bertel for det kaldes ævleri.
Når man diskuterer manglende tro på enskabende Gud kan du ikke bare lave om på begrebet tro i den forbindelse - helt off topic.
Jeg skriver det jeg mener (med passende begrænsning) og at jeg ikke skriver det du syntes er mig ligegyldigt.
Gider ikke kommentere mere af det ævl.
| |
|
En trosbekendelse kan jo siges at være den for tiden vedtagne samling dogmer om kristendommen.
| |
| Kommentar
Fra : hidane |
Dato : 12-05-05 23:02 |
|
Tedd - hvad mener du med at "den amerikanske kristendom mest bygger på Det Gamle Testamente"?
Kristendom er jo per definition efterfølgelse af Jesus - hvis man så kigger i Bibelen og ser hvad Jesus gjorde, så kan man jo bedømme ud fra det, om man synes nogen kan kalde sig kristen eller ej...
| |
| Kommentar
Fra : tedd |
Dato : 12-05-05 23:05 |
|
Den amerikanske kristendom er gemmensyret af "Øje for Øje" mentaliteten istedet for "at vende den anden kind til"
Der er utrolig meget hævnmentalitet istedet for tilgivelse derovre!
| |
| Kommentar
Fra : hidane |
Dato : 12-05-05 23:07 |
|
BertelBrander - jeg må altså give BjarneD ret...det virker ærligt talt som om du forsøger at diskutere noget du simpelthen ikke ved så meget om.
Taler vi om trosbekendelser i kristen sammenhæng, så er der et (mindre) antal vedtagne, men de er altså ikke nys opfundne i går, men stort set lige så gamle som den kristne kirke (se mit link ovenfor om den apostolske trosbekendelse).
Den Danske Netordbog definerer trosbekendelse som "sammenfatning af personers religiøse anskuelser" - og det er jo det jeg har sagt tidligere...med lidt andre ord.
Men igen - tråden hér skulle jo handle om Thorkild Grossbøll og HANS synspunkter - vi må høre lyngballe, om der er kommet svar nok...?!?!?!
| |
| Kommentar
Fra : BjarneD |
Dato : 12-05-05 23:07 |
| | |
| Kommentar
Fra : hidane |
Dato : 12-05-05 23:16 |
|
Kunne ikke lige dy mig for at komme med denne kommentar om trosbekendelse
http://www.fredsnyt.dk/larsen/Kristendom/apostolske_trosbekendelse.htm
..og til tedd - ja, det ser bestemt ud set her fra Danmark at der ER meget hævnmentalitet i, i hvert fald DELE af den amerikanske kristendom, men det er der delvist også MANGE grunde og årsager til på, hvad vi måske kan kalde 'den anden side'....ikke ment som et forsvar, men blot en konstatering at det har LANGT flere aspekter og detaljer, som vi intet ved om i Danmark. Det er meget svært at udtale sig om, hvis man ikke har et 'insider'-kendskab til det.....men jeg kan garantere dig, fra egen personlig erfaring, at det generelle billede som vi i Danmark ser gennem medierne af 'den amerikanske kristendom', langt fra er noget der er virkelighed.
Nå, undskyld...men en lidt længere sidebemærkning ;)
| |
| Kommentar
Fra : h_blunck |
Dato : 12-05-05 23:17 |
|
Bertel>> Kan man ikke forestille sig, at Gud har brugt det forskerne i dag definerer som "Big Bang" til skabelsen?
Altså, realiteterne er at vi er her. Hvordan vi er kommet her, kan vi kun gisne om -- selv videnskabsfolkene gætter jo engang imellem, og tilpasser det de finder til de paradigmer der allerede er vedtaget...
--
Med venlig hilsen
Henrik
| |
|
Henrik, ja, det kan man godt.
| |
|
Citat
Det er utroligt, at de samme mennesker der påberåber sig videnskab og moderne tænkning ikke er i stand til at forstå det bibelske billedsprog, der jo er beregnet til fortidens mennesker med langt ringere eller ingen uddannelse. |
Som du så smukt påpegede tidligere på aftenen, BjarneD, skal Biblens fortællinger ikke nødvendigvis forstås bogstaveligt, men derimod illustrere de grundlæggende værdier i Kristendommen. Hvordan man fortolker disse metaforer er ganske individuelt - og jeg må indrømme at
Apropos den amerikanske/jødiske "øje-for-øje" mentalitet, synes jeg at den har præget en del indlæg i denne debat. Kan vi da ikke bare diskutere sagligt, respektere hinandens holdninger og så droppe alle de personlige spydigheder...
/Karl Smart
| |
|
Citat
Det er utroligt, at de samme mennesker der påberåber sig videnskab og moderne tænkning ikke er i stand til at forstå det bibelske billedsprog, der jo er beregnet til fortidens mennesker med langt ringere eller ingen uddannelse. |
Som du så smukt påpegede tidligere på aftenen, BjarneD, skal Biblens fortællinger ikke nødvendigvis forstås bogstaveligt, men derimod illustrere de grundlæggende værdier i Kristendommen. Hvordan man fortolker disse metaforer er ganske individuelt - og jeg må indrømme at jeg har ondt af de mennesker, som stadig ikke har indset denne realitet.
