---

Hi-fi spørgsmål:

Hvordan finder jeg ud af hvilken størrelse og type ledning jeg skal bruge til mine højtalere?

Min forstærker er en NAD 320BEE
Mine højtalere er Dali Blue 5005

Den ledning jeg bruger nu er 1,5kvmm NKT H05VV-F (almindelig lampeledning) men jeg vil selv tro at det er for tyndt. Ledningerne er ca 6m begge to.

mvh fussy

---

En 320'er er jo ikke ligefrem noget kraftværk. Og et 1,5 kvadrat kabel er klart ok (hvis vi tænker på strømmene).

Men et egnet 2,5 kvadrat kabel med fine tråde, vil uden tvivl medføre lidt finere diskant (bassen tror jeg ikke du vinder det vilde på). Men kabler og lignene er i høj grad religion og på midprice anlæg lidt vildt at øde for mange penge på.

Men Klubben sælger aldeles fremragende low-end kabler under navnet Dali. Og både deres 2,5 og 4 kvadrat er temmlig ok og supergode til prisen. 4 kvadrat kan dog blive noget bøvl at proppe i forstærkeren, 2,5'eren vil være mit bud.

---

...og med 6 meter kan du høre forskel. Men spørg i Klubben. De plejer at være hjælpsomme.

Kører selv bi-wiring med 6 kvadrat (kan ikke huske navnet, men købt ved Audioscan for maaaange år siden) og 4 kvadrat "no-name" såkaldt Monster-kabel fra den lokale elektronik-pusher.

Og kan du køre biwiring, så overvej det ligeså. Hos mig resulterede det i klart mere luft og finkornet diskant.

---

Sørg for kablerne er lige lange iøvrigt.

---

Efter et råd fra en radioreparatør bruger jeg alm elkabler, både til højtalere og som telefonkabler. Jeg har fremragende tlf. signal (målt af en tekniker) og fremragende lyd på højtalerne (også målt af en tilkaldt tekniker).

---

Her taler vi ikke om hvordan det måler Granner, men om hvordan det lyder! Forskellen mellem almindelig lampet-ledning og høj-kvalitets kabler lader sig ikke måle med noget en tekniker eller for den sags skyld en elektriker har i værkstøjstasken. Og på low-end Bilka anlæg er forskellen for det meste også 0. Men på lidt bedre anlæg er forskellen mellem lampetledning og rigtige højttalerkabler hørbar i højere eller mindre grad. Ikke mindst er man ikke i tvivl når biwiring anvendes.

---

Jeg har kigget på low-end højtalerkabler med flere tynde kore, men de er alle sammen enkelt isoleret. Og jeg har en ide om at det ekstra lag isolering i en H05VV-F ledning har en betydning for signalet... men om det har nogen betydning i forhold til hvad man får ud af de mindre kore - ved jeg ikke... skin effekten har nok mere at sige end det ekstra lag isolering?

granne01: ang. lampeledning til telefon, ville jeg nu mene at du vil få et bedre signal , ved at benytte parsnoede ledninger.

- fussy

---

Når dine højttalere har 4 eller 8 Ohm impedans, betyder 105 milliOhm fra eller til ikke det helt store. Men jeg ved godt efter 46 år i branchen, at man skal passe på med at træde på folks ømme tæer i religiøse spørgsmål. Men hvis det med nogen milliOhm fra eller til betyder så meget, så undrer det mig på det voldsomste, at stort set ingen "seriøse" fabrikanter placerer forstærkeren, hvor den skal være, nemlig i højttalerkabinettet. Lavniveausignalet kan føres frem som snoet parledning, coaxialkabel eller lyslederkabel.
Hvis nogen vil prakke dig højttalerkabel på, som er fremstillet af "Oxygen Free High Conductivity" kobber, så nik og smil og bak ud af butikken. Det er nemlig standard-ledningskvalitet, og man skal lede med lys og lygte efter ledninger med andet materiale i - og man finder det ikke! Andet kobber leder nemlig ad H..... til, og fabrikanterne holder det tæt ind til kroppen; råkobber indeholder nemlig så meget guld, sølv og andre fine ting, at "affaldet" så rigeligt betaler for den fineste raffinering af kobberet.
mvh
pbp

