|
|
|
Ja, der er ikke tale om elektriske spændingsfald, men kemiske potentiale forskelle,
så i stedet for tæring et sted får du to muligheder for tæring...
| |
 | Accepteret svar
Fra :  bennymanden  | 
Modtaget 110 point
Dato : 04-01-11 17:39 |
|
Det er ikke helt rigtigt Svend -
nu er det sådan at galvanisk tæring opstår når man benytter et mere ædelt metal FØR et mindre ædelt metal, altså som olarsen rigtigt skriver, hvis man i vandinstallation sætter et jernrør efter et kobberrør. I et sådant tilfælde vil jernrøret blive ædt op af kobberionerne.
Hvis man derimod laver sin vandindførsel, og måske langt frem i installationen, af galv. rør - helst også på den anden side af varmtvandsbeholderen - og herefter benytter kobberrør ud til de enkelte tappesteder, køkken, håndvask, bruser m.m. - så er der ikke noget problem.
Ligesom jeg heller ikke kan se noget problem i at benytte kobberrør ud til radiatoren i et anlæg med jernrør frem til afgreningen. Der vil selvfølgelig kunne forekomme en vis tæring af selve radiatoren, men det er ikke udtalt i et varmeanlæg, hvor vandet jo efterhånden nærmer sig en olieagtig form idet det jo ikke udskiftes og hele tiden tiføjes ny ilt.
Jeg kan under alle omstændigheder sige, at det er en anvendt praxis mange, mange steder ......
mvh
 Bennymanden
| |
 | Kommentar
Fra : Eyvind |
Dato : 04-01-11 18:13 |
|
Varmeanlæg er normalt lavet med "sortrør" som ikke er galvaniseret.
Varmeanlæg laves i stor udstrækning med sortrør / galvaniseret rør / kobberrør i forskellige rækkefølger, men da det er det samme vand som drøner rundt, vil de forkerte rækkefølger ikke lave nævneværdig skade da ionerne kun flytter sig een gang.
Men påfylder du hele tiden kan der blive et tæringsproblem.
| |
 | Kommentar
Fra : Fijala  |
Dato : 04-01-11 20:42 |
|
Og en lille supplering. Da varme anlæg er lavet af sorte rør og ikke gavlaniserede, sker der ikke noget. Det er også fordi at galvanisering jo består af zink som er det absolutte svageste materiale vil det være det der går til først. Netop derfor svejser man tæreanoder (zink anoder) på et skib for at skibet ikke skal tære væk i havvandet. Og netop gennemstrømning med vand får processen til at fremskyndes. Samtidig er vandet i et central varme system afiltet i modsætning til brugsvandet.
Pyha nu er det lige før det bliver for teknisk. 
Men svaret er som bennymanden ganske rigtigt har skrevet.
Men olarsen, tjek lige om det er lovligt i dit område at bruge kobberrør. I dag bruger man jo plastslanger uden samlinger i gulv m.m.
| |
 | Kommentar
Fra : transor |
Dato : 04-01-11 22:36 |
|
Å nej ; det er grotesk , måske morsomt. Vand der bliver til olie !!!!!
Ioner (græsk for vandrer) der kun kan vandre en gang-- Nej de roterer opløst i systemet hele tiden, hvis de ikke sætter sig et andet sted. Det sidste er pr definition galvanisk tæring, hvor metal som ioner flytter sig fra et sted til et andet.
| |
|
Du har ret transor ....
Citat
Vand der bliver til olie !!!!! |
....men det er der jo heller ingen som påstår - vel ?
Citat
det er grotesk , måske morsomt. |
jamen, så vi jo hellere grine lidt 
måske har du prøvet at lukke vandet ud af en radiator efter flere års brug ?
så må du prøve at forklare mig hvad du synes det ligner, selvfølgelig er det ikke olie, men det er godt nok også et stykke tid siden det var vand ....