Apropos den amerikanske/jødiske "øje-for-øje" mentalitet, synes jeg at den har præget en del indlæg i denne debat. Kan vi da ikke bare diskutere sagligt, respektere hinandens holdninger og så droppe alle de personlige spydigheder...
/Karl Smart
| |
|
*ups.. kom til at trykke for tidligt...* :P
| |
|
Bare rolig Bjarne - jeg kan skam også alfabetet..
Og for at skære det ud i pap, var det egentlig diskussionen mellem dig og Bertel jeg havde i tankerne ang. sidste afsnit i mit indlæg...
/Karl_Smart
| |
|
Jeg havde egentlig besluttet mig for at stoppe, men så ser jeg at jeg er:
"en der har lyst til at diskutere for diskussionens skyld uden at vide hvad det reelt handler"
Vi lader billedet stå et øjeblik.
| |
|
Bjarne, du burde spise noget mere sukker - alle skulle gerne kunne holde ud til at være her...
Iøvrigt er vi igen (eller stadig) kommet langt væk fra spørgsmålet - vi kunne godt bruge lidt feedback fra lyngballe når han har fået læst de knap 50 indlæg... =)
/Karl Smart
| |
|
BjarneD, som jeg ser det, så mener du, at dem der ikke tror på samme måde som dig, ikke ved hvad de snakker om og ændrer troen som det passer dem.
Men der er ikke en rigtig måde at være kristen på. For mig er GrosBøll lige så kristen som Søren Krarup, selv om de ikke tror på samme måde.
| |
|
Og det er lige præcis den arrogance der er sagens kerne - man kan fortolke biblen på uendeligt mange måder, og din fortolkning er ikke mere korrekt end min eller enhver anden.. På samme måde kan Liselotte Rebel og de andre biskoppe heller ikke tolerere Grosbølls personlige fortolkning..
/Karl Smart
| |
| Kommentar
Fra : hidane |
Dato : 13-05-05 00:24 |
|
Tillad mig lige at smide lidt ved på bålet: Bertel, når vi taler om at være 'kristen', så kan du altså kun bedømme det efter, om vedkommende er en efterfølger af (Jesus) Kristus eller ej...og det kræver vel som et minimum, at man har samme overbevisning og holdning som han havde?
Har Thorkild Grossbøll det?
Har Søren Krarup det?
Bare lige en tanke... 
| |
| Kommentar
Fra : BjarneD |
Dato : 13-05-05 00:28 |
|
Nej det mener jeg ikke og det er jo det du hele tiden gør, nemlig at fortælle os hvad vi mener.
Du udviser manglende viden om den kristne tro og derfor kan man ikke debattere den med dig og slet ikke når du mener at man kan lave den om som man lyster.
Det er blevet meget almindeligt at man ud fra en sekulær overbevisning prøver at omdanne troen til noget der passer til en selv, men den kristne tro bygger på noget der er et par tusind år gammelt og det kan man ikke bare kassere for så er det ikk elængere den kristne tro og at forfalde til samenligning med Martin Luther er også temmelig langt ude da ML i høj grad gjorde op med noget i den Katolske kirke der mere handlede om verdslighed en religiøsitet.
Hvor vidt Søren Krarup er en sand kristen skal jeg ikke gøre mig klog på.
Grosbøll siger og bekræfter, at han ikke tror på en skabende Gud og derved frasiger han sig en vigtig del af trosbekendelsen som han skal forholde sig positivt til som præst i en kristen kirke.
| |
|
Spørgsmålet er så hvem der skal bestemme om den ene eller den anden er kristen.
Bjarne mener at Grosbøll ikke er kristen fordi Grosbøll ikke tror på en skabende Gud.
Jeg mener ikke at Krarup er kristen fordi Krarup ikke tror på næstekærlighed (som jeg definerer næstekærlighed).
I sidste ende er der kun folk og kirken til at besvare det spørgsmål, fordi Han (Gud) ikke rigtigt blander sig.
| |
| Kommentar
Fra : BjarneD |
Dato : 13-05-05 00:34 |
|
Karl_Smart, du er sur på mig fordi jeg ikke vil acceptere din hjemmelavede tro som værende en kristen tro.
Der findes flere religiøse retninger der kalder sig kristne og det kunne være dem som Tedd hentydede til i staterne eller det kunne være nogle af de sekter vi har herhjemme. Disse sekter hører ikke under Folkekirken og det er jo netop fordi disse gradbøjninger ikke kan accepteres.
Hvis alle skulle lave alting om efter deres egen overbevisning kunne vi lige så godt lukke kirkerne for hvad skal præsterne så prædike om? Præsterne vil i stedet v ære nødt til at diskutere den enkeltes tro. Læs dog lidt kirkehistorie og prøv at forstå at kirken lige som resten af samfundet er nødt til at have nogle regler for at kunne fungere.
| |
| Kommentar
Fra : hidane |
Dato : 13-05-05 00:36 |
|
Karl Smart - jeg er nu ikke helt enig...dét med fortolkningen af Bibelen har nu oftest et helt andet udgangspunkt, nemlig det faktum at den er skrevet på nogle sprog (GT oprindelig på hebraisk, men siden græsk, og NT på græsk jvf. http://www.bibelselskabet.dk/information/bibelinfo.html), men da disse sprog har langt flere ord end fx dansk og engelsk, ja så er der altså problemer med at oversætte ét ord direkte til et andet...hvis du forstår min mening?