---

Bruger som nævnt selv rigelige kabler med ret tynde korer. Isolansen kan jeg ikke se nogensinde kan blive noget der ligner et problem ved de spændinger vi opererer med her. Og som nævnt er 320'eren ikke ligefrem high-end (....men derfor kan man godt slæbe alt det ud af den man kan få).

Mit forsøg ville hedde mange-koret 2,5 kvadrat. Om det så skal skal koste 10, 25, 50 eller 100,- pr meter afhænger af dit temperament. Men ved skift fra NKT'en til et Dali 2,5 kabel vil du nok opleve noget større forskel, end hvis skiftet var fra 2,5 Dali til "super de luxe Van den Hull" kabel.

Slæb anlægget i Klubben (efter fornøden aftale) og prøv dig frem. De plejer at være hjælpsomme.

---

Du har ret i dine elektriske betragtninger pbp. Derfor bruger man også i proff regi ret korte kabler og et amp-stack bag hver højttalertårn. En del grej leveres faktisk som aktive højttalere med amp'en indbygget. I Hifi regi er det vel egentlig kun den dyre ende B&O der er "berømt" for dette.

Men selvom jeg er bekendt med det med impendanserne, er jeg nødt til at bukke hovedet og erkende at der er lydmæssig forskel på kabler, og især på biwiring. Har flere gange selv lavet A B tests og selv lægmand må give en ret i, at det lyder altså anderledes. Religion eller ej. I min verden får jeg dog ikke noget ud af de hysterisk dyre, dertil er min opfattelse af de høje frekvenser desværre alt for begrænset. Men jeg kan tydeligt høre forskel på crap-end og low-end kvali kabler.

---

Der er forfærdelig meget religion i den sag især fra folk som er uden fundamental elektroteknisk viden.

modstanden i ledningen har betydning på to måder.

Den kan dæmpe signalet. men selv med 10 m o,75 mm2 almindelig "lampeledning" vil dæmpningen kun være ganske ubetydelig, og mindre jo højere højtalerimpedanden er.

Den har betydning for dæmpning af højtalermembranens egensvingning. Her vil virkningen være mest mærkbar i den dybe bas. Membranen skal så præcist som muligt følge spændingen fra forstærkerudgangen og ikke lave oversving eller "eftersvingninger " . jo mindre modstand des bedre dæmpes menbranens ejenbevægelse. Derfor betaler det sig at bruge stort ledertværsnit. til 10 dobbeltledning vil 4 mm2 være fint ved et 8 Ohm system.

Teoretisk set stiger kabelmodstanden med frekvensen på grund af strømfortrængning. Strømme med højere frekvenser vil i mindre grad løbe i lederens midte og mere i overfladen. Men ved tonefrekvenser er virkningen i den forbindelse uden betydning. Så alt det med mikrokoreledninger er en ren misforståelse , og skulle det hjælpe, skulle hver kore være isoleret fra de andre og tranponeres løbende. Det er de ikke i de tossede lydkabler.

Kabelisoleringen skal bare sørge for at lederne ikke kortsluttes. Derudover er den helt ligegyldig for lyden. Man skal en faktor 10000 gange op i frekvens over noget hørbart , før isoleringens art begynder at betyde noget som helst.

Folk med indsigt kan måske angribe forklaringen ovenfor. Den er kort og svære elektrotekniske begreber er med vilje undgået . Men konklusionen er rigtig.

Folk med kostbare højtalerkabler er troskyldige mennesker, som er prakket noget på.