Jeg svarer olarsen på hans spørgsmål - hvad jeg har oplevet i den henseende og hvad mine erfaringer siger mig i den retning - også nævner jeg hvad der er almindelig brugt at gøre -
det var det .......
UNDSKYLD olarsen, at dit spørgsmål sådan udvikler sig til diverse kloge hoveders forklaringer om
hvad de mener ioner er og hvad de kan -
zink anvendes, som det ganske rigtigt er nævnt, til at fremstille anoder af - det er fordi zink rangerer endnu lavere end jern og derfor tæres zink først (anoder i VV-beholdere og på skibe)
Dernæst skal der være elektrisk forbindelse for at ionerne kan vandre i systemet, man bruger f.eks. på brugsvandssystemer at lave en såkaldt ionfælde ved at sætte et stykke pexrør ind imellem cu-rør og galv. rør - men jeg har i mit første indlæg svaret på dit spørgsmål, om du så kan bruge det til noget er helt op til digselv ....
held og lykke med dit projekt
mvh
Bennymanden
| |
|
Jeg undrede lidt over teoretikerne og praktikernes forskellige opfattelse...
Eksempelvis, med/uden ilt? og fandt dette:
"
If the above conditions exist, at the more active metal surface (in this case we will consider freely corroding steel which is non uniform), the following reaction takes place at the more active sites: (two iron ions plus four free electrons)
2Fe => 2Fe++ + 4e-
The free electrons travel through the metal path to the less active sites where the following reaction takes place: (oxygen gas converted to oxygen ion - by combining with the four free electrons - which combines with water to form hydroxyl ions)
O2 + 4e- + 2H20 => 4 OH-
Recombinations of these ions at the active surface produce the following reaction, which yields the iron corrosion product ferrous hydroxide: (iron combining with oxygen and water to form ferrous hydroxide)
2Fe + O2 + 2H2O => 2Fe (OH)2
Fundet her:
http://www.cathodicprotection101.com/
Og der indgår da tilsyneladende ilt atomer i processen...
| |
| Kommentar
Fra : Eyvind |
Dato : 05-01-11 11:42 |
|
Det største problem jeg havde som montør..................................var alle disse lærde folk som havde travlt med, at hæve sig selv op i nærhende af en teoretisk afhandlig, uden at skæve til virkeligheden...............minder mig lidt om studenten der kom hjem til landsbyen.
Når noget vand angriber de galvaniserede rør eller rør af andet materiale så gøres det kun een gang.
Altså skal der tilføres nyt vand som kan angribe........................der tilføres normalt ikke ret meget nyt vand hele tiden i eks. centralvarmeanlæg, men derimod passerer der hele tiden nyt vand i brugsvandsanlæg.
Os der arbejder med disse vandrør, har måske ikke så mange tykke bøger med i hånden, men ser bare hvad der sker rundt omkring.
Kom bare med en flot forklaring.....................................men jeg har set hvad der sker.
| |
| Kommentar
Fra : transor |
Dato : 05-01-11 12:12 |
|
Forklaringen i svendgiverens link er godt nok. Det handler bare om noget andet.
Galvanisk tæring hvor zink forsvinder og jern bevares , kan ske uden ilt.
Jern kan også forsvinde hvor kobber bevares . Men jernet bliver ikke til rust uden ilt.
Gammelt centralvarmevand er næsten bar rent vand, med en lille smule oplsemmet metalovxider.
Men det er nok til at gøre det sort og ulækkert. Men det er hovedsageligt vand.
Hvis der var rigeligt ilt ville det være rødt fra rust og brunt fra kobberoxid. kobberet kan danne sort oxid med mindre ilt , brunt med mere ilt og grønt ir , hvis der også er CO2.
Men det er nok til at gøre det sort og ulækkert. Men det er hovedsageligt vand.
| |
|
Nu er jeg også teoretiker, men ikke kemiker, og jeg forstår stadig ikke forskellen på teori og praksis.