Det betyder derfor også, at man ikke nødvendigvis skal tage en given bibeloversættelses ord for bogstavelige, men dels sammenligne dem med andre oversættelser eller om nødvendigt med originalen (eller hvad der er tættest på originalen). Det kan derfor give, hvad vi så kan kalde 'fortolkninger' af eksempelvis skabelsesberetningen, hvor der i vores, og andre sprogs, oversættelse er tale om 'dage'...mens det ikke på hebraisk er SÅ entydigt.
En jøde har forklaret mig lidt om hebraisk, og fortalte at alle ordene, og også bogstaverne, repræsenterer en talværdi....alene den oplysning giver jo nogle perspektiver for 'fejlfortolkninger'!! ;)
Nu trækker jeg mig tilbage...tak for diskussionen og jeres meninger...
Venligst
hidane...
| |
| Kommentar
Fra : lyngballe |
Dato : 13-05-05 09:04 |
|
Kære alle!
Sikken en vældig gang diskussion, jeg fik sat i gang.! Uden at blive alt for meget klogere på mit spørgsmål. Mest fik jeg dog gennem det citat, ans skrev.TAK FRU ANS!
Mange spændende meningsudvekslinger, som jeg dog ikke vil kommentere ud over et par:
hidane. I forlængelse af dine kloge ord om bibeloversættelse: Du skrev (tidligt i tråden): Jesus sagde jo om sig selv, at "Jeg er sandheden, vejen og livet..." Jamen "Jeg er" - er det ikke netop, hvad Gud kaldte sig selv dengang tornebusken brændte. Mon da ikke Jesus har ment: "GUD er sandheden, vejen og livet..."
Og:
(stadig hidane): Det er alt eller intet...man kan ikke bare tage noget ud efter forgodtbefindende.... Jamen var det ikke lige præcis det man gjorde, da man i oldkirken valgte at "kanonisere" nogle evangelier og ikke andre? Var det ikke netop det man gjorde, da man slettede et af de ti bud (billedforbudsbuder) og delte et andet i to, så tallet 10 stadig kom til at passe?
BjarneD: "Når Bertel Brander og Grosbøll vedkender sig en sekulær tankegang har ingen af dem nogen relation til en kristen kirke da vores tro og kirke bl.a bygger på trosbekendelsen": Jamen er der da ikke samfund, som med lige så stor ret som os "folkekirkelige" kalder sig kristne, og som absolut ikke kan gå ind for den danske folkekirkes præsteformulerede trosbekendelse?
Ingen gider vist læse længere indlæg, så jeg slutter (foreløbig) her - også af tidsnød
De bedste hilsener - med dyb respekt for ALLE der har en mening -
fra Lyngballe
| |
| Kommentar
Fra : BjarneD |
Dato : 13-05-05 10:45 |
|
Lyngballe (som tilsyneladende også stiller verdslige spørgsmål om gejstlige ting) du mener vel ikke at trosbekendelsen skal være formuleret af verdslige, jurister måske
Trosbekendelsen er jo ikke noget som præsterne bare har fundet på, og den bruges jo i samme form i den katolske kirke, med mindre forskellige på grund af oversættelse (altså deles af den største kristne kirke).
Med hensyn til andre trosretningers så er det jo hverken dem eller det sekulariserede samfund der skal blande sig i hvilke kriterier der skal gælde i Folkekirken som åbenbart bliver betragtet, som noget man bare kan ændre fordi det ikke passer ind i den materialistiske livsstil. Jeg ved ikke hvad sekterne forholder sig til, men det må de også selv om for det skal da ikke være afgørende.
En præst er jo menighedens lærer udi troen og hvad ville du sige til at du selv eller dine børn blev undervist af en, der offentligt erklærede at han ikke selv tror på det han underviser. Det er jo ikke en tvungen gerning, men efter min bedste overbevisning bør vi ikke have præster for hvem deres gerning bare er et job som alle andre og studiet bare et forløb der kræves for at få jobbet.
Nu er det jo de folkevalgte menighedsråd der ansætter præster og dermed skulle man så regne med, at menigheden får hvad de ønsker, men næste spørgsmål kunne så være om menighedsrådet i Tårbæk (og andre steder) er et sandt udtryk for menigheden?
