Transformation 28-11-12 13:50 : Thyregod8 28-11-12 13:52 : jonas_3434 28-11-12 13:55 : Thyregod8 28-11-12 14:51 : svendgiversen 28-11-12 15:49 : Thyregod8 28-11-12 15:59 : svendgiversen 28-11-12 16:35 : pbp_et 28-11-12 16:41 : pbp_et 28-11-12 16:58 : svendgiversen 28-11-12 19:53 : pbp_et 29-11-12 19:42 : transor 29-11-12 20:25 : svendgiversen 29-11-12 22:59 : pbp_et 30-11-12 11:39 : transor 30-11-12 12:58 : pbp_et 04-12-12 07:52 : jonas_3434 06-12-12 13:57 : ThomasCSR 06-12-12 18:15 : pbp_et 06-12-12 19:03 : svendgiversen 13-12-12 15:54 : jonas_3434 13-12-12 15:59 : ThomasCSR 13-12-12 21:52 : jonas_3434 14-12-12 12:54 : ThomasCSR 19-02-13 11:39 : jonas_3434

Transformation Fra : jonas_3434 Vist : 1655 gange 100 point Dato : 28-11-12 13:41

Spørgsmålet handler om transformation af vekselstrøm, så jeg indfører jeg lige: NP: antal vindinger på spolen på primærsiden. NS: antal vindinger på spolen på sekundærsiden. UP: spændingsfald på primærsiden. US: spændingsfald på sekundærsiden. Og så skulle der gælde: NS/NP = US/UP. Men har det slet ingen betydning hvad ledningen er lavet af, og hvor tyk den er? Det indgår jo slet ikke i formlen.

Accepteret svar Fra : Thyregod8 Modtaget 110 point Dato : 28-11-12 13:50

Det har betydning både tykkelsen, spændingen og materialet. Som udgangspunkt bruger man kobber, da det har en stor ledningsevne med hensyn til strømtab. Sølv er et endnu bedre materiale, men som bekendt dyrt.Tykkelsen har også stor betydning, idet jo større diameter, jo mindre tab. Så er det også spændingen, der har betydning. Ved høj spænding kan man have en lav strømstyrke og dermed mindre tab.

Kommentar Fra : jonas_3434 Dato : 28-11-12 13:52

Dvs. at den ligning jeg skriver, kun gælder hvis ledningerne er af samme materiale og tykkelse? Og stadig kun er en idealisering?

Kommentar Fra : Thyregod8 Dato : 28-11-12 13:55

Det er den teoretiske formel, så kan man jo putte det ind man har.

Kommentar Fra : svendgiversen Dato : 28-11-12 14:51

Rigtigt , men det er forholdet mellem spændinger, ikke strøm, her gælder stadig ohms lov. også for veksel strøm, hvis ledningerne er for tynde får du ikke mange amperere igennem...

Kommentar Fra : Thyregod8 Dato : 28-11-12 15:49

Citat Rigtigt , men det er forholdet mellem spændinger, ikke strøm, her gælder stadig ohms lov. Spænding = Strøm(styrke) x modstand

Kommentar Fra : svendgiversen Dato : 28-11-12 15:59

>>også for veksel strøm >Spænding = Strøm(styrke) x modstand Også rigtigt, lige bortset fra, at der for veksel strøm også er noget der hedder induktion...

Kommentar Fra : pbp_et Dato : 28-11-12 16:35

Det er sandt, at det teoretiske spændingsforhold er lig forholdet mellem vindingstal. Bemærk, der er ikke spændingsfald med i regnestykket. Hvis kernen i transformeren er uendelig god, gælder desuden, at strømmene er omvendt proportionale med vindingstallene. For nettransformere gælder det langtfra i praksis for mindre eksemplarer (op til to-trehundrede VoltAmpere). Hvis transformeren skal bruges til noget fornuftigt og uden for store tab, er den udført med viklinger af kobbertråd, sjældent aluminiumtråd. Ohms lov gælder jo også for modstanden i tråden, så når der er et strømforbrug bliver en del af den transformerede spænding tabt der, så spændingen på belastningen bliver mindre. Der er et tilsvarende tab i primærtråden. Hvis du kunne køle det hele ned til omkring flydende heliums temperatur, kunne du bruge stort set alle viklebare metaltråde, såfremt du kunne skaffe dem i isoleret tilstand. vh pbp