Jeg kender spændingsrækken og ved at eksempelvis Aluminium, der ligger lavere end Zink,
ikke ruster op, fordi det beskyttes af et aluminium oxyd lag.
Jeg ved også at processer sker hurtigere ved højere temperatur og med katalysatorer.
Så når jeg indledningsvis påstod, at sætter men kobber og jern rør sammen,
så sker der en tæring af jernet med det laveste potentiale uanset hvor i vvs systemet.
Der vil naturligvis være forskelle i den hastighed hvor jernet nedbrydes.
Og tilsyneladende vil der ikke være problemer i praksis
i den bagerste kolde del at et lukket fjernvarme system?
Om det så er mangel på ilt, eller en mudret overflade beskyttelse, eller noget hel tredie
det kunne jeg da godt tænke mig at få svar på?
| |
 | Kommentar
Fra : olarsen |
Dato : 05-01-11 16:53 |
|
Tak for de mange gode svar.
For lige at klarificere noget, der er nogle af jeg, som er kørt ud af en tangent som jeg ikke har 'afstemt', der er ikke tale om eget centralvarmeanlæg, men om et fjernvarmeanlæg uden varmeveksler, derfor er der heller ikke noget 'sort' vand i anlægget. Det er en aut. VVS, mand som har installeret en radiator i vores gang, jeg var i tvivl om hvorvidt det nu var en god idé med kobberrør i en gammel jernrørsinstallation, men fordi der ikke var galvaniserede rør i varmesystemet var det ikke noget problem, hvilket jeg mener at have fået bekræftet af ovennævnte svar.
Derudover synes jeg det er forkert at skælde teoretikere ud, de kan jo ikke gøre for det og vi kan trods alt ikke leve uden disse lærde folk.
Hvem der skal have mine points ved jeg ikke, der er jo mange kvalificerede svar, jeg tror det bliver ved lodtrækning . . . . konen trækker.
| |
| Kommentar
Fra : Eyvind |
Dato : 05-01-11 17:09 |
|
Men det er vel et lukket centralvarmeanlæg som opvarmes af fjernvarme.
Hvis det er fjernvarmevand direkte i dine radiatorer (som jeg ikke tror) bør du spørge varmeværket om hvad de forlanger af rørføring.
| |
| Kommentar
Fra : olarsen |
Dato : 05-01-11 17:26 |
|
Som jeg skrev så er det et fjernvarmeanlæg UDEN varmeveksler, altså fjernvarme direkte i radiatorerne . . . og vi har een gang forsøgt at tømme studstrupværket  . . ., det var en VVS mand, som lige havde glemt at proppe en shunt af, så der kun sad en plastic beskyttelses prop!
Når økonomien er til det skal der en varmmeveksler på vores varmesystem, det andet er ikke godt for nervesystemet.
| |
|
Og med det åbne system vil jeg fortsat holde fast ved mit første svar,
også efter afgrening risikerer du galvanisk tæring hvis du forbinder kobber og jernrør.
| |
|
Svend nu må du tage dig sammen
[CITATOg med det åbne system vil jeg fortsat holde fast ved mit første svar,
][/CITAT]
som olarsen lige har gjort os det klart, så er han direkte på fjernvarmen, og det er bestemt IKKE et åbent system - men jeg er enig med hans VVSér - der vil ikke være noget problem i at tilslutte den sidste radiator med kobberrør eftersom resten af installationen er sorte jernrør.
Det er iøvrigt også ganske alm. brugt at gøre sådan, jeg har selv tilsluttet mange radiatorer igennem min tid som VVS-mand på samme måde og har aldrig hørt om problemer med gennemtæringer på den baggrund.
mvh
Bennymanden
| |
|
Jeg prøver at tage mig sammen...
Når jeg skrev åbent system er det set fra husejerens side,
der kommer jo fjernvarmevand ind koldere vand retur,
men selvfølgelig er fjernvarme systemet lukket.