Javel folk kan bare stille op, men nu er det ikke alle der har lyst til at skulle argumentere imod folk som de der støtter Grosbøll og det er slet ikke allle der udøver deres tro på en måde hvor de er i stand til at fungere som arbejdsgivere for præster, degne, gravere m.fl. og noget tyder på, at det i nogen grad er de samme mennesker der stiller op til vandværksbestyrelsen, beboerforeningen mm., som der sætter sig på taburetterne i menighedsrådet, ofte uden kampvalg. De sekulære sidder i menighedsrådene hvilket også kan ses på de sognelokaler de får indrettet i mange sogne, og derfor er det i høj grad nødvendigt at de gejstlige har mulighed for at føre tilsyn med den måde vores tro og kirke forvaltes, og derfor har en Grosbøll der vedholdende erklærer sin manglende tro på det som kirken bygger på heller ingen plads i en folkekirke.
Kanonisering af evangelier, hvad er det for noget vås at bringe ind i dette - på den måde kan vi jo bare plukke det hele fra hinanden og lade politikerne styre det hele. Husk at demokrati er noget hvor man lader borgerne bestemme og hvis de ikke vil bestemme det man ønsker de skal bestemme så manipulerer man bare via medierne og laver et nyt valg.
Hvad er det du vil Lyngballe? Have frihed til at man kan indrette tingene i takt med udviklingen selv om udviklingen går skævt. Den frihed der skaber den individualisering, der forhindrer en stor del af danske børn i at få en ordentlig uddannelse fordi retten til udfoldelse ikke må bremses af andres behov for det samme - altså de mest højtråbende sætter dagsordenen - hvilket i kirkelige spørgsmål ofte vil være folk uden en åndelig tro.
Dyb respekt er kun ord når det skrives efter den udmelding..
| |
| Kommentar
Fra : BjarneD |
Dato : 13-05-05 11:51 |
|
Du forstår ikke hvad jeg skriver tedd, jeg mener bare, at der ikke skal være plads til ikke troende som forkyndere i Folkekirken.
Når ikke troende diskuterer tro er det altid deres tro på, at der ikke findes en Gud der er udgangspunktet, men mit er det modsatte fordi jeg ikke mener at man kan diskutere noget ud fra en overbevisning om, at det man diskuterer ikke findes.
En udvandet kirke uden faste holdninger vil netop give grobund for fundamentalister da fundamentalisme tiltrækker de der har behov for at blive ledet lige som svage mennesker tiltrækkes af stærke politiske ledere.
Der er masser af plads til Grosbøll og hans ligesindede uden for den kristne kirke, men når sekulære kræver at deres synspunkter skal tilgodeses i kirken så er vi vist lidt på afveje da det jo hverken handler om diskrimination eller diktatur, men alene om at bevare de fundamentale ting i kirken og troen.
Når man politiserer tro er det jo verdsligt, men det er en længere historie.
| |
| Kommentar
Fra : lyngballe |
Dato : 13-05-05 11:55 |
|
Kære BjarneD
"Det jeg vil", står i min spørgsmålsformulering.
Jeg er har hverken udtrykt mig for eller imod Grosbølls adkomst til at være præst. Jeg ville bare høre, om nogle kunne fortælle f.eks. HVAD han satte i stedet for den alm. kristentro. Han må vel have noget andet at byde på siden han vil fortsætte som præst.
Og så kommenterede jeg bare et par udsagn med modspørgsmål - vel vidende at mine kommentarer havde lige så lidt med Grosbøll-spørgsmålet at gøre som de udsagn, jeg kommenterede.
Tak for dit lange indlæg. Jeg kan sagtens følge dig, og respekterer dig for dine synspunkter.
venlig hilsen L
| |
|
Jeg er enig med Tedd - BjarneB's indlæg begynder at tegne et meget fundamentalistisk synspunkt på sagen. Hvis folk som Grosbøll, som tror på næstekærligheden og menneskers ligestilling, ikke kan regnes som kristne, er det om få år farvel til den danske folkekirke. Derfor er der brug for fornyelse!
Det nytter jo ikke noget at man er ikke troende, bare fordi man ikke naivt godtager hvert ord der står i biblen som den fulde sandhed. Det skaber en indgroet fanatisme, som bl.a. kendetegner den kristne højrefløj i USA, og mange religiøse sekter...
Jeg vil desuden også gøre opmærksom på, at den Kristendom vi har i dag, lige netop er skabt af politikere gennem tiden (f.eks. tilpassede den romerske kejser Konstantin de kristnes højtiders beliggenhed efter de "hedenske", så de kunne fejre dem på de samme datoer).
/Karl Smart
| |
| Kommentar
Fra : BjarneD |
Dato : 13-05-05 15:04 |
| | |
|
Jeg ville blive glad for en uddybelse af dit nuancerede argument...
| |
| Kommentar
Fra : BjarneD |
Dato : 13-05-05 15:32 |
|
Ævl!
I er sure hver gang nogen ikke vil tilpasse sig jeres synspunkter og det er især det fundamentalistiske der er noget vrøvl og ævl. Egentlig ikke værd at besvare.
Næstekærlighed er ikk enoget der skal tros på, men udøves og når en præst træder på sine troende sognebørn m.fl. så kan det ikke være næstekærlighed.