---

...og Transor kan komme med en lang "ingeniør-forklaring" på noget vi andre kan høre (eller ikke kan). Uanset Transor's elektrotekniske udladninger, vil en prøvelytning af et par forskellige kabler i den betalbar ende ret sikkert medføre at du finder det fornuftigt at investere et passende beløb i et udmærket højttalerkabel. Hvis ikke du tror på Transor ingeniørævl, kan jeg anbefale dig at søge i artikler skrevet at Peter Lyngdorf (fuldkommen afsindig lydfreak og skudt med absolut high-end), Peter Olsen (mere tekniker og praktiker - klart en af guruerne), og ikke at forglemme Peter Rahbek, Christian Vaabensted og Peter Hyldahl. Ikke mindst kunne et godt råd fra Jørgen Storm (tidligere en af de største inden for PA i DK) være skønt.

Alle disse guruer, bruger modsat Transor ørerne.

---

Transor: Så det jeg muligvis kan konkludere nu, er at jeg kan bruge 4kvmm enkeltcore eller flerecore uden at det vil have nogen betydning for lyden - da skineffekten ikke har betydning for tonefrekvens? Samtidig kan jeg konkludere at min plastkappe ledning ikke har nogen skærmene effekt for støj udefra?

Jeg havde håbet på at nogen havde et skema med forstærkere, højtalere og tilhørende lednings tværsnit/type - men det var nok også lidt naivt :P

Min egen løsning bliver nok, efter lidt overvejelse, en almindelig enkeltisoleret 4kvmm højtalerledning.

-fussy

---

til en forstærker med en max effekt på 20 - 30W er 4mm² aldeles rigelig. Meget af sludderet omkring ledninger ER sludder, men selv mine bedagede ører kan ane forskellen på ringe kabler og tålelige kabler. Skineffekten påstås at have betydning, men det er i det aller fineste du kan høre det. For lidt tværsnit anes almindeligvis som manglende angagement og slagkraft. At dæmpningen indvirkes har jeg aldrig lagt mærke til. Der er det normalt forstærkeren der sætter dagsordenen. Og magter den ikke at bremse membranen, er det ligegyldigt om så du sætter 10mm² kabel på.

Skemaer har jeg engang set til Carfi, hvor man anbefalede kabelstørrelser. Det var ikke mindst fordi Carfi oftest anvender særdeles lave impendanser. Det gør du ikke i Hi Fi og er derfor ikke så berørt af kabelstørrelser som i Carfi.

Som udgangspunkt: Brug 2,5 mm² på mindre anlæg (<100 W) Brug 4mm² i større installationer (og/eller lange kabeltræk - lad os sige større end 3 - 5 meter). 6mm² eller større ved helt store klasse D trin, specielt til SUB og BAS brug.

....igen smut i Klubben og få vejledning der (du kan nok sortere salgsgasset fra, idet du selv har gundviden i forvejen). Ikke mindst - prøv at få dem til at demonstrere forskellene!

---

3773: Jamen jeg vil prøve at snakke med dem nede i klubben (det er også der jeg har købt anlæget for 5 år siden)...

Bare for en god ordens skyld er C320BEE på 55W RMS og 190W Peak - hvis jeg husker rigtigt...

mvh fussy

---

okæhh 2 x 50W (Bilka effekterne glemmer vi).

Men igen 2,5mm² ved korte ledninger og 4mm² hvis de er lidt lange.

Har vist selv 4mm² på HH'en (den yder i nærheden af 750 Watt pr kanal). Mit lille rack (2 brokoblede amps med ca 500 W pr side) har også 4mm².

Hjemme hedder det 4 + 2,5 mm² biwired og PT mellem (80W i surround mode og 110 i stereo - OGSÅ NAD-WATT) kører formidabelt. Dette er lavet efter lidt eksperimenteren frem og tilbage. Men det samlede lytterpanel var enige om forbedringen, der nok mere skyldtes bi-wiringen end selv kablet.