Helt lukket er det vel ikke, der forsvinder stadig vand i lækager
og fjernvarme værket må tilføre nyt vand for at holde trykket.
Og med hensyn til de senere ufarlige kobber rør efter jern rør glemmer du at fortælle
om der er galvanisk isolerende fittings/pakninger imellem?
Monteres kobber i direkte kontakt med jern vil der også her være en potentiel risiko for tæring,
på grund af potentiale forskelle...
| |
| Kommentar
Fra : olarsen |
Dato : 06-01-11 14:40 |
|
Potentiale forskel = spændingsforskel = galvanisk tæring!
Jeg ved ikke hvordan samlingen er udført, men normalt bruges der fittings med pakgarn og paksalve.
Har ikke hørt fra varmeværket
| |
|
Mon ikke du kan få dem og/eller eksperterne ovenfor til at bekræfte,
at kobber rørene længere ude i forgreningerne kun tilsluttes vis galvanisk isolerenede fittings.
På et eller andet tidspunkt må teoretikere og praktikere jo mødes...
| |
| Kommentar
Fra : Eyvind |
Dato : 06-01-11 17:09 |
|
Normalt kan man ikke regne med at de to materialer kobber / jern (galvaniseret) er uberørte af hinanden. Dog kan det forekomme.
Det er vandets bevægelse fra kobber til galvaniseret jernrør som fremkalder tæring på jernrøret.
Men i nogle huse har man ved brugsvandsinstallationer som løber i kælder / krybekælder ofte forlænget det lodrette galvaniserede rør med et kobberrør.
Der er ingen problem så længe vandet strømmer lystigt opad, men på et tidspunkt vil især det varme brugsvand som ligger oppe i kobberrøret blive koldt og bevæge sig nedad mod det galvaniserede rør og starte en tæring.
Dette forhindres med en såkaldt "grisehale" altså et plastrør der ligner en glad grisehale.
Så kan det koldere vand ikke passere ned til det galvaniserede rør.
| |
| Kommentar
Fra : Fijala |
Dato : 06-01-11 19:30 |
|
olarsen jeg ved ikke om du er blevet klogere, men hvis vi skal igennem en større kemisk doktorafhandling om emnet bliver vi vist ikke færdige i år.
Glem alt hvad jeg har sagt, for min viden og erfaring er vist blevet dømt nede af en teori som MÅSKE er rigtig. Skal lige sige at jeg ikke nogensinde har set galvanisk tæring i det du spørger om.
Citat
Galvanisk sikrede fittings |
??? hvor mon de købes.
Du kan jo også bare føre et stelkabel fra fittings til fittings så sker det nemlig heller ikke. 
| |
|
Efter alle disse indlæg, er der da mindst én der ikke har forstået noget som helst.
| |
|
Ja, og det var jo heller ikke dig jeg hentydede til...
| |
| Kommentar
Fra : Eyvind |
Dato : 06-01-11 21:58 |
|
Galvanisk sikrede fittings kender jeg ikke, men messingfittings bør altid omslutte galv. jernrør.
Altså ikke messingnipler i galv. jernfittings men kun messingmuffer uden om galv. jernrør.
Så forlænges levetiden for jernrør.
| |
| Kommentar
Fra : Fijala |
Dato : 10-01-11 18:14 |
|
dejligt at der da var noget der vidste lidt om galvanisk tæring Og godt at du fik det rigtige svar både fra værket og bennymanden.
Held og lykke med ombygningen
| |
|
 selvtak olarsen - jeg gav mit svar ud fra de erfaringer jeg selv har gjort, så var det jo dejligt at jeg var enig med folkene på varmeværket.
hav en god dag
mvh
Bennymanden
| |
 | Du har følgende muligheder | |
|
Eftersom du ikke er logget ind i systemet, kan du ikke skrive et indlæg til dette spørgsmål.
Hvis du ikke allerede er registreret, kan du gratis blive medlem, ved at trykke på "Bliv medlem" ude i menuen.
| |
|
|