Jeg giver jer aldrig ret for selv om jeg ikke er aktiv kristen så bekender jeg mig til troen ikke mindst da videnskaben ikke magter at forklare tingene og en forklaring finder jeg så i troen på en skabende Gud. I øvrigt den samme Gud som jøderne tror på og muligvis også muslimerne.
| |
|
Vi når vist aldrig nærmere en enighed om hvorvidt Kristendommen og Biblen skal fortolkes, men jeg vil gerne lige stille dig et uddybende spørgsmål ang. dit sidste indlæg, Bjarne. For hvis man, som jeg, tror på naturvidenskabens efterhånden veldokumenterede forklaring, opstod universet - inklusiv tiden - ud af intet. Dermed var der heller intet før The Big Bang. Lige præcis denne finesse er temmelig svær at forstå, så derfor mener mange, at nogen må have skabt skabelsen/startet The Big Bang - altså den skabende Gud.
Men som jeg ser det, udskyder det blot problemet, for hvorfra kom Gud så? Det er den evigt tilbagevendende paradoks ved Kristendommens forklaringer om naturen - de holder ikke vand...
/Karl Smart
| |
| Kommentar
Fra : tedd |
Dato : 13-05-05 18:33 |
|
Ok! Vi har en dansk troesbekendelse i den danske folkekirke! Det er fakta! eller fup hvor man nu er! Så hvis en præst eller forkynder af Ordet kommer ind og siger " I don't believe this shit" Og det er jo det han gør! Så kan man ikke ha ham, i den den danske folkekirke! Måske hvis han var teolog og ikke præst?) Men han hører absolut ikke ind som forkynder af Jesus Christus ord (som i parentes nævnet er skrevet af forskellige adskillige år efter han døde på korset)
Tror I virkeligt på anden persons skildringer? Hvad er det der gør I tror på Jesus når man tænker på at det stadigvæk er 2.anden eller 3.dje personers skildringer der er fundamenten for jeres tro? Hvor er toleraNCEN SOIM jESUS SNAKKEDE OM? eR DET STADIGVÆK pAULUS'ES fortolkning af det nye testamente vi snakker om! Er vi ikke troende idioter idioter? Kan man ikke tro på det etiske i kristendommen uden af høre de 2000 års argumenter imod? Vor Herre Bevares!
| |
| Kommentar
Fra : BjarneD |
Dato : 13-05-05 18:38 |
|
Det er da et synspunkt du har der Karl_smart, men desværre overvurderer du videnskaben der ikke har nogen beviser på det der, men alene nogle hypoteser der er baseret på at der skal være en logisk forklaring, hvilket såmænd ikke ligger så langt fra min livsfilosofi hvor jeg så bare har erkendt, at man må godtage det vedtagne indtil der er grund til at forkaste det og selv om jeg er et logisk og praktisk menneske så har jeg i mit liv oplevet mange ting, der får en til at tro på, at der er mere mellem himmel og jord.
Nu kan man så vælge, at betragte mig og andre af mine ligesindede som værende dumme eller uoplyste når vi ser sådan på tingene, men det kan jo kun være en subjeltiv og uunderbygget teori.
Det er der noget om HunSen!
| |
| Kommentar
Fra : BjarneD |
Dato : 13-05-05 18:47 |
|
Det er ikke et spørgsmål om, at være idioter Tedd, men om at være og I ikke troende som du skriver har hele tiden så travlt med at kritisere en kirke, som I ikke vil vide af, hvorfor melder I jer så ikke bare ud af "foreningen" Den Danske Folkekirke og lader de der tror på en skabende Gud om at have deres tro i fred.
Det hjælper jo heller ikke at drage Jesus ind i diskussionen om Grosbøll's tro når det han først og fremmest gør er, at frasige sig troende på den skabende Gud der er grundlaget for kristendommen idet forskellen på f. eks. muslimer og kristne bl. a. er, at muslimerne accepterer Jesus som person, men ikke som Guds søn og Messias.
Tror man ikke på Gud tror man heller ikke på at Jesus er hans søn og så krakelerer det hele jo.
Jeg forstår ikke den der med teolog og ikke præst med mindre du mener en ikke kristen teolog. Præster er jo cand. teol., men cand. teol.'er behøver ikke at være præster og det skal Grosbøll så heller ikke være hvis jeg skal bestemme.
| |
| Kommentar
Fra : BjarneD |
Dato : 13-05-05 18:50 |
|
Jeg har ingen dogmer, men forsvarer mig selv og en masse menneskers tro imod et sekulært "diktatur".
I tror ikke og så må andre heller ikke i frihedens hellige navn - en frihed der i virkeligheden dækker over anarki.
| |
|
En ting ad gangen, Bjarne..
Du burde overveje, om din holdning virkelig repræsenterer kirkens holdning - for hvis 90% af folkekirkens medlemmer ikke tror på skabelsesberetningen og de andre bibelfortællinger, samt Jesus som Guds søn i bogstavelig forstand, er folkekirkens holdning vel reelt det, som flertallet af dens medlemmer mener. Det giver jo ikke mening, at en inderkreds af konservative fundamentalistiske skal beslutte hvad millioner af mennesker tror på.