Kommentar Fra : pbp_et Dato : 28-11-12 16:41

Når du læser thyregods og svendgiversens seneste indlæg, skkal du lige holde dig for øje, at den belastede spænding = belastningsstrømmen * belastningsmodstanden. Modstanden i transformerens tråde indgår i et andet regnestykke, men trøst dig: De som sidder og designer transformere og lever af det, har også deres viden fra mere end et spørgeforum på nettet. Selv har jeg undervist i det en del år, både de teoretiske sider og den praktiske udformning (max. 200 VA)

Kommentar Fra : svendgiversen Dato : 28-11-12 16:58

så kunne du jo som underviser, komme med den udvidede Ohms lov for vekselstrøm, jeg er ikke elektriker, men gammel hydrauliker, og husker den næsten ikke, og det er der nok heller ikke mange andre her i kandu der gør?

Kommentar Fra : pbp_et Dato : 28-11-12 19:53

Kære Svend Jeg tror ikke dette er det rette forum for den slags, især da den "udvidede Ohms lov" er opfundet af fysiklærere, der ikke anede hvad de skulle stille op med Thevenins sætning - som i øvrigt kun er begrænset gyldig. Så hellere tilbage til rødderne, gode gamle Kirchhoff §1 og §2, også fordi min mormors familie var Kirchhoff og kom fra Holsten. Så kan vi lege med øjebliksværdier i tidsdomænet, vektorer i steady state sinusvilkår eller Laplace-transformerede. vh pb

Kommentar Fra : transor Dato : 29-11-12 19:42

Til Jonas 3434 Som en beskrivelse af en ideal transformer er din fremstilling rigtig nok. Det du kalder spændingsfaldet plejer man dog blot at kalde spændingen. Hvis vi stadig holder os til denne ideale og tabsfri transformator gælder at forholdet mellem strømmene i primær og sekundær forholder sig omvendt af spændingsforholdet. Det betyder at hvis sekundærens klemmer er åbne, løber der ingen strøm i den og derfor heller ikke i primæren. Det er fuldstændigt forfejlet at begynde med ohms lov på den sag. Det er sådan set ligegyldigt med materialer og trådtykkelser for idealtranformatoren. Men virkelighedens transformatorer er ikke helt så enkle at beskrive eller beregne. undertiden anvender man en model bestående af en idealtransformatoe og nogle komponenter som redegør for tabene. Der er strømvarmetab i lederne. Her hjælper store lederdimensioner og et godt ledende metal. Der er hvirvelstrømstab i kernen . Derfor laminererman den i isolerede skiver. Der er hysteresetab i jernet.Derfor specialjern og lav feltstyrke. Det sidste giver stor kerne med dårlig plads til tykke ledere. Så det hele er en optimering. Desuden er der spredningsreaktans , køling , transluktans , og flere andre vigtige størrelser.

Kommentar Fra : svendgiversen Dato : 29-11-12 20:25

Jeg nævnte først den simple ohms lov, kun for at antyde, at den teoretiske spændings transformation ikke er ideel, senere efterlyste jeg den udvidede, incluciv induktion... Og ak ja, i det virkelige liv er der mange flere tabs faktorer, der ødelægger nytteværdien af det smukke teoretiske spændings forhold alene baseret på vindings tal... Eksempler findes her: http://en.wikipedia.org/wiki/Transformer

Kommentar Fra : pbp_et Dato : 29-11-12 22:59

Ja, Jonas. som du ser af kommentarerne har du i teorien ganske ret. Når det så nærmer sig den virkelige verden skal man bruge siliciumlegeret jern opdelt i tynde lameller med isolation imellem, man skal bruge kobbertråd, fordi rent sølv er for blødt og for kostbart, og så kommer man til noget, der ligner teorien, når man kniber øjnene i og overholder begrænsningerne, Venlig hilsen pbp

Kommentar Fra : transor Dato : 30-11-12 11:39

Ohms lov -som ikke er en rigtig naturlov- har ikke meget med tranformatorer at gøre. Hovedparten af spændingsfald (udover omsætningsforholdet ) skyldes i de flestte trafoer spredningsreaktansen. Den er et udtryk for at primær og sekundær viklingen ikke er fuldstændig tæt magnetisk koblet. Hvis der går strøm i den ene vikling giver den en magnetisk flux hvoraf en del smutter udenom den anden vikling. Med speciel tæt vikling kan denne effekt minimeres, men det går ud over andre forhold.