At dæmpningsfaktoren skulle blive et problem har jeg aldrig oplevet ved proff grej eller hjemme. Men har selvfølgelig fra starten kørt med fornuftige kabler. Lysnetledning har jeg kun brugt til nødopstillinger og medhør mv hvor der ikke er arbejdet med store effekter.

Men lad gerne høre om dine oplevelser i Klubben. Det kunne være interessant at høre hvad du oplever.

---

Ok det skal jeg nok.

Jeg vil lade spørgsmålet stå åbent ind til fredag hvor jeg tager ned og snakker med klubben i Næstved.

Jeg vil prøve at lave bi-wire med 2,5mm2 / 4mm2 imorgen efter arbejde... Jeg er elektrikker og har nem mulighed for at låne diverse kabler, også højtaler kabel (nok ikke det som klubben vil betragte som high end)...

mvh fussy

---

Nu kalder du det bilka effekt, men det er da også relevant hvad en forstærker kan levere i peak effekt. Eller er det mig der har misforstået noget i min elteori?

mvh fussy

---

Njaaaaa, men alt det der peak-power og PMPO osv osv anvendes oftest til at snøre naive købere. Den optimale forstærker er stabil i ret små belastninger og evner at aflevere den dobbelt effekt hvis impendansen halveres. Meen da de anvendte transistorer og den anvendte strømforsyning ikke har uendelig formåen er det sjældent (for ikke at sige aldrig) sådan.

NAD har altid haft en dejlig konservativ metodik hvor man ret ærligt og konservativt oplyser effekterne, behørigt udmålt ved 8 og 4 ohm. Men man oplyser også tal for forstærkerens strømformåen og peakeffekter forstærkeren kan aflevere kortvarigt. På det punkt har NAD altid været rimeligt stærke, og f. eks. stamfaderen NAD 3020 kunne med sine 2 x 20 W spille legendarisk højt, og havde knald nok på strømforsyningen til at æde selv ret trælse belastninger med grimme dyk i impendanskurven og kedelig faseforskydninger.

En forstærker i den (betalbare) mindre ende, der dog har imponeret mig væsentlig mere er JBL Urei. Sådan en lille tingest er oplyst til 2 x 75W i 8 ohm og 1 x 300W brokoblet i 8 ohm. Jeg har ikke målt på den, men lytteindtrykket giver en mistanke om at det passer tæt på meget godt. Sådan en tingest må siges at være rigtig fin dimensioneret. Ellers kunne den ikke det lille trick.

NAD'erne har ry for, sammen med bla PROTON, at være tæt på, og har alle dage været "best-buy" i den lidt lavere kvalitetsende. Og har man højttalere med trælse impendansgange, ringere kabler osv har NAD som oftest alligevel evnet at holde ved bassen, hvor masser af japaner-slæder er røget i uføre og har tabt kontrollen over bassen og har lydt som om de havde lavere udgangseffekt.

En af de luskede trick, som det nu hedengangne HI FI & Elektronik brugte, var at belaste effektforstærkerne med en modstand OG en kondensator, istedet for kun en modstand (der jo er nærmest en lineær belastning. Belastningen som forstærkeren derved "kiggede" ind i var temmelig ubehagelig, og husker at de en gang simpelthen afbrændte en Yamaha, der måtte opgive så grim en belastning. Denne lille kunst kunne NAD derimod sagtens kapere.

---

Super godt skrevet! Der lærte jeg mere end een ting jeg ikke viste.

mvh fussy

---

Tak for svaret 3773. Jeg syntes du har udvidet min forståelse for dimmensionering af højtalerkabler.

mvh fussy

Eftersom du ikke er logget ind i systemet, kan du ikke skrive et indlæg til dette spørgsmål.

Hvis du ikke allerede er registreret, kan du gratis blive medlem, ved at trykke på "Bliv medlem" ude i menuen.