Vi har desuden ikke sagt, at vi ikke vil vide af folkekirken - og hvis de fundamentalistiske kristne, som tager Biblens ord for den fulde sandhed fordi de ikke forstår naturvidenskaben, vil have fred for de mere afslappet indstillede troende, er jeg bange for at det er fundamentalisterne, som må forlade folkekirken...
/Karl Smart
| |
| Kommentar
Fra : BjarneD |
Dato : 13-05-05 19:38 |
|
Jeg syntes diskussionen er kørt af sporet og så vil jeg gerne slå fast, at min holdning er min egen, men hvis du orienterede dig lidt om emnet ville du kunne se, at min konklusion i det store og hele er sammenfaldende med landets biskopper.
Jeg ved ikke af, at der er fundamentalister i Folkekirken da jeg tror, at de i det storte og hele finder Folkekirken for liberal. Der er nogle mere konservative, men er der ikke det alle steder.
For at ingen skal være i tvivl om hvad jeg mener så er det min klare opfattelse, at den daglige drift af Folkekirken er demokratisk via menighedsråd og kirkeminister, men den teologiske og religiøse del styres af landets biskopper, som i øvrigt også er valgte - hvis de ellers kunne få lov for jer (sekulære) og Beretel Hårder, der som minister også blander sig i det teologiske selv om det ikke er hans område.
Jeg følger med her: http://www.kristeligt-dagblad.dk/
| |
| Kommentar
Fra : BjarneD |
Dato : 13-05-05 19:39 |
| | |
| Kommentar
Fra : BjarneD |
Dato : 13-05-05 19:41 |
|
Hvis nogen ikke accepter et argument så er de dumme eller hvad?
Hjemmelavede teser duer ikke tedd.
| |
| Kommentar
Fra : tedd |
Dato : 13-05-05 19:43 |
| | |
| Kommentar
Fra : BjarneD |
Dato : 13-05-05 20:54 |
|
Se der er vi enige og jeg mener jo netop at demokratiet (hvis man kan kalde det sådan) kun kan gøre sig gældende på praktiske driftsspørgsmål og derfor er det biskopperne der skal overvåge det teologiske. Religion handler ikke om personlige valg medmindre det drejer sig om valg af trosretning, som jo er helt frit i DK, og er altså ikke diktatorisk.
Derfor skal Bertel Hårder jo også lade biskopperne passe deres job.
| |
| Kommentar
Fra : lyngballe |
Dato : 13-05-05 20:57 |
|
Jeg tror altså ikke, vi kommer nærmere svaret på mit stillede spørgsmål.
Fru Ans's indlæg har stadig være det mest oplysnede svar.
Men jeg har læst alle indlæg med stor interesse, thi mellem de gensidige hakkerier har der virkelig været guldkorn af almen interesse!
Er blot ked af, at Dova ikke har givet sit besyv med. Hendes viden og meninger om mangt og meget har jeg ofte beundret.
Kan dog nås endnu. Jeg lukker først om et par dage!
Tak igen til alle!
venligst Lyngballe
| |
|
Måske har hun overset tråden.. Nogen burde sende hende et tip
| |
|
Jeg tror iøvrigt I misforstod mit sidste indlæg - jeg mener selvfølgelig ikke at man på demokratisk vis skal stemme i folkekirken om hvordan religionen skal udformes, men hvis langt de fleste medlemmer ikke tror bogstaveligt på Biblen er det jo omsonst at et mindretal på den konservative fløj bliver ved med at fastholde at man skal. Det er kun med til at svække folkekirken yderligere...
/Karl Smart
| |
|
BjarneD, religion er NETOP et spørgsmål om personlig valg.
Først vælger man om man vil være kristen eller ...
Så vælger man om man vil være folkekirkekristen eller ...
Så vælger man om man vil være tidehverv, indre missionsk, eller .... folkekirkekristen
Og hver dag træffer man nye valg.
| |
 | Kommentar
Fra : dova |
Dato : 14-05-05 01:26 |
|
Jamen hejsa, så lige at jeg var savnet
Men der efterlystes nogen personlige meninger om Gud, fra Grossbøll:
Citat
"Så hvis guds vilje skal ske, hvis retfærdigheden skal ske fyldest, er det os, der råder for den. Gud har abdiceret til fordel for sin søn og dermed til fordel for os. Der er altså ikke længere nogen himmelsk garanti eller indgribende magt, der er kun det gudsrige, der lykkes ved os og mellem os. Så lykkes det ikke, er der intet. |
Ja, og hvad mener han så med det 
Det kan kun blive tolkninger ud fra hvordan man læser og opfatter det.
Men jeg opfatter det, som om han mener at den tid er forbi, hvor man virkelig kan tro på, at der er en Gud der er i stand til at tage vare på menneskeheden og den verden vi lever i.
Og at Gud kun findes hvis man tror på det, altså at det kun er menneskene som tror, der selv skaber billedet af Gud og hans rige.
og det lyder jo egentlig rimeligt nok, for hvis ikke troen er til stede, er Gud ikke noget der bevisligt eksisterer.
Er det så rimeligt at sådan en mand med de synspunkter skal stå i kirken og formidle "Guds ord"?