Kommentar Fra : pbp_et Dato : 30-11-12 12:58

I transformere til teknisk vekselspænding (ved 50, 60 eller 400 Hz) er det ohmske tab, som står for størstedelen af spændingsfaldene internt i transformeren. Vi skal ud i overkanten af det hørbare frekvensområde før spredningsinduktansen får større betydning for tonefrekvenstransformere. Ved højfrekvens dimensionerer man klogeligt, så spændingsfaldene fra hovedfeltinduktionen og fra spredningsinduktionen bliver lige store - og det er endda ikke rigtige tab, da de ikke koster effekt. Forøvrigt kan tonefrekvenstransformere vikles, så spredningsinduktansen formindskes voldsomt i forhold til den primitive viklemetode, man anvender til små nettransformere. Men alt det her har vel næppe betydning for din skoleopgave - vel? pbp

Kommentar Fra : jonas_3434 Dato : 04-12-12 07:52

Jeg er måske blevet lidt klogere ... men mest mere forvirret Hvem fortjener at få point? Jeg ved det ikke helt. pbp: Hvad er det for en skoleopgave du taler om?

Kommentar Fra : ThomasCSR Dato : 06-12-12 13:57

Ved stor belastning på sekundærsiden vil jernkernens mætning at strømmen kan øges uhæmmet. Faktisk anvendes denne strømbegrænsning f. ex. i svejsetransformere. Ved at lave et variabelt gab i jernkernen, kan man således begrænse/styre strømmen på sekundæren. Det er derfor indlysende, at andre fysiske love end ohms lov gør sig gældende. Det er så vidt jeg husker noget med B og H-felter. Husk på at alle disse naturlove er teoretiske! Newtons love gælder f. ex. ikke ved høje hastigheder.

Kommentar Fra : pbp_et Dato : 06-12-12 18:15

>jonas: Jeg regnede med, det var en skoleopgave. Sorry. >Thomas: Mætning af jernkernen sker ved for stort et produkt af spænding og tid. derimod vil trådisolationen brænde af og dermed give kortslutnig ved for hård belastning. I gammeldags svejsetransformere tilstræbte man en stor magnetisk spredning = dårlig magnetisk kobling mellem primær og sekundær for at styre kortslutningsstrømmen og buestrømmen, så der får transors spredningsinduktans betydning. Det er en udbredt misforståelse, at jernet bliver mere magnetisk belastet ved hård sekundærbelastning. Det modsatte er tilfældet. Til gengæld kan man sagtens brænde viklingerne af på større transformere på grund af ohmske tab. vh pbp

Kommentar Fra : svendgiversen Dato : 06-12-12 19:03

>Jeg er måske blevet lidt klogere ... men mest mere forvirret Vel ikke efter at du har nærlæst mit link: http://en.wikipedia.org/wiki/Transformer

Kommentar Fra : jonas_3434 Dato : 13-12-12 15:54

Min formel gælder kun under ideelle betingelser, i praksis skal man tage hensyn til meget andet - er det konklusionen? Hvem fortjener så at få de 100 point?

Kommentar Fra : ThomasCSR Dato : 13-12-12 15:59

Jeg synes, du skal acceptere dit eget svar og give point til dig selv

Kommentar Fra : jonas_3434 Dato : 13-12-12 21:52

Ha, ha, det synes jeg nu ikke, og det kan man heller ikke.

Kommentar Fra : ThomasCSR Dato : 14-12-12 12:54

Ok, men du kan annullere spørgsmålet

Godkendelse af svar Fra : jonas_3434 Dato : 19-02-13 11:39

Tak for svaret Thyregod8.

Du har følgende muligheder

Eftersom du ikke er logget ind i systemet, kan du ikke skrive et indlæg til dette spørgsmål. Hvis du ikke allerede er registreret, kan du gratis blive medlem, ved at trykke på "Bliv medlem" ude i menuen.