Tjae........ hyklerisk vil nogen kalde det, Og selvfølgelig kan det være forkert, hvis det at være præst forudsætter en ubetinget tro på det han skal formidle.
For den har han jo sådan set ikke, kan man udlede af de udtalelser.
Men er det mon ikke også folks egne uindfriede forventninger til hvad de forventer af en præst, der gør sig gældende.
Jeg mener, hvis manden nu havde fortiet de tanker han har, var der jo ikke nogen der havde sat spørgsmålstegn ved hans kompetencer.
Men hvis Grossbøll mener, at han kan forsvare og stå inde for sit arbejde uden at miste sin selvtroværdighed og selvrespekt, kan jeg ikke se det er værre at han prædiker om noget han ikke rigtigt tror på, end den bilsælger der overbeviser en kunde om, at Skoda er den eneste fornuftige bil at købe, på trods af, han aldrig selv kunne drømme om det.
Jeg mener, folks tro/religion bliver jo ikke automatisk svækket bare fordi ham der forkynder den har en anden mening end dem selv.
For så ville hans udtalelser da først have sin rigtighed, at gudsriget kun lykkes ved og mellem mennesker.
mvh dova
forresten: citatet er fra www.selvet.dk/
| |
| Kommentar
Fra : BjarneD |
Dato : 14-05-05 10:30 |
|
Hvis præsten havde moral ville han stoppe med at prædike noget han ikke tror på med mindre han mener, at det nu er hans opgave at lave en ny trosbekendelse i den gamle kirke.
Problemet er den gamle kirke fordi han bryder med det han han har lovet da han blev indsat i embedet.
Desuden er det igen en med en sekulær livsholdning der forsvarer præstens vildfarelse, og når han taler om at Gud har abdiceret hvilket han jo ikke ved noget om. Det er noget han tror og hvis hans tro afviger fra den der er vedtaget i kirken kan han godt være en del af menigheden, men ikke være forkynderen.
Mange mennesker der oplever noget traumatisk eller er i en livskrise påstår at der ikke findes nogen Gud fordi hvis han fandtes ville han ikke tillade det der overgik dem og mon ikke Grosbøll er en der har en krise af en art siden han som præst føler sig tilskyndet til at skrive en bog om, at Gud ikke eksisterer og endda gentager og fastholder den overbevisning.
Hvis Gud var så almægtig, at han kunne styre alt var der jo nok ingen grund til at forsage djævelen for så ville Gud jo afskaffe den djævel. (Hvad jeg så mener om djævelen er en helt anden historie, men jeg er heller ikke præst).
| |
| Accepteret svar
Fra : ans | 
Modtaget 100 point
Dato : 14-05-05 11:02 |
|
Citat
Jeg føler mig fejlciteret. Mine udtalelser er kommet til at stå unødigt skarpe. Det er det, der kan ske, når en bog på 160 sider koges ned til et avisinterview. Jeg tror på noget guddommeligt, men ikke på, at det var Gud, der skabte mennesket og myren, sagde Thorkild Grosbøll med henvisning til det interview i Weekend-avisen, der satte sagen i gang. |
Citat
"Hvis Guds vilje skal ske, hvis retfærdigheden skal ske fyldest, er det os, der råder for den. Gud har abdiceret til fordel for sin søn og dermed til fordel for os. Der er altså ikke længere nogen himmelsk garanti eller indgribende magt, der er kun det gudsrige, der lykkes ved os og mellem os. Så lykkes det ikke, er der intet."
Det var, hvad præsten i Taarbæk Sogn, Thorkild Grosbøll, sagde til sin menighed søndag den 16. maj 2004, og som nu har resulteret i, at biskoppen over Helsingør Stift, Lise-Lotte Rebel, har fritaget ham for tjeneste. |
Her kan læses det 1. kapitel af "En sten i skoen"
http://www.anis.dk/anis/pdf/En%20sten%20i%20skoen.pdf
Hilsen ans
| |
| Kommentar
Fra : BjarneD |
Dato : 14-05-05 11:35 |
| | |
|
BjarneD, det er IKKE dig der bestemmer om Grosbøll er rigtig kristen nok til at være præst. Nu er det biskoppen i Roskilde der afgør det.
Og Grosbøll siger stadig ikke at Gud ikke findes, det er ikke det han siger.
Og jeg er ret sikker på at mindst 1 ud af 3 præster er enig med Grosbøll,skal man så også smide dem ud?
Skal vi også smide Søren Krarup ud fordi han ikke tror på næstekærlighed?
| |
|
>Bjarne, vi er enige om at Bertel Haarder skulle have holdt sine fingre væk, så ville der komme en "præsteret" hvor man kunne bestemme hvad der er "rigtig folkekirke tro". Jeg mener at man skulle adskille kirke og stat 100% så slap vi for en kirkeminister og at denne skulle blande sig i kirken.
Jeg er ret sikker på at denne præsteret ville have bestemt at Grosbølls holdning er inden for det "tilladelige", simplethen fordi man ellers ville skulle fyre 1 ud af 3-4 præster, og et par biskopper, samt sige farvel til ca. 1 ud af 3 folkekirkemedlemmer.
Men at Krarup er præst i folkekirken kunne få mig til at melde mig ud!
| |
|
Og kunne man blive fri for at få at vide at "Igen noget du ikke ve dnok om". Det burde ikke være nødvendigt at kaste med mudder.
| |
| Kommentar
Fra : BjarneD |
Dato : 14-05-05 21:17 |
|
Du postulerer om noget du ikke kan vide BB og går efter det jeg skriver uden at læse det som det står.
Jeg kunne aldrig drømme om at udtrykke enighed med en der ikke respekterer gældende regler.
| |
|
Jeg beder om at blive fri for mere mudder, og svaret er ... mere mudder.
| |
| Kommentar
Fra : BjarneD |
Dato : 14-05-05 23:41 |
|
Bertel, Nørre Halnes største kværulant.
Nu ryger fluebenet - bliv voksen!
| |
|
Som altid tragikomisk at følge BjarneD fra sidelinjen..
Underligt er det nu, at han altid skal have koblet enten etornavn eller stednavn på de mennesker han er uenig med.....Shame on You Bjarne! 
Aner forøvrigt ikke en dyt om religion, men spændende indlæg fra jer alle 
| |
|
KnapSpasser *L* der skulle have stået "enten et fornavn eller stednavn"...sorry!!
| |
| Kommentar
Fra : BjarneD |
Dato : 15-05-05 11:00 |
|
Shame on dem der ikke respekterer andres holdninger, men i stedet skoser dem fordi de ikke vil indtage den samme holdning. Det er da ikke særligt seriøst, at påstå, at de fleste præster holder med Grosbøll når det er baseret på et rent gæt ud fra egen holdning.
Jeg har aldrig påstået at ville vende den anden kind til så når nogen træder på noget der betyder meget for mig og tusindvis af andre så slår jeg igen og da Bertel Brander ikke diskuterer generelt, men alene går i rette med mig så skal han få mudder når han kræver det. Bertelbrander prøver jo at sætte en dagsorden som jeg så skal følge, men det vil jeg ikke og så gør man noget helt andet - skriver sandheden!
Du er meget umoden creamygirl du der elsker at mobbe og sladrer til "læreren" når nogen mopper igen!
| |
|
Bjarne, jeg synes nu kun at dit sidste indlæg bekræfter creamygirl's påstand - du kan ikke være uenig med nogen uden at skulle svine dem til med det ene eller det andet... Iøvrigt kender jeg ingen "lærere" man kan sladre til på kandu.dk.. 
| |
|
Nå ja, men hvis det er at udvise modenhed at agere som dig Bjarne, så er jeg slet ikke så ked af at være umoden
Dit problem med ungdommen bunder vist i, at du IKKE længere tilhører den  ..og derfor ikke længere kan acceptere denne gruppe! ...æv!
| |
| Kommentar
Fra : BjarneD |
Dato : 15-05-05 14:28 |
| | |
| Kommentar
Fra : hjkofoed |
Dato : 15-05-05 16:52 |
|
Folkekirken har et bekendelsesgrundlag hvori indgår en skabende Gud. (Ikke at han skabte den på 7 af vores døgn, eftersom sol og måne først dukker op i 3-4døgn. De syv døgn må følgelig være et billedsprog)
Som præst i folkekirken må man naturligvis følge dette trosgrundlag, ellers tilsiger almindelig anstændighed, at man finder en anden platform for udbredelse af sin egen hjemmestrikkede tro. Og HunSen, det ville Keld Albrechtsen slet ikke gøre, det ville stride mod HANS anstændighed. Jeg er ikke enig med ham, men jeg anser ham for at være et anstændigt menneske, der gør og siger det han tror på, fra den platform, der er dannet udfra samme "tro"
H-J
| |
| Kommentar
Fra : lyngballe |
Dato : 16-05-05 17:51 |
|
En sidste tak til de mange bidragydere bla.:
BertelBrander, Tedd, hidane, Karl Smart samt BjarneD (der jo må siges at have holdt gang i diskussionerne) samt til fruerne Dova og Ans, der oven i købet kom med svar på det, jeg spurgte om!
De bedste hilsener til alle fra
Lyngballe
| |
| Godkendelse af svar
Fra : lyngballe |
Dato : 16-05-05 18:08 |
| | |
| Kommentar
Fra : ans |
Dato : 16-05-05 20:46 |
|
Tak lyngballe
Ja, der blev diskuteret religion i denne tråd.
Håber du har haft en god pinse.
Hilsen ans
| |
|
Ja med indlæg nr. 115 i denne debat, siger jeg hermed også tak for diskussionen...
| |
| Kommentar
Fra : Sannie |
Dato : 18-05-05 09:37 |
|
Lidt over midnat - den 13. maj
Så langt nåede jeg at læse, så opgav jeg, for der gik mudderkastning i det!
;-(
| |
 | Du har følgende muligheder | |
|
Eftersom du ikke er logget ind i systemet, kan du ikke skrive et indlæg til dette spørgsmål.
Hvis du ikke allerede er registreret, kan du gratis blive medlem, ved at trykke på "Bliv medlem" ude i menuen.
| |
